Diskussion:Kampfhund/Archiv1

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[[Diskussion:Kampfhund/Archiv1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kampfhund/Archiv1#Thema_1

NPOV

Also so wirklich dem NPOV entspricht dieser Artikel nicht. Auch die Auswahl an Literatur und Links ist etwas einseitig.

Was dem Artikel noch völlig fehlt, ist der Hinweis, dass selbst "harmlose" Rassen zumindest eingeschränkt unter die Kampfhundeverordnung fallen, wenn sie eine gewisse Größe oder Gewicht überschreiten. Kennt sich da jemand aus? --Echoray 15:56, 30. Aug 2003 (CEST)

Dazu ist die Rasseliste geschrieben worden. Ansonsten hüten sich die meisten Länder ihre Verordnung Kampfhundeverordnung zu nennen. Kampfhund soll darstellen was Kampfhunde waren, was der Begriff bedeutet. Ja, ich kenne mich halbwegs aus. Bei große und Gewicht spielst du vermutlich auf die Regelung in NRW an (über 25 kg oder 40 cm) Caronna 15:40, 20. Okt. 2006 (CEST)

Was für ein blödsinn!! soetwas wie "kampfhunde" gibt es nicht oder gibts irgend wo eine liste wo steht das ist einer und der nicht? man kann aus jedem hund einen kampfhund machen auch aus einem pudel nur bei pits ist es halt so das wenn die zubeissen schonmal eine hand abgebissen werden kann :~)) 217.238.171.38 19:48, 19. Apr. 2007 (CEST)

Folgender Satz entspricht auf keinem Fall der NPOV: " In den Medien wurde eine heftige und vielfach unsachliche Debatte über das Thema geführt." Die Aussage über "vielfach unsachliche Debatten" ist keine Tatsache, sondern eine rein suggestive Aussage und gehört, entsprechend den Regeln der Wikipedia, gelöscht.

nein wieso? das IST eine Tatsache (nebenbei: wenns sachlich geführt gewesen wäre hätten wir diese Gesetze nicht!)Warum wurden den kaum Sachverständige einbezogen? warum sind durchweg alle sachverständigen GEGEN diese Gesetze (ich kenne jedenfalls keine der die befürwortet hat) Caronna 14:57, 21. Sep. 2007 (CEST)

Da muss ich Caronna Recht geben. Die Debatte war gerade in den Anfängen der Diskussion zumeist unsachlich (auch abseits von BILD), hysterisch und tendenziös. Ich habe dies als Besitzer eines Staffordshire-Terriers am eigenen Leibe oft genug erfahren ("umbringen sollte man Euch", "sowas wie Euch sollte man vergasen" etc. etc. Solche Dinge schreibe ich klar in erster Linie einer höchst unsachlichen Berichterstattung zu. Myramaus 18:40, 18. Okt.. 2007 (CEST)

Bitte objektiv bleiben! Die Gesetze wurden eingeführt um die Bevölkerung vor Übergriffen durch gefährliche Hunde zu schützen. Ich halte die Hetze die von vielen Hunde-Fanatikern gegen die Presse betrieben wird für reichlich übertrieben und unseriös. Gegen einzelne Boulevardblätter stehen hunderte von anderen Medien die objektiv über dieses Thema berichtet haben.

Ich würde übrigens gerne mal sehen welche Reaktionen folgender Satz in diesem Artikel auslösen würde: "Durch Kampfunde werden eine Vielzahl von Menschen verletzt oder gar getötet".

Solche Aussagen haben, genauso wie die hier diskutierte, IMHO nichts in einem Wikipedia-Artikel verloren. Also bitte entsprechend streichen. (nicht signierter Beitrag von 87.176.241.212 (Diskussion) )

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen Myramaus 18:41, 18. Okt.. 2007 (CEST)

Es gibt keine - durch die Rasse definierten -gefährlichen Hunde! Das sagen alle Fachmenschen! Das ist beweisbar, das wurde Bewiesen. DAs Gesetz wurde auf Grund von Medienberichten "gemacht" jenseits der Objektivität! (die meisten Presseberichte sind eben NICHT objektiv!, hunderte schon gar nicht!) Die Anzahl der Toten und Verletzten ist seit Jahrzehnten konstant - die Toten sind so wenig das sie statistisch nicht zu erfassen sind. Ein von dir postulierter Artikel wäre also ein glatte Lüge, also falsch. Du scheinst nicht mal zu wissen was Kampfhunde sind! es gibt viele Rassen die das Gesetz nicht mal erwähnt: z.B. Yorkies und viel englichsche Terrier. Caronna 09:32, 22. Sep. 2007 (CEST)

Also entschuldige bitte, dein Verwis auf die Yorkies hier in diesem Zusammenhang finde ich wirklich lächerlich. Ein Exemplar dieser Rasse hat doch auch noch nie ein Kind oder Erwachsenen zerfleischt, oder?. Imho gibt es sehr wohl auch durch die Rasse definierte für Menschen besonders gefährliche Hunde, so wie es durch die Rasse definierte Hunde gibt, die sich im Gegensatz zu anderen Rassen besonders schnell fortbewegen können, jagen bzw. nachspüren, aufspüren und oder apportieren können, als Schlittenhunde einsetzbar sind oder zum Hüten von domestizierten Nutztieren zu gebrauchen sind; usw. Daher sage ich mit der selben Bestimmtheit, selbst wenn es tausendmal von wem auch immer nachdrücklich bestritten wird, ist es so und läßt sich auch unvoreingenommen beweisen. -- Muck 15:59, 23. Sep. 2007 (CEST)

Der verweis IST berechtigt! yorkies waren Kampfhunde! (was kann ich dafür wenn der begriff "kampfhund" auf einmal für was ganz anderes verwendet wird? ein schäferhund der wildert wir dadurch auch nicht zum Jagthund, oder?) ich kenne mindestens eine Fall wo ein Briefträger druch Kleinhunde getötet wurde (Dackel). Das es gefährliche Hunderassen gibt ist deine privatansicht, wissenschaftlich aber unhaltbar, das ist bewiesen.klar, große hunde, besonders hunde die z.b. als schäferhunde eingesetz wurden sind in deinem sinne gewiss gefährlicher - das ist auch deren Aufgabe "etwas" zu verteidigen um zurückzukommen zu den kampfhunden: wenn du dich darüber informieren willst, lies doch bitte mal das .pdf durch und/oder untermauer mal deine behauptungen mal durch wissenschaftliche Quellen. Caronna 20:30, 23. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Caronna, ich glaube, dir fällt wohl nicht auf, dass du dir selbst wiedersprichst. Wenn du so beharrlich darauf bestehst, dass Yorkies Kampfhunde waren, dann folgst du doch selbst der Argumentation, dass es auch so etwas wie durch die Rasse definierte Kampfhunde gibt, bzw. gab. Lächerlich ist es nur, gerade die für die Menschen harmlosesten hier erneut anzuführen, wo ein IP-Editor gerade von denen gesprochen hat, die erwiesenermaßen für Menschen gefährlich sind. Deine ewige Leier, dass nur deine Interpretation der Fakten bewiesen ist. Fest steht, dass ursprünglich sehr wohl bestimmte Hunderassen zu Tierkämpfen gezüchtet wurden. Wer etwas anderes behauptet, der lügt! Dass man abgesehen davon noch Hunde aller möglichen anderen Rassen auch zum Tierkampf abrichten kann, stimmt auch. Nur können im Durchschnitt die meisten dieser Tiere im Kampf nicht unbedingt die Leistungen erbringen, als nach Auswahl diejenigen, deren Zuchtziel der Tierkampf war oder noch immer ist. So wie ich alle möglichen Hunde aller möglichen Rassen zum Rennen abrichten kann, aber eben gesunde und leistungsstarke Vertreter der Rassen, deren Zuchtziel das Wettrennen war und ist, von diesen in der Regel nicht übertroffen werden. Das Manko von WP ist eben leider, dass hier Fanatiker jedweder Couleur sich immer wieder Raum verschaffen können. Nur in der Realität setzen sie sich - Gott sei Dank - meist nicht auf Dauer durch, selbst wenn sie hier auf unser Beispiel bezogen noch so lautstark lamentieren, dass die teils rassebezogenen Hundeverordnungen zum Schutz des Menschen aus ihrer Sicht nur reinen Blödsinn darstellen. Die Halter eines Exemplares einer Kampfhundrasse haben ihren gesunden, gut erzogenen und gehaltenen Liebling auch nur solange als völlig harmlos, lieb und familienfreundlich gehalten, bis er eben doch ihr Kleinkind zerfleischte, weil eine unbedachte Reaktion von Seiten des Kindes bei dem Tier diese von naiven Hundehaltern völlig unerwartete Instinktantwort ausgelöst hat. Aber sicher findest du auch dafür wieder deine Interpretation. Es gilt noch immer die alte Weisheit: Gegen das, was jemand unbedingt glauben will, gibt es keine rationalen Argumente. Nur die Anderen sind völlig unwissend, haben keine Ahnung davon, was wissenschaftlich unhaltbar ist, und so weiter und so fort. Leider haben sich ja im Laufe der Geschichte immer wieder auch viele Wissenschaftler gefunden, die nun aus heutiger Sicht den größten Schwachsinn gegen bessere Erkenntnisse lange stumpf verteidigten (siehe: Enzyclopedia of ignorance). Dergleichen Leute finden sich auch heute noch, sei's drum. -- Muck 23:34, 23. Sep. 2007 (CEST)

Yorkies wurde als Kampfhunde genommen! viel andere Rassen auch. Kampfhund ist ne Tätigkeitsbezeichnung. Jeder Hund der im Pit kämpft ist ein Kampfhund. welche Hunderassen sind erwisenermaßen gefährlich? ich bitte hierfür die Quelle! bei allem was ich gefunden habe ist erwisenermaßen genau das nicht der Fall. hast du das PDF gelesen? Die angesprochene RAssen wurden AUCH für den Pit gezüchtet! ein merkmal dieser RAssen ist das sie gegenüber mesnchen absolut friedlich sein müssen (siehe PDF). Du führst dauern die wissenschaft an, bitte, her mit den Quellen! es ist eben wissenschaflich erwiesen das es keine gefährlichen rassen gibt8im kampfhundsinne). Wenn du hier alle angeführten wissenschaftler als pseudowissenschaftler hinstellst...wo sind deine? Caronna 14:34, 24. Sep. 2007 (CEST)

Also nach deiner Logik ist dann auch Jagdhund nur eine Tätigkeitsbezeichnung, Jagdhundrassen (Jagdhund: "Unter dem Begriff „Jagdhund“ wird heute dabei eine Gruppe von Haushunderassen zusammengefasst, die verschiedenste jagdliche Einsatzgebiete repräsentieren kann. Die modernen Jagdhunde werden in Stöberhunde, Vorstehhunde, Apportierhunde, Schweißhunde, Erdhunde und jagende Hunde eingeteilt.") gibt es also nicht, ebenso keine Schlittenhunderassen (Schlittenhund: "Die typischen Schlittenhundrassen erschienen in den nördlichen Regionen etwa 100 v. Chr. und entwickelten sich in den einzelnen Volksstämmen bis zu ihrer heutigen Homogenität."), keine Hütehunderassen (beispielsweise Altdeutsche Hütehunde, Collie, Border Collie), keine Treibhunderassen (beispielsweise Appenzeller Sennenhund, Rottweiler), keine Hirtenhunderassen (beispielsweise Kuvasz) und so weiter und so fort.

Und dann ausgerechnet beim Stichwort Kampfhund soll also von einer unsystematischen Bezeichnung die Rede sein. Klar, weil es den Hundefreunden so in ihre Weltsicht passt und ein oder gar mehrere hundefreundliche Wissenschaftler schreiben dann auch was Passendes in dieser Richtung. Und wer's nicht schluckt ist eben dumm und blöd. -- Muck 22:37, 24. Sep. 2007 (CEST)

sag mal, warum moserst du hier rum anstatt fakten zu bringen? Natürlich könnte mensch ein Hundesortierung "Kampfhunde" einführen - was aber wiederum ein seltsames bild auf diese Rasssen werfen würde: ich denke mal du bist nicht in der lage ein zuordnung zu schaffen (einige hunderassen wie dobermann, rottweiler sind nie kampfhunde gewesen obwohl "volkesstimme" sie so bezeichnet - und viele andere Hunderassen waren kampfhunde wie ich schon erwähnt hatte) die sache ist doch auch das Hundkämpfe set über 100 Jahren verboten sind. Du vergisst auch das diese Kampfhunde eben auch Kampfhunde waren, in erster linie aber Familienhunde und rattler. (Es gäbe im Übrigen noch andere Berufsbezeichnungen wie Polizeihund/Diensthund/Wachhund Blindenhund, Rettungshund usw die auch nicht rassespezifisch sind und keine Rassenhundegruppe sein können. )Historisch war es den Eignern kaum möglich hunde rein für den kampf zu halten, kampfhundehalter waren den ärmsten Bevölkerungsschichetn zugeordnet. Bisher hast *du*nichts zu den fakten beigetragen außer alles und jedes zu bezweifeln was außerhalb deines Weltbildes in Sachen Hund liegt. Du scheinst ein "gesundes" vorurteil zu haben und weigerst dich das selbst zu überdenken. Wissenschaftliche Arbeiten negierst du einfach weil sie nicht in *deinen* krams passen - bist aber nicht in der Lage andere hier kuntzutun. Caronna 10:07, 25. Sep. 2007 (CEST)

sag mal, warum forderst du immer gebetsmühlenartig "Fakten" ein, ohne imho zuvor mal dein unabhängiges Denkvermögen - so den vorhanden - einzuschalten? ... Derart könnten wir mit gegenseitigen Anwürfen weiter fortfahren, ohne uns untereinander etwas zu schenken. Für einen allgemeinen Erkenntnisgewinn in Bezug auf den Artikeltext, den ich ja momentan garnicht ändern will, wird es letztlich wohl so nichts bringen.

Mir ist es doch beispielsweise völlig wurst, ob Volkesstimme heute bestimmte Hunderassen als Kamphunde bezeichnet, die nie allein dafür gezüchtet wurden. Daran habe ich mich zu keiner Zeit orientiert. Auch ist es mir wurst, ob Jagdhunde, Hütehunde, Schlittenhunde wie Kampfhunde oder andere in welcher Linie denn immer auch gute Familienhunde waren oder sind. Mir geht es zunächst einmal darum, dass ursprünglich bestimmte Hunderassen speziell zum Tierkampf gezüchtet wurden und diese Rassen noch heute existieren. Das ist Fakt. Und nun komme nicht wieder mit ablenkenden Bemerkungen wie "Berufsbezeichnungen wie Polizeihund/Diensthund/Wachhund Blindenhund, Rettungshund usw die auch nicht rassespezifisch sind und keine Rassenhundegruppe sein können.", sonst merkt selbst jeder einfältige Dödel, dass du mich wohl offensichtlich nicht verstehen willst oder kannst.

Für mich ist hiermit ersteinmal die Diskussion beendet, denn ich bin zur Zeit heftig mit anderen Themen beschäftigt. Der Bereich "Kampfhunde" ist bei mir nicht vergessen oder abgehakt, denn ich beobachte ja offensichtlich weiter bestimmte Artikel in dieser Richtung. Wenn ich dann eines Tages mich mit der Fachliteratur richtig vertraut gemacht habe, werde ich mich schon melden, da kannst du drauf einen "Wie-auch-immer-Köter" von der Leine lassen! ;-) -- Muck 17:22, 26. Sep. 2007 (CEST)

Neue Diskussion

Ich sehe diesen Artikel auch alles anders als NPOV-entsprechend. Kritische Punkte über Kampfhunde werden entweder überhaupt nicht erwähnt oder werden ins Lächerliche gezogen.
Da die Literaturliste und die Links sehr einseitig sind habe ich mal einen, der mehr auf Opfer von Kampfhundattacken eingeht, hinzugefügt: 3sat: nano-Spezial über Kampfhunde (hoffentlich ist der nicht aus der "heftigen und vielfach unsachlichen Debatte"). Ein anderer informativer Link vom ZDF geht leider nicht so ganz googlecache.?? Leider habe ich nicht so viel Ahnung von dem Thema (ich mag keine Hunde), und würde sonst nur aus den beiden Links (nano, zdf) abschreiben können. Außerdem wäre er dann wieder nicht NPOV :-) Ich habe deshalb (bin ja auch nicht der einzige mit Bedenken) den Textbaustein "Neutralität" eingefügt und auf der entsprechenden Seite vermerkt. 129.217.129.133 00:44, 22. Jul 2005 (CEST)

Lieber anonymer Benutzer, wahrscheinlich bist du mit den üblichen Verfahren in der Wikipedia nicht vertraut, sonst wüsstest du, dass es nicht üblich ist, einfach Neutralitätsbausteine in Artikel zu schreiben. Wenn du die Neutralität des Artikels anzweifelst, kannst du darstellen, was genau nach deiner Meinung nicht neutral ist und geändert werden sollte. Wenn sich darüber keine Einigung erzielen lässt, dann ist es Zeit für den Baustein. Übrigens ist es auch nicht üblich, seine Kommentare auf Diskussionsseiten mitten in die Beiträge anderer Benutzer hineinzuschreiben, sonst findet sich nämlich keiner mehr durch. Ich habe das mal umgestellt. -- Toolittle 01:10, 22. Jul 2005 (CEST)

Oh, ich dachte, das wären zwei verschieden Kommentare. Mh, war auf jeden Fall der erste Baustein, den ich je gesetzt habe:-) Aber dann möchte ich ein bisschen präziser werden:

1. "Hunde, die gegen Menschen aggressiv waren, galten als nicht tauglich für die Arena und wurden von Kämpfen und der Zucht ausgeschlossen - und für gewöhnlich getötet" (kann ich mir schwer vorstellen (Quelle?))
2. "Seither gibt es - abgesehen von illegalen Hinterhofzuchten - keine Zucht von Hunden für den Einsatz in Hundekämpfen mehr." (Ich würde schreiben: Aufgrund der Verbote findet die Zucht für Hundekämpfe seit dem illegal in Hinterhöfen statt.)
3. "In den Medien wurde eine heftige und vielfach unsachliche Debatte über das Thema geführt. In kürzester Zeit erließen alle Bundesländer jeweils unterschiedliche Hundeverordnungen." (ich würde schreiben: Es musste erst ein Mensch sterben, um "Aufmerksamkeit für gefährliche Kampfhunde" in den Medien zu wecken. Alle Bundesländer sahen sich veranlasst Hundeverordnungen zu erlassen.

Sorry das ich mich einmische. Aber es starben schon vorher über 30 Menschen in de3n letzten 33 Jahren durch Hunde. Gemacht wurde erst etwas als eine durch Medienberichten hochgespielte Hundrasse - die sogenannten "Kampfhunde" zuschlug. Vergessen wird hierbei nur immer das der Hundehalter Leinenzwang und Maulkorbzwang für deine Hunde hatte und zigmal wegen - auch Körperverletzung - vorbestraft war. Vergessen wird auch immer wieder das der Unfall nicht passiert wäre wenn das Ordnungsamt seine Pflicht getan hätte und die Hunde aus dem Verkehr gezogen hätten und dem Halter ein Halteverbot auferlegt hätten!

1. "Teilweise wurden auch Fantasierassen wie Bandog oder Römischer Kampfhund benannt." ganzen Satz streichen
2. "Folge der Verordnungen war eine Fülle von Klagen..." gab es noch andere Folgen? z.B. Rückgang von Kampfhundattacken? Gibt es da Statistiken?

Ja siehe unten!

1. "Danach ist das Importverbot nicht verfassungswidrig, dagegen verstoße das Zuchtverbot gegen die Verfassung, da eine solche Regelung Ländersache sei." Und was haben die Länder dann gemacht? Wie ist der Stand heute? Was ist erlaubt und verboten?

Der Stand ist heute das einige Länder die Listen gestrichen haben - andere machen muter weiter. Obwohl alle Fachleute, Wissenschaftler, Tierärzte usw. dagegen sind.

1. "Ziel der Hundeverordnungen ist es, durch Ausrottung der genannten Hunderassen, denen eine besondere Gefährlichkeit zugeschrieben wird, eine größere Sicherheit der Bevölkerung zu erreichen." Ist die Ausrottung wirklich das Ziel?

Die Ausrottung ist das Ziel - eine größere Sicherheit für die Bevölkerung gibt es nicht. z.B. Hamburg. Hier ist die Zahl der Beissunfälle um über 100% gestiegen nachdem die sogenannten "Kampfhunde" aus dem Verkehr gezogen wurden

1. "Gegner der Hundeverordnungen [...] argumentieren..." Und wie argumentieren die Befürworter? z.B. aus 3sat: nano-Spezial über Kampfhunde: Kampfhunde lassen sich nach Expertenmeinung nicht erziehen und werden ausschließlich wegen ihrer abschreckenden Wirkung gehalten. [...] Nach Darstellung von Beckmann ist Kampfhunden "ein Hang zum aggressiven Explodieren" angeboren, nicht anerzogen. Die gefürchteten Hunde seien speziell für den Kampf gezüchtete Mischlinge aus schneidigen Terriern und den so genannten Packern.

Wenn man dann mal nachfragt wer der Experte ist der sowas gesagt hat - kommt keine Antwort. Kein Experte würde solch einen Schwachsinn von sich geben - er hätte Angst das ihn seine Kollegen auslachen.

1. Und dann noch, wie unten von subsonic68 erwähnt, fehlt z.B. "Das Leid der Opfer von Kampfhundeangriffen...". wie z.B hier (ZDF:Frontal21 (2002)), oder das die Verordnungen kaum kontrolliert werden: Frontal21, gleicher Link: "Ignoranz bei den Herrchen, Angst bei den Eltern: Denn trotz Hundeverordnung trifft man immer wieder die Vierbeiner auf freiem Fuß.

Ja - warum soll der Hund auf Freiflächen den an die Leine wenn er hört und gut erzogen ist. Ich rede nicht von Strassen oder Siedlungen, Spielplätzen usw. Warum sollen die Hunde keine Ausreichende Bewegung mehr erhalten? Nur weil es die Medien geschaft haben eine Hundephobie auszulösen?

Kontrolle: Fehlanzeige." 129.217.129.133 02:15, 22. Jul 2005 (CEST)

1. edit: Man sollte außerdem noch schreiben, wie man sich vor Überfällen von Kampfhunden schützen kann, also z.B. dem Tier nicht in die Augen schauen (allerdings habe ich auch irgendwo gelesen, man solle sich vor dem Hund aufbauen, anschreien und dabei in die Augen schauen); langsam gehen, nicht rennen; ihn füttern; wenn alles zu spät sich auf den Boden legen, zusammenkauern und Gesicht und Genitalien mit den Händen schützen. Dann könnte man noch einen Link zu Wikipedia rettet Leben setzen, wobei es wahrscheinlich 1000 Arten mehr gibt, wo es wahrscheinlicher ist, zu sterben. Hier noch ein Zitat von "meiner Lieblingsseite" 3sat: nano Die Hamburger Tierpsychologin Nicole Nowak sagt ebenfalls, dass die Opfer einer Kampfhund-Attacke in der Regel machtlos ausgesetzt sind: "Man kann versuchen, sich langsam und ohne Hektik rückwärts von dem Hund weg zu bewegen, ohne dem Tier dabei in die Augen zu schauen, aber wenn so ein Kampfhund austickt und in einen Blutrausch kommt, hilft gar nichts - da kann man die Pfote abschneiden, der Hund beißt trotzdem weiter zu." Alle drei Experten stimmen überein, dass ein wirksamer Schutz vor aggressiven Kampfhunden nur durch einen Leinen- und Maulkorbzwang erreicht werden kann. 129.217.129.133 02:56, 22. Jul 2005 (CEST)

Kein wirklicher Experte würde das sagen. - ausserdem lese ich immer nur Bisse von "sogenannten" Kampfhunde. Es wird immer vergessen das ca. 95% der Hundebisse in Deutschland durch Dackel, Labrador, Schäferhund usw. und Mischling also "ganz normalen Hunden" passieren

Hallo, ich habe deinem Beitrag eine Numerierung "verpasst", damit die Diskussion übersichtlich bleibt, sonst ist selbstverständlich nichts daran verändert, ich hoffe, dass dir das recht ist. Ich gehe mal deine Punkte der Reihe nach durch:

1. "Hunde, die gegen Menschen aggressiv waren, galten als nicht tauglich für die Arena und wurden von Kämpfen und der Zucht ausgeschlossen - und für gewöhnlich getötet" Was ist daran so schwer vorstellbar? Im 18. und 19. Jahrhundert war man mit Tieren nicht zimperlich, ein Tier, das keinen Nutzen brachte, war ein unnützer Fresser (denk mal an die "Bremer Stadtmusikanten")
2. Deine Formulierung macht den Text ungenauer. Er erweckt den Eindruck, als sei es noch heute gang und gäbe, Hunde illegal für Hundekämpfe zu züchten. Das trifft nicht zu, Hundekämpfe gibt es nur noch in einem (speziell interessierten) kriminellen Milieu.

Ja aber durch illegale Hinterhofzuchten für illegale Hundekämpfe. Nur das dort kein Polizist auftaucht. Da ist zuviel Geld im Spiel und die sind gut Organisiert. Sehr gut.

1. Es musste erst ein Mensch sterben, um "Aufmerksamkeit für gefährliche Kampfhunde" in den Medien zu wecken. Alle Bundesländer sahen sich veranlasst Hundeverordnungen zu erlassen. Das ist nicht korrekt. Aus einem tragischen Vorfall mit zwei (bekanntermaßen gefährlichen) Hunden wurde in den Medien die Gefährlichkeit ganzer Hunderassen konstruiert. Der Begriff Kampfhund ist in diesem Zusammenhang schlicht nicht korrekt, sowenig wie es eine menschliche "Schornsteinfegerrasse" gibt, gibt es "Kampfhunderassen". Da wurden phantastische Geschichten von der prinzipiellen Unerziehbarkeit, dem fehlenden Sozialverhalten, der explosionsartig sich entladenden Agressivität, der Schmerzunempfindlichkeit, der gigantischen Beißkraft zusammenfabuliert, von denen du auch einige zitierst. Nichts davon ist wissenschaftlich belegbar. Daher ist die Formulierung von der "Aufmerksamkeit für gefährliche Kampfhunde" irreführend. Und dass die Bundesländer in kürzester Zeit höchst unterschiedliche Verordnungen erließen, ist einfach eine Tatsache. - Damit wir uns nicht missverstehen: selbstverständlich sollen Menschen soweit nur immer möglich vor gefährlichen Hunden geschützt werden. Nur über die Erfindung gefährlicher (Kampf)hunderassen wird dieser Schutz nicht erreicht. Damit wird "etwas getan", ohne dass wirklich für mehr Sicherheit gesorgt würde. Gefährlich Hunde werden erzogen, und das eigentliche Problem an der Sache sind unwissende oder verantwortungslose (oder kriminelle) Halter.
2. "Teilweise wurden auch Fantasierassen wie Bandog oder Römischer Kampfhund benannt." ganzen Satz streichen: von mir aus, obwohl es stimmt, neben völlig exotischen Rassen wie etwa dem Tosa Inu wurden im ersten Eifer auch diese nichtexistenten Rassen gelistet. Das wirft ein Schlaglicht auf die Kompetenz der Ersteller, muss aber nicht unbedingt sein.
3. "Folge der Verordnungen war eine Fülle von Klagen..." gab es noch andere Folgen? z.B. Rückgang von Kampfhundattacken? Gibt es da Statistiken? Aussagefähige Statistiken werden sowohl vom Deutschen Tierschutzbund als auch von der Bundestierärztekammer seit Jahren eingefordert, es gibt sie leider nicht.
4. Regelungen der Länder: nach wie vor völlig uneinheitlich, ich denke, es würde zu weit führen, das im Artikel im Einzelnen darzulegen, zumal es da ständig Veränderungen gibt. Ich lebe z.B. in Sachsen-Anhalt, da gibt es überhaupt keine "Kampfhundeverordnung" (es ist aber ein Gesetz in Arbeit, seit etwa drei Jahren). Das Bundesgesetz gilt natürllich überall.
5. "Ziel der Hundeverordnungen ist es, durch Ausrottung ... man könte auch freundlich "durch Aussterbenlassen" sagen. Darauf läuft es ja hinaus, wenn man Zucht und Import verbietet.
6. wie Befürworter der Verordnungen argumentieren, ist ja eigentlich dargestellt. Die von dir zitierten Artikel sind jedenfalls ziemlich mit gequirltem Quark versetzt. Ich möchte dann auch gern mal zitieren, auch einer Stellungnahme der Bundestierärztekammer: Tatsächlich gibt es nämlich keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass bestimmte Hunderassen per se aggressiv sind. Darauf hat der tierärztliche Dachverband seit Jahren immer wieder hingewiesen. Die Gefährlichkeit eines Hundes ist vielmehr durch äußere Einflüsse wie Haltung und Erziehung bedingt und deshalb nur individuell zu beurteilen. Die pauschale Maßregelung von Hunden anhand so genannter Rasselisten gaukelt damit eine scheinbare Sicherheit vor, ist aber tatsächlich nicht geeignet, den Schutz des Menschen vor gefährlichen Hunden zu verbessern. Auch das Bundesverfassungsgericht hat offensichtlich Zweifel an der Regelung aufgrund der Rassezugehörigkeit und hat den Gesetzgeber aufgefordert, "die weitere Entwicklung zu beobachten und zu prüfen, ob die der Norm zugrunde liegenden Annahmen sich tatsächlich bestätigen".
7. Das Leid der Opfer - ja ich weiß nicht, inwieweit sich das enzyklopädisch überhaupt fassen lässt. Ich denke jemand der von einem Schäferhund gebissen wird (der ja kein Kampfhund) ist, leidet nicht weniger. Es ergibt nicht viel Sinn etwas Spezielles über die Opfer von "Kampfhunden" zu schreiben.
8. Das gilt sinngemäß auch für die Verhaltensregeln bei Hundeattacken, da gibt es keine verschiedenen je nach Hunderasse. (Übrigens, da hier die Forderung von "Experten" nach Maulkorb- und Leinenzwang zitiert wird: mit einem generellen Maulkorb- und Leinenzwang produziert man geradezu problematische Hunde) -- Toolittle 21:31, 22. Jul 2005 (CEST)

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ausserdem gibt's hier http://www.mi.brandenburg.de/sixcms/detail.php/35848#8 eine liste von bedingt unter die verordnung fallenden rassen. die kriterien sind mir aber - legalese sei dank - nicht voellig klar. mein verstaendnis ist, dass die besitzer von den entsprechenden rassen nachweisen duerfen, dass ihr fifi well-behaved ist und *schwups* isses kein kampfhund mehr vor dem gesetz... oeh... stimmt das? -- kakau 16:14, 10. Feb 2004 (CET)

Nein - auch das ist so nicht richtig. In einigen Ländern bleibt er trotz Wesenstestes immer gefährlich. In Hessen bestehen die sogar darazf das dieser alle 2 Jahre wiederholt wird - obwohl Hessen das ebenfalls vor Gericht verloren hatten - machen di4e einfach weiter. Man muss sich das mal vorstellen - wenn der Hund den Tag einen schlechten Tag hat und bei irgendeiner Situation falsch reagiert - das muss kein Beissen sein - gehst Du OHNE Hund nach Hause - der bleibt dort und wird eingeschläfert. Mittlerweile in Hessen bereits über 530 Hunde ! --Thyson 15:29, 12. Aug 2005 (CEST)

1. Alano,
2. Bullmastiff,
3. Cane Corso,
4. Dobermann,
5. Dogo Argentino,
6. Dogue de Bordeaux,
7. Fila Brasileiro,
8. Mastiff,
9. Mastin Español,
10. Mastino Napoletano,
11. Perro de Presa Canario,
12. Perro de Presa Mallorquin und
13. Rottweiler.

...................

Bitte um Änderung bezüglich :

Viele Gemeinden erhöhten die Hundesteuer für Kampfhunde drastisch, teilweise auf den zehn- bis zwanzigfachen Satz. Die Tierheime füllten sich mit hunderten von kaum vermittelbaren Tieren.

in

Viele Gemeinden erhöhten die Hundesteuer für Listenhunde drastisch, teilweise auf den zehn- bis zwanzigfachen Satz. Die Tierheime füllten sich mit hunderten von kaum vermittelbaren Tieren.

Bitte um Austausch des Begriffes "Kampfhunde" in "Listenhunde", da diese Formulierung "Kampfhund", ohne diese in Klammern zu setzen, suggeriert, dass es sich bei den "Listenhunden" per se um Kampfhunde handelt. Diese Annahme ist aber falsch und bestärkt nur gesallschaftliche Vorurteile. Generell sollte verantwortungsvoller mit diesem sensiblen Begriff "Kampfhund" umgegangen werden. Ein Muslim ist schließlich auch nicht per se ein Islamist.--Myramaus 18:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

danke für den Hinweis... ist nun erledigt! warum hast dus eigentlich nicht selber gemacht? Caronna 20:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Mir ist dieser Artikel zu einem recht brisantem Thema aufgefallen. Er ist recht interessant und informativ, aber noch ziemlich knapp, da lässt sich bestimmt noch einiges verbessern!!!--James Bond 007 22:08, 19. Dez 2004 (CET)

an kleinigkeit: die "aktuelle diskussion" sollte irgendwie durch ein datum ersetzt werden. zu "Hunden, die zum Kämpfen" erzogen werden steht da seit der Antike fast nichts mehr - dabei dachte ich eigentlich der gedankensprung von Kampfhund zu Hundekampf wäre nicht so weit (ein schöner link wäre bei der gelegenheit en:Amores perros). auch das thema "warum gibt es kampfhunde, aber keine kampfkatzen, -schweine, -gänse, etc." wäre vielleicht nicht unwichtig." und ich nehme an, biologen sollten hier noch massenhaft finden was zu ergänzen wäre. -- southpark 19:43, 23. Dez 2004 (CET)

Warum es keine Kampfkatzen und ähnliches gibt ist schnell erzählt: Sowas läßt sich nicht verkaufen!

"Hunde, die zum Kämpfen erzogen werden": Diese Sätze verleiten zu der gerne geäusserten "Meinung", die lieben kleinen Wauwis würden von den bösen Menschen zum Kämpfen erzogen. Die Kampfhunde werden "gezüchtet"!! Das lesen aber die lieben Wuffitheoretiker nicht gerne. --Cornischong 18:00, 24. Dez 2004 (CET)

Richtige Kampfhunde die von geldgeilen Menschen gezüchtet werden - werden speziell gezüchtet. Das ist richtig. Aber von diesen sieht man KEINEN auf der Strasse. Garantiert nicht. Das was die Medien als Kampfhunde Titulieren sind normale Haus und Familienhunde.

ich nehme an, biologen sollten hier noch massenhaft finden was zu ergänzen wäre - Ich denke kaum, dass die Biologen dazu viel sagen können. IMHO gehören die biologischen Angaben in die Artikel zu den Rassen, die als Kampfhunde gezüchtet wurden/werden. Zur Erziehungsfrage: Da die benannten Rassen nicht zwangsläufig zu Kampfhunden werden kann man imho schon behaupten, dass die Individuen zum Kämpfen erzogen werden, auch wenn die Züchtungen genetische Vorraussetzungen mitbringen, die die Erziehung in diese Richtung erleichtern. Gruß -- Achim Raschka 18:11, 24. Dez 2004 (CET)

Genetische Vorraussetzungen? Welche sollen das sein? Genetisch weicht der sogenannte Kampfhund nicht mal vom Dackel ab. Was soll da also genetisch anders sein? --Thyson 15:25, 12. Aug 2005 (CEST)

Was ist mit den Opfern?

Das Leid der Opfer von Kampfhundeangriffen (schwerste Verletzungen, Entstellungen, abgetrennte Körperteile, zerbissene Gesichter, psychische Spätschäden, usw.) wird hier überhaupt nicht erwähnt. Typischer Propaganda-Artikel der Kampfhundeversteher und -verharmloser. Tendenziöse Literaturliste. --subsonic68 02:12, 23. Apr 2005 (CEST)

Keiner hat bestritten das es Opfer gubt. Leider wird es diese immer geben - n icht nur bei Hunde. Dies hat aber mit der Rasse nichts zu tun.

Der Begriff Kampfhund ist ein Begriff der durch die Medien - läßt sich besser verkaufen - installiert wurde.

Tatsächlich ist es so - das die als Kampfhunde genannten Rassen harmloser gegenüber dem Menschen sind und bei guter Erziehung auch gegen andere Tiere als die meisten Gebrauchshunde und Jagdrasse.

Sie auch die Statistiken - z.B. die der Todesfälle mit Hunden in den letzten 37 Jahren. Hier steht es immer noch 27 Tote durch Schäferhunde, 7 Tote durch den Rottweiler, 5 durch die Dogge usw. usf. Die angeblich so gefährlichen "Kampfhunde" kommen hier auf insgesamt 3 - alle Rassen zusammen!

Siehe hier: - Statistik

Ich finde es schon erstaunlich das hier Links und Diskussionsbeiträge gelöscht werden die Sachlich und Wissenschaftlich belegbar sind. Nur weil es Menschen gibt die keine Hunde mögen!

Wissenschaftliche Untersuchungen dazu - auch z.B. die das der Bullterrier ungefährlicher ist als ein Labrador findet man hier. - Wissebnschaftliche Untersuchungen und Publikationen

Bitte - erst mit Themen beschäftigen - und dann schreiben. Nicht die Meinung und das Wissen nur aus den Überschriften der Blutpresse ziehen!

Hab auch noch Senf dazuzugeben: "Kampfhunde" harmloser gegenüber Menschen? Hier sollte mal gerechnet werden, wie hoch der prozentuale Anteil der "auffälig gewordenen Hunde" der jeweiligen Rasse ist. Die liegt bei den sog" Kampfhunden" sicherlich über dem der Dackel und Schäferhunde. JanMi

das ist falsch! bei manchen der angesprochenen rassen liegt der schadanteil bei null! du solltest dich mal mit dem thema befassen! bei so wenig vorfällen läßt sich das eigentlich nicht rechenen. z.b. ist der staff in england mit diie häufigste hunderasse! wäre aufgefallen wenn es dort signifikant viele unfälle gäbe. Caronna 14:05, 18. Apr. 2007 (CEST)

Behauptung: GG wurde eingeschränkt, Orangene Schilder, usw.

1. "Das Grundgesetz wurde eingeschränkt, was die Unversehrbarkeit der Wohnung garantiert." - Ist ein unverständlicher Satz, die Behauptungen der Quelle sind schlichtweg falsch und nebenbei noch aus dem Jahre 2002. Kein Bundesminister kann per Dekret das GG einschränken. Die pro Kampfhundquelle ist ansich nicht NPOV.
2. "mit großen, leuchtorangenen Schildern kenntlich gemacht werden" - seriöse Quellen bitte! In welchen Bundesländern? Alle Kampfhunde oder nur welche die den Wesenstest nicht bestanden haben oder welche die schon aggressiv aufgefallen sind?
3. " anhand von Statistiken" - tolle Statsitik, kann ich mir auch selbst malen, zumal der Verein unter [1] selbst sagt das sie von vielen Bundesländern keine offiziellen Zahlen bekommen haben. Die reine Statistik über Tötungen ist auch völlig unzureichend, was ist mit (schweren) Verletzungen oder auffälligem aggressiven Verhalten? Wie hoch ist in den beiden letzteren Fällen die Dunkelziffer?
4. "diese Hundeverordnungen absolut falsch" ist deine persönliche Einschätzung und gehört hier so nicht rein.
5. Deine unseriösen Quellen unter Weblinks gehören hier nicht rein.
6. Deine Unterschrift bitte nicht in den Artikeln hinterlassen, wer was bearbeitet hat kann man unter Versionen nachlesen.

--Taschenrechner 12:31, 12. Aug 2005 (CEST)

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Antwort von Benutzer:Thyson:

1. "Das Grundgesetz wurde eingeschränkt, was die Unversehrbarkeit der Wohnung garantiert." - Ist ein unverständlicher Satz, die Behauptungen der Quelle sind schlichtweg falsch und nebenbei noch aus dem Jahre 2002. Kein Bundesminister kann per Dekret das GG einschränken. Die pro Kampfhundquelle ist ansich nicht NPOV.

NEIN? Komischerweise ist es aber so - nur keiner will es wissen! Frage doch mal einige Anwälte dazu!Und bitte Unterstelle uns nicht immer das wir Unwahrheiten erzählen - das wird Langweilig!

1. "mit großen, leuchtorangenen Schildern kenntlich gemacht werden" - seriöse Quellen bitte!

Diese VO kommt aus Hessen! Ist unsere Seite nicht Serioes? Danke! Wenn dort etwas stehen würde was nicht stimmt - hätten wir das sicher schon runternehmen müßen. Garantiert!

Aber wenn Du es lesen willst: Hier der §10 --Thyson 15:22, 12. Aug 2005 (CEST)

In welchen Bundesländern? Alle Kampfhunde oder nur welche die den Wesenstest nicht bestanden haben oder welche die schon aggressiv aufgefallen sind?

Alle Hunde die nach dem Rassewahn zu der Kategorie "Kampfhunde" zählen--Thyson 15:22, 12. Aug 2005 (CEST)

1. " anhand von Statistiken" - tolle Statsitik, kann ich mir auch selbst malen, zumal der Verein unter [2] selbst sagt das sie von vielen Bundesländern keine offiziellen Zahlen bekommen haben.

Das bezieht sich auf Beissunfälle - nicht auf Todesfälle. Todesfälle sind ganz genau aufgelistet und stimmen. Diese werden auch von Gerichten und Staatsanwalten genutzt. Übrigens sind auf der Seite auch die genauen Daten und Hunde aufgeführt sowie wann und welcher Hund!

Die reine Statistik über Tötungen ist auch völlig unzureichend, was ist mit (schweren) Verletzungen oder auffälligem aggressiven Verhalten?

Was soll der Quatsch? Sollen wir jetzt jeden Pubser Aufführen den ein angeblicher Kampfhund gemacht hat - oder wollen wir die Problematik Diskutieren. Und hierzu muss man vergleichen zwischen "Unfällen" mit Hunden und deren Unfälle mit den dabei betroffenen Rassen. Wenn die Länder keine Beissstatistik führten - also gar nicht wissen wer bis zu den HVO gebissen hatte - warum haben die dann diese Rassen einfach als "Kampfhunde" abgestempelt? --Thyson 15:22, 12. Aug 2005 (CEST)

Wie hoch ist  in den beiden letzteren Fällen die Dunkelziffer? 

Es heißt Dunkelziffer weil keiner die Zahlen kennt!--Thyson 15:22, 12. Aug 2005 (CEST)

1. "diese Hundeverordnungen absolut falsch" ist deine persönliche Einschätzung und gehört hier so nicht rein.

Artikel aus dem Zusammenhang reissen ist ebenfalls nicht in Ordnung. Ich habe auch die Begründung und die Fakten aufgeführt warum die VO's falksch sind. Wieso kannst Due eigentlich - obwohl absolut unkundig in der Materie - einfach nach gutdünken hier Löschen. Das ist sicher nicht der Sinn von Wikipedia!--Thyson 15:22, 12. Aug 2005 (CEST)

1. Deine unseriösen Quellen unter Weblinks gehören hier nicht rein.

Das ist ja wohl eine ABSOLUTE Frechheit und das erlaubst Du dir auch nur weil du mit einem Pseudonym arbeitest. Die anderen Links sind nicht mal Seiten die sich mit dem Thema HVO so intensiv beschäftigen - deshalb hast Du auch nichts gegen diese Links - oder betreibst dDu eine der Seiten?

--Thyson 15:22, 12. Aug 2005 (CEST)

Was ist an unserer Seite Deiner unmassgeblichen Meinung nach UNSERIOES? Das dort die Wahrheit steht oder was hast Du gegen diese Seiten?

1. Deine Unterschrift bitte nicht in den Artikeln hinterlassen, wer was bearbeitet hat kann man unter Versionen nachlesen.

--Taschenrechner 12:31, 12. Aug 2005 (CEST)

Und warum setzt Du dann Deine darunter? Ich bin neu hier - aber sei Dir gewiss - unter diesen Umständen werde ich sicher nicht lange hierbleiben. Ziel erreicht?

Es ist eine Frechheit - 1.: andere zu Beleidigen und 2. zu verhindern das die Tatsachen geschrieben werden.

Nun komm mal wieder runter ;-). Du bist neu hier - gut, dann erstmal eine INFO: In den Diskussionen unterschreibt man , im Artikel nicht. Die Diskussionbeiträge anderer, lässt man UNVERÄNDERT. Du kannst mich gerne zitieren, aber zerlege nicht meinen Beitrag. Erst ausdiskutieren, Einigung, dann deinen Text einfügen.

Lese dir bitte mal Wikipedia:NPOV, dann wirst Du meine Einwände vieleicht verstehen. Die WP ist eine Enzyklopädie und keine Homepage, wo jeder seine persöliche Meinung schreibt. Neutralität ist hier ein Grundgebot. Das die Hundeverordnung falsch ist, ist Deine Meinung, - die vom Volk legetimierten Gesetzgeber sehen das wohl anders. Woher willst Du wissen ob ich "absolut unkundig in der Materie" bin ? Weil ich deine Änderungen nicht befürworte? Zu deinen weitern Einwänden: Dunkelziffern sind abschätzbar; Nein ich halte die von dir angegebene Seite nicht für seriös, da extrem Einseitig und Hetzerisch. Du vergleichst schwere Verletzungen mit "Pubser"? Es geht hier nicht darum, ob die ganze Kampfhundklassifikation richtig oder falsch ist. Es gibt hier wohl zwei Lager und wenn Du die Meinung der einen Seite in diesen Artikel haben möchtest, dann gebietet NPOV, dass die Andere auch hier vertreten wird. Gruß --Taschenrechner 16:58, 12. Aug 2005 (CEST)

Dann lese mal die Wikipedia.

Dort steht eindeutig: Wenn Du der Meinung bist das etwas nicht stimmt - sollst Du es melden und nicht einfach die Artikel löschen!

Zu den Webseiten: Also wir sind mit Sicherheit nicht Einseitig. Wir sind nur für Daten, Fakten und wissenschaftlich belegbares. Wenn Politiker dies alles ignorieren - und Du der Meinung bist das dies dann Objektiv ist - solltest Du wirklich mal über deinen Standpunkt nachdenken! Was meinst Du denn warum die Länder nach und nach die HVO's um die Ohren bekommen. Weil diese Falsch sind - und jeglicher Grundlage entbehren! Also wir bringen nur Belegbares und nach 5 Jahren KAMPF gegen diesen Schwachsinn auch mal etwas Polemik. Aber KEINER kann sagen das wir Unserioes sind weil wir Tatsachen bringen und keine Märchen aus "BILD"enen Medien!

Zum Pubser....... Hundebisse gab es und wird es immer wieder geben. Ich glaube kaum das viele der Unfälle gewollt sind. Weiterhin passieren über 50% der Unfälle mit Hunden in der Familie. Da hilft sowieso kein Maulkorb und Leinenzwang. Weiterhin sind die Beissvorfälle mit sogenannten Kampfhunden verschwindent gering. Nachweislich - siehe Statistiken der Länder.

Komischerweise spricht keiner über darüber das andere Hunde auch beissen und sogar erheblich mehr beissen. Siehe dazu auch z.B. die Publikation der THo Hannover: Der Bullterrier ist einer der freundlichsten Hunde sowie andere auch z.B.: Vergleich Golden Retriever zu sogenannten gefährlichen Hunden und viele mehr Hier sowie hier --Thyson 17:26, 12. Aug 2005 (CEST)

Verstehe mich bitte nicht als Befürworter aller HVO. Unter einer "seriösen" Quelle im Sinne der Neutralität der WP, verstehe ich eben eine Quelle die objektiv, alle Meinungen umfassend, über eine Thematik berichtet, und nicht eine Quelle deren legitimes Ziel es ist, die Meinungen in Bezug auf Kampfhunde zu ändern. Weder dieser Artikel und noch diese Diskussionseite, sind zur Klärung dieses Sachverhaltes da, genauso wenig wie Diskussionen über politische Standpunkte in die WP gehören. Genau das kannst Du über deine Homepage oder sonstigen Foren machen. Die Meinungen über Sinn oder Unsinn der HVOs in diesen Artikel zu packen ist schwer ausgeglichen zu bewältigen, gut wäre es wenn man die Standpunkte zweier respektabler Persönlichkeiten (Professoren, Politiker oder ähnlich) gegenüberstellen würde. Das ganze dann natürlich ohne Wertung. Gruß --Taschenrechner 17:37, 12. Aug 2005 (CEST)

Emotional ist die Diskussion

Das will ich nicht verschweigen bzw. bestreiten.

Und wenn ich nach über 5 Jahren Kampf gegen diesen Schwachsinn manchesmal heftig reagiere - mag man mir dies verzeihen. Aber nach 5 Jahren der absoluten beratungsresistens unsere Politiker und leider auch vieler Richter bleibt das nicht aus!

Aber trotz alle dem sollte man davon ausgehen das sich hier Menschen versammeln die klar Denken können und nicht nur die Überschriften der "BILD"enen Medien lesen.

Fakt ist:

Es gibt keine Rasse "Kampfhunde" - es gibt aber Hunde ( fast aller Rassen) die zu diesen gemacht werde. Diese sieht man aber nicht in der Öffentlichkeit.

Sogenannte "Kampfhunde" laut BILD u.a. Medien sind überaus liebenswerte, anhängliche und verschmußte Hunde - speziell dem Menschen gegenüber. Wenn ein Hund - und das gilt für jeden Hund - gut sozialisiert wurde - ist er auch anderen Lebewesen gegenüber sehr freundlich und tolerant!

Der größte Beisser ( der deutsche Schäferhund) wird immer verschwiegen - selbst Zahlen werden bewußt von Politikern durcheinandergewürfelt damit er besser da steht. Gegen den und andere Gebrauchshunde wird nichts gemacht. Grund laut Politiker: Davon gibt es zuviele - das ist nicht händelbar! Toller Gefahrenschutz!

Statistiken der Bundesländer in der BRD

Es ist nun mal so: wenn es 100 Schäferhunde gibt die einmal am Tag einen Haufen setzen und 10 "Kampfhunde" die 2 x am Tag einen Haufen setzen? Wo besteht die größerer Wahrscheinlichkeit hereinzutreten?

Fakt ist weiterhin das nur ca. 2% der Hundehalter mit Ihren Hunden nicht richtig umgehen können - weil sie keine Sachkunde haben und der Hund nicht mehr Hund sein darf - er wird zum Kindersatz.

Fakt ist: wenn es eine Pflicht gäbe zum Besuch der Welpenschule und der Junghundeschule - hätten wir erheblich weniger Hundeprobleme ( die übrigens in den letzten 20 Jahren sowieso um über 50% gesunken sind)

Fakt ist weiterhin das die meisten Unfälle mit Hunden in der Familie vorkommen ( ca. 3/4 aller Unfälle) sagen die Tierärzte!

Fakt ist - das wenn ein sogenannter "Kampfhund" einen Pubs läßt - gibt es 3 Seiten in Farbe und Sondersendungen im Fernsehen über sogenannte "Kampfhunde"

Wenn ein Schäferhund ein 11jähriges Mädchen zerfleischt ( Schleswig Holstein) steht in der BILD auf Seite 5 unten links 1 spaltig 4cm hoch eine Meldung.

Fakt ist auch: in vielen Statistiken über Unfälle mit Hunden tauchen praktisch keine sogenannten Kampfhunde auf.

Fakt ist nunmal auch: Der sogenannte Kampfhund hat keine höhere Beisskraft und ist nicht Schmerzunempfindlicher - wer die Rassen die gemeint sind kennt - wird das immer bestätigen!

Hier ein längerer Artikel dazu:

Schon in den Staaten wurde damals publiziert, daß der "Pit Bull" zwei, ja sogar dreifache Kiefergelenke haben sollte. Und gar zweifache Zahnreihen (mit 82 Zähnen). Auch dort überschlug man sich mit horrenden Angaben über die vermeintliche Beißkraft. Und auf eine ausgeprägte Backenmuskulatur!

Fakt ist, daß Angaben über Beißkräfte von Hunden erstmals von Lindner, D.L., Maretta, S.M., Pijanowsky, G.J., Johnson, A.L. und Smith, Ch.W. im Jahre 1995 seriös ermittelt wurden. Hierzu sollte der Beitrag "Measurement of Bite Force in Dogs: A Pilot Study" eingesehen werden. Veröffentlicht in "J. Vet. Dent.", 1995, (12) 2; 49-54.

Die Ärzteschaft untersuchte anhand eines Transponders (Elektronik im Kauknochen) 48 Hunde. Es stellte sich heraus, daß die Beißkraft um so größer sein kann, wie die Rasse es ist. Die größte Beißkraft von sieben getesteten Rassen (ohne Pittbullartige) zeigte ein Rottweiler (1200 kp). Dabei schwankte die Kraft bei den vier getesteten Rottweilern zwischen 280 bis 1200 kp. Ein Retriever brachte es auf 480 kp. Gleiche Beobachtungen sind übrigens bei Schimpansen erfolgt, wo das größte Tier die höchste Kraft aufbringt.

Moxham und Berkowitz ("The effects of external forces on the periodontal ligament; the response to axials loads", in: "The Periodontal Ligament in Health and Disease", Pergamon Press, New York (1982), pp. 249-68) wie Profitt et al. ("Occlusal forces in normal- and long-faced adults", in: " J. dent. Research", 1983, (62); 566-71) wiesen übrigens schon früher nach, daß die –hier wissentlich vorgenommenen Untersuchen von Menschen- Beißkräfte entwickeln können, die im Bereiche zwischen 100 bis 1300 kp variieren. Also sogar den Rottweiler übertreffen können! Die Meßapparatur heißt nebenbei Gnathometer.

Mit anderen Worten: Angaben über Beißkräfte von Hunden zu vertrauen, ist höchst unsicher. Der eine Vierfüßler beißt fest, weil er will, der andere eben nicht. Und Angaben v o r 1995 der jeweiligen Phantasie entsprungen sind!

Zwar gibt es (ohne Beißkraftwerte) von John B. Brunski und John A. Hipp noch eine frühere Untersuchung aus 1984 (vgl. "In Vivo Forces On Dental Implants: Hard-Wiring And Telemetry Methods", in: "J. biomechanics", Vol. 17, No. 11; pp. 855-60), doch wurden hier Versuche an vier Retrievern unternommen, die man zuvor narkotisierte und anschließend per Elektroschock zum Beißen stimulierte.

Wie also kommen Angaben über Beißkräfte von Hunden auf den Markt? Es ist dieses die eigentliche Frage!

Und dieses besonders extrem beim "Pit Bull".

Blicken wir einmal zurück:

Die "BILD" vom 23. Oktober 1991 wußte noch, daß dieses Untier mit "500 Kilo" zubeißen sollte ("Kampfhunde in ganz Berlin verboten"). Zahlen gab es ja damals noch nicht, der "Pilotversuch" –ohne Pitbull, wie gesagt- erfolgte erst 1995. Unbewußt hat "BILD" wohl hier eine Angabe erstellt, die der möglichen Wahrheit unter Berücksichtigung der ausgewiesenen Körpergröße am ehesten entsprechen könnte.

Der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg schrieb über die Beißkraft 1991, also wo "BILD" bereits eine Größe kannte(Motto: "BILD" war dabei), es "fehlen aussagekräftige wissenschaftliche Untersuchungen", veröffentlicht unter Az.: 1 S 2590/91 v. 18. Aug. 1992, S. 15.

1999 wissen "SPIEGEL"-Leser mehr: "Der Pitbull entfacht eine Beißkraft, die rund einer Tonne entspricht". Die Verdoppelung des Beißwertes ist aufzufinden im Beitrag "Prozac im Futternapf" der Ausg. 6/99, S. 172.

Im Januar des Jahres 2001 berichtete, hier erneut in "BILD", Doris Bruckner über "Kampfhunde bissen den kleinen Volkan tot. Strafakte 7400 Js: ein Prozeß der Tränen". Nach ihr soll "Zeus" den Jungen bereits mit einer "Beißkraft von 2000 Tonnen im Kiefer" getötet haben!

Der Gipfel dieses Zahnkultes war jedoch in der "BERLINER ZEITUNG" aufzufinden: Hier wußten die Redaktionen in der bebilderten Rassebeschreibung von sog. Kampfhunden beim Pitbull von einem Kieferdruck bis zu drei Tonnen (Ausg. 12. Okt. 1997). Ein Wert, der nochmals am 29. Mai 1998 auf S. 26 ausgesprochen wurde und bis heute unübertroffen blieb!

Man muß sich fragen, wo die Sachlichkeit geblieben ist? Auf der redaktionellen Strecke jedenfalls. Wo unqualifizierte Angaben erhoben werden, die eigenen Phantasien entsprechen. Die ausgetobt werden.

Denn:

In "Mechanical Advantage in the Pit Bull Jaw – a paper submitted to the faculty of the biology department, Presbyterian College, in partial fulfilment of the requirements for Biology 401 (19 p.)" , bereits am 9. November 1988 veröffentlicht, kam Jesse M. Bridgers nach craniologischen Messungen und Vergleich verschiedener Hundeschädel zu dem Ergebnis, daß es keinerlei Beweise für die Annahme gäbe, daß die Beißkraft eines Pitbulls höher als bei in Größe und Stärke vergleichbarer anderen Rasse sei.

Die Untersuchung anhand Schädelformen ist nicht neu. Schon vor dem 1.Weltkrieg promovierte Bruno Baege mit einer vergleichenden Studie über die Englische Bulldogge. Er fand heraus, daß die Beißkraft eines Hundes anhand der anatomischen Merkmale des Schädels bei der Rasse am größten sei, die dem Urvater "Wolf" am ähnlichsten sei.

Und dieses war – na wer denn wohl- der "Deutsche Schäferhund"!

Am Rande sei noch bemerkt, daß –dieses sicher unnötige und bedauernswerte- Opfer Volkan nicht zerfleischt wurde. Er starb, so in seriösen Veröffentlichungen nachlesbar, an durchbissener oder zerrissener Halsschlagader, wie die Obduktion ergab. Ich faxe Ihnen eine Übersicht tödlich verlaufener Beißunfälle in Deutschland zu ( ab 1968 - Stand März 2001).Bei den aufgeführten Todesfällen, wobei überwiegend keine so genannten Kampfhunde beteiligt, kam es wiederholt vor, daß der Tod durch einen Biß in die ungeschützte Halsschlagader ausgelöst wurde. Bestimmt dieses jedoch kein rassespezifisch "abnormes" Verhalten ist.

Abschließend bleibt zu fragen, was es für einen Sinn ergibt, mit vermeintlichen Beißkräften zu wuchern?

Es dürfte jedem Opfer absolut egal bleiben, ob dieses nun mit 100 kp oder 3000 kp erfolgte. Und sicher wird dieses nicht getröstet werden können, wenn dieses durch durch so genannten Kampfhund erbracht wurde statt durch Rassen, die im Bewußtsein der deutschen Bevölkerung seit altersher vertraut sind, wie im Juristendeutsch bezeichnet. Hier zeigt sich die Unsinnigkeit von Beißkraftangaben und rassespezifischer Gefährlichkeitszuweisungen.

Erst indem man solche unqualifizierten Aussagen erstellt, erweckt man das Interesse an "vierbeinigen Waffen", an "Hunden ohne Sicherungshebel", um nur einige Pressedarstellungen zu nennen. Bereitet so den Markt vor, wo sich dann willfährige Vermehrer finden, die willensschwache Käufer finden. Hier liegt das eigentliche "Kampfhundeproblem"!

Gestatten Sie mir noch einen weiteren Rückblick zum Phänomen "Kampfhund" und seinem Werdegang.

Hier am Beispiele Bayerns.

Dazu ist es notwendig, sich zunächst in den Gesetzentwurf der Staatsregierung Bayern "Gesetz zur Änderung des Landesstraf- und Verordnungsgesetzes" Drs. 273/91 vom 16. Aug. 1991 einzulesen.

Auf S. 5 heißt es : "Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Defination des Kampfhundes gibt es nicht. Um dem Bestimmtheitsgebot Rechnung zu tragen, wird der Begriff "Kampfhund" in Abs. 1 Satz 2, 1. Halbsatz gesetzlich festgelegt."

In den Beratungen wiesen der damalig verantwortliche Sprecher des bayerischen Rechts- und Verfassungsausschusses Dr. Grethlein und Andere wiederholt darauf hin, daß es keine "Kampfhunde" gibt und der Begriff nicht haltbar sei (vgl. Sen.-Drs. 278/91 und 297/91).

In der 8.Sitzung am 28. September 1991 äußert sich der damalige Staatsminister Dr. Stoiber hierzu.: "Meine Damen und Herren, ich will jetzt nicht abschließend zu Ihren Bemerkungen Stellung nehmen, weil die Staatsregierung noch zu dem Votum des Senats, sollte er heute so, wie vom Ausschuß vorgeschlagen, befinden, Stellung beziehen will und das Kabinett nicht festlegen kann. Ich meine nur, es wird schwierig sein, vom Begriff "Kampfhund" abzuweichen, weil dieser eben ein gewisser populistischer –wenn Sie so wollen- Terminus technicus- geworden ist, mit dem das Gesetz insgesamt umschrieben wird. Der Begriff ist prägnant."

Stoiber selbst gab damals zu, daß populistische Erwägungen vorlagen!

Obwohl der Rechts- und Verfassungsausschuß anderer Meinung vorerst blieb, unterrichtete die Bayerische Staatsregierung mit Sen.-Drs. 304/91 am 8. Oktober 1991: "Die Staatsregierung hält an der Verwendung des Begriffs "Kampfhund" im vorgeschlagenen Gesetzeswortlaut fest, auch wenn es sich dabei nicht um einen wissenschaftlich vorgeprägten Begriff handelt. Der Begriff "Kampfhund" ist inzwischen in der öffentlichen Diskussion allgemein eingeführt."

In der 5. Sitzung des Senats am 4. Juni 1992 (Prot. S. 87) sagte Dr. Grethlein abschließend: "Der Rechtsausschuß hat sich gestern dieser Auffassung des Berichterstatters ohne Diskussion einstimmig angeschlossen. Einwendungen zu erheben ist eine Möglichkeit, von der der Senat stets mit Zurückhaltung Gebrauch gemacht hat. Aus dieser Tradition schlägt der Rechts- und Verfassungsausschuß als Ergebnis seiner Beratungen in der Sitzung vom 3. Juni 1992 unter dem Vorsitz von Herrn Senator Burnhauser einstimmig vor, gegen das von Ihnen vorliegende Gesetz zur Änderung des Landesstraf- und Verordnungsgesetzes, vom Bayerischen Landtag am 21. Mai 1992 beschlossen, keine Einwendungen zu erheben. Ich bitte Sie, ebenso zu beschließen."

Damit war das Gesetz durch.

Populismus und Tradition liegen ursächlich diesem Gesetzgebungsverfahren zugrunde. Begleitend –so ist es in einem unlängst an eine Politikerin gerichteten Schreiben von einem der damals mitbeteiligten Experten zu lesen- suchte man sich aus einigen Büchern einige Rassen heraus, die -durch Printmedien vornehmlich verbreitet- ein "Kampfhundeimage" in sich tragen sollten!

Womit die bis dato eigentlich verantwortlichen "Beißer" aus der Kritik waren. Die Presse, vornehmlich der "SPIEGEL" und "STERN", hatten nämlich bemerkt, daß der Deutsche Schäferhund nicht immer unbedingt gehorsam war (Hier nur Auswahl: "SPIEGEL" 45/1980: "Volle Hosen"; 12/1985: "Gefühl des Sieges"; auch "Kamerad Hasso" von Jürgen Bertram machte die Runde. N. Frank titulierte den Schäferhund im "STERN" gar als "Mörder" und "Pershing II im schwarzgelben Fell").

Der Stern brachte auch 1985 diesen Artikel: Das deutsche Mistviech

Und in Bayern –so ermittelte der "SPIEGEL" bereits in Ausg. 5/1976- gab es ausgedehnte Hundezuchtfarmen, die massenhaft Dackel und Schäferhunde produzierten und damit städtische "Hunde-Boutiquen" belieferten. Man also gut daran tat, sich diese um ein vielfach größere Wählerklientel nicht zu vergraulen. Und die nicht zu vermeidbare Diskussion zu begrenzen. Schließlich haben der Schäferhundverein und Boxerklub ihren Sitz in Bayern.

Denn die so genannten "Kampfhunderassen" waren in ihrer gesamten Population in Deutschland damals allenfalls so stark vertreten, wie andere Rassen vielleicht in einer Woche Welpen produzierten.

Der Schäferhundverband wußte damals um die Misere. In einer taktischen Meisterleistung in Form einer Pressemitteilung, gerichtet an die Parteien im Saarland, wo zuvor bereits über Maßnahmen gegenüber "Kampfhunden" beraten wurde, distanzierte dieser sich von diesen frevelhaften Wesen "Kampfhund" und befürwortete gesetzgeberische Initiativen. Nachzulesen in einem stenographischen Protokoll des Saarländischen Landtages.

Schließlich gab es bereits seit 1983 von Dietrich Kolbe, der mit "Beißende Hunde in einer Großstadt. Seuchenhygienische Bedeutung, ethologische Aspekte und verwaltungsrechtliche Behandlung" an der veterinärmedizinischen Fakultät der FU Berlin promovierte, eine Tabelle 4 mit "Rassenverteilung beißender Hunde". Bei 1530 Berliner Vorfällen waren in 839 Fällen (54, 84%) Schäferhunde beteiligt. Kein einziger Vorfall jedoch mit so genannten "Kampfhunden".

Jüngere Übersichten über tödlich verlaufene Beißunfälle mit Hunden in U.S.A. dokumentieren immer noch, daß die so genannten "Kampfhunde" allenfalls am Rande auffällig geworden sind. Es gibt jedoch ein Pitbullproblem. Und zwar in der Art, daß der eigentlich auffällig gewordene Pitbull zumeist irgendeine nicht näher definierbare Verbastardierung ist. "pit bull-Type" eben. Man nehme z. B. einen Deutschen Boxer. Und kreuze ihn vielleicht mit einem Bullterrier. Was kommt heraus? Der ordentliche Hundehalter gibt beim Ordnungsamt an: Boxermischling. Der Chaot protzt mit seinem Pitbull. Denn zumeist sind die Beißer nicht ordentlicher Rassehundezucht entsprungen, wo auf Blutlinien und Wesenseigenschaften - in Generationen aufgebaut, eine überwachte Wurf- und Aufzuchtkontrolle erfolgt. Und aus tierschützerischer Sicht sogar die Geburtszyklen im Sinne des Mutterschutzes reduziert werden. Unter diesem Aspekt bleiben in fast allen Bundesländern auch die neuen Verordnungen wirkungslos, da der gewerbsmäßige Hundehandel nicht betroffen ist. Womit man sicher Klagen wegen eines möglichen Berufsverbotes vorbeugen möchte.

Abschließend darf ich Sie noch auf zwei Veröffentlichungen hinweisen.

Es ist zunächst "Dog-bite related fatalities – United States- 1979-1996", Hg. Centers for Disease Control (U.S. Department of Health), in: "M(orbid) M(ortal) W(eekly) R(eport), May 30, 1997, (46); 463-67.

Sowie die erweiterte Übersicht "Special Report: Breeds of dogs involved in fatal human attacks in the United States between 1979 and 1998", in "JAVMA", Vol. 217, 6; Sept. 15, 2000; 836-40. Bekannte Autoren, wie u.a. Jeffrey J. Sacks und Randall Lockwood sind hier beteiligt.

Bleibt letztlich nur noch darauf hinzuweisen, daß der "Kampfhund" ein Medienprodukt ist. Und die Presse –so wie in Sebnitz unlängst- erst die Verteufelung einleitete.

Sollten meine Ausführungen Sie bisher nicht nachdenklich gestimmt haben, müßten Sie es spätestens nach dem Lesen der Diplomarbeit von Petra Dressler über das Medienspektakel um Kampfhunde werden (erschienen am 16. April 1999 an der HdK Berlin; 229 S. In 4°) . Hier hat sich einmal jemand der Mühen unterzogen und die Berichterstattung vornehmlich aus Berliner Tageszeitungen von 1995 bis 1998 ausgewertet. Es ist schon erstaunlich, mit welchen Aussagen hier bewußt "Stimmung" gemacht wurde. Und wie widersprüchlich in den verschiedenen Zeitungen über denselben Vorfall berichtet wurde. Wie zudem ausländische Vorfälle ungeniert übernommen wurden, um so die Horrorgemälde in deutsche Länder zu übertragen. Ein Gespinst von Phantasien und Panikmache. Kein Ruhmesblatt für seriöse Journalistenarbeit. Fürwahr.

Ein kleines Nachwort sei noch gestattet:

Es ist bemerkenswert, daß man in einem anderen Länderparlament die Ansicht des Justizministers nachlesen kann, daß die bayerische "Hundeverordnung", von den Bayern höchst selbstgelobt (!), nicht so einfach zu übernehmen sei. Man finde in Baden-Württemberg schließlich keine so freundliche Rechtssprechung wie in Bayern.

Original hier nachzulesen

--Thyson 18:19, 13. Aug 2005 (CEST)

An den Verteidiger von Freiheit und Würde

der Link wurde entfernt, weil die verlinkte Seite es dem Leser nicht ermöglicht, "sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen." "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten." Was da verlinkt wurde, ist eher vom Übelsten, nämlich schlechter (schlecht recherchierter) Jounalismus. Zur Schweiz kann etwas geschrieben werden, wenn ein Gesetz/eine Verordnung erlassen ist. Alles andere ist Kaffeesatzleserei. -- Toolittle 15:16, 5. Dez 2005 (CET)

Hallo Toolittle,

schau - ein paar Wörter zur Begründung in der Zusammenfassung hätten mir genügt (wie "steht noch nicht fest" oder "fehlende Quelle"). Falls die Schweiz ernsthaft eine Hundeverodnung plant finde ich das im Abschnitt "Hundeverordnung" schon erwähnenswert, aber ich kann auch ohne leben ;-). Beim 3sat-Link bin ich aber ein wenig verblüfft - nach dem dieser Link bereits so lange im Artikel steht, jede Menge gleichartiger "pro"-Links vorhanden sind, soll nun auch der letzte "contra" zu schlecht sein? Da man allein in der History des Artikels sehen kannn, wie kontrovers das Thema noch diskutiert wird, wäre es schön wenn wenigstens eine Gegendarstellung noch vorhanden wäre (vieleicht findest du ja was Besseres?). Über die inhaltliche Richtigkeit kann sich jeder mündige WP-Nutzer dann selbst eine Meinung bilden, der Artikel bildet da ja gut vor.

Salut :) --Revvar 20:32, 5. Dez 2005 (CET)

Hallo Revvar, dieser Artikel wird immer mal von IPs "verbessert", zuletzt sollte unbedingt ein Hundehasser-Forum verlinkt werden (übrigens auch im Artikel Haushund), da wurde immer - nicht nur von mir - ohne Kommentar revertiert. Da ich nicht ahnen konnte, dass du darauf Wert legst, habe ich auch wieder auf einen Kommentar verzichtet, aber du siehst ja, dass ich schon Gründe vorbringen kann. Was den "Kontra-Link" angeht, so ist die verlinkte Seite einfach schlecht. Es ist ein fünf Jahre alter Medienartikel, der, auf eine Autorin gestützt, Behauptungen vorträgt, die von den Wissenschaftlern, die sich mit dem Thema beschäftigen, nicht geteilt werden. Ich hätte auch keine Probleme, die "Pro-Links" zu löschen, denn ein Thema in der Wikipedia soll im Artikel, nicht via Weblinks behandelt werden. -- Toolittle 22:51, 5. Dez 2005 (CET)

Hallo Toolittle, alles klar :) - nur zur Zusammenfassung noch ein Wort: Mein Standpunkt ist, das ohne einen vernünftigen Eintrag in dieses Feld, ein Artikel-Edit überhaupt nicht mehr angenommen werden dürfte. Ein Nutzer sollte beim Blick auf die History ungefähr nachvollziehen können, was bei jedem Edit gemacht wurde. Bei inhaltlichen Ergänzung sollte ein Quelle anegeben werden, bei sprachlichen Korrekturen etwas wie "typo" und bei Reverts sollte dazugeschrieben werden zu welcher Version zurückgesetzt wurde (hier existieren ja auch schon entsprechende Tools). Gruß --Revvar 12:10, 6. Dez 2005 (CET)

grundsätzliche Zustimmung. -- Toolittle 16:05, 6. Dez 2005 (CET)

Anonymer Diskussionsbeitrag

Den folgenden „Beitrag“ habe ich aus dem Artikel entfernt und hierhin kopiert. Die Signatur wurde von mir nachgetragen. --jpp ?! 12:22, 27. Dez 2005 (CET)

Ich Bin ENTSETZT, dass es Leute gibt, die IHRE Hunde so dermassen zusammenstauchen, alsi damit meine Ich, sie bilden ihre Hunde so schrecklich aus, dass sie ihre Wut gar nicht kontrollieren können.!! Darum ist auch dieser kleine Junge auf dem Weg in den Kindergarten angefallen worden...Klar, ich würde auch, wenn ich ein "KAMPFHUND" wäre und ich würde die ganze Zeit drinnen gehalten werde meine Wut und Aggressionen herauslassen wollen!! Es ist nicht inordnung, dass das Halten vo Ihrer Sicht gesehen GEFÄHRLICHER HUNDE verboten wird; nur weil so möchtegern coole scheiss Leute meinen, sie müssen anderen Leuten Angst einjagen, indemm Sie ihren z.B. Pitbull auf andere Leute scharfmachen!! Danke für OIhr verständnis.. --Benutzer:62.167.39.0 12:17, 27. Dez 2005 (CET)

Einleitungssatz

Mit der Version vom 13:28, 7. Jan 2006 hatte ich mit Ergänzungen den Einleitungssatz wie folgt formuliert:

Als Kampfhunde im eigentlichen Sinne werden Hunde bezeichnet, die zu Tierkämpfen, insbesondere zu Hundekämpfen, aber auch Kämpfen z.B. gegen Bullen oder Ratten, früher und zum Teil noch heute gezüchtet aber aktuell eher nur ausgebildet und eingesetzt werden. Der Begriff bezeichnet nunmehr nicht allein eine bestimmte Hunderasse, sondern überwiegend eine bestimmtes Einsatzgebiet.

Der Grund dafür war, dass auch schon im Text folgendes ausgesagt wird:

In den Arenen kämpften alle möglichen Rassen, nicht nur gegen die gleiche Art, sondern auch gegen andere Tiere. Gezüchtet wurden hierfür unter anderem auch Kreuzungen aus alten wuchtigen Bullenbeißern und Terriern.

Damit lässt sich beim besten Willen nicht mehr leugnen, dass zumindest in vergangener Zeit spezielle Kampfhunde für eben diesen Zweck, den Kampf, gezüchtet wurden! Das mag man heute gerne verleugnen wollen, dennoch ist das ein Faktum. Später heißt es dann:

Seither gibt es – abgesehen von illegalen Hinterhofzuchten – keine Zucht von Hunden für den Einsatz in Hundekämpfen mehr.

Eine heute illegale Zucht ist auch eine Zucht, und genau von solchen Züchtern holen oder holten sich viele Kampfhundehalter gerne ihre Tiere. Deshalb ist nur die Einleitungsaussage in eventuell besserer Formulierung richtig:

Als Kampfhunde im eigentlichen Sinne werden Hunde bezeichnet, die zu Tierkämpfen, insbesondere zu Hundekämpfen, aber auch Kämpfen z.B. gegen Bullen oder Ratten, früher legal und zum Teil noch heute illegal gezüchtet, aber aktuell eher nur ausgebildet und eingesetzt werden. Der Begriff bezeichnet nunmehr nicht in erster Linie eine oder mehrere bestimmte Hunderassen, sondern überwiegend ein bestimmtes Einsatzgebiet.

Das ist imho weder unverständlich noch offensichtlich sachlich falsch formuliert und dass Kampfhunde früher legal und heute auch noch illegal gezüchtet werden, gehört in Kurzform in den Einleitungstext und, so wie es auch schon verwirklicht ist, später auch ausführlicher im Artikel dargestellt. Ein ersatzloser Revert - wie von Caronna hier [3] vorgenommen - finde ich inakzeptabel. Andererseits bin ich Realist genug, um zu erkennen, dass dieser Artikel offensichtlich von Mitarbeitern dominiert wird, die solche Tatsachen eher gerne leugnen. -- Muck 23:03, 7. Jan 2006 (CET)

Lieber Muck, deine Unterstellungen (...Artikel offensichtlich von Mitarbeitern dominiert...) sind nicht besonders hilfreich für eine sachliche Diskussion. Im Übrigen ist die Sache auch nicht so einfach, wie du dir das vorstellst. Natürlich gab und gibt es (heute illegal) Züchter, die Hunde zum Einsatz bei Tierkämpfen züchten. Nur muss man hier genau unterscheiden: Es wurden Hunde gezüchtet, um sie als Kampfhunde auszubilden (Kampfhunde kann man nämlich genau genommen nicht züchten, so wenig wie Schornsteinfeger oder Tiefseetaucher). Insofern ist es irreführend, von Kampfhunderassen zu sprechen; vielmehr wurden für Tierkämpfe bestimmte Zuchtlinien in verschiedenen Rassen gezüchtet, die sich durch gesteigerte Aggressionsbereitschaft auszeichneten. Die Hauptsache war aber jederzeit die Konditionierung im Welpenalter und die Erziehung. (Erschwerend kommt hinzu, dass der Begriff "Rasse" bei Hunden wissenschaftlich kaum haltbar ist, es handelt sich hier nicht um echte Rassen.) Insofern ist deine Veränderung keine Verbesserung, sondern eine zugleich kompliziertere und ungenauere Formulierung. -- Toolittle 00:29, 8. Jan 2006 (CET)

Lieber Toolittle, ich möchte nur noch einen Punkt hier ansprechen: Du schreibst u.a.: Kampfhunde kann man nämlich genau genommen nicht züchten, ... Das sehe ich anders und es ist mir auch von einem ehrlichen Hundezüchter so berichtet worden. Die Grundlage einer Züchtung zum Kampfhund ist die gezielte Auswahl der Welpen für eine weitere Verhaltensbeobachtung, Ausbildung und ggf. Fortführung der Zucht in gewünschter Richtung, die am aggrssivsten ihre Geschwister dominieren und von vorne herein am Beißfreudigsten sind. Selbstverständlich kann man Kampfhunde züchten und sie sind auch gezielt gezüchtet worden, wer etwas anderes behauptet, sagt imho aus welchem Grund auch immer nicht die Wahrheit. Gruß -- Muck 01:17, 8. Jan 2006 (CET)

ich hab den einleitungssatz so verändert das er eindeuig ist, und nicht so verklausuliert (was mich gestört hat)! lieber muck! ich hoffe es gefällt dir auch so, mit dem nachsatz ist alles gesagt, oder? ob mensch heute von einer "zucht" noch reden kann darf bezweifelt werden, außer du nennst jeden hundevermehrer, jeden desse hündin "mal" gedeckt wird auch einen züchter. hundekämpfe, hund gegen hund sind heute selten, so das sich der aufwand kaum lohnen wird. und die sache ist nicht so einfach: einfach die agressivsten hunde zu nehmen ist blödsinn! wirkliche kampfhunde müssen absolut verträglich sein gegen menschen (schlieslich stehen 3 meschen im pit) und auch außerhalb der kampfarena ist eine gesteigerte agressivität gegen mithunde unerwünscht. (im pit können sich hnde nicht aus dem weg gehen, das reicht fast zum totalen kampf, zum beschädigungskampf bis hin zum tod. Caronna 12:27, 8. Jan 2006 (CET)

Niemand hat gesagt, dass eine gezielte Züchtung in Richtung eines Zieles, sei es Kampfhund, Jagdhund, Hütehund, Wettkampfhund für Hunderennen usw. einfach wäre. Ich habe nur gesagt, dass Kampfhunde für das Ziel Kampf bewußt vormals und eventuell noch heute zumindest jetzt in Deutschland illegal gezüchtet wurden und werden. Ich wiederhole mich ungern, aber die Grundlage bei einer solchen Zucht war und ist ist die gezielte Auswahl derjenigen Welpen, die mit ihrer agressiven Dominanz gegenüber ihren Gechwistern schon beim Drängen an die Milchzitze und im weitern Verhalten untereinander auffallen. Nur allein diese Welpen wurden oder werden - wenn sie gesund bleiben - für die weitere Verhaltensbeobachtung, Ausbildung und Fortführung der Zucht ausgewählt, die anderen Geschwister wurden oder werden - an wem auch immer, mehr oder minder billig - abgegeben.

Einen top Kampfhund hätten sich die meisten ehemaligen Kampfhundehalter erstens finanziell überhaupt nicht leisten können und hätten auch selbst nicht die persönlichen Voraussetzungen dafür gehabt, mit diesen im normalen Umgang - sagen wir mal - nicht einfachen Hunden ohne Gefahr für sich selbst, der Familie und der Umwelt umzugehen! Ob man es wahr haben will oder nicht, solche Hunde sind keine Schoßhündchen, mit denen man ja auch schon viel falsch machen kann, dass selbst diese schon ihren Halter anknurren und dann erst einen Besuch.... Und allein schon mit dem Kampfhund-Zuchtausschuss und den Gelegenheitsvermehrten sind genügend Unfälle selbst in der eigenen Halterfamilie vorgekommen.

Nur die später dem Zuchtziel am besten entsprechenden und damit nicht nur für die Zucht sehr wertvollen Männchen und Weibchen wurden und werden dann beim Züchter gepaart und die selbe Auswahl fand oder findet später erneut bei den Nachkommen statt. Also bitte, man nahm oder nimmt nicht einfach nur die agessivsten, sondern damit fing oder fängt es erst einmal an und dann kam oder kommt der noch viel gewichtigere Rest. Aber das war bzw. ist gezielte Zucht in Richtung eines Zuchtziels, hier Kampf, und das gewünschte Ergebnis war und ist nach vielen Generationen und allem, was überhaupt nicht einfach ist, ein Kampfund, bzw. eine Kampfhundrasse, so wie es für die Jagd nach anderen Auswahlkriterien eine Jagdhundrasse war usw. -- Muck 11:48, 8. Jan 2006 (CET)

versteh mich nicht falsch: weist du in ewa wie hoch die zahle dieser kampfhundzüchter sein könnt? die gezielt für hundekämpfe züchten? gibts evtl zahlen über hundekämpfe in deuschland? die zahlen könne mesnch in den artikel einbauen wenns vernünftige quellen sind Caronna 12:34, 8. Jan 2006 (CET)

Na du bist vielleicht lustig! Da es bei uns hier doch wohl offensichtlich illegal ist, Kampfhunde zu züchten, werden solche Züchter, die das nach wie vor tun, also zur Befriedigung deines Informationshungers valide, statistische Angaben über sich und ihre Tätigkeiten veröffentlichen, damit wir diese auch zitieren können, vielleicht noch mit Adresse und Telefonnummer? Selbiges gilt wohl auch für die Hundekämpfe in Deuschland. Sei bitte nicht böse, aber selten so gelacht :-)) -- Muck 12:50, 8. Jan 2006 (CET)

warum lachst du über so was? statistiken gibt es über alles, vermutungen sollte es doch auf seiten der polizei, tierschutz geben, oder? immerhin "weiß" mensch das es hundekämpfe und hinterhofzüchter gibt, hundekämpfe waren auch im TV zu sehen!aus deinem schreiben habe ich wohl vermeindlich entnomen das du mit dem thema hundekämpfe zu tun hast (züchter, polizei, stadtverwaltung etc.) Caronna 13:02, 8. Jan 2006 (CET)

Wie kommst du denn auf solche Vermutungen? Nur weil ich die Gelegenheit hatte, mich mit einem gebildeten, erfahrenen und aufrichtigen Züchter sehr ausführlich mehrmals auch über dieses Thema unterhalten zu können, alles von dem Erklärten auch verstanden und auch nicht wieder vergessen habe (hoffentlich ;-), heist das doch nicht, dass ich was mit Hundekämpfen zu tun habe oder hatte. Nun krieg dich mal so langsam wieder ein. Andererseits ist schon recht, kann ich dich ja auch wieder verstehen. Ok, aber was nützen denn Vermutungen von irgendwelchen staatlichen oder anderen Stellen. Das ganze ist in Deutschland illegal, deshalb bleiben Vermutungen halt auch immer Vermutungen, und darum habe ich mich nie gekümmert. -- Muck 13:18, 8. Jan 2006 (CET)

ich bin darauf gekommen weil du so vehement für die änderung gestriten hast! häte ja sein können. na gut, ich werde mal anderswo fragen. (kannst du mal den züchter darauf hin ansprechen ob der irgentwas weis? der wird dir ja nicht "umsonst" genau diese auskunft gegeben haben! züchtet der evtl eine der in verruf geratenen rassen? Caronna 16:09, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Muck, ich finde deine unterschwelligen Unterstellungen (...wer etwas anderes behauptet, sagt imho aus welchem Grund auch immer nicht die Wahrheit...) langsam nicht mehr nur bedauerlich, sondern ärgerlich. Im Übrigen hast du wohl meine Antwort auch nicht richtig gelesen (oder verstanden), aber ich erkläre es nochmal: Es gab (und gibt) Züchter, die Hunde für Hundekämpfe züchten. Diese müssen aber dennoch ausgebildet werden, sie sind nicht auf Grund ihrer Herkunft aus einer solchen Zucht schon Kampfhunde. Gezüchtet wird dabei auf besondere Zuchtlinien, von denen man sich besondere Eignung für den Einsatz als Kampfhund verspricht. Das sind aber keine Hunderassen, sondern wie gesagt Zuchtlinien, die sich bei verschiedenen Rassen herstellen lassen. Worauf ich Wert lege ist, dass es keine Hunderassen gibt, die man sinnvollerweise als Kampfhund bezeichnen könnte (abgesehen davon, dass der Begriff Rasse bei Haushunden wissenschaftlich ohnehin nicht zu halten ist, aber das hat dir dein kenntnisreicher Züchter ja sicher auch erklärt.) Und übrigens sind auf Menschen aggressive Hunde als Kampfhund komplett ungeeignet. -- Toolittle 01:18, 9. Jan 2006 (CET)

Entschuldige bitte, Toolittle, dass dich meine Stellungnahmen langsam ärgern, kann ich gut nachvollziehen, aber was du hier machst, ist nichts als Wortklauberei. Dann gibt es deiner Meinung nach auch keine Hunderassen die man als Jagdhunde, als Hütehunde usw. bezeichnen kann und die auch nicht gezielt zu diesem Zweck gezüchtet worden sind? Das glaubst du doch wohl nicht im Ernst! Und dass die Einzeltiere dieser Hunderassen dann natürlich auch als Kampfhund, Jagdhund, Hütehund ... ausgebildet werden müssen ist doch wohl klar, bezweifelt doch auch keiner! Nur bringen sie eben im Gegensatz zu anderen Hunderassen genetisch verankerte physische und . mit, die bei ihnen durch die Züchtung für einen bestimmten Zweck vom Menschen absichtlich verstärkt worden sind, und die andere Exemplare der nicht in Richtung eines bestimmten Zuchtziels veränderten Hunderassen so nicht besitzen. Die zusätzliche Unterteilung von einzelnen Hunderassen in Zuchtlienien hat imho bei vielen Hundefreunden nur den Zweck, bestimmte Grundfakten zu vertuschen! Und der Öffentlichkeit ist es auch nicht zuzumuten, zur Gewährleistung der Sicherheit aller, bei einem Tier auf der Straße zwischen dem - wenn überhaupt - nur von noch nicht mal allen Fachleuten sofort und sicher feststellbaren äußeren Unterschieden zwischen einer speziellen Hunderasse und der bei dieser existierenden verschiedenen Zuchtlinien sicher zu unterscheiden! Den von dir zum Schluss noch zugefügten Satz halte ich ebenfall für völligen Unsinn!! Aber glaube von mir aus, was du glauben willst, du kennst ja bestimmt auch den Spruch: Gegen das, was jemand unbedingt glauben will, gibt es keine rationalen Argumente! -- Muck 01:57, 9. Jan 2006 (CET)

q.e.d. -- Toolittle 16:25, 9. Jan 2006 (CET)

erstmal, es wurden immer rassen für eine bestimmten zweck gezüchtet. auch in ferner vergangenheit kampfhunde! aber alle die hunde die heute als kampfhunde bezeichnet werden sind nicht ausschließlich für diesen zweck gezüchtet worden,

Habe ich auch nicht behauptet! -- Muck 23:22, 9. Jan 2006 (CET)

(im gegenteil) sondern hauptsächlich als hofhunde. das daraus linien für den kampd abgeweigt wurden kein zweifel!

Habe ich auch nicht bestritten! Aber das "hauptsächlich" ist nicht zutereffend. -- Muck 23:22, 9. Jan 2006 (CET)

gut, nehmen wir die zeit nach dem verbot der hundekämpfe gemeint (das dürften 200 hundegenerationen sein)

Schau mal welche rassen früher als kampfhunde eingesetzt wurden: fast alle britischen terrier, der bulldog und was weis ich, natürlich AUCH staff und co) nimm dir mal ein altes rassebuch, sagen wir mal eines vor 30? jaheren! du wirst dich wundern! ok physische vorraussetzungen die gibt es: klein, kräftig, triebig! aber psychische? welche genau meinst du?

Ich finde, wenn du mich das ernsthaft fragst, hast du von Hunden und deren Zucht keine Ahnung! Mit Welchen Oberbegriff würdest du denn beispielsweise Agressivität oder Beißfreudigkeit fassen. Un diese Charakterzüge bzw. psychische Voraussetzungen kann man auch durch eine gezielte Zucht verstäken. -- Muck 23:22, 9. Jan 2006 (CET)

vielleicht reicht dir der begriff "triebigkeit"? Caronna 12:14, 10. Jan 2006 (CET)

Und meine Frage an dich ist, stimmst du jetzt mit mir wenigstens darin überein, dass man auch bei Hunden von Charakterzügen bzw. psychischen Voraussetzungen sprechen kann? -- Muck 01:43, 11. Jan 2006 (CET)

(das meine ich ernst, vieles wird steif und fest jenseits jeder wissenschaftlichen grundlage behauptet: z.b. das abzüchten ! einer beishemmung) die hunde die wirklich für kämpf verwendet werden tauchn nicht in der öffentlichkeit auf, was ist also nicht zumutbar? selbst wenn es so wäre: im pit eingesette hunde müssen menschen gegenüber (extrem?) friedlich sein.

Blödsinn, sie müssen von ihrem erfahrenen Halter (ggf. mit seinen Hilfsmitteln) noch beherrschbar sein, vor und nach einem Kampf bis sie wieder im Zwinger landen, wobei die Zeit nach dem Kampf oft wohl kein Problem darstellt, denn dann sind sie abgekämpft und fertig. Beherrschbar müssen sie selbstverständlich auch während der Ausbildung sein, aber die Ausbilder sind ja keine unerfahrenen Stümper und haben ebenfalls für den Fall der Fälle ihre Hilfsmittel! -- Muck 23:22, 9. Jan 2006 (CET)

du vergisst dabei eins: im pit befinden sich neben den 2 kämpfenden hunden 3 menschen: die halter und der richter!

So, so, das soll schon immer so gewesen sein und heute auch noch, oder wie ... so mittendrin im Kampfgetümmel. Wieso, weshalb? Sind die alle vielleicht kurzsichtig - Und wo bitte hast du diese Info her? -- Muck 01:43, 11. Jan 2006 (CET)

eine gefährdung der öffentlichkeit ist eindeutig nicht gegeben schau mal dort Rasseliste, dort hast du zahlen! du solltest dich mal mit (lebens)risiko abschätzungen beschäftigen. schade, aus deinen schreiben hatte ich bisher den eindruck das du dich mit dem thema beschäftigt hast, leider ist dem nicht so. --Caronna 14:48, 9. Jan 2006 (CET)

Tut mir leid, bei so viel Statements auf einem Haufen, habe ich keine bessere Möglichkeit gesehen, als meine Bemerkungen in deinen Text zwischenzufügen. Es sei dem werten Leser überlassen, selbst festzustellen, wer hier wovon eine oder keine Ahnung hat!! Gruß -- Muck 23:22, 9. Jan 2006 (CET)

Teil 2

ich mach mal neu:

Und meine Frage an dich ist, stimmst du jetzt mit mir wenigstens darin überein, dass man auch bei Hunden von Charakterzügen bzw. psychischen Voraussetzungen sprechen kann? -- Muck 01:43, 11. Jan 2006 (CET)

kommt drauf an was dazugezählt werden kann, was genetischfestgelegt ist und was erlernt wird wie beißhemmung, welpenschutz etc)Caronna 11:11, 11. Jan 2006 (CET)

Du redest doch drumherum. Ich habe nicht gefragt, welche Charakterzüge bzw. psychischen Voraussetzunge genetisch vererbt werden und welche nicht. Ich habe dich gefragt, ob du jetzt mit mir wenigstens darin übereinstimmst, dass man auch bei Hunden von Charakterzügen bzw. psychischen Voraussetzungen sprechen kann? Eine völlig andere Frage. Verstehst du nicht, was ich genau dich frage. Das sollte man doch von dir erwarten können, wenn du hier in solchen Artikeln tätig bist.

ist schwer zu beantworten, charakter, was ist das? gut, was landläufig darunter verstanden wird, wenn du damit triebigkeit meinst, oder den eigenen kopft der herdenschutzhunde, den schutztrieb, eher ja! aber psychische vorraussetzungen kann sein du du was anderes meinst als ich! nein, ich glaube nicht das das vererbt werden kann.Caronna 20:38, 11. Jan 2006 (CET)

So, so, das soll schon immer so gewesen sein und heute auch noch, oder wie ... so mittendrin im Kampfgetümmel. Wieso, weshalb? Sind die alle vielleicht kurzsichtig - Und wo bitte hast du diese Info her? -- Muck 01:43, 11. Jan 2006 (CET)

so waren die regeln, hundekämpf waren ja mal offiziell und wer england kennt stark reglementiert, typisiert!

im tv wurden auch schon ausschnitte aus kampfveranstaltungen gezeigt, mit verstecker kamera gedreht, die genau das zeigten. die szene soll in dieser hinsicht sehr konservativ sein.Caronna 11:11, 11. Jan 2006 (CET)

so waren die regeln,.. Wo bitte genau hast du das her? Quellenbeleg!! Details? im ty wurden auch schon ausschnitte aus kampfveranstaltungen Ein super Quellenbeleg!! RTL oder Pro -7 oder so, vielleicht ein trivialer Boulevard-fake, damit's die Zuschauer schön gruselt? Lass gut sein!! Hätte hier eigentlich mehr Sachverstand erwartet! -- Muck 20:08, 11. Jan 2006 (CET)

was panorama, report? spiegel hat darüber berichtet, stern ( den halte ich durchaus für fragwürdig) die regeln sollten im netz zu finden sein (vermute mal auf englisch, was ich schlecht beherrsche. bitte, wenn du quellen hast, her damit! wir sind in grenzen unterschiedlicher meinung, wenn du von mir quellen forderst, bitte ich warte auf deine! Caronna 20:38, 11. Jan 2006 (CET)

Ich halte mal fest: in diesem Artikel stehen also ganz offensichtlich Dinge, die eindeutig und nachvollziehbar nicht belegt sind. Ein unerträglicher Zustand!! So beispielsweise die Behauptung: Hunde, die gegen Menschen aggressiv waren, galten als nicht tauglich für die Arena und wurden von Kämpfen und der Zucht ausgeschlossen – und für gewöhnlich getötet. Für mich ist diese Behauptung nichts weiter als eine Schutzbehauptung von Hundefreunden, um den Begriff Kampfhund in ein besseres öffentliches Licht zu rücken! Nicht ich bin zuerst in der Beweispflicht, sondern derjenige, der diesen Text im Artikel in dieser Formulierung eingebaut hat. Wenn ein valider, nachvollziehbarer Beleg für diese Behauptung nicht erbracht werden kann, dann gehört eine solche Aussage nicht in den Text!! -- Muck 21:07, 11. Jan 2006 (CET)

was willst du überhaupt? rummäckern oder mitarbeiten? ich dachte du hättest quellen die das gegenteil behaupten, als mitarbeiter schadet es nicht sich auch mal zu bemühen und quellen zu suchen. über die gefährlichkeit von sogenanten kampfhunden staff und co gibt es im übrigen ausgezeichnete quellen die auch angegeben wurden, von wegen charakter und co, beißfreudigkeit und so weiter. zu hundekämpfen selber hat ich ne doktorarbeit im netz gefunden, ma sehen ob die regeln dort erwähnt wurden. ansonsten, falls du gut in englisch bist streif mal durch das englischsprachige netz, da findest du vermutlich was, was den satz belegt, ich habe schon quellen dafür, aber die sind auch nicht belegt, so das sie dir genügen würden! ok, ich hab zumindest eine quelle gefunden:

Quelle : http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/steinfeldta_2002.html lesen mußt dus chun selber, auf jeden fall sehr intressant Caronna 11:17, 12. Jan 2006 (CET)

Hast du etwa ein Problem mit begründeter Kritik? Wenn ich mit dieser Diskussion letztlich offenlege, dass im Artikel ein Text enthalten ist, für den jeder Quellenbeleg fehlt, dann ist das auch eine Form einer konstruktiven Mitarbeit und kein Herumgemecker, bitte schön!

oh doch! mitarbeit beinhalte auch selber mal zu suchen ob es ein quelle gibt!

Ja, für das, was ich selber in den Artikel einbringe (sowieso), aber nicht für irgendwelchen unbelegten Unsinn anderer. Soweit käme es noch! -- Muck 01:44, 13. Jan 2006 (CET)

Als Konsequenz werde ich diesen, bislang unbelegten Textteil entfernen, und dann sehen wir weiter.

als rache? lies bitte die quellenangabe durch dan weist du das das zumindest stimmen könnte, ich habs noch nicht komplett gelesen.Caronna

In welchen Denkkategorien lebst du eigentlich (Rache)? Und was heißt hier "könnte"? Gib konkret die belegenden Sätze an für den bislang unbelegten Artikeltext(von dir?). Die sind imho in der oben von dir genannten Quelle nicht zu finden. Wenn man etwas als belegende Quelle angibt, dann sollte man den gesamten Text dieser Quelle auch vorher schon gelesen haben. Ich kann zunehmend nur noch den Kopf schütteln. -- Muck 01:44, 13. Jan 2006 (CET)

Und bitte, sei vorsichtig mit subtilen Spitzen wie lesen mußt dus chun selber, dazu bin ich auch in der Lage. Kennst du den Spruch: Wer im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen schmeißen!

was so gemeint das du anscheinend es nicht mal nötig gehabt hast zu suchen, diese quelle hättest du schnell gefunden. deswegen: lesen mußt du schon selber, wenn du nicht suchen willst, mitarbeiten! Caronna 20:14, 12. Jan 2006 (CET)

Ja,ich wiederhole, für das, was ich selber in den Artikel einbringe (sowieso), aber nicht für irgendwelchen unbelegten Unsinn anderer. Soweit käme es noch! -- Muck 01:44, 13. Jan 2006 (CET)

Ich kann (richtig) lesen, kannst du ... von meiner Seite kam bisher auch nicht die geringste oder versteckteste Anspielung auf deine offensichtliche Rechtschreibschwäche, also bitte, bleibe sachlich, und spare dir jegliche Spitzen. Gerade du müstest doch ein ausgesprochen feines Gefühl dafür entwickelt haben, was schon eine Spitze in Richtung einer Person ist und was nicht. Dann setze eine solche Erkenntnis auch hinsichtlich anderer Personen um, selbst wenn sie - auf eine Sache bezogen - nicht deiner Meinung sind! -- Muck 18:16, 12. Jan 2006 (CET)

hast du den artikel gelesen? so einfach löschen, ohne begründung ist nicht drin, wenn du löscht beweise bitte das gegenteit , ich werde zumindest den letzten teil wiederherstellen. wenn schon verlierer getötet werden ist das durchaus möglich da ein hund nicht zu gebrauchen ist der menschen angreift. das mit den 3 leutchen im ring habe ich ja mitlerweile bewiesen, auch das hast du bestritten. Caronna 20:14, 12. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Artikel gelesn. Und ich habe die von mir vorgenommene Löschung auch begründet. Die Formulierung ...ist das durchaus möglich... ist kein valider Beleg sondern eine Spekulation, und die haben hier nichts zu suchen. Mit den 3 leutchen im ring hast du garnichts bewiesen! Diesen deinen Beitrag: so waren die regeln, hundekämpf waren ja mal offiziell und wer england kennt stark reglementiert, typisiert! im tv wurden auch schon ausschnitte aus kampfveranstaltungen gezeigt, mit verstecker kamera gedreht, die genau das zeigten. die szene soll in dieser insicht sehr konservativ sein. nennst du einen Beweis, das ist doch wohl nicht dein Ernst. Wenn du den mit nichts Validem und Nachvollziehbaren begründeten, also unbelegten Textteil wieder einfügen solltet, werde ich die für den Bereich "Lebewesen" zuständige Admins auf diesen Vorgang hier hinweisen. -- Muck 01:44, 13. Jan 2006 (CET)

die formulierung wie sie im moment ist ist besser, ich hoffe du kannst auch damit lesen.Caronna 10:12, 13. Jan 2006 (CET)

Du meinst wahrscheinlich "leben" (das andere Thema hatten wir doch schon!), nein! Beweise deine Behauptung, oder lasse sie definitiv draussen! Wenn du unbedingt eine Fortsetzug dieses Themas wünschst, bevor du valide Beweise für deine Behauptungen vorlegen kannst, wird eine solche Fortsetzung auf dem Portal Lebewesen geführt werden. Zu diesem Satz werde ich dir hier nicht mehr antworten, punkt! -- Muck 10:44, 13. Jan 2006 (CET)

??? ich dachte du hättest den artikel gelesen, außerdem sind sogar bilder dabei die illegale kämpf zeigen. Caronna 11:35, 13. Jan 2006 (CET)

Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei? Welchen Artikel und welche Bilder? Gib Bitte dann noch einmal hier den Link hieran, den du jetzt konkret meinst. -- Muck 11:46, 13. Jan 2006 (CET)

??? hast dus übersehen? http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/steinfeldta_2002.html angegeben, dort das PDF dokument runterladen! (mit rücksicht auf die modembestzer hab ich nicht den direkten download angegeben, 3mb ist evtl was groß) darin die texte auf seite 115, 125, die bilder seite 118, 125,126,128 Caronna 11:56, 13. Jan 2006 (CET)

Ja, habe ich übersehen. Ich bin es eher gewohnt direkte Quellenbelege zu bekommen, ohne irgend einen Umweg, den man in der Eile auch mal übersehen kann, nobody is perfekt und ich habe über 400 Seiten bei WP unter Beobachtung!

Der korrekte Link ist also eine PDF: [[4]], die man auch zitieren kann. Auf die Schnelle habe ich folgende Zitate gefunden:

bezüglich Hundekampf: Zitat: der Zeitnehmer muß nach fünfundvierzig Sekunden laut ausrufen "Alle aus der Pit!", nach fünfzig Sekunden "fertigmachen!", beide Hunde sind so zu halten, daß sie in ihren Ecken gerade mit dem Kopf über den Strich hinausragen. Nach sechzig Sekunden erschallt der Ruf "Loslassen!" und der Zeitnehmer wendet sich an den jeweiligen Hundebesitzer mit Nennung des Namens des Hundes und des Besitzers "Es ist ihre Runde anzufangen!". 6. Jeder Partei ist es erlaubt, einen Freund unter Zustimmung beider Parteien als stillen Beobachter in jeder Ecke aufzustellen. Dieser muß in respektvoller Entfernung von Hund, Wassergefäß usw. bleiben. Besteht der Verdacht auf irgendeine Unfairneß, gleich auf welcher Seite, so liegt die Entscheidung beim Schiedsrichter (nach FLEIG, 1981). .....Die Tiere müssen Menschen, auch Fremden gegenüber, außerordentlich zuverlässig sein, da sie während des Kampfes immer wieder hochgenommen und angefaßt werden. Besonders kooperativ verhalten sich von Hand aufgezogene Hunde. Zitatende

hinsichtlich Charakter eines Kampfhundes: Zitat: BARNARD (1935) schreibt: "Viele Leute glauben, ein Rüde werde nicht gegen eine Hündin kämpfen. Sie haben keine Ahnung! Ein Kampfhund kämpft ebenso schnell gegen eine Hündin wie gegen irgend etwas nderes. Dieser Kampftrieb ist so stark entwickelt, daß man sehr vorsichtig sein muß, wenn man diese Hunde züchtet. Sie sind unentschlossen zwischen Liebe und Kampf mit ganz entschiedener Ausrichtung auf den Kampf." Zitatende

Ich halte diese Quelle für seriös und valide und man kann in einer Diskussion im Falle eines Falles jederzeit konkret Textstellen zitieren. Ich kannte die vollständige Arbeit nicht und werde sie mir nach dem Download in Ruhe weiter durchlesen, wenn ich Zeit dafür habe. Den entsprechenden Satz im Text kann man also in Übereinstimmung bzw. unter Brücksichtigung der Zitate und unter Angabe des exakten Quellenlinks [[5]] im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" valide formulieren. Hättest du selbst allerdings auch schon längst so tun können, denn das ist der Job dessen, der seinen Text in den Artikel einbringt. Das kann dann mache Diskussion erheblich abkürzen! -- Muck 12:34, 13. Jan 2006 (CET)

Wiederholte POV-Beifügung in bestehenden Text

Hallo Caronna, bitte unterlasse derartige POV-Beifügungen! Sie sollen doch ganz offensichtlich ohne jeden Beleg nur alle Befürworter der Hundeverordnung ganz pauschal als ahnungslos und letztlich inkompetent herabwürdigen. Selbst wenn es sich bestätigen sollte, dass eine Senatoin nicht nur deiner Meinung nach den diesbezüglich von dir erwarteten Durchblick nicht hat, ist eine solche Meinung zunächst nur dein wertender POV und kann keinesfalls eine Formulierung wie von dir zugefügt "die in der Regel keine Fachleute auf dem Gebiet der Kynologie sind" als Aussage über alle Befürworter dieser Hundeverordnung rechtfertigen. Als nächstes kommen dann andere mit in der Intension herabwürdigenden Beifügungen über die Gegner der Rasselisten. Genaus das hätte hier dann noch gefehlt. Lange Zeit war es im Artikel doch recht ruhig, und ausgerechnet du musst hier nun völlig überflüssig mit einer derartigen Beifügung möglicherweise einen Kleinkrieg eröffnen. -- Muck 13:23, 11. Okt. 2006 (CEST)

hast recht! die befürworter sind in sachen Hund inkopetent! in sachen politik nicht! die rasselisten wurden gegen der rat aller sachverständugen hergestellt. Ich wollte deutlich machen das die rasselisten aus rein politischen gründen geschaffen wurden. ich finde das kommt nicht deutlich genug heraus.... was spricht den gegen den satz: "die in der Regel keine Fachleute auf dem Gebiet der Kynologie sind" , bitte wie sollich es den sonst ausdrücken? warum wurde nach deiner meinung diese rasselisten erstllt? erklär mir auch warum fachleute hinzugezugen wurden (feddersen-petersen zu beipiel,) dann aber nicht auf diese gehört? also, wie machen wir deutlich das sich das um eine politische entscheidung gehandelt hat? Caronna 18:27, 11. Okt. 2006 (CEST)

*verlagert von Benutzer Diskussion:Muck an den Ursprungsort der Diskussion*

bitte nenne mir doch einen experten der die these vertritt! in der debatte wurden experten hinzugezogen (als alibi) wie feddersen etc. alle experten sehen die regelung als gundlegend falsch an (steht im artikel weiter untern) die rasselisten war eine rein politische entscheidung. Gruß aus der Eifel Caronna 17:16, 11. Okt. 2006 (CEST)

Deine Äußerungen bestätigen alle meine Vermutungen. Du bist der Meinung, dass alle Befürworter in Sachen Hund inkompetent sind und schreibst dann:"Ich wollte deutlich machen das die rasselisten aus rein politischen gründen geschaffen wurden. ich finde das kommt nicht deutlich genug heraus...." - das ist nichts anderes als POV! Du bist hier der Meinung, dass die Rasselisten aus rein politischen Gründen geschaffen wurden. Diese deine Ansicht muss man nicht automatisch teilen! Beantworte meine Fragen, hier nach Belegen für die Aussage "die in der Regel keine Fachleute auf dem Gebiet der Kynologie sind" nicht ständig nur mit Gegenfragen. Du hast diesen Zusatz provozierend eingefügt, also bist du zunächst einmal in der Pflicht, und niemand anderes hier!

Zu deiner Frage "wie machen wir deutlich das sich das um eine politische entscheidung gehandelt hat?" brauchen wir doch gar nicht, denn eine Verordnung bzw. staatliche Regelung ist selbstverständlich immer eine politische Entscheidung. Deine Aussage " eine rein politische Entscheidung" ist eine unbewiesene Unterstellung. Ich darf nur daran Erinnern, dass nach vielen teilweise recht dramatischen Beißunfällen von Hunden die Politik durch die Reaktionen der Öffentlichkeit gezwungen war, den Versuch zu machen, durch Regelungen das Problem in den Griff zu kriegen. Mit Appellen an die Einsicht und Rücksichtnahme von Hundehaltern ist man ja diesbezüglich wie schon hinsichtlich der Haufen auf öffentlichem Gelände nicht weit gekommen. Ob der Politik das mit dieser Verordnung gelingen wird, ist eine völlig andere Frage, die hier nicht erörtert werden muss.

Und zum Letzten: Schon bei anderer Gelegenheit hatte ich dich einmal gebeten, eine auf einer Artikeldiskussionsseite angefangene Diskussion nicht auf meine eigene Diskussionsseite auszudehnen. Ich selbst habe das umgekehrt bei dir meines Wissens nach nie getan. Hier wird weder die Übersichtlichkeit der ganzen Diskussion gesteigert noch irgend ein anderer Gewinn damit erzielt. Im Gegenteil, ich finde dein eher unbelehrbares Vorgehen ziemlich lästig. Gruß in die Eifel -- Muck 21:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

erstmal der beweis der inkomtetenz steht im gleichen abschnitt (gegener der Rasselisten....). dort iat alles vertreten was rang und namen hat an "hundewissenschaftle". Der beweis das die hunderasseliste keinen sinn macht ist ist auch wissenschaftlich bewiesen (feddersen-petersen) dramatische beisunfääle gab es auch im gleichen zeitraum mit anderen hunden. Andere gelistet hunderassen sind bis heute nicht in erscheinug getreten. (vielleicht liest du dir mal den artkel rasseliste durch.) gut, ich werden den artkel nicht mehr ändern, auch wenns besser wäre. trotzdem würde intressieren welche kometenten leute die rasselisten mit tragen. aber ich schätze dazu bist du nicht in der lage.

zu deiner diskussionsseite: es war mir nicht aufgefallen das du die diskussion hier angefangen hattest! ich ziehe es erstmal von die perönliche dikussionsseite anzusteuern wenn eine unklarheit besteht. Caronna 21:49, 11. Okt. 2006 (CEST)

Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass an der Diskussion und Aufstellung der Rasselisten einzig und allein Idioten beteiligt waren, oder?! Es wäre besser, wenn gerade du dich mit deinen Schätzungen, wozu Andere in der Lage sind oder nicht, etwas zurückhalten würdest. Wenn du hier in der Diskussion unbedingt die sachliche Ebene verlassen willst, bitte. Angesichts deines Schreibstiels und die beharrliche Ignorierung einer vorherigen Korrekturmöglichkeit beispielsweise über die Rechtschreibfunktion unter Word, solltest du dann auch echofest sein. Aber ich denke, wir sollten solches frühpubertäre Gehabe doch besser lassen, gelle. ;-) -- Muck 22:02, 11. Okt. 2006 (CEST)

dass die fachliche Fundierung der Rasselisten gelinde gesagt sehr dünn ist, geht aus dem gesamten Artikel deutlich genug hervor, diese Einfügung kann in einer Streitschrift ihren Platz haben; die Sache eines Enzyklopädieartikels ist die sachliche Darstellung. -- Toolittle 22:11, 11. Okt. 2006 (CEST)

Man muss auch gar kein Hundefachmann sein, um politisch zu entscheiden, dass Hunde, die von ihrer Statur, Größe und Kraft her das Potential haben, Menschen zu töten, nicht in die Hände von jedem Hanswurst gehören. Man muss schließlich auch kein Waffenexperte sein, um politisch zu veranlassen, dass nicht jeder Hanswurst mit ner Schusswaffe rumlaufen darf. Man muss dazu auch keinen Waffenexperten befragen. Keine Schusswaffe hat einen schlechten Charakter oder ist von selber böse. (Übrigens haben mitgeführte Schusswaffen im Gegensatz zu mitgeführten Hunden auch generell kein unberechenbares Eigenleben). Solange man also das Waffengesetz nicht auch unsinnigerweise dafür kritisiert, dass es nicht von Waffenkundlern/Waffennarren gemacht wurde, braucht man eine entsprechende Kritik hier auch nicht einzubauen. 217.232.61.90 03:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Mir auch aus dem Herzen gesprochen! -- Muck 00:41, 21. Nov. 2006 (CET)

hunde gehören generell nicht in die hände von jedem hanswurst! auch dackel können einen menschen totbeißen, wie auch schon geshehen ist. schon klar, je größer der hund wird um so mehr stellt er ansprüche an den hundeführer, shon allen an dessen kraft. die rasse ist dabei allerdings drittrangig. Caronna 11:10, 21. Nov. 2006 (CET)

Wieder mal ein ziemlicher Blödsinn von dir, lieber Caronna! Weil ja die Hunderasse sooo nebensächlich, na ja mittlerweile auch von dir zugestanden zumindest "drittrangig" ist, passieren ja auch tatsächlich die meisten der tödlichen Beißunfälle zwischen Mensch und Hund bei uns in der Öffentlichkeit von Pinschern, Dackeln, Yorkshireterrier, Pekinesen, Cocker Spaniel und dergleichen, gelle ;-) -- Muck 13:36, 21. Nov. 2006 (CET)

vorsicht, du könntest recht haben! schau dir doch die [[6]] an... immerhin 2 todesfälle durch dackel, viel listenhunde treten überhaupt nicht in erscheinung UND! in fast allen fällen lags die schuld bei den besitzern (die vorfälle auf die du anspielst), "zweifelhaften" personen.... nur hätten die einen schäferhund gehabt wäre es nie zu der kampfhunddebatte in diesem außmaße gekommen.Caronna 14:11, 21. Nov. 2006 (CET)

Um beim Beispiel zu bleiben: Es hat auch schon Unfälle mit Erbsenpistolen gegeben. Es wäre schon ziemlich albern, das Waffengesetz deswegen auf Erbsenpistolen auszudehnen. Ganz grotesk wäre die Idee, wegen eines Erbsenpistolenunglückes die Verbannung scharfer Waffen abzuschaffen. Brutterbrot 13:47, 21. Nov. 2006 (CET)

ich weis zwar nicht ob erbsenpistolen auch betroffen sind.... schau dir das waffengesetz in den NL an. da bekommst du schon mit manchen spielzeugpistolen schwirigkeiten....Caronna 14:11, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich geb zu dass der Vergleich Dackel - Kriegsspielzeug etwas hinkt! ;o) Ich bin dem Link gefolgt zur Statistik über die rassebezogenen Todesfälle (mit den 2 Dackelopfern) im Artikel Rasseliste. 1. Wundere ich mich, dass man in einen enzyklopädischen WP-Artikel eine ausdrücklich privat zusammengestellte Statistik einbauen darf. Seit wann ist WP ein Forum für private (anonyme) Forschungsarbeiten? Wenn das Schule macht, dann gute Nacht Wikipedia. 2. Unter der Aufstellung steht auch schon gleich der Hinweis auf den Hauptmangel dieser Aufstellung: Es wird überhaupt nicht berücksichtigt, dass die verschiedenen Rassen unterschiedlich oft vorkommen. Es gibt nun einmal in Deutschland viel mehr Dackel als exotische Kampfhunde. So gesehen sind die Dackel überraschend selten in Todesfälle verwickelt! Ein Vergleich von Absolutzahlen ist also völlig unwissenschaftlich und hat überhaupt keine Aussagekraft. 3. Es ist auch - wie ich finde - statistisch unklug, nur mit den Todesfallzahlen zu arbeiten, die absolut sehr klein sind und nicht für aussagekräftige Statistik taugen. Verletzungen und Entstellungen sowie Behinderungen sollte man auch berücksichtigen. So hat man eine viel größere Grundlage für statistische Auswertungen und präzisere Ergebnisse. Übrigens gibt es in Deutschland deutlich mehr Unfälle mit Knallfröschen als mit Atombomben. Trotzdem halte ich Atombomben für gefährlicher, selbst wenn die Statistik dagegen spricht. Brutterbrot 16:30, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich (Brutterbrot) hab die Kritik, soweit sie den Artikel Rasseliste betrifft, jetzt passendererweise auf der dortigen Diskussionsseite angebracht, jedoch unter meinem neuen Benutzernamen Skara Brae. Vorsorglich der Hinweis: Das ist keine Sockenpuppe sondern ein Namenswechsel) Skara Brae 10:57, 22. Nov. 2006 (CET)

erstmal, hast recht mit der anzahl! ich habe Hundefreund angeschrieben das zu ergänzen. die Zahlen stimmen allerdings, findest du an unterschiedlichen stellen im Netz, der gute hat die halt zusammengestellt. In verbindung mit der gesamtzahl wäre eine aussage auch schwirig! wie ich schon schrieb sind die kritischen "kampfhundefälle" zu großen teilen bei sehr zweifelhaften haltern passiert. Bei vielen der "exotichen Kampfhunden" sind keine vorfälle bekannt, z.b. bullterrier (der mit dem rübenkopf) und anderen. (schau dir mal die zahlen schäferhund : rottweiler an! hier stimmen in etwa die verhältnisse todesfälle zu den individenzahl)! gut, ich kann dein unbehagen schon nachvollziehen, aber du bis halt in der beziehung laie, vielleicht etwas mehr als ich! ich halte mich lieber an fachleute...ich hab im übrigen noch was datenkrams für dich: schau mal: http://wwwuser.gwdg.de/~lstohr/Aktuelles/BetrachtungHundehaltung.pdf. dort sind auch zahlen zu den schwereren verletzungen total. Caronna 17:21, 21. Nov. 2006 (CET)

Kriegshunde ueberarbeiten?

Leider ist mein Vater (Jahrgang 1914) vor Wikipedia-Zeiten verstorben. Er war kurz vor Ende des 2. Weltkriegs in einer Wehrmachtsausbildung zum Hundefuehrer (Ostfront) und waere zur sog. Partisanenbekaempfung eingesetzt worden. (Persoenliche Einschaetzung: Er haette sich dem Vorwurf des Kriegsverbrechers aussetzen muessen, waere es tatsaechlich zum Einsatz gekommen). Die Hunde waren nicht darauf abgerichtet, Personen oder Gegenstaende anzugreifen, sondern waren in der Rolle von Spuerhunden. Auf Kommando ging das Tier eine festgelegte Strecke (200 m?) vor und setzte den Suchlauf in beiden Richtungen (rechtwinklig, nacheinander natuerlich) fort. Bei Rueckkehr signalisierte er dem Hundefuehrer, ob und in welcher Richtung sich Personen im Gelaende befanden oder nicht. Leider sind meine Informationen spaerlich. Vielleicht kann jemand was dazu beitragen. Jedenfalls finde ich, dass eine Erweiterung auf diese Einsatzart dem Artikel wenigstens nicht schadet. Walter Schulz (ohne Account), 10:04, 24. Oct 2006 (CEST)

ok... sollte vielleict erwähnt werden, ist aber nicht für diesen artikel wichtig. er geht hier ehr um hunde die als waffe verwendet wurden, in der vergangenheit. im zweiten weltkrieg wurden versucht hunde auf beiden seiten als lebende mienen gegen panzer einzusetzen... was aber schnell wieder aufgegeben wurde da nicht sicher war das die tiere den richtigen panzer als ziel nahmen. so weit ich weis gibts in dier richtung schon einen artikel, richtung tiere als waffe. aber wie erwähnt.. diese kampfhunde sind nicht gemeint. Caronna 12:11, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde das es eigentlich keine Kampfhunde sind sondern Hunde wie alle anderen auch. Die Menschen (Besitzer) sind verantwortlich für ihren Hund. Der mensch erzieht den hund, der Hund macht das was ihn bei gebracht wird. 84.185.207.11 09:02, 15. Dez. 2006Signaturnachtrag -- Muck 13:42, 15. Dez. 2006 (CET)

In deiner Unerfahrenheit oder Einfältigkeit ist dir leider entgangen, dass du beispielsweise einen kurzbeinigen Mops trainierenen kannst bis du oder er schwarz wirst, er wird nie und nimmer so schnell rennen können wie ein gleichartig trainierter Windhund. Und nun willst du mir erzählen, dass es bei den Hunden keine von Menschen angezüchtete Unterschiede in verschiedenen Aspekten, also nicht nur hinsichtlich seiner Schnelligkeit, gibt?! Am besten du liest dir mindestens erst einmal den Artikel und hier auf der Diskussionsseite alle bisherigen Beiträge in Ruhe durch und versucht sie zu verstehen und nachzuvollziehen, statt voreilig ziemlich naive und eher einfältige Statements abzugeben. Deine Meinung in allen Ehren, aber entschuldige bitte ;-) -- Muck 13:42, 15. Dez. 2006 (CET)

Habe mal einen Link zu Bildern aus den letzten Weltkriegen eingebaut, auf denen man die vielschichtigen Verwendungen von Hunden im Kriegsdienst sehen kann.

Literatur

Ich schlage vor, die Literaturliste mit einer Dissertation zu ergänzen, die mE sowohl die rechtliche als auch tats. Seite der Kampfhundefrage ganz gut beleuchtet: Das sächsische Gesetz zum Schutze der Bevölkerung vor gefährlichen Hunden (SächsGefHundG), ISBN: 978-3-8300-3121-5

Hier ein Link zu dem Buch: http://www.verlagdrkovac.de/3-8300-3121-1.htm (nicht signierter Beitrag von 84.179.234.227 (Diskussion) )

So vollständig sollte die Angabe zur Dissertation schon lauten:

René Schneider: Das sächsische Gesetz zum Schutze der Bevölkerung vor gefährlichen Hunden (SächsGefHundG)- Zugleich eine Untersuchung über die Kampfhundeproblematik in Deutschland aus öffentlich-rechtlicher Sicht, Studien zum Verwaltungsrecht, Bd. 22, wissenschaftlicher Fachverlag Dr. Kovac, Hamburg 2007, ISBN: 978-3-8300-3121-5

-- Muck 18:47, 24. Okt. 2007 (CEST)

Versicherung

Im Artikel wird gefordert, Halter von sog. "Kampfhunden" zum Abschluß einer Tierhalter-Haftpflichtversicherung zu verpflichten. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass diese Forderung ins Leere läuft - fast alle Versicherungsgesellschaften lehnen Anträge auf die Versicherung dieser Hunde rigoros ab. Selbst langjährige Kunden mit hervorragender Kunden- und Vertragsbindung und Schadenfreiheit werden da rüde vor den Kopf gestoßen. Ich denke, man sollte die Versicherer per Gesetz dazu zwingen, zumindest Haltern, die einen Befähigungsnachweis zum Halten dieser Hunde sowie einen positiven Wesenstest des Tieres vorlegen, die Versicherung nicht zu verweigern. Tomcat0816 13:26, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hast recht mit der Verpflichtung, die sollte es geben! ich bin kein Jurist, vielleicht gibt es ja so was indirekt - schließlich ist ja der Abschluß einer Versicherung zwingend. Ich habe mich um diesen Sachverhalt noch nicht kümmern müssen... kann also das nicht bestätigen. Grüße aus der Eifel Caronna 14:11, 2. Sep. 2008 (CEST)

Blödsinn, eine Versicherungsgesellschaft ist kein Sozialamt, sondern eine Firma der freien Marktwirtschaft, die, wenn sie am Markt langfristig überleben will, letzlich immer einen deutlichen Gewinn machen muss. Diese Firmen wissen auch auf Grund eigener Erhebungen nun wirklich am besten, (trotz aller Diskussionen und stetigen Abwiegelungen von Seiten der Hundefreunde und Züchter) bei welchen Hunderassen sie - bei für die Halter einigermaßen bezahlbaren Tarifen - in Schnitt nur Verlust machen, wenn sie diese Hunde versichern (Haftpflicht). Nur eine Diktatur ohne freie (u. soziale) Marktwirtschaft kann Versicherungen zwingen, sich hier auf Verlustgeschäfte einzulassen. Und einen Versicherungstarif, bei dem die Versicherungsgesellschaft dann letztlich im Schnitt zumindest einen kleinen Gewinn machen kann, den würde kein Halter von derartigen Hunden freiwillig bezahlen wollen, gelle! Es gibt auch beispielsweise keine einzige Versicherungsgesellschaft auf der ganzen Welt, die - für welchen Tarif auch immer - bereit wäre, ein Kernkraftwerk hinsichtlich der Schadensregelung beim worst case (Haftpflicht mit nach oben offener Deckungssumme [natürlich ! siehe Tschernobyl] bei Kernschmelze mit Durchbruch durch alle Sicherheitsbehälter und unkontrollierte Freisetzung von Radioaktivität in die Umwelt) zu versichern! Auch hier wissen Versicherungsgesellschaften trotz allen Diskussionen eben am Besten, wo die Risiken letztlich größer sind als der Nutzen. Und die Versicherungswirtschaft wusste auf Grund der eindeutigen Tendenz iher Schadensentwicklung schon zu einem Zeitpunkt (etwa vor 20 Jahren), dass wir offensichtlich in eine Klimakatastrophe rutschen, da redeten viele selbst akademisch ausgebildete Fachleute noch von unbegründet herbeigeredeten Spekulationen. -- Muck 20:28, 8. Sep. 2008 (CEST)

sorry, kein Blödsinn! Eine Versicherung kann (je anch versicherung) nicht jeden ablehnen, muss aufnehmen - ein anderes Beispiel sind Autohaftpflichtversicherungen (kasko kann abgelehnt werden). auch krankenversicherungen müssen aufnehmen! Das Risiko für listenhunde ist erwiesener maßen nicht größer als für "normale" hunde. Intressant sind "kampfhunde, weil sie hohere prämien bei gleichen risiko nehmen könnten, eigentlich dumm die nicht aufzunehmen. Es gibt im übrigen durchaus versicherungen denen es egal ist was für ein hund versichert wird, die nehmen alle. Grüße aus der Eifel Caronna 10:13, 9. Sep. 2008 (CEST)

In der Tat lehnen viele Versicherungen sogenannte Kampfhunde ab, es gibt aber (wie eins drüber schon festgestellt) durchaus Versicherungen, die Verträge anbieten - die Forderung läuft keineswegs ins Leere. -- Toolittle 13:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

!

Na gut, werfe ich auch hier nochmal ein paar Fragen ein... Ich finde den Artikel eigentlich ziemlich gut. Besonders da er beschreibt, was Kampfhunde ursprünglich mal waren. Nämlich Hunde, die auf Befehl in einer Arena - und vermutlich nur da - gegen andere Tiere gekämpft haben. Anscheinend waren es keine Hunde, die dazu gezüchtet worden, gegen Menschen zu kämpfen. Weiterhin mussten diese Hunde sicher auf ein Startsignal warten, ehe sie mit dem Kampf beginnen durften und ich vermute, dass solche Kämpfe auch nur im Pit stattfanden, und nicht, wenn sich zufällig zwei Hunde zum Gassiegehen trafen. Ausserdem mussten die Hunde wohl auch auf Kommando mit dem Kampf aufhören. Nun ja, ich finde es äusserst fragwürdig, Hunden beizubringen, selbst dann auf Kommandos zu hören, wenn sie daran sterben. Aber wie kommt man zu dem Schluss, dass Hunde die auf Befehl ihres Herrchens in einer Arena andere Hunden oder Ratten im Kampf töten, auch alle den Trieb haben MÜSSEN, ohne oder bei entgegengesetztem Befehl, im ganz normalen Alltag Menschen zu töten? Die nächste Frage, die sich stellt ist, wie "gleich" alle Hunde einer Rasse sind. Hat jeder einzelne Hund einer Jagdhundrasse von natur aus immer einen sehr starken Jagdtrieb? In allen Hundeerziehungsbüchern die ich kenne, steht eigentlich eher das Gegenteil. Leinenzwang für Kampfhunde - wozu? Kampfhunde sind doch meist stärker und schneller als das Herrchen oder Frauchen. Wenn der Hund also wirklich beissen will, wird es mit der Leine eher noch einen Verletzten oder Toten mehr geben. Und wenn das Herrchen gerade den Asphalt küsst, kann es nur schwer überzeugenden Kommandos geben - d.h. der totsichere Kadavergehorsam ist dann auch egal. Noch schlimmer trifft es aber den gegnerischen Hund, denn der kann dank Leine nicht mehr einfach fliehen und wird damit quasi fast zur Aggression gezwungen. Besonders gut geschützt wird der Hund sich in dem Moment von Leine und Herrchen nicht fühlen. Dann macht die Leine aggressive Hunde tendenziell auch eher noch mehr aggressiv - weil sie gezwungen sind, immer jemanden ganz eng neben sich zu haben und sie sich nicht so frei bewegen können. Und die Hauptfrage, die ich mir immer und immer wieder stelle: warum ist ein kleines Kind beissen gefährlicher, als z.B. ein kleines Kind im Eifer des Spiels mit Vollgas umstossen? Ich kann mir schon vorstellen, dass im Umgang und v.a. bei der Erziehung eines Kampfhundes noch mehr Verantwortung nötig ist, als zur Erziehung eines Golden Retrievers. Aber ich kann man nicht vorstellen, dass man pauschalisieren kann, dass jeder Kampfhund automatisch immer gefährlicher ist als ein nicht-Kampfhund.

Gute nacht :-)

impulsiv. --- 01:39, 26. Nov. 2008 (CET)

schon wieder du ;-) und ich antworte :-P.. ALso: Pit ist ein umgrenzter raum, tiere könne sich nicht ausweichen wie in der freien natur, tas territorialverhalten lät dann nur noch den kampf zu, bei allen hunden. kampfhunde hatten den vorteil das sie durch menschen leicht zu händeln sind. zum kampf wurden sie auf den boden gesetzt, zur unterbrechung einfach hochgenommen. Menschen gehören nicht zur rasse hund, warum also gegen die kämpfen? sie nehmen den hunden nicht die imaginäre rudelstellung weg, nicht den geschlechtspartner, nicht das territorium. Bei ratten ist halt der beute/jagttrieb den sie ausleben - menschen gehören nicht zum beutechema...
leinenzwang: abgesehen davon das hunde generell an der leine aggressiver sind (u.a. einschränkung des bewegungsraum): nein, viel stärker sind die nicht, weil allenfalls mittelgroß. ich führe 3 hunde: mali, großer podenkomix, sennmix.. ok, wenn der moden matschig ist ziehen die mich weg, auf festem untergrund kaum. so schwer und groß sind die "kampfhundrassen" nicht als das sie nicht leicht zu händeln werden.
(kleine kinder) im grunde besteht die gefärdung duch beißen nicht (na gut kaum) umrennen konne alle hunde, je schwer die sind um so nachhaltiger.
erziehung: muss ich bestreiten: staff und co sind im gegenteil leichter zu erziehen als die meisten anderen. staff und co sind seit immer familienhunde, wurden auch früher in der wohnung gehalten und nicht in zwingern wie schäferhunde, jagdhunde..., in sachen kinderfrundlichkeit ist deren ruf sogar legendär nicht umsonst heißen die in england: Nanny-Dog, also kindermädchenhund. weil sie so gut zu händeln sind sind sie leider in einschlägigen kreisen auch verbreitet (ein DSH ist komplizierter), weil sie gut zu händeln sind sind si auch leicht zu versauen, zu kampfhunden auszubilden)
ich dreh deine satz um: pauschal kann mensch sagen: jeder kampfhund ist harmloser als die nichtkampfhunde (provokant) bestätigt auch die wissenschaft (zumindest sagt sie das die keine unterschiede zu anderen haben)

(hoffe du hast gut geschlafen) Grüße aus der Eifel Caronna 10:34, 26. Nov. 2008 (CET)

Zürich & Co.

1)Was machen die Züricher denn jetzt mit den Kampfhunden, die da vielleicht doch schon leben? Einschläfern? Nach anderswo verkaufen (vielleicht auch schwierig, denn es gibt ja auch noch die Einfuhrverbote)? Alle ins Tierheim?

Gehört zwar nicht in Wikipedia, aber interessiert mich trotzdem...: 2) Wie kann jemand glauben, dass Hunde bestimmte Rassen immer gefährliche Hunde wären, als Hunde anderer Rassen? Also ich meine, Hunde sind Tiere, wie wir Menschen auch. 100% wissen, dass ein Hund niemals beissen wird, kann man nie, egal wie friedfertig und super erzogen er ist. Aber was ich im Tierheim sehe... da sind Hunde von ganz verschiedenen Rassen gefährlich; z.B. der Schnauzer-Mix oder eine Bobtail-Hündin... Den Staff würde ich aber für einen unserer Ungefährlichsten halten. DSHs und oder auch Retriever sind oft "gefährlicher" als er, weil sie an der Leine ziehen, so verspielt sind und deshalb an der Leine hin und her springen wie wahnsinnig... Ja - und so ein durch und durch friedfertiges Verhalten halte ich für genauso gefährlich wie beissen. Was alles passieren kann, wenn ein DSH einen Radfahrer umreisst...

3)Warum ausgerechnet Staffs und Pittbulls??? Wenn es Hunderassen gibt, die wirklich gefährlicher sein könnten als andere, weil sie einen ausgesprochen starken Wach- und Schutzinstinkt haben, normalerweise sehr ruhig sind, aber dann ganz plötzlich unvorhersehbar, extrem schnell und ganz gezielt zum Angriff übergehen und v.a. nur kaum erziehbar sind und dabei auch noch ganz lieb und ziemlich knuddelig aussehen, dann dürften das so einige Herdenschutzhunde sein, wie z.B. die zwei hier: Çoban_Köpeği, Zentralasiatischer_Ovtcharka. Benutzer:Impulsiv. 03:54, 2. Dez. 2008 (CET)

hast vollkommen recht (2) nur mit glauben nicht, es ist erwiesen das nicht stimmt! mir gehts genau so: ich nähere mich draußen liebr einem staff als einem schäferhund (egal welcher). schäferhunde etc haben nebenbei das recht ;-) gefährlicher zu sein, müssen es, es ist deren job!
aber das ist halz politik, populistische politik die der Bildzeitung hörig ist - als alibi werden wissenschaftler eingeladen bei der beratung und das wars. Ich vermute/hoffe das gerichte das gesetz wieder ausheben. Caronna 10:04, 2. Dez. 2008 (CET)

Was sind denn nun die wirklich gefährlicheren Rassen?

Hallo Corinna - danke, dass du immer so schnell antwortest :-) Aber es gibt sicher auch entgegengesetzte Meinungen - die mich wirklich interessieren würden - weil es mich immer interessiert, aus welchen Gründen Menschen wirklich ganz anders denken als ich!

DSHs halte ich übrigens auch gar nicht von Natur aus für gefährlicher als andere Hunde, weil sie einfach gut erziehbar sind. Und sie können so herrlich verspielt sein :-))

Eine echte Gefahr kann ich mir gut vorstellen, dass sie von einigen, sicher nicht allen, Herdenschutzhunderassen ausgeht (s.o.). Und sicher auch noch ein paar anderen sehr selbständigen und gleichzeitig wenig menschenbezogenen Rassen. Die für mich aber alle nicht gefährlich aussehen und die ich auch nicht erkennen könnte!! Vielleicht ist das der größte der Nachteil der Staffs und Pitbulls...

Was die "Lobby" der "Kampfhunde" nämlich die Züchter und Liebhaber betrifft, die schneiden sich doch ins eigene Fleisch, wenn sie öffentlich wehement vertreten, ihre Hunde seien in tierlieben Händen ungefährlich und leicht erziehbar, obwohl das nicht stimmt. Und siehe da: z.B. bei den Zentralasiatischen Ovtcharkas steht sowas auch auf der Seite des Züchterverbandes nicht. Sondern die ungeschönte Wahrheit: dass sie wegen ihres grossen Schutztriebs und rassebedingten grossem Scheu und Misstrauen gegenüber Fremden nur in ganz besonders erfahrene, geduldige, aber sehr konsequente Hände gehören. Dass unbedingt sichergestellt werden muss, dass sie sehr früh ausschliesslich sehr liebevollen Kontakt zu Menschen und Kindern brauchen, dass sie sich auf keinen Fall mit anderen Hunden verstehen, usw. usw. usw.

LG, Benutzer:Impulsiv. 14:01, 2. Dez. 2008 (CET)

böses Faul! Mein Arbeitsname ist CARONNA! :-) entgegengesetzte meinungn gibts, aber keine wissenschaftliche untersuchung mit anderem ergebniss! Zu den (echten) kampfhunden: die lebten traditionell immer in familien. selbst in der Kampfarena waren mehr menschen als hunde. Ich möchte den sehn der schäferhunde die sich am käbbeln sind von hand gefahrlos trennen kann, nicht mal bei dackeln ist das anzuraten. bedingung für echte kampfhunde war das sie sich jederzeit trenne lassen mussten. natürlich hast du mit den herdenschutzhunden recht! schließlich ist das deren jab aufzupassen, zu verteidigen, vor allem auf sich gestellt, ohne das ein hirte in der nähe war. ach noch was, in meiner kindheit hatten Boxer den gleichen schlechten ruf wie heute staff und co. Grüße aus der Eifel Caronna 14:25, 2. Dez. 2008 (CET)

ein Hirte denke ich, wird wohl noch da gewesen sein, sieht man ja auch auf dem Foto.

Und auch bei den Herdenschutzhunden gibt es sicher ganz grosse Unterschiede. Ein Herdenschutzhund in der russischen Steppe wird wohl ganz was anderes sein, als ein Herdenschutzhund in Pommern - da dürften "meine" Wolfsspitze solche Aufgaben u.a. mit übernommen haben - daher sind sie sicher so wirklich wunderbar eigensinnig, selbstständig und pflegeleicht :-)))) - oder in Irland.

Übrigens: Im Tierheim gibt es auch eine zentralassiatische Schäferhündin - und ihr Charakter ist wieder genau so, wie ihr es [Zentralasiatischer_Ovtcharka|beschrieben] habt! Bisher die einzige, bei der ich nicht mehr die Hand zum Schnuppern an die Gitterstäbe halte. Weil: erst steht diese, übrigens sehr hübsche, ganz lange ganz ruhig rum und dann, statt vielleicht vorsichtig zum Vertrauen-fassen zu schnuppern, flescht sie bei mir normalerweise unvorhersehbar und urplötzlich die Zähne und will zubeissen. Das macht wenig Spass ;-) Und steht dort auch in der Beschreibung, dass das Verhalten rassebedingt ist.

Also für ganz daneben halte ich die Kampfhunde-Diskussion nicht. Aber was echten Kampfhunden in den Medien so zugeschrieben wird, das könnte auf evtl. auf manche Herdenschutzhundrassen zutreffen. Was nicht heisst, dass der richtige Weg ist, sie zu verbieten. Sie brauchen halt nur die richtige Aufgabe am richtigen Platz und gute betreuer dafür.

Einschränkungen und Stigmatisierung halte ich generell für den falschen Weg. Für die Leute, die einen aggressiven Hund haben wollen, dort sind z.B. Staffs genau falsch. Da werden die Hunde wirklich zu beissern - leider Angstbeissern - ein Teufelskreislauf, besonders da viele Menschen einfach nicht mehr sehen, wann es Hunden einfach schlecht geht.

Leinenzwang zwingt ängstliche Hunde nahe(tretenden) Schuhsohlen und (schlagenden) Händen zu laufen, nimmt die Bewegungsfreiheit und schränkt die Spürnasen beim "Zeitung lesen" ein... (diese 180-Grad-Drehungen, die mein Wolfsspitz hinbekommt, wenn der mitten im Lauf was interessantes riecht, sind halt gefährlich für mich und 5 min stehenbleiben - 50 m rennen, dann wieder 2 min stehen um dann 200 m zu rennen eigentlich nicht so ganz mein Fortbewegungsstil) Maulkorbzwang nimmt zusätzlich die letzte Möglichkeit, auf die schlechte Befindlichkeit hinzuweissen...

Wirksamer Schutz, auch gegen alle Vorurteile, wäre wohl, das was gerade bei mir passiert: Hunde REAL kennenlernen. Wahrscheinlich geschah das früher ganz automatisch, als die Hunde noch frei liefen und die Kinder jeden nachmittag zum Spielen auf die Strasse, in den Park oder den Wald sind. LG, Benutzer:Impulsiv.--- 16:09, 2. Dez. 2008 (CET)

Während eines Hundekampfes keine Aggressivität gegenüber Menschen

Textübertragung von Benutzer Diskussion:Muck:

Hallo Muck, Du hast doch sicher auch einen Beleg für Deine Ergänzung. Kannst Du den bitte nachtragen? Anka ☺☻Wau! 16:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Halten wir fest, es geht um folgenden von mir eingefügten Satz:

Durch den vom weltweiten Verbot von Hundekämpefen verursachten deutlichen Rückgang dieser Veranstaltungen verlor dieses Korrektiv der Agressionsausrichtung jedoch seinen ehemaligen Einfluss.

Vor diesem Satz steht die folgende, bislang nicht einem Beleg versehene Aussage:

"Die Hunde durften während eines Hundekampfes keine Aggressivität gegenüber Menschen zeigen, da sich bei einem regulären Kampf drei Menschen (ein Schiedsrichter und zwei Sekundanten) mit in der Kampfarena befanden und sie auch während der Kämpfe angefasst und hochgehoben werden mussten. Biss einer der Hunde einen Menschen, wurde er disqualifiziert und war damit für seinen Besitzer wertlos.,

welche ich allerdings nicht bezweifle.

Und nun kommt bei meiner Anfügung also eine Belegnachfrage. Das ist in meinen Augen mehr als merkwürdig und weckt zumindest bei mir den Verdacht, das eine für mancheinen unliebsame Aussage hier mit Taktik verhindert werden soll. Was ist an der Formulierung einer logischen Folge eigentlich zu belegen. Fakt ist, dass Hundekämpfe nahezu weltweit geächtet und gesetzlich verboten wurden, steht ja so auch schon in der Artikeleinleitung. Dass sich dadurch weltweit die absolute Anzahl der veranstalteten Hundekämpfe deutlich verringert hat, da sie ja nunmehr nurnoch mancherorts im kriminellen Umfeld dennoch stattfinden, ist unstrittig und steht auch schon direkt und indirekt ebendort. Und damit ist es eine logische Folge, dass durch den vom weltweiten Verbot von Hundekämpefen verursachten deutlichen Rückgang dieser Veranstaltungen dieses Korrektiv der Agressionsausrichtung jedoch seinen ehemaligen Einfluss veloren hat. Was deutlich weniger bzw kaum noch stattfindet, kann auch keinen kontinuierlich fortgeführten Einfluss in ehemaliger Form mehr haben, logisch. Diese Aussage versteht sich von selbst und muss daher auch nicht belegt werden, geausowenig wie eine Aussage wie: Wenn die Sonne untergegangen ist, ist es nicht mehr taghell. -- Muck 21:21, 29. Dez. 2008 (CET)

Auf deutsch: Früher waren alle Kampfhunde gut, denn sie durften ja keine Menschen beißen. Für die Spielregeln mit dem Schiedsrichter und den Sekundanten, die sich in der Arena befanden bedarf es schon einer Quelle. Außerdem ist die Aussage auf reguläre Kämpfe beschränkt. Wie sahen denn die irrgulären aus? --93.207.40.128 22:41, 29. Dez. 2008 (CET)

Auch wenn andere Autoren ihre Beiträge nicht belegt haben, ist doch die Frage nach Belegen hier wenigstens erlaubt. Ich hatte tatsächlich die (offenbar falsche) Hoffnung, Du könntest Deine Aussage belegen, womit sich die Frage nach der Berechtigung ihrer Löschung erledigt hätte. Meine Nachfrage an Dich sollte in keiner Weise anderen als Rechtfertigung für unbelegte Textpassagen dienen. Anka ☺☻Wau! 23:52, 29. Dez. 2008 (CET)

Ohne Belege sollte die Aussage mit dem Korrektiv der Agressionsausrichtung gelöscht werden. Zudem ist die Aussage insofern suggestiv, dass sie sich zum einen auf die Hunde bezieht, die sich zu regulären Kämpfen qualifiziert haben, zum anderen auf alle Pit Bull Terriers. --93.207.36.109 07:59, 30. Dez. 2008 (CET)

die untersuchungen von feddersen und co sagen eher das gegenteil aus: kampfhunde haben keine gesteigerte aggressivität. lies dazu die beurteilung von Hansjoachim Hackbarth von der Tierärztlichen Hochschule Hannover: Bullterrier#Rasseproblematik_.E2.80.9Egef.C3.A4hrliche_Hunde.E2.80.9C schon seltsam wie versucht wird die böse zu reden, erst wird begründet das das kampfhunde sind/waren jetzt kommst du und begründest das damit das sie nun keine kampfhunde mehr sind. Grüße aus der Eifel Caronna 10:08, 30. Dez. 2008 (CET)

noch was: deine beweislogik hat bildzeitungsneveau! danach wären alle hunde grottenböse weil sie keine kampfhunde sind? du vergisst auch das selbst bei kampfhundrassen die wenigsten auch kampfhunde waren staff und co waren immer (auch) familienhunde. der staff gehört in england zu einer sehr häufigen und beliebten hunderasse.Grüße aus der Eifel Caronna 10:15, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich sage es hier nocheinmal, der von mir eingefügte Satz ist eine logische Aussage, die in seiner Logig bisher nicht wiederlegt wurde. Alles andere wird von euch selbst - aus welchen Absichten auch immer - in ihn hineininterpretiert. Das ist allein euer Problem, und stellt die logische Schlussfolgerung des Satzes in keiner Weise in Frage! -- Muck 15:23, 30. Dez. 2008 (CET)

das ist keine logig! der satz ist schlichtweg blödsinn. (sorry, du hast den eingeführt und weigerst dich wie immer das zu belegen) deien aktion fällt bald in den bereich vandalismus. Caronna 15:42, 30. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich ist zwischenquetschen nicht meine Art, aber hier .... deine vorstehende diffamierende Aussage "und weigerst dich wie immer das zu belegen" ist eine bodenlose Frechheit, zumal ich in einer anderen Ergänzungen auch gestern sehr wohl einen validen und nachvollziehbaren Belge angegeben habe. Wenn immer das mMn erforderlich ist tue ich das auch. Solltest du weitere Diffamierungen gegen mich verbreiten, werde ich mich offiziell dagegen wehren und solche Äußerungen auch hier revertieren! -- Muck 16:06, 30. Dez. 2008 (CET)

ich weis das du argumenten und beweisen nicht zugängig bist die nicht in dein weltbild passen! als was soll ich machen? das gegenteil reinschreiben: weil keine hundekämpfe mehr stattfinden wird nicht mehr auf aggression gezüchtet, der zweig der hunde verschwindet also übrig bleiben die hunde mit vermindertem aggressionstrieb? (ich ergänz das so ncit) das regulativ ist ganz einfach das diese hunde familienhunde sind und waren, das die sich wie normale hunde benehmen. ach was solls, bei dir spreche ich eh vor ne wand. Grüße aus der Eifel Caronna 15:49, 30. Dez. 2008 (CET)

Das sehe ich anders. Du erklärst einfach per se, dass der Satz keine Logig enthält und damit ist der Fall für dich gelaufen. Das ist nur deine eine Meinung und so nicht akzeptabel, so wie deine erste Löschung noch ohne jede Begründung und deine diffamierende Aäßerung gegen mich weiter oben. Wessen Aktionismus eher als Vandalismus zu beurteilen ist, sollen andere eher neutrale Benutzer oder Admins entscheiden. Solange werde ich dien Satz wiederherstellen. -- Muck 15:50, 30. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich werde auch andere Portale und ggf. einen oder mehrere neutrale Admins auf diesen aus meiner Sicht ziemlich unsäglichen Vorgang hier aufmerksam machen. -- Muck 15:54, 30. Dez. 2008 (CET)

Hallo Muck. Ich halte die Revertierung Deines Beitrags für gerechtfertigt. „Kein Beleg – kein Edit“ ist eine sinnvolle Regel, die zwar angesichts bereits vorhandener unbelegter Aussagen manchmal seltsam erscheint, aber für die qualitative Fortentwicklung der Wikipedia wichtig ist. Deine Schlussfolgerungen sind Theoriefindung, die dem Autor im Gegensatz zum Leser nicht erlaubt ist. Gruß -- Torben Schink 16:49, 30. Dez. 2008 (CET)

@Torben Schink, manchmal finde ich ein starres Festhalten an der Forderung „Kein Beleg – kein Edit“ als unangemessen, besonders dann, wenn sich ein ergänzter Satz logisch von selbst erklärt.

Wenn sich die Anzahl der Hundekämpfe weltweit deutlich reduziert hat (stand so schon im Artikel und ist unstrittg) haben sich damit auch die Gelegenheiten deutlich verringert, dass die durch Aggressivität gegen beteiligte Menschen bei diesen Hundekämpfen aufgefallenen Hunde ausgesondert (zumindest für die Weiterzucht nicht mehr verwendet, meist sogar getötet) wurden (logisch!). Und damit hat ein bisheriges Korrektiv der Agressionsrichtung von Kampfhunden bei Hundekämpfen seine ehemalige Bedutung velohren (ebenfalls logisch). Was soll denn für diese Aussage noch belegt werden? Und eine solche logische Ableitung kann ich auch beim besten Willen nicht als Theoriefiindung ansehen. -- Muck 17:18, 30. Dez. 2008 (CET)

Hallo Muck. Ich halte das Festhalten an „kein Beleg – kein Edit“ immer für angemessen. In wenigen Ausnahmefällen, bei besonders trivialen Aussagen, kann man sicher auch mal ein Auge zudrücken. Sobald jedoch nur die geringsten Zweifel an einer Aussage geäußert werden, geht das einfach nicht mehr. Ich halte Deine Schlussfolgerungen auch nicht für logisch in dem Sinne, dass es die einzigen zulässigen Schlussfolgerungen sind. Und um Theoriefindung handelt es sich ohne jeden Zweifel. Als Randbemerkung: Wenn man zu einem Edit keinen Beleg angeben kann, ist es taktisch unklug, die Redaktion Biologie darauf aufmerksam zu machen. -- Torben Schink 17:40, 30. Dez. 2008 (CET)

Wenn es keine Hundekämpfe mehr gibt, gibt es auch keine Kampfhunde im Sinne dieses Artikels. Inwieweit die Aggressionsausrichtung erblich und damit auch Rasseabhängig ist, ist ja genau der strittige Faktor in der "Kampfhunde"-Diskussion. Ein "Kampfhund" der weder gegen Mensch noch Tier aggressiv ist, ist für einen Hundekampf ebenso untauglich, als Schoßhund dafür erstrebenswert. Ich halte die Aussage ebenfalls für suggestiv und ohne Beleg nicht für sinnvoll. --Siehe-auch-Löscher 17:50, 30. Dez. 2008 (CET)

Noch ein Nachtrag zum Thema "Belege": Man kann durchaus suggestive Aussagen und sogar den größten Humbug einbringen, solange sie als belegtes Zitat formuliert sind: Der Verein für die Wiedereinführung des Hundekampfes kritisiert, dass durch die Abschaffung des Hundekampfes ein wichtiges Korrektiv der Agressionsausrichtung verlorengegangen ist. Damit distanziert sich der Artikel von der Aussage und überlässt die Interpretation dem Leser. --Siehe-auch-Löscher 17:56, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte nochmal darauf hinweisen das die kampfhundrassen zu zu einem kleinen teil für den pit gezüchtet wurden und kämpften! diese linie (wenns diese linienzucht gab) wäre dann ausgestorben. der familienhund bliebe über. selbst due urstaffs wurden immer in familien gehalten (siehe die dissertation) in den engen wohnverhältnissen damal hätte ein aggressiver hund keine platz gefunden. ich verweise nochmal auf Hackbarth (s.o.).Grüße aus der Eifel Caronna 18:24, 30. Dez. 2008 (CET)

@Torben Schink: Darauf möchte ich denn doch in aller Deutlichkeit hinweisen, es ging mir eben niemals darum verbissen um jeden Preis eine eigene Formulierung hier im Artikel durchzusetzen, und damit also auch niemals um irgendwelche taktische Überlegungen bei der Auswahl des Portals, welches ich für diese Debatte hier um Hilfe bat. Ich gehe halt grundsätzlich davon aus, dass auch ich selbst vielleicht mal auf dem Holzeg sein könnte. Da ist dann in erster Linie Neutralität mit Kompetenz gefrag und die findet sich meiner Meinung und Erfahrung nach - nicht nur, aber besonders in diesem Zusammenhang - im Portal:Lebewesen / Redaktion Biologie und nicht in der - zumindest aus meiner Sicht - teils wirren Argumentation nebst diffamierenden Äußerungen von Benutzer:Caronna. -- Muck 18:49, 30. Dez. 2008 (CET)

Gut, wenn es Dir nicht darum ging/geht. Mich verwundert allerdings, dass Du von Seiten der Redaktion Biologie eine Unterstützung für Deinen Edit für möglich hältst, wenn dieser schon die dort sehr ernst genommene, formale Forderung der Belegpflicht nicht erfüllt. Eine wirre Argumentation seitens Caronna kann ich in dieser Diskussion nicht erkennen. Bzgl. der diffamierenden Äußerungen halte ich mich raus, da ich hier eine mir unbekannte, mich aber auch nicht interessierende Vorgeschichte nicht ausschließen kann. Gruß -- Torben Schink 19:18, 30. Dez. 2008 (CET)

Muck, aus meiner Sicht machst du hier einen Fehler, wie er bei Neulingen öfters vorkommt (auch ich selber war davon betroffen), Aussagen der Art "Das ist doch klar!" einfach so in den Artikel zu schreiben. Das ist aber subjektiven Denkweisen unterworfen, und sobald darüber Uneinigkeit herrscht, ist es eben nicht mehr klar. Die Kritik an deiner Aussage stimmt - du implizierst damit, dass Aggressionsverhalten bei Hunden erblich ist. Denn sonst wäre die Aussage sinnfrei, da die Individuen, die so dressiert wurden, nicht mehr leben. Du bist hier im Unrecht (wobei ich ebenfalls die persönlichen Vorwürfe gegen dich nicht kommentieren will, weil ich die Vorgeschichte nicht kenne). Insbesondere Zustimmung zum Beitrag von Siehe-auch-Löscher 17:56, 30. Dez. 2008. --KnightMove 12:16, 1. Jan. 2009 (CET)

Hallo KnightMove! Muck ist alles andere als ein Anfänger! der versucht hier schon länger seine meinung als absolut hinzustellen. ich habe versucht dem mit argumenten (auch mit Quelle) beizukommen vergeblich. irgetwann reits mir dann auch und ich werde was böser ;-) Grüße aus der Eifel Caronna 14:37, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich habe schon gesehen, dass Muck seit über einem Jahr dabei ist. Aber nicht alle Menschen akzeptieren Rat gleich schnell. :) Ich gehe immer noch von WP:AGF aus, sonst hätte er nicht die Redaktion angeschrieben. --KnightMove 15:43, 1. Jan. 2009 (CET)

länger: mindstens sie Anfang 2005! Wikipedia muss halt auch so was aushalten können ;-) Grüße aus der Eifel Caronna 20:15, 1. Jan. 2009 (CET)

Hallo Caronna, hoffentlich kannst du es wirklich aushalten, wenn ich zugegeben beharrlich auf aus meiner Sicht einseitig dargestellte Artikelinhalte hinweise und beispielsweise auch hier im Artikel als erster grundsätzlich immer mögliche Einzelnachweise eingeführt habe. Auch war ich seit Bestehen dieses Artikels der Erste, der in Bezug auf zumindest ehemalige Zuchtziele den Hinweis auf die besondere Beisskraft, die Schmerzunempfindlich und die bedingungslose „Tapferkeit“ (engl. „gameness“ und im Deutschen auch von Autoren als „Kampfberitschaft“ bezeichnet) eben mit dem ersten Einzelnachweis eingebracht hat. Wenn du zu diesem kontroversen Thema wirklich bestens informiert bist und tatsächlich einen neutralen Standpunkt in Bezug auf das Thema „Kampfhund“ vertrittst, dann muss die Frage schon erlaubt sein, warum die Einbringung auch dieser Aspekte - mit konkretem Einzelnachweis - nicht schon längst vor allem hier und in bestimmten anderen Hunderassenartikeln von dir erfolgte, gelle. -- Muck 15:36, 2. Jan. 2009 (CET)

Viele der artikel sind erstellt worden vor der zeit der geforderten einzelnachweise. (ich hatte zu anfang mal gefragt wie ich die quellen unterbringen kann, mir wurde gesagt: das sei nicht nötig weil andere lexicas das auch nicht brauchen) ich habe die quellen meist beigefügt z.b. unter weblinks, auf der diskussionsseite etc.) die einfügung (beisskraft...) ist ja ok! die ist ja immer noch drin. was ich und andere bemängelt habe war deine andere einfügung, ohne beleg. Grüße aus der Eifel Caronna 18:10, 2. Jan. 2009 (CET)

Was hat diese Diskussion mit dem Artikel zu tun? Können wir bitte wieder zu Inhalten kommen? Wer wann was zu wem gesagt hat oder als erster geschrieben hat dürfte uns hier inhaltlich kaum weiterbringen. Anka ☺☻Wau! 15:51, 2. Jan. 2009 (CET)

Hallo Anka, sicher und gerne, nur genauso wenig bringen uns solche und solche „Beiträge“ weiter, aber man wird wohl doch schon mal darauf etwas erwidern und die damit angesprochenen Dinge klarstellen dürfen, oder ? -- Muck 16:11, 2. Jan. 2009 (CET)

Wenn hier nicht bald Ruhe ist, lass ich Euch beiden
die Schäufelchen und Förmchen wegnehmen! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 16:26, 2. Jan. 2009 (CET)

WP:DM: Dass der Satz einer Quelle bedarf, ist für mich klar. Er ist nämlich alles andere als offensichtlich oder intuitiv einzusehen. Dass nämlich Aggression gegen Menschen zuchttechnisch "bestraft" wurde, heißt ja mitnichten, dass nachfolgende Generationen weniger Aggressionen gegen Menschen zeigen müssen: Nämlich genau dann nicht, wenn aggressives (oder eben kein aggressives) Verhalten gegenüber Menschen ein primär antrainiertes Verhalten und keine oder nur eine geringe genetische Disposition ist. -- Jan Rieke 01:17, 3. Jan. 2009 (CET)

im grunde hast du recht (pauschal gesehen) aggessivität, modern triebigkeit genannt, , ein wichtiges, ist unabdingbar für jagthunde, hirtenhude im weitesten sinne, hunde von polizei und militär usw. unerwünscht ist bei familienhunden, also bei hunden die direkt bei den menschen leben, in der gleichen wohnung. aber gerade dazu gehören und gehörten! die kampfhunde. sie sind sehr verträglich, leicht zu händeln usw. gerade das machte sie für die einschlägigen herrschaften zu idealen hunden. mit denen kann der mensch alles machen. DSH, doggen etc sind schwiriger zu halten, denen ist schwiriger was beizubringen, sind im grunde "aggessiver" ich trau mich jedenfalls nicht so ohne weiteres an einen schäferhund ran, wohl aber an staff und co. nen "bösen" "staff" hab ich nur einmal erlebt aber das war ein weißer boxer. Grüße aus der Eifel Caronna 10:24, 3. Jan. 2009 (CET)

Caronna, wo hast Du denn das her? Selbstverständlich gibt es Aggression beim Hund, und sie gehört zu seinem Verhaltensrepertoire. Keineswegs ist der Begriff mit "Triebigkeit" gleichzusetzen. Aber das hier ist ja "nur" eine Diskussionsseite, und wir schweifen vom ursprünglichen Thema ab. Wenn Du Dich für Aggressionsverhalten interessierst, hier eine relativ neue Diss. zum Thema (hierpdf das Inhaltsverzeichnis). Anka ☺☻Wau! 11:33, 3. Jan. 2009 (CET)

??? mmm? hab ich doch geschrieben: ist ein wesen des hundes Caronna

@JanRieke, als Ergebnis der bisherigen Diskussion kann ich durchaus einsehen, dass der von mir ehemals eingefügte Satz nicht offensichtlich oder intuitiv einzusehen ist. Zurecht weist du mit deinem Beitrag auf den springenden Punkt hin, dass nichtaggressives Verhalten gegenüber Menschen ein primär antrainiertes Verhalten und keine oder nur eine geringe genetische Disposition sein kann und unter einer solchen Voraussetzung eine auch zuchttechnische Bestrafung von Aggression gegen Menschen mitnichten heißt, dass nachfolgende Generationen weniger Aggressionen gegen Menschen zeigen müssen. genau so sehe ich das auch.

Und nun meine nicht nur ich, dass das generelle Zuchtziel bei Kampfunden u.a. eine generelle Körper- und Kisskräftigkeit verbunden mit Ausdauer und gameness im Sinne von bedingungsloser Kampffreude (auch gerne verhamlosend „Tapferkeit“ genannt) war - was man auch als gesteigerte Aggression bezeichnen kann - und zu einer genetischen Disposition bei Kampfhunden in dieser Richttung geführt hat. Im Gegensatz dazu stellt einschränkend nichtagressives Verhalten gegenüber Menschen (nicht nur aber besonders wärend eines Hundekampfes) bei derart gezüchteten Hunden ein primär antrainiertes Verhalten dar und deshalb müssen mitnichten nachfolgende Generationen dieser Hunderassen weniger Aggressionen gegen Menschen zeigen. Genau darum geht es ! -- Muck 16:52, 3. Jan. 2009 (CET)

Muck, und wenn diese Meinung nicht (nur) Deine sondern die eines anerkannten und von der Fachwelt entsprechend aufgenommenen Fachautors ist, steht es Dir völlig frei, sie belegt in den Artikel einzubauen. Anka ☺☻Wau! 17:04, 3. Jan. 2009 (CET)

@Anka, ist mir schon (längst ;-) klar und ich werde bei gegebener Zeit gerne darauf zurückkommen, so wie ich ja auch schon letztens mit einem Einzelnachweis belegte und valide Informationen hier in diesen Artikel eingebracht hatte. -- Muck 17:11, 3. Jan. 2009 (CET)

Muck, du vergisst das hund und mensch zwischen 120.000 und 20.000 jahren zusammenleben. eine aggessive disposition kann und wird abgemildert worden sein, gemindertes aggressives verhalten (gegen menschen) IST also genetisch vorhanden und kann natürlich verstärkt werden. (es gibt auch andere verhaltensweisen die genetisch festgelegt sind und hund und wolf unterscheiden - der hund kann menschliche gesten von geburt an verstehen). Die Behauptung das "kampfhunde" ausschließlich für kämpfe gezüchtet wurden, das ist aber faslch, diese hunde wurden AUCH für hundekämpfe genommen, natürlich wird ein zweig als hochleitungszucht vermehr worden sein. die mehrzall war aber familienhund (der staff gehört zu den häufigsten hunderassen/familienhunden in GB und genießt einen sehr positiven ruf) Ich weise nochmal auf die Untersuchungen von feddersen und hachbarth hin. sowie auf die doktorarbeit (unter weblinks). Caronna 17:17, 3. Jan. 2009 (CET)

Tod Fenstermacher, nach Buchangabe ein engagierter Züchter, Ausbilder und Schönheitsrichter speziell für den American Pit Bull Terrier, beschreibt in seinem Buch Americn Pit Bull Terrier - heute; Seite 12 und 13, dass erstens der alte original Bulldog speziell für den Kampf gegen Bullen, Bären und Löwen gezüchtet wurde, und zweitens dass der Pit Bull mit Sicherheit ein Nachkomme all jener Hunde ist, die in den Kämpfen Hund gegen Hund eingestzt wurden (und dafür eben auch speziell dafür weitergezüchtet wurde, was denn sonst? - in Klammer eigene Zufügung). Auf Seite 16 des selben Buches sagt er dann aus, dass ironischerweise heute nach Verbot des Hundekampfens die gleichen Leute, welche dieses Verbot für gut befinden, begeisterte Anhänger genau des Tieres sind, das dieser Hundekampf hervorgebracht hat - des American Pit Bull Terriers. -- Muck 17:40, 3. Jan. 2009 (CET)

Die Stelle, an der (doch nicht etwa von Todd Fenstermacher?!) die genetische Disposition für gesteigerte Aggressivität bestimmter Rassen wissenschaftlich fundiert dargelegt wird, bist Du uns aber schuldig. Dagegen wird wohl kaum jemand die (genetisch bedingte) stärkere Beisskraft bestimmter Rassen ernsthaft bestreiten wollen. Aber um die geht es hier nicht. (Und wenn es um sie ginge wäre auch für sie ein Beleg anzuführen.) Anka ☺☻Wau! 18:09, 3. Jan. 2009 (CET)

@Anka; 1) Nein der nicht. 2) Ja, Ja, ist schon klar. Mein letzter Beitrag bezog sich vornehmlich auf die vorangegangenen Darlegungen von Caronna ("Die Behauptung das "kampfhunde" ausschließlich für kämpfe gezüchtet wurden, das ist aber faslch ..."), nicht ausdrücklich weiter, das @Caronna war nur vergessen. Hätte ich bei dieser Gelegenheit mehr darlegen wollen, hätte ich es auch klar und unmissverständlich so formuliert, gelle ;-) -- Muck 18:40, 3. Jan. 2009 (CET)

Erstmal am-Staff und Pit ist die gleiche Hunderasse, irgentwann trennten sich 2 zuchtverbände und gaben ihnen unterschiedliche namen. Die ursprünge des Am-staff liegen beil englischen staff. Intressant wird für dich sein das deutscher boxer und die Staffs gemeinsame vorfahren hatten. (bullbeißer) da ich schon mal dabei bin, in meiner kindheit hatte der boxer etwa den ruf den der Staff heute hat). die angesprochen Vorfahren zum kamppf gegen löwen etc.... da fallen alle molosser drunter, auch die dogge,bernhadiner. Aber das leigt sehr weit zurück (die löwen). Von zucht kann mensch aber in der weiten vergangenheit nicht so sprechen wie heute. gezüchtet wurde geeigneter hund mit geeignetem hund. In england wurde sehr viel rassen für hundekämpfe misbraucht, angefangen von yorki über alle terrierrassen bis halt zu den staffs. Wieso ist das eigentlich ironisch das leute diese hunde gut finden, die für das verbot waren? ich finde das durchaus logisch, es sind klasse hunde, wären ideale rettungshunde: freundlich, robust, langlebig, sehr leicht zu händeln, leicht erziehbar, lernen gut. Was der zuchter da erzählt...er wird selber daran glauben. (jeder züchter glaubt das er die älteste, kleinste,größte, böseste? rasse züchtet und behauten das seine rasse uralt ist..) hast du eigetlich die doktorarbeit mal gelesen? Grüße aus der Eifel Caronna 21:08, 3. Jan. 2009 (CET)

Ja ist mir bekannt. Daraus mal ein Zitat:

"Die äußere Gestalt des American Pit Bull Terriers ist außerordentlich variabel, das Aussehen des Hundes spielt in der Zucht nicht die geringste Rolle. Vielmehr betrachten die Züchter den American Pit Bull Terrier als unvermischte Weiterzucht des ursprünglichen Bull-and-Terriers, die wie einst auf "gameness" gezüchtet wird und bei der der anhaltende Kampfwille bis zur Erschöpfung, selbst bei schweren Verletzungen, gefordert ist (BRIGGS, 1940; RÄBER, 1995; STRATTON, 1995)."

siehe: http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/steinfeldta_2002.pdf Dissertation Thema Kampfhund, Seite 91

-- Muck 16:35, 4. Jan. 2009 (CET)

schon klar, ist aber auch der vorfahre von staff, amstaff, bullterrier...., diese "gameness" gibts als anderes wort bei allen terriern, beim dackel usw. gerade hunde die unter der erde arbeiten ist das wichtig. lass dich nicht von worten beeindrucken. oft wird das gleich verschieden ausggedrückt: Aggressivität heiß bei Schutzhunden halt Triebigkeit. Grüße aus der Eifel Caronna 20:02, 4. Jan. 2009 (CET)

@Caronna: Na so was, wo doch im Artikel hier bislang so außerordentlich viel Wert auf die Wortwahl gelegt wurde. Und erstens hat dich schon einmal Anka weiter oben darauf aufmerksam gemacht, dass „Triebigkeit“ zumindst im Rahmen dieses Artikels zum Thema Kampfhunde nicht mit Aggressivität gleichzusetzen ist und zweitens riecht ein solcher Wortaustausch, vorausgesetzt er wäre wirklich berechtigt, sehr nach Verharmlosung gegenüber dem nicht so fachinformierten Leser. -- Muck

gameness, triebigkeit und was weis ich ist fachvokabular für "seinen" bereich. in bezug auf hunde gibt es da viele bereiche; jäger haben ihr eigenes, hundezüchter, und was weis ich. natürlich sollte wir beid er wortwahl wählerisch sein (und ich mit nicht immer mit anka einer meinung). Grüße aus der Eifel Caronna 21:16, 4. Jan. 2009 (CET)

Den Begriffsinhalt von "Triebigkeit" könnt ihr ja vielleicht mal gut belegt klären (einschließlich seiner Bedeutung in der Botanik ;-) und daraus gerne auch einen eigenen Artikel machen. Bei Netzsuche mit Google wird der Begriff ja immerhin 820 mal genannt, zumeist in Foren, aber leider nicht in einem serösen Synonymwörterbuch oder im Wiktionary. Da könnte man dann durch ein Lemma bei WP eine wohl nicht unbedeutende Lücke schließen, zumal bei der Definitionssuche über Google noch kein einziger konkreter Eintrag gezeigt wird. Nachher würde dort bei "Triebigkeit" dann auch WP wieder an erster und einzigster Stelle stehen! Wenn das kein konstruktiv - kreativer Vorschlag ist, dann weis ich auch nicht ... Güße -- Muck 13:28, 5. Jan. 2009 (CET)

gute Frage! (ernsthaft) wikipediareif könnte ich den nicht erklären (sollte aber geschehen, wenigstens allgemeingültig für Hunde) Grüße aus der Eifel Caronna 14:15, 5. Jan. 2009 (CET)

Darf ich Euch daran erinnern, was Wikipedia nicht ist? „2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ Anka ☺☻Wau! 14:27, 5. Jan. 2009 (CET)

Da der monierte Absatz nach wie vor unbelegt ist, kann er doch wohl jetzt raus, oder? Denis Barthel 11:20, 6. Jan. 2009 (CET)

Ist er längst, es wird nur weiter diskutiert und geht vom 100sten ins 1000ste. Anka ☺☻Wau! 12:13, 6. Jan. 2009 (CET)

Ah, stimmt, ich hatte mich vertan. Ich meinte den Absatz "Die Hunde durften während eines Hundekampfes keine Aggressivität gegenüber Menschen zeigen, da sich bei einem regulären Kampf drei Menschen (ein Schiedsrichter und zwei Sekundanten) mit in der Kampfarena befanden und sie auch während der Kämpfe angefasst und hochgehoben werden mussten. Biss einer der Hunde einen Menschen, wurde er disqualifiziert und war damit für seinen Besitzer wertlos." Den finde ich nicht wirklich überzeugender, möchte aber jetzt nicht durch eine übertriebene Löschung Öl ins Feuer gießen. Besonders glaubwürdig finde ich diesen Abschnitt jedoch nicht. Denis Barthel 01:31, 7. Jan. 2009 (CET)

Ein nachvollziehbarer Einzelnachweis könnte für diese Aussagen wirklich nicht schaden, speziell für die Passage: "Biss einer der Hunde einen Menschen, wurde er disqualifiziert und war damit für seinen Besitzer wertlos." -- Muck 02:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich hab mal - unschön wie es ist - ein Quellenbapperl reingesetzt. Vielleicht hilft das ja eher, damit jemand eine Quelle ergänzt, als die Diskussion hier. Anka ☺☻Wau! 09:29, 7. Jan. 2009 (CET)

blöde frage: warum machst du das nicht selber? die quelle steht ja unten: die doktorarbeit! Grüße aus der Eifel Caronna 10:13, 7. Jan. 2009 (CET)

Keine so blöde Frage. Sorry, ich hatte nicht auf dem Schirm, daß das von da stammt. Zu der Dissertation als Quelle eine generelle Bemerkung: Es handelt sich bei dieser Arbeit um eine Literaturstudie. Wir sollten versuchen, die dort als Literatur angegebenen Quellen direkt als Beleg anzugeben. Insbesondere beim Räber sollte das Dir, Caronna, doch nicht schwer fallen, das nochmal nachzusehen. Dann könnten wir so häßliche Belege, wie ich sie beim American Pit Bull Terrier eingebaut habe (ich meine sowas: ↑ Räber: Enzyklopädie der Rassehunde. 2 Bd./ Bd.1: Terrier, Laufhunde, Vorstehhunde, Retriever, Wasserhunde, Windhunde. Franck–Kosmos Stuttgart 1995 (ref. nach Andrea Steinfeldt: „Kampfhunde“ Geschichte, Einsatz, Haltungsprobleme von „Bull-Rassen“ - Eine Literaturstudie -, Diss. Hannover 2002 S. 91)) auf die Originalquelle zurückgeführt werden. Derjenige, der hier nur die Originalquelle angibt, sollte da allerdings wirklich nochmal reingeschaut haben (ich hab den Räber nicht), dann kann die Klammer bei der Quelle entfallen. P.S. Kannst Du Dich dort um den Räber bitte mal kümmern?Anka ☺☻Wau! 10:35, 7. Jan. 2009 (CET)

Tut mir leid, ich finde für die Aussage „Biss einer der Hunde einen Menschen, wurde er disqualifiziert“ den Beleg nicht. Caronna, vielleicht weißt Du ja noch, wo es steht. Anka ☺☻Wau! 11:01, 7. Jan. 2009 (CET)

Auch ich habe bei Durchsicht von Dissertation Thema Kampfhund keinen Beleg für eben diese Aussage finden können. Dort ist lediglich unter "Der Hundekampf" auf Seite 115 die Anwesenheit von Schiedsrichtern und Sekundanten dargestellt. Wenn für den Satz „Biss einer der Hunde einen Menschen, wurde er disqualifiziert“ letztlich kein valider und nachvollziehbarer Beleg nachgeliefert werden kann, gehört er eben gestrichen. Es sollten überall die selben Maßstäbe angelegt werden, sonst macht man sich unglaubwürdig! -- Muck 18:52, 8. Jan. 2009 (CET)

musst bisschen weiter lesen auf S. 120 "Die Tiere müssen Menschen, auch Fremden gegenüber, außerordentlich zuverlässig sein, da sie während des Kampfes immer wieder hochgenommen und angefasst werden." Ich weiss, da steht nicht exakt das, was hier angezweifelt wird, dass sich aus dem gesamten Zusammenhang aber ergibt, dass gegen Menschen bissige Hunde für den Kampf ungeeignet waren, liegt auf der Hand. Ich werde versuchen, die Quelle für die ursprünglich von mir stammende Formulierung (vermutlich in der angegebenen Literatur - bei Flaig -) aufzutreiben, ansonsten könnte man den inkriminierten Satz von mir aus auch gegen dieses Zitat hier austauschen. -- Toolittle 11:14, 9. Jan. 2009 (CET)

@ Toolittle. Da hier ja generell großen Wert auf jedes Formulierungsdetail gelegt wird, wäre ohne einen konkreten Beleg für die bisherige Aussageformulierung "Biss einer der Hunde einen Menschen, wurde er disqualifiziert und war damit für seinen Besitzer wertlos." eben dieser Satz zu löschen. Die auf Seite 120 der Dissertation stehende Aussage ist im dem inkriminierten Satz vorausgehenden des Artikels bereits enthalten: "Die Hunde durften während eines Hundekampfes keine Aggressivität gegenüber Menschen zeigen, da sich bei einem regulären Kampf drei Menschen (ein Schiedsrichter und zwei Sekundanten) mit in der Kampfarena befanden und sie auch während der Kämpfe angefasst und hochgehoben werden mussten." Außerdem ist "durften während eines Hundekampfes keine Aggressivität gegenüber Menschen zeigen" nicht gleichbedeutend mit "außerordentlich zuverlässig sein". "Zuverlässig sein" kann auch bedeuten, dass sie durchaus den im Pit befindlichen Menschen gegenüber Aggressivität (anknurren, Zähnefletschen, u. Ähnliches) zeigen konnten, nur mussten sie auf die von diesen Menschen gegebenen Kommandos sofort und unmittelbar reagieren und sich auch anfassen lasen, ohne die Kommandogeber selbst direkt anzugreifen. Das ist zumindest aus meiner Sicht differenzierter und klingt nicht so pauschal verharmlosend. -- Muck 20:55, 9. Jan. 2009 (CET)

hast du eigentlich irgendwelche praktische Erfahrung mit Hunden? Ich jedenfalls würde einen Hund der mich anknurrt oder anfletscht weder abtasten, ablecken noch gar hochheben, außerordentlich zuverlässig sein bedeutet in diesem Zusammenhang definitiv, dass die Hunde keine Aggression gegen Menschen zeigen durften, nichtmal in dieser adrenalinbestimmten Situation. Wie gesagt stammt der zitierte Satz im Artikel von mir, und ich habe ihn mir definitiv nicht ausgedacht. Da das aber schon drei Jahre oder so her ist, bin ich noch nicht drauf gekommen, aus welchem Buch das stammte. Außerdem ist der Satz wie ich schon sagte keineswegs "heilsnotwendig", obwohl er so plausibel ist, dass ich keinen vernünftigen Grund sehe, ihn anzuzweifeln. -- Toolittle 22:49, 9. Jan. 2009 (CET)

Hier hat sich ja einiges getan. Und mal wieder die Feststellung, dass Wikipedia bei kontroversen Themen ganz schön schwierig ist... Oft frage ich mich, wie sinnvoll es ist, wenn anscheinend Menschen an solchen Artikeln mitschreiben, die anscheinend über keinerlei eigene praktische Erfahrung mit dem Thema verfügen... Es ist halt oft schon ganz sinnvoll, wenn man die ganzen theoretischen Überlegungen, die es zu einem kontroversen Thema so in den Medien und in der Bullevardpresse gibt auch mal praktisch überprüft. Ich denke das meiste darüber, warum Hunde beissen, erfährt man, wenn man sich tatsächlich eine Weile mit verschiedenen Hunden, besonders solchen die beissen, beschäftigt. Ich habe wahrscheinlich schon mal weiter oben geschrieben, dass ich ehrenamtlich seit 3 Monaten im Tierheim als Gassie-Geherin tätig bin. Da komme ich also 4-5x die Woche mit verschiedensten Hunden Kontakt. Und seit dem lese ich halt auch viel über Hundeerziehung und Hundeverhalten, Hundekrankheiten usw. und frage ganz viel nach.

Und ich kann sagen, dass wohl ALLE Hunde aggressiv sind und beissen. Einer der friedlichsten Hunde dort ist aber zumindest einer unserer beiden Staffs - obwohl er schon viele viele viele Jahre leider nur im Tierheim lebt. ABER: Nach allem, was ich bisher weiss, wird kein Hund ohne Grund aggressiv. D.h. es gibt keinen angeborenen "Aggressionstrieb". eigentlich finde ich Hunde und Menschen in der Hinsicht extrem ähnlich. Hunde werden aggressiv: aus Angst, weil sie Schmerzen haben, weil ihnen niemand richtig beigebracht hat, wie Hunde in dieser Welt klarkommen können ohne zu beissen(= "Dominanz"), aus Schutztrieb - wenn andere Abwehrmasnahmen alle erfolglos verlaufen sind, aus Jagdtrieb, wegen totaler körperlicher und/oder geistiger Unterforderung, evtl. bei totaler Reizüberflutung aus daraus folgender Nervosität.

Schutz und Jagd sind typische Aufgaben von Hunden. Und Hunde sind reine Arbeitstiere. Jeder Hund braucht "seine" Aufgabe. Je nach Rasse wurden sie für das eine oder andere gezüchtet. Ich interpretiere das aber so, dass Hunde bei Schutz- oder Jagdaufgaben nicht beissen, weil sie ach so aggressiv sind - sondern weil Wölfe Nahrung brauchten und vielleicht einfach auch Feinde hatten. Und weil Hunde für solche Aufgaben gezüchtet wurden. Sie beissen dann zu, weil es ihre Aufgabe ist - und nicht aus Blutlust oder so. Natürlich kann man Aggressionsverhalten von Hunden durch Zucht erhöhen oder verringern. Selbstbewusstsein & Instinktsicherheit, Menschenbezogenheit, Schmerzempfindlichkeit, Jagdtrieb und Schutztrieb kann man durch Erziehung erheblich verkleinern oder vergrössern - werden aber auch zum Teil einfach vererbt. Ich denke, man braucht einem Hund nur genügend Schmerz zufügen oder richtig Angst machen, dann beisst irgendwann jeder Hund. Und wer trotz deutlichem Knurren und/oder warnend-abwehrender Körpersprache in das Revier eines Hundes eindringt - ich vermute, der wird (fast) immer gebissen - falls Herrchen oder Frauchen nicht rechtzeitig eingreifen. Oder anders gesagt: Ein Hund der knurrt, schnappt nach meiner Erfahrung auch immer zu, wenn man das angeknurrte Verhalten verschärft- z.B. dem Hund trotz Knurren weiter näher kommt. Es sei denn Herrchen hat ihm was anderes beigebracht oder ruft ihn rechtzeitig zur Ordung. Das macht aber kein Hund, den ich bisher gesehen habe, aus Spass - sondern nur weil er sich nicht mehr anders zu helfen weiss. Jagdtrieb ist aber wirklich nicht gleich aggressionstrieb. Bällen und Stöckchen hinterher laufen, ist für Hunde genauso "Jagd", wie hinter Joggern oder Autos herrennen. Wolfseltern müssen ihren Hunden beibringen, was für Wölfe geeignete Beute ist - und was auf keinen Fall gesund ist, zu Jagen. Bei Hunden müssen das die Besitzer übernehmen. Wenn einem Hund beigebracht wurde, dass Rote Bälle die allertollste Beute überhaupt sind, wohingegen die Jagd von Joggern und Autos immer nur zu äusserst unangenehmen Ergebnissen führt, dann bleibt der Jagdtrieb des Hundes mindestens erhalten oder wird sogar grösser - aber aggressiv ist er trotzdem nicht.

Aus dem Tierheim weiss ich, wenn man Hunden ihre Aggression aberziehen will, muss man eben das Grundproblem ändern - z.B. Vertrauen schaffen, statt immer wieder Angst, oder dem Hund ganz klare und konsequent durchgezogene Regeln geben, Schmerzen verringern bzw. Verhindern, nicht unerlaubt in das Revier bzw. den Intimbereich des Hundes eindringen (Wir brechen ja auch nicht in fremde Wohnungen ein und erwarten dann auc noch, dass der Besitzer nicht aggressiv wird, wenn er uns sieht...) impulsiv.--- 04:11, 10. Jan. 2009 (CET)

Artikelabgrenzung

Um den Artikel klar abzugrenzen schlage ich vor, den Absatz "populärer Gebrauch des Begriffs" durch eine BKL im Kopf zu ersetzen:

Dieser Artikel behandelt zu Kämpfen eingesetzte Hunde, Kampfhund als moderne Klassifikation spezieller Rassen beschreibt Rasseliste und Hundegesetze.

--Siehe-auch-Löscher 11:08, 30. Dez. 2008 (CET)

Auch eine Lösung. Dann wäre aber alles, was den (derzeit vermutlich häufiger verwendeten) populären Begriff betrifft, hier zu entfernen. Ich halte die derzeitige Lösung, in der dieser Abgrenzung ein paar mehr Worte gewidmet sind, für besser, würde mich aber Deiner Lösung nicht sperren. Anka ☺☻Wau! 12:03, 30. Dez. 2008 (CET)

Man kann den alten Absatz auch drinlassen. Ich finde es nur wichtig, oben bereits eine Abgrenzung zu haben. Ich setz ihn einfach mal rein. --Siehe-auch-Löscher 12:09, 30. Dez. 2008 (CET)

Aber bitte nicht als "moderne Klassifikation von Rassen", denn das ist der Begriff Kampfhund garantiert nicht. Er ist wohl eher ein medienwirksames Schlagwort, das Eingang in die Verwaltung und über diesen Weg dann in die Fachliteratur gefunden hat. Daher wählte ich ganz bewußt die Formulierung "populärer Begriff". Anka ☺☻Wau! 12:12, 30. Dez. 2008 (CET)

So ist bereits starke Wertung drin. Neutraler wäre: Dieser Artikel behandelt zu Kämpfen eingesetzte Hunde. Kampfhund als umgangssprachliche Zusammenfassung von Rassen, die als gefährlich wahrgenommen werden, beschreibt Rasseliste und Hundegesetze. --Siehe-auch-Löscher 12:30, 30. Dez. 2008 (CET)

Stimme Dir zu, neutral ist meine Formulierung nicht. Aber Deine ist nicht besser. Wer nimmt denn hier was als gefährlich war? Die Nuß muß ich mal bebrüten, vielleicht schlüfpt ja 'ne Idee ;) Anka ☺☻Wau! 12:52, 30. Dez. 2008 (CET)

In der Kürze liegt die Würze. Absolut neutral ist: Dieser Artikel behandelt zu Kämpfen eingesetzte Hunde. Kampfhund als umgangssprachliche Zusammenfassung verschiedener Rassen beschreibt Rasseliste und Hundegesetze. --Siehe-auch-Löscher 13:06, 30. Dez. 2008 (CET)

Zunächst: ich habe aus Deinen Beiträgen den BKL-Baustein entfernt und durch eine zarte Hervorhebung ersetzt - ich hoffe Du kannst mit dieser sinnerhaltenden Änderung, die die Übersichtlichkeit der Diskussion erhöht, leben und sie mir nachsehen. Dann zum Inhalt: Nachdem ich drüber geschlafen habe, denke ich, man kann es auch noch kürzer formulieren und damit jede Erklärung in die entsprechenden Artikel verweisen: Dieser Artikel behandelt zu Kämpfen eingesetzte Hunde. Kampfhund als populären Begriff behandeln die Artikel Rasseliste und Hundegesetze. Umgangssprachlich halte ich für nicht gerechtfertigt, da der Begriff durchaus Eingang in die Fachsprache und die Amtssprache gefunden hat. Populär dürfte diese Verwendung des Begriffs aber allemal sein (gebe zu: ist auch ein wenig TF). Bei der Gelegenheit: Frohes Neues Jahr! Grüße Anka ☺☻Wau! 11:41, 1. Jan. 2009 (CET)

Oder noch eine Alternative, die auch das "populär" noch umgeht: Dieser Artikel behandelt zu Kämpfen eingesetzte Hunde. Zur Verwendung des Begriffs im Zusammenhang mit Hundegesetzen und Rasselisten siehe die betreffenden Artikel. Anka ☺☻Wau! 13:04, 1. Jan. 2009 (CET)

OK, habs fast wörtlich eingefügt. --Siehe-auch-Löscher 13:39, 1. Jan. 2009 (CET)

Populärer Gebrauch

Der letzte Satz der Einleitung lautet:

"In der aktuellen Diskussion dagegen werden als Kampfhunde Hunde der Rassen Staffordshire Bullterrier, American Staffordshire Terrier, American Pit Bull Terrier und Bullterrier sowie Kreuzungen dieser Rassen untereinander oder mit anderen Rassen bezeichnet."

Und der Abschnitt "Populärer Gebrauch des Begriffs":

"Seit Ende des 20. Jahrhunderts wird der Begriff Kampfhund vor allem im Zusammenhang mit Angriffen von Hunden auf Menschen oder andere Hunde verwendet. Er steht hier im Zusammenhang mit der Einführung von Rasselisten und Hundegesetzen."

Dazu Anmerkungen:

• Ich glaube, dass der Satz aus dem Abschnitt viel geeigneter für die Einleitung ist als der andere, weil er die wesentlichen Sachverhalte kurz zusammenfasst. Der Abschnitt sollte dagegen etwas ausführlicher sein.
• Was ist die "aktuelle Diskussion", die Kampfhunde abgrenzen soll? Reden wir hier von einer momentanen Diskussion? Ist der Zeitraum Wochen, Monate, Jahre? Immerhin werden medial und umgangssprachlich auch andere Hunde gelegentlich so bezeichnet, etwa der Rottweiler (Beispiel).

--KnightMove 16:27, 1. Jan. 2009 (CET)

Den "populären Kampfhund" haben wir - nach einer Redundanzmeldung und entsprechender Diskussion - gerade hier entfernt. Damit es nicht zu Überschneidungen der Artikel kommt, soll die "moderne Kampfhundproblematik" in den beiden anderen Lemmata verbleiben und muß dort noch sortiert, sauber erklärt und ausgebaut werden. Auch müssen vorhandene Überschneidungen dieser beiden Lemmata noch bereinigt werden. Wenn das passiert ist, können wir sicher auch hier die Einleitung weiter straffen, da stimme ich Dir zu. Anka ☺☻Wau! 08:19, 2. Jan. 2009 (CET)

Na gut. Wäre es aus deiner Sicht ok, den noch verbliebenen Abschnittsatz für die Einleitung zu verwenden (wie oben beschrieben), und den jetzigen Einleitungssatz momentan ganz zu streichen (unbedingt nötig ist er nicht)? --KnightMove 13:53, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich hab damit kein Problem: Absatz unten ganz weg, statt Einleitung nach oben. Sehe nur eine gewisse Dopplung zum gerade ausdiskutierten BKL-Hinweis. Aber warte mal noch mit der Änderung, vielleicht will sich ja noch jemand hier äußern. Das, was in der Einleitung jetzt steht, gehört wohl eher in die Rasselisten oder/und die Hundegesetze. Anka ☺☻Wau! 15:54, 2. Jan. 2009 (CET)

OK, ich ändere es jetzt. 3 Tage sollten zur Meinungsäußerung reichen. Anka ☺☻Wau! 14:30, 5. Jan. 2009 (CET)

Mit der aktuellen - gerade noch mal stilistisch von dir Anka soeben überarbeiteten - Form bin ich zufrieden. Vorher war's wirklich zu verschachtelt. Gruß -- Muck 18:27, 5. Jan. 2009 (CET)

Zuhälter und Rassismus

Seit Jahrzehnten muß ich als unbescholtener Bürger und Steuerzahler solche Diskussionen führen, werde trotz Anzeige wegen Beleidigung "ungestraft als Zuhälter" betitelt, nur, weil ich bestimmte Hunderassen mag. Meinem American Bulldog wurde im Februar 2008 der Bauch von einer Schäferhündin aufgerissen-1,5 Stunden OP, um den Darm wieder reinzubringen, mein Bullterrier wurde am 04.01.09 von einem Deutsch-Drahthaar angefallen und erheblich verletzt!Ist das nichts??? Haben meine Hunde und ich nicht das Recht, ohne Gefahr Gassi gehen zu können, nur weil meine Jungs bestimmten Rassen angehören??? Ich nenne das Rassismus! Thüringen ist das einzige Bundesland in diesem unseren Rassistenstaat, in dem es eine vernünftige Regelung gibt! Unzählige Diskussionen mit Polizei und Ordnungsämtern habe ich schon geführt und bin bereit, dies die nächsten Jahrzehnte noch weiter zu führen! Kommt nur, Ihr deutschen Michels und Ordnungshüter-ich diskutiere gern! Warum verwenden unsere Politiker ihre Energie nicht mal dafür, z.B.unser Steuersystem zu vereinfachen? Dies wurde bereits in den 60ern geplant und ist bis heut nix geworden! Gruß, Dirk Günther, Mail: hundeschule_muffinundco@yahoo.de

na ja, bedank dich bei BLÖD und co! Ich gebe dir recht (ich versuch das hier auch immer klarzumachen). Mit rassismus hat das nicht zu tun, sonder das ist populatismus, wider besseres wissens (und das ist da weil fachleute gefragt aber nicht beachtet wurden) gesetze zu machen. die halter der "verrufenen" rassen sind ein minderheit, mit wenig wahlstimmen. Caronna 10:08, 13. Jan. 2009 (CET)