Diskussion:Kandinat

Die Löschung der Seite „Kandinat“ wurde ab dem 13. Dezember 2022 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Märchen

Schon lustig, was man ein Vierteljahrhundert nach dem Beitritt alles behaupten kann. Und daß die älteste "Quelle" ebenfalls volle 23 Jahre nach der Wende auftaucht, fällt natürlich auch niemandem auf... Saxo (Diskussion) 16:53, 12. Okt. 2016 (CEST)

nun, der Spiegelartikel, in dem das auch alles drinsteht - zudem in einen grösseren Kontext eingebettet - ist von 1991; das ist doch noch recht nah dran, denk ich. Wenn Du Zweifel hast, solltest Du die schon besser begründen. LG, 0000ff (Diskussion) 18:02, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ja, zeitlich nah dran, aber ziemlich verlogen. Siegerjustiz eben. Von wegen, das Volk durfte nichts wissen: ich hab hier noch irgendwo eine Antwort von Ministerium rumzuliegen, wo mir die Existenz von Resipan und Nakapan und deren Zusammensetzung bestätigt wurde. Auf den Folienkuchen damals stand sogar drauf "mit Resipan" (darum hatte ich denen geschrieben). Also alles ganz offiziell. Sollte mich sehr wundern, wenn es beim Zitronatersatz anderes gewesen wäre - zumal ja Stollen auch in den Westen exportiert wurde. Und daß es "in den Handel" gekommen ist, schließt ja nicht aus, daß es 4 Wochen später wieder rausgenommen wurde. Also zur Bestätigung sollten schon Quellen aus den Firmen existieren. Forschen tun heutzutage tausende an solchen Ersatzstoffen. Saxo (Diskussion) 12:13, 15. Okt. 2016 (CEST)

ich versteh dich nicht wirklich, zumindest der Artikel hier ist doch absolut neutral: aufgrund einer (wohl kaum bestrittenen) Rohstoffknappheit wurden unter dem Markennamen Kandinat Alternativen entwickelt und produziert - was ist daran problematisch? Das wird doch einfach nur völlig wertfrei berichtet, hier im Artikel steht nichts von Vertuschung, Täuschung oder ähnlichem ... Für die Diskussion der unterstellten Tendenz der Quellen ist hier vielleicht nicht der Ort, zumindest solange das nicht in den Artikel eingeht. Gruß, 0000ff (Diskussion) 19:15, 16. Okt. 2016 (CEST)

@Saxo Es hat derartige Versuch gegeben, ca. um 1977 und mir ist ebenfalls bekannt, dass man auch mit grünen Tomaten derartige Versuche gemacht hat. Doch waren die Ergebnisse nicht befriedigend ausgefallen. Ob es für die erhofften Ergebnisse schon einen Namen gegeben hat kann man zwar vermuten doch sicherlich nicht belegen, auch wenn man einen "Spiegel" in der Hand hält. Hergestellt wurde derartiges aber nicht. --Numiscontrol (Diskussion) 16:20, 27. Nov. 2022 (CET) Wir (OGS) haben trotzdem jedes Jahr ausreichend Zitronat (kandierte halbe Früchte im Pappeimer) im Lager gehabt. Später kam auch noch "Orangeat" hinzu. Auch dort wurden ja schon derartige Legenden verbreitet. Natürlich alles ohne Belge. --Numiscontrol (Diskussion) 16:13, 27. Nov. 2022 (CET)

Also das Kandinat wird in diversen seriösen Publikationen, so wie auch auf den Webseiten diverser Dresdner Bäcker erwähnt. Damit scheint die Sache aus WP-Sicht erst einmal klar (wir geben wieder was in seriösen Quellen steht). Sollte das Kandinat tatsächlich nie in die Produktion gegangen eein, so sollte man das natürlich erwähnen, aber nur mit entsprechendem Beleg.--Kmhkmh (Diskussion) 17:44, 28. Nov. 2022 (CET)

Reden wir einmal nicht davon was seriöse Publikationen sind. Warum Du nun eiligst eine weitere seriöse Quelle ergänzt, wollen wir auch einmal nicht beachten. Und wieso auch, da gibt es doch nichts zu klären. Zwei seriöse Tageszeitungen haben es ja so nach der Wende beschlossen, dass es Kandinat gab und produziert wurde. Die DDR-Welt ist damit eingerichtet. Fertig. Drei unseriöse Tageszeitungen aus dem Osten kennen jedoch das Wort "Kandinat" erst gar nicht und haben es auch in 40 Jahren nie erwähnt. Die Worte Zitronat und Orangeat dagegen mindestens einmal im Monat. Aber Moment mal, denn das gab es ja nach den seriösen Quellen überhaupt nicht mehr. Und wer nun noch eine Sechs würfelt der kann sich den Skat nehmen! Werter Herr Kollege, ich bin in der DDR aufgewachsen und habe dort gelebt, doch heute habe ich immer öfter das Gefühl, damals gar nicht mit dabei gewesen zu sein. --Numiscontrol (Diskussion) 22:46, 28. Nov. 2022 (CET)

Übrigens, es sollten die "seriösen" Quellen ebenfalls ganz genau wissen in welcher Form denn das Kandinat in den Handel gekommen ist. Ganze Tomatenfrucht, oder gehackt? Außerdem wer hat es vertrieben und ab wann war das der Fall? Etwa 1949-1989? Kam es von OGS oder vom Bäckereigroßhandel? Auch der Preis wäre schon interessant. Die Preis- und Bestelllisten vom ehemaligen OGS der einzelnen Wochen kennen kein Kandinat. Wann wurde denn der Zitronat-Ersatz überhaupt erfunden? Wer stellte es dann wo und ab wann her? Wurde gewogen oder die kleinen Würfel pro Stück verkauft? Nun wissen die fleißigen Redakteure westlich der Elbe doch schon sehr viel vom Kandinat, warum werden uns denn noch heute solche wichtigen Dinge verheimlicht? --Numiscontrol (Diskussion) 00:54, 29. Nov. 2022 (CET)

Na gut, ich gebe einmal eine Art Auflösung in die Runde. Den Namen Kandinat mag es eventuell in den Versuchsserien gegeben haben. Experimentiert hatte man ja, wie ich schon oben erwähnt habe. Doch das echte Zitronat kam in der DDR aus Bautzen. Genauer gesagt aus Sohland. Dort war der einzige Betrieb der DDR (Kombinat für Obst- und Gemüseverarbeitung Sohland), der die zum Teil aus Griechenland und Ägypten importierten Zitronatzitronen halbierte, kandierte und dann in Pappeimern zu 15 kg in die gesamte Republik verschickte. Fragt nach bei Fruchtimex! --Numiscontrol (Diskussion) 01:36, 29. Nov. 2022 (CET)

Hallo! Nur mal meine 50 Cent - auch heute wird ein Großteil des Zitronats in der gewerblichen Produktion verwendet - das bestätigt die Abfüllung a 15kg, die Numiscontrol erwähnt, dürfte dem Standardformat entsprochen haben, indem auch Marmelade vertrieben wurde. Da mir das auch falsch gelehrt wurde auch der Hinweis, dass es sich bei den verwenden "grünen Tomaten" nicht um unreife Früchte, sondern grünfarbige Sorten gehandelt hat. Jedoch gab es auch vor 1945 in Deutschland bereits Ersatzprodukte für Zitronat, teilweise wegen Verfügbarkeit, teilweise wegen der Kosten. Das wesentliche ist, auch die Karotten wurden per Kandieren zubereitet, der Artikel wird hier leider nicht verlinkt. Erklärt vieleicht manches.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 29. Nov. 2022 (CET)

Das mit den grünfarbigen bzw. gelben Tomatensorten kann ich bestätigen. Ich habe den Text einmal umgebaut und ergänzt. Es wäre auch einmal ganz interessant zu wissen, welcher Artikel zu Kandinat erkoren oder besser, welcher gut passen würde? (nicht signierter Beitrag von Numiscontrol (Diskussion | Beiträge) 16:45, 29. Nov. 2022 (CET)) Sorry, mein Fehler "unsigniert" sollte es nicht sein. --Numiscontrol (Diskussion) 22:43, 29. Nov. 2022 (CET)

@Numiscontrol: Du bist lange genug dabei, um die Vorgaben von WP zu kennen. Insbesondere dass WP-Inhalte sich an Belegen (WP:Q) zu orientieren haben und deren Inhalte nicht einfach durch WP-Autoren relativiert oder kommentiert werden können. Dementsprechend habe ich den Edit jetzt zurückgesetzt. Über Änderungen der aktuellen Formulierung kann man natürlich diskutieren, aber nur solange die Alternativ-Vorschläge die verwendeten Belege sinngemäß wiedergeben und keine Kommentare von WP_Autoren enthalten.--Kmhkmh (Diskussion) 17:45, 29. Nov. 2022 (CET)

Deine Erläuterungen sind doch ganz dünnes Eis. Schreibe doch klar und deutlich, dass hier Belege die aus ehemaligen DDR-Zeitungen stammen, für Dich nichts wert sind. Genau das scheint doch hier der Punkt zu sein. Das klingt alles so wie "Wenn Klein Klausi nicht schwimmen kann ist natürlich die Badehose schuld."--Numiscontrol (Diskussion) 22:59, 29. Nov. 2022 (CET)

Mit DDR-Zeitungen hat das eigentlich nichts zu tun, sondern dass du einfach nicht korrekt wiedergegeben hast, was in den Belegen steht und scheinbar unbelegte Komenntierungen hinzugefügt hast:

• "Erklärt wird die angebliche Verwendung vom Kandinat T ..." (dein Kommentar)
• "Dagegen spricht die Existenz von zwei Betrieben in der DDR, welche Zitronat aus der Zitronatzitrone herstellten" (dein Kommrntar und übrigens ein logischer Fehlschluss, siehe weiter unten)
• "Ob die Entwicklung später auch als Produkt in den Handel kam und unter welchem Namen es dort vertrieben wurde ist ungeklärt." (unbelegt)
• "Als Ersatz für Orangeat soll Kandinat M,.." (dein Kommentar)
• "Auch dessen Existenz im Handel bleibt umstritten." (unbelegt)

Wenn du der Meinung bist, dass die Angaben in einer (einzelnen) zulässigen Quelle dennoch mit Vorsicht zu genießen sind, dann kannst du das mit einer expliziten Attributierung im Fließtext tun (sowas wie "Laut FAZ wird die Verwendung von Kandinat M damit erklärt, dass ..."). Was aber nicht geht ist, eigene (implizite) Kommentierung wie "angebliche", "dagegen spricht" oder "soll" einzubauen. So solche Formulierungen sind nur zulässig, wenn sie in dieser Form sinngemäß bereits in der Quelle stehen.

Was nun den logischen Fehlschluss betrifft, die Herstellung von Zitronat in der DDR ist nicht unbedingt ein Widerspruch zur Erforschung und Herstellung von Kandinat als billigere/Devisen sparende Alternative. Beides kann gleichzeitig existieren.

--Kmhkmh (Diskussion) 00:54, 30. Nov. 2022 (CET)

@Saxo:, @0000ff:: zur Kenntnis --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 30. Nov. 2022 (CET)

Dritte Meinung angefordert. --Numiscontrol (Diskussion) 00:26, 30. Nov. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Gegoogelt haben die Diskutanten ja bereits selbst, ich fand auch nichts neues, bzw. altes. Für mich sieht es so aus als sei der Spiegel von 1991 die wesentliche Quelle für den Begriff "Kandinat". Der Spiegel-Artikel ist vermutlich auch größtenteils korrekt. Sicher wurde in der DDR, wie auch in der BRD an diversen Ersatzstoffen geforscht. Das wird es ja heute noch, von Margarine, Malzkaffee, Analogkäse bis zu den ganzen Geschmacksstoffen im Erdbeerjoghurt. Woran ich Zweifel habe, ist der Begriff "Kandinat". Das klingt ein bisschen wie Hängolin, Glaserati oder Dederon. Manches gibt es, manches ist irgendwie umgangssprachlich entstanden, verballhornt, falsch in Erinnerung geblieben etc. Das Imitat war fortan als »Kandinat T« im Handel. Wenn dem so wäre müsste irgendwo auf einer Ostalgie-Seite eine Packung davon abgebildet sein oder eine Kellerfund bei Ebay versteigert werden. Ich halte das auch nicht für einen Relotiusskandal, sondern einfach für eine etwas nachlässige Recherche des Spiegel, die bei solchen Randthemen nicht besonders verwerflch ist. Man wird auch heute nicht mehr erfahren auf welchen Quellen der Artikel basierte. Eigentlich müsste man das Lemma löschen. Diese Konjunktivierung von Numiscontrol ist der richtige Ansatz. Wikipedia, wie die Wissenschaft, muss auch unsichere Quellen thematisieren. Das ist übrigens ein schönes Beispiel für die hervorragende Qualitätssicherung der Wikipedia. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:48, 30. Nov. 2022 (CET)

Dass man der FAZ oder einen anderen Zeitung nicht einfach alles abkauft ist durchaus berechtigt, aber das löst man nicht dadurch, dass man als WP-Autor zu eigenen Relativierungen, Konjunktivierungen oder persönlich plausibel erscheinenden (unbelegten) Ergänzungen greift, sondern durch neutrale Angabe von Zusatzinformation und explizite Attributierungen im Fließtext (siehe Erläuterungen oben). Man kann seine persönliche Skepsis gegenüber Quellen aber nicht einfach frei Schnauze in einen Wikipedia-Artikel schreiben, das ist nunmal ein Verstoß gegen die Projektvorgaben und genau da unterscheidet sich WP ja auch von irgendeinem beliebigen Wiki oder Blog und auch der einzelnen wissenschaftlichen Publikation. Was man stattdessen tut, sind (neutrale) explizite Attributierungen oder nicht Verwendung einzelner Quellen, sowie vor allem die Verwendung/Recherche besserer Quellen, die insbesondere auch die eigwene Skepsis artikulieren, dann kann es anhand dieser neuen Quellen in den Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 07:50, 30. Nov. 2022 (CET)

Über die Formulierung lässt sich diskutieren. Fakt ist: Älteste bisher genannte Quelle für den Begriff Kandinat ist der Spiegel 1991. Das kann man ja durchaus in die Einleitung nehmen und zwar nicht als Quelle, sondern als Satz thematisiert. Man mag das als Theoriefindung sehen, es wird dadurch jeder Leser oder Autor aufgefordert nach älteren Quellen zu suchen. Ich habe den Verdacht, dass dieser möglicherweise falsche Wikipedia bereits Eingang in die späteren Quellen gefunden hat. Diese Version vor der Diskussion verschweigt die Unsicherheit, bzw. nur der versierte Leser erkennt sie an den Quellen und Verweisen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:02, 30. Nov. 2022 (CET)

• Wenn ein Name für ein Produkt durch einen Spiegel-Artikel belegt ist und es sonst keinen realen Hinweis auf dessen Existenz gibt, ist es legitim und auch im Artikel erlaubt, diesen zu bezweifeln. Der Spiegel ist als Quelle für sowas nicht über jeden Zweifel erhaben und das Quellengenre Presse generell für Fragen dieser Art nur mäßig geeignet. Wenn es das unter dem Namen gäbe, müsste es Originalquellen, d.h. Veröffentlichungen aus der DDR selbst, Produktbeschreibungen, Inhaltslisten, Warenstatistiken ..., dazu geben. Es ist legitim generell angemessen, solche Quellen einzufordern. Wenn nicht geliefert werden kann, sollten, nach angemessener Frist, alle Angaben in den Konjunktiv gesetzt und strikt mit Quellenzuweisung zitiert werden ("Nach einem Bericht des Nachrichtenmagazins Spiegel war Kandinat ...").--Meloe (Diskussion) 08:17, 30. Nov. 2022 (CET)

Dies ist wohl leider der ursprünglichen Diskussion geschuldet, hat aber nichts mit der Realität zu tun. Die Bezeichnung Kandinat wird in mindestens 7 (belegfähigen) Publikationen verwendet sowie in einigen Augenzeugenberichten. Der Spiegel-Artikel ist lediglich die bisher älteste von WPnern recherchierte Publikation die den Namen verwendet.

Und nein es ist keineswegs angemessen, die von dir genannten Primärbelegen einzufordern und bei deren Fehlen einfach alles in den Konjunktiv zu setzen. Denn WP-Artikel orientieren sich an Sekundärliteratur und betreiben keine eigene Forschung andhand Primärbelegen bzw. historischen Quellen, die werden allenfalls ergänzend hinzugezogen. Was man eventuell machen kann ist eine explizite Attributierung (laut Spiegel ...). Aber wir setzen keine Inhalte der Sekundärliteratur einfach in den Konjunktiv, nur weil WPner (auf die Schnelle) persönlich keine Primärbelege finden.--Kmhkmh (Diskussion) 09:43, 30. Nov. 2022 (CET)

Sekundärbelege sind ebensowenig absolut zu setzen wie andere Belege, Aufgabe eines (Wikipedia-)Autoren ist die Quellenkritik. Hier wurde die Gültigkeit der Sekundärquelle Spiegel mit guten Argumenten bezweifelt. Die Verwendung von Primärquellen ist in der Wikipedia erlaubt und weithin üblich (einschlägig ist WP:Belege), sofern sie nicht zur Originalforschung (im Jargon "Theoriefindung") missbraucht werden. Die Existenz eines Produkts kann (und muss ggf.) ebenso anhand der Primärquelle Produkt nachgewiesen werden wie die Existenz eines Films anhand des Films, eines Buchs anhand des Buchs, eines Zitats anhand der zitierten Textstelle. Wenn es einander widersprechende Quellen gibt, ist das aufzuarbeiten, nicht eine bestimmte Sekundärquelle absolut zu setzen. Die verfügbaren Quellen zu "Kandinat T" überzeugen nicht, es steht der Verdacht im Raum, dass da einer vom anderen schlicht abgeschrieben hat (die verwendeten Formulierungen sind zu ähnlich, um Zufall zu sein). Und ebenso wie ein, in Sekundärliteratur aufgegriffenes, Zitat ggf. anhand der zitierten Quelle (also primär) verifiziert gehört, gilt das auch für Produkte.--Meloe (Diskussion) 10:41, 30. Nov. 2022 (CET)

Nichts ist absolut in WP und damit auch nicht Sekundärliteratur. So weit so richtig, aber der Rest ist eben nicht richtig. Es hat bisher eben keine guten Argumente gegen die Spiegeldarstellung gegeben sondern nur Dinge wie "glaube ich nicht", "Siegerjustiz", "DDR-Ministerium hat mkir nicht geantwortet", "Westpresse" und dass in der DDR wurde auch Zitronat hergestellt. Letzteres ist nicht wirklich ein Wiederspruch zum Spiegelartikel und die vorherigen Dinge verdienen aus meiner Sicht nicht einmal die Bezeichnung die "Argument". Ich weiß nicht ob du dir die Mühe gemacht hast, alle schnell online greifbaren Darstellungen durchzuschauen (siehe auch Abschnitt weiter unten), aber es stimmt eben nicht, dass sie alle sprachlich ähnlich sind, da sind auch Berichte aus erster Hand von einem ehemaligen Bäckerlehrling und einem Kombinatsleiter, wobei einer explizit von Kandinat redet und der andere "nur" von kandierten Möhren und grünen Tomaten. Außerdem ein Buch über DDR und diverse persönliche Erinnerungen von Ostdeutschen. Dass die alle nur dem Spiegel nachplappern, insbesondere die, die sich auf eigene Erinnerungen berufen, ist völlig unplausibel.--Kmhkmh (Diskussion) 11:14, 30. Nov. 2022 (CET)

Im Artikel gibt es derzeit drei Angaben. Und die Quellen FAZ.net und Tagesspiegel weisen in der Tat eine Nähe zum Spiegel-Artikel auf, die über einen rein sachlichen Zusammenhang hinausgeht. Zudem ist bei Artikeln im Gesellschaftsteil oder unter Essen und Trinken die Verwendung per se problematisch, da hier das Bedürfnis nach Unterhaltung zumindest gleichwertig gegenüber der Information steht. Auf der Basis von Artikeln über Christstollen hier einen Artikel zu schreiben, ist im Besten Fall grenzwertig. Das sind alles verwendbare Quellen, aber keine guten, und sie sind nicht wirklich belastbar. Dass die Quellenlage schlecht ist, darin zumindest scheinen bisher alle übereinzustimmen. Und ein Artikel, der solche Quellen nicht nur zur Abrundung heranzieht, sondern ausschließlich darauf beruht, ist per se selbst problematisch. Die Existenz des Zeugs ist plausibel und ein kompletter Fake auszuschließen. Aber zum Schreiben eines Artikels braucht es Quellen, was bei alltagsgeschichtlichen Themen immer ein Problem ist. Eigene Erinnerungen sind eben keine legitime Quelle, auch dann nicht, wenn sie glaubhaft sind. Und die Kritik der verwendeten Quellen ist und bleibt nachvollziehbar, diese sind im sachlichen Gehalt nicht belastbar. Wir haben keine Regel, nach der wir, wenn wir keine guten Quellen haben, eben irgendwas nehmen dürfen, sofern das Lemma darin erwähnt wird.--Meloe (Diskussion) 11:31, 30. Nov. 2022 (CET)

Also zunächst beschreibst du die Quellenlage immer noch/schon wieder nicht korrekt und noch einmal bisher ist nicht ein einziges nachvollziehbares Argument gegen die Inhalte im Spiegelartikel vorgebracht worden, auch von dir nicht, sondern nur vage allgemeine Argumente bzw. der Unzuverlässigkeit von Presseartikeln im Allgemeinen und das reicht eben nicht. "Der Pressebeschreibung glaube ich nicht" oder "Presse ist unzuverlässig" liefert keine Berechtigung zusätzliche oder gar gegensätzlich Behauptungen unbelegt in den Artikel einzubauen, sondern lediglich einen Grund die entsprechenden Aussagen direkt im Fließtext zu Spiegel, FAZ oder sonstigen Pressepublikationen zu attributieren. Und wenn man hier wirklich glaubt, die Quellenlage insgesamt reicht nicht für einen Enzyklopädie-Artikel/Eintrag, dann kann man einen Löschantrag stellen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:08, 30. Nov. 2022 (CET)

Das seh ich eher wie Meloe. Die Belege sind extrem schwach, das Lemma ist so gar nicht haltbar (im Grunde löschfähig). Glaubhaft ist allein, dass in der DDR an Ersatzstoffen geforscht wurde. Das ist ja auch nicht verwunderlich, Ersatzstoffe waren insbes. in Krisenzeiten immer ein wichtiges Forschungsgebiet. Der Name ist nicht zuverlässig zu belegen ("soll ein Name von Ersatzstoffen für Zitronat und Orangeat in der DDR gewesen sein, schreibt der SPIEGEL und in der Folge auch einige andere Medien" gibt die Beleglage sehr gut wieder). Dass solche Ersatzstoffe in der DDR "gebräuchlich" gewesen wären, ist komplett unbelegt. Der Tagesspiegel-Artikel belegt eigentlich nur, dass Zitronat und Orangeat kostbar waren und man darauf aufpassen musste. Wenn man keins hatte, verwendeten "viele" (!) eben Ersatzstoffe. Das klingt doch deutlich mehr nach findiger Improvisation in Mangelsituationen als nach einem zentralen Plan oder einem üblichen Produkt.

Die Fassung von Numiscontrol ist deutlich informationsreicher als die jetzige. Sie stellt zunächst klar, dass Zitronat und Orangeat in der DDR durchaus existierten (dies müsste sich aber besser nachweisen lassen als mit Werbeanzeigen und Zeitungsartikeln). Sie stellt klar, das an Ersatzstoffen gearbeitet wurde und im Fall von Zitronat dafür auch ein Patent eingetragen wurde (auch hier hätte ich gern einen besseren Beleg). Das sind trotz allem Angaben, die nicht schlechter nachgewiesen sind als das Zeug, das derzeit im Artikel steht (und zudem plausibler).

Was man nicht machen sollte: Sachen schreiben wie "bleibt dessen Existenz im Handel und Einzelhandel der DDR umstritten". Dafür, dass darüber gestritten wurde (und das heißt doch wohl "umstritten"), bräuchte man definitiv einen Beleg.--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 2. Dez. 2022 (CET)

Siehe unten, Abschnitt "Was Kandinat-T wirklich war" --Mautpreller (Diskussion) 17:57, 2. Dez. 2022 (CET)

Geschmack

Hallo!
Aufgrund meiner späten Geburt habe ich keine Vorstellung, wie sich Kandinat von den zu ersetzenden Produkten in Farbe, Geruch, Geschmack, Haptik usw. unterscheidet, oder ob der Normalsterbliche den Unterschied gar nicht wahrnimmt. Könnte hier jemand für Aufklärung sorgen, auch wenn dies für den Artikel nicht enzyklopädisch genug wäre? Danke! (nicht signierter Beitrag von 134.100.148.216 (Diskussion) 15:19, 6. Nov. 2017‎)

Drei Bewertungsbausteine gesetzt

• Anhand der Diskussion im Abschnitt "Märchen" ist erkennbar, dass der Artikel in seiner aktuellen Form umstritten ist. Das bezieht sich besonders auf die Quellenangaben und Belege. Selbst das hier beschriebene Produkt "Kandinat" nebst Lemma ist nicht belegbar oder kann unabhängig nachvollzogen werden. Alles stützt sich auf ebenfalls unbelegte Artikel aus Tageszeitungen. Der Artikel war bereits überarbeitet und weitere Quellenangaben sowie Ergänzungen wurden eingepflegt. Allerdings wurde sofort alles wieder zurückgesetzt (siehe dazu auch den Abschnitt Diskussion/Märchen).
• Die vorhandenen Belege reichen nicht aus, sie sind einseitig und alle erst nach 1990 entstanden. Warum werden keine Belege aus der DDR-Presse zugelassen?
• Eine Neutralität ist hier momentan nicht erkennbar, da man aktuell nur einen Standpunkt dargelegt und akzeptiert. Weitere Belege, Informationen und Quellen aus DDR-Zeitungen, werden dagegen nicht zugelassen.

--Numiscontrol (Diskussion) 00:24, 30. Nov. 2022 (CET)

Also ich bin schon etwas verwundert, wie man sich über eine (vermeintlich) nicht neutrale Darstellung und nicht ausreichende Belege beklagen kann und eine eindeutig nicht neutrale kommentierende Überarbeitung vorlegt (siehe Kommenat oben).--Kmhkmh (Diskussion) 01:19, 30. Nov. 2022 (CET)

Ich finde den Beleg-Baustein ausreichend, wenngleich ich auch hier Numiscontrol verstehe. Es passt irgendwie ins Narrativ, dass die DDR Südfrüchte durch Karotten ersetzt hat, während im Westen nur handverlesene Vanille in den Dr.-Oetker-Pudding durfte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:35, 30. Nov. 2022 (CET)

Ja, aber der Punkt bei WP ist ja, dass wir die besten Quellen (neutral) zusammenfassen und nicht einfach das, was ins persönlich bevorzugte Narrativ (welches auch immer) passt.--Kmhkmh (Diskussion) 07:35, 30. Nov. 2022 (CET)

Auf meiner Seite steht etwas zu Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege: Wenn die FAZ schreibt, der ehemalige britische Premier wäre James Cameron, dann ist dieser Beleg schlecht, egal wie renommiert die FAZ ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:08, 30. Nov. 2022 (CET)

Richtig zumindest bezogen auf den Namen. Aber das muss man eben nachweisen. Es reicht nicht dass sich ein WPianer hinstellt und sagt, ich glaube nicht, dass er James heißt, sondern er muss einem Beleg vorlegen, dass er David heißt. Genau da liegt das Problem, man muss der FAZ persönlich nicht glauben (wobei nicht nur die FAZ sondern 5 weitere Pressepublikationen Ähnliches behaupten/beschreiben), was sie zu Kandinat schreibt. Nur für eine andere Darstellung (in WP) muss man dann schon Belege vorlegen, die der FAZ (explizit) widersprechen. Soweit ich das sehe, fehlt ein solcher Beleg bisher.--Kmhkmh (Diskussion) 09:21, 30. Nov. 2022 (CET)

Ich könnte Dir noch nicht mal die Nichtexistenz des Fliegenden Spaghettimonstern beweisen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:43, 30. Nov. 2022 (CET)

Es geht in WP auch nicht um Beweise, sondern externe Belege zu Ansichten/Aussagen. Wenn man eine zur FAZ konträre Ansicht im Artikel haben möchte, dann braucht man halt einen entsprechenden Beleg zu dieser.--Kmhkmh (Diskussion) 10:12, 30. Nov. 2022 (CET)

Weitere Belege

Ich habe bei WP:BIBA mal zu einem Buch zur Süßwarengeschichte der DDR nachgefragt, in dem Kandinat laut Google-Snippets erwähnt wird und dass vermutlich beste bzw. verlässlichste Quelle wäre. Ansonsten liste ich hier mal weitere Beschreibungen auf, um den oben teilwise suggerierten Vorstellungen entgegenzutreten, es handelere such nur um ein DDR-Märchen einer (einzelnen) "West-Presse"-Publikation.

Potenziell als Beleg verwendbar:

• https://www.mdr.de/geschichte/stoebern/damals/video168652.html
• https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/forschung-in-muenchen-beeindruckende-arbeiten-und-projekte-art-457575
• https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.deutschland-dresden-rosinenbomber.22b69bff-863a-4ab0-aa5f-6d02a5ee02a8.html
• https://books.google.de/books?id=und4DwAAQBAJ&pg=PT99
• https://www.saechsische.de/vom-bett-in-die-backstube-3837628.html

Nicht wirklich als Beleg geeignet, aber trotzdem informativ:

• https://books.google.de/books?id=tpmcEAAAQBAJ&pg=PT651
• https://books.google.de/books?id=V19qEAAAQBAJ&pg=PT18
• http://www.hendel-baeck.de/weihnachtsartikel.html
• https://www.openpr.de/news/768811/Christstollen-backen-in-der-Nachkriegszeit.html
• https://www.stollen-aus-dresden.de/blog/Stollengeschichte-Rueckblick/
• https://leipzig-nordost.de/karl-marx-kardinal-marx-und-marzipanersatz-in-der-ostzone/
• https://leipzig-st-gabriel.de/wp-content/uploads/2021/02/Ausgabe14_2012.pdf
• https://www.kreuzwort-raetsel.net/frage/in-der-ddr-gebraeuchlicher-ersatzstoff-fuer-orangeat-und-zitronat/

Man mag jetzt all diesen Beschreibungen (inklusive der der Augenzeugen) keinen Glauben schenken und sie als eine Mischung von "Westsicht", Gedachnislücken, Ostalgie, Unwissensheit und dem unkritischen Abschreiben von einander sehen (was ich persönlich nicht wirklich plausibel finde), nur wenn man diese Skepsis explizit im WP-Artikel formulieren will, so muss man schon Belege/Quellen vorlegen, die eine solche Skepsis zum Ausdruck bringen, sonst hat sie in WP nichts verloren. Die persönliche Skepsis einiger WP-Autoren reicht da nicht. Alles was Numiscontrol bisher belegt hat, ist dass in der DDR auch Zitronat hergestellt und verarbeitet wurde, was kein Widerspruch dazu ist, dass es trotzdem Mangelware sein konnte und Ersatzstoffe produziert wurden.--Kmhkmh (Diskussion) 09:09, 30. Nov. 2022 (CET)

P.S. Ich habe jetzt per BIBA die entsprechenden Seiten aus dem obigen Buch bekommen. Dort wird beschrieben, dass für Zitronat, Orangeat, Rosinen und Mandeln Ersatzstoffe erforscht, hergestellt und auch verwendet wurden. Speziell für Zitronat (Ersatzstoff grüne Tomaten) und Orangeat (Ersatzstoff Möhren) wird noch gesagt, dass sie kaum von den Originalen zu unterscheiden waren (was auch übrigens auch gut zur Darstellung zur Forschung an Ersatzstoffen in der Müncher Abendzeitung passt, siehe dortiges Foto). Das DDR-Institut, das federführend an der Forschung beteiligt war, war das Institut für Getreideforschung Potsdam/Rehbrücke (dasselbe das auch im Spiegelartikel erwähnt wird). Allerdings wird im Buch kein spezieller Name für die Zitronat- und Orangeat-Ersatzstoffe erwähnt, also weder "Kandinat", "Kandinat M" oder "Kandinat T".

Mein Fazit: Für einen Hinweis auf die Ersatzstoffe in den Artikeln zu Orangeat und Zitronat reicht das alle Mal. Ob es nun einen eigenen Artikel unter dem Stichwort "Kandinant" braucht sei dahingestellt, aber aus meiner Sicht ist er nicht wirklich ein Problem. Wer partout dem Spiegel (und weiterer Pressepublikationen) bzgl. der Bezeichnung "Kandinat" nicht glauben will, dem stehen aus meiner Sicht drei Möglichkeiten offen:

• a) Explizite Attributierung im Fließtext zum Spiegel (a la "laut Spiegel...")
• b) Löschantrag stellen
• c) in eine weiterleitung auf Kandieren einrichten und die Inhalte dort einbauen gegebenenfalls bzgl. der Namen auch mit explizierter Atrributierung zum Spiegel.

Ich persönlich habe keine wirkliche Präferenz, wobei ich allerdings glaube, dass b) vermutlich scheitern würde.--Kmhkmh (Diskussion) 14:12, 2. Dez. 2022 (CET)

Einfach einen Löschantrag stellen wäre sehr billig und muss hier beim Artikel vorerst auch nicht sein. Jedoch alles sollte ein wenig zusammenpassen. Also ich nehme hier nur einmal eine aus den von Dir als belgbare Quellen angegebenen vier Beispielen heraus. Da haben wir von Klaus Behling Leben in der DDR. Hier in der WP hat der Autor sogar einen eigenen Artikel bekommen. Respekt. Wie kann er sich jedoch als Autor über das Leben in der DDR überhaupt zu Wort melden? Wann hat der Autor denn einmal in der DDR gelebt, was hat er denn vom Leben in der DDR als Diplomat im Ausland mitbekommen, frage ich mich? Naja, seine Arbeitsstellen später bei Springer und Bild lassen mich dann einfach sagen: "Keine weitern Fragen, Herr Kollege." --Numiscontrol (Diskussion) 21:03, 2. Dez. 2022 (CET)

Also auch hier kann ich meiste, was du in Gegebenheiten oder Texte hineinliest nicht nachvollziehen. Wann hat er in der DDR gelebt, um die dortigen Verhältnisse oder den Alltag zu kennen? Nach die ersten 23 Jahre seines Lebens schon mal und wenn er danach überwiegend beruflich im Ausland war, wird er zwischendurch immer wieder zu Hause (also in der DDR) gewesen sein, mal abgesehen das wohl seine Verwandtschaft, Freunde, Kollegen auch alle in der DDR waren. Wie du daraus (persönliche) Unkenntnis der DDR ableiten willst ist mir schleierhaft. Mal abgesehen davon muss man in einem Land nicht leben, um Kenntnisse über diese zu haben (auch wenn das natürlich hilfreich ist).--Kmhkmh (Diskussion) 00:10, 3. Dez. 2022 (CET)

Richtig, der Nagel wurde getroffen. Es gibt leider genug Leute, besonders westlich der Elbe, die von der DDR eigentlich gar nichts wissen und genau das erklären sie uns doch heute pausenlos. Wer allerdings etwas beurteilen will, der sollte sich damit auch auskennen und nicht nur davon schwafeln. Und wie wir alle wissen hat solch ein ehemaliger DDR-Diplomat nicht in der Kaufhalle von HO und Konsum, sich einen Wagen mit drehenden Rädern "erstanden", sondern durfte, wenn er einmal in der DDR weilte, in der VERSINA einkaufen. Auch im Ausland wurde er von der VERSINA oder von EMBA beköstigt und fürstlich umsorgt. Na gut, ist schon wieder ein ganz anderes Thema. Und was sollte ich da wohl hineinlesen? Es steht doch genauso da! Das Du das nicht nachvollziehen kannst ist doch auch gar nicht schlimm. Übrigens, den Artikel "VERSINA" gibt es in der WP noch nicht, eventuell wäre das etwas für Dich. --Numiscontrol (Diskussion) 01:29, 3. Dez. 2022 (CET)

Dein Beispiel oben aus dem Kreuzworträtsel hinkt ebenfalls ganz gewaltig und ist wieder ein typisches Beispiel von westlicher Legendenbildung. Ich kann Dir allerdings mit der DDR-Presse recht gut antworten, denn Kreuzworträtsel durften auch die DDR-Bürger lösen. Allein zwischen dem 1. Januar 1961 und dem 31.Dezember 1989 tauchte in den Kreuzworträtseln, welche fast täglich in der DDR-Presse waren, immer wieder die Frage nach einen "Kuchengewürz" auf. Die Frage war da stets: Kuchengewürz mit acht Buchstaben? Antwort war stets: Zitronat! Damit wir uns richtig verstehen, als Antwort passte da nur "Zitronat" rein und nicht "Kandinat", was ja auch acht Buchstaben hat. Es stellt sich also die berechtigte Frage, wenn es kein Zitronat sondern nur Kandinat in der DDR gegeben haben soll, warum fragte man dann im Rätsel auch noch 1989 stets nach Zitronat? Du selbst hast ja meine Belege für Zitronat in der DDR aus dem Artikel alle entfernt, weil es ja offenbar nach Deiner Meinung kein Zitronat gegeben hat. Somit auch hier: "Keine weiteren Fragen, Herr Kollege." --Numiscontrol (Diskussion) 02:12, 3. Dez. 2022 (CET)

Ja nun. Den Eindruck, dass es in der DDR zu irgendeiner Zeit kein Zitronat gegeben habe, sollte man natürlich nicht erwecken. Das stimmt nicht und das ließe sich auch sicher problemlos belegen. Dass an Ersatzstoffen aus heimischer Produktion geforscht wurde, stimmt aber auch. Und es ist nicht unwahrscheinlich, dass das entwickelte Produkt auch eingesetzt wurde, diesen Schluss lassen m.E. die Quellen zu. Wie breit ein solcher Einsatz gewesen sein könnte, ist aber daraus nicht zu entnehmen. Man sollte also alles vermeiden, was besagt: "in der DDR gebräuchlich" etc. (Was mir übrigens auch sauer aufstößt, ist die Bemerkung zum "Vermarkten". Na klar wurde Dresdner Christstollen "vermarktet", aber gerade dort, wo das wichtig war (wegen Devisen), wurden Ersatzstoffe eben, glaubt man der "Geschichte der Süßwarenindustrie", grundsätzlich nicht eingesetzt.) --Mautpreller (Diskussion) 19:14, 3. Dez. 2022 (CET)

Das oben ist doch nur eine weitere Nebelkerze von Numiscontrol. Als solche muss man sie wohl inzwischen bezeichnen, den er kommt ständig mit Behauptungen oder Untestellungen, die nie getroffen wurden und mit einem Ost-vs-West-Narrativ, dass mMn. für die Diskussion hier ungemessen und unproduktiv ist.

Was stattdessen diskutiert werden sollte, was man anhand der bisher zur Verfügung stehenden Belege als gesichert angesehen werden kann und welche Formulierungen die Belege angemessen wiedergeben. Das Zitronat in der DDR hergestellt wurde, kann natürlich in den Artikel (darauf habe ich an anderer Stelle auch explizit hingewiesen). Ich habe den Eindruck Numiscontrol hat immer noch nicht wirklich verstanden, warum ich seinen Edit zurückgesetzt habe und hat die (falsche) Vorstellungen ich würde auf den aktuellen Formulierungen bestehen. Die Formulierung mit "vermarktet" ist sicherlich nicht besonders glücklich und mag bezogen auf eine Vermaktung der Kombinatswaren innerhalb der DDR wohl richtig sein, aber bezogen auf den Export (insbesondere von Dresdner Stollen) ist sie aller Wahrscheinlichkeit nach falsch.--Kmhkmh (Diskussion) 11:26, 5. Dez. 2022 (CET)

@Mautpreller: Dass es Zitronat und Orangeat in der DDR aus den unterschiedlichsten Gründen eben n i c h t gegeben haben soll und das alles dann auch noch gleichzeitig auf der Seite vom Orangeat zu verbreiten, scheint ja das Grundanliegen vom Kollegen Benutzer:Kmhkmh zu sein. Eine Einsicht, siehe auch seine Gesamteinstellung mit der vollständigen Rücksetzung der Bearbeitung und Missachtung der eingefügten Quellenangaben oder auch hier in den Diskussionen, ist da offenbar nicht zu erwarten. Die Frage ist, wie geht man mit dieser Uneinsichtigkeit um? Jedenfalls so wie der Artikel momentan ausschaut, kann er nicht bleiben. Dann eher Löschantrag stellen. --Numiscontrol (Diskussion) 01:38, 5. Dez. 2022 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn du deine Vermutungen and Assoziationen für dich behälst und dich auf eine belegorientierte Sachdiskussion beschränkst.

Der Grund aus dem ich deinen Edit zurückgesetzt habe, habe ich dir oben ausführlich erklärt. Das Problem war eben gerade, dass du nicht belegte Aussagen eingebaut hast und Belege zumindest aus meiner Sicht verfälschend wiedergegeben hast. Was nun andere Formulierungen betrifft, habe ich keine Einwände, solange diese entsprechend belegt sind. Im Gegenteil ich habe ich oben an anderer Stelle explizit aufgefordert Formulierungen vorzuschlagen. Wenn die dann nach Ansicht der anderen, die genannten Belege korrekt wiedergeben bzw. zusammenfassen besteht überhaupt kein Problem.--Kmhkmh (Diskussion) 11:26, 5. Dez. 2022 (CET)

Will er mich belehren? Du schreibst aus Deiner Sicht und ich aus meiner. Also, wo ist das Problem?--Numiscontrol (Diskussion) 18:23, 8. Dez. 2022 (CET)

Das "Problem" ist, dass das nichts mit Wikipedia-Arbeit zu tun hat, weder deine noch meine Ansichten gehören in einen Wikipedia-Artikel, sondern dass was in Belegen steht. Deswegen ist hilfreich, jedenfalls für eine Ergebnis orientierte Diskussion, sich auf eine belegorientierte Sachdiskussion zu beschränken. Ansonsten verbrät man Unmengen an Diskussionsmetern ohne das dabei etwas Konkretes für den Artikel herauskommt (außer vielleicht Animositäten zwischen Wikipedianern). Deswegen habe ich dich ja wiederholt gebeten für Formulierungen die dich (noch?) stören belegte Alternativorschläge zu machen (und warum dein erster Edit bzw. Vorschlag da nicht geeignet war, ist weiter oben ausführlich erklärt).--Kmhkmh (Diskussion) 20:20, 8. Dez. 2022 (CET)

Was Kandinat T wirklich war

Da hilft die Wikipedia Library und hier insbesondere folgender Aufsatz:

• B. Gaßmann: Lebensmittelwissenschaftliche Forschung. In: Ernährungsforschung – Wissenschaft und Praxis, Bd. 31, Heft 4 (1986), Schwerpunkt „40 Jahre Zentralinstitut für Ernährung“, S. 119–126.

In diesem Forschungsüberblick der ernährungswissenschaftlichen DDR-Zeitschrift gibt es ein Kapitel Verarbeitung von Obst- und Gemüserohstoffen (S. 124). Da geht es zunächst um die Nutzung von Apfeltrestern (Pektin!) für Geliermittel, dann um die "Ganzfruchtverarbeitung" von Äpfeln, Tomaten, Möhren und Hülsenfrüchten. In diesem Zusammenhang heißt es:

„Dabei wurden für die Back- und Süßwarenindustrie auch Produkte wie „Malusinen" aus Lageräpfeln und „Kandinat T" aus milchsauer vergorenen grünen Tomaten entwickelt. Andere Produktentwicklungen waren ballaststoffhaltige Möhrensäfte unterschiedlicher Viskosität, vor allem für trinkfertige Säuglingszusatznahrungen ...“

Das wars. Also, wenn man so will, nose-to-tail-Forschung: Wie verwerte ich wertvolle Stoffe, die sonst womöglich weggeschmissen würden? Dies wird schon auch den Sinn gehabt haben, Ersatzstoffe für teure Importwaren ins Angebot zu kriegen. Von den sonstigen Angaben im Artikel lässt sich damit nichts bestätigen. B. Gaßmann ist übrigens kein verrückter Professor gewesen und auch kein finstere Pläne schmiedender Politkontrolleur, sondern der hier: https://www.ernaehrungs-umschau.de/print-artikel/10-08-2008-berthold-gassmann-verstorben/# . --Mautpreller (Diskussion) 16:55, 2. Dez. 2022 (CET)

Klingt doch ganz gut. Jedoch drehen wir uns im Kreis. Ich habe bisher keinesfalls die Forschung sowie Entwicklung abgestritten, sondern eher bestätigt. So auch in einem Zeitungsartikel der als Quelle schon im Artikel stand. Ich bestreite doch nur, dass es Kandinat und schon gar nicht Kandinat T im Handel gegeben hat. Kandinat T klingt nun schon einmal auch wie eine Forschungsserie im Labor. Trotzdem bleiben viele Fragen offen. Wer hat es dann hergestellt? Wie wurde es verkauft und an wem? Für die Back- und Süßwarenindustrie entwickelt, heißt auch nicht gleichzeitig für den Einzelhandel und die einzelnen Haushalte. Übrigens, meine Oma machte aus getrockneten Apfelstücken ihr eigenes "Zitronat". Solche Rezepte gab es kurz nach dem Zweiten Weltkrieg haufenweise. Äpfel gab es ja in der DDR genug, da stellt sich mir die Frage, warum denn eine Tomatenpflanze wählen, die eben nur grüne oder grüngelbe Tomaten trägt? Vermutlich gab es den Namen Kandinat nur in der Forschung und Entwicklung. Zu einer Produktion und den Verkauf im Einzelhandel als Ersatzstoff kam es nicht. Die Existenz von Kandinat im Groß- und Einzelhandel sowie den Haushalten sollte dann belegbar sein. --Numiscontrol (Diskussion) 19:38, 2. Dez. 2022 (CET)

@Numiscontrol: Wir drehen wir uns allerdings weiterhin im Kreis. Im Artikel stand doch nie was davon, dass es im Einzelhandel in der DDR vertrieben wurde, sondern nur dass es erforscht und in der Nahrungsmittelproduktion eingesetzt wurde. Letzteres wiederum ist durch diverse Presseartikel, das eins weiter oben erwähne Fachbuch (Geschichte der Süsswarenindustrie der DDR) und einem MDR-Beitrag mit einem ehemaligen Kombinatsleiter in der Backproduktion (oben verlinkt) belegt.

Das andere und indivuduell verwendete Ersatzstoffe bzw. Rezepte gab (auch schon) vor DDR-Zeiten bestreitet doch auch niemand (noch stand je das was Gegenteiliges im Artikel). Und warum es für Kandinat T am Ende grüne Tomaten und nicht Äpfel waren, da müsstest du bei den Forschern direkt nachfragen, beides konnte die DDR in ausreichendem Umfang selbst produzieren, also war es bezogen aud die Rohstoffproblematik egal. Vielleicht Geschmacksähnlichkeot bei den Tomaten besser oder auch nur die visuelle Ähnlichkeit. Ansonsten müsstest noch einmal genau sagen, welche genaue Formulierung/Satz dich stört und welche (belegbare) alternative Formulierung du bevorzugst. Ich habe nämlich zunehmend den Eindruck, dass um Dinge gestritten wird, die mancher zwar in den WP-Artikel oder diverse Belege hineinlesen zu scheint, die in ihnen aber gar nicht behaupte werden (wie z.B. die Vertrieb oder Verfügbarket im Einzelhandel oder für Endkunden).

@Mautpreller: Das ist zumindest ein weiter nützlicher Literaturhinweis. Könntest du mir (und anderen Interessierten) eventuell eine digitale Kopie zukommen lassen? Dein Framing (was Kandinat wirklich war) verstehe ich allerdings nicht, denn was du da wiedergegeben hast ist mehr oder weniger genau das, was in unserem Stub schon die ganze Zeit stand (und auch im Spiegel und den anderen Presseartikeln). Von verrückten Professoren und sinistren Politkontrolleuren war da nirgendwo die Rede.--Kmhkmh (Diskussion) 20:51, 2. Dez. 2022 (CET)

@Kmhkmh: Schon allein die Aussage ... um weiterhin Backwaren wie den Dresdner Christstollen produzieren und vermarkten zu können. Als Ersatz für Orangeat diente Kandinat M, hergestellt aus gekochten und danach kandierten Möhren, als Zitronatersatz wurde Kandinat T aus kandierten grünen Tomaten produziert!, setzt doch wohl unstrittig die Existenz von Kandinat im Vertrieb und Handel voraus. Man hat es demnach hergestellt und produziert. Und genau dafür fehlen die Belege. Glaube mir, ich habe dazu auch gesucht, auch beim Patentamt, nix! Man hätte eben nach der Wende nicht alles in die Container kloppen sollen. Daher kann sich ja heute auch jeder den Blödsinn auf Latschen zusammenspinnen. Leider ist das so. --Numiscontrol (Diskussion) 21:33, 2. Dez. 2022 (CET)

Ich habe nichts dagegen die Formulierung abzuändern aber mMn. nach liest du da was rein, was da nicht wirklich explizit steht. Hersgestellt und produziert wurde es ja auch, aber das ist eben nicht mit einen Vertrieb im Einzelhandel oder Großhandel gleichzusetzen. Z. B. kann man den Satz auch so lesen, dass Kombinatsbetriebe die Ersatzstoffe selbst hergestellt und es in ihrer Stollenproduktion verwandt haben. Das wiederum entspricht auch genau der Aussage des ehemaligen Kombinatsleiters in dem MDR-Bericht und der Darstellung im Buch zur Geschichte der Süsswarenindustrir der DDR.--Kmhkmh (Diskussion) 21:55, 2. Dez. 2022 (CET)

@Kmhkmh: Und da wir gerade dabei sind. Die Aussage Da Zitrusfrüchte nur teuer importiert werden konnten, ist wohl auch sehr relativ. Was ist teuer und wo fängt teuer an? Wer hatte damals und hat heute das Wissen was in der DDR teuer war? Wie willst Du "teuer" messen? Es ist nicht messbar und daher einfach nur eine unbelegbare Behauptung, mehr nicht. --Numiscontrol (Diskussion) 21:46, 2. Dez. 2022 (CET)

Zunächst einmal bezieht sich die Aussage wohl nicht darauf was in der DDR teuer war, sondern eher was für die DDR auf dem Weltmarkt teuer (zu beschaffen) war. Da spielt dann die die Devisenproblematik mit rein (siehe z.B.DER AUSSENHANDEL DER DDR - Zwänge und Zahlungsverpflichtungen oder auch eine ähnliche Problematik bei der Kaffeekrise in der DDR)--Kmhkmh (Diskussion) 22:10, 2. Dez. 2022 (CET)

Belegt ist damit, dass ein Produkt namens Kandinat T am Zentralinstitut für Ernährung entwickelt worden ist und woraus es bestand. Nicht belegt ist damit, dass es "in der DDR gebräuchlich" war (ohnehin ne recht mutige Aussage); nicht einmal, dass es in den Handel kam. Dass es (unter anderem?) als Ersatzstoff für Zitronat gedacht war, scheint mir dieser Zeitungsartikel zu belegen: Grüne Tomaten anstatt Zitronat, in Berliner Zeitung, Nr. 69, 23. März 1981, S. 3. ich weiß freilich nicht, was drinsteht. Numiscontrol, Du hast ihn eingefügt. was stand da drin? Offenbar war da die Rede von einem Patent? Nicht belegt ist, dass dies geschah, um „weiterhin Backwaren wie den Dresdner Christstollen produzieren und vermarkten zu können“. Ich halte das sogar für ausgesprochen unwahrscheinlich. Diese Orangeat-Geschichte ist ebenfalls unbelegt. Das Framing der folgenden Presseartikel ist mithin einfach Schwindel, nichts von alledem weiß man.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 2. Dez. 2022 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn alle Beteiligten sich wirklich alle Belege anschauen (zunächst einmal wenigstens die online zugänglichen und von den anderen sich Kopien), denn wir haben ständig Aussagen, die bestenfalls auf einen Teil der Belege zutreffen, aner bezogen auf die Gesamtheit der Belege einfach falsch sind.

Es stimmt eben zum Beispiel nicht, dass wir keine Belege zur Produktion haben. Ich habe jetzt schon mehrmals auf den MDR-Bericht mit dem interviewten ehemaligen Kombinatsleiter hingewiesen. Die Möhren als Orangeat-Ersatz sind ebenfalls mehrfach belegt. Was streng genommen nicht belegt ist, dass die in der (Stollen-)Produktion verwendeten kandierten Tomaten und Möhren dort als Kandinat bezeichnet wurden und mit den in Potsdam entwickelten Varianten identisch waren.--Kmhkmh (Diskussion) 22:53, 2. Dez. 2022 (CET)

P.S. in diesem Sinne @Numiscontrol: könntest du mir (und anderen Interessierten) digitale Kopien der von dir referenzierten Zeitungsartikel zukommen lassen?--Kmhkmh (Diskussion) 22:53, 2. Dez. 2022 (CET)

Entschuldige mal, aber ein Presseinterview ist einfach keine ausreichende Quelle, um etwas als allegemein feststehende Tatsache zu behaupten. So ein Interview besagt nichts anderes, als dass dieser Mann sagt, er hat diese Erfahrungen gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 22:59, 2. Dez. 2022 (CET)

Hast Du den Beitrag geschaut? Ich weiß jetzt nicht wirklich was du (bezweifeln) willst. In dem Bericht wird das Ganze kurz allgemein beschrieben und dann erklärt ein damaliger Backleiter zu DDR-Zeiten wie er in seinem Kombinatsbetrieb die Stollen produziert hat und sagt, dass dabei unter anderem grüne Tomaten und Möhren für als Zitronat- und Orangeatrsatz zum Einsatz kamen.--Kmhkmh (Diskussion)

Ich hab an dem Rechner, an dem ich sitze, kein Audio. Aber unabhängig davon: Ein Backleiter hat in einem Interview was gesagt. Wie soll man daraus allgemeine Aussagen über "die DDR" ableiten? Das geht einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:35, 2. Dez. 2022 (CET)

Ums mal noch klarer zu machen: Die Aussage: "Ich hab in der DDR in der Handelsorganisation nie Kandinat gesehen, wir hatten immer Zitronat" ist nicht schwächer belegt als die Aussage: "Ich hab im Kombinat mit Kandinat gearbeitet." Auf so etwas kann man prinzipiell nicht bauen. Es könnte beides stimmen. Generalisierbar ist keins von beidem. Das ist einfach nicht die richtige Basis für einen Wikipedia-Artikel. --Mautpreller (Diskussion) 23:50, 2. Dez. 2022 (CET)

Die ganzen Behauptungen in den Presseartikeln sind ohne festen Boden. Das Süßwarenindustrie-Buch scheint zu belegen, dass Ersatzprodukte für Zitronat und Orangeat entwickelt wurden, die angeblich ganz gut waren (man soll den Unterschied kaum geschmeckt haben). Der Aufsatz in Ernährungsforschung belegt, dass am Zentralinstitut ein Produkt namens Kandinat T entwickelt wurde. Das sind die einzigen einigermaßen soliden Infos. - PS: Ja, ich kann auf Wunsch den Aufsatz verschicken, hätte aber dann gern im Gegenzug den Text aus der Geschichte der Süßwarenindustrie.--Mautpreller (Diskussion) 22:36, 2. Dez. 2022 (CET)

Wieso sollten sie das sein? Die gehen zum Teil direkt auf Aussagen/Erfahrungen von Leuten zurück, die damals die Stollen gebacken haben. und der Autor des Spiegelartikel hat ja scheinbar eine ganze Reihe der damals involvierten DDR-Ernährungswissenschaftler direkt befragt und/oder deren Interviews und Publikationen recherciert. Wo da jetzt kein Boden sein soll, kann ich nicht so ganz sehen.

Ich bräuchte einen Emailadresse an die ich dir die Ausschnitte aus der Geschichte der Süßwarenindustrie schicken kann (liegt als Pdf vor). Den von dir gefundenen Aufsatz bitte an kmhwp@yahoo.de. --Kmhkmh (Diskussion) 23:04, 2. Dez. 2022 (CET)

@Mautpreller: Im Artikel in der Berliner Zeitung vom 23. März 1981 stand unter dem Thema "Wirtschaft in Kürze" folgender Wortlaut. Potsdam. Rehbrücker Ernährungswissenschaftler meldeten jetzt eine Lösung zum Patent an, nach der grüne Tomaten künftig an Stelle von Zitronat Stollen und anderes Gebäck verfeinern sollen. Die "Grünen" werden durch einen Gärungsprozeß und anschließenden Kandieren in Dickzuckerfrüchte verwandelt; die sich vom herkömmlichen Zitronat kaum unterscheiden. Ich hatte bereits das DPMA nach Patenten und ehemaligen Patenten sowie Marken abgegrast. Ohne Erfolg.--Numiscontrol (Diskussion) 23:19, 2. Dez. 2022 (CET)

Einmal kurz in die Runde. Sämtliche Artikel aus der DDR-Presse, das Datum der Zeitungen ist ja bekannt, kann man auch online lesen. In der Staatsbibliothek Berlin sind die drei Tageszeitungen der DDR "Neue Zeit", "Neues Deutschland" und die "Berliner Zeitung" vollständig einsehbar und digitalisiert. --Numiscontrol (Diskussion) 23:30, 2. Dez. 2022 (CET)

Es wäre nett und für alle Beteiligten einfacher, wenn du hier auch gleich einen Link auf das entsprechende Interface/Suchmaske der Bibliothek posten würdest.--Kmhkmh (Diskussion) 10:47, 5. Dez. 2022 (CET)

Sich dort kostenlos anmelden muss schon jeder selbst, dass ist auch nicht schwer. Habt Mut. --Numiscontrol (Diskussion) 18:18, 8. Dez. 2022 (CET)

Grüne Tomaten ist schlicht falsch!

Es wurde in der Diskussion oben schon darauf aufmerksam gemacht, dass es sich bei den immer wieder gern in der Presse verwendeten "grünen Tomaten" zur Forschungen für einen Ersatzstoff, nicht etwa um unreife Tomaten, sondern um eine Tomatensorte mit grünen oder auch grüngelben reifen Früchten zum Beispiel die "Grüne Zebra" gehandelt hat! Und genau das sollte hier dann auch im Artikel unbedingt erklärt werden. Leider wird das in den Belegen stets verdreht dargestellt. Offenbar, weil es besser klingt wenn man nur abfällig von "grünen Tomaten" spricht und man genau weiss, dass der Leser dann sofort auch empört an unreife giftige Früchte denkt. Diese Legende hat sich allerdings schon unberichtigt verbreiten können. Obwohl es völlig falsch ist, pfeifen es überall die Spatzen vom Dach. Die guten Journalisten haben damit ihr Ziel erreicht. --Numiscontrol (Diskussion) 02:03, 5. Dez. 2022 (CET)

Grüne Zebra

Wenn die Presse grüne Tomaten schreibt, kann man daraus nicht schließen, dass sie unreifen Tomaten meint und du unterstellst dem Leser da sehr viel. Leser denen die Giftigkeit (unreifer) Tomaten bzw. Nachtschattengewächse bekannt ist, dürften vermutlich auch verschiedenfarbe Tomatensorten kennen (inklusive der Grünen).

Was den WP-Artikel betrifft, für die Grüne Zebra haben wir ein Foto (siehe rechts), dass man unter Umstämden einbinden könnte. Ein exaktes Ziel für eine Verlinkungen haben wir leider nicht, aber man könnte Liste_der_Tomatensorten/G mit einem Anker auf die "green"-Einträge in Erwägung ziehen oder auch Tomate#Einteilung_nach_Typen siwie Tomate#Tomatensorten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:09, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich werde hier nicht verraten mit welchen Tricks und versteckten Hinweisen überall gearbeitet wird. Bestes Beispiel ist das Zeugnis eines Arbeitnehmers, ausgestellt vom Arbeitgeber. Und natürlich, ja, die Leser plappern vieles nach, wenn es in der Zeitung gestanden hat, besonders dann, wenn es um die DDR geht. Das alte Lied halt und nix neues. --Numiscontrol (Diskussion) 18:15, 8. Dez. 2022 (CET)

Kandinat bleibt, da ausreichend belegt!

Die Würfel sind gefallen und die Enzyklopädie ist mit dieser Entscheidung dem Märchenbuch ein bedeutendes Stück näher gekommen.

"Bleibt. Die Existenz von Kandinat T und Kandinat M sowie die Herstellungsweise sind in deutsch- und englischsprachiger Literatur belegt. Auch der Unterschied zu gewissen urban legends aus der DDR wird in der Lit. deutlich herausgestellt, so dass dieser Ersatzstoff keineswegs in das Reich der Sage zu verweisen ist. Ob er dagegen im (Einzel-)Handel erhältlich war, spielt keine Rolle, denn die Verwendung durch Bäckereien ist nachgewiesen. Es handelt sich hier also nicht um Theoriefindung, und als ehemals gebräuchlicher Alltagsgegenstand ist das Artikelthema auch relevant."

Dazu meine Gratulation und noch ein kleines Zitat von Peter Ensikat: Alter nützt bei Dummheit nichts. Es ist allerdings auch nicht einfach alt zu werden und dumm zu bleiben. --Numiscontrol (Diskussion) 22:46, 20. Dez. 2022 (CET)

„In dieser Zeit wurde auf Anweisung der DDR-Regierung unter anderem Kandinat als Ersatzstoff für Orangeat und Zitronat produziert. Man differenzierte zwischen Kandinat M, dem Ersatz für Orangeat, welcher aus gekochten, kandierten Möhren bestand, und Kandinat T, dem Ersatz für Zitronat, welcher aus kandierten grünen Tomaten hergestellt wurde. Grund für die chemische Herstellung dieser Ersatzstoffe waren die hohen Importkosten für Zitrusfrüchte. Von nun an mussten die Stollenbäcker auf die fragwürdigen Ersatzstoffe zurückgreifen.“ [1] --2003:E0:F70F:B700:39A6:F0A:1FEA:B279 13:58, 24. Dez. 2022 (CET)

„Weil Zitrusfrüchte zu DDR-Zeiten stets knapp waren, ließ die SED einst im „Zentralinstitut für Ernährung“ Potsdam-Rehbrücke den Ersatzstoff Kandinat in den Varianten M und T entwickeln. Kandinat M wurde aus Möhren gewonnen und ersetzte das Orangeat, Kandinat T entstammte grünen Tomaten und ersetzte Zitronat. „Manche Kunden schwören heute noch darauf“, sagt Bäckermeister Henry Mueller.“ [2]

Wurde in der Geschicte "Der falsche Stollen" von Tom Pauls (im Buch Weihnachten in Tohuwabohu) auch erwähnt: [3] --2003:E0:F70F:B700:39A6:F0A:1FEA:B279 14:04, 24. Dez. 2022 (CET)

"„Kandinat T" aus milchsauer vergorenen grünen Tomaten entwickelt" Ernährungsforschung, Band 31, Heft 4, veröffentlicht von De Gruyter 1986 --2003:E0:F70F:B700:39A6:F0A:1FEA:B279 14:10, 24. Dez. 2022 (CET)

Übrigens, auch das Argument "Weil Zitrusfrüchte zu DDR-Zeiten stets knapp waren" hinkt doch ganz gewaltig. Haben wir denn schon alle die riesigen Importe von Kuba-Orangen, sowie Zitronen, Limetten und Graefruit, gerade in den 1980er Jahren vergessen? Die Früchte sind damals tonnenweise vergammelt, weil keiner sie wollte. Es wurde aber daraus Saft gemacht. Ich habe jedoch keine Ahnung, ob man daraus auch Orangeat oder Zitronat herstellen konnte. Aber Zitrusfrüchte gab es demnach definitiv. Wozu also Kandinat? --Numiscontrol (Diskussion) 17:22, 27. Feb. 2024 (CET)