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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde dort sollte drauf hingewiesen werden das einer der im Video interviewten Wissenschaftler, Joe Zawodny, sind ausdrueklich von diesem Rossi distanziert, weiterhin meint er das er ueberzeugt ist das man mit dem LERN zwar Energie produzieren kann aber von verläßlich, sinnvoll, kommerziell nutzbar oder kontrollierbar war nie die Rede.
Hier ist sein persoenlicher Blog:
joe zawodny
Gruss--Lexikon-Duff19:41, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Im gleichen Abschnitt sollte wohl auch die neu gegründete Sidney Kimmel Institute for Nuclear Renaissance (SKINR) an der Universität of Missouri erwähnt werden, siehe auch hier und hier --POVbrigand14:38, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Meiner bescheidenen Meinung nach könnten kurze Anmerkungen dazu in den Artikel, dass es weiterhin Leute gibt, die der "Kalten Fusion" nachgehen. Der Ort (unter "Fusion in Palladium" - stimmt das für alle? Eher nicht.) und der Umfang dieser von Kai-Martin gelöschten Anmerkungen stört mich allerdings auch. Kein Einstein22:46, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Genau das ist der Punkt. Der in Salamitaktik über mehrere Monate hinweg eingebrachte Text suggerierte, dass es sich um ein aktives Forschungsfeld handele. Nein, das ist die kalte Fusion nicht und es gibt auch keine belastbaren Anzeichen, dass sich das in nächster Zeit ändern würde. Pressemitteilungen, Interviews oder Proceedings sind keine belastbare Anzeichen auf einem Gebiet, auf dem schon dermaßen viele Wunschdenken-Seifenblasen zerplatzt sind. Es besteht auch keine Gefahr, dass wir hier irgend etwas verpassen. Die physikalische Welt wird sehr schnell sehr hellhörig, wenn etwas auch nur halbwegs glaubhaft nach "neuer Physik" aussieht. Siehe die Überlichschnelle Geschwindigkeit mit der die Neutrinomessungen hier aufgeschlagen ist. Und ja, wenn kalte Fusion funktionieren würde, wäre das ein sehr starker Hinweis auf neue (Kern-) Physik. Der Entdecker hätte finanziell und in Bezug auf wissenschaftliches Ansehen für den Rest seines Lebens ausgesorgt. Dafür würde Stockholm schon sorgen.
Bevor es nicht mindestens den Peer-Review in einer dem Thema angemessenen Fachzeitschrift hinter sich gebracht hat, sollte eine wissenschaftliche Information hier nicht im Artikel erscheinen. Der Herr Rossi ist ein trauriges Beispiel dafür, wie es aussieht, wenn wir diese Regel verletzen.---<)kmk(>-07:26, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten
@POVbrigand: Bitte unterlasse es den entfernten Text mittels Editwar im Artikel halten zu wollen. Das führt nur zur Eskalation.---<)kmk(>-
Hör doch auf mit deine unfundierte Besserwisserei. Natürlich gibt es aktive Forschung an renommierte Universitäten. Lies doch einfach diese Presseartikel in Eurekalert und Physorg. 5.5 millionen USD für die Universität von Missouri für Forschung in "Kalte Fusion".
Deine Aussage "Bevor es nicht mindestens den Peer-Review in einer dem Thema angemessenen Fachzeitschrift hinter sich gebracht hat" zeigt deine Unwissenheit. Lese doch einfach mal einer der über zwanzig Peer Reviewed Papers von SPAWAR, ie Stanislaw Szpak, Pamela Mosier-Boss, Frank E. Gordon. in u.a. "Journal of Electroanalytical Chemistry", "Physics Letters A", "Fusion Technology" und "European Physics Journal of Applied Physics".
Vielleicht solltes Du mal zu Herzen nehmen was der "Vice Chancellor for Research" der University von Missouri, Robert Duncan [1] über deine Ignoranz zu sagen hat: "Some scientists still scoff; others even get emotional about it, Duncan said. To them, he says: “Get over it.”" [2] --POVbrigand21:33, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Die Papers von Szpak, Mosier-Boss et al. zur kalten Fusion in Journalen mit ernsthaft messbarem Impact-Faktor und dem Thema angemessener Ausrichtung finden sich allesamt in Ausgaben aus den (frühen) 90er Jahren. Neuere Veröffentlichungen berichten dagegen entweder nichts über kalte Fusion, oder sie erscheinen so illustren Zeitschriften wie "Journal of condensed Matter Nuclear Science - Experiments and Methods in Cold Fusion".---<)kmk(>- (Diskussion) 01:58, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Die neuere (2004, 2005, 2007, 2008, 2009, 2010 und 2012) Veröffentlichungen handeln allesamt über nuclear ash von kalte Fusion (Pd/D Co-Deposition) und sind in zutreffende Zeitschriften publiziert. Von bislang 29 Veröffentlichung sind lediglich 2 in "Journal of condensed Matter Nuclear Science" erschienen.
Ich denke, POVbrigand, deine Wortwahl hilft nicht unbedingt, hier zusammenzuarbeiten. Außerdem halte ich es für sehr unglücklich, eine 3M einzuwerben und gleichzeitig herumzurevertieren. Hat das nicht Zeit, bis mehr Stimmen aus der 3M hier sind? Kopfschüttelnd, Kein Einstein21:47, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ja und nein. Meine "harte" Worte "unfundierte Besserwisserei" und "Ignoranz" sind nun mal so, wie soll ich denn anders nennen ? Ich muss es ja irgendwie klarmachen worum es hier geht. Und kmk's Revert hätte ja genau so gut warten können. oder ? --POVbrigand23:54, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Wieso wurde hier ueberhaupt eine dritte Meinung eingeholt? Ich wollte eigentlich nur ein Zitate einfuegen, oder reinschreiben was der NASA Wissenschaftler dazu meint. Wieso sollte man das vorenthalten? Gerade beim LERN. Wieso braucht man da eine dritte Meinung? Damit die dritte Meinung dann ueber die Meinung von dem Wissenschaftler diskutiert und ihn widerlegen soll oder wie? Mir kommt es vor als will jemand etwas beweisen.....hm^^ Gruss--Lexikon-Duff15:26, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
der Abschnitt "Anfang Dezember 2011 wurden nach dem Freedom of Information Act Unterlagen des NASA LENR Innovation Forum vom September 2011 veröffentlicht, in denen in drei umfassenden Vorträgen zu den experimentellen Nachweisen der LENR Stellung bezogen wird. Die Wissenschaftler der NASA halten die LENR für eine zukunftweisende Technologie zur Energiegewinnung. Weitere experimentelle Nachweise und Energieerzeugungs-Prototypen sollen 2012 folgen. Mittlerweile wurde auf dem NASA Technology Gateway das erste offizielle Video zum Thema LENR veröffentlicht, wobei der Begriff "Kalte Fusion" vermieden wurde. <ref name=NasaVideo> erstes NASA Video zum Thema LENR</ref>"
wird durch dieses Video
belegt. Das geht so nicht. Alle Sätze bis auf den letzten haben mit dem Video *gar nichts* zu tun. Das Video ist ein Werbevideo, das in Folge eines Patentantrages des Interviewten Joe Zawodny von einer NASA-PR-Abteilung gemacht wurde. Zawodny selbst sagt in Erklärungen zum [Hype nach dem Video]: "While I do work for NASA, I do not speak for them. They employ me for my professional capabilities and on occasion my professional opinion. Nothing I say should ever be construed as anything other than my personal opinion. und There have been many attempts to twist the release of this video into NASA’s support for LENR or as proof that Rossi’s e-cat really works.; der Focus liegt auf "TWIST" (drehen, verdrehen, beugen, krümmen). Über die Art der "laufenden Arbeiten" in Langley sagt das Video überhaupt nichts.
Ich habe den Abschnitt daher heraus genommen, da es entweder keine Belege gibt, oder extrem pauschale Aussagen zu laufenden Arbeiten, die ebenfalls nicht zutierfähig belegt sind.
"Alle Sätze bis auf den letzten haben mit dem Video *gar nichts* zu tun." - Bravo, der Beleg gilt folglicherweise nur für den letzten Satz.
"Das Video ist ein Werbevideo, das in Folge eines Patentantrages des Interviewten Joe Zawodny von einer NASA-PR-Abteilung gemacht wurde." - NASA hat also ein LENR Patent angemeldet, interessant nicht ?
"Über die Art der "laufenden Arbeiten" in Langley sagt das Video überhaupt nichts." Das Video sagt: "researchers at NASA Langley Research Center are working on another way of producing energy efficient nuclear power"
In der von dir gelöschten Abschnitt wurde nichts "getwisted". Zawodny kommentierte und distanzierte sich in seinem Blog von Webseiten die behaupten NASA hätte Rossi bestätigt. Davon war in unser Artikel nie die Rede. Du kannst Zawodny's Worte nur anwenden auf das wofür sie geschrieben wurden.
Bezüglich wissenschaftliche Beweislage schreibt Zawdony in sein Blog: "...it is my professional opinion that the production of excess energy has been demonstrated when the results of the last 20+ years of experimentation are evaluated. There has been a lot of work done in the past 20+ years. When considered in aggregate I believe excess power has been demonstrated." und bezüglich Behauptungen über kommerzielle Geräte (Rossi und ähnliche) "I did not say, reliable, useful, commercially viable, or controllable. If any of those other terms were applicable I would have used them instead. If anything, it is the lack of a single clear demonstration of reliable, useful, and controllable production of excess power that has held LENR research back."
Fazit:
Das Video ist ein Beleg dafür, dass "researchers at NASA Langley Research Center are working on another way of producing energy efficient nuclear power"
NASA researchers (uA. Zawodny, Bushnell) glauben, dass Überschusswärme durch LENR nachgewiesen ist.
Ein weiter NASA webseite schreibt"Tests conducted at NASA Glenn Research Center in 1989 and elsewhere consistently show evidence of anomalous heat during gaseous loading and unloading of deuterium into and out of bulk palladium. At one time called “cold fusion,” now called “low-energy nuclear reactions” (LENR), such effects are now published in peer-reviewed journals and are gaining attention and mainstream respectability. The instrumentation expertise of NASA GRC is applied to improve the diagnostics for investigating the anomalous heat in LENR."
Benutzer:KaiMartin hat folgenden Abschnitt mit der Begündung "LENR durch Elektroschwache Wechselwirkung und sehr langsame Neutronen: Spekulationen zu neuer Physik als Erklärung von bisher nicht wiederholbaren Experimenten raus" herausgenommen.
(LENR durch Elektroschwache Wechselwirkung und sehr langsame Neutronen)
"Auf Grundlage der Interpretation experimenteller Daten, sowie einiger an Sonneneruptionen beobachteten Phänomenen, schlugen Srivastava u. a. (2010) vor, dass LENR durch die Elektroschwache Wechselwirkung vermittelt sein könnten.<ref>Y. N. Srivastava, A. Widom, L. Larsen (2010) A primer for electroweak induced low-energy
nuclear reactions. PRAMANA Journal of Physics (Indian Academy of Sciences) 75(4):617-637</ref> 2006 hatten die beiden Ko-Autoren Widom und Larsen vorgeschlagen, dass besonders langsame Neutronen Nuklearreaktionen auf Metallhydrid-Oberflächen katalysieren könnten.<ref>A. Widom, L. Larsen (2006) Ultra low momentum neutron catalyzed nuclear reactions on metallic hydride surfaces. The European Physical Journal C 46(1):107–111.</ref>"
+++++++++++
Wenn ich die Autoren richtig verstanden habe, besteht der Charme der Theorie darin, dass keine "neue Physik" erforderlich ist. Die respektierliche Rezeption der Theorie ist aber in der Tat noch recht überschaubar. Im wesentlichen finde ich von anderen Autoren
P L Hagelstein and I U Chaudhary (2008) Electron mass shift in nonthermal systems. J. Phys. B: At. Mol. Opt. Phys. 41 12500
Steven B. Krivit, Jay H. Lehr, Thomas B. Kingery (2011) Widom–Larsen Theory: Possible Explanation of LENRs. In: Joseph M. Zawodny, Steven B. Krivit (eds). Nuclear Energy Encyclopedia, Science, Technology, and Applications. John Wiley & Sons, Inc.
Die Editoren gehören aber zum Kreis der LENR-Champions
E Storms (2010) Status of cold fusion (2010). Naturwissenschaften 97:861–881
Storms verwirft die Theorie aber in seinem Review-Artikel: "Addition of neutrons, as several authors have suggested (Fisher 2007; Kozima 2000; Widom and Larsen 2006), is not consistent with observation because long chains of beta decay must occur after multiple neutron addition before the observed elements are formed. The required delay in producing the final stable element and resulting radioactivity are not observed."
Ist stimme dir zu. Die S-W-L Theory ist relevant für unser Artikel. Die Wissenschaftler heben deutlich hervor, dass die Theory eben keine neue Physik bedarf. Der Löschgrund von KaiMartin ist mal wieder völlig daneben. KaiMartin's Verhalten hier kann man durchaus mit Vandalismus vergleichen. --POVbrigand (Diskussion) 22:57, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ganz schlecht erklärter Artikel
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
schöner Kommentar! Das stimmt leider - hier schreiben einige Fachidioten und die Mehrheit der Leser versteht es nicht. Eine Enzyklopädie hat auch einen pädagogischen Auftrag - wir arbeiten daran. --Fmrauch (Diskussion) 20:17, 31. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Ist auch nicht verwunderlich wenn es immer noch Editoren gibt die fest davon überzeugt sind, dass gar keine aktive Forschung stattfindet. Und andere nichts unversucht lassen eine vernüftige Erklärung zu boykottieren. --POVbrigand (Diskussion) 22:13, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
10 Jahre später?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren22 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Kolleg/innen,
der Abschnitt zu laufenden Forschungen
"Am 22. März 2012 fand am CERN ein Kolloquium zu dieser Theorie statt. Dabei wurden Methoden bei niedrigen (20-50°C), mittleren (200-400°C) und hohen Temperaturen (500-900°C) erörtert. Neue Möglichkeiten werden im Rahmen der Nanotechnologie gesehen, aus der es jedoch bisher keine verwertbaren Erkenntnisse gibt, da deren Arbeitsbereich in der Materialforschung und nicht der Energiegewinnung liegt."
suggeriert, dass das CERN als Institution an der Theorie interessiert ist. Das gibt der Link meiner Meinung nach nicht her. Das gerade mal 1,5 Stunden lange "CERN Kolloquium" fand in den Räumlichkeiten des CERN statt; organisiert wurde es von einem aktiven und einem ehemaligen CERN-Mitarbeiter, die beide keine Experten in Cold Fusion sind. Der Stil der über den Link verfügbaren Präsentationen ist recht populärwissenschftlich gehalten.
Meine Schlussfolgerung: Der Link führt nicht zu einer für umstrittene wissenschaftliche Inhalte zitierbaren Quelle. Das Verfechter der CF auch mal am CERN ihre Ideen vortragen dürfen, impliziert weder einen Peer Review-Status der Präsentationen noch ein institutionelles Backing des CERN. Ich würde den Absatz daher strichen.
Ich habe die entsprechenden Abschnitte (auch den zu behaupteten, aber tatsächlich nicht bestehenden Hinweisen der NASA bzw. einer NASA-Konferenz) aus der Einleitung entfernt. Die spärliche Beleglage gibt das für die Einleitung nicht ansatzweise her.
Die "Nuclear and Emerging Technologies in Space (NETS)" Conference wird letzendlich von der American Nuclear Society (ANS) organisiert: "In March 2012 the Aerospace Nuclear Science and Technology Division (ANSTD) of the American Nuclear Society (ANS) will hold the 2012 Nuclear and Emerging Technologies for Space topical meeting in The Woodlands, TX."
"Am 22. März 2012 fand am CERN ein Kolloquium zu dieser Theorie statt. Dabei wurden Methoden bei niedrigen (20-50°C), mittleren (200-400°C) und hohen Temperaturen (500-900°C) erörtert. Neue Möglichkeiten werden im Rahmen der Nanotechnologie gesehen, aus der es jedoch bisher keine verwertbaren Erkenntnisse gibt, da deren Arbeitsbereich in der Materialforschung und nicht der Energiegewinnung liegt."
ist eigentlich faktisch einwandfrei, es fand nunmal ein Kolloquium am CERN statt, das brauchen wir nicht verheimlichen. Es suggeriert ganz und gar nicht dass was du meinst. Wieso müssen auf einmal die Organisatoren auch Experten sein ? Und nein, die Präsentationen sind nicht populärwissenschaftlich und auch wenn sie das wären andert das nichts daran, dass das CERN Kollokuium stattgefunden hat.
Lieber POVbrigand, es hieß im gelöschten Text, es sei eine NASA-Konferenz...war es aber nicht.
Hm, wir haben anscheinend einen anderen Begriff von populärwissenschaftlich. Die Präsentationen richten sich jedenfalls weder an Kernchemiker noch Messspezialisten. Wie auch immer, ein Vortrag auf einen Kolloq hat keine nennenswerte Belegkraft - auch wenn es eines Konferenz der ANS ist.
Vielleicht sollten wir zwei neue Abschnitte aufmachen: Einen in Richtung Öffentliche Rezeption (=> wired.com, New Energy Times, ...) und einen in Richtung Vermarktungsversuche (=> Rossi, die Griechen, NASA Langley)
Nein es war kein NASA-Konferenz und das habe ich korrigiert. Noch Fragen ?
Die Folien von Srivastava sind voller Formeln, definitiv nicht populärwissenschaftlich. So ein Quatsch. Deine Bewertung, dass die Folien nicht an Kernchemiker gerichtet waren is komplett verfehlt. Keine Belegkraft, wie bitte ? Die Vorträge sind 100% Beleg dafür dass die Vorträge stattgefunden haben. Es geht hier doch nicht darum die Vorträge als Wahrheit oder mainstream zu verkaufen. Es geht darum zu erklären, dass es zu diesem Thema Kolloquiums an mainstream Wissenschafts institutionen stattfinden. --POVbrigand (Diskussion) 22:04, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
OK, bei der Populärwissenschaft einigen wir uns an dieser Stelle nicht. Es wäre aber m.E. verdienstvoll, den Abschnitt zur Widom-Larsen-Theorie (elektroschwache Wechselwirkung) auszubauen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:35, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ein erster Schritt wäre, auf solche Anscheinensbeweise wie der Veredeleung von Veranstaltungen durch suggestiven Verweis auf die Institution die die Räumlichkeiten zur Verfügung stellte, zu verzichten. Das ist genau die Technik mit der Schlangenölhändler seit jeher Käufer finden.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:04, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ein erster Schritt wäre, sich in das Thema einzulesen damit der Artikel nicht ständig durch Ausbreitung unfundierte Gedanken torpediert wird , Danke vielmals.
Ich würde mal behaupten, dass du nicht in der Lage bist (bis auf Fleischmann - Pons) auch nur 5 Cold Fusion / LENR Wissenschaftler zu nennen. In deiner Vision gibt es die anscheinend gar nicht und auch wenn es sie doch gäbe darf deiner Ansicht nach auf keinen fall in WP darüber gesprochen werden. --POVbrigand (Diskussion) 09:39, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Die Art und Weise wie du hier agierst besteht darin möglichst oft Begriffe wie "crackpot Geraune"[4] und "Schlangenölhändler" in den Raum zu werfen. Du gibst damit sehr deutlich an, dass du der Aufbau dieses Artikels stören werdest wo es nur geht.
Dir wird auch nicht aufgefallen sein, dass nicht ich "CERN" in dem Artikel eingebaut habe, sondern andere Editor die anscheinend auch nicht mit deiner Vorgehenweise einverstanden sind. --POVbrigand (Diskussion) 10:08, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Aber du hast die Nennung des CERN verteidigt. Wenn sich jemand unseriös benimmt (Reputation vom CERN für eine Veranstaltung abzapfen, obwohl das CERN nur der Vermieter der Räumlichkeiten und Arbeitgeber zweier Organisatoren war), muss er sich nicht wundern, wenn andere das als Warnzeichen für Gaukelei sehen. Wer Substanz vorweisen kann, hat sowas nicht nötig. --Hob (Diskussion) 11:02, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wieso geht ihr alle davon aus, dass der Ruf von CERN geschädigt wird oder der Namen CERN unseriös gebraucht wird ? "unseriös", "abzapfen", "Gaukelei", was vor eine Vorstellung habt ihr eigentlich von Cold Fusion / LENR ?
In die Presentationen wurde eben auf die Substanz von LENR hingewiesen. Wie können wir denn Substanz vorweisen, wenn wir die Presentationen die auf Substanz hinweisen nicht vorweisen dürfen ? --POVbrigand (Diskussion) 13:33, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wie oben erwähnt, nenn doch mal 5 Cold Fusion / LENR Wissenschaftler (Hinweis: die 2 Speaker von dem CERN Kolloq hast du jetzt schon, also nur noch 3). Wenn du das schaffst siehst du zugleich dass Substanz vorhanden ist.
Was ich immer wieder beobachte ist, dass jede Form von Substanz grundlegend abgewiesen wird:
Renomierte Wissenschaftler berichten über positive Experimente -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
Replikationen in Peer Reviewed Papers veröffentlicht -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
Theorie-Versuche in Peer Reviewed Papers veröffentlicht -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
NASA hat ein LENR Patent angemeldet -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
NASA Wissenschaftler sprechen sich sehr positiv über LENR aus -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
ENEA kommt zu dem Schluss, dass das Phänomen echt ist -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
5.5 Millionen für LENR Forschung an University of Missouri -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
DARPA finanziert Forschung -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
Erfolgreiche Demo "in MIT Räumlichkeiten" -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
Mehrere wissenschaftliche Bücher bei namhafte Verlage erschienen -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
Welchen Substanz brauchst du denn ?
Und bitte, bitte trennt euch doch mal von der Gedanke, dass jeder der die Wissenschaftliche Seite dieser Geschichte besser ausarbeiten möchte auch automatisch ein verwirrter gutgläubiger Esoterikfanatiker sein muss.
Es gibt hier leider immer noch welche die glauben, dass die Verbrennung nuclearer Brennstoff bei niedrige Temperaturen mit ein Perpetuum Mobile gleich zu setzten ist und eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes sei. --POVbrigand (Diskussion) 13:33, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Du kennst die Antwort längst: Außerordentliche Behauptungen brauchen außerordentlich belastbare Belege. Eine funktionierende kalte Fusion ist so eine außerordentliche Behauptung. Dazu braucht es gar keine Aussicht auf eine großtechnische Nutzung als Energiequelle. Dass sich Kerne unter Umständen vereinen, unter denen sie dies gemäß Standardmodell nicht tun sollten, repräsentiert nicht weniger als einen fetten Hinweis auf "Neue Physik". Die entsprechenden Energiebereiche und Kernmodelle sind ja nicht etwa unbekanntes Terrain, sondern seit Jahrzehnten Gegenstand der Mainstream-Forschung unter anderem in Darmstadt, Dubna und Berkley. Kalte Fusion im engeren Sinn wäre in etwa vergleichbar mit der Entdeckung neuer Inseln mitten im Atlantik. Hinzu kommt, dass die Physiker in den genannten Orten und an anderen Großforschungsanlagen sich recht dringend einen experimentell zugänglichen Hinweis auf Neue Physik wünschen. Das würde ihnen gute Argumente bei den nächsten Budget-Verhandlungen geben. Anrufe aus Stockholm dürften auch nicht lange auf sich warten lassen.
Ein Beleg, der diesem Niveau von Außerordentlichkeit, entspricht hätte mindestens die Fallhöhe von Phys. Rev., Phys. Rev.Lett, oder Nature. In Abwesenheit solcherart belastbarer Belege für das Phänomen an sich, bleibt für Wikipedia eigentlich nur die Relevanz wegen massiver medialer Präsenz.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:27, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Die kalte Fusion als soziologisches Thema (die Kontroverse) gibt es, das ist keine außenordentliche Behauptung. Die wissenschaftliche Theorie(-Vorschläge) sind nicht bewiesen, dafür, und nur dafür, bräuchte es außerordentlich belastbare Belege. Über Überschusswärme wurde vielfältig publiziert. Dass an dieses Thema geforscht wird ist belegt.
Dein Vorschlag bedeutet einfach zu warten, bis die Kalte Fusion als anerkannte Physik gilt und die WP-Leser bis dahin absichtlich nicht zu informieren über was mit dem Thema (die Kontroverse) im Laufe der Zeit alles geschehen ist. Obwohl immer wieder (und zur Zeit sogar vermehrt) Medienberichte erscheinen, kann ein WP-Leser sich zur Zeit auf Basis unser Artikel überhaupt kein Bild formen über solche aktuelle Medienberichte. Das entspricht vielleicht deine persönliche Zielsetzung für Physik-Artikel, aber nicht die Zielsetzung von Wikipedia, das wurde von einige WP-Editoren bereits bemängeld.
Deine weitere Ausführungen über Hinweise auf "Neue Physik", mainstream-Forschung in Darmstadt, Dubna und Berkeley, neue Inseln im Atlatik, Budget-Verhandlungen und Stockholm erscheinen mir alle nur Rethorik um zu "beweisen", dass du recht hast und sie haben mit dem Ausbau dieses Artikels alle nichts zu tuhen. --POVbrigand (Diskussion) 09:14, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber POVbrigand, es ist doch unbestritten, dass es renommierte Wissenschaft **zu** LENR gibt. Es ist weder die Aufgabe des Artikels diese Arbeiten tot zu schweigen, noch sie zu hypen. Wir müssen daher vorsichtig sein, wie wir über laufende Arbeiten berichten. Es kann da nur eine Richtlinie geben: WP:Q. Zu bevorzugen sind daher Ergebnisse, die (a) dem Peer Review unterzugen waren und die (b) nennenswert im Feld rezipiert werden ("Sekundärliteratur"). Zu einigen theoretischen Überlegungen im Umfeld der LENR gibt es Paper nach peer review; von einer nennenswerten - gar positiven - Rezeption im Mainstream kann aber nicht gesprochen werden. Die weiterhin erheblichen Reproduktionsschwierigkeiten bei nennenswerten Arbeitsleistungen bleiben bis jetzt ein massives Problem. Ein großer Teil der veröffentlichen Arbeiten arbeitet sich dann an verschiedenen Nachweistechniken ab oder an den Vorgängen/Voraussetzungen zu hohen H-Dichten an Pd-Elektroden. Die Arbeiten können methodisch sauber und gereviewed sein: Bloss weisen sie nicht die Kalte Fusion nach. Deine Argumente noch einmal der Reihenfolge nach:
Renomierte Wissenschaftler berichten über positive Experimente -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
genau, was sie im Werbevideo oder einem Fernsehinterview sagen, zählt nicht.
Renomierte Wissenschaftler (nenne doch mal die Namen) berichten auf Kolloquiums und Konferenzen. --POVb
Ja, aber wenn Primärlit, dass peere review-te Zeitschiftenartikel, keine Konferenz-Abstracts.
Replikationen in Peer Reviewed Papers veröffentlicht -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
Es muss genau geschaut werden, was repliziert wird und was mit einer Replikation gezeigt wird. Gegen eine ausreichend differenzierte Darstellung hätte hier glaube ich niemand etwas. Lege doch mal einen Textvorschlag auf der Basis allgemein anerkannter Sekundärliteratur vor - es ist nämlich *nicht* unsere eigentliche Aufgabe, die Primärliteratur auszuwerten!
Wir sollen nichts auswerten, dass wäre falsch. Aber wir sollten sehr wohl nennen, dass es wissenschaftliche Primärliteratur und wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. Aber davon wollen hier einige ganz und gar nichts wissen. --POVb
Evtl. bin ich hier auf Deiner Seite.
Theorie-Versuche in Peer Reviewed Papers veröffentlicht -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
Eine Theorie ohne klar belegtes Phänomen ist noch nicht viel. Außerdem braucht es noch die Rezeption der Theorie in der Sekundärliteratur.
Die "Rezeption" der Theorie in der Sekundärliteratur - entweder meinst du die akzeptant als anerkannte Theorie oder du kennst die Sekundärliteratur nicht.
Auch eine nicht allgemein anerkannte Theorie hann relevant sein - bloss muss die Theorie in der releventen Sekundärlit zumindest als diskussionswürdig angesehen und behandelt werden.
NASA hat ein LENR Patent angemeldet -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
Ein Patent ist keine erlaubte Quelle. Was ist denn überhaupt genau in dem Langley-Patent?
Wir können erwähnen, DASS es ein Patent gegeben hat. Was darin steht siehst du im NASA-Video.
Bitte? Welche spezifische Info über das Patent wird denn dort geliefert? Ich habe keine gesehen.
NASA Wissenschaftler sprechen sich sehr positiv über LENR aus -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
Genau, das bedeutet überhaupt nichts. Bushnell hat sich auch positiv zu Rossi geäußert ;-):
Eben, alles bedeutet immer gar nichts. Dieser Artikel ist über eine "minority view" und es ist sehr wohl wichtig zu nennen wer sich über diese "minority view" positiv auslässt. --POVb
Nein. Wie die sich inoffizell äußern, ist hier komplett irrelevant.
ENEA kommt zu dem Schluss, dass das Phänomen echt ist -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts
Für die Unterstützung, die die Forschung in Italien erfahren hat, sind die Ergebnisse äußerst dürftig - insbesondere im Hinblick auf den Publikationserfolg. Das Phänomen, über das wir hier sprechen, ist "Überschusshitze" beim Beladen von Metallelektroden, also eine nicht erklärte Wärmeentwicklung bei bislang sehr kleinen Leistungen. Dass im Artikel die Behauptungen zur replizierbaren Erzeugung von Überschusshitze noch etwas prominenter erwähnt werden: Mach' einen Vorschlag!
Du sagst hier: Der ENEA weiss nicht was sie sagt. ! Du suchst Gründe, irgenwelche Gründe um die Bewertung von ENEA zu verwerfen. Hast du has ENEA Buch gelesen ? Es handelt über die ganze Bandbreite von CF/LENR wissenschaftliche Arbeit in Italien.
--POVb
Ja, ich habe das gelesen - and I was not impressed.
5.5 Millionen für LENR Forschung an University of Missouri -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
Ich bin ungern unfreundlich, aber das für einen wissenschaftlichen Beleg zu halten ist ziemlich skuril. Die USA sind ein freies Land; es ist erlaubt Millionen für den größen Unsinn an Universitäten zu spenden.
Wie bitte, es ist ein Beleg, dass wissenschaftliche Arbeit stattfindet. Davon sind eine Editoren hier immer noch nicht überzeugt. --POVb
Das ist im Text ausreichend und reputabel belegt. Auch der Hinweis auf die Forschung steht im Text. Was willst Du an dieser Stelle mehr?
DARPA finanziert Forschung -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
Das einzige was es bedeutet, ist das geforscht wird. Das steht auch schon im Artikel.
Das einzige was es bedeutet, ist das die DARPA auch wissenschaftliche Arbeit finanziert. --POVb
Welcher konkrete Textvorschlag folgt also?
Erfolgreiche Demo "in MIT Räumlichkeiten" -> Antwort: "Das bedeutet gar nichts"
nur zur Ergänzung: meiner Meinung nach sollte eine Enzyklopädie in erster Linie dem Leser dabei helfen Begriffe zu erklären. Für aktuelle Neuigkeiten aus Wissenschaft und Forschung gibt es andere und bessere Online-Quellen, die sich genau auf diese Thematik spezialisiert haben. --B wik (Diskussion) 15:47, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber B wik, Du hast Recht, aber es gibt einen nicht so einfach auszulotenden Graubereich. Die Frage Was ist Cold Fusuion/LENR, und funktioniert sie (ja/nein, wie?) ist ein aktuelles, wenngleich kein Mainstream Forschungsfeld. Um so mehr müssen die internen Qualitätsstandards der WP gelten. Schönes Wochenende, --Trinitrix (Diskussion) 17:48, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
NZZ
Die Neue Zürcher Zeitung erwähnt das Kolloquium und Celani's Präsentation. [5]. Natürlich werden die Besserwisser wieder behaupten: "das bedeutet gar nichts". Alles nämlich was manche Editoren nicht wahr haben wollen wird mit "das bedeutet gar nichts" verworfen. --POVbrigand (Diskussion) 00:49, 3. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Fehlende Information zu angekündigten Geräten?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel wäre eine Überblick über die bereits sehr intensiv angekündigten Geräte interessant?
Im Artikel wäre es interessant ein Unterschied zu machen zwischen Wissenschaftliche Arbeit, die nachweislich stattfindet und Verkaufsversuche kommerzieller Geräte, deren verkündete Wirkungsgrad in keinerlei Weise für die Öffentlichkeit auch nur annäherend wissenschaftlich stichhaltig nachgewiesen ist. --POVbrigand (Diskussion) 14:13, 20. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
References check
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Liebe Kolleg/innen,
an einigen Stellen sind die References noch nicht vom Besten, bzw. die summarischen Literaturangaben am Ende nicht ausreichend.
Das ist zwar eine schöne Hintergrundgeschichte, aber sie sollte auf jeden Fall um die eigentliche Arbeit von Koonin & Lewis sowie um Sekundärquellen zum Ablauf erzänzt werden.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Fälschungen, etc. sollten deutlicher als solche dargestellt werden. Der Artikel erweckt zwar den Eindruck von Neutralität, aber z.B. im Abschnitt zur "Sonofusion" wird deutlich, dass eine noch deutlichere Kennzeichnung der Fälschung wünschenswert ist,... und zwar nicht gaaanz am Ende des Abschnittes.--92.202.89.8118:57, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist mal etwas neues, dass der Artikel einen Neutralitätsbaustein von jemandem bekommt, der sie hier zu optimistisch dargestellt sieht. Sonst sind es immer die Anhänger der Hoffnung, dass doch noch etwas energetisch nutzbares bei den Experimenten heraus kommt.
Zur Sache: Der ganze mittlere Abschnitt handelt auch schon davon, dass bei der Sonofusion Betrug im Spiel war. Ich habe am Ende des ersten Absatzes die Aussage, dass noch niemand die Ergebnisse von R. Taleyarkhan nachkochen konnte, entfernt. Das suggeriert zu Unrecht, dass es noch in der Schwebe ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:24, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Im Artikel Sonofusion scheint mir der Charakter der Veranstaltung angemessen deutlich heraus gearbeitet. Erst wird gesagt, was behauptet wurde, dann dass von niemanden nachvollzogen werden konnte und dass es Betrugsverfahren gab. Siehst im Artikel weitere Passagen, die nachgebessert werden sollten?---<)kmk(>- (Diskussion) 18:20, 6. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Erstmal danke, dass du dir die leidige Sache angeguckt hast. Gefühlt könnte man das ganze noch deutlicher abstrafen,aber du fragst zu Recht nach konkreteren Vorstellungen. --92.193.11.24315:34, 10. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Patent für Francesco Piantelli
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das Europäische Patentamt hat Franceso Piantelli am 16. Januar 2013 ein Patent erteilt:
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist der Unterschied zwischen der "Heißen Kernfusion" und Rossis's Gerät für die "Kalte Fusion"? Seit 40 Jahren heißt es bei den Kernphysikern "noch 20 Jahre, dann kommt die Kernfusion"; bei Rossi heißt es seit 3 Jahren "noch sechs Wochen, dann ist das Gerät zu kaufen". -- Schönes WE, --Trinitrix (Diskussion) 16:27, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren22 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe soeben KaiMartin's Löschung rückgängig gemacht. [7]
Ich glaube, dass es durchaus angebracht ist, unter den Absatz "Laufende Wissenschaftliche Arbeit" auf die Arbeiten bei Nasa hinzuweisen. Es wurde in mehrere Nachrichtenquellen darüber berichtet.
Gibt es konstruktive Kritik ? Sollen wir es anders gestallten ?
Wieder Revertiert. Beim nächsten Einfügen gibt es eine VM. Selbstverständlich hat KaiMartin recht. Du hast geschrieben "im Langley Reserch Center hat die NASA irgendwelche Arbeiten durchgeführt." Das ist ungefähr so informativ wie die Aussage, dass in China ein Sack Reis umfällt, da nirgendwo steht, was für Arbeiten da nun gemacht werden und was das mit dem Artikelthema zu tun hat. Darum wurde das vollkommen zu Recht gelöscht. --OrciDisk11:03, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten
"NASA researchers are working on producing the reactions by vibrating lattices of nickel saturated with hydrogen ions at high frequencies." Jeff McMahon Forbes
"For NASA Langley, the epiphany moment on LENR was the publication of the Widom-Larsen Weak Interaction LENR Theory. It is currently under study and experimental verification (or not) at Langley." Dennis Bushnell NASA
"Nasa-Forscher am Langley Research Center verifizieren eine mögliche Theorie und versuchen die (vermutete/vermeintliche?) nukleare Reaktionen zu erzeugen durch hochfrequente Vibrationen von Metallgittern aus Nickel die mit Wasserstoffionen gesättigt sind."
Derzeit stattfindende Arbeiten sind für eine Enzyklopädie völlig uninteressant. Erst Ergebnisse können (so sie ausreichend bedeutend und bestätigt sind) aufgenommen werden. --OrciDisk15:01, 4. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Ich finde es durchaus relevant für den Artikel, dass in diesem Gebiet aktuell Arbeiten stattfinden. Bei anderen Artikeln wäre das vielleicht anders, aber durch die ganze Geschichte der Forschung zur "Kalten Fusion" und der Reaktionen darauf ist das schon erwähnenswert! --Dalmas (Diskussion) 10:09, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Die Nachrichten-Zeitschrift CE&N von der ACS (American Chemical Society) berichtete in Mai 2012: "With the possibility for applications, various federal agencies within the Departments of Defence and Energy and at the National Aeronautics & Space Administration have maintained an interest. Scientists at these agencies don't like talking about the topic, but when pressed they acknowledge that studying cold fusion/LENR is part of carrying out their mission of exploring all options for developing new energy and weapons technologies. ... ... says Dennis M. Bushnell, chief scientist at NASA's Langley Research Center. He adds that NASA scientists are "evaluating the many extant devices to determine their correspondence, or not, with the weak-interaction theories" - Stephen K. Ritter in "Reviving Cold Fusion"
In mehrere Berichte über cold fusion werden die Arbeiten bei NASA erwähnt.
Es ist nicht nachvolziehbar warum das in wikipedia nicht erwähnt werden sollte.
Bitte mal die Unterschiede zwischen Zeitschrift und Enzyklopädie lesen und verstehen. Zeitschriften berichten natürlich über aktuelle Arbeiten. Das heißt aber noch lange nicht, dass so etwas auch in eine Enzyklopädie gehört. Auch das Thema ist kein Argument. --OrciDisk16:03, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten
3M bleibt draußen vor allem mit den vorgeschlagen Formulierungen. Die Angabe das die Nasa die Theorie verifiziert impliziert im Prinzip eine (vermutliche) Korrektheit, was ais meiner Sicht eher ein schlechter Witz ist, bestenfalls versucht sie eine Verifizierung. Ansonsten gilt, das gerade bei einem Streitthema wie der klaten Fusion, im Zweifelsfall besonders hohe Anforderungen an die Quellen gelten, d.h. entweder peer reviewed publiziert(e Resultate) oder es bleibt draußen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:07, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten
3M: Kmhkmh, Peer-Review braucht man für Thesen und Ergebnisse, die evtl. zweifelhaft oder umstritten sein mögen. Aber doch nicht für die Information, dass auf einem Gebiet überhaupt gearbeitet wird. NASA ist eine reputable Quelle, also kann an der Information, dass dort einschlägig gearbeitet wird, kein vernünftiger Zweifel bestehen.
Da ein eigener Abschnitt für aktuelle Arbeiten besteht, kann diese Information dort hinein. NASA ist keine obskure Hinterwäldler-UNI, sondern eine reputable Organisation, über deren Tätigkeiten zweifelsohne berichtet werden darf.
Eine Formulierung a la "NASA meldet..." geht natürlich nicht, Wikipedia ist in der Tat kein Newsticker. Die Tatsachen sind klar und in enzyklopädischem Stil darzulegen und hieb- und stichfest zu bequellen. --Pyrometer (Diskussion) 19:47, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Das erscheint mir auch unter dem Aspekth problematisch. Zunächst einmal steht da was über LENR und nicht halte Fusion und der Begriff LENR wird nicht genauer erklärt. Liest man die in der Diskussion angegebenen Quellen, so wird sich insbesondere auf die (neue) Widom-Larssen-Theorie, w2ie man nutzen/ erforschen/nachweisen will. Dieser zufolge liegt jedoch überhaupt keine Fusion vor. Damit lässt sich das Ganze wohl kaum als aktuelle Arbeiten zur kalten Fusion deklarieren. Fazit: "aktuelle Arbeiten zur kalten Fusion" lassen sich so sicher nicht hieb- und stichfest bequellen und der Absatz ist in dieser Form weitgehend unbrauchbar bzw. sollte entfernt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 04:06, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Zur Besorgnis hinsichtlich einer eventuellen Ungleichheit der Begriffe "LENR" und "kalte Fusion" kann ich Entwarnung geben. Laut der Einleitung des umseitigen Wikipedia-Artikels werden die Begriffe synonym verwendet. Also haben wir grünes Licht für die Erwähnung von Arbeiten zu "LENR" im Artikel "kalte Fusion". --Pyrometer (Diskussion) 09:56, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Nur weil irgendwer das irgendwann mal in die Einleitung geschrieben hat, ist das noch lange nicht richtig. Aussagen in Wikipedia-Artikeln eigenen sich nicht zum Beleg von irgendwas. Der einzige gültige Maßstab ist die Fachliteratur zum jeweiligen Thema.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:32, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Nahezu alle zuverklässige Quellen die über "LENR" berichten stellen es mit "kalte Fusion" gleich. Wobei "kalte Fusion" die "alte Bezeichnung" sei und "LENR" die neue. Es ist nicht wissenschaftlich gesichert ob "kalte Fusion" irgendeine Fusionsreaktion ist und genau so besteht zweifel daran ob "Low Energy Nuclear Reactions" überhaupt eine nukleare Ursprungs haben. Eindeutig belegt ist aber dass in dieses Feld geforscht wird und es mal mit "kalte Fusion", mal mit "LENR" bezeichnet. Im mainstream werden beide Begriffe meistens gleichgesetzt. In Feld selber gibt es dazu andere Meinungen. --POVbrigand (Diskussion) 10:57, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Was die NASA betrifft ist sie auch dafür bekannt, das sie bewußt Freiräume zur Verfolgung auf den ersten Blick "verrückter" Ideen einräumt bzw. mit solchen, die vorsichtig ausgedrückt sehr spekulativ sind. Beispielsweise mit Warp-Antrieben oder an Antigravitation a la Jewgeni Jewgenjewitsch Podkletnow (Zeit zu Experimenten von Ning Li bei der Nasa, 2002). Nicht das ich das unbedingt kritisieren will (für Weltraumfahrt zu anderen Planeten muss man schon sehr flexibles Brainstorming betreiben), aber sie finanzieren oder tolerieren Experimente und theoretische Arbeiten, die an "normalen" Universitäten oder Forschungsinstituten keine Chance hätten.--Claude J (Diskussion) 11:23, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Es müsste also etwa so sein:
"Nasa-Forscher am Langley Research Center versuchen eine mögliche Theorie zu verifizieren indem sie versuchen nukleare Reaktionen durch hochfrequente Vibrationen von Metallgittern aus Nickel die mit Wasserstoffionen gesättigt sind zu erzeugen."
Lieber POV, wenn die Forscher die Theorie verifizieren wollen, wären sie jedenfalls schlechte Wissenschaftler. Es gilt die Priorität der Falsifikation von Theorien. Techniker können vielleicht ein technisches Konzept durch eine gelungene Anwendung verifizieren, aber mit einer Theorie geht das zumindest im wissenschaftstheoretischen Standardrahmen für die Naturwissenschaften nicht. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:57, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
"For NASA Langley, the epiphany moment on LENR was the publication of the Widom-Larsen Weak Interaction LENR Theory. It is currently under study and experimental verification (or not) at Langley." [8] - Dennis Bushnell, Chief Scientist, NASA Langley Research Center.
Du sagst also dass er ein schlechter Wissenschaftler ist. Kannst ihm ja gerne ein Email schreiben.
Hat CERN nicht auch die Theorie verifiziert indem sie das vorhergesagte Higgs Boson nachgewiesen haben ? Sind das vielleicht auch "schlechte Wissenschaftler" ?
Natürlich gilt eine Theorie nur solange bis er widerlegt ist, aber ich muss ja wenigstens ein Experiment durchführen um zu sehen ob die Theorie überhaupt vorhersagen machen kann. Genau das macht die NASA ja auch bezüglich die Widom-Larsen Theorie. --POVbrigand (Diskussion) 17:04, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Synonymität "Kalte Fusion" und "LENR"
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
An der Weiterleitung LENR und an der Artikeleinleitung (Synonymität "kalte Fusion" und "LENR") sind Zweifel vorgebracht worden:
Nur weil irgendwer das irgendwann mal in die Einleitung geschrieben hat, ist das noch lange nicht richtig.
[...]
Der einzige gültige Maßstab ist die Fachliteratur zum jeweiligen Thema.
Ich bitte um Verifizierung. Sollte dies nicht überzeugend gelingen, wird der Artikel (wohl oder übel) auf die nicht belegbare Aussage und die Weiterleitung verzichten müssen. --Pyrometer (Diskussion) 12:41, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten
E-Cat release?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das sind weiterhin alles nur Ankündigungen. Als solche sind sie in Wikipedia unerwünscht. Vor dem Hintergrund der sich schon seit drei Jahren hinziehenden Ankündigungen in jeweils "wenigen Monaten" gibt es auch keinen Grund hier eine Ausnahme zu machen.
Dazu kommt, dass die Webseite rechtliche Probleme suggeriert, wo inhaltlich die Funktion an sich in Frage steht. Zur Erinnerung: Die Funktionsfähigkeit der Geräte in der angekündigten Art und Weise ist gleichbedeutend mit einem massiven Effekt, der der heutigen Kern-und Teilchenphysik unbekannt ist. Eine entsprechende Entdeckung würde selbst dann allen Beteiligten Ruhm, Ehre und Geld bis über das Lebensende hinaus sichern, wenn der Effekt sich nicht für die Energiewirtschaft eignen würde. Ein Anruf aus Stockholm wäre nur noch eine Formalität.
Ein Verkauf von Geräten hat im übrigen keine zwingende Aussagekraft über die Funktionsfähigkeit des Geräts. Als aktuelles Gegenbeispiel sei nur der Bombendetektor "ADE 651", aka "Alpa 6", aka "GT200" und ihrem Vorgänger aus den 90er Jahren "Sniffex" genannt. An diesem Beispiel kann man auch ablesen, wie lange sich eine rechtliche Ahndung so eines Betrugs hinziehen kann. James McCormick wurde diesen April zu zehn Jahren Haft verurteilt. Zuvor konnte er etwa zehn Jahre lang seine AD-651 High-Tech-Wünschelrute an Staaten, Organisationen und Einzelpersonen verkaufen -- zu Hunderten und zu Preisen mit drei bis vier Nullen. Das nur zur Einordnung auf welchem Terrain wir uns hier potentiell bewegen.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:47, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren25 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nun mal unabh. davon, ob Rossis Erfindung funktioniert: Ich habe wohl mitbekommen, dass die (Sensations-)Presse uns das als Kalte Fusion verkaufen will. Aber hat schon jemand eine Verlautbarung Rossis entdeckt, in der er seine Nickel-Wasserstoff-Reaktion als Fusion bezeichnet? --Virtualiter (Diskussion) 20:27, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Der Link funktioniert hier nicht, geht anscheinend nur, wenn man von der Seite direkt kommt. Hier rechts unten im Menüpunkt Resources -> Rossi-Focardi Paper ist das Dokument. Gruß, styko14:40, 31. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Als ich vor einigen Monaten sein Patent W0 2009/125444 A1 flüchtig überflogen hatte, hatte ich wohl einerseits wahrgenommen, das sein Experiment eine exotherme Ni-H-Reaktion beinhaltet, als auch dass es Fusions-Experimente wie ITER gäbe, die aber noch niemand gebacken gekriegt hätte. Einen unmittelbaren Zusammenhang seiner Experimente mit exotherm. Reaktionen und Fusion konnte ich darin nicht entdecken - wobei ich nicht ausschliessen kann, mich da möglicherweise irgwendwo verlesen zu haben.
Aus diesem o.g. Rossi-Focardi-Paper, dass einleitend schon einen näheren Zusammenhang mit Fusion suggeriert, entnehme ich im wesentlichen: „For such a reason, we believe that form of energy involved is nuclear, and more specically, due to fusion processes between protons and Nickel nuclei.“ Das klingt mir aber eher danach, dass er keine andere (ungeklärte) Erklärung für die Ergebnisse seiner exotherm. Ni-H-Experimente hätte, bei denen er eine höheren Energie-Output als -Input feststellte. --Virtualiter (Diskussion) 01:51, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Vor allem gibt es **seine** exothermen Ergebnisse nicht, da entweder zugeheizt wird - oder sonst die Rechnungen/Experimente hanebuchen nicht stimmen. Natürlich gibt es für ein nicht exisitierendes Phänomen dann auch keine vernünftige Erklärung -- außer eben LENR in dem Sinne, dass viele Leute hier gern ein echtes Erfolgserlebnis geradezu messianisch ersehnen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:04, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Was sind denn die Bedingungen, unter denen wir den Herrn Rossi aus dem Artikel nehmen? Wenn es in weiteren drei Jahren immer noch keine Bestätigung der Funktion ohne seine persönliche Anwesenheit gibt? Wenn es trotz laufendem Verkauf weitere Jahre lang keinen Kunden gibt, der die Funktion bezeugt? Wenn es Gerichtsurteile wegen nachgewiesenem Betrug gibt?---<)kmk(>- (Diskussion) 18:47, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten
ECat-Artikel sind schon mehrfach in der Löschprüfung gescheitert, da es nichts ausreichendes über das Gerät selbst zu berichten gibt. Eigentlich bin ich mit der Situation so gar nicht so unzufrieden, da ein neuer Artikel zum ecat wie zu Rossi nur die Gläubigen anlockt - und wir viel zusätzliche Arbeit damit haben würden. Nach einem klaren Betrugsurteil - das sicher breit rezipiert werden wird - sieht es freilich anders aus :-). Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 23:15, 9. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Zu dem Thema gibt es Neues: am 16. Mai 2013 haben einige unabhängige (!) italienische und schwedische Wissenschaftler eine eigene Studie zu der Nickel-Wasserstoff-Reaktion durchgeführt - ebenso zwei Tests, die jeweils nach 96 bzw 116 Stunden kontrolliert abgebrochen wurden - und haben ihre Ergebnisse auf arXiv.org veröffentlicht. Diese bestätigen Rossis Aussagen. Sollte man zumindest im Artikel erwähnen. http://arxiv.org/abs/1305.3913 --178.200.175.16702:51, 23. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Niemand "schaint" [sic] hier anzunehmen, dass das Dokument als wissenschaftliche Publikation i.e.S. gewertet werden soll. Es ist aber eine Publikation namhafter Wissenschaftler, die eine äußerst wichtige Untersuchung der Öffentlichkeit zugänglich gemacht haben. Wenn dieser Bericht nicht erwähnt werden darf, wieso kommt dann überhaupt die pseudowissenschaftliche Lachnummer Krivit zur Erwähnung? Hmmm? Jojo, wenn's im Sinne des Verfassers und der eigenen, bornierten Vorstellung von "Wissenschaft" ist, dann tun's auch lächerliche Blogeinträge Marke: "Die Kaffeemaschine hat den E-Cat angetrieben!" xD 94.223.133.24919:25, 24. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ich find es schon sehr sehr beachtlich und traurig dass hier die Ergänzung zu diesem "3rd party report" wieder entfernt wurde. Man hätte ja auch einfach zusätzlich erwähnen können dass der Bericht nicht peer reviewed wurde, und ihm deshalb nicht 100% qualitativ vertraut werden kann. Aber da er von namhaften Wissenschaftlern verfasst wurde, und auch die schwedische Elforsk sehr interessiert ist und weitere Tests finanziert, sollte man das doch schon mal irgendwie erwähnen. In der ganzen dubiosen Rossi Story ist das schon ein neuer interessanter (Wende-)Punkt und man sollte das interessierten Lesern nicht vorenthalten... Meiner Meinung nach desinformiert Wikipedia hier. --95.90.187.12419:55, 24. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ich finde die Wikipedia Coverage ob des aktuellen Interesses (siehe Zugriffs Statistik) elend. Da wird ein "LENR Blogger" - was ist das ? erwähnt - aber ein Link zu aktueller wissenschaftlicher Arbeit vorenthalten. "Wikipedia ist kein Newsticker" find ich prima.
Da werden kurz vor Partei-rausschmiss komplette Lebensläufe in Echtzeit vom Parteibüro suboptimiert (5 Minuten vor Pressemeldung) - aber bei z.b. diesem Thema spielt "Wikipedia" den Welt - Censor.
Man tut der Sache und im besonderen "Wikipedia" nix gutes in diesem Kontext. (nicht signierter Beitrag von213.240.97.134 (Diskussion) 22:16, 27. Mai 2013 (CEST))Beantworten
Gut, natürlich ist es unbefriedigend, aber wir müssen auch einsehen, dass Wikipedia nicht die Advantgarde der Forschung sein kann. LENR ist ja wirklich an vorderster Front der wissenschaftlichen Entwicklung. Die "Schulwissenschaft" (also was dann den Idioten an der Uni von der Kanzel herab gepredigt werden kann) wird noch ein paar Jahre brauchen, bis sie diese Umwälzung schluckt. Wikipedia selbst sieht sich hauptsächlich als Verwalter solch' gut gesicherten Wissens. Wer sich wirklich auf den letzten Stand der Wissenschaft bringen will, sollte nicht Wikipedia lesen. Von daher erübrigt sich auch ein Editierkrieg. Die Wahrheit wird sich von selbst durchsetzen. 94.223.133.24923:07, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Dito. Es ist in der Tat eine Zumutung, dass beispielsweise dieser auf http://arxiv.org/abs/1305.3913 kürzlich veröffentlichte Bericht unabhängiger Wissenschaftler, in dem dem E-Cat eine hoher Wirkungsgrad attestiert wird, hier einfach unterdrückt und nicht zugelassen wird. Wenn ein Filmportal wie Movie2k.to vom Netz geht, dann findet sich bei Wikipedia innerhalb weniger Stunden ein Eintrag dazu, aber wehe es geht um etwas Essentielles, dann läuft die versammelte Arroganz hier zu Höchstform auf und verschanzt sich hinter Phrasen, einseitig ausgelegten Paragraphen und herablassendem Gehabe. --91.119.3.7901:33, 1. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ein Behauptung zu "hoher Energiedichte" macht noch keine "kalte Fusion". Zumal in Abwesenheit von zu erwartenden Begleitumständen wie Radioaktivität. Es geht im Wortsinn und im übertragenen Sinn um Kernfragen. Da liegt die Latte hoch, und genau so soll das auch sein. --Pyrometer (Diskussion) 10:26, 2. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Zu der oben angesprochenen Publikation (http://arxiv.org/abs/1305.3913) habe ich nur folgendes zu sagen: Es ist zwar kein Wissenschaftliches Protokoll oder ein anderes formelles Dokument, aber es handelt sich dabei dennoch um eine Publikation namhafter Wissenschaftler. Unabhängig davon, inwiefern diese aussagekräftig ist, muss sie unter allen Umständen anfgeführt werden, da ich sonst die Neutralität ideses Abschnittes gefährdet sehe: Es ist zwar richtig, dass Wikipedia stets die Schulwissenschaft vermitteln soll — jedoch ist die Aufführung dieses Dokumentes keine Behauptung, sondern ein Hinweis für den Leser, dass Ansätze für eine Bestätigung Rossis existieren. Ich bleibe dabei: Diesen Link nicht mit aufzuführen, ist nicht neutral, da Wikipedia dem Leser eine potente Quelle vorenthielte, denn im Momentanen Zustand werden nur Behauptungen gegen das Gerät aufgeführt — und das prägt die Meinung des Lesers in einem Maße, der für eine Unabhängige Enzyklopädie nicht adäquat ist. --Ljuhrich (Diskussion) 15:05, 2. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wisst ihr, wieviele Publikationen von Wissenschaftlern es pro Jahr gibt? Die können wir nicht alle zitieren, es muss immer eine Auswahl getroffen werden. Diese Auswahl kann nicht so ablaufen, dass wir die Qualität einer Veröffentlichung außer acht lassen und stattdessen N hervorragende Publikationen zitieren, die den aktuellen Stand der Wissenschaft untermauern, und N grottig-unterirdische Publikationen, die eine Außenseitermeinung untermauern, bloß damit "Neutralität" gewahrt bleibt. Lies doch mal WP:NPOV, insbesondere den Abschnitt, in dem "drei Assistenten" vorkommt.
Eure Argumentation ist also grober Unfug. Das ganze "Zensur"- und "Geschäft bedrohen"-Gefasel könnt ihr euch sparen, damit outet ihr euch nur selbst als Verschwörungstheoretiker. --Hob (Diskussion) 14:34, 3. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Der "unabhängige Bericht" wird hier in einem anderen arxiv Beitrag verrissen. Schon erstaunlich wie sich die Autoren zu solchen Schlußfolgerungen hinreißen lassen, obwohl sie zu keinem Zeitpunkt eine unabhängige Kontrolle über das "Experiment" hatten und nur messen konnten, was ihnen Rossi erlaubte.--Claude J (Diskussion) 23:36, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten
Wieder Mal: Patent und "unabhängiges" Gutachten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das viele Patentanfragen abgelehnt wurden steht drinn. --> Das er jetzt eines hat wird verschwiegen
Es gibt keine Testberichte, die eine Funktion bestätigen > Das es jetzt einen Testbericht gibt wird verschwiegen
Lest mal Krivits Artikel in der "New Energy Times" ist das eine seriöse Quelle?
Ich muss mich doch sehr wundern. State of the Art ist es also auch die oben genannten Quellen nicht zu nennen, diese werden jedoch
genannt. Es scheint eher "state of the art" zu sein, eine negative Einstellung gegenüber Andrea Rossi zu vertreten.
--Konami3D (Diskussion) 14:22, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Außerdem finde ich dieses Thema einfach Wert, gefördert und besprochen zu werden. Denn wenn das wirklich klappt, sind all unsere Energieprobleme gelöst!
Wir haben dann eine saubere Energiequelle und sind nichtmehr von der dreckigen Öl-Industie abhängig! Je mehr Leute von den Bemühungen in diesem Bereich
erfahren, desto mehr Chancen haben wir, dass irgendjemand villeicht doch eine Lösung findet. Wenn in Wikipedia immer nur
negativ von einem Thema berichtet wird, wie es hier der Fall ist, dann zögert das einen Durchbruch in diesem Thema nur weiter heraus.
Also sollten die negativen Infos genauso geächtet werden. Nehmt die negativen Halbinfos auch aus der Wikipedia! Oder fügt die
positiven Halbinfos dazu! Eins von den Beiden, aber nicht nur eine Seite beleuchten.
--Konami3D (Diskussion) 22:34, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten
Mit dem Weblink zu der Website von Dieter Britz im Artikel enthalten ist, erhält der Leser ein Tor zur vollen Bandbreite aller im Zusammenhang mit kalter Fusion veröffentlichten Meinungen. Deine Behauptung, "alle Literaturangaben", die es ermöglichen, die "Minderheitenmeinung" nachzulesen ist also falsch.
Quatsch, neutrale Darstellung bedingt daß die Wikipedia-Benutzer Quellen von beide Seiten angeboten werden. Du bist nur darauf aus alles was nicht in dein Gymnasium-Physik-Schulbuch steht zu löschen. Reiner POV, wie du hier seit Jahren diesen Artikel verschandelst. --POVbrigand (Diskussion) 01:14, 5. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Elforsk Bericht
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für die Löschung des Abschnitts über den SPIEGEL-Artikel vom 25.11.2013 zu Herrn Rossis Erfindung wurde anders als von KaiMartin behauptet keine Begründung angegeben. Da es sich beim SPIEGEL um eine seriöse Quelle handelt und auch die untersuchenden Institute äußerst seriös sind, kann die Löschung nicht akzeptiert werden. Discordion (Diskussion) 14:38, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Noch eine fundamentale Frage: Irgendwelche Blogger gelten manchen WIKI-Usern anscheinend für wissenschaftlich seriöser als Mitarbeiter der Universitäten Bologna und der Könglich Technischen Hochschule von Schweden! Discordion (Diskussion) 14:46, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Mit "siehe Disk" war das Lesen gemeint. Jene Quellen, die der Spiegel bemüht, wurden hier schon eingehend besprochen. Also gibt es sehr wohl eine Begründung hier.
Disk. bedeutet Diskussion und nicht "Lesen". Es wurde vorgetäuscht, dass eine Begründung in der Diskussion angegeben wurde, die es tatsächlich nie gab. Da die Universität Bologna und die KTH gerade die "Wissenschaft selbst" repräsentieren, geht es nicht an, dass seriöse Meldungen und Quellen (SPIEGEL) nach Belieben von KaiMartin und Pyrometer gelöscht werden. Wer garantiert, dass Pyrometer nicht gerade einen sehr schlechten Tag hat? Discordion (Diskussion) 15:50, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Nach BK an der ursprünglich geplanten Stelle eingefügt:
"Siehe" bedeutet lesen. So viel steht fest. "vorgetäuscht"? Ich denke, Du hast heute einen schlechten Tag. Sorry.
Die Berichte der Schweden sind höchst umstritten, daraus macht auch Spon keinen Hehl. Naturgesetze sind eben Naturgesetze, und Scharlatane sind Scharlatane.
Der ist gewiss nicht einseitig, sondern beleuchtet anhand der Aussagen verschiedener Wissenschaftler die Problematik ausreichend kritisch. Offenbar geht hier in der Wikipedia die Angst um, dass die "wissenschaftliche Wahrheit", einen Kratzer erhalten könnte, wenn unbefangene Wikileser mit solchen Meldungen in Berührung kommen. Weshalb der Blogger Krivit so viel verlässlicher als der SPIEGEL ist, wurde auch noch nicht klargestellt. Discordion (Diskussion) 16:08, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Mir persönlich ginge es eher um die Kratzer an Wikipedia, wenn sie (wie Du das möchtest) Scharlatanen die Stange hält. Schön, dass Du den Artkel gelesen hast. Traurig, dass Du ihn als Anlass für eine positiv-Präsentation einer klaren Scharlatanerie nehmen willst. Das Wichtigste für die Einfügung fehlt Dir: Der Konsens. Im Gegenteil gibt es einen breiten und gut begründeten Konsens, diese "Berichte" draußen zu lassen. --Pyrometer (Diskussion) 16:33, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Es geht in der Wikipedia nicht um "die wissenschaftliche Wahrheit" und auch nicht darum, den Leser mit gewissen Informationen in Berührung zu bringen. WP bildet den Stand des etablierten Wissens ab. Wir hatten viele Diskussionen zu diesen Test, die kannst (und solltest) du hier nachlesen... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 16:44, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Die Vorstellung, dass ich hier eine "positiv-Präsentation einer klaren Scharlatanerie" mache, ist nun doch recht weit hergeholt und bedient sich gewisser Unterstellungen. Meine Formulierung lautete "als funktionsfähig bewertet"; darin ist eine klare Distanzierung zu erkennen, anders wäre es bei "ist funktionsfähig". Jeder halbwegs intelligente Leser des SPON-Artikels wird sich ein eigenes Urteil bilden können. Ich persönlich bin skeptisch, ob eine Ni-H-Kernverschmelzung wirklich stattfindet, doch könnte trotzdem ein bedeutsames Phänomen vorliegen. Wenn seriöse Wissenschaftler zweier oder dreier angesehener wissenschaftlicher Institute die Scharlatanerie nicht sofort als solche erkennen wie ihr es euch wünscht, muss diese Information eben eliminiert werden. Ich sehe darin eine geistige Haltung, die jeden Meinungs-Abweichler möglichst unterdrücken soll. Auch oder gerade in den Naturwissenschaften gibt es anders als es viele Lehrbücher oder auch manche Lehrende vorgeben nicht immer ein reines "etabliertes Wissen" sondern häufig ungeklärte Fragen oder auch Zweideutiges. Leider tun sich viele deutsche Wikischreiber und vor allem die Meinungsmacher darunter schwer damit, kontroverse Themen angemessen zu behandeln. Man hat Angst vor dem Unklaren und möchte es daher am liebsten verbergen oder gar zunichte machen. Aber keine Angst, ich werde das Edit-Scharmützel beenden und nicht zu einem Krieg ausweiten. Bedauerlich, dass hier ein etwas obskurer Blogger gegenüber dem SPIEGEL als Quelle vorgezogen wird. Discordion (Diskussion) 17:22, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Das ([Spiegel Online 25.11.2013) ist eigentlich nicht vielmehr als eine spiegel online aktualitätenmeldung, sonderlich gründlich haben die nicht recherchiert. So wird ihm ein Abschluss in Chemie unterstellt, auch in ihrem älteren Artikel, wahrscheinlich von seiner Homepage. Danach hat er neben seinem Laurea-Abschluss in Philosophie 1973 an der Universität Mailand einen Abschluss Technische Chemie 1979 von der Diplomfabrik en:Kensington University, die inzwischen geschlossen wurde da sie Doktortitel verkaufte. Übrigens ist dem gedruckten Spiegel Herr Rossi bisher keine einzige Erwähnung wert (suche im spiegel archiv).--Claude J (Diskussion) 18:07, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Oh nein Discordion, jetzt nehme mich bitte nicht auf die Schippe. Du wolltest eine klar positive Darstellung. Wohl wissend, dass Spon schon im Untertitel Zweifel anmeldet, und dass gerade diese Zweifel überhaupt das Artikelthema sind.
Rossi ist keine tragische Figur als verkanntes Genie, er hat eine lange Vorgeschichte von leeren Versprechungen und finanziellen Katastrophen. Das ist dem Rechercheur bei Spon entgangen, oder er hat es ignoriert. Aber Rossi muss wohl auch Charisma haben.
Wie auch immer, ich habe die "positiven Gutachten" gelesen. Sie stehen im Netz, und die Gegenreden ebenfalls. Kein Wort davon, dass die "Prüfer" Manipulationen auch nur erwogen, geschweige denn danach gesucht hätten. Ganz im Gegenteil wurden "Kontroll-Läufe" ohne jede Not in anderer Konfiguration als das eigentliche Experiment gefahren. Das macht die Türe für Manipulationen sperrangelweit auf.
Das Wichtigste: Kernfusion erzeugt Strahlung. Außer bei Rossi, der kann das ohne Strahlung bewerkstelligen. Falls Rossi wirklich etwas hätte, er bräuchte es nur zeigen. Auch, wenn renommierte UNIs eher die Finger davon lassen, mit einem Außenseiter Kontakt zu haben, jeder TÜV der Welt würde sich die Finger danach lecken, ein Gutachten zu machen. (Auch für eine Blackbox, Rossi müsste seine Geheimnisse nicht lüften). Man würde Rossi spontan zum Herrscher aller Reußen ausrufen und der Anruf aus Stockholm wäre reine Formsache.
Aber alles das passiert nicht, und das hat seinen guten Grund. Auch wenn die ganze Kiste erkennbar nicht klappt, es gibt genügend vagabundierendes "Risikokapital", und einen Teil davon greift sich Rossi. Und das ist alles, was ich dazu sagen kann. F. G. --Pyrometer (Diskussion) 18:20, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten
@Discordion: Selbstverständlich gibt es in den Naturwissenschaften ungeklärte Fragen. Und das ist auch völlig unstrittig. Das ist es schließlich, worauf die Forschung ausgerichtet ist. Steven Krivit ist derjenige, der eingeladen wurde, für die bei Elsevier erschiene Encyclopedia of Electrochemical Power Sources das Kapitel Energy | Review of Low-Energy Nuclear Reactions zu schreiben. Das ist auch nicht seine erste Veröffentlichung in diesem Zusammenhang. Mit anderen Worten, für dieses Thema ist S. Krivit in etwa das Gegenteil eines obskuren Bloggers.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:08, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Der Wissenschaftsjournalist Krivit ist wohlgemerk ein Anhänger der Kalten Fusion/LENR, der zu Recht befürchtet, dass das Feld durch die Machenschaften von Rossi noch mehr in Verruf gebracht wird.--Claude J (Diskussion) 11:02, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Durch die ubertrieben ausführliche Behandlung der Abschlüsse von Herrn Rossi soll wohl ein möglichst schlechtes Licht auf den SPON-Artikel geworfen werden. Tatsächlich handelt es sich dabei um viel mehr als um eine "Aktualitätenmeldung". Es kommen mehrere Experten zu Wort, darunter auch solche, die Rossis Erfindung und Vorführungen für Scharlatanerie halten. Wie ich schon angemerkt habe, geht hier unter den Wikischreibern die Angst vor der anderen Meinung, vor Widerspruch zu den Lehrbuchmeinungen um, die man für unumstössliches, etabliertes Wissen hält. Die Unfähigkeit, eine derartige Kontroverse im Artikel sachlich darzustellen und ohne wissenschaftlichen Beweis für die Scharlatanerie doch Partei zu ergreifen, spricht meiner Meinung nach Bände. Die Zeit wird schon zeigen, was es mit der Apparatur auf sich hat. Bisher ist noch jeder wissenschaftliche Betrug irgendwann aufgeflogen oder zurecht in Vergessenheit geraten.
Da heißt es:"Du wolltest eine klar positive Darstellung". Das wünscht du dir, ist aber nicht richtig. Ich habe einen Teil des SPON-Artikels wiedergegeben, um die Tatsache darzustellen, dass es mehrere angesehene Wissenschaftler gibt, die Rossis Erfindung positiv bewerten. Da die Blogger-Koryphäe schon mit dem Scharlatanerievorwurf voranstehend auftaucht, ist es mehr als angemessen, auch die Meinung anderer Experten zu erwähnen. Durch die Referenz und das Weblink ist es doch jedem möglich, den Artikel zu lesen und sich selbst eine Meinung zu bilden. Im Gegensatz zu dem unübersichtlichen Krivit-Blog wären viele Wikileser dankbar für einen klaren Überblick, der zudem deutsch geschrieben ist. Ihr glaubt tatsächlich, dass die Wikipedia wissenschaftliches Expertentum bis in die extremsten Spezialfragen wiedergeben muss und vergesst dabei, für wen solche Artikel geschrieben werden: nicht für euch selbst, sondern für Nichtfachleute! Discordion (Diskussion) 18:57, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Das wird dem Scharlatan noch teuer zu stehen kommen. gg.
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Wieso? Industrial Heat hat doch schon selbst mit den Informationen von Rossi einen Reaktor gebaut:
Zitat Rossi vom 8. Juli 2013:
"[...]
The past three days have been holidays for most, but for us have been a tremendous period of work during which we made a historic page for what concerns our tech: for the first time, an E-Cat module, entirely produced by our USA Partner in the new factory ( a magnificence), charged with the charge made by the Partner’s CEO, using the materials we teached to buy, prepare,manipulate, treat, to make the charges, assembled , insulated, has started its operation, and the results are the same of the E-Cats built by us. This event means that for the first time an E-Cat not built by me, not controlled by me and not charged by me, not tested in my factory, but manufactured from third parties upon our instructions and know how has worked properly. This is the first unit of the plant that will give to the factory of our USA Partner all its necessary thermal energy, and is also the school ship for the employees. It is very important that it has been completely made by the Customer, not by me: it is the first of millions, but the first is always special.
... Aber da er ja laut Coverage hier nur ein Scharlatan sein kann werden ihm die irgendwie auf die Schliche kommen.
Wahrscheinlich hat er es wieder irgendwie geschafft eine Tanzende Ameise einzubauen. Der Hr. Krivit ist ja ur-Schlau und super-Objektiv. Gegen so eine Koryphä ist der Rossi ja der reinste Kackerlak. Kein wunder - ist er doch der Meister der tanzenden Ameise. (nicht signierter Beitrag von143.161.248.25 (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2014 (CET))Beantworten
Echte Peer-Review?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Liebe Freund/innen, auf diesen Seiten hatte eine "Forbes" (Online) -Meldung mal Schlagzeilen gemacht, die den E-CAT positiv kommentierte. Ende November gab es dort eine sehr viel kritischere Sicht (http://www.forbes.com/sites/timworstall/2013/11/29/why-im-certain-that-the-rossi-e-cat-doesnt-work-as-advertised/). Das Hauptargument ist: Wenn der E-CAT wie angegeben funktioniert, kann bereits jetzt mit ihm VIEL Energie erzeugt und verkauft werden. Das Gerät wäre "cash flow positive" vom ersten Jahr des Einsatzes an. Wenn das aber der Fall ist, gibt es keinerlei Grund für Rossi nach Investoren zu suchen. Er würde besser fahren, einfach die Gewinne in die nächsten Geräte zu investieren und so nach kurzer Zeit sehr reich werden. Unter der Annahme, dass Rossi ein ökonomisch rational handelndes Individuum ist, gibt es nur eine Erklärung für dessen weiter währende Suche nach Kapital und Käufern für das Gerät: Es funktioniert nicht. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:31, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Geld von Investoren bräuchte man selbst dann, wenn man ein Gerät (oberhalb des Maßstabs einer Garagenfirma) produzieren und vermarkten wollte. Solches Investoren-Geld würde nicht nur munter sprudeln, sondern als Flutwelle anbranden, wenn man eine unabhängige und kompetente Organisation (zum Beispiel einen deutschen TÜV) mit einer unabhängigen Begutachtung beauftragen würde. Die Kosten dafür wären sehr überschaubar, und man könnte den Zweiflern endgültig das Maul stopfen. Rossi könnte den Flug nach Stockholm zur Preisverleihung schon buchen.
All das passiert aber nicht. Obwohl es doch so einfach wäre, wenn der E-Cat wirklich funktionieren würde. Statt dessen wird mit allerlei unbelegten Behauptungen nichts als heiße Luft produziert. Leider nicht im wörtlichen Sinn, denn selbst die Produktion von echter Heißluft aus kalter Fusion wäre genau die Sensation, auf die die Gimpel bisher vergeblich warten. --Pyrometer (Diskussion) 13:14, 23. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Fast. Wenn Dein Unternehmen bereits voll profitabel arbeitet - und dass müsste es, wenn das Ding den gut funktionierte - könntest Du die Expansion mit einem kleinen Bisschen Geduld aus den positiven cash flow finanzieren. Aber wir wissen ja beide, dass die Expansion nicht daran scheitert, dass Rossi zuvorderst finanzielles Geschick fehlt ;-). Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:13, 29. Mär. 2014 (CET)Beantworten
Ich denk mal dass keiner der Diskussionsteilnehmer je eine Firma aus dem Boden gestampft hat, eine neue Erfindung erfolgreich in den Markt gebracht hat, schon gar keine disruptive.
Ohne Eigenkapital geht überhaupt nix, bezieht man öffentliche Förderungen kanns dann schon mal passieren dass der Bruder vom Förderbeamten die Idee stiehlt - holt man sich Venture -Capital ist das wie Filzläuse, ist das wirklich ein Knaller und braucht entsprechend Geld sind sofort die unseriösen Investoren zu Stelle - die eigentlich (auch) kein Geld haben. Bei einer disruptiven Technologie kanns auch noch sein dass die Konkurrenz ihre Fäden spinnt.
Ich finds schon gut wenn man die Dinge kritisch sieht - aber hier wimmelts von Möchtegern-Wissenschaftlern, Möchtegern-Ökonomen und Möchtegern-Rechthabern - was der kritischen Betrachtung dieses Themas einen ziemlichen Abbruch tut. Da ist die englische Wikipedia schon etwas anspruchsvoller was die Qualität betrifft - in Rechthaberei kann sie sich natürlich hinter der Deutschen verstecken. (nicht signierter Beitrag von143.161.248.25 (Diskussion) 11:57, 30. Apr. 2014 (CEST))Beantworten
Du liegst in nahezu allen Aspekten falsch. Es fängt damit an, dass die hier schreibenden Autoren durchaus fachlich qualifiziert sind. Das reicht vom diplomierten Physiker bis hin zum ordentlich berufenen Professor. Wichtiger ist, dass es in der Geschichte der Industriellen Entwicklung kein erfolgreich vermarktetes Produkt gibt, das auf Basis eines Effekts arbeitet, der mit Erkenntnissen der etablierten Wissenschaft in Konflikt steht. Dagegen gibt es viele Beispiele für erfolgreiche Produkte auf Basis von Effekten, die zuvor entdeckt, veröffentlicht und wissenschaftlich untersucht wurden. Bekannt ist etwa der GMR-Effekt ohne den die heute übliche Schreibdichte von Festplatten nicht möglich wäre. Zudem gibt es viele Beispiele gescheiterten Projekten, die Entwicklung von Geräten mit unrealistischen Eigenschaften versprachen. In krassen Fällen folgen gerichtliche Auseinandersetzungen wegen Betrugs. Eine der auf diesem Weg rechtskräftig verurteilten Personen ist ein gewisser Andrea Rossi.
Dennoch bleibts erstaunlich dass die Meinung berühmter und Fachbereich-spezifischer Physiker zu diesem Thema wie z.b. die des Nobelpreisträger Brian Josephson ausser Acht gelassen werden - und das Geschwurbel eines "Bloggers" den er offenbar stehenden Fusses aus seinem Labor geschmissen hat als Indiz für seine Unglaubwürdigkeit gelten darf.
..Mal abgesehen von der betriebsamen Patentlage die sogar tlw. auf Rossi Bezug nimmt.
EP2368252B1\
US20140099252\ (nicht signierter Beitrag von143.161.248.25 (Diskussion) 16:11, 6. Mai 2014 (CEST))Beantworten
Mag schon sein dass er in den 70ern und auch später kontroversiellere Themen angegangen ist - was ihm die skeptische Gemeinde bitter nachsieht - man hat dafuer auch ein schoenes Fachwort geprägt - "nobel disease" - dass Preisträger bezeichnet die sich nach erreichen dieser hohen Ehre über übliche Standards der Wadenbeisserei hinwegesetzen.
Auf der englischen Disskussionsseite von WP "Cold Fusion" kann man seine Meinung schon nachlesen. Diese Seite hat einen hohen Spassfaktor - und zeigt sehr deutlich die Grenzen von WP auf. Nun ist man dort zur Conclusio gekommen dass sich pro und kontra auch entsprechend ausgewogen im Quellenverzeichnis wiederspiegeln soll - was insofern problematisch ist - da die Anzahl der peer-reviewten "pro" papers ständig steigt - und im kontra Bereich immer noch auf 25 Jahre alte Artikel oder die DOE Evaluation von 2006 zurückgegriffen wird. Was Josephson nun betrifft sollte man doch seine Aussagen, Papers und Artikel bewerten - Eine Meinung nicht hören zu wollen - bloß weil in einem WP Artikel zu diesem Herren eine Beschäftigung mit als "esoterisch" geltenden Forschungen vor 45 Jahren genannt wird - zeigt nur vielmehr das Qualitätsproblem dieser Diskussionen und die (Ohn)macht von WP auf. (nicht signierter Beitrag von143.161.248.25 (Diskussion) 08:46, 1. Sep. 2014 (CEST))Beantworten
Edmund Storms
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Wieso wird die Tatsache, dass ein großes Investment Unternehmen (Cherokee Investment Partners) die Rechte an Andrea Rossis Technologie erworben hat, hier systematisch verschwiegen? Die Begründung "wir sind kein Newsticker" erschließt sich mir nicht. Im Gegensatz dazu wird dem Leser hier selbst der subjektiv schreibende Hobby Blogger Krivit als ernstzunehmende Quelle offeriert. Das soll noch einer verstehen...
Den interessierten Leser könnte es durchaus interessieren, dass ein Unternehmen mit jahrelanger Erfahrung im Öl und Energiesektor nach eigener Überprüfung des Reaktors zu dem Schluss kam, dass es lohnenswert ist die Technologie dahinter zu erwerben. Thomas Darden, JT Vaughn und William McDonough sollten auch keine unbekannten Namen sein und schon gar keine unseriösen Geldschieber.
Die Information wurde objektiv genannt, ohne dem Leser dabei unterbewusst eine positive Meinung über Rossis Technologie zu vermitteln. Wieso wird das, im Kapitel Kommerzielle Verwertungsversuche zensiert? Genau dort wäre es als interessante Randnotiz durchaus richtig aufgehoben.
Gerade aufgrund von Punkt 4 und 5 fragt man sich warum gerade der Hobby Blogger hier zitiert wird oder keine Verweise zu Personen verlinkt sind die offenbar mehr mit der Sache zu tun haben wie z.b. Edmund Storms. Nicht einmal in der englischen Ausgabe von WP - wo es zu dem Thema "Energy Catalyzer" sogar einen sehr umfangreichen Artikel gibt - wird der Hobbyblogger erwähnt. Das ist schon sehr befremdlich und wirft die Frage auf ob die Ausgewogenheit durch Zitate irgendwelcher beliebig ausgewählter Privatmeinungen gegeben ist. Auch die Literaturliste ist im Vergleich zur englischen Ausgabe in jeder Hinsicht lächerlich. (nicht signierter Beitrag von143.161.248.25 (Diskussion) 16:45, 26. Sep. 2014 (CEST))Beantworten
Punkt 3, der besagt, dass "konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang" wiedergegeben werden sollen, ist demnach ja auch nicht erfüllt. --143.93.7.22118:11, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Punkt 3 sagt das genaue Gegenteil aus: „Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.“ --styko20:01, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Trotz allem stellt sich mir dann doch die Frage, warum dieser interessante Fakt für die kommerziellen Verwertungsversuche keinerlei Erwähnung finden darf? Es liegt ja eine offizielle und mit einer Quelle belegbare Stellungnahme dazu vor. Dabei ist ja egal ob das Unternehmen Industrial Heat einfach nur naiv gehandelt und Millionen in einen Betrug versenkt hat, oder das Unternehmen bei deren eigens angestellten Untersuchungen zu dem Ergebnis kam, dass der Einkauf der Rechte für sie gewinnbringend sein wird. Wie hätte die Information denn formuliert werden müssen, sodass sie von Ihnen zugelassen wird? --143.93.7.6011:23, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Bitte beachte: IHeat hat die "Rechte" an einer Erfindung übernommen, deren Patentierung nicht akzeptiert wurde. Ob da Millionen flossen, bezweifle ich. Ebensowenig ist von einer eigenen Prüfung durch IHeat die Rede. Das alles hat mit einem kommerziellen Verwertungsversuch von Rossi (als "Unternehmer") viel zu tun, mit einer kommerziellen Verwertung der "Kalten Fusion" selbst aber nichts. Kein Einstein (Diskussion) 11:42, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
„Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.“
.. Der Autor ist also der Meinung dass einer angemessene Darstellung durch die Wiedergabge der Meinung der Jetti-Tant genüge getan ist - und die vielen anderen Veröffentlichungen, Bücher, Papers von Personen in diesem Forschungsbereich seine angemessene Darstellung verzerren mögen. (nicht signierter Beitrag von143.161.248.25 (Diskussion) 07:50, 30. Sep. 2014 (CEST))Beantworten
Ja, beim Lesen des Artikels kommt tatsächlich der Verdacht auf, dass nur die kritische Meinung refenziert wird und werden darf. Auch dann wenn die kritische Meinung von einem Herr Hinz-und-Kuntz kommt. Hauptsache kritisch. Auch die Aussage, Rossi würde keine unabhängige Untersuchung zulassen entspricht inzwischen nicht mehr der Wahrheit.--95.90.82.12711:47, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Summasummarum (143.161.248.25 - bin ich), finde ich es schade dass so ein hochinteressantes/brisantes Thema mit einer schier unendlichen Flut von Papers (teilweise peer-reviewed)-aktuell, interessant und wichtig - so billig abgehandelt wird. Die Liste der populären Filme, etc. übersteigt die minimalen Referenzen zur aktuellen Forschung (die in fast astronomischen Potenzen vorhanden sind) bei weitem. Somit wird ein Eindruck erweckt - der die Relevanz dieser Entwicklungen in einem hohen Ausmass verfälscht. Ich habe auch prinzipiell nichts gegen kritische oder skeptische Paradigmen - aber in diesem Fall ist das Wort "Ignoranz" sprachlich viel zu schwach. Ich kann hier nur auf die englischsprachige Wikipedia verweisen - die zwar auch sehr kritisch und skeptisch agiert - aber dennoch einen Hauch der aktuellen Entwicklungen abzubilden vermag. Ich würde mich auch gerne redaktionell im Rahmen der WP Richtlinien einbringen - verzichte aber ob des religiösen Charakters und der Didaktik zu diesem Thema auf WP. Da aber gerade ein entsprechend solides peer-review zum Stand der Sachlage auf die Veröffentlichung wartet - bin ich gespannt ob es auch in diesem Kontext erwähnt werden darf - selbst wenn es den historischen, hier referenzierten Traktaten widerspricht. In der englischsprachigen Diskussion zu "cold fusion" gabs neuerdings eine demokratische Abstimmung ob CF als "fringe science" oder nicht einzustufen sei. Selbst für den Laien ist es schwer nachvollziehbar - wie ein entsprechendes, nicht in die Sache involviertes WP Gremium - quasi - demokratisch abstimmen kann ob ein Thema ernsthaft oder lachhaft sei. Das widerspricht jeglicher Grundlage wissenschaftlicher Methodik. (nicht signierter Beitrag vonFritz194 (Diskussion | Beiträge) 22:11, 5. Okt. 2014 (CEST))Beantworten
Quelle
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sobald da eine Veröffentlichung in JoP erfolgte: rein damit. Davor: nein, nicht bei einem so kontrovers diskutierten und potentiell halbseidenen Thema. 178.26.39.16814:05, 9. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe keine Zeit, mich mit bestenfalls bornierten Hobbyphysikern rumzuschlagen. Bei diesem Bericht geht es primär nicht darum, die Erkenntnisse als wissenschaftliche Fakten darzustellen. Er muss genannt werden, weil die Veröffentlichung als solche ein unbestreitbarer Fakt ist und in einem extrem relevanten Zusammenhang zum Thema E-Cat steht! Wer soweit mitgedacht hatte, versteht auch, wieso man nicht auf eine Veröffentlichung in einem Journal warten muss. Es geht also gar nicht darum, ob der Bericht gefälscht ist oder nicht, ob er tatsächlich von Levi, Hanno Essén & Co stammt oder nicht, sondern allein darum, dass so ein Bericht veröffentlicht wurde und sich mittlerweile auch schon auf den Energiemarkt ausgewirkt hat.
Ich melde jetzt die Sühnetäter. Krivit unkritisch als wissenschaftliche (hahaha) Quelle zu integrieren, aber gleichzeitig die Arbeit von hochkarätigen, anerkannten Chimären der Physik unter den Tisch kehren zu wollen, ist der absolute Gegensatz zu einem NPOV!
Achja, inhaltlich ist das Ergebnis ja auch für Hobbyphyisker nicht überraschend, da die Ni-Umwandlungskette offensichtlicherweise als Energiequelle in Frage kam, und Lithium als Neutronenspender auch schon lange im Gespräch war. Aber wie gesagt, es geht hier gar nicht um eine inhaltliche Diskussion (Entschuldigung an die Intelligenten für die Wiederholung, aber manche scheinen's sonst nicht zu verstehen). 84.189.154.9219:47, 9. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn schon, dann sind bitte die „Sühnetäter“ die „Chimären“…Du bist dir schon im klaren, wen du meldest wenn du dreimal eine Einfügung in den Artikel schreibst und dies jeweils von drei verschiedenen Mitarbeitern hier revertiert wurde? WP:Belege kennst du?!? Kein Einstein (Diskussion)
Kein Einstein: Wie erklären Sie dann bitte die Zulassung der subjektiven Meinung von Steven Krivit als Quelle und Zitat-Material?
Zitat WP:Q: Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.
Statt guter Gründe für eine Ausnahme gibt es gute Gründe dagegen. Zentrale Kritikpunkte am ersten Test durch die gleichen Autoren wurden nicht ausgeräumt:
Rossi war an dem Testlauf beteiligt. Schon damit ist der Anspruch, ein Test durch unbeteiligte Dritte zu sein, dahin.
Es war Rossi erlaubt, das Gerät zu bedienen. James Randi hat eine klare Meinung zur Beweiskraft von Demonstrationen, bei denen dem Proponent Hand an die Beweisobjekte anlegen darf...
Strom und Spannung der Versorgung wurden nicht mit hoher Zeitauflösung kontrolliert und gelogged -- kein Oszilloskop, kein Spectrumanalyzer, nur ein Gerät, das für Harmonische von 50 Hz ausgelegt ist.
Die Isotopenanalyse sät zusätzliche Zweifel: Die berichteten Ergebnisse legen nahe, dass Nickel und Lithium fast vollständig von einem Isotop zu einem anderen transmutiert sind. Bis zum Schluss des Tests wurde die volle Leistung gemessen. Mit anderen Worten, der Test wurde beendet als der Vorrat an untransmutierten Atomen gerade verbraucht war. Dies geschah blind, ohne genaue Kenntnis von den Vorgängen im Reaktor zu haben. Muss ich betonen, wie wahrscheinlich mir das vorkommt?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:45, 12. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Zur Isotopenanalyse: Rossi hat den Leuten Nickelpulver für einen Betrieb von etwa 35 Tagen geliefert. Passt also, dass nach 32 Tagen fast alles aufgebraucht war:
[...]the charge had been made for a 35 days test. This is the test duration agreed upon when the experiment has been started[...]
Außerdem sollte nicht ausgeschlossen werden, dass bei der Entnahme der Probe nahezu ausschließlich bereits bei der Reaktion bei 1400 °C verdampftes und an den kühleren Seiten des Reaktor wieder kondensiert und auskristallisiertes Nickel entnommen wurde. Das könnte die hohe Reinheit des nicht mehr reaktiven 62Ni erklären. --2A02:810B:8640:8FC:219:DBFF:FEF6:E46A11:26, 12. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn man für 35 Tage Material hat sollte es offensichtlich sein, das Gerät mehr als 35 Tage lang zu testen, um zu prüfen ob das Material wirklich benutzt wird und die Leistung danach absinkt. Wieso sollten verschiedene Nickelisotope total verschieden sublimieren? Unabhängig davon: Solange Rossi Zugang zu dem Gerät hat, ist eine solche Überprüfung nicht unabhängig. --mfb (Diskussion) 16:24, 12. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
KaiMartin: Krivit hat mir erklärt dass Rossi bzw. IH die Schweizer Netzbetreiber bestochen hat. Speziell für diese Versuche wurde für 32 Tage in diesem Netzsegment ein unterirdischer Generator installiert - der in der Lage war 100kW Energie mit 57Hz ins Netz einzuspeisen. Dazu wurden 768 RCDs im selben Segment auf stromrichterfeste Ausführungen getauscht - auch alle 4536 anderen Elektrogeräte in diesem Netzsegment wurden heimlich entsprechend umgebaut um den E-Cat Betrug voranzutreiben. Eine spezielle asynchrone Modulation ermöglicht dass diese spezielle 57Hz Energie als Magnetstrom übertragen werden kann. Somit kann man den weder mit Oszi noch mit Analyzer irgendwie nachweisen. Krivit hat mir versprochen die entsprechend peer-reviewten Beweise zeitnah vorzulegen. Werde das umgehend weiterleiten. (nicht signierter Beitrag von193.81.103.48 (Diskussion) 18:10, 12. Okt. 2014 (CEST))Beantworten
So wie ich das sehe war das auch nur harter Sarkasmus von 193.81.103.48 aufgrund der im Wiki gedulteten Krivit Referenz. Auf gut deutsch: Spinner die Rossi für einen Spinner halten werden im Wiki als Quelle zugelassen. Der Rest nicht. Wie man sieht wird sogar diese Spaß-Aussage von Krivit für voll genommen...--2A02:810B:8640:8FC:219:DBFF:FEF6:E46A13:46, 2. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Meine Vorhersage: Das wird aufgrund diverser Fehler beim Peer-Review durchfallen. Nur als ein Beispiel von mehreren: Wenn das so funktionieren würde wie der Autor sich das vorstellt, wäre das eine nukleare Explosion. --mfb (Diskussion) 13:40, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Ist auch offensichtlich nur eine Arbeitshypothese ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Ein Antagonismus der der nuklearen Explosion entgegenhält wird sich schon finden. Ist aber auf alle Fälle eine interessante Bereicherung im Bereich der Theorie und würde auch das Fehlen bzw. die kaum messbare Gamma Strahlung erklären. (nicht signierter Beitrag von143.161.248.25 (Diskussion) 17:54, 30. Okt. 2014 (CET))Beantworten
Ich halte das für so eine interessante Bereicherung und Arbeitshypothese wie eine Spekulation darüber, ob die Sonne Kohle verbrennt. Antwort nein. --mfb (Diskussion) 19:02, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Basis einer Diskussion ist nicht die Beantwortung selbst gestellter Fragen zu abwertend an den Haaren hergeleiteten Analogien sonder das __Argument__. Wenn er denn keines hat sollte er sich an einer Diskussion nicht beteiligen. (nicht signierter Beitrag von143.161.248.25 (Diskussion) 12:08, 3. Nov. 2014 (CET))Beantworten
Was Gullström da schreibt, muss Unsinn sein. Zitat aus S. 3: ... The reaction (zwischen Ni und Li) also leaves energy in the desired enrgy range which could be used to create a chain reaction to trigger mor Li Ni interaction... . Ich habe mal für ein Experiment reines Li-Metall in einem Behälter aus Edelstahl (mit ca. 18% Ni-Gehalt) benutzt. Warum ist mir das nicht geschmolzen, oder wenigstens von selbst warm geworden, wenn da eine Li-Ni-Kettenreaktion passieren soll? --UvM (Diskussion) 12:25, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Wir führen diese Diskussion aber gar nicht. Das müssen die Fachleute machen, und erst wenn die den Artikel für interessant halten können wir hier über die Aufnahme nachdenken. Oben war nur meine persönliche Meinung, die Basis meiner Einschätzung "es wird wohl nicht relevant werden" ist. --mfb (Diskussion) 16:22, 3. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Wir könnten aber eine generelle Diskussion führen ob es sinnvoll ist "Kalte Fusion" als "Muon catalyzed Fusion" und aktuelle Arbeiten die eben genau wegen des Fehlens wesentlicher Nachweismerkmale ebendieser sehr bewusst als "LENR" oder noch vorsichtiger beschrieben werden - zu vermischen. Ist also "Kalte Fusion" ein Sammelbegriff für alle irrgeleiteten, altruistischen, betrügerischen Ansinnen Energie aus dem "nichts" zu erzeugen - wie das eben auch in einem Kernkraftwerk passiert oder ist sie ein sehr spezifischer Begriff für den "Skandal" um Fleischman&Pons und fixiert auf die damals vermutete Wirkungsweise - und hier passt natürlich ein Huizienga als Quelle und Kritik sehr gut. Auch ein ColdFusion Blogger wie Krivit würde besser in einen Artikel über Wundermaschinen passen. Denke mir der Artikel hat einen widersprüchlichen Fokus. (nicht signierter Beitrag von143.161.248.25 (Diskussion) 09:52, 7. Nov. 2014 (CET))Beantworten
Das war zynisch gemeint. Einerseits ist die Kernkraft etabliert und akzeptiert - andrerseits werden andere vermutete Effekte mit ähnlicher Energiedichte als "Perpetuum Mobile" klassifiziert. (nicht signierter Beitrag von193.81.139.98 (Diskussion) 12:45, 9. Nov. 2014 (CET))Beantworten
"Kalt" steht im Gegensatz zu Temperaturen, die alleine durch thermische Bewegung eine starke Kernannäherung erlauben - also bei Fusion durch Magnetfelder begrenzte Plasmen, Trägheitsfusion sowie Sterne. Myonen, LENR in jeder Form und alle anderen Ideen die keine xx Millionen Grad erreichen sind also "kalt", das ist ein rein technischer Begriff. --mfb (Diskussion) 15:01, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Ein wesentlicher Bestandteil der Kritik z.b. von Ethan Siegel und anderen besteht allerdings darin dass gewisse zu erwartende Merkmale der "Fusion" wie hochenergetische Gammastrahlung nicht auftreten - bzw. die nötige Energie zur Überwindung der Coulomb Barriere nicht erklärbar aufgebracht werden kann. Wenn diese Umstände auch als Kritik der "kalten" "Fusion" tauglich sind - kann ebendiese "Kalte Fusion" nur eine Teilmenge der mit "LENR" beschriebenen Effekte sein. Vielmehr trägt eben genau dieses "rebranding" als LENR genau diesem Umstand Rechnung. Ein unbekannter exothermer - Prozess - der wegen der vermuteten Energiedichte und den vermeintlich auftretenden Isotopen-Verschiebungen wohl als "nuklear" zu bezeichnen ist und bei vergleichsweise niedrigen Temperaturen auftritt - muss nicht notwendigerweise die Kriterien für (kalte) "Fusion" erfüllen - die es offensichtlich gibt - darauf stützt sich ja im wesentlichen die Kritik an Fleischman&Pons von 1989.
Beispiel für die Verwendung des Terminus LENR gibt es zum Beispiel hier:
http://nari.arc.nasa.gov/sites/default/files/SeedlingWELLS.pdf oder hier http://www.grc.nasa.gov/WWW/sensors/PhySen/docs/IPAG12_Presentation.pdf (nicht signierter Beitrag von193.81.139.98 (Diskussion) 12:45, 9. Nov. 2014 (CET))Beantworten
Schön auf den Punkt gebracht 193.81.139.98. Im Moment weiß ja niemand ob hier eine Fusion oder sonst eine Reaktion auftritt. Martin Fleischmann hat sich in einem Interview kurz vor seinem Ableben selbst für die Wortwahl Cold fusion kritisiert. Die Pressekonferenz der Univeristät Utah war übereilt und eine Bezeichnung musste schnell her. Hätte man das Thema 1989 wohl langsamer und vorsichtiger angegangen wäre vermutlich auch die Ablehnung der Entdeckung nicht so krass gewesen. Kalte Fusion ist nunmal nach unserem derzeitigen Verständnis so nicht möglich. Deshalb wird bei aktuellen Arbeiten diese Begrifflichkeit vermieden und nur noch referenziert.--2A02:810B:8640:8FC:219:DBFF:FEF6:E46A18:32, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Diese Diskrepanz wird auch hier thematisiert:
http://www.spektrum.de/wissen/die-kalte-fusion-wunsch-oder-wirklichkeit/1315962
Was die Kritik am E-Cat betrifft ist dieser Zirkelschluss schon nur mehr lachhaft. Wenn man den E-Cat Entwicklern glauben darf - hat man dieses System von Beginn an auf minimale bzw. nicht auffällige Gammastrahlung getrimmt. Daher - es ist sehr wohl möglich diese kombinierte Reaktion in Richtung Gamma Produktion zu optimieren. Aus nachvollziehbaren Gründen ist das aber nicht im Sinn des Produkts bzw. will man das Auftreten von Gamma selbst im Fehlerfall umfassend verhindern. Wenn nun das Fehlen von Gamma als Merkmal des "Betrugs" herhalten muss - ist das nurmehr lachhaft - bzw. ein gutes Beispiel warum man LENR und Kalte Fusion thematisch separieren sollte. (nicht signierter Beitrag von143.161.248.25 (Diskussion) 11:28, 17. Nov. 2014 (CET))Beantworten
"Warum sehen wir ein übliches Ergebnis von Kernfusion nicht" "weil wir den Reaktor so gebaut haben, dass es nicht auftritt" klingt nach einem sehr bequemen Standpunkt. Damit kann man alles wegargumentieren. Außerdem wäre das ein ungewöhnlicher Zeitpunkt, auf solche Dinge zu achten (Strahlung könnte man in einer großtechnischen Anwendung ohnehin abschirmen), während noch nichtmal gezeigt wurde, dass das System überhaupt funktioniert. Das wäre so als ob wir jetzt die Inneneinrichtung eines überlichtschnellen Raumschiffs entwerfen wollten. --mfb (Diskussion) 14:46, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Einerseits kann die Sorte Kernfusion die so so gern hätten aus diversen Gründen so nicht stattfinden (Coulomb Force) - andrerseits pochen sie verbissen auf das Merkmal dass der nicht-stattfinden-könnende Prozess haben sollte. Da es aus genau eben jenen Gründen wohl ein anderer Prozess sein muss der natürlich auch komplett andere Merkmale haben kann - ist es schon befremdlich wenn sie den Standpunkt dass es wohl ein anderer Prozess sein muss als billig erachten.
Es wurden mehrere Tests über längere Zeiträume mit positivem Ergebnis von unabhängigen Forschern durchgeführt - scheint aber offensichtlich schwierig zu sein diesen Sachverhalt entsprechend peer-reviewed publizieren zu können. Das ist sprachlich nicht equivalent mit "während noch nichtmal gezeigt wurde, dass das System überhaupt funktioniert". "Es gibt keine anerkannten Testergebnisse" wäre exakt und nicht polemisch.
Jetzt wird er wieder polemisch und kommt mit komischen Vergleichen daher.
Es geht hier um die Entwicklung und Zulassung eines Produkts. Man will eben keine kerntechnischen Anlagen verkaufen - von denen gibts schon genug.
Natürlich freut sich der Kernphysiker wenns ordentlich strahlt - Wenn ich aber jetzt einen offenbar neuartigen exothermen Prozess entdecke - werde ich mich nicht sonderlich darum bemühen gewisse unangenehme Eigenschaften zu forcieren - so diese einen hohen Aufwand für Entwicklung und Produkt darstellen.
Ich werd ja auch in ein Elektroauto keinen Benzintank einbauen um die Akzeptanz zu erhöhen (nicht signierter Beitrag von143.161.248.25 (Diskussion) 11:52, 19. Nov. 2014 (CET))Beantworten
Ein Elektroauto hat eine Batterie, bei der man die chemischen Reaktionen nachvollziehen kann (=typisches Element von Elektroautos, so wie Gammastrahlung typisches Element von Kernreaktionen ist). Ein Elektroauto ohne eine solche Batterie würde zurecht auf Skepsis stoßen, noch dazu wenn es nie ohne Anwesenheit des Entwicklers fahren darf und man nicht unter die Motorhaube schauen darf. Ich sehe keinen Unterschied zwischen "während noch nichtmal gezeigt wurde, dass das System überhaupt funktioniert" und "Es gibt keine anerkannten Testergebnisse". Nicht anerkannte Testergebnisse sind nutzlos. --mfb (Diskussion) 13:38, 19. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Neben Rossi gibt es noch andere die sogar Peer Review Paper mit positiven Ergebnisse veröffentlicht haben, so mal auf die Schnelle:
Rossi ist nur einer von vielen. Er ist allerdings einer der wenigen der behauptet eben eine Möglichkeit gefunden zu haben, die Energieausbeute deutlich zu erhöhen. Den LENR-Effekt bezweifeln sollte man schon seit längerem aufgrund oben genannter Papers nicht mehr. Ich habe einfach das Gefühl, dass alle nur auf Rossi rum reiten weil er a) bei der Google-Suche zuerst auftaucht und b) er aufgrund der Geheimhaltung seines "Katalysators" eine schöne Angriffsfläche für einfache Gegenargumente geradezu anbietet.--2A02:810B:8640:8FC:219:DBFF:FEF6:E46A18:03, 20. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Bill Gates
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"Bill Gates ist an ENEA interessiert" und "eines der vielen Projekte von ENEA hat mit kalter Fusion zu tun" heißt noch lange nicht "Bill Gates will kalte Fusion fördern". Vielleicht ist er auch mehr an ITER interessiert? Selbst e-catworld schreibt "The bad news first: The Gates Foundation does not and will not have any role in providing money for cold fusion research." und "[...] nor are there any plans for funding or other partnerships between the ENEA and the foundation." --mfb (Diskussion) 19:04, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Nein, inzwischen ist klar: Er ist definitiv an LENR interessiert:
Außerdem: Worin läge der Sinn ITER zu fördern? Das wird doch eh über mehrere Staaten von Steuergeldern subventioniert. Von den Ergebnissen mal zu schweigen.
Es gibt auch "Forscher" die mit Wünschelruten arbeiten. Zu jeder Meinung gibt es irgendwen, der sie vertritt. Das Abstract ist voll von fachlichen Fehlern, das kann man nicht Ernst nehmen. --mfb (Diskussion) 15:28, 22. Nov. 2014 (CET)Beantworten
"but not helpful in working with physical dimensions." ist bestenfalls unklar. Natürlich nutzt auch die QM physikalische Dimensionen.
"Nanostructures exhibit some physical properties not predictable by QM." - falsch.
"QM also does not predict the chemical bond direction" - falsch.
"it cannot provide a classical explanation of the spin of leptons and hadrons, why some isotopes are stable and others not, why the neutron has a magnetic moment and the electron has anomalous one, what is the size of the Rydberg state of atoms and so on." - trivial und witzlos, da "klassisch" = "ohne Quantenmechanik". Die Quantenmechanik mit Quantenmechanik (!) kann all das.
"QM is also incapable to explain the nuclear transmutations at low temperature or so called LENR processes." - Quantenmechanik kann auch keine Wünschelruten erklären. Muss sie auch nicht.
"Die Quantenmechanik mit Quantenmechanik" ... Dass die Quantenmechanik in sich selbst stimmt - hat auch niemand bezweifelt. Die Frage ist nur ob es nicht im Grenzbereich zwischen quantenphysikalischer und klassischer Sicht einen Bereich gibt der von der QM auf sich selbst angewandt - verhindert gewisse Phänomene zu beschreiben. (nicht signierter Beitrag von143.161.248.25 (Diskussion) 18:43, 24. Nov. 2014 (CET))Beantworten
Die genannten Punkte sind alle völlig im Rahmen der Quantenmechanik beschreibbar. Klassisch nicht - na und? Das ist doch kein Problem der QM, dass eine völlig andere Theorie etwas nicht beschreiben kann. Ein Modell einer Banane hat kein Kerngehäuse, das macht das Modell eines Apfels (inklusive Kerngehäuse) doch nicht schlecht. Von zigtausenden Experimenten hat kein einziges reproduzierbar eine Abweichung von der Quantenmechanik gefunden. Das ist wohl die erfolgreichste Theorie, die je aufgestellt wurde. --mfb (Diskussion) 20:39, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Bitte keine Begriffe durcheinanderwerfen. Es gibt keine Theorie namens "Quantenmechanik" (genauso wenig gibt es eine Theorie namens "Klassische Mechanik"). Es gibt die Quantenelektrodynamik, die Quantenchromodynamik und die Theorie der schwachen Wechselwirkung (schwache WW+ QED= Theorie der elektroschwachen WW). 85.212.48.12223:12, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Das Standardmodell ist keine Theorie, sondern ein phänomenologisches Modell (wie der Name schon sagt), in dem die drei Quantentheorien mehr oder weniger gut zusammengeklebt wurden. 85.212.37.24200:24, 25. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Nichts. Aber ich möchte noch auf eine Aussage von dir eingehen: Von zigtausenden Experimenten hat kein einziges reproduzierbar eine Abweichung von der Quantenmechanik gefunden. Das ist richtig, aber andererseits verwendet man die Naturkonstanten (hquer, kboltzmann, Teilchenmassen...) ja gerade dazu, um die Experimente an die Theorie "anzupassen". Eigentlich ein Henne-Ei-Problem. 85.212.48.12200:37, 25. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Interessant ist die Zusammenfassung von Michael McKubre:
„If pressed the authority of experts in the fields of nuclear or particle physics are invoked, or early publications of null results by ‘influential laboratories’ – Caltech, MIT, Bell Labs, Harwell. Almost to a man these experts have long ago retired or deceased, and the authors of these early publications of ‘influential laboratories’ have long since left the field and not returned. The issue of ‘long ago’ is important as it establishes a time window in which information was gathered sufficient for some to draw a permanent conclusion – some time between 23 March 1989 and ‘long ago’. Absurdly for a matter of this seeming importance, ‘long ago’ usually dates to the Spring Meeting of the American Physical Society (APS) on 1 May 1989. So the whole matter was reported and then comprehensively dismissed within 40 days (and, presumably, 40 nights).“
– Michael C. H. McKubre: Cold fusion: comments on the state of scientific proof
„From what we know today, and Figure 1 clearly illuminates, none of the cells in any of these early cited null studies would be expected to produce any excess heat. Not only for the reasons of a loading deficiency (as stated explicitly); the durations of the experiments were wholly insufficient. The Caltech work13 was completed and conclusions made public within 40 days of the Fleischmann and Pons public announcement. None of the Caltech experiments was operated for the 300 h (12.5 days) that was the minimum initiation time observed at SRI for bulk Pd cathodes and the entire set of Caltech experiments was complete well within the 1000 h (42 days) established as the minimum time of observation at SRI (see note 6). In addition, the current density stimuli used in these early null experiments were too small to reliably produce the effect and the deuterium flux was not measured. None of the criteria of eq. (1) was shown to be met, at least three demonstrably were not. In hindsight it is evident that the authors13–15 were victims of ‘unknown unknowns’, and perhaps ‘undue haste’ – but this is understandable in the frantic circumstances of 1989. What is important is that these experiments be recognized for what they are, not what they are not. They are important members of the experimental database that teaches us under what conditions one encounters FPHE. They are not any part of a proof of nonexistence of the phenomenon and cannot be used to support such a conclusion; absence of evidence is not evidence of absence. “
– Michael C. H. McKubre: Cold fusion: comments on the state of scientific proof
Auf gut deutsch: LENR wurde innerhalb von nur 40 Tagen als Betrug abgestempelt. Weiterhin können alle damals durchgeführten Versuche, die negative Ergebnisse lieferten, mit dem heutigen Wissen mit Fehlern im Versuchsaufbau erklärt werden.--2A02:810B:8640:8FC:219:DBFF:FEF6:E46A17:16, 25. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Auf gut Deutsch: Die Bedingungen, unter denen angeblich Fusion abläuft, werden so lange modifiziert und weiter eingeschränkt, wie es gerade nötig ist um sämtliche Nullergebnisse zu "erklären". Wenn Wünschelruten bei Tests nicht funktionieren, dann liegt es auch immer am falschen Material, Fehlbedienung, fehlendem Glauben daran, falschem Datum oder was auch immer, aber natürlich nie an dem Konzept der Wünschelrute selbst. --mfb (Diskussion) 17:54, 25. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Seltsam, dass hier immer nur die Kritiker von Fusion sprechen. Keiner der oben genannten Paper stellt eine Kernfusion als DEN Prozess hinter LENR dar. Die Bezeichnung wird höchstens verwendet um auf die Ereignisse der späten 80er und frühen 90er zu referenzieren.--143.93.17.2712:44, 29. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Wir sind hier beim Artikel "kalte Fusion", andere Reaktionen bräuchten ein anderes Lemma. Aber du kannst in meinem Beitrag "Fusion" durch das viel allgemeinere "Reaktion" ersetzen, ohne dass er seine Gültigkeit verliert. --mfb (Diskussion) 13:40, 29. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Nein ich scherze nicht, und ich kann die Sachlage gut verstehen. Ich sehe hier keine Beleidigung, zumindest nicht meinerseits.
Wären die Geräte auch nur halb so gut wie behauptet, könnte man das längst im Laden kaufen, und dutzende Gruppen hätten das erfolgreich nachbauen können. --mfb (Diskussion) 00:12, 30. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Mit "Sachlage" meinte ich nicht mehr und nicht weniger als die Interpretation dieses Artikels. Ist "Kalte Fusion" ein spezifischer deutscher Ausdruck für eine unmögliche Reaktion(1) - oder behandelt dieser Artikel die Geschehnisse seit dem "coldfusion" announcement 89 von P&F(2).
Was das In-Verkehr-Bringen neuer Technologie betrifft bin ich mir nicht sicher ob sie die Expertise für so eine Aussage haben. Ich selber maße mir dazu auch keine Meinung an.
Als Techniker/Entwickler im Kraftwerksbereich kann ich aber durchaus feststellen dass Rossi zu Beginn der Geschichte offensichtlich nicht klar war welche Auflagen da zu erfüllen sind - und wie lange Entwicklungszyklen dauern können. Schätze den unskalierbaren Zeitaufwand auf 3-5 Jahre. Die entsprechenden Auflagen/ Normen / Prozeduren haben sich in den letzten 10 Jahren deutlich verschärft. (nicht signierter Beitrag von143.161.248.25 (Diskussion) 13:10, 2. Feb. 2015 (CET))Beantworten
Schlimmer noch: Wenn die Aufbauten auch nur ansatzweise das tun würden, was Rossi behauptet, dann wäre das experimentell zugängliche "neue Physik". Also etwas, was nicht mit dem Standardmodell und der ART erklärbar ist. Buchstäblich zehntausende Physiker verwenden seit Jahrzehnten mehrstellige Millionenbeträge auf die Suche nach solchen Effekten. Selbst minimale Diskrepanzen zwischen Theorie und Experiment, wenn sie denn auf soliden Messungen stehen wären eine Sensation und eine Garantie für den Nobelpreis und diverse andere hochdotierte Preise für den Entdecker. Man erinnere sich an den Wirbel, den vor ein paar Jahren Neutrinos auslösten, die anscheinend ein wenig schneller als Lichtgeschwindigkeit von der Quelle zum Detektor flogen.
Vor diesem Hintergrund ist die nun schon knapp drei Jahre anhaltende Ankündigungspolitik bei gleichzeitiger Geheimniskrämerei von Rossi auch wirtschaftlich unsinnig, wenn man einen real existierenden Effekt annimmt. Statt Zweifler mit freifliegenden Strippen und besseren Multimetern (nicht) zu überzeugen, könnte er sich schon lange wahlweise mit Preisgeldern in den privaten Ruhestand zurück gezogen haben. Oder er könnte den Effekt in einem dem Stand der Technik entsprechenden Labor und einem Stab an Mitarbeitern erforschen. Das alles, ohne dass dabei nur von fern eine wirtschaftlich nutzbare Energiequelle nötig wäre.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:34, 30. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Also die letzten 3 Jahre war die einzige Behauptung von Rossi in diese Richtung dass der Effekt ohne neue Physik erklärbar sein soll. Hinzu kommt dass dieser Effekt im Grenzbereich zwischen mehreren Physikdisziplinen auftritt - und diese Grenzbereiche bzw. Wechselwirkungen auch nicht so sonderlich beforscht werden. Die Umkehrschlüsse dass eine Technologie nicht funktioniert oder Betrug ist - bloss weil die Markteinführung nicht wie angekündigt eintritt - oder dass nach Beforschung um Geldbetrag x auszuschliessen ist dass nicht versehentlich Beobachtung xy einen Durchbruch verspricht - halte ich für unseriös. Es hat schon einen gewissen Grund dass Forscher keine Kaufleute und Techniker selten Erfinder sind. Während es dem Forscher offensichtlich nur um Erkenntnis und Beweis geht - gehts dem Kaufmann um nachhaltigen Profit. Und wenn die dahinterliegenden Motive und Planspiele nicht bekannt sind - ist es müssig hier zu argumentieren. (nicht signierter Beitrag von143.161.248.25 (Diskussion) 13:10, 2. Feb. 2015 (CET))Beantworten
Rossi hat doch sogar einen der größten seiner Kritiker, Stephan Pomp, persönlich zum zweiten Hot-Cat Test eingeladen.
Und was hat der stolze Herr Pomp getan? Behauptet, dass die Maschine nicht funktionieren kann und er nicht alle Daten veröffentlichen darf und ihm deshalb die Zeit zu schade ist. Aber hinterher an den anderen Wissenschaftlern die beim Test anwesend waren kein gutes Wort lassen. Hier wird nur mit zweierlei Maß gemessen. Das Problem ist doch, dass alles sofort in die Schublade "nicht machbar" gelegt wird, ohne es auch nur kurz zu begutachten. Das geht von großen Peer Review Journals bis zu solchen abgelehnten Angeboten für eine Untersuchungen des Geräts, von denen dann hinterher auch noch behauptet wird sie würden vom "Erfinder" verhindert und/oder manipuliert werden.
Diese sofortige Ablehnung allerseits dient dann hier bei Wikipedia wiederum als Beweis für den Betrug, da ja keine seriösen Quellen verfügbar sind.
Außerdem: In diesem Absatz geht es doch garnicht um Rossi? Schauen Sie besser mal nach Russland zu Alexander G. Parkhomov. Dieser behauptet anhand der durch die Isotopenanalyse des "Lugano-Tests" öffentlich gewordene Zusammensetzung des Reaktor-Brennstoffs diesen erfolgreich nachgebaut zu haben. (nicht signierter Beitrag von2A02:810B:8640:8FC:219:DBFF:FEF6:E46A (Diskussion | Beiträge) 09:07, 30. Jan. 2015 (CET))Beantworten
Es geht hier aber nicht um Wünschelruten sondern um Physik. Ein physikalisches Experiment muss sich per se _nicht_ an bestehende Theorien halten. Die Erkenntnisse aus so einem Experiment können zu einer Einschränkung oder Erweiterung bestehender Theorien sowie zu komplett neuen Erkenntnissen führen. Seine Kritik lebt von der Annahme dass "Kalte Fusion" == "Kalt" + "Fusion" ist - und für "Fusion" eindeutige, unabänderliche und immerwährende Kriterien gelten. Andrerseits könnte "Kalte Fusion" auch "Kalte Fusion" sein - und dann könnte man diesem Begriff eine Allgemeinheit von Beobachtungen und Experimenten zum "anomalous heat effect" zuordnen. Da "Fusion" im "kalten" Kontext noch nie erfolgreich nachgewiesen wurde - behauptet auch niemand dass sie existiert. Somit führt diese Kritik zu einem negativen, unerwünschten Zirkelschluss. Eben aus diesem Grunde wurde für die umgangssprachlich "Kalte Fusion" der Begriff LENR eingeführt - um eine Kategorie von Beobachtungen - "anomalous heat effect" zu benennen - die auch ohne Kriterien für "Fusion" existieren kann. Diesen Überlegungen sollte man in diesem Artikel Rechnung tragen. Alles andere ist Schildbürgerei. (nicht signierter Beitrag von143.161.248.25 (Diskussion) 14:38, 27. Jan. 2015 (CET))
In der englischen Ausgabe der Wikipedia wird diese Entwicklung auch schon hinreichend dargestellt:
"Cold fusion research continues today in a few specific venues, but the wider scientific community has generally marginalized the research being done and researchers have had difficulty publishing in mainstream journals.[6][7][11] The remaining researchers often term their field Low Energy Nuclear Reactions (LENR) or Chemically Assisted Nuclear Reactions (CANR),[72] also Lattice Assisted Nuclear Reactions (LANR), Condensed Matter Nuclear Science (CMNS) and Lattice Enabled Nuclear Reactions; one of the reasons being to avoid the negative connotations associated with "cold fusion".[73][74] The new names avoid making bold implications, like implying that fusion is actually occurring.[75] Proponents see the new terms as a more accurate description of the theories they put forward.[76]"Beantworten
Einer der Autoren, Abd ul-Rahman Lomax, hat den Peer-Review Prozess folgendermaßen beschrieben:
„Last year, the editors of the section solicited papers from researchers in the field of LENR.
These papers went through two reviews, first by the special section editors and then, if the editors decided to forward the paper, by a normal peer reviewer assigned by Current Science.
The anonymous reviewer of my paper was familiar with physics and not with cold fusion, and was skeptical at first.
Yes, I modified my paper extensively in response to his critique and it is, no doubt, better for it.
Apparently, he was convinced, he gave a glowing recommendation for publication.“
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was mir wieder auffällt, ist die niedrige Qualität der Veröffentlichung. Es werden offensichtlich Datenpunkte in den Tabellen verschwiegen (z. B. 20.12.2014, 18:30-19:30, siehe Bild 5 / Tabelle 1), es wird nicht beschrieben wie der Wasserdampf abgeführt und wie seine Menge gemessen wurde, es fehlen Wassertemperaturen als Messwerte, es fehlt eine Beschreibung wann wie viel Wasser zugeführt wurde und wo die verschiedenen Detektoren waren. Es fehlt ein Langzeit-Test z.B. bei 1080°C verglichen mit 900°C. Und die stark negative Korrelation zwischen Reaktoroutput und Qualität der Veröffentlichung ist sehr deutlich. --mfb (Diskussion) 14:01, 6. Mär. 2015 (CET)Beantworten
"International Journal of Unconventional Science" ... Schon beim ersten Wort des Titels ist offenbar eine dicke Portion Wunschdenken im Spiel. Wie man hier im Volltext nachlesen kann, ist das Journal bisher eine rein russische Angelegenheit. Dass mit dem "Peer Review" mag sogar stimmen. Das Journal veröffentlicht auch sonst allerhand Nobelpreiswürdiges -- wenn es denn den Status gesichertes, etabliertes Wissen erlangen würde. Gleich in der ersten Ausgabe haben rotierende Massen Auswirkungen auf Probekörper, die viele Größenordnungen über das schon Einstein bekannte Frame-Dragging hinausgehen. Im zweiten Artikel wird eine Fernwirkung postuliert. Und im dritten Artikel erkennt der Autor in Spin-Spin-Wechselwirkungen eine fünfte Grundkraft der Physik. Der vierte Artikel wiederum lässt in Wasser Phononen schwingen, die die Erinnerung an ehemals im selben Wasser befindliche Wirkstoffe wach halten.
So hart wollte ich das nicht formulieren. Inhaltlich bin ich aber bei Dir. Wobei ich sehr froh wäre, wenn die geschilderten Phänomene tatsächlich belastbar wären. Denn das würde uns mit einem Schlag in eine ähnliche Lage wie vor 120 Jahren versetzen. Damals störten eigentlich nur noch ein paar Randprobleme das geschlossene physikalische Weltbild, von dem man glaubte, dass es alles erklären würde. Und doch stand die große Blüte der Physik unmittelbar vor der Tür.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:53, 7. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Auch lustig: Krivit wird für seine negativen Aussagen bezüglich des E-Cat und Rossi (die hautpsächlich auf einer persönlichen Meinungsverschiedenheit beruhen) als Quelle zugelassen, ABER seine im Allgemeinen positive Meinung gegenüber dem Thema LENR wird nicht als zuverlässige Quelle akzeptiert. Das zeigt doch auf beeindruckende Weise um was es den Wikipedia "Reviewern" hier geht. (nicht signierter Beitrag von213.183.85.194 (Diskussion) 14:07, 10. Mär. 2015 (CET))Beantworten
Wie bitte?? Krivit ist im Artikel genau einmal zitiert, mit einem Current-Science-Artikel von 2008. Über seine Meinung pro oder contra steht nichts im Artikel. --UvM (Diskussion) 16:11, 10. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Das ist wohl der springende Punkt. Wenn ein Journalist wie Krivit seltsame "Belege" zusammenträgt, die einen Betrug nahelegen, wird das im Artikel aufgenommen. Aber wenn Professoren mit Reputation verschiedener Universitäten in Europa eine Untersuchung des Geräts vornehmen, darf dies im Artikel nicht mal in geringster Weise erwähnt werden. Nein, im Gegenteil, es wird im Artikel sogar ausdrücklich behauptet, der "Erfinder" würde Untersuchungen überhaupt nicht zulassen. Diese Behauptung ist doch schlichtweg falsch, nachdem inzwischen sogar zwei Untersuchungen mit Isotopenanalyse vorgenommen werden durften. Darf man diese Entwicklung denn etwa nicht einmal völlig objektiv ohne irgendwelche Interpretation in Richung "positiv"/"negativ" erwähnen? (nicht signierter Beitrag von2A02:810B:8640:8FC:219:DBFF:FEF6:E46A (Diskussion | Beiträge) 10:57, 11. Mär. 2015 (CET))Beantworten
Wieder mal ein schön publizertes Summary, aber das wirds nicht in den Artikel schaffen - weil aus Gründen der Parität für diesen Unsinn dann gleichzeitig ein Summary mit 3x negativerem Inhalt notwendig wäre.
Da es nun immer schwieriger wird negatives Material zu beschaffen - muss aus Gründen der Paritaet auf neues positives Material verzichtet werden. So einfach ist das.
„During the past decade, extensive experimental and theoretical work worldwide has been done to study the basic
LENR phenomena and to understand the underlying physics. At the most recent international meeting on the subject
at the University of Missouri, several companies announced progress on gas loaded nickel nano-particle units
designed for MW size plants. Others, including Lenuco LLC in collaboration with the NPRE department at the U of
Illinois., are working on development of small 10's of kW units. Physically these power units are very simple.
Special Ni alloy nano-particles are placed in a pressure vessel which is then pressurized to 60-100 psi with hydrogen
to initiate the reaction. With pressure control, these units are expected to run for several years, before replacement of
the nano-particles is required due to buildup of transmutation products. Replacement is simply done by substitution
of a new cylinder containing fresh particles while the used particles are recycled for use in fresh nano-particles. Our
results in terms of energy gain from the pressurized nano-particles are among the best reported in the field to date.“
Nicht zu vergessen, dass Parkhomov nun einen verbesserten Reaktor (von seiner ersten Lugano-Replikation) bauen konnte und diesen inzwischen mehr als 24 Stunden mit einem COP von etwas über 3 am Laufen hat:
Wir haben es mit folgendem Phänomän zu tun: Allgemeiner Wissenstand: LENR="Kalte Fusion" gibt es nicht, siehe Wikipedia => Jeder der sich damit befasst ist ein Spinner. Also lieber nicht damit befassen, sonst ist man in der esotherischen Ecke, wer weiß ab man da je wieder herauskommt. Also keine Veröffentlichung in angesehenen Magazinen, sonst wäre man ja einem Betrüger auf den Leim gegangen, siehe Wikipedia.
Ja traurig ist noch milde gesagt. Hoffnung macht mir persönlich das Martin Fleischmann Memorial Project. Wenn sie es schaffen sollten ebenfalls die Parkhomov/Lugano Ergebnisse zu reproduzieren, dann wird sich sehr schnell was tun. MFMP hat sich zum Ziel gesetzt, sobald sie in der Lage sind die notwendigen Faktoren für einen funktionsfähigen LENR-Reaktor auszumachen, mehrere solcher Reaktoren zu bauen und diese großen Universitäten zur Verfügung stellen. Ohne jegliche Restriktionen wie Rossi es tut. MFMP ist eine Non-Profit Organisation und hat nicht die Absicht daraus Geld zu schlagen und kann also ohne Bedenken ihr Wissen der Wissenschaft zur Verfügung stellen. Ihr Ziel ist es zum Einen zu hinterfragen ob Rossi (und andere mit großen Ankündigungen) das hat was er verspricht, und zum Anderen, dass die Sache endlich von der etablierten Wissenschaft ernst genommen wird.
Ich bin nur gespannt, welche Universitäten sich im Falle des Falles, dass MFMP einen solchen Reaktor in größerer Stückzahl herstellen kann, sich anbieten würden das Teil mit ihren Methoden und Gerätschaften durchzumessen und selbst zu reproduzieren.
Gerüchten zufolge arbeiten auch die Wissenschaftler des Lugano-Reports an einer Replikation für die schwedische Elforks. So wie ich aus einer zuverlässigen Quelle aus Schweden gehört habe, sollen deren (wohl positiven?) Ergebnisse im April bekannt gegeben werden.--95.90.230.22511:23, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Was soll eigentlich die ganze Aufregung hier? Im Artikel steht doch unter "Laufende wissenschaftliche Arbeit", dass die APG, die ANS und andere Organisationen sich damit beschäftigen oder Konferenzen dazu veranstalten. Wer will, mag Einzelnachweise zu deren Veröffentlichungen dazu setzen. --UvM (Diskussion) 13:10, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Es geht aber um die umstrittene Nickel-Wasserstoff-Reaktion, nicht um laufende wissenschftliche Arbeiten. Dem Wikipedia-Leser wird der Eindruck vermittelt, das Gebiet sei bewiesener Betrug und es gäbe keine weiteren Entwicklungen. Das ist falsch. (nicht signierter Beitrag von46.115.182.35 (Diskussion) 09:23, 21. Mär. 2015 (CET))Beantworten
Unfassbar!
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren27 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Jetzt wurden die letzten Änderungen schon wieder rückgängig gemacht! Was soll das denn? Es geht um die umstrittene Nickle-Wasserstoff-Reaktion, nicht um laufende wissenschaftliche Arbeiten. Wieso wird jetzt eine Zusammenfassung von Fakten entfernt? Aber Krivit darf schön drinn bleiben? Wikipedia ist für mich ab jetzt "keine zuverlässige Quelle" mehr, sondern reine Meinungsmache. Ich werde das melden. (nicht signierter Beitrag von46.115.129.28 (Diskussion) 09:05, 21. Mär. 2015 (CET))Beantworten
Ich verstehe das nicht! Wieso gibt es keine vernünftige LENR Seite in der deutschen Wikipedia, die beschreibt wer was in diesem Feld macht und behauptet. Ich habe in der Schule mal ein kleines Büchlein bekommen in dem der Satz: " Eine Zensur findet nicht statt." stand, muss ein Märchenbuch gewesen sein.... (nicht signierter Beitrag von79.246.5.165 (Diskussion) 16:56, 21. Mär. 2015 (CET))Beantworten
Benutzer:Streifengrasmaus/Zensur und Zensur lesen und verstehen bitte. Wenn du in das Haus deines Nachbarn gehst und rumschreist "deine Einrichtung ist total doof und muss ganz anders aussehen", wird er dich zurecht bitten still zu sein oder gleich rauswerfen. Das ist Hausrecht. Du kannst auf der Straße (oder deiner privaten Webseite) jedem erzählen wie doof du die Einrichtung findest - das garantiert dir der Staat. Aber eben nicht im Haus des Nachbarn (=Wikipedia). --mfb (Diskussion) 23:26, 21. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Kommen wir wieder zur Sache. Das Thema ist nicht "Wikipedia", sondern der Artikel Kalte Fusion. Kai-Martin übertreibt es mit seinem Lösch-Feldzug.
WP:Q hin oder her: Wenn wirklich nur Veröffentlichungen in allgemein als seriös anerkannten, peer-reviewed-Zeitschriften als Quellen in WP genutzt werden dürfen, müsste vieles aus vielen Artikeln entfernt werden. Z.B. finden sich Verweise auf nicht peer reviewte arxiv-org-Texte auch in Higgs-Boson. Peter Higgs hat auch seinen Nobelpreis bekommen, aber eine peer reviewte Veröffentlichung über die Entdeckung gibt es m.W. bis heute nicht. Und auch hier in diesem Artikel hat kmk ja anscheinend nichts einzuwenden gegen http://www.newenergytimes.com/v2/sr/RossiECat/Andrea-Rossi-Energy-Catalyzer-Investigation-Index.shtml Übersicht der Analysen Krivits, abgerufen am 19. April 2012.
Ich glaube ebenso wenig wie kmk an diese angebliche Kernreaktion, bei der die Coulombbarriere anscheinend weggezaubert wird. Aber über die Tatsache, dass ernstzunehmende Organisationen wie die American Physical Society, American Nuclear Society, die schwedische Akademie u. a. sich mit diesen Merkwürdigkeiten beschäftigen, muss in einem Artikel über das Thema schon berichtet werden dürfen.--UvM (Diskussion) 10:08, 22. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Eppur si muove; :-)))
Ich denke mal dass der Glaube ob etwas funktioniert oder nicht in einer Enzyklopädie nix verloren hat. Es geht um die Präsentation von Fakten. Wenn etwas umstritten ist kann auch die vermeintlich faktische Untermauerung beider Seiten dargestellt werden - und die vermeintlichen Fakten sind dann als ebensolche zu kennzeichnen. Es liegt in der Natur der Sache eines umstrittenen Themas dass sich vermeintliche Fakten ändern - bzw. neue hinzukommen. Aus WP:PARITY und dem Anspruch eine Enzyklopädie zu sein kann man aber nicht die permanente Unterdrückung ebensolcher vermeintlicher neuer Fakten ableiten. Dass ein Cold Fusion Prozess zwingendermassen üppig Gammastrahlen produzieren muss wird zum Beispiel als Fakt "verkauft" - ist aber ein vermeintlicher Fakt und basiert auf der Annahme dass alle nuklearen Mechanismen hinreichend erforscht sind. Da die beobachteten Effekte aber mit bekannten nuklearen Mechanismen nicht erklärbar sind - kann auch eine Ableitung von Kriterien aus ebendiesen auch nur ein vermeintlicher Fakt sein. uvam. Finde die aktuellen Änderungen sehr ausgewogen und unmissverständlich.212.197.152.50 (13:20, 22. Mär. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten
@UvM: Die Zahl der Higgs-Paper ist gut zweistellig, und bis auf die aktuellsten (Peer-Review braucht Zeit) alle mit Peer-Review. Die Situation ist ohnehin schwer vergleichbar - alles was die LHC-Experimente bei arXiv hochladen ist kollaborations-intern schon diverse strenge Review-Prozesse durchgegangen, mir wäre kein Fall bekannt in dem ein Journal die Veröffentlichung eines Preprints abgelehnt hätte. --mfb (Diskussion) 15:10, 22. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Vielleicht ist es möglich, für sehr umstrittene Themen einen eigenen Abschnitt "Nicht verifizierbare Entwicklungen" oder ähnliches im Artikel hinzuzufügen, in dem zunächst erwähnt wird, dass es sich bei den in diesem Abschnitt enthaltenen Informationen um (noch) nicht wissenschaftlich überprüfbare Fakten handelt? Hier könnte man zumindest offiziell veröffentlichte Informationen und Ereignisse dokumentieren und gleichzeitig den Leser vor einer falschen Interpretation warnen. Das Thema ist im Moment sehr stark in Bewegung. Gerade durch die jetzt vermehrt auftauchenden Replikationsversuche ist es nur eine Frage der Zeit bis ein mehr oder weniger seriöses peer reviewed Paper dazu erscheint. Vielleicht sollte man so einen zusätzlichen Abschnitt mal überdenken. (nicht signierter Beitrag von95.90.87.198 (Diskussion) 15:53, 22. Mär. 2015 (CET))Beantworten
Nein. Wikipedia gackert erst, wenn das Ei gelegt ist. Zu jedem beliebigen Wissensgebiet gibt es eine Reihe von Größenwahnsinnigen, die irrtümlich meinen, es revolutioniert zu haben, deren Werk aber in Wirklichkeit mit Anfängerfehlern gespickt ist. Wir sammeln hier das Wissen der Menschheit, aber erst sobald es sich um Wissen handelt und nicht vorher. --Hob (Diskussion) 10:09, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Was sagt das über ein Themengebiet aus, wenn sie den ersten Artikel mit Peer-Review feiern müssen? In einer Zeitschrift, die wohl kaum jemand kennt oder beachtet. Noch dazu wird sich dort wohl nur auf Arbeiten von anderen bezogen. "x hat y berichtet" ist natürlich richtig, aber das muss y nicht richtig machen. Die Quellenauswahl ist zu guten Teilen bestenfalls fragwürdig. --mfb (Diskussion) 20:09, 22. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Patent einreichen kann jeder. Nicht denkwürdig. Und wenn es angenommen wird, ist es auch nicht relevant für den Artikel, denn ein Apparatismus, der in einem Patent beschrieben wird, muss nicht funktionieren. Er muss nur neu sein. --Hob (Diskussion) 10:09, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Frage: Wenn Airbus das Gerät nun herstellt und in einem Testflugzeug einsetzt und mit eigenen Messungen mit dem Ergebnis zu frieden ist,
und z.B. ein Pressemitteilung dazu schreibt. Welchen Wert hätte dieses für die Wikipendia? Was davon wäre hier berichtenswert?
Wenn keine externe Überprüfung, geschweige denn eine Erklärung des Wirkmechanismusses, der nicht im Widerspruch zur "Lehrmeinung" steht vorliegt? (nicht signierter Beitrag von92.60.216.201 (Diskussion) 12:10, 23. Mär. 2015 (CET))Beantworten
Noch so ein ungelegtes Ei! Aus Gründen der Effektivität schlage ich vor, diesen Fall erst dann hier zu diskutieren, wenn er eintritt. Dann muss man sich nämlich Details, die für die Beantwortung der Frage wichtig sind, nicht aus den Fingern saugen, sondern kann in der Pressemitteilung nachschauen. --Hob (Diskussion) 12:30, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Auch dieser Aspekt ist genauso langweilig. Hast du eigentlich auch was zum eigentlichen Thema dieser Seite zu sagen (Verbesserung des Artikels)? --Hob (Diskussion) 13:47, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Gerade große Firmen melden öfter einfach auf Verdacht etwas zum Patent an. Es kostet sie (gemessen an ihren gesamten F+E-Ausgaben) relativ wenig, und sie würden, wenn denn etwas daraus würde, den Fuß in der Tür haben. Ich möchte gar nicht wissen -- und wir sollten die Leser damit verschonen --, welche anderen Großfirmen ebenfalls vorsichtshalber Patentanträge auf irgendeine LENR-Variante laufen haben.
@Hob: Wir sammeln hier das Wissen der Menschheit, aber erst sobald es sich um Wissen handelt und nicht vorher? Wenn das unsere einzige Regel und der einzige Zweck von WP wäre, bräuchten wir den ganzen Artikel Kalte Fusion nicht. --UvM (Diskussion) 19:33, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Du meinst also Airbus meldet ein Patent auf irgendetwas an was sie selbst nicht ernst nehmen? Seltsame Schlussfolgerung. Das interessante an diesem Patent ist noch nicht einmal dass es ein angebliches LENR-Gerät beschreibt, sondern dass das Unternehmen Airbus hiermit offiziell klar macht, dass sie ein Auge darauf haben und angeblich selbst so ein Gerät bauen können. Das wird anderen Unternehmen zu denken geben. Konkurrenz und so. Bisher konnte man ja noch Argumentieren, dass nur irgendwelche völlig unbekannten Betrüger und Patenttrolle versuchen mit einem Patent den Fuß in die Türe zu bekommen. Aber nun ist ein milliardenschweres globales Unternehmen im Spiel. Herunterspielen könnt ihr das vielleicht auf wissenschaftlicher Ebene, aber im Management vergleichbarer Unternehmen wird das für Aufsehen und Panik sorgen.--2A02:810B:8640:8FC:219:DBFF:FEF6:E46A18:57, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Firmen haben Patente auf alles mögliche. Wenn eine Technologie potentiell Milliarden einbringt und man ihre eine Chance von 1:1 Million einräumt, ist das eine Investition von 1000 Euro wert. 1:1 Million ist nicht viel besser als Lotto spielen. --mfb (Diskussion) 01:23, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Du gibst also zu, dass Airbus in der Technologie irgendwo doch ein Potential sieht ;) Wenn auch nur in der Größenordnung 1:1 Million.
In der Patentanmeldung werden weit ausholend die Wünsche an eine technischen Wärmequelle referiert. Hohe Ernergiedichte, wartungsfrei, ohne schädliche Emissionen und Resourcen schonend sind davon nur eine Auswahl. Dann wird angenommen, dass die Technik von Rossi tatsächlich funktioniert und all diese Eigenschaften ausweist. So weit noch nachvollziehbar, wenn auch schon fernab des wissenschaftlichen Mainstreams und ohne jede erfinderische Höhe. Anschließend wird spekulativ angenommen, dass im Gerät bei falscher Steuerung die Reaktion außer Kontrolle geraten könne, dabei gefährliche Strahlung emittiere und dass man Maßnahmen ergreifen müsse, um das zu verhindern. Die Erfindung selbst soll dann in einer recht detailliert beschriebenen Anordnung bestehen, die diese Exkursionen auf eine passive Weise verhindert. Das ist ungefähr auf dem Niveau einer Vorrichtung zur Begrenzung der Zahl der Engel auf einer Nadelspitze.
Eine Analogie im Völkerrecht sähe in etwa so aus: Den Vereinten Nationen wird ein Entwurf einer Resolution vorgelegt, der die Bedingungen klärt, unter denen die Regierung einer zu kolonialisierenden Parallel-Erde hier auf der alten Erde völkerrechtlich anerkannt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:30, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten
LENR-Experiment-Ergebnisse (glaubhaft oder nicht) außer Rossi?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren27 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus Abschnitt "Unfassbar" hierher verschoben, da neues Thema
@hier versammelte LENR-Fans:
Spekulative Texte über die tollen Nutzungsaussichten dieser angeblich möglichen Kernreaktionen gibt es ja viele. Aber gibt es, außer von Rossi (+ seinen "Prüfern" in Bologna und Schweden), sonst noch irgendwelche Berichte/Behauptungen über mit LENR experimentell beobachtete Energiegewinne? Wenn ja, sollten die hier im Artikel erwähnt werden. Bisher nimmt der windige Rossi reichlich viele Textzeilen ein. --UvM (Diskussion) 14:27, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Siehe hier, alle vom Typ "Commercial". Industrial Heat und Leonardo Corporation ist E-Cat bzw. Rossi.
Am interessantesten (da sie offiziell große Energieausbeute versprechen) dabei sind:
Brillouin Energy Corporation
Defkalion Green Technologies (hatten eine Partnerschaft mit Rossi angestrebt, jedoch hat Rossi kurz vor Vertragsabschluss abgelehnt)
Danke, aber meine Frage hast du wohl nicht verstanden.
Brillouin: erklärt lang und breit die Hypothese(!), wie und warum es gehen soll. Aber der erste von zwei links zu angeblichen erfolgreichen Versuchsergebnissen verlangt einen user name und Passwort der Firma, der zweite gibt error 404.
Defkalion: die angegebene URL wird nicht gefunden.
Nichenergy: ist überhaupt nur eine Titelseite. Keine Info außer der Adresse der Firma.
Kurchatov-Institut Moskau: eigentlich ein guter Name, deshalb habe ich auch da nachgesehen. Aber keinerlei Hinweis auf LENR-ähnliches, geschweige den Experimente dazu.
Soviel zur Qualität/Brauchbarkeit der von dir verlinkten Liste.
Lenuco : in dem zugänglichen Abstract steht nur: „Others, including Lenuco LLC in collaboration with the NPRE department at the U of Illinois, are working on development of small 10's of kW units“. Ja, „an der Entwicklung arbeiten“ kann ich auch, hier zuhause. Das heißt noch nicht, dass man an Experimenten (statt nur Berechnungen und Werbetexten) arbeitet und erst recht nicht, dass man positive Versuchsergebnisse hat.
Also ist wohl Rossi tatsächlich der Einzige, der so etwas wie Experimente vorzuweisen hat (falls es nicht nur Täuschungstricks sind; Rossis ganzes Verhalten legt den Verdacht ja nahe). O je. --UvM (Diskussion) 18:50, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Stimmt schon. Defkalion ist erstmal weg vom Fenster. Angeblich wollen sie erstmal unter dem Radar weiter machen. Die anderen Arbeiten halt wie es in Unternehmen üblich ist die möglichst wenig Informationen an die Konkurrenz geben wollen: Leise.
Interessant werden die kommenden Reproduktionsversuche von Brian Ahern, MFMP, Parkhomov und Elforsk und wer weiß wer noch alles ohne öffentlichen Aufruhr sich der Sache mal annimmt. Ich denke, dass einige große Unternehmen diese (mögliche) Technologie ernst nehmen und ihr eine Chance geben. Aber da sie wissen von den Medien zerrissen zu werden, sollten sie damit an die Medien gehen, halten sie erstmal den Ball flach.--[[Spezial:Beiträge/2A02:810B:8640:8FC:219:DBFF:FEF6:E46A|2A02:
Interessant werden die kommenden Reproduktionsversuche von Brian Ahern, MFMP, Parkhomov und Elforsk...? Interessant für den Artikel (und darauf kommt es hier an) nur dann, wenn konkrete Ergebnisse mit Zahlen veröffentlicht werden. Bis dahin ist das weiterhin alles nur heiße Luft. --UvM (Diskussion) 21:43, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Es ist kalte Luft? scnr. Ich sehe das wie UvM. Rossi hat schon vorher mit zwei ähnlichen "Erfindungen" gezeigt, dass man ihm nicht trauen kann, Parkhomovs Bericht ist äußerst fragwürdig, und mehr gibt es bislang nicht. --mfb (Diskussion) 13:41, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Immerhin führt die verlinkte (Blabla-)Seite zu einer Seite, auf der Pakhomov seinen Versuch einigermaßen konkret und detailliert beschreibt. Das habe ich mit EN in den Artikel eingebaut, damit der Leser sich sein eigenes Bild machen kann, unabhängig von einer Fangemeinde. --UvM (Diskussion) 15:05, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Genau den Bericht wollte ich vor einigen Wochen schonmal im Artikel erwähnen. Da wurde er binnen 20 Minuten wieder entfernt weil nicht zuverlässig. Parkhomov hat übrigens heute bei einem Seminar in der russischen Universität der Völkerfreundschaft einen Vortrag gehalten. Darin wollte er neuen Daten zu einem Reaktortest, der über mehrere Tage lief, vorstellen. Mal abwarten wann das Material dazu veröffentlicht wird.--2A02:810B:8640:8FC:219:DBFF:FEF6:E46A17:10, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe die Passage in getraffter Form wieder eingefügt. @Kai Martin: bitte lesen, was da steht. Da wird nichts pseudowissenschaftlich erörtert, sondern nur berichtet, was in Veröffentlichungen bezweifelbarer Qualität behauptet worden ist, und die Zweifel werden deutlich zum Ausdruck gebracht. Wenn das in dieser Form nicht erlaubt sein soll, müsste sehr Vieles in WP-Artikeln -- in diesem hier z.B. manches über Pons/Fleischmann -- entfernt werden. Du kannst nicht im Ernst eine völlig unkontrollierte private Webseite (Krivit-Blog) zitieren, aber zugleich eine Veröffentlichung in der peer reviewten Zeitschrift Fusion Science and Technology der American Nuclear Society (Einzelnachweis 51) als Beleg nicht zulassen wollen (auch wenn diese Arbeit vermutlich ziemlich wilde Spekulationen enthält; ich habe sie außer dem abstract noch nicht lesen können). Ja, zugegeben, der ganze Rummel um diese "LENR"-Effekte (die entweder böswillig vorgetäuscht oder vielleicht chemische Prozesse sind) ist ärgerlich. Aber das ist kein Grund für Meinungsdiktatur-Versuche, auch wenn sie mit Scheinargumenten begründet werden. --UvM (Diskussion) 22:49, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Du sagst es selbst: Der von Dir immer wieder eingebrachte Abschnitt berichtet, was in der kalt-fusionierenden Parallelwelt vor sich geht. Das machen wir aus gutem Grund auch bei anderen Themen nicht. Bei Levitiertem Wasser, Wünschelrutengängern, oder Perpetuum Mobile, oder auch Himalayasalz sind ähnliche Passagen nicht enthalten. Und ja, hier im Artikel gibt es bereits recht viel von solcher Berichterstattung aus der Parallelwelt. Daraus kann man ganz sicher nicht ableiten, dass es noch mehr davon geben sollte.
Im übrigen gibt es auch keinen nennenswerten "Rummel". Einen Relevanz erzeugenden Rummel gab es 1989 bei Fleischmann und Pons. Damals brachte es die kalte Fusion auf die Titelblätter ganz großer allgemeiner Zeitschriften wie Time, oder Spiegel. Es gab überlaufene Pressekonferenzen zum Preprint einer Veröffentlichung bei Nature. Und eine Konferenz zum Thema wurde wegen eskalierender Teilnehmerzahlen mehrfach in größere Räumlichkeiten umgezogen. Herr Rossi und sein Ecat taucht dagegen in den Print-Ausgaben des "Qualitätsjournalismus" noch nicht einmal auf der Seite "Vermischtes" auf.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:04, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten
OK. Ab welchem Lärmniveau man von Rummel sprechen kann, ist Ansichtssache. Für mich ist es Rummel, wenn so etwas in "eigentlich" seriösen Fachzeitschriften wie Fusion Science and Technology auftaucht.
Am Artikel hier störte mich vor allem die Unausgewogenheit. Rossi ist eben nicht der Einzige dieser Spinner (oder Betrüger). Deshalb der EN zu Pakhomovs Versuchsbeschreibung. Der Leser soll sich ein eigenes Bild machen können. Dafür habe ich jetzt den Rossi-Teil nochmals deutlich gekürzt.
Ein Artikel „Kalte Fusion“ ist unvermeidlich eine Gratwanderung. Taleyarkans Sonofusion (bubblegate) darf im Artikel offenbar auch deiner Ansicht nach erscheinen. Gab es da denn einen ebenso großen Medienhype wie bei Rossi? --UvM (Diskussion) 09:49, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Der Aufwasch bei Taleyarkan war schon deutlicher vorhanden als bei Rossi. Es gab Veröffentlichungen in Phys rev lett und sogar in Phys rev E (Taleyarkan und Co-Autoren bei Google Scholar). Im Fall von Phys rev lett sogar mit Kommentar und Antwort in aufeinanderfolgenden Ausgaben. Die großen Mainstream-Medien erreichte die Sache allerdings erst im Zusammenhang mit den Ungereimtheiten. Das war zum Beispiel der ZEIT einen Artikel wert.
Dass es im Artikel eine Schieflage zu Gunsten "aktueller" Geschichten gibt, sehe ich auch so. Selbst nach Deiner Kürzung nimmt die Darstellung von Dingen aus diesem Jahrhundert einen größeren Raum ein, als Fleischmann/Pons. Das wird der relativen Bedeutung nicht gerecht. Fleischmann/Pons haben Wellen bis hinauf zur Regierung der USA geschlagen. Es war Thema in Kabinettssitzungen. Eine Kommission wurde eingesetzt, die den Präsidenten für weitere Schritte beraten sollte. Fleischmann und Pons haben den Begriff "kalte Fusion" in einer Weise besetzt, dass sie noch heute in naturwissenschaftlich interessierten Kreisen ein feststehender Begriff ist. Die Aufmerksamkeit für Rossi, Taleyarkhan und Co ist in jeder Hinsicht ein schwaches Echo der Vorgänge von vor 25 Jahren. Ich erkläre mir die Schieflage damit, dass es bei manchen Autoren eine Motivation gibt, hier in Wikipedia ein Gegengewicht zur "Ignoranz der Mainstream-Wissenschaft" zu bilden.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:09, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Auf den WWW-Seiten von Dieter Britz, der eine umfassende Literatursammlung zur kalten Fusion betreut, gibt es interessante Statistiken: Die wissenschaftlichen Veröffentlichungen pro Monat und weiter unten pro Jahr. Den absoluten Höhe Punkt gab es 1990 mit gut 300 Veröffentlichungen. In diesem Jahrhundert dümpelt diese Zahl zwischen 5 und 20. Soviel zur relativen Bedeutung.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:20, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Die bekanntere und etwa 4x grössere Literatursammlung von Jed Rothwell hat eine etwas andere Statistik: LENR-CANR.org — A library of papers about cold fusion
Dritter Eintrag in der von Dir verlinkten alphabetisch sortierten Liste: "ABC, "Good Morning America". 1994." Eine Literatur-Datenbank, in der sich solche Datensätze finden, hat ein ernstes Qualitätsproblem. Außerdem wird offenbar jede Veröffentlichung aufgenommen, die sich mit dem Verhalten von Wasserstoff In Metall-Matrix befasst. Nun ist das ein Thema, dass im auch Zusammenhang mit Energiespeicherung und Katalyse eine Rolle spielt und beforscht wird. Entsprechend fragwürdig ist eine pauschale Zuordnung solscher Veröffentlichungen zum Thema kalte Fusion.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:17, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@KaiMartin: Zur Berichterstattung aus der Parallelwelt: ja, die sollten wir sehr gering halten. Aber der bisherige Abschnitt über die Nickel-Wasserstoff-Reaktion vermittelte den Eindruck, (a) es gebe inzwischen überhaupt keine Parallelwelt mit Experimenten mehr und (b) es sei ausschließlich der höchst verdächtige Rossi mit seinen direkten Helfern gewesen. Die Erwähnung von Pakhomov oder Parkhomov mit link zu seiner Versuchsbeschreibung finde ich daher schon sinnvoll. Die Beschreibung ist trotz holperigem Englisch klar und verständlich. Ob die Ergebnisse gefälscht sind oder P. nun selbst wirklich an die "Kern"reaktion glaubt, ist eine andere Frage.--UvM (Diskussion) 21:58, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Hallo UvM. Dass es eine "Parallelwelt" gibt, in der weiterhin an der kalten Fusion geglaubt und geforscht wird, geht bereits aus dem Abschnitt laufende wissenschaftliche Arbeit hervor. Von der Sache her kann Rossi dort mit ein-zwei Sätzen eingereiht werden. Aus dem wissenschaftlichen Mainstream gibt es noch nicht einmal eine Andeutung einer Wahrnehmung. Und die allgemeinen großen Medien ignorieren ihn bisher ebenfalls. Von daher läuft die Darstellung hier auf das Einpflegen unzuverlässiger Quellen hinaus.
Ich hatte es weiter oben ja schonmal angedeutet: Am bemerkenswertesten an Rossi und seinem Ecat ist ein soziologischer Aspekt. Er behauptet jetzt schon seit Jahren Effekte, die die Tür zu neuer Physik weit aufstoßen würden und geht gleichzeitig jeder Offenlegung und "harten" physikalischen, oder rechtlichen Prüfung aus dem Weg. Zusätzlich hat er in seiner persönlichen Vergangenheit bereits mehrfach die technische Realisation von Wunder-Apparaten behauptet, die sich letztlich nicht ansatzweise erfüllten. Dennoch gibt es weiterhin eine deutliche Anzahl von Menschen, die offenbar an die Funktion seines Ecat glauben.--03:01, 2. Apr. 2015 (CEST)
Wäre es denn ein Unterschied ob Alexander Parkohomov daran glaubt oder nicht ? Hat er denn schon ein Glaubensbekenntnis abgelegt?
Sollte er seine Ergebnisse fälschen wenn er etwas entdeckt das so nicht sein kann ? Muss er zwangsweise seine Ergebnisse fälschen wenn etwas rauskommt das so nicht sein kann ?
Mal rein hypothetisch - sollte aus LENR/CF wirklich je eine nennenswerte Energie gewonnen werden - wird man wohl nachfragen müssen warum es eine Parallelwelt geben muss.143.161.248.25 (15:59, 30. Mär. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten
Die Frage kann man sich schon jetzt stellen. Es gibt tausende Erfindungen und Entdeckungen, die den ganz normalen Forschungsweg gehen, selbst wenn sie so spektakulär sind wie Kernspaltung, Hochtemperatur-Supraleiter, neue Elementarteilchen und so weiter. Kalte Fusion gehört nicht dazu - wieso? Wenn sie so gut funktioniert wie behauptet, wo liegt das Problem das im Rahmen der üblichen wissenschaftlichen Wege zu zeigen - was unzähligen anderen Entdeckungen gelungen ist? --mfb (Diskussion) 17:12, 30. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Vielleicht kommt jetzt endlich das, was die LENR Forscher sich seit langem wünschen, dass sie nicht mehr als Aussätzige behandelt werden, weil sie etwas messen, wofür sie keine überzeugende Erklärung haben.
Forschungsergebnisse können überzeugen, die Ankündigung von Forschungen eher weniger. Selbst Wünschelruten haben auch schon Forschungsgelder bekommen. Es gibt auch ernste Forschung an Warp-Antrieben - das heißt nicht, dass es diese heute gäbe. Es wird eben erforscht, ob sie möglich sind. --mfb (Diskussion) 14:11, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Es ist dennoch ein interessanter Fakt dass auch diese renommierte Uni Forschungen zu dem Thema ankündigt. Das ist doch genau dass was Mfb sich so sehnlichst wünscht - im Rahmen des üblichen wissenschaftlichen Wegs -.
Man kann aus diesem Faktum auch schließen dass die Einschätzung dieser Entwicklungen durch das Tohoku Institut eine andere als die von Mfb ist. Vielmehr haben auch ein paar andere renommierte Unis die Forschung wieder aufgenommen. 143.161.248.25 (14:40, 1. Apr. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten
"wo liegt das Problem das im Rahmen der üblichen wissenschaftlichen Wege zu zeigen ?"...war Deine rhetorische Frage.
Zum einen liegt es an der relativ verblüffend prompten und unreflektierten Verdammung 1989(soll ja doch ein paar positive :::Resultate gegeben haben) - und dem Fakt dass CF als Konsequenz dieser Aktion als Paradebeispiel für unseriöses :::"Wissenschaftliches Verhalten" herhalten muss. Siehe: http://undsci.berkeley.edu/lessons/pdfs/cold_fusion.pdf
Seitdem ist dieses Thema sehr eng an den eigentlich formalen Fauxpas von damals gebunden.
Das führt natürlich dazu dass keine Forschungsgelder zur Verfügung gestellt werden - und nur die letzten "Narren" bereit
sind solche Bereiche zu er(be)forschen. Die großen Journale sind auch nicht bereit sich mit sowas zu bekleckern.
Ob jetzt das eine zum anderen - oder das andere zum einen führt ist schwierig zu beurteilen.
CF ist in der Wissenschaft ein sehr emotional beladenes Thema - das kann man auch sehr gut an Deinen emotionalen :::Äußerungen festmachen. Genau deswegen ist es offensichtlich nur sehr schwierig den üblichen Weg einzuhalten -
Weder lag das Problem von Fleischmann und Pons in Formalitäten. Damals wie heute wäre der Mainstream froh, wenn an den behaupteten Effekten irgendwas belastbar reproduzierbar dran wäre. Ein deutlicher Teil der Grundlagenforschung bezieht ihre Motivation aus der Hoffnung auf die Entdeckung noch unbekannter Effekte und Phänomene. So ein Fund wäre praktisch ein Abo für einen Anruf aus Stockholm. Dazu reicht es, wenn der jeweilige Effekt überhaupt messbar ist. Eine technische Nutzbarkeit wie sie Fleischmann und Pons ebenso wie Rossi und Co suggerieren, setzt noch deutlich mehr voraus. Siehe zum Beispiel die durchaus funktionierende Myonen-Fusion. Es ist auch nicht so, dass keine Forschungsgelder in das Thema flössen. Siehe die im Artikel angegebenen Beispiele im Abschnitt "Laufende wissenschaftliche Arbeit".
Ich bin kein Verschwörungstheoretiker - aber nach 20 Jahren Entwicklung im industriellen Bereich habe ich schon die Erfahrung gemacht dass Entscheidungs- und Meinungsfindung in Gruppen ein sehr nichtlinearer Prozess mit unvorhersehbarem Ausgang sein kann. (abseits einer Verschwörung). Da will der kurz vor der Pension stehende Chef unbedingt seine Haarsträubende 70-er Jahre Methode in der Anwendung sehen - beauftragt den unfähigsten Mitarbeiter mit der Evaluation des Stands der Technik - mit der unabänderlichen Erkenntnis das nur _seine_ alte Methode brauchbar ist. Dass die Konkurrenz hoch erfolgreich und störsicherer mit zeitgemäßen Mitteln arbeitet - tut nichts zur Sache. Im Bereich XY ist dann diese Parallelwelt die einzig gültige - bzw. dort lokal die Primärwelt. Das ist Nutz- und Zweckoptimierte Entscheidungsfindung mit selektiver Entropie.
Was P&F "Formalitäten" betrifft war das vielleicht etwas unscharf formuliert. Zwei Elektrochemiker haben in ihrem Fachbereich eine anomale Erwärmung festgestellt.
Da die Nuklearphysik aus dem bisherigen Kontext das Monopol auf Energiewunder hält(hielt) - und (wer war das wirklich?) plötzlich das Wort CF im Raum stand - nahm die Sache ihren Lauf. Anstatt den Primäreffekt (Erwärmung) eindeutig und widerspruchsfrei zu reproduzieren/dokumentieren - stürzte sich die Nuklearphysik mit voller Wucht auf zu erwartende Sekundäreffekte - Gamma, (messbaren) Neutronen,.. und anstatt die Primärbeobachtung zu evaluieren - wurde im Umkehrschluss die Inkompabilität der Sekundäreffekte mit bestehender Theorie der Hauptangelpunkt der Kritik.
Es ist auch keine Verschwörung wenn junge, aufstrebende Physiker einen riesigen Bogen um das Thema machen.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am Ende des Absatzes "Myonenkatalysierte Fusion" steht
Wenedikt Petrowitsch Dschelepow fand am Kernforschungsinstitut in Dubna heraus, dass die Anzahl der durch Myonen katalysierten Fusionen mit steigender Temperatur zunimmt. Dies würde allerdings dem Prinzip der kalten Fusion widersprechen.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gab da ein Upload eines Papers von Norman D. Cook und Andrea Rossi auf Arxiv daß im wesentlichen einen Mechanismus für die vermeintliche Transmutation lt. Analyse des "E-Cats"; "Lugano Report" sowie die nicht beobachtete Gamma Strahlung anbietet.
Ach so, bei Nickel kommt die Verschiebung von Details der Probenentnahme, aber beim Lithium soll sie ein Nachweis einer Reaktion sein. Sorry für den Sarkasmus. --mfb (Diskussion) 14:53, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Sollte bei Nickel die Isotopenverteilung sehr vom Ort abhängen, wäre das gleiche bei Lithium denkbar. Tatsächlich wäre jeder thermische Effekt zur Isotopenseparation bei Lithium sogar viel stärker ausgeprägt, da der relative Massenunterschied größer ist. --mfb (Diskussion) 13:44, 8. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
"Die Labor-Ergebnisse von Pons und Fleischmann ließen sich jedoch nicht durch unabhängige Dritte bestätigen."
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Falls es hier nicht klar wird, so darf der Satz nicht stehen bleiben, den er ist falsch.
The movie (18:28) looks at the method of initiating the cold fusion reaction called co-deposition. Co-deposition became the basis of Navy LENR research at SPAWAR Systems Center for over twenty-years, yielding results such as excess heat, nuclear products and transmutations.
Following Nature’s Documents is compiled from video interviews conducted in January 2015 with Dr. Stanislaw Szpak, Dr. Frank Gordon, and Dr. Melvin Miles in San Diego, California. Der direkte Link wurde als Spam verboten deshalb hier die referenzierende Seite
http://www.e-catworld.com/2015/04/12/new-lenr-film-following-natures-documents-ruby-carat/
Was im Abstract steht, lässt sich als "die chemische Reaktionsrate verläuft im zeitlichen Verlauf nicht so wie erwartet" zusammenfassen. LENR "is also briefly considered" - was sich im Artikel dann aber auch auf chemische Reaktionen beschränkt. Da fusioniert nichts. --mfb (Diskussion) 14:19, 3. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Er wird wohl nie begreifen dass der Terminus LENR eben deswegen eingeführt wurde weil eben niemand glaubt dass etwas im klassischen Sinn fusioniert.
Urlaub in Laleburg ? (nicht signierter Beitrag von143.161.248.25 (Diskussion) 12:08, 6. Jul 2015 (CEST))
Richtig. Das ist kein Argument, beliebige Themen im Artikel sehen zu wollen. Sollen wir auch noch Angela Merkels Lebenslauf hier beschreiben, um es noch etwas themenfremder zu machen? --mfb (Diskussion) 16:41, 15. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Aber ein eigener Artikel "LENR" darf auch nicht gestartet werden, weil das ja auf "Kalte Fusion" umgeleitet werden soll. Dann im gleichen Atemzug aber wieder aufregen, wenn man auf die Unterscheidungung der beiden Begriffe eingeht bzw. diese voraussetzt. Sucht euch was aus. Aber unterlasst es bitte, mit dieser künstlichen "LENR = Kalte Fusion"-Limitierung das ganze Thema hier immer wieder mit dem Argument "LENR geht nicht weil kalte Fusion unmöglich" zusammen zu schnürren wie es gerade passt.--2A02:810C:89C0:DC4:0:0:0:218:27, 15. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
A relationship was studied among D/Pd gas-solid system current, pressure and producing excess heating in this paper. The results indicated that when the pressure of deuterium is at 9 × 104 Pa, electric current is 8 A and lasting heat is 40 days, the superheating energy is 280 MJ, the maximum superheating power is 80 W and averaging to each palladium atom energy for the superheating energy is 1.7 × 104 eV. Analysis of the sample by SEM (scanning electron microscopy) and EDS (energy dispersive spectrometry) found that after the current triggering the surface of sample was changed and new elements such as Pb, Sn, Ca, and Ag appeared. The results suggested that the superheating appeared come from a nuclear transmutation.
Gestern wurde dann diese Nachricht über eine Parkhomov-Experiment Replizierung an der Moscow State University auf einem russischen Portal veröffentlicht:
Yuri Malakhov, Igors Stepanovs and Nguyen Quoc Chi launched a device that gives excess energy (analogue-Parkhomov Rossi)
Employee Igor Stepanov Physics Department of Moscow State University and employees of the MEI Nguyen Quoc Chi and Yuri Malakhov created a device in which a cylindrical cell is loaded with a mixture of nickel powder and lithium aluminum hydride, is located in the calorimeter with running water. After three attempts to launch completes the rapid destruction of the cell by uncontrolled overheating, June 19, 2015 have achieved stable operation with the release of excess energy. More than an hour at a temperature of about 1100 ° C 2100 W of heat allocated with the input electric power of about 850 watts.
High-energy particles are detected from spontaneous processes in an ultra-dense deuterium D(0) layer. Intense distributions of such penetrating particles are observed using energy spectroscopy and glass converters. Laser-induced emission of neutral particles with time-of-flight energies of 1–30 MeV u−1 was previously reported in the same system. Both spontaneous line-spectra and a spontaneous broad energy distribution similar to a beta-decay distribution are observed. The broad distribution is concluded to be due to nuclear particles, giving straight-line Kurie-like plots. It is observed even at a distance of 3 m in air and has a total rate of 107–1010 s−1. If spontaneous nuclear fusion or other nuclear processes take place in D(0), it may give rise to the high-energy particle signal. Low energy nuclear reactions (LENR) and so called cold fusion may also give rise to such particles. (nicht signierter Beitrag von143.93.17.16 (Diskussion) 11:53, 16. Jul 2015 (CEST))
Noch ein neues Paper: Heat generation above break-even from laser-induced fusion in ultra-dense deuterium
Previous results from laser-induced processes in ultra-dense deuterium D(0) give conclusive evidence for ejection of neutral massive particles with energy >10 MeV u−1. Such particles can only be formed from nuclear processes like nuclear fusion at the low laser intensity used. Heat generation is of interest for future fusion energy applications and has now been measured by a small copper (Cu) cylinder surrounding the laser target. The temperature rise of the Cu cylinder is measured with an NTC resistor during around 5000 laser shots per measured point. No heating in the apparatus or the gas feed is normally used. The fusion process is suboptimal relative to previously published studies by a factor of around 10. The small neutral particles H N (0) of ultra-dense hydrogen (size of a few pm) escape with a substantial fraction of the energy. Heat loss to the D2 gas (at <1 mbar pressure) is measured and compensated for under various conditions. Heat release of a few W is observed, at up to 50% higher energy than the total laser input thus a gain of 1.5. This is uniquely high for the use of deuterium as fusion fuel. With a slightly different setup, a thermal gain of 2 is reached, thus clearly above break-even for all neutronicity values possible. Also including the large kinetic energy which is directly measured for MeV particles leaving through a small opening gives a gain of 2.3. Taking into account the lower efficiency now due to the suboptimal fusion process, previous studies indicate a gain of at least 20 during long periods. (nicht signierter Beitrag von2A02:810C:89C0:DC4:F27B:CBFF:FE2B:B707 (Diskussion | Beiträge) 20:44, 11. Aug. 2015 (CEST))Beantworten
Patente
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
bedeuten nur, dass jemand eine Idee als erster hatte, und nicht, dass diese Idee funktioniert. Deswegen gehören Patente zur Kalten Fusion nicht in den Artikel. --Hob (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
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Im übrigen besteht von Seiten der Wikipedia-Autoren z.Z. kein Interesse an der Veröffentlichung aktuellerer Informationen, da man sonst unwissenschaftlichem Verhalten Vorschub leisten würde. (EmTee) (nicht signierter Beitrag von92.60.216.201 (Diskussion) 12:42, 5. Okt. 2015 (CEST))Beantworten
Das ist eine nette Zusammenstellung momentan laufender Projekte. Einige Dinge fallen auf:
Es arbeiten deutlich mehr als nur eine Person/Gruppe an dem Thema.
Die meisten der Firmen/Gruppen sind nach eigenen Aussagen mehr oder weniger kurz vor der Fertigstellung eines anwendungsreifen Produkts.
Keine der Firmen/Gruppen geht mit einem zwar nicht wirtschaftlichen, aber unzweifelhaft funktionsfähigen Demonstrationsaufbau an die interessierte Öffentlichkeit. Dies, obwohl so eine Kampagne, wenn sie denn den allfälligen Überprüfungen durch "Skeptiker" stand hält, den Anbietern sämtliche staatlichen, wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Tore öffnen würden. Siehe die Wucht mit der bei Fleischmann und Pons in der kurzen Zeit reagiert wurde, in der ihre Ergebnisse vom wissenschaftlichen Mainstream als glaubhaft angesehen wurden.
Keine der Firmen/Gruppen hat ein Patent angemeldet, dessen Offenlegung einen funktionsfähigen Nachbau durch Dritte erlaubt. Anders gesagt, die Patente haben nicht den Kern des jeweiligen Prozesses zum Inhalt, sondern das "drum herum" -- etwa die Anwendung als Antrieb für Raumschiffe, oder die Eigenheiten einer Prozess-Steuerung. Dies, obwohl der Jackpot mit der Lizenz zum Gelddrucken beim zentralen Prozess liegt, den mögliche Konkurrenz technisch nicht umschiffen kann.
Das Ganze läuft nun schon ein paar Jahre so. Man kann die letzten beiden Punkte nicht mit gutem Gewissen damit begründen, dass es sich um eine super-aktuelle Entwicklung handelt und Patentierung oder Demos Zeit bräuchten. Wenn man annimmt, das tatsächlich Effekte zu sehen sind, die in Richtung der jeweiligen Eigenreports gehen, müssten sich die in dem Vortrag aufgezählten neun aktiven Unternehmungen in einem scharfen Wettbewerb um die Priorität befinden.
Sowohl in der Wissenschaft als auch am Markt gewinnt bekanntlich der jeweils Erste den Jackpot, der Zweite einen Trostpreis und alle weiteren im Zweifelsfall nicht viel mehr als einen Blumentopf. Vor diesem Hintergrund ist kollektive Weigerung, ein technisch aussagekräftiges Grundlagen-Patent anzumelden, oder einen Demonstrator ohne "interessante" Randbedingungen der interessierten Fach-Öffentlichkeit zur Prüfung zu präsentieren, schon mehr als merkwürdig. Wenn einer der anderen schneller ist, bedeutet ersteres den Verzicht auf den wirtschaftlichen Jackpot und das Zweite nimmt die Chance auf wissenschaftlichen Ruhm einschließlich, aber nicht beschränkt auf den Nobelpreis. Eine einzelne Person mag vielleicht auf beides bewusst verzichten. Aber das neun konkurrierende Gruppen in dieser Weise (nicht) handeln, steht entgegen jeder geschichtlichen Erfahrung und Menschenkenntnis.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:26, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ja, es ist mir auch ein Rätsel, warum die bei der Navi nicht einfach in der Wikipedia schauen, um nach dem Stand der Dinge zu sehen. Krivit hat schließlich bewiesen, dass Rossi ein Betrüger ist und wenn das europäische Patentamt schon sagt, das geht nicht, dann ist es doch klar, das auch die jüngst erteilten US Patente nichts taugen können. Es ist wirklich schlimm, dass es noch Leute gibt die nicht an die Unfehlbarkeit der Wikipedia glauben. (Ironie aus.)
Es gibt leider eine ganz verhängnisvolle Schleife: Wikipedia -> Mainstream -> Wikipedia.
Dr. Hagelstein vom MIT beschreibt zu Beginn eines Videos, wie schwer es ist Studenten zur Mitarbeit zu bewegen, sobald sie die Wikipedia gelesen haben. Sein NANOR ist klein und unscheinbar, aber erzeugt mehr Wärme als mit Strom Energie hineingeht und das über sehr lange Zeiträume. Aber das ist LENR = Cold Fusion (Wikipedia) = Unmöglich, also ....
Leute, die eine realistische Chance haben, die Vermutung zu beweisen, haben keine Probleme damit, Leser zu finden.
Studenten, die ihre Mitarbeit von Wikipedia-Artikeln abhängig machen, würden eh wenig taugen. Nicht, dass es hier einen Unterschied machen würde... --mfb (Diskussion) 21:28, 6. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Neues Interview mit Rossi
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Der folgende Link ist sehr interessant und könnte eine gute Ergänzung geben.
A. Rossi bereitet dort rhetorisch die nächste Runde vor. Zitat: "Keep in mind that the tests currently on course could end up with either positive or with negative results." Äh, ja, klar. Viereinhalb Jahre nach der Ankündigung der Auslieferung einer MW-Maschine in wenigen Monaten ist so eine Unsicherheit natürlich zu erwarten. "If the results are negative, we will have to retrieve the plant and resolve the problems." Zurück auf "Los", also. Diese Aussage scheint A. Rossi besonders wichtig zu sein, denn ohne ausdrückliche Nachfrage betont er in seinem Schluss-Statement ein drittes Mal "(...) at the moment I am not able to ensure that the final results will be positive." Dass er um den nächsten Test überzeugend zu gestalten, sein Team nicht etwa um Messtechniker, Maschinenbauer, Elektrotechniker, oder Physiker, erweitern möchte, sondern um einen Mathematiker ist schon mehr als nur ein wenig unerwartet. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:46, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Dieses "Der Test könnte positiv aber auch negativ enden"-Statement bezieht sich wohl auf die Rahmenbedingungen, unter denen der Kunde den Kauf der Anlage zugesichert hat. Die besagen, dass der Reaktor mindestens 350 von insgesamt 400 Tagen dem Kunden die Kosten für den Energieverbrauch gegenüber der vom Kunden zuvor genutzten konventionellen Heiztechnik senken muss. Die Aussage wird hier also wieder aus dem Zusammenhang gerissen interpretiert.
»The 1MW E-Cat does not have the power to supply 1 MWh/h of energy without the Rossi Effect. The total power of the resistances is about 250 kW, therefore by Joule effect we can give max 250 kWh/h of energy. This is why we have to study well the duration of the charges and, until we have not a precise idea, we have fixed in 6 months the fuellife. This time we have the possibility to try 1 year; obviously as soon as we notice a decrease of efficiency we change the charge.
Since we have 400 days at our disposal to operate 350 days, in this test and R&D agreed upon with the Customer, we have room for this experiment.
Warm Regards,
A.R.«.
– Andrea Rossi: Journal of Nuclear Physics Blog, 02.05.2015
Wenn Rossi ständig an dem Gerät rumdoktorn darf und sich nicht sicher ist, dass das Ding vernünftig funktioniert, dann ist das nicht besser als ein Test in seinem Labor. --mfb (Diskussion) 17:28, 12. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Rossi ist sich doch sicher, dass es funktioniert (und auch Tom Darden). Nur ist es ein Unterschied einen Reaktor 3 - 4 Wochen im Labor laufen zu lassen, oder 12 Monate unter Last in einem von der Wärme abhängigen Betrieb. Hier geht es viel mehr darum die Materialien etc. zu testen. (nicht signierter Beitrag von213.183.85.194 (Diskussion) 12:48, 13. Okt. 2015 (CEST))Beantworten
Ich frage mich, was wenn die ersten Geräte allgemein verkauft werden, hier in der Wikipedia stehen wird. Wahscheinlich soetwas wie: "Rossi gelang es, seine Geräte an gutgläubige Investoren zu verkaufen; mit welch ungeheurer krimineller Energie er hier am Werk ist, zeigt sich auch daran, dass er seine bekannten Investmentpartnern (Woodford Equite, Cherokee Investment Partners, Tom Darden) über so einen langen Zeitraum täuschen konnte. Damit erging es ihnen nicht besser als den Wissenschaftler beim sog.Lugano Report." (EmTee) (nicht signierter Beitrag von79.246.3.173 (Diskussion) 13:28, 13. Okt. 2015 (CEST))Beantworten
Du unterschätzt dramatisch die Bedeutung, die völlig unabhängig vom wirtschaftlichen Erfolg eine Funktion hätte. Es wäre nach mehr als siebzig Jahren Präzisionsmessungen und -Experimenten der erste experimentelle Nachweis für eine Physik, die im frontalen Widerspruch zur QM steht. Für die entsprechende Forschung werden jährlich buchstäblich zig Millionen Euro ausgegeben. Wer auch immer als erstes einen Aufbau präsentiert, die so etwas leistet, geht mit einer dicken Überschrift in die Wissenschaftsgeschichte ein. Institutionalisierte Anerkennung von wohldotierten Professuren bis hin zum Nobelpreis wären die direkte Folge. Wenn das nicht reicht, sind Agenten gerne bereit, für den Kandidaten möglichst günstige Deals für Auftritte in Talk-Shows, Mitarbeit in Expertengremien, oder von Ghostwritern geschriebenen Biographien auszuhandeln. Um den Lebensunterhalt braucht sich die jeweilige Person jedenfalls nicht mehr zu sorgen. Wie plausibel ist es, dass die Beteiligten von neun unabhängigen Projekten alle freiwillig auf diese Chance verzichten?---<)kmk(>- (Diskussion) 22:59, 23. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Gibt auch Leute, die "tachyonisierte Steine" verkaufen und damit ihren Lebensunterhalt verdienen. Wenn mehrere relevante Firmen berichten, dass das Ding funktioniert, dann müssen wir im Artikel viel umschreiben. Aber das ist in etwa so wie viele vorhergesagte Dinge: Kommt immer "nächstes Jahr". --mfb (Diskussion) 01:16, 15. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Aktuelle Entwicklung bitte beobachten oder einfach Änderungen zulassen!
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider wird hier weiterhin an einem Wissenstand festgehalten der überholt ist.
Schaut doch einfach mal unter http://www.e-catworld.com/ rein, um zu sehen wer alles in letzter Zeit zum Thema LENR
gearbeitet hat. Dann kommen die Herren Autoren sicherlich zu dem Schluss, dass das Thema LENR weit mehr bietet als bisher hier dokumentiert.
Es geht hier nicht darum, mit Bioenergie aufgeladene Video-Cassetten zu verkaufen. LENR ist ein reales Phänomen. EmTee
Dann kann es ja nicht mehr lange dauern, bis das sicher nachgewiesen ist und in Mainstream-Zeitschriften veröffentlicht wird, oder bis die ersten funktionierenden Geräte auf dem Markt sind. Also warten wir einfach so lange, bis das eintritt. Und dann schreiben wir den Artikel entsprechend um. (Siehe oben: Kommt immer "nächstes Jahr"). Kein Grund, so ungeduldig zu sein. Erst Eier legen, dann gackern. --Hob (Diskussion) 15:56, 19. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
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Der folgende verlinkte Text im Magazin Current Science [9]
sollte von den Autoren hier dringend einmal gelesen werden.
Falls das alles zu viel Stoff ist nur ein Zitat: "The continued assertion that 'old fusion/LENR is unproven' is not justified anymore. It would be unwise to ignore or boycott this field. "
Alle Artikel der Februar Ausgabe sind hier
verlinkt.
Schlüsselsatz: "However, even after two decades of effort by diverse research groups in several countries, no group had come up with a reproducible experiment that any student can replicate"---<)kmk(>- (Diskussion) 04:00, 29. Okt. 2015 (CET)Beantworten
Schlüsselsatz: geht ja noch weiter! ..."(except perhaps the codeposition technique of the SPAWAR group or the dual laser triggering experiment, described in two of the papers in this special section)."
Im übrigen verweise ich nochmal auf die Zusammenfasung des Textes in diesem Abschnitt: "The continued assertion that 'old fusion/LENR is unproven' is not justified anymore. It would be unwise to ignore or boycott this field."
Zu dem relativ einfachen SPAWAR Expriment gibt es ein Video, mit einem Interview der Wissenschaftler der US Navy, aber das zählte hier nicht als Hinweis. Dennoch werde ich weiter gelegentlich hier mal was reinschreiben, weil ich es einfach nicht ertrage wie ignorant die Türsteher der Wikipedia sind. Ich nutze die Wikipedia oft und Spende sogar 10 Euro pro Monat, ich frag mich MfG EmTee (nicht signierter Beitrag von92.60.216.201 (Diskussion) 17:26, 6. Nov. 2015 (CET))Beantworten
