Diskussion:Kapitalismuskritik/Archiv/1

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Was ist „Rheinischer Kapitalismus“?

Habe den Begriff in der Presse gesehen. Was soll das sein? Eine besondere Deutsche Variante von Kapitalismus etwa? Kann mir jemand eine qualifizierte Definition geben?

Vielen Dank im Voraus.

So wird gelegentlich die soziale Marktwirtschaft, wie sie sich in Westdeutschland (mit Bonn am Rhein) bis ca. Ende der 80er Jahre darstellte (Vergleiche auch: freie Marktwirtschaft). --Micha99 03:51, 7. Sep 2005 (CEST)

"Globalisierungskritik"

[...] Auch antisemitische Argumentationen kommen vor."

Ohne eine Begründung finde ich diese Behauptung gewagt.

Sicher (und bedauerlicherweise!) gibt es antisemitische Globalisierungsgegner, genauso wie es auch antisemitische christliche Kapitalismuskritiker und antisemitische gewerkschaftliche Kapitalismuskritik. Dies impliziert jedoch noch nicht, dass Antisemitismus Bestandteil der Globalisierungskritik ansich ist.

Leider ist ein großteil der Kritik eine Kritik der Finanzmärkte und der transnationalen Konzerne. Diese Kritik ist keine Kapitalismuskritik (im wissenschaftlichen Sinne) sondern eben antisemitisch (im wissenschaftlichen Sinne). D.h. nicht der Kapitalismus als Prinzip mit seiner Wirkungsweise und seinen Bedingungen wird kritisiert, sondern die, die im Kapitalismus erfolgreich (bzw. erfolgreicher als andere) sind. Häufig ist diese Kritik dann auch noch national geprägt, wobei die Ausbeutung durch nationale Konzerne der Ausbeutung durch internationale (idR US-amerikanische) Konzerne vorgezogen wird. Quellen? Gibt es zu hauf! 200.77.34.226 02:28, 25. Nov 2005 (CET)

Was hat die Kritik der transnationalen konzerne mit Antisemitismus zu tun? --Rita2008 09:38, 15. Feb 2006 (CET)

"ökonomische Verhältnisse an sich"

Im Artikel heißt es. "Nicht als Kapitalismuskritik zu bezeichnen sind Ansätze, die einzelne Kapitalisten wie z.B. Axel Springer oder Bill Gates kritisieren, sich aber nicht gegen die ökonomischen Verhältnisse an sich wenden."

Was ist unter "ökonomische Verhältnisse an sich" zu verstehen? Wie kann man sich denn dagegen wenden? -- Beblawie 12:55, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube, es ist die Kritik an den Strukturen gemeint, die etwa einen Bill Gates erst möglich machen. Also das Wirtschaftssystem an sich, oder auch nur spezielle Regelungen innerhalb des Systems, die erlauben, dass ein einzelner Mensch soviel Geld, Macht und Einfluss haben kann. Es bedeutet aber nicht, dass Bill Gates irgendwie ein schlechter Mensch ist - er ist einfach nur gewitzt und nutzt das System zu seinem Vorteil, die meisten andern würden es an seiner Stelle aber auch so oder ähnlich machen, es kann nur eben strukturell nicht jeder ein Bill Gates sein, sondern nur paar wenige Leute, auf die dann viele andere kommen, die für sie arbeiten, unter ihren Produkten leiden, etc. So verstehe ich das jedenfalls. --145.254.36.86 17:37, 15. Mai 2005 (CEST)

Angst vor Konkurrenz

Ist dieser Artikel wirklich notwendig ? Man äußert nur die Vowürfe, und die Frage der persöhnlichen Verantwortung bleibt unberührt... Das ist aber unfair.

Alle andere müßen was tun, damit ich nicht unter Konkurrenzdruck geraten würde.

So scheint Leitmotiv des Artikels zu sein. Außerdem muß man irgendwelche Personen für meine Mißerfolgen verantwortlich machen - Kapitalismus, Globalisierung, aber bitte nicht mich, da der Vater Staat ist für mich und meine Zukunft verantwortlich. Letyeondrung 15:24, 11. Dez 2005 (CET)

Neutralität

Ich finde, einige Stellen in diesem Artikel sind nicht sehr neutral. Z.B. ist das Zitat

Die demokratischen Sozialstaaten ermöglichen, dass sich jeder Bürger bemühen kann durch konfiszierende Steuerpolitik auf Kosten anderer zu leben. "Betteln" und "Bestehlen" - wie es Kapitalisten ebenso bezeichnen würden - sind im Rahmen dieser Systeme legalisiertes Verhalten

eine unbegründete Behauptung. Dies empfingen einige sicherlich als begründete Kritik, das sollte aber hinzugeschrieben werden, dass dies nur ein Standpunkt darstellt oder eine Kritik darstellt. Die momentane Formulierung stellt dies als Tatsache dar. -- Eneldo 05:36, 8. Feb 2006 (CET)

Opfer des Kapitalismus/kommunismus

Wo sind im Artikel die Millionen Opfer des Kapitalismus? --Rita2008 09:36, 15. Feb 2006 (CET)

Im Artikel zum Kommunismus stehen auch nicht die Millionenopfer der rotlackierten Faschisten. Ich halte eine derartige Aufzählung für nicht angebracht!

Es ist dringend notwendig, hier endlich Klarheit zu schaffen. Jene Staaten, die sich realsozialistisch nannten, waren weder sozialistisch noch kommunistisch.Sie hatten Elemente des Feudalabsolutismus und waren, ökonomisch gesehen, staatskapitalistische Systeme. Ein Sozialismus oder Kommunismus im Sinne von Marx muss auf basisdemokratischen Prinzipien beruhen und jede echte Alternative zu dem kapitalistischen System muss zu einer grundlegenden Erweiterung der heutigen Demokratie führen. Solange das nicht verstanden wird, sind wir nicht in der Lage, aus dieser Zeitepoche des Realsozialismus zu lernen, zu verstehen, warum der erste grundlegende Versuch einer sozialistischen Revolution schliesslich zum Staatskapitalismus geführt hat. Die staatskapitalistischen Ssysteme des Realsozialismus waren jedoch nicht in der Lage, die Idee des Sozialismus vollständig zu elimineren, und folglisch gab es sozialistische Elemente in diesen Gesellschaften. Die heute zu beobachtende DDR-Nostalgie küpft an diese Elemente an, nicht aber an das System als Ganzem.

--@: Dann schau unter Opfern millionen durch Demokratien oder den jeweiligen Staaten nach - die Idee Kapitalismus ist weder ein Staat noch ein Handelnder Mensch sondern eine Idee. Die Realität dessen was moderne Staaten sind - und das an diesen Gesellschaften was man mit der Idee Kapitalismus bezeichnen könnte sind mitnichten deckungsgleich oder auch nur ähnlich

Kritik

Der Abschnitt "Arbeitslosigkeit" ist ein Witz: Geschwafel, voller POV, vollkommen vermurkst, es geht auf einmal um Realsozialismus und Basisdemokratie, und überall hoffen die Massen auf die sozialistische Erlösung, unseriöser gehts kaum noch. Was ist aus dem Abschnitt "Marxistische Kritik" geworden? Wer hat das denn angerichtet? Bitte überarbeiten. --62.180.160.55 00:37, 28. Sep 2006 (CEST)

Anarchismus-Abschnitt

Bei einem erneuten Besuch des Artikels Marktwirtschaft habe ich festgestellt, dass der am 15.4.2006 von mir dort eingefügte Satz im – mittlerweile aufgelösten – Abschnitt „Kritik“ (zusammen mit anderen) dort entfernt worden ist, weil a) ich keine Quellen angegeben hatte, und b) Kritik wohl eher in diesen Artikel hier (der mir vorher nicht bekannt war) soll.

Diese Kritik war mir von verschiedenen Flugblättern geläufig, die ich im Laufe der Jahre in die Finger bekommen hatte. Ich habe mir jetzt also in der Stadtbücherei ein anarchistisches Buch besorgt, um eine Quelle nennen zu können:

• Alexander Berkman: ABC des Anarchismus. Verlag Klaus Guhl, Berlin ohne Jahr, ISBN 3-88220-085-5. (Die Ausgabe ist schätzungsweise etwa von 1980, laut Vorwort ist die Schrift 1929 erstmals erschienen)

Dieses „ABC des Anarchismus“ ist unter Anarchismus#Literatur sowohl bei „Einführungen“ als auch bei „Klassiker“ genannt, und bei Alexander Berkman ist sogar der Text online verlinkt, sodass ich die gefundenen Stellen hier auch verlinken kann. Das sind auf Seite 28f. der Teil von „»Aber wie leicht Sie die Arbeit auch machen,“ bis „Achtung vor körperlicher Arbeit?“ im Kapitel 5, und auf Seite 87f. der Absatz ab „Andererseits wird die neue Lage“ sowie auf Seite 88f. der Teil von „Kürzlich erstellte Statistiken zeigen,“ bis „auf der Basis der Bedürfnisse der Einwohner.“ im Kapitel 13.

Außerdem hat der bekannte Anarchist Kropotkin ein ganzes Buch „Gegenseitige Hilfe“ verfasst (dessen englische Version u. a. hier online steht). Dort stellt er diese als dem Wettbewerb überlegen dar (siehe z. B. Schlussabsatz von Kapitel II), und das bezieht sich offenbar auch auf die Effizienz: “The fittest are thus the most sociable animals, and sociability appears as the chief factor of evolution, [...] diminishing the waste of energy [...].”

Beim Einbauen einer neuen Version der entsprechenden Ergänzung in diesen Artikel fiel mir auf, dass zwei „Anarchismus“-Abschnitte vorhanden waren. Anscheinend wurde der erste bei der Änderung zur Version vom 22:00, 24. Aug. 2006 (vermutlich versehentlich) unsichtbar gemacht, dann bei der Änderung zur Version vom 21:15, 27. Sep. 2006 mit der Bemerkung „"Abhandengekommenen" Abschnitt leicht geändert wieder eingefügt.“ eine leicht geänderte Kopie weiter unten im Quelltext eingefügt, und bei der Änderung zur Version vom 01:42, 28. Sep. 2006 mit der Bemerkung „(Revert Editunfälle)“ der verdeckte Text wieder sichtbar gemacht. Daher habe ich den oberen Anarchismus-Abschnitt gelöscht. --Barbulo 22:57, 15. Okt. 2006 (CEST)

Kritikpunkte

Im Artikel heißt es unter oben genannten Punkt: "[...], ihre Vorstellungen reichen von einer Reform des Kapitalismus (Gesell) bis [...]" Gesell forderte doch aber durchaus die Abschaffung des Kapitalismus. Dazu wollte er aber die Marktwirtschaft reformieren. Marktwirtschaft und Kapitalismus sind ja keinesfalls untrennbar verbunden--Kaiser Nero 17:40, 15. Feb. 2007 (CET)

Alternativen zum Kapitalismus

Vielleicht ist das nicht ganz Thema des Artikels, aber etwas mehr zu Alternativen zum Kapitalismus wäre schon schön. Vielleicht gibt es ja auch keine Alternativen, im Netz finde ich nur vor allem weltfremde Spinnereien.

Außerdem fehlt im Artikel eine Kritik der Kapitalismuskritik. Viele Kapitalismuskritiker sondern nämlich nur hohle Phrasen ab oder schwärmen von Utopien und Revolution und versuchen gleich mit ihren scheinbaren Lösungen gleich die gesamten Übel der Menschheit abzuschaffen, anstatt mal wirkliche Auswege und Alternativen zu entwickeln, die sich auch konkret umsetzen lassen. Schade, denn damit machen sie die gesamte Kapitalismuskritik unglaubwürdig.

Eine "Kritik der Kapitalismuskritik" wirst du - so wie du es dir vorstellst - wohl kaum finden, weil die Analyse von Karl Marx die Mechanisem des Kapitals exakt beschreibt - wer sich jetzt noch ernsthaft öffentlich hinstellt und bei immer mehr Armen weltweit erzählt, wie toll unsere Marktwirtschaft doch sei, macht sich ja absolut lächerlich. Unglaubwürdig machen sich Kapitalismuskritiker, wenn sie eine Soziale-Marktwirtschaft haben wollen, weil es soetwas auf lange Sicht rein markt-logisch nicht geben kann.

Zum Thema Alternativen gibt es eigentlich ausreichend Literatur - das meiste wird nur nicht wirklich bekannt. Einfach bei bei Amazon nach "Alternativen aus dem Rechner" suchen, oder hier direkt klicken: [1].

--Red Grasshopper 15:29, 23. Sep 2006 (CEST)

Sorry - aber die Aussage, daß "die Analyse von Karl Marx die Mechanisem des Kapitals exakt beschreibt" halte ich für unhaltbar! Die marxistische Kapitalismuskritik läuft auf die Abschaffung des Privatbesitzes an Produktionsmittel hinaus - was schon anhand der Begriffe offensichtlich falsch ist. Kapital ist kein Produktionsmittel, sondern Produktionsfaktor und an dieser Fehlanalyse scheiterte auch der Sozialismus/Kommunismus des Ostblocks.(nicht signierter Beitrag von 155.56.68.221 (Diskussion) )

Laut Wikipedia sind aber Produktionsmittel und Produktionsfaktor fast gleich definiert. Wo ist da also die Fehlanalyse?--Rita2008 18:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

--> @Marxistische Wirtschaftstheorie hat ein paar fundamentale Fehler: z.B. es fehlt eine Zinstheorie, und eine Theorie um den Marktmechanismus zu ersetzen oder aber zu begründen wie dieser ohne Privateigentum funktionieren soll. Mithin ist der Lösungsansatz der Marxisten in den Augen von totalitarismusfeindlichen Gruppen keine Utopie sondern eine Dystopi. Der gleichgeschaltete allmächtige Staat in dem der uniforme, genormte, normale Arbeiter existiert (als Zwischenform) und die komunistische Endgesellschaft nach erfolgreicher "Erziehung" des neuen Menschen.

Überarbeitungsbedarf - überladen, fehlende Quellen, Meinungen statt Fakten

Bei einem politisch sensiblen Thema ist klar, dass sich nicht wenige Menschen mit ihrer Überzeugung einbringen und ihre Meinung "unters Volk" bringen wollen. Das hat jedoch in einer Enzyklopädie nichts verloren - hier sollten Definitionen, Erklärungen und Fakten stehen. Neben einigen sehr guten Passagen (v.a. Marx et al.) sind mir einige Punkte aufgefallen, die unbedingt geändert werden sollten bzw. zumindest fragwürdig sind:

1. Warum wird vom Lemma Antikapitalismus auf Kapitalismuskritik weitergeleitet? Wenn man etwas kritisiert, heißt es ja nicht automatisch, dass man dagegen ist. Ich würde aufteilen zw. radikalen Strömungen (Antik.) und ausgewogener Kritik mit dem Ziel, den K. zu verändern.

2. Kritikpunkte: erster Absatz ist nichtssagend bzw. falsch. Prod.faktoren und Prod.mittel werden synonym verwendet. Gesell (der mir in meinem Ökonomiestudium nie untergekommen ist!) scheint mir im gleichen Satz wie Marx völlig unpassend, da unbedeutend.

3. Soziale Ungleichheit: hier fehlen seit Monaten Quellen für die verwendeten Zahlen. Umverteilung von Arm nach Reich ist Nonsense, da Arm ja nichts weggenommen wird sondern erst gar nichts erhält, daher die Ungleichheit.

4. Arbeitslosigkeit: viel Blabla, wenig Inhalt. Wenn die Aussage sein soll K. führt zu Arbeitslosigkeit, dann muss das belegt werden. Arbeitslosigkeit ist so komplex, dass die einfache Lösung K. weg, Arbeitslosigkeit weg, im besten Fall naiv ist.

5. Marxistische Kritik: sehr guter Teil

6. Nachhaltigkeit: nicht nur auf den Kapitalismus beschränkt, müsste stark ausgebaut werden - und natürlich belegt.

7. Korruption, MR-Verletzungen: kunterbuntes Durcheinander, z. Tl. tendenziös, z.Tl. schlicht falsch (Wirtsch.wachstum) oder eine Mutmaßung (Kriegsgefahr wegen K.), auf jeden Fall aber unbelegt. China gilt ja gemeinhin nicht als Hochburg des K., wie schauts dort mit Arbeiterschutzrechten, Korruption und Menschenrechten aus?

8. Geschichte: hier kommt der Marx-Teil nochmals in anderen Worten, sinnvoll wäre eine Zusammenlegung, um Redundanzen zu vermeiden.

9. Antifasch. Kritik: müsste noch ausgebaut werden bzw. zum Antifaschismus verschoben. Die Verbindung K. - Nationalsozialimus (Zwangsarbeiter, KZ etc.) scheint mir problematisch.

10. Anarchismus: sollte dort beschrieben werden, ist eher ein Gesellschaftsmodell, während der K. ein Wirtschaftsmodell ist. Ev. nur ein kurzer Verweis auf Anarchie.

11. Globalisierungkritik: dazu gibts ein eigenes Lemma, warum also hier? z.Tl. Widersprüche mit den Einträgen bei Globalisierung/skritik!

12. Rest: hier fehlen wieder Quellen, z.Tl. passen die Einträge nicht in den Abschnitt Geschichte

13. Lit./Links: hier zeigt sich, dass keine ausgewogenen (= Kritik im eigentlichen Sinn) Quellen verwendet sondern einseitige Meinungen und Standpunkte ausgewählt wurden. Ok bei ANTIkapitalismus, aber nicht bei KapitalismusKRITIK. --Gérard 11:56, 22. Mai 2007 (CEST)

Vorschaufunktion

Hallo Benutzer:Sol, Benutzer:Homo_oecologicus und Benutzer:Livani, mir ist aufgefallen, dass Ihr kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen habt. Es wäre schön, wenn Ihr in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Speicherplatz und Zugriffszahl entlastet, Danke

--Rosenkohl 09:47, 28. Sep. 2007 (CEST)

O.k., habe ich auch (meistens) gemacht. Das sieht nur nicht so aus, weil ich haufenweise einzelne Änderungen von Absätzen nacheinander abgearbeitet habe, statt den ganzen Artikel überarbeitet einzustellen. So erscheint mir die Diskussion über einzelne Absätze einfacher. Hätte ich das ganze en Bloc eingestellt, wäre es doch für andere viel schwieriger, einzelne Punkte aufzugreifen, oder? --Frank B. (Homo Oecologicus) 10:06, 28. Sep. 2007 (CEST)_Disk.^Bewertung

BITTE KEINEN EXTREMISMUS AUF WIKIPEDIA

Ich halte die Aussage, Kapitalismus sei der zentrale Urheber von Massenvernichtungslagern wie Ausschwitz für fatal. (In einem öffentlichen Lexikon). Allen anderen Punkten kann ich zum Allergrößten Teil absolut seriöse Grundlagen attestieren, dieser Punkt jedoch der behauptet Marktwirtschaft stehe in irgendeinem direkten Zusammenhang (Ursache) für den Holocaust ist unangebracht gegenüber 7 -8 Millionen Juden, gegen die vor allem damit Propaganda gemacht wurde, dass sie ausgesprochen vermögend seien und das deutsche Volk aussaugen würden wie die Zecken. Die Argumentation erinnert an die Heuschreckentheorie, aber ich möchte nicht polemisch werden. Es ist schlichtweg radikal und überraus gefährlich so etwas zu behaupten. Denn wenn der Kapitalismus tatsächlich dafür verantwortlich wäre, wäre dies für mich die eindeutige Schlussfolgerung mit aller möglichen Gewalt (echter Gewalt) dagegen vorzugehen, wie man auch gegen Adolf Hitler vorgehen hätte sollen. Wer aber Bill Gates mit Adolf Hitler gleich setzen möchte ist für mich, und sicher auch für die für die größte Masse (wir haben eine Demokratie!) unseres Volkes (und der meisten anderen Statten auch) radikal. Radikal definiert sich durch die Meinung der Mehrheit.

Ich bitte diesen Punkt nicht weiter fortzusetzen und zu entfernen oder abzuschwächen, insofern man mir zustimmt.

Vielen Dank

Articus

Dieser Abschnitt ist in der Tat haarsträubend. Der Faschissmus bzw. der Nationalsozialismus verstand (und versteht sich auch heute noch!) sich als Antikapitalistische Bewegung. Ich entferne daher diesen Abschnitt sofort. OB-LA-DI 13:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

In der Regel wird Pinochets Chile als "faschistisch" bezeichnet. Ausgeprägter "kapitalistischer" kann sich ein Staat kaum verhalten.

Ich habe den Absatz wieder rein gesetzt. Weil eventuell "Pfui", kann dieser Ansatz nicht gestrichen werden, er hat eine historische Bedeutung, wurde von relevanten Persönlichkeiten geprägt (Dimitrov, Horkheimer) und hat zahllose Debatten und politische Auseinandersetzungen bestimmt. Ich habe allerdings "Antifaschistisch" in Anführungsstriche gesetzt. Schließlich gibt es ja auch prokapitalistischen Antifaschismus. Struve 20:45, 29. Sep. 2007 (CEST)

Komplette Kapitelüberarbeitung eingefügt

Ich habe mich des Artikels einmal angenommen und im Sinne einiger Diskussionsbeiträge, sowie aufgrund eigener Vorstellungen folgende Änderungen durchgeführt:

• Die Einführung (jetzt "Abgrenzung" genannt) habe ich um Gesell und Marx gekürzt, da beide gesondert behandelt werden. Stattdessen habe ich versucht, eine Art "generelle Kritik" zu formulieren.
• Die Absätze "Entstehung des Kapitalismus aus ethischer Sicht" und "Die Zinslogik und ihre Folgen" habe ich neu eingefügt
• Die Kapitel "Geschichte" (jetzt "Geschichte und historische Kritikpunkte" genannt) und "Kritikpunkte" (jetzt "Weitere Kritikpunkte" genannt) habe ich vertauscht
• Den Absatz "ungleiche Einkommensverteilung als Folge differenzierten Investionsverhaltens ... nach R. Nozick" habe ich als "Fachchinesisch" und wenig erhellend komplett gestrichen
• Den Absatz "Soziale Ungleichheit" habe ich etwas verändert und eine Quelle eingefügt
• Den Absatz "Nachhaltigkeit" habe ich deutlich erweitert und mit dem Absatz "Wirtschaftswachstum" zusammengefasst
• Den Absatz zur "Arbeitslosigkeit" habe ich aufgrund des eigenen Artikels zum Thema und des geringen Zusammenhanges zur Kapitalismuskritik gestrichen. Nach m.A. reicht der Hinweis im Absatz "Zersetzung der Gesellschaft"
• Den Text des Absatzes "Zersetzung der Gesellschaft" habe ich kräftig umformuliert
• Den Absatz "Menschenrechte" habe ich gestrichen, da der Zusammenhang zur Kapitalismuskritik m.A. zu gering war
• Den Absatz "Privateigentum und Patente" habe ich gestrichen, da mir der Zusammenhang zum Thema wieder zu dürftig erschien. Bezüglich Privateigentum (z.B. nach den Ideen von Silvio Gesell) könnte man später ggf. wieder einen sinnvollen Absatz einfügen
• Den Absatz "Marxistische Kapitalismuskritik" habe ich zum Absatz "Geschichte" verschoben, beide verbunden und erheblich gekürzt, so dass nur die zum Thema relevanten Inhalte bestehen * blieben. Alles weitere findet man ja unter den entsprchenden Artikeln
• Den Absatz "Sozialistische Kritik" habe ich etwas umformuliert und Unwesentliches gestrichen.
• Die Ausführungen zu "faschistischer", "antisemitischer" und "anarchistischer Kapitalismuskritik" habe ich erheblich gekürzt und in den Absätzen "Faschistischer Kapitalismus" und "Anarchistische Kapitalismuskritik" untergebracht
• Den Absatz "Globalisierungskritik" habe ich oben etwas verändert und ergänzt. Vor allem aber habe ich die Lösungsansätze erheblich zusammengefasst, da sie eindeutig zum Artikel "Globalisierungskritik" gehören.
• Den Absatz "Freiwirtschaftliche Kapitalismuskritik" habe ich umformuliert und etwas verschlankt, sowie Silvio Gesell genannt
• Den Absatz "Kritik von Finanzfachleuten" habe ich zur besseren Verständlichkeit ein wenig umgestellt
• Den Absatz "Personalisierende und antisimetische - jezt rassistische - Kritik" habe ich um die nicht relevanten Inhalte gekürzt
• Den Absatz "religiöse Kritik" habe ich in "christliche Kritik" umbenannt und ans Ende verschoben. Zudem habe ich ihn etwas verständlicher formuliert (hoffe ich :-)
• Den Bezug zur Korruption habe ich gestrichen, da dies nicht nur eine Folge kapitalistischer Systeme ist

Abschließend habe ich mir erlaubt, den Hinweis "Dieser Artikel bedarf der Überarbeitung" herauszunehmen. Ich hoffe, alle Leser und Autoren sind damit einverstanden?! --Frank B. (Homo Oecologicus) 08:46, 28. Sep. 2007 (CEST) (CEST)_Disk.^Bewertung

Zummindest in sprachlicher und begrifflicher (z.B. Denkart statt Theorie) Hinsicht bin ich nicht so sehr von der Überarbeitung überzeugt. Formulierungen wie "Solche Kritik fällt eher in die Kategorie „Neiddebatte“" sind subjektive Wertungen (POV). Das gilt auch für die Aussage "In die gleiche Kategorie gehören antisemitische oder rassistische Ansätze". Antisemitistismus und Rassismus beruhen nicht nur auf Neid. -- Der Stachel 09:09, 28. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt! Die Überarbeitung war ziemlich umfangreich und ich bin nicht fehlerlos und gestehe gern Fehler ein.

Ich habe mir erlaubt, unbelegten POV zu entfernen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. --Livani 09:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

´Wieso sind die beiden neuen Absätze "Ethisch..." und "Zinslogik" denn unbelegtes "Geschwafel"? (Solch einen Ausdruck finde ich übrigens wenig konstruktiv!!) Ich habe hier gewissermaßen die zentralen Punkte aller Kritiken zusammengefasst und mich bemüht, nur Fakten zu beschreiben, die in sich logisch und nachvollziehbar sind. Als Beleg dienen die drei Links zu Lietaer, Kennedy und Creutz, wo das alles - weitaus umfangreicher - nachzulesen ist. Ziel war, das Sammelsurium im Artikel auf die Punkte zu bringen, die unstrittig sein dürften. Es wäre nett, wenn Du mal detailliert beschreibst, wo nach deiner Ansicht "geschwafelt" wird oder Belege fehlen. So einfach mit einem Minikommentar rauslöschen fand ich jetzt nicht gerade höflich. Ich würde gern darüber diskutieren und bin auch durchaus bereit zu Änderungen - wenn´s überzeugt! Das gleiche gilt übrigens für den Absatz "Nachhaltigkeit". Wieso falsche Prämisse??? Ich habe ihn einfach wieder eingestellt. Hast Du da vielleicht etwas falsch verstanden, was ich unglücklich ausgedrückt habe? Auch darüber sollten wir vielleicht mal diskutieren. Wie schauts? Kommen wir ins Gespräch? (Antwort allerdings erst wieder ab nächste Woche) --Frank B. (Homo Oecologicus) 10:06, 28. Sep. 2007 (CEST)_Disk.^Bewertung

Du hast nicht die zentralen Punkte aller Kritiken zusammengefasst, sondern wohl eher die freiwirtschaftliche Sicht, die auch durch Einstellen von nicht weniger als fünf Literaturhinweisen (bitte beachte in dem Zusammenhang WP:LIT wirtschaftswissenschaftlich nicht relevanter wird. Vgl. hierzu WP:NPOV. Der Abschnitt "freiwirtschaftliche Kapitalismuskritik" ist der geeignete Ort zur Darstellung der freiwirtschaftlichen Kapitalismuskritik. Zur ausführlichen Erläuterung der freiwirtschaftlichen Theorie dient der Artikel Freiwirtschaft. --Livani 14:00, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Livani! O.K., lasse mich überzeugen und habe bereits entsprechende Änderungen durchgeführt, wie Du ja bereits gesehen hast. --Frank B. (Homo Oecologicus) 19:58, 1. Okt. 2007 (CEST)_Disk.^Bewertung

Gliederung des Artikels

IMHO sollte die Kapitalismuskritik grundsätzlich unterschieden werden in:

• Kritik, die Kapitalismus generell ablehnt (z.B. Marxismus, Sozialismus, Nationalsozialismus) und
• Kritik an bestimmten Formen des Kapitalismus, die aber Kapitalismus generell befürwortet (z.B. Keynesianismus, Sozialdemokratie, Neoliberalismus). --OB-LA-DI 13:30, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wäre POV: Wie sich der Nationalsozialismus zum Kapitalismus verhält, darüber gibt es verschiedenste Ansichten. Abgesehen davon gibt es auch Sozialdemokraten, die Kapitalismus generell abgelehnt haben, bzw. die es noch tun. Die vorgeschlagene Trennlinie kann nicht gezogen werden, weil es keine einheitlichen Definitionen gibt. Struve 20:50, 29. Sep. 2007 (CEST)

ACK. P.S.Eigentlich fehlt auch noch eine kleine Erwähnung des Nationalanarchismus.--Fräggel 04:09, 30. Sep. 2007 (CEST)

Freiwirtschaftliche Kapitalismuskritik

"Kommt der Marktzinssatz in die Nähe des Mindestzinssatzes, so wird ein großer Teil der Geldmenge zurückgehalten."

IMHO ist für den Leser des Artikels nicht ersichtlich, was mit "Mindestzinssatz" gemeint ist. --Sol 15:05, 29. Sep. 2007 (CEST)

Vandalismus

Wenn weiter Dimitrovs und Horkheimers Ansichten über den Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Faschismus gelöscht werden, weil diese Ansichten "extremistisch" seinen, werde ich auf der Vandalenseite die Sperrungs des Löschers vorschlagen, da dieser die Grundlagen dieser Enzyklopädie nicht versteht. Struve 14:13, 30. Sep. 2007 (CEST)

Nun ja, als Vandalismus würde ich eher die Verunstaltung des Artikels durch dich bezeichnen. PS: Dimitrovs und Horkheimers Ansichten waren überhaupt nicht gelöscht. --OB-LA-DI 14:20, 30. Sep. 2007 (CEST)

[2] TF raus.--Fräggel 14:24, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ökologische Kapitalismuskritik

OB-LA-DI vertritt die Auffassung, Wachstumskritik habe nichts mit Kapitalismuskritik zu tun. Das sehe ich anders. Im Artikel Kapitalismus steht: "Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die ... über den Markt, Gewinn- bzw. Nutzenmaximierung ... gekennzeichnet ist." Zudem basiert sie unweigerlich auf einem kreditierenden Geldsystem. Sowohl die Gewinnmaximierung, als auch der Kreditzins bedingen doch das Wirtschaftswachstum unweigerlich! Daher habe ich mir erlaubt, den Absatz wieder einzustellen. Ggf. können wir hier ja mal diskutieren. --Frank B. (Homo Oecologicus) 20:07, 1. Okt. 2007 (CEST)_Disk.^Bewertung

Dass der Kapitalismus unweigerlich grenzenloses Wachstum bedingt ist deine persönliche Privatvorstellung, die dir gegönnt sei. Aus dieser persönlichen Privatvorstellung allerdings allgemeingültige Wahrheiten abzuleiten ist für eine enzyklopädischen Artikel nicht geeignet. Ich habe übrigens deine Wachstumskritik nicht gelöscht, sondern in den Abschnitt Freiwirtschaft verschoben. Da gehört er auch hin. --OB-LA-DI 20:18, 1. Okt. 2007 (CEST)

(BK)Der Abschnitt ist unbrauchbar. Nehmen wir nur mal die ersten drei Sätze:

"Spätestens seit der vom Club of Rome verfassten Studie Die Grenzen des Wachstums (1972) wird die Nachhaltigkeit des kapitalistischen Wirtschaftssystems intensiv diskutiert."

Die Studie bezieht sich nicht auf eine bestimmte Wirtschaftsordnung

Insbesondere das unbegrenzte Wirtschaftswachstum, dass eine Grundvoraussetzung des Kapitalismus darstellt, wird kritisiert.

Falsch, das ist vielleicht ein Ziel, aber keineswegs eine Grundvoraussetzung

Da eine unendliche Steigerung der Produktion von Gütern in einer endlichen Welt faktisch nicht möglich ist, betrachten einige Kritiker das Scheitern des Kapitalismus als unausweichlich.

Wachstum wäre, wenn die Prämisse stimmte, auch durch Ausweitung des tertiären Sektors erreichbar

--Livani 20:23, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nun gut, die von Livani kritisierten Sätze habe ich aus den Vorversionen übernommen. Darüber lässt sich "streiten". Obwohl das Argument mit dem tertiären Sektor wohl auch Theoriefindung ist. Bisher ist Wachstum in erster Linie quantitativ und materiell gewesen - und die exponentiell steigenden Zinslasten bedingen das Ausquetschen der letzten Ressourcen immer mehr... Doch das erstmal nur am Rande. Es ist jedenfalls ein Fakt, der in diverser Literatur so dargestellt wird, dass grenzenloses Wachstum eine der wichtigsten Ursachen für die ökologische Misere darstellt. Und es ist ebenso belegbar, dass der Kapitalismus dabei eine primäre Rolle spielt (umfassend nachzulesen u.a. bei Lietaer). Insofern ist das sicherlich nicht nur meine "Privatvorstellung". (siehe auch: "Essaysammlung: Der Kapitalismus im 21. Jahrhundert, PiperVerlag München" oder "Hawken/Lovins/Lovins: Öko-Kapitalismus, 2000") Und es ist ebensowenig nur sinnvoll im Abschnitt "Freiwirtschaft", da diese Ansichten auch von Umweltverbänden (da fällt mir z.B. Thilo Bode, Greenpeace-Geschäftsführer ein) vertreten werden. Denkt doch bitte nochmals darüber nach. Ich würde den Absatz - durchaus noch verändert - gern wieder einstellen. --Frank B. (Homo Oecologicus) 20:54, 1. Okt. 2007 (CEST)_Disk.^Bewertung

Wachstum wäre, wenn die Prämisse stimmte, auch durch Ausweitung des tertiären Sektors erreichbar und außerdem bedeutet die Forderung nach qualitativem statt quantitativem Wachstum nicht zwingend Abkehr vom Kapitalismus. Oder war etwa Ludwig Erhard Antikapitalist? OB-LA-DI 20:36, 1. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel heißt "Kapitalismuskritik" und nicht "Antikapitalismus". Das ist ein entscheidender Unterschied! --Frank B. (Homo Oecologicus) 20:54, 1. Okt. 2007 (CEST)_Disk.^Bewertung

Es gibt übrigens eine Umleitung von Antikapitalismus auf diesen Artikel hier. Dass hier nicht getrennt wird, zwischen Kritik an bestimmten Formen des Kapitalismus und völliger Ablehnung des Kapitalismus ist IMHO das zentrale Problem in diesem Artikel, wie ich weiter oben hier auf dieser Seite schon ausgeführt habe. Ich denke, dass kaum jemand bestreitet, dass eine extrem ungleiche Einkommensverteilung ein Problem im Kapitalismus sein kann. Deswegen lehnen die wenigsten den Kapitalismus gleich generell ab. Dass der Kapitalismus schuld an ökologischen Problemen sei, ist deine Privatmeinung, die auch nicht dadurch "belegt" wird, wenn du Autoren zitierst, die die selbe Meinung vertreten. Du kannst natürlich anführen, dass es Autoren gibt, die diese Meinung vertreten, dann werde ich Autoren zitieren, die dieser Meinung widersprechen. Lüder Gerken zum Beispiel, ein Wissenschaftler den ich äußerst schätze, schrieb vor ein paar Tagen einen Artikel zu diesem Thema in der Badischen Zeitung. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass die Umweltschäden in nicht-kapitalistischen Ländern deutlich umfangreicher sind, als in kapitistischen Ländern. Soviel nur zum Thema "belegbar". --OB-LA-DI 21:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hier geht es nicht um "Wahrheiten" Hier geht es um Abbildung relevanter Diskussionen. Deshalb ist in diesm Zusammenhang völlig egal wie Privatmeinungen lauten. Wenn es relavante STimmen gibt, die den Kapitalismus als Ursache für ökologische Probleme sehen, dann gehört das hier dargestellt. Egal ist, was wir glauben, oder ob es auch andere Ansichten gibt (die werden dann ja wohl in einer anderen (treffenderen) Artikel dargestellt). Struve 23:41, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die Einleitung des Abschnitts: Spätestens seit der vom Club of Rome verfassten Studie Die Grenzen des Wachstums (1972) wird die Nachhaltigkeit des kapitalistischen Wirtschaftssystems intensiv diskutiert. Insbesondere das unbegrenzte Wirtschaftswachstum, dass eine Grundvoraussetzung des Kapitalismus darstellt, wird kritisiert. ist ein Faktum, was sicher ausgeführt und weiter erläutert werden kann. Es gibt keinen Grund zur Löschung, außer man will diese Informationen unterdrücken. Struve 23:47, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wer diskutiert die Nachhaltigkeit des kapitalistischen Wirtschaftssystems intensiv und mit welchen Argumenten. Ohne diese Angaben ist der Satz völliger Unsinn. Dass das unbegrenzte Wirtschaftswachstum eine Grundvoraussetzung des Kapitalismus darstellt ist eine Minderheitenmeinung (die im Artikel auch angeführt wird), aber kein "Faktum". --OB-LA-DI 23:57, 1. Okt. 2007 (CEST)

Du hast (wiedermal) ein Problem mit dem Verstehen: Es ist ein Faktum, dass es diskutiert wird. Ob Minderheitenmeinung oder nicht, ist eine andere Frage. Darum revert. Struve 00:04, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das "Faktum", dass diskutiert wird, ist irrelevant, solange nicht dargestellt wird, was konkret am Kapitalismus kritisiert wird und welche (antikapitalistischen) Alternativkonzepte vorgeschlagen werden. Lieschen Müller mag den Kapitalismus von mir aus voll doof finden, deshalb ist dies noch lange nicht relevant für einen enzyklopädischen Artikel. --OB-LA-DI 00:11, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der exessive sog. Raubbau ist ein jede(m/r) Deutschen über 15 Jahren bekanntes Paradebeispiel für ein unbegrenztes Wachstum das regelmäßig, besonders häufig vorallem von sog. Wirtschaftswissenschaftlern, als unumgänglich und nötig dargestellt wird. Tatsächlich findet nicht nur Lieschen Müller den Kapitalismus ohne Bremse als doof (oder gemeingefährlich) sondern z.B. auch unsere Kanzlerin Angela Merkel (G8-Gipfel verpasst?) sowie schätzungsweise mittlerweile weit über 3/4 der Bürger. Interessanterweise ist deine (zu deiner Argumentation passend gewählte) Definition des Kapitalismus als "Markt" (oder marktreguliert) genau eine Reduzierung der Definition auf den harmlosesten Wachstumsfaktor, da genau dieser sich eben im Gegensatz zu den anderen in Grenzen selbst reguliert. Das ausgerechnet du Benutzer:OB-LA-DI als "professioneller" Editor wirtschaftswissenschaftlicher Artikel die Kapitalismus-Haupttriebfedern Gewinnmaximierung, Nutzenmaximierung und Rationierung in deiner Definition ausklammerst um dann ausgerechnet am "Markt" die These belegen zu wollen das Kapitalismus kein "Schuld an ökologischen Problemen" habe oder kein grenzenloses Wachstum verursache/benötige (Raubbau?), zeigt das du hier hauptsächlich taktisch und vermutlich sogar völlig wider besseres Wissen, unsachlich und hochgradig opportunistisch argumentierst. --87.160.201.107 12:04, 3. Okt. 2007 (CEST)

ACHTUNG: Die weitere Diskussion und die zugehörigen Abschnitte finden sich weiter unten unter Neue Entwürfe "Ökologische K." und "Indigene K." zur Diskussion [Bearbeiten]

Maschinenstürmer

IMHO waren die Maschinenstürmer keine kapitalismuskritische Bewegung, sondern eher technikkritisch. Falls keine Belege angeführt werden, die meine Auffassung widerlegen, werde ich diesen Abschnitt entfernen. --OB-LA-DI 13:22, 29. Sep. 2007 (CEST)

es war eine industrialisierungskritische Bewegung. Und da damals die Industrialisierung unter kapitalisischen Bedingungen stattfand, ist die Bewegung natürlich auch "kapitalismuskritisch". eine Erwähung halte ich für wichtig. Als Beleg für die implizite "Kapitalismuskritik" von Teilen der Maschinenstürmer kann man z.B. Thompsons "Entstehung der Arbeiterklasse Englands" anführen, der in seinem Buch ausführlich darstellt, dass sich die maschinestürmer auch konkret gegen bestimmte Erscheinungen des "Kapitalismus" gewendet haben. Ich setze den Absatz wieder rein. Struve 20:53, 29. Sep. 2007 (CEST)

Oh, jemand anders war schneller. Struve 20:59, 29. Sep. 2007 (CEST)

ist wieder weg, was ich für unsinn halte, weil sie natürlich den K. krtisiert haben und die Maschinenstürmerei nur eine ausdrucksform war. Tsts--Ot 20:03, 1. Okt. 2007 (CEST)

Aus dem Artikel Luddismus:

Der Luddismus (auch „Maschinenstürmerei“) ist einer der großen Kampfzyklen der englischen Arbeiterklasse Anfang des 19. Jahrhunderts.

Die Ludditen waren Textilarbeiter, die gegen die Verschlechterung ihrer Lebensbedingungen im Zuge der Industriellen Revolution kämpften und dabei auch gezielt Maschinen zerstörten. Die nach ihrem legendären Anführer Ned Ludd benannte Bewegung wurde bis 1814 militärisch niedergeschlagen. Zahlreiche Beteiligte wurden hingerichtet oder nach Australien deportiert. (herv von ot]

Also sind "die Verschlechterung ihrer Lebensbedingungen" aus der industriellen revolution hervorgegangen oder aus der entwicklung des K.? lezteres! Deswegen gehört es in den artikel. Gruß--Ot 20:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

Noch einmal: Gibt es Belege, dass die Maschinenstürmer sich selbst als antikapitalistisch betrachtet haben. Dass hier im Wikipedia-Artikel steht, dass sie gegen die Verschlechterung ihrer Lebensbedingungen waren, ist noch lange kein Beleg für eine antikapitalistische Haltung. OB-LA-DI 20:28, 1. Okt. 2007 (CEST)

na ja, im prinzip habt ihr ja recht belege einzufordern - wenn ihr euch auch daran halten würdet. Ich schau mal, aber ohne große uni in der nähe kann es dauern. Gruß--Ot 13:23, 3. Okt. 2007 (CEST) (nachgetragen)

nach ein bischen googeln folgendes aus dem Schwarzbuch Kapitalismus: "Die Menschen wollten sich nicht an irgendein »freies Spiel der Kräfte« ausliefern, sie empfanden den Wirtschaftsliberalismus nicht als Freiheit, sondern als ungeheuren Betrug, und sie wehrten sich daher gegen den »Verlust von Status und vor allem Unabhängigkeit für den Arbeiter, seine vollständige Abhängigkeit von den Produktionsmitteln des Unternehmers, [...] die Disziplin und Monotonie der Arbeit, [...] (den) Verlust von Freizeit und Annehmlichkeiten; und die Reduktion des Menschen zu einem >Instrument< [...]«(a.a.O., 218). Diese Maßstäbe sind keineswegs bloß rückwärtsgewandt, sondern sie klagen elementare und universelle Bedingungen menschlicher Freiheit ein, die durch das kapitalistische Markt- und Fabriksystem von Grund auf zerstört wurden. Wie sehr dieser Vorgang nicht bloß als Verletzung moralischer Normen, sondern als existentielle Unerträglichkeit empfunden wurde, geht auch aus Berichten über die deutschen Verhältnisse immer wieder hervor. So heißt es z. B. in einer Untersuchung über die Anfänge der Industrialisierung in Baden und Württemberg: »Der Weg in die Fabrik aber, soweit sich derartige Möglichkeiten anboten, galt den gelernten Handwerkern leicht als ein Schritt, der ihrer >Ehre< widersprach und dem sie selbstbestimmte Dürftigkeit (!) vorzogen. Denn die Fabrikarbeit erbrachte zwar durchschnittlich höheren Lohn als das >Werken< in den eigenen vier Wänden, stand aber unter ständiger Aufsicht und Kontrolle und nötigte bei langem Arbeitstag insgesamt zu größerer Arbeitsintensität« (v. Hippel 1992,178f.). Abgesehen davon, daß die Löhne in der Fabrik nur wegen des massenhaften Ruins der handwerklichen Produzenten »höher« waren, zeigt sich hier ein ganz fundamentaler Impuls gegen die totale Fremdbestimmung, wie er eigentlich für jeden Menschen selbstverständlich sein sollte. Die kapitalistischen »Sachzwänge« waren eben noch nicht verinnerlicht und konnten deshalb mit Abscheu zurückgewiesen werden. Daß auch dem schlesischen Weberaufstand ähnliche Motive inhärent waren, zeigt sich indirekt an einem rügenden Räsonnement der »Deutschen Allgemeinen Zeitung« im Juni 1844: »Die Weber litten nicht mehr Not als alle übrigen Tagelöhner, die aus der Hand in den Mund lebten, zu einer Zeit, wo der Arbeit wenig, die Konkurrenz groß, die Lebensmittel aber ungewöhnlich teuer waren. War ihre Bedrängnis größer als die der bezeichneten Klassen, so kam sie zum großen Teil her aus [...] ihrem Widerwillen gegen jede andere Arbeit. Hunderte von Weberburschen und Webermägden würden vom Bauer bereitwillig in Dienst, in Arbeit genommen worden sein, hätten bei Straßenbauten und sonst Beschäftigung gefunden; aber sie hätten streng arbeiten und gehorchen müssen, und sie wollten nur soviel arbeiten als ihnen gefiel und nur solange als ihnen recht war [...]« (zit. nach: Kroneberg/Schloesser 1980, 185). Aus solchen versteckten, indirekten Äußerungen wird deutlich, daß die Ludditen nur die Speerspitze einer in ganz Europa verbreiteten fundamentalen Oppositionshaltung der Produzenten waren, die sich nicht das Rückgrat brechen lassen wollten. Natürlich war die »plebeische Kultur und moralische Ökonomie« noch auf die familiale Produktionseinheit bezogen, aber sie schloß höhere Organisationsformen keineswegs von vornherein aus; dies zeigt ja schon der weitverzweigte Zusammenschluß der ludditischen Revolte selber an. Was »aus dem Bauch heraus« erbittert abgelehnt wurde, das war die allein dem Gesetz des Geldes folgende Disziplinierung und Fremdbestimmung. Der Begriff der »Ehre« in diesem sozialen Sinne erscheint heute als antiquiert, und es wird von den meisten wohl nur noch kopfschüttelnd zur Kenntnis genommen, daß Menschen lieber hungern und revoltieren, als sich einem kapitalistischen »Arbeitsplatz« anzubequemen. Das zeigt freilich nur, wie ehrlos und würdelos die Menschen gemacht worden sind, daß sie nach »Arbeitsplätzen « gieren, weil sie sich eine gemeinschaftlich organisierte, selbstbestimmte Reproduktion ihres Lebens gar nicht mehr vorstellen können. Die Frauen waren aus diesem sozialen ..." Quelle: [3] S. 75f mit einem eigenen kapitel über die Maschinenstürmer.

weiter aus S. 77: "Die ludditischen und andere europäische »Maschinenstürmer«-Revolten überschritten mit ihrer Opposition und ihrem Aufruhr gegen die kapitalistische Fremdbestimmung bereits die Grenzen eines bloß sozialkonservativen Denkens. Die Wertmaßstäbe der »plebeischen Kultur und moralischen Ökonomie«, die vorher eher in halbbewußten Traditionen geschlummert hatten, wurden überhaupt erst durch die Abwehr der kapitalistischen Zumutungen bewußt und nahmen eine programmatische Gestalt an; und insofern könnte der ludditische Bezug auf handwerkliche soziale (nicht technische) Traditionen über sich selbst hinausweisen. Das gilt auch für die seit dem 18. Jahrhundert selber schon zur Tradition gewordene Mentalität der Revolte, denn der antiautoritäre, »aufmüpfige« und bissig-ironische Geist der »Armee der Gerechten« hatte wohl auch wenig mit der alten handwerklichen »Ehrerbietigkeit« zu tun. Gerade in diesem Sinne eines erwachenden, weitergehenden Bewußtseins, und darauf hat nicht nur Thompson hingewiesen, waren die Ludditen keine blinden Maschinen- und Industriefeinde; so wollten die Tuchscherer ausdrücklich der Einführung der gig-mill zustimmen, »sofern sie von kompensatorischen, d. h. ihre berufliche Existenz absichernden Maßnahmen, begleitet wäre« (Wulf 1987, 23), und die Zerstörung von Maschinen wurde durchaus selektiv gegen die Scharfmacher der Lohnsenkung und der Fabrikschinderei betrieben, richtete sich also nicht gegen das Gerät als solches. Im Grunde genommen wollten die Ludditen, daß das »wirtschaftliche Wachstum nach ethischen Grundsätzen geregelt und [...] den menschlichen Bedürfnissen untergeordnet werden sollte« (Thompson 1987/1963, 640)."

Bitte also den abschnitt wieder einfügen - danke und gruß --Ot 19:35, 3. Okt. 2007 (CEST)

VAndalismusmeldung gegen Benutzer:OB-LA-DI

[[4]] Struve 00:40, 2. Okt. 2007 (CEST)

@Struve: Sätze wie "Insbesondere das unbegrenzte Wirtschaftswachstum, dass eine Grundvoraussetzung des Kapitalismus darstellt, ..." gehen sind inakzeptabel. Hier wird suggeriert, dass es sich nicht um eine Minderheitenmeinung, sondern um ein Faktum handele. Und zur extremistischen Position, dass der Faschismus eine "Extremform eines bürgerlichen Kapitalismus" sei, gehört natürlich die Gegenposition, ob du sie für relevant hälst oder nicht. Bevor du andere als POV-Krieger beschimpft und damit gegen WP:KPA verstößt, überprüfe bitte mal deine Fähigkeit zur neutralen Darstellung. --Livani 00:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

Im ersten Falle muß es natürlich "darstelle" statt "darstellt" heißen. Eine Löschung eines ganzen Absatzes wegen eines fehlenden Konjunktives ist wirkllich nicht nötig. Was Du für extremistsich hälst ist hier egal. Und da es nicht um Erörterungen geht, sind "Gegenpositionen" auch nicht generell notwendig (wenn sie nicht direkt zum Thema gehören), wenn der Kontext einer Auffassung deutlich ist. Struve 00:50, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die nicht nur an einem Konjunktiv hängenden Probleme mit der ökologischen Kritik wurden ausführlich dargelegt. Du hast ihn aber unverändert wieder eingestellt. Und zum Faschismus-Abschnitt gehört zur Wahrung des NPOV selbstverständlich eine Gegenposition bzw., falls dir diese Formulierung lieber ist, sie macht hier sehr viel Sinn. --Livani 00:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

Außerdem steht das mit dem Wirtschaftswachstum ja im Artikel auch drin: "Einige Anhänger der Freiwirtschaft unterstellen zudem, dass unbegrenztes Wirtschaftswachstum eine Grundvoraussetzung des Kapitalismus sei. Nach dieser Logik sei das Scheitern des Kapitalismus unausweichlich, da eine unendliche Steigerung der Produktion von Gütern in einer endlichen Welt faktisch nicht möglich ist". Also was soll der ganze Gezeter mal wieder? --OB-LA-DI 01:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

Dann bin ich mal gespannt, ob ich mal erleben werde, dass Du zu "Wahrung des NPOV" irgendwo linke oder gar marxistische Positionen anführen wirst. Und auf einen Hinweis, wer Kapitalismus ohne Wachstum für möglich hält, bin ich sehr neugierig. Struve 01:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

Gibt es hier in der Wikipedia überhaupt irgend einen Artikel, in dem marxistische Positionen NICHT ausführlich dargestellt sind? --OB-LA-DI 01:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

Kapitalismus braucht kein Witschafts"wachstum". Wachstum wird lediglich von den Politikern eingefordert, damit sie ihre falsche Politik vertuschen können und die Staatsverschuldung nicht dauernd ansteigt. Aber das ist ja gerade das Gegenteil von Kapitalismus. --Cistan 11:46, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte bereits gefragt: gibt es irgendeinen Autoren auf den ihr Euch bezieht? Struve 17:21, 3. Okt. 2007 (CEST)

Noch einer: [[5]] Struve 17:21, 3. Okt. 2007 (CEST)

Globalisierungskritik II

Der ganze Abschnitt ist unklar. Es wird nicht kapitalismusspezifisches beschrieben oder kritisiert, sondern zB Weltbank und IWF. Die Selbstdarstellung der Globalisierungsgegner gehört mMn auch nicht hierhin. Es gibt nicht ohne Grund einen eigenen Artikel Globalisierungskritik. --Livani 16:59, 30. Sep. 2007 (CEST)

Weltbank und IWF sind sehr wohl kapitalismusspezifisch. Allerdings hast Du recht, dass das im Artikel nicht genügend zum Ausdruck kommt.--Rita2008 17:11, 30. Sep. 2007 (CEST)

Dann bitte mal erläutern. --Livani 17:23, 30. Sep. 2007 (CEST)

Aus dem Abschnitt geht nicht hervor, was genau die Globalisierungskritiker am Kapitalismus kritisieren und welche antikapitalistischen alternativen sie stattdessen vorschlagen. --OB-LA-DI 19:32, 1. Okt. 2007 (CEST)

Bis zur Darlegung Text hierhin verschoben: --Livani 09:20, 5. Okt. 2007 (CEST)

===Globalisierungskritik als Kapitalismuskritik===

Ansatz der Globalisierungskritik ist, dass die Globalisierung in ihrer jetzigen Form nur den Industrieländern zu Gute komme (siehe z.B. die Entwicklung der Terms of Trade (TOT) oder die Positionen der Abhängigkeitstheoretiker), die Entwicklungsländer weiter in Abhängigkeit und Armut treibe und ihre Selbstbestimmungsrechte einschränke (siehe Strukturanpassungsprogramme (SAP) und SAP-Konditionen).

Ein weiterer Kritikpunkt sind die Folgen der mit der Globalisierung der Märkte einhergehenden verschärften Konkurrenzsituation, in der sich die Volkswirtschaften weltweit befinden. Kritisiert wird, dass Ländern mit weniger ausgebildeten Sozialsystemen nicht dabei unterstützt werden, die Situation zu verbessern, sondern - im Gegenteil - die sozialen Errungenschaften (Gesundheits- und Bildungswesen, Arbeitsrecht, Mindestlöhne, Alterssicherung, Schutz vor Kinderarbeit, Frauenrechte usw.) weltweit mit Argumenten wie „Konkurrenzfähigkeit“ oder „Sanierung des Staatshaushalts“ reduziert werden.

Wichtige Gruppen, die sich als Teil dieser Bewegung verstehen, plädieren für einen internationalen Handlungsrahmen aller Staaten (z.B. eine einheitliche Besteuerung int. Kapitalströme durch eine sog. „Tobin-Steuer“, deren Wirksamkeit jedoch unter Volkswirten umstritten ist), der soziale Mindeststandards sichert und die Selbstbestimmungsrechte der Völker garantiert. Insbesondere wirbt sie für eine Veränderung internationaler Handelsabkommen und Institutionen wie Weltbank und IWF zu Gunsten der Entwicklungsländer. Es wird gefordert, dass kreditgebende Institute ihre Auflagen zurücknehmen, um den Entwicklungsländern eine wirtschaftliche Unabhängigkeit zu ermöglichen.

Die Globalisierungsgegner sind derzeit die aktivste und mitgliederstärkste Bewegung gegen die Auswirkungen des Kapitalismus. Vor allem aufgrund der Verflechtungen mit anderen gesellschaftlich engagierten Gruppen wie der Umweltschutzbewegung, der Freiwirtschaft oder den Kirchen. Die bekannteste Organisation der Globalisierungsgegner ist ATTAC.

Neue Entwürfe "Ökologische K." und "Indigene K." zur Diskussion

(Beide Abschnitte wurden aus der Diskussionsseite gelöscht und befinden sich im Artikel, seit man dort wieder etwas einstellen kann)

Leider hat Livani beide wieder gelöscht, um das Ende der Diskussion abzuwarten. Ist natürlich nun schwierig, wenn man die Versionen erst suchen muss. Darüber hinaus empfinde ich diese Praktik nicht im Sinne Wikipedias!!! Man kann auch diskutieren, wenn es im Artikel sichtbar ist. So haben Andere auch die Chance mit zu reden, die sonst gar nichts davon wüssten. ... Hier also nochmals die beiden Absätze:

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====Ökologische Kapitalismuskritik==== Spätestens seit der vom Club of Rome verfassten Studie Die Grenzen des Wachstums (1972) werden in der Umweltbewegung die Zusammenhänge zwischen dem Kapitalismus, dem Wirtschaftswachstum und deren Folgen intensiv diskutiert. Die Kritiker aus der Umweltbewegung gehen davon aus, dass Gewinnmaximierung und Marktproduktion, die zu den Grundvoraussetzungen kapitalistischer Wirtschaftssysteme gehören, automatisch ein quantitatives Wirtschaftswachstum erzwingen. Ernst Ulrich von Weizsäcker (ehemals Präsident des renommierten Wuppertal-Instituts für Klima, Umwelt und Energie) schreibt dazu in "Faktor Vier": "In unserer Wirtschaft gibt es allerlei Mechanismen, die tatsächlich den Umsatz fördern und nicht das Wohlergehen. ... Der freie Markt stärkt das Kapital" Die Tatsache, dass die Wirtschaften kapitalistischer Gesellschaften seit dem Ende des 2. Weltkrieges ausnahmslos gewachsen sind, wird als zwingender Automatismus interpretiert, der dabei immer effizienter die vorhandenen Ressourcen in Kapitalgewinn verwandelt. Dies stünde jedoch in krassem Gegensatz zum nachhaltigen Wirtschaften, dessen Ziel es ist, die natürlichen Ressourcen möglichst schonend zu nutzen, um sie für die nachkommenden Generationen zu bewahren. A. Karathanassis (FU Berlin) fasst zusammen: "Stoffliche Umwandlungsprozesse und Verbräuche kapitalistischer Ökonomien sind naturzerstörerisch." Nach Bernard A. Lietaer (unterrichtet an der Universität Berkeley nachhaltiges Wirtschaften) ist in Bezug auf die ökologischen Auswirkungen bereits eine grundsätzliche Zinskritik notwendig, denn die Verzinsung von Geldvermögen fördere den kurzfristigen Profit und nicht die langfristig nachhaltige Nutzung der Ressourcen. Um die ökologischen Konsequenzen kapitalistischer Wirtschaftsweisen abzuschwächen, drängt die Umweltbewegung auf eine soziale und ökologische Reform des Kapitalismus. Ähnlich wie bei den Globalisierungsgegnern setzt man in diesem Zusammenhang auf verstärkte Reglementierungen des Wirtschaftens. Ein wichtiger Lösungsansatz ist dabei die Umstellung von einem quantitativen- in ein qualitatives Wachstumskonzept. Bei den qualitativen Wachstumskonzepten versucht man, negative Folgen der Produktion soweit wie möglich zu vermeiden. Zu den qualitativen Konzepten zählen beispielsweise die Vorschläge, Sachgüter durch Dienstleistungen zu ersetzen und so Rohstoffe zu sparen, und die Energie- und Rohstoffeffinzienz bei gleichem Nutzen zu optimieren. Entscheidend für die Auswirkungen auf die Umwelt wäre zudem die Einbeziehung der sozialen Kosten und der Umweltfolgekosten in die Preispolitik, damit die tatsächlichen volkswirtschaftlichen Kosten eines Produktes am Markt sichtbar würden. Auf diese Weise würde sich z.B. das Preisverhältnis von preisgünstigen konventionell hergestellten Lebensmitteln zu teureren Bioprodukten zugunsten letzterer verschieben. Seit die UN 1987 u.a. als Reaktion auf die Kapitalismuskritik der Umweltbewegung das Konzept der nachhaltigen Entwicklung entwickelt und formuliert hat, verliert das Wirtschaftswachstum als wirtschaftspolitisches Ziel in einigen westlichen Staaten langsam an Bedeutung.

====Indigene Kapitalismuskritik==== (Abschnitt gelöscht, da in neuem Artikel Zivilisationskritik Indigener aufgegangen.

---

Gute Ansätze, werde versuchen in den nächsten Tagen auch noch etwas zu recherieren. Bei Lietaer habe ich Zweifel, ob er so relevant ist, dass er heir genannt werden sollte. Was ich vermisse, sind die Grünen, bei denen zumindest in den 80er Jahren die Diskussionen oft darum ging, ob und wie Kapitalismus mit Umweltschutz vereinbar sei. Und der Linke Flügel war aus ökologischen Gründen klar gegen Kapitalismus. Struve 17:51, 3. Okt. 2007 (CEST)

Du bemühst Ernst Ulrich von Weizsäcker, den ich im Rahmen meiner Diplomarbeit (Umweltökonomie) persönlich kennen lernen durfte. Was konkret hat Weizecker am Kapitalismus kritisiert und wo genau hat er behauptet: "Dieser Automatismus bedinge, dass kapitalistische Gesellschaften stets gezwungen wären zu wachsen"? --OB-LA-DI 11:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Zitat: "Das Allermindeste, was man aus Gründen der sozialen Gerechtigkeit fordern muss, ist eine Verdoppelung des Wohlstands, eher aber eine Verdreifachung bis Verfünffachung in den nächsten 50 Jahren. etc. etc." (Siehe http://weizsaecker.bawue.spd.de/index.html?loc=/main.php?docid=0004000201&id=83) Es ist etwas versteckt aber eindeutig als Automatismus des Kapitalismus (der ja den Markt automatisch über die Preisbildung versucht zu sättigen) definiert: Bevölkerungswachstum = Marktwachstum = Produktionswachstum. Da "der Markt" TEIL DES SYSTEMS KAPITALISMUS ist, entsteht der Zwang aus dem System Kapitalismus! Eine Planwirtschaft steht nicht automatisch unter diesem Zwang da sie üblicherweise übergreifend agiert und z.B. in China das Bevölkerungswachstum per Gesetz beschränkt (Ein-Kind-Politik). Es ist also eine Eigenschaft des Kapitalismus und Weizecker führt dies auch (wenn auch nicht so ausführlich) so an. Q.E.D. --87.160.201.107 12:52, 3. Okt. 2007 (CEST)

@Gerd Marquardt, normalerweise antworte ich ja nicht auf deine Beiträge, aber diesmal hast du wirklich den Vogel abgeschossen. Ernst Ulrich von Weizsäcker, der sich stets für die Versöhnung von Wirtschaftswachstum und Umweltschutz ausgesprochen hat, als Antikapitalisten hinzustellen, ist wirklich einmalig und wird nur noch getoppt, durch dein Argument mit der Ein-Kind-Politik. --OB-LA-DI 13:16, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde Weizsäcker sicher nicht als "antikapitalistisch" bezeichnen, aber das seinen Aussagen gelegentlich eine Kritik am realexsistierenden Kapitalismus beinhalten, ist doch kaum zu betreiten, oder? Struve 17:38, 3. Okt. 2007 (CEST)

Anmerkungen zum Vorschlag von Homo oecologicus (Stellungnahmen eingerückt: --Frank B. (Homo Oecologicus) 09:58, 4. Okt. 2007 (CEST))

• "Man geht davon aus, dass Gewinnmaximierung und Marktproduktion, die zu den Grundvoraussetzungen kapitalistischer Wirtschaftssysteme gehören, automatisch ein quantitatives Wirtschaftswachstum erzwingen."

Wer ist "man"?

Die Kritiker aus der Umweltbewegung. Das ergibt sich doch aus dem vorhergehenden Satz.

"Die Kritiker"? Der Satz ist nach wie vor Unsinn, Gewinnmaximierung ist ein ein Ziel, keine Grundvoraussetzung, und zwar von Unternehmen, nicht von kapitalistischen Wirtschaftssystemen. Marktproduktion ist ein Kennzeichen kapitalistischer Wirtschaftssysteme.

Dann steht im Brockhaus Unsinn. Dort steht es eindeutig so.

• "Ernst Ulrich von Weizsäcker (ehemals Präsident des renommierten Wuppertal-Instituts für Klima, Umwelt und Energie) schreibt dazu in Faktor Vier: "In unserer Wirtschaft gibt es allerlei Mechanismen, die tatsächlich den Umsatz fördern und nicht das Wohlergehen. ... Der freie Markt stärkt das Kapital" "

Im Artikel Faktor Vier steht:" Im zweiten Teil werden die Möglichkeiten der Steigerung der Ressourcenproduktivität über Marktkräfte angesprochen. Dabei wird insbesondere auf handelbare Zertifikate für gesteigerte Energieeffizienz (vgl. auch Emissionszertifikat) und die Möglichkeit der Ökosteuer hingewiesen. " Wo ist da die Kapitalismuskritik? Da werden ja anscheinend sehr kapitalistische Instrumente propagiert.

Das sind wohl eher politische Insturmente und keine kapitalistischen - sprich: auf Gewinnmaximierung ausgerichtete. Dass sie zum Marktkapitalismus passen zeigt nur, dass es sich hier nicht um Antikapitalismus handelt, sondern um einen Versuch, das "kapitalistische Raubtier" durch politische Instrumente zu domestizieren.

Instrumente, mit denen innerhalb des Kapitalismus Ziele erreicht werden sollen. Hat überhaupt nicht mit Kapitalismuskritik zu tun. Trotz Raubtierpolemik.

Wenn das keine Kritik am Kapitalismus ist, dann sind die Argumente aller Kritiker, die ihn reformieren möchten, auch keine und gehören demnach nicht zum Lemma. Hieß der Artikel "Antikapitalismus" würde ich zustimmen.

• "Dieser Automatismus bedinge, dass kapitalistische Gesellschaften stets gezwungen wären zu wachsen ...."

bitte genaues Zitat

Das stammt nicht aus Faktor Vier, sondern aus der Diskussion über das Buch und wurde von mir zu einem Satz zusammengefasst. Müsste ich raussuchen, wenn nötig. Ich fände hier ein weiteres Zitat aber ein wenig aufgebläht, stattdessen biete ich folgende Modifikation an: "Die Tatsache, dass die Wirtschaften kapitalistischer Gesellschaften seit dem Ende des 2. Weltkrieges ausnahmslos gewachsen sind, wird als zwingender Automatismus interpretiert..."

Theoriefindung also.

Kannst Du die Tatsache widerlegen? Du machst es dir wohl gern einfach mit Vorwürfen wie POV oder Theoriefindung.

• "A. Karathanassis (FU Berlin) fasst zusammen: "Stoffliche Umwandlungsprozesse und Verbräuche kapitalistischer Ökonomien sind naturzerstörerisch.""

Ich sehe da keine "Zusammenfasssung".

Ich schon. Vorher wurde dargelegt, wie der Wachstumszwang auf die Ressourcen wirkt - nicht nachhaltig = naturzerstörerisch.

Nein, wurde nicht.Es gibt nach wie vor Keinen Wachstumszwang außer in der von der Wirtschatswissenschaft nicht ernst genommenen Freiwirtschaftst.

Ich werde auch einen Eindruck nicht los: Und zwar, dass Du ein vehementer Gegner der Freiwirtschaft bist. Das die Wirtschaftswissenschaft die Freiwirtschaft nicht ernst nimmt, heißt übrigens noch lange nicht, dass sie falsch ist. Das Problem der Wirtschaftswissenschaftler ist die Einschränkung auf die künstlichen Spielregeln. Da verliert man leicht die naturgegebenen Rahmenbedingungen aus den Augen. von Weizsäcker spricht das in Faktor Vier übrigens häufiger an! Also: Es ist ein Fakt, dass kapitalistische Wirtschaften seither immer gewachsen sind und das Wirtschaftswachstum stattfinden muss, um die mathematisch zwingend steigenden Zinslasten zu bedienen. Mir ist es schnurzpiep-egal, ob das freiwirtschaftlich ist oder nicht, mir geht es um die Wahrheit! Und der Zusammenhang ist für mich hierbei absolut offensichtlich.

• "Nach Bernard A. Lietaer (unterrichtet an der Universität Berkeley nachhaltiges Wirtschaften) ist in Bezug auf die ökologischen Auswirkungen bereits eine grundsätzliche Zinskritik notwendig, denn die Verzinsung von Geldvermögen fördere den kurzfristigen Profit und nicht die langfristig nachhaltige Nutzung der Ressourcen."

Zinskrititk siehe Freiwirtschaft.

Lietaer ist kein Freiwirtschaftler! Die Freiwirtschaftler sehen die Zinskritik -soweit ich weiß- eher in Zusammenhang mit sozialen Problemen. Hier ist aber auch ein deutlicher Zusammenhang mit der Ressourcenausbeutung - ja geradezu ein Zwang, die steigendenn Zinslasten durch mehr Wachstum zu kompensieren. Insofern würde ich das hier drin lassen.

Kritik am Zins halt - Freiwirtschaftlers Grundlage

Nun denn, sei´s drum. Dann sind sich da die Freiwirtschaftler und einige Ökos eben einig.

• "Da eine unendliche Steigerung der Produktion von Gütern in einer endlichen Welt faktisch nicht möglich ist, "

sinnlose Prämisse und Banalität.

Wohl banal, aber oftmals nicht wahrgenommen. O.k., das wiederum ist wohl POV. Lassen wir den Satz mit dem Folgesatz halt weg.

• "befürchten einige Kritiker ein Scheitern des Kapitalismus. "

wer sind "einige Kritiker"

weglassen (siehe vor)

• "Um dies zu verhindern, drängt die Umweltbewegung auf eine soziale und ökologische Reform des Kapitalismus. "

dass "die Umweltbewegung" ökologische Reformen fordert, macht sie noch lange nicht zu Kapitalismuskritikern, schon gar nicht in ihrer Geamtheit.

Da steckt wohl wieder das Grundproblem: Du scheinst den Artikel mehr als "Antikapitalismus" zu verstehen, ich mehr als Kapitalismuskritik. Kritik kann (und sollte) konstruktiv sein. So, wie Du es darstellst, müsste man viele andere Abschnitte des Artikels weglassen, denn da sind mehrere Richtungen, die den Kapitalismus reformieren, aber nicht abschaffen wollen.

Wohl ein Missverständnis: Es muss schon irgendwas zu tun haben mit der kapitalistischen Wirtschaftsordnung. Es geht nicht um allgemeine Gesellschaftskritik oder Kritik an einer aktuellen Politik.

Mein Gott, es hat ja auch damit zu tun.

• "Ähnlich wie bei den Globalisierungsgegnern setzt man in diesem Zusammenhang auf verstärkte Reglementierungen des Wirtschaftens."

Reglementierungen des Wirtschaftens werden auch von den allermeisten kapitalistischen Theoretikern befürwortet.

Und?

ok, völlig gehaltlos.

• "Zur Lösung des Konfliktes"

welchen Konfliktes jetzt genau?

Des Konfliktes "Kapitalistisches Wirtschaften in seiner derzeitigen Form bedingt eine nicht nachhaltige Ausbeutung der natürlichen Ressourcen". Bezog sich doch auf die vorher geschriebenen Dinge. Kann man ja nochmals deutlicher machen oder das irreführende Wort "Konflikt" ersetzen.

nach wie vor nicht dargelegt, wer das genau sagt.

Fragst Du eigentlich auch, wer genau etwas z.B. bei der christlichen Soziallehre gesagt hat? Oder bei der Freiwirtschaft? Ich weiß nicht, ob Du den Silvio Gesell wieder rausgenommen hast. Da hätte man wenigstens mal einen Vordenker beim Namen genannt. Übrigens: Sollte der nicht wieder in dem Abschnitt genannt werden?

• "wird u.a. das Konzept der Wachstumsrücknahme und eine Umstellung von einem quantitativen- in ein qualitatives Wachstumskonzept vorgeschlagen. "

was jetzt: Wachstumsrücknahme oder Umstellung? Und wer genau fordert jetzt was?

Modifikation: "wird u.a. eine Umstellung von einem quantitativen- in ein qualitatives Wachstumskonzept vorgeschlagen." Das fordern viele Vertreter der Umweltbewegung... Wenn man jeden Satz belegen soll, wird ein Artikel schnell unleserlich und überfrachtet. Der Kritiker findet da natürlich immer wieder Sätze, wo er auf einem Beleg besteht. Wenn sich eine Aussage jedoch folgerichtig aus vorhergehend belegten Aussagen ergibt, kann man nach meiner Meinung auch auf weitere Belege verzichten. Und das ist hier der Fall. Außerdem gibt es ja noch die Literaturhinweise. Wikipedia soll ja kein Fachbuch ersetzen.

Das fordern auch viele "Kapitalisten". Was ist daran kapitalismuskritisch?

Kennst Du den Spruch "Wer nicht zweifelt, glaubt nicht." Es ist legitim und zum Schutz vor eine ideologischen Abkapseln vor anderen Ideen absolut wichtig, wenn Kritiker in den eigenen Reihen sind. Es bleibt kapitalismuskritisch (nicht anti-k.)

• "Bei den qualitativen Wachstumskonzepten versucht man, negative Folgen der Produktion soweit wie möglich zu vermeiden. Zu den qualitativen Konzepten zählen beispielsweise die Vorschläge, Sachgüter durch Dienstleistungen zu ersetzen und so Rohstoffe zu sparen, und die Energie- und Rohstoffeffinzienz bei gleichem Nutzen zu optimieren."

prima, aber um Effizienz bemühen sich auch zahllose "Kapitalisten"

Stimmt, aber Effizienz ist ja nicht gleich Effizienz. Entscheidend ist das Ziel!

Ziel ist der Umwelt dienende Ressourcensparung. Der Unterschied liegt wohl eher in der Motivation.

O.k.

• "Entscheidend für die Auswirkungen auf die Umwelt wäre zudem die Einbeziehung der sozialen Kosten und der Umweltfolgekosten in die Preispolitik, damit die tatsächlichen volkswirtschaftlichen Kosten eines Produktes am Markt sichtbar würden. Auf diese Weise würde sich z.B. das Preisverhältnis von preisgünstigen konventionell hergestellten Lebensmitteln zu teureren Bioprodukten zugunsten letzterer verschieben."

auch prima, viele "kapitalistische" Theoretiker befürworten die Internalisierung externer Effekte, um durch Marktlösungen positiven Umwelteffekte herbeizuführen.

Das könntest Du jetzt mal belegen. Vorwiegend gilt für den "kapitalistischen Theoretiker": Viel und billig führt zu viel Gewinn - solange die Erde es hergibt... Was nicht heißen soll, dass es nicht auch nachhaltig denkdene Ökonomen gibt. (Schöne, bissige Kommentare zur verbreiteten Denke der Ökonomen findet man übrigens in Faktor Vier.)

siehe Emissionsrechte

• "Seit die UN 1987 u.a. als Reaktion auf die Kapitalismuskritik der Umweltbewegung das Konzept der nachhaltigen Entwicklung entwickelt und formuliert hat, "

wohl eher Reaktion auf die Umweltprobleme als die kapitalismuskritik

Ich bin damals WWF-Mitglied geworden und erinnere mich noch an einige diesbezügliche Artikel im WWF-Journal. Es war sicherlich eine Reaktion auf beides.

POV

Da ist wieder das Totschlagargument. Zeigt Dein Einsatz hier nicht auch einen enorm festen eigenen Standpunk? Wie gesagt, wenn einem was nicht gefällt, passt POV immer gut, gell.

• "verliert das Wirtschaftswachstum als wirtschaftspolitisches Ziel in einigen westlichen Staaten langsam an Bedeutung."

Wunschdenken? Auf jeden Fall POV.

Du immer mit deinem POV. Das ist ja fast ein Totschlag-Argument. Seit Rio tröpfelt z.B. in die deutsche Gesetzgebung immer mehr Nachhaltigkeit. Da brauchst Du nur mal die letzten, einschlägigen Gesetzesänderungen zu studieren. Theorie und Praxis sind hier zwar noch meilenweit auseinander, aber tatsächlich finden sich z.B. in nahezu allen Parteiprogrammen klare Aussagen zu einer auf Nachhaltigkeit ausgerichteten Wirtschaftspolitik. Ist sicherlich mein Wunsch, aber durchaus mit realem Hintergrund! Also nix mit POV.

Bitte lies WP:NPOV. Natürlich ist jede Theorie POV. Belegte relevante Theorien gehören in eine Enzyklopädie, deine persönliche Meinung nicht.

Stimmt, dass versuche ich hier ja auch darzulegen, dass es hier nicht um meine Meinung geht!!!

• Zu "Indigene Kapitalismuskritik": Abgesehen vom POV - die Kritik an einer materialistischen Lebenseinstellung ist hier nun wirklich deplatziert.

Schon wieder POV... Wenn man will, kann man jede Theorie der Welt als POV abstempeln. Aber lassen wir das. Es ist absolut wichtig - wenn man nicht einer "technologisch-zivilisatorischen Arroganz" anheim fallen möchte - auch mal die Stimmen von Menschen zu hören, die traditionell keine Kapitalisten sind und dieses System und seine Auswirkungen am eigenen Leib spüren. Ich könnte noch weitaus mehr Zitate liefern! Und was anderes als eine "materialistische Lebenseinstellung" ist denn Kapitalismus!!!

Sorry, das ist albern. Kapitalismus ist eine Wirtschaftsordnung, kein Charakterzug.

Wirtschaftsordnungen werden von Menschen gemacht und drücken demnach auch immer die Werte der Gesellschaft aus, die das System eingeführt hat. Das System ist nicht naturgesetzlich vorgegeben, sondern ein immer wieder modifiziertes Wirkungsgefüge mit festgelegten Spielregeln. So enthält die Kritik am System logischerweise auch eine Kritik an den Werten und Vorstellugnen der Menschen. Anders ausgedrückt: Ein Wirtschaftssystem ist ein "kollektiver Katalysator" menschlicher Wertvorstellungen. Letzten Endes sind ohnehin immer Menschen verantwortlich und nicht Systeme. Aus alledem leite ich die Berechtigung ab, die Kritik indigener Menschen an kapitalistischen Werten als Kapitalismuskritik darzustellen.

Da man ja wieder in den Artikel einstellen kann, habe ich mir erlaubt, die beiden Abschnitte jetzt auch einzustellen. Soll jeder dran teilhaben. Die vorgeschlagenen Änderungen habe ich vorgenommen. ... Und bitte: Nicht wieder mit der Sense drangehen! --Frank B. (Homo Oecologicus) 09:58, 4. Okt. 2007 (CEST)

Bitte erstmal das Ende der Diskussion abwarten. Habe die Abschnitte deshlab wieder entfernt. --Livani 12:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

@Homo oecologicus, da deine Entwürfe eindeutig massiv das Thema verfehlen, macht es auch keinen Sinn im Detail darauf einzugehen. Noch einmal: Wer konkret kritisiert im Zusammenhang mit Umweltproblemen den Kapitalismus (irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, du weißt gar nicht, was mit diesem Begriff überhaupt bezeichnet wird, also schau bitte mal nach, wahrscheinlich können wir uns diese unsinnige Diskussion dann sparen) und mit welcher genauen Begründung. Es ist für eine enzyklopädischen Artikel völlig undenkbar einfach nur zu schreiben dass "Die Umweltbewegung den Kapitalismus kritisiert" ohne zu schreiben wer genau kritisiert und warum. Und bitte lass Weizsäcker aus dem Spiel, ich werde ihn sonst fragen, ob er wirklich in diesem Zusammenhang genannt werden will und ich kann dir jetzt schon versichern, dass er es nicht will. Dies allses habe ich dir jetzt schon mehrmals geschrieben und so langsam nervt es.

Also zum allerletzten Mal: Wer kritisiert mit welchen Argumenten den Kapitalismus? Und bitte keine weiteren Diskussionen am Thema vorbei! --OB-LA-DI 13:52, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dankeschön Herr Lehrer, leider am Thema vorbei. Seltsam, dass Du selbst es warst, der schrieb: "... selbstverständlich kann ein Abschnitt Ökologische Kritik in den Artikel rein" Warum hackst Du dann dauernd auf meinem Entwurf rum, anstatt mal einen besseren zur Diskussion zu stellen!!!!!!!!!!!!!! Frage Weizsäcker ruhig mal. Würde mich interessieren ... und schönen Gruß vom Autor der "Denkmodelle", zu dem er mal ein Nachwort geschrieben hat (ah! Da schaue ich auch noch mal rein. Vielleicht finde ich was zum zitieren) Und glaube nicht, dass nur Du nervst. Den rüden Ton und das "Ex-und-hopp-löschen" hast Du begonnen, nicht ich. Ich habe einen Abschnitt vorgeschlagen und du (u.a.) hast ihn gelöscht, statt ihn zu verbessern. Punktum! Ich hoffe, es gibt jetzt mal Leute, die auf meiner Seite sind. Das macht sonst keinen Spaß mehr. Trotz allem schönen Gruß --Frank B. (Homo Oecologicus) 15:57, 4. Okt. 2007 (CEST)_Disk.^Bewertung

Es gibt keinen Grund eingeschnappt zu sein, nur weil ich dich darauf hinweise, dass du darlegen sollst, von wem konkret die Kritik am Kapitalismus stammt und wie diese Kritik konkret begründet wird. --OB-LA-DI 16:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo OB-LA-DI! Hast Du mal weiter oben den Beitrag von 87.160.201.107 gelesen oder von 87.160.247.108 im Folgenden? Dem stimme ich voll und ganz zu! Und nochmals: DU hast geschrieben: "selbstverständlich kann ein Abschnitt Ökologische Kritik in den Artikel rein" - Also warum gehst Du nicht mal konstruktiv an die Sache ran und schreibst selbst was dazu, statt permanent meinen Artikelentwurf auseinander zu nehmen und zu verhindern!!! --Frank B. (Homo Oecologicus) 13:14, 5. Okt. 2007 (CEST)_Disk.^Bewertung

Anmerkung: Die Troll-Beiträge von 87.160.xx werden hier (Benutzer:Nis_Randers/87.160-Vandale) dokumentiert, zur Unterstützung deiner Position sind sie denkbar ungeeignet. Dass es z.B. keiner Quellen bedürfe, mag dich vielleicht überzeugen, weil du an deinem Essay festhältst, widerspricht aber elementaren WP-Richtlinien. Siehe WP:EN, WP:Q, WP:TF --Livani 13:34, 5. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt schon. Du kannst hier keine Esaays reinstellen. Bitte sorge dafür, dass Deine Edits wasserdicht werden. --Cistan 17:02, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das ist kein Essay! Es müssen auch keine jedem 2. politisch Interessierten bekannten Allgemeinplätze, wie die oft kritisierte fehlende Nachhaltigkeit des Kapitalismus (siehe z.B. Raubbau), mit Quellen belegt werden wer das wann, wo oder gar wie begründet gesagt hat. Umweltschutz, die Bekämpfung von Arbeitslosigkeit und soziale Gerechtigkeit liegen nicht in der Logik des kapitalistischen Systems. Grundsätzliche Kritik an diesen Punkten ist daher SELBSTVERSTÄNDLICH und bedarf nicht Quellen für jeden Satz oder jede bekannte These wie eben z.B. die von der fehlenden Nachhaltigkeit des Kapitalismus oder die historische Tatsache das Kapitalismus immer wieder zu gefährlichsten Fehlentwicklungen (wie z.B. Arbeitslosigkeit) führt. Selbstverständlichkeiten! --87.160.247.108 21:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das bringt mich auf einen ganz anderen Gedanken, was im Artikel maßgeblich fehlt. Es fehlt ein Abschnitt über die typischen Vorurteile Meinungen, die über den Kapitalismus verbreitet werden. Geissler, Blüm, Lafonaine und andere bekannte 'Vorbilder' geben da ja ausreichend ergiebige Steilvorlagen. --Cistan 10:57, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre Point of View und damit ehr nicht mit den Wikipediaregeln vereinbar. Du könntest es höchstens neutral als "verbreitete Sichtweisen" ohne deine eigene Bewertung darstellen. Schlag aber ruhig weiter vor was du für eine gute Ergänzung hälst; da kannst du hier (wie ich) sicher noch viele für dich wertvolle Erfahrungen sammeln. --87.160.196.53 22:06, 5. Okt. 2007 (CEST)

Du bist echt ne Marke. Man kann doch darstellen, was Kapitalisten zu Grass, Thierse und J.Ditfurth sagen. Welcher Mythos soll den als erstes behandelt werden? Der von der Nachhaltigkeit, der Arbeitslosigkeit, der Schere, der Umwelt, der Ineffizienz oder was? Ich bin da ganz offen. --Cistan 01:34, 6. Okt. 2007 (CEST)

zur Kenntnisnahme

Nachdem die Diskussion ja jetzt konstruktiv zu verlaufen scheint und auch ausreichend Diskutanten für ein hinreichend gutes Ergebnis vorhanden sind, würde ich mich aus fachlichen Gründen gern aus der Diskussion zurückziehen (bzw. gar nicht erst richtig einsteigen) - bis ich mich da eingearbeitet hätte, wärt ihr eh fertig. Sollte die Diskussion irgendwie festfahren, stehe ich natürlich sofort als Mittler zur Verfügung. Auch das Einarbeiten an sich wäre nicht das Problem, nur es scheint ja momentan nicht nötig zu sein. Gruß, rdb? 00:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die Phänomene Globalisierung, Imperialismus und Kapitalismus

..stellen in vielen kapitalismuskritischen Theorien eine Naheverhältnis dar, so z.B. bei Vertretern des Marxismus. Einerseits ist die Tendenz oder der Zwang zur Kapitalakkumulation (Vgl. Marx, Luxemburg) zu erwähnen, andererseits sich daraus ableitende Theorien über den Kolonialismus/Imperialismus (Vgl. Marx, Luxemburg, Lenin). --Tets 14:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

Satz aus der Einleitung

Bitte überarbeiten:

Die Kritik kann sich entweder generell auf den Kapitalismus als solchen beziehen und alternative Gesellschaftsentwürfe fordern oder sie bezieht sich lediglich auf konkrete historische Ausprägungen des Kapitalismus und schlägt Reformen innerhalb des Kapitalismus vor.

Meine Kritik dazu ist: 1. Kapitalismus kennt keine Reformen. Reformen werden nur von poltische Ordnungen angewendet. Diese sind aber nicht kapitalistisch intiiert. 2. Ausprägungen des Kapitalismus gibt es auch nicht. K. ist oder ist eben nicht. Je nach Situation. --Cistan 14:15, 5. Okt. 2007 (CEST)

Neue Linke, Essay rausgenommen

In kapitalistisch organisierten Gesellschaften besitzt ein kleiner Teil der Bevölkerung einen Großteil des Kapitals. So gehören beispielsweise in der Schweiz den ärmeren 50% der Bevölkerung nur 1,5% aller Vermögen, während die reichere Hälfte 98,5% aller Vermögen besitzt. 55,0% aller Vermögen kommen allein auf 5% der Bevölkerung.^{<ref>http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/religion/hiltbrand/ - Peter Hiltbrand, Universität Bern - Geld, Zins und Natur in der heutigen Marktwirtschaft im Lichte neuerer Kritiker</ref>} In anderen kapitalistischen Gesellschaften sind diese Zahlen ähnlich. Diese ungleiche Verteilung verstärkt sich durch den Zinseszinseffekt exponentiell, sofern mehr Geld angelegt werden kann als aufgenommen werden muss. Die nachfolgende Grafik macht diesen Effekt und die beschriebene Kapitalverteilung in der Bevölkerung deutlich.

Aus vorgenannten Gründen wird von manchen Befürwortern des Kapitalismus eine Umverteilung von Einkommen und teilweise auch von Vermögen angestrebt. Staatliche Sozialpolitik könne mit Hilfe der Steuerprogression Einkommensunterschiede reduzieren. Außerdem wird argumentiert, dass ein größeres Pro-Kopf-Einkommen der Wohlhabenden langfristig auch das Einkommen der Armen erhöhe (Trickle-down-Theorie). Eine völlige Gleichverteilung des Einkommens wird dagegen als gesellschaftliche Utopie betrachtet, die nicht einmal in sozialistischen Ländern zu wesentlich geringeren Einkommensunterschieden geführt habe. Beispielsweise waren die Einkommensunterschiede in der Sowjetunion (Gini-Koeffizient 0,28) ebenso groß wie in Italien (Gini-Koeffizient 0,27).

Befürworter des Kapitalismus argumentieren weiter, dass der Kapitalismus jedem ermögliche, durch Soziale Mobilität seine berufliche Situation zu verbessern ("Vom Tellerwäscher zum Millionär"). Dieser Vorstellung wird jedoch von Kritikern des Kapitalismus widersprochen. Da Kapital vor allem durch Erbschaft und Zinsvermehrung erworben wird, verweisen Kritiker wie Pierre Bourdieu darauf, dass die Prägung durch die familiäre Herkunft keine Chancengleichheit ermögliche, sondern eine Reproduktion bestehender Sozialstrukturen zur Folge habe. In diesem Zusammenhang steht auch die Kritik am Kapitalismus als machterhaltendem System für die kleine Schicht der Großkapitalisten, die mit Hilfe ihres Kapitales und einer entsprechend gut ausgerüsteten Lobby wesentlich mehr Einfluss auf die Gesellschaft (und die Politik) nehmen können als der Großteil der Bevölkerung.

Der Wirtschaftswissenschaftler Paul Krugman ist der Ansicht, dass nur wenigen Menschen bewusst wäre, wie bedrohlich groß die Kluft zwischen Arm und Reich geworden sei und welche weitreichenden Gefahren für uns alle damit verbunden seien.

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Ich habe diesen Abschnitt zur Überarbeitung hierherverschoben. Zum einen wird das Problem der Schere zwischen Arm und Reich besprochen. Dies gehört aber nicht unter Neue Linke allein, sondern ist allgemeine Kritik. Zweitens weiß der Autor nicht zu unterscheiden zwischen Kapitalisten und Antikapitalisten. Er schreibt ernsthaft dass von "Befürwortern des Kapitalismus eine Umverteilung von Einkommen und teilweise auch von Vermögen angestrebt" wird. LOL. Kapitalisten argumentieren auch nicht unbedingt in Klischees wie ("Vom Tellerwäscher zum Millionär"). Am Ende artet das ganze in eine Diskussion aus. Befürworter sagen das ..., Kritiker widersprechen mit...und weisen darauf hin ... usw. Das muss man sicher anders machen. --Cistan 19:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin deiner Meinung was die Plazierung angeht; der Inhalt ist sicher ehr allgemein und arm = links/reich = rechts mag vieleicht tendenziell so sein aber deswegen nicht gesetzmäßig, sodas im Schluss daraus solche Kritik nicht unbedingt Patent "der Linken" ist. Deine weiteren Ausführungen zum "Streben nach Unterschied" im Kapitalismus lassen sich aber dann vielfach belegen und beweisen UND sind, meist diplomatisch Ausgedrückt/Verklausuliert, sogar klarer Bestandteil der Lehren der neoliberalen Schulen. Es ist hier aber sowieso nicht Thema ob verbreitete Ansichten falsch oder richtig sind, sondern ob sie eben in den hier als "Kapitalismuskritik" dargestellten politischen Kulturlandschaftsteilen in relevantem Maß vorhanden sind!!! Was falsch oder richtig ist soll der Leser, möglichst unbelastet vom POV der Schreiber hier, selber ermessen!! --87.160.196.53 22:33, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das sollte Dir so passen, dass nur die populistischen Themen aufgegriffen werden, um den Begriff des K. zu stigmatisieren. :) Nein, hier haben auch wesentliche Minderheitenmeinungen ihren Platz. Eine davon bezieht sich auf Deinen kardinalen Fehler Neoliberalismus mit Kapitalismus gleichzusetzen. --Cistan 01:47, 6. Okt. 2007 (CEST)

Kapitalismus - naturzerstörung

Bei der kleinen selbständigen wie bei der großen kapitalistischen Landwirtschaft „tritt an die Stelle selbstbewusster rationeller Behandlung des Bodens als des gemeinschaftlichen ewigen Eigentums, der unveräußerlichen Existenz- und Reproduktionsbedingung der Kette sich ablösender Menschengeschlechter, die Ausbeutung und Vergeudung der Bodenkräfte ... Bei dem kleinen Eigentum geschieht dies aus Mangel an Mitteln und Wissenschaft zur Anwendung der gesellschaftlichen Produktivkraft der Arbeit. Bei dem großen durch Ausbeutung dieser Mittel zur möglichst raschen Bereicherung von Pächter und Eigentümer. Bei beiden durch die Abhängigkeit vom Marktpreis.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 820f.

„Und jeder Fortschritt der kapitalistischen Landwirtschaft ist nicht nur ein Fortschritt in der Kunst, den Arbeiter, sondern zugleich in der Kunst, den Boden zu berauben, jeder Fortschritt in Steigerung seiner Fruchtbarkeit für eine gegebene Zeitfrist zugleich ein Fortschritt im Ruin der dauernden Quellen dieser Fruchtbarkeit. ...

Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 529f.

„Vom Standpunkt einer höheren ökonomischen Gesellschaftsformation wird das Privateigentum einzelner Individuen am Erdball ganz so unmöglich erscheinen wie das Privateigentum eines Menschen an einem anderen Menschen. Selbst eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen Gesellschaften zusammengenommen, sind nicht Eigentümer der Erde. Sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer, und haben sie als gute Familienväter den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 784.

Ich habe die Quellen nicht kontrolliert --Tets 14:01, 5. Okt. 2007 (CEST)

Aber bitte nicht einfach zu den Abschnitt Marx/Engels packen, dort passt das nicht wirklich hin, lieber einen eigenen Abschnitt über dieses thema --Tets 14:05, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wieso soll er da nicht hinpassen? Hier geht es um den Wikipedia-Artikel Kapitalismuskritik. Wikipedia ist kein Blog, wo jeder mal einen Essay scheiben kann, was er persönlich gerade so am Kapitalismus (oder das, was er persönlich dafür hält) kritisiert, sondern hier wird nur das dargestellt, was es an relevanter Kapitalismuskritik gibt. Sinnvollerweise ergibt sich hier eine Gliederung, die sich an den relevanten Kritikern, bzw. an relevanten Strömungen der Kritik, orientiert. Marx, der den Begriff Kapitalismus geprägt hat und auch heute noch die Definition des Begriffs hauptsächlich an Marx angehnt ist, ist wohl der bedeutenste Kritiker des Kapitalismus. Deshalb gibt es hier im Artikel selbstverständlich einen Abschnitt zu Marx.

Die Zitate, die du freundlicherweise hier zur Verfügung gestellt hast, sind kapitalismuskritische Zitate von Marx. Wo also sollen diese Zitate sonst eingearbeitet werden, wenn nicht zu Marx? Bei "Christlcher Kapitalismuskritik" vielleicht? OB-LA-DI 10:28, 6. Okt. 2007 (CEST)

Vermutlich passt es unter Marx, sofern die Zitate typisch für seine Denke sind, aber einen Abschnitt "Naturzerstörung" oder "Ökologie und Nachhaltigkeit im K." wäre schon wichtig. Dort muss man die deutlichtsten Argumente der Kritiker zusammenfassen, um sie anschließend durch Argumente aus der Ökonomie ein wenig auf den Boden zurückzuholen. --Cistan 10:58, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das Hauptproblem beim Artikel ist IMHO, dass Kritiker nur strukturlos aufgelistet werden, ohne analytische Systematisierung. IMHO kann untergliedert werden in Kritiker, die das Kapitalistische System als solches ablehnen und abschaffen wollen (Marx, Strasser...). Dann gibt es welche, die nur das "Finanzkapital" kritisieren und den Zins abschaffen wollen (Proudhon, Gesell, Feder dass diese Zinskritik in der Regel antisemitisch motiviert war, kann kurz erwähnt werden). Dann gibt es "Kritiker", die bestimmte Phänomene kritisieren, die von ihnen mit dem Kapitalismus in Verbindung gebracht werden (Globalisierung, soziale Ungerechtigkeit, Umweltverschmutzung). Bei letzter Gruppe müssen dann die Gegenpositionen gegenübergestellt werden, da diese Verknüpfung des Kapitalismus mit diesen Problemen POV ist und die vorgeschlagenen Lösungen selber kapitalistisch sind.

Der Artikel in seinem gegenwärtigen Aufbau könnte problemlos auch durch eine Linkliste "siehe auch: Marxismus, Sozialismus, Nationalsozialismus, Freiwrtschaft..." ersetzt werden. --OB-LA-DI 12:53, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ja, im Prinzip sehe ich das auch so. Aber ich kann Dich beruhigen. Die Gegendarstellung muss kein POV sein. Die Argumente der Kritiker sind den "Kapitalisten" durchaus bekannt. Mal sehen, ob ich geeignete Quellen finde. --Cistan 13:04, 6. Okt. 2007 (CEST)

Mit POV habe ich nicht die Gegendarstellung gemeint, sondern die Verknüpfung aktueller Problem mit dem Kapitalismus, obwohl diese nicht nachvollziebar begründet wird. Die Gegendarstellung kann POV sein (und muss dann als solcher gekennzeichnet sein), oder die Gegendarstellung macht einfach sachlich neutral auf die "Denkfehler" dieser Kritiker aufmerksam. OB-LA-DI 13:09, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Zitate sind nicht repräsentativ für den marxschen Kritikansatz, die Thematik lässt sich daher leichter in einen eigenen Abschnitt über das Verhältnis von Kapitalismus und Natur(zerstörung) beleuchten, prinzipiell wäre es natürlich nicht unmöglich diese Thematik auch in den Abschnitt Marx/Engels zu thematisieren, der passable Text in diesen Abschnitt könnte so aber leicht wieder in seiner Qualität gemindert werden. --Tets 14:32, 6. Okt. 2007 (CEST)

Definition des Begriffs Kapitalismus

In der Einleitung steht, dass der Begriff von den Kritikern unterschiedlich definiert wird. Wenn dies so ist, dann müssen diese unterschiedlichen Definitionen im Artikel auch dargestellt werden. Ansonsten ist die Kritik nicht verständlich, weil nicht erkennbar ist, was überhaupt kritisiert wird. Wenn etwas kritisiert wird, das vom entsprechenden Kritiker als Kapitalismus bezeichnet wird, was aber nach allgemeinem Verständnis nicht Kapitalismus ist, dann muss dies aus dem Artikel ganz deutlich hervorgehen. --OB-LA-DI 16:46, 6. Okt. 2007 (CEST)

100% ACK. --Livani 16:53, 6. Okt. 2007 (CEST)

Sind wir uns einig darüber, dass der Begriff Kapitalismus unterschiedlich definiert wird, oder bestreitet ihr das ? --Sol 17:25, 6. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel Kapitalismus findest du die Definition, über die - so oder so ähnlich - eine breiter Konsens besteht. Das schließt nicht aus, dass es andere relevante Definitionen geben mag. Nur müssen diese dann explizit im betreffenden Abschnitt angegeben werden und haben dann auch nur für diesen Abschnitt Gültigkeit. Meinetwegen bei der Freiwirtschaft (wenn man die als relevant erachtet). --Livani 17:40, 6. Okt. 2007 (CEST)

Kannst Du Deine Behauptung, es bestehe ein breiter Konsens (zwischen Vertretern unterschiedlicher politischer Ideologien, ökonomischer Theorien, etc. ?), wie der Begriff Kapitalismus zu definieren sei, belegen ? --Sol 18:52, 6. Okt. 2007 (CEST)

Kannst du dich über eine Thematik informieren, bevor du einen Artikel dazu bearbeiten willst? ;) --Tets 12:54, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube, die Schwierigkeit besteht darin, dass die Kritiker meist eine sehr diffuse Vorstellung über den Begriff "Kapitalismus" haben. --Cistan 17:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe ehr den Eindruck das einige hier Diskutierende eine sehr diffuse Vorstellung (oder schlicht keine Ahnung) über "die Kritiker" haben. Der Artikel hat überigens nicht die Aufgabe den Kapitalismus "korrekt" darzustellen sondern die relevante historische und jetzige Kritik am Kapitalismus; und zwar ohne POV-Kommentare ala "diffus" oder nicht. Weiter wurde der Kapitalismus historisch zu einem sehr gewichtigen Teil gerade durch Kritiker definiert. Gugst du mal Karl Marx. Kopfschüttelnd--87.160.206.188 22:32, 6. Okt. 2007 (CEST)

Löschung von Beiträgen

Kann mir mal jemand erklären, wieso ständig Beiträge von IP 87.160.x.x gelöscht werden dürfen? --Cistan 10:30, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ein ehemals angemeldeter Benutzer, der einer drohenden dauerhaften Accountsperre nur durch Flucht in die IP-Anonymität entgangen bzw. zuvorgekommen ist und sich seitdem auf sach- und kenntnisfreie Pöbeleien beschränkt. Hier das Sündenregister (einige Sternstunden sind direkt verlinkt, einfach mal durchklicken), hier von Adminstratorenseite der entsprechende Hinweis. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:34, 7. Okt. 2007 (CEST) PS: Dich hat er oben ja auch schon angebläfft. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:35, 7. Okt. 2007 (CEST)

So schlimm war das nicht. Ich hoffe, dass wird kein Fall, wo auf den Benutzer ohne zwingende Not Hetzjagden bis ans Lebensende veranstaltet werden. --Cistan 17:32, 7. Okt. 2007 (CEST)

"Hetzjagd" ist ganz schwer im Ton vergriffen. Wenn die "Mitarbeit" eines Benutzers sich auf sach- und kenntnisfreie Pöbeleien konzentriert, wie Nis Randers es zutreffend formuliert, soll er sich ein anderes Projekt suchen, in dem so etwas erwünscht ist. --Livani 18:52, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn - das weiß ich halt nicht. Hier habe ich keine Belege gesehen außer solchen Unfug [6]. --Cistan 19:09, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wirtschaftsordnung vs. Gesellschaftsordnung

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kapitalismuskritik&diff=37560322&oldid=37558164

Habe ich rückgängig gemacht, es ist weder klar warum so unterschieden werden sollte, ob überhaupt so unterschieden werden kann, und wo der Sinn darin liegen würde. Um es am Beispiel des marxschen Ansatzes zu begründen: So eine künstliche Unterscheidung zwischen Wirtschaftsordnung und Gesellschaftsordnung kann man dort nicht finden, und natürlich beschränkt sich die Kritik nicht nur auf die Wirtschaftsordnung, sondern umfast ebenso die damit untrennbar verbundene Gesellschaftsordnung --Tets 13:02, 7. Okt. 2007 (CEST)

Naja, die Sache ist die, dass so unterschieden WIRD. Siehe [7]. Ob das Sinn macht zu unterscheiden oder zu vermischen ist eine andere die Frage. Bei Marx gebe ich dir noch recht. Anderseits artet kapitalistische Gesellschaftkritik an USA-Vergleichen aus. Ich warte mal ab, wie sich das hier entwickelt. --Cistan 14:17, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Quelle besagt, dass der Begriff Kapitalismus „eine Wirtschaftsordnung (und Gesellschaftsordnung)“ bezeichnet. Unterschieden wird da nicht, zumindest hätte ich der Quelle keine Unterscheidung von Kapitalismus als Wirtschaftsordnung und Kapitalismus als Gesellschaftssordnung entnehmen können, vielmehr findet sich nur eine Definition. --Tets 14:56, 7. Okt. 2007 (CEST)

reverten

sollte aufhören! Es ist nur eine sinnlose beschäftigung und verschleiert die versionsgeschichte! Wenn nicht bitte WP:VM benutzen. Gruß--Ot 13:53, 5. Okt. 2007 (CEST)

so funktioniert es nicht - ich werde es doch melden. Gruß--Ot 15:26, 5. Okt. 2007 (CEST)

Was funktioniert nicht? Im Moment beklagst nur Du Dich über die Edits. --Cistan 15:42, 5. Okt. 2007 (CEST)

die einleitung wurde oben diskutiert, ich habe sie nicht angerührt, und trotzdem wurde sie mehrere male verändert - das ist doch unsinnig! Gruß--Ot 15:54, 5. Okt. 2007 (CEST)

Na und? Vielleicht war die Einleitung unsinng. --Cistan 16:04, 5. Okt. 2007 (CEST)

vielleicht doch erst zu ende diskutiere?--Ot 16:13, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, wo dein Problem liegt. Du wolltest doch mit Livani eine Privatdiskussion führen und wolltest nicht das andere sich an der Diskussion beteiligen. Jetzt bemängelst du dagegen, dass sich andere nicht an der Diskussion beteiligt haben. Was nun? --OB-LA-DI 16:21, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wann ist zu Ende? Vielleicht war ja schon zu Ende. LOL --Cistan 16:23, 5. Okt. 2007 (CEST)

das problem ist, dass hier nix zu ende ausdiskutiert wird, sondern ohne sinn und verstand der artikel "bearbeitet" wird.--Ot 07:15, 6. Okt. 2007 (CEST)

again--Ot 10:52, 9. Okt. 2007 (CEST)

So läuft das nun einmal in der Wikipedia! Bist du neu hier? --OB-LA-DI 10:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

ne, wie du ja weist bin ich auch derjenige der das unterbinden kann. Gruß--Ot 10:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

sorry, eine stunde, um euch beiden mal zeit zur diskussion zu geben dürfe wohl ok sein--Ot 10:58, 9. Okt. 2007 (CEST)

Einleitung

Liviani , du hast das geändert. Die Kapitalismuskritik beruht IMHO nicht nur auf ökonomische fragen, sondern umfasst auch die beiden felder, die du entfernt hast. Vergleiche dazu z.b. Politisches Feld oder vielleicht noch grundsätzlicher: Die protestantische Ethik und der „Geist“ des Kapitalismus. Gruß--Ot 10:18, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mich an der Definition von Kapitalismus orientiert. Das schließt natürlich nicht Kapitalismuskritik auf anderen Feldern aus. Nur denke ich, nicht zuletzt aufgrund der jüngsten Diskussionen hier, dass deutlich werden muss, dass die hier ausgedrückte Kritik an Umweltpolitik, Globalisierung etc. nur dann hierhin gehört, insoweit (belegbar) der Kapitalismus dafür als Ursache gesehen wird. Andere relevante Definitionen können natürlich angegeben werden, in Politisches Feld kommt der Ausdruck Kapitalismus allerdings anscheinend nicht vor (?). --Livani 10:55, 5. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK) Sicherlich ist es hier eine grundsatzfrage (und deswegen hatte ich mich schon über die nichtveränderung der einleitung gewundert). Aber wie Max Weber aufzeigt, ist der der kapitalismus nicht von, sagen wir mal Bewusstseinsstrukturen, zu trennen. (Pierre Bourdieu hatte ich aufgeführt, um über die weite des feldes hinzuweisen - siehe auch Ökonomisches Kapital). Der K. schwebt sozusagen nicht im luftleeren raum. Und hier muss somit der begriff des K. weiter gefasst werden, als die definition im artikel über K.

Du kannst mir doch auch nicht vermitteln, dass der K. nicht auswirkungen auf (fast) alles hat. Und das ist somit auch zu kritisieren. Gruß--Ot 11:20, 5. Okt. 2007 (CEST)

Aber nur sofern es durch als den Kapitalismus bedingt angesehen wird. Dass muss schon deutlich werden. Eine Kritik an der Umweltzerstörung ist noch keine Kapitalismuskritik - das kann der Sozialismus genauso. --Livani 11:46, 5. Okt. 2007 (CEST)

natürlich, nur wir leben glaube ich im real existierenden K., der S. ist verschwunden. Gruß--Ot 11:53, 5. Okt. 2007 (CEST)

"wir leben glaube ich im real existierenden K., der S. ist verschwunden." LOL

Wir leben im Ländern mit sogenannter "Sozialer Marktwirtschaft", also regulierten Systemen, die zwischen 100% Kapitalismus und 100% Sozialismus liegen. Das war in der DDR oder China auch nicht viel anders. --Cistan 12:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

Klar, ich wollte ja auch nur verdeutlichen, dass Kritik an allgemeinen gesellschaftlichen Missständen noch keine Kapitalismuskritik ist, solange nicht - wie Marx das zum Beispiel getan hat - zu begründen versucht wird, dass der Kapitalismus die Schuld an diesen Missständen trägt. Die Anführung der Existenz dieser Missstände allein ist halt nicht ausreichend. --Livani 12:07, 5. Okt. 2007 (CEST)

Zur verdeutlichung, wie weit ich das sehe mal ein zitat von Weber: "... jenen mächtigen Kosmos der modernen, an die technischen und ökonomischen Voraussetzungen mechanischmaschineller Produktion gebundenen, Wirtschaftsordnung erbauen, der heute den Lebensstil aller einzelnen, die in dies Triebwerk hineingeboren werden - nicht nur der direkt ökonomisch Erwerbstätigen-, mit überwältigendem Zwange bestimmt und vielleicht bestimmen wird, bis der letzte Zentner fossilen Brennstoffs verglüht ist." Quelle:[8] (Herv. Weber)

und damit habe wir auch die umweltseite mit einbezogen. Gruß--Ot 12:19, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die "Umweltseite" habe ich ja nicht in Frage gestellt. Aber sie muss kapitalismuskritisch daherkommen, um zum Lemma zu passen. Und eine andere Definition von Kapitalismus als im Artikel Kapitalismus würde zu unerwünschter enzyklopädischer Inkonsistenz führen. --Livani 10:47, 6. Okt. 2007 (CEST)

und wo ist jetzt hier ein vorschlag zur veränderung von Liviani? Oder soll das jetzt so bleiben?--Ot 07:18, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin mit der aktuellen Version durchaus einverstanden. Es haben ja mittlerweile auch drei andere User an der Neuformulierung mitgewirkt. Wie soll deiner Meinung nach jetzt verfahren werden?--Livani 10:47, 6. Okt. 2007 (CEST)

durch eure neue einleitung wird zu sehr die ökonomische sichtweise betont und nicht, wie ich versucht haben oben darzulegen, einen breitere sichtweise. So kann man die kritik an den K. ja fast auf den Konjunkturzyklus, Kartelle und eventuell noch seine folgen beschränken. So klar lässt sich hier nicht Gesellschaft, umwelt, ... und K. trennen.--Ot 11:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

noch ein lestip: "Für Boltanski und Chiapello ist der Kapitalismus im Laufe seiner Geschichte vier grundlegend unterschiedlich motivierten Kritikformen ausgesetzt. Für den jüngeren Zeitraum teilen die beiden Autoren "die Kritik" in zwei Kategorien ein. Die eine hat die wirtschaftlich-sozialen Aspekte zum Gegenstand (die Kritik an der auf dem Markt herrschenden Ungleichheit und an der Kälte und dem Egoismus der vom Kapitalismus geprägten Gesellschaft); die andere thematisiert die Aspekte der freien persönlichen Entfaltung (Kritik an der Unterdrückung des Individuums durch Organisationsformen - Fabrik, bürgerliche Familie - und an der mangelnden "Authentizität" des Lebens im Kapitalismus auf Grund dessen Tendenz zur Vermarktung)." [quelle]

vielleicht kann man sich ja daran in der einleitung anlehnen. Gruß--Ot 12:32, 6. Okt. 2007 (CEST)

Kapitalismuskritik ist nun mal Kritik am Kapitalismus, also einer Wirtschaftsordnung, und den durch diese Wirtschaftsordnung verursachten Folgen für Umwelt und Gesellschaft etc. Was ist an Fabrik und bürgerlicher Familie spezifisch "kapitalistisch"? Gibt/gab es beides im Sozialismus genauso. Deine Intention scheint in Richtung allgemeine Gesellschaftskritik zu zielen. Dafür es ja schon einen eigenen, wenn auch miserablen Artikel. --Livani 13:21, 6. Okt. 2007 (CEST)

Mit deinen ersten satz kann ich leben - dann schreib das doch so in die einleitung. Was entgegnest du meiner anmerkung, dass eure einleitung nur die ökonomische sichtweise beschreibt also nur "auf den Konjunkturzyklus, Kartelle und ..."?--Ot 16:07, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wäre durch den Satz doch erledigt, oder? Dass eine Wirtschaftsordnung gesellschaftliche Implikationen hat, wurde von "uns" (wen meinst du eigentlich damit, hier sind ja verschiedenste User beteiligt) nicht bestritten. Wenn es keine weiteren Einwände gibt, kann der Satz ja übernommen werden. --Livani 16:43, 6. Okt. 2007 (CEST)

alles klar! Geht doch. Mit "uns" meine ich euch beide, da ihr so 99% fast immer einer meinung seit. Gruß--Ot 17:58, 6. Okt. 2007 (CEST)

Auch wenn meine Wenigkeit bei dieser Privatdiskussion unerwünscht ist, so möchte ich dennoch anmerken, dass Konjunkturzyklus und Kartelle im Artikel bisher überhaupt keine Erwähnung finden. Von einer Sichtweise, die sich auf diese Phänomene beschränken würde, kann also absolut nicht die Rede sein. Auch wird nicht klar, was jetzt das genaue Problem ist, das Ot nun mit der Einleitung hat. OB-LA-DI 16:56, 6. Okt. 2007 (CEST)

eben weil Konjunkturzyklus und Kartelle hier nix zu suchen haben, habe ich sie als beispiel einer reinen ökonomischen sichtweise angeführt. Ok?--Ot 17:58, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Ich möchte hier natürlich keine Privatdikussion führen. --Livani 16:59, 6. Okt. 2007 (CEST)

privat sind hier höchstens emails, da jeder mitlesen kann.--Ot 17:58, 6. Okt. 2007 (CEST)

Weber betrachtet den Kapitalismus hauptsächlich als historische Phase, die ihren Höhepunkt im 19ten JH hatte (vergleiche hier). Es wäre sinnvoll in der Einleitung die unterschiedlichen Definitionen des Begriffs zu erläutern, um dann darauf folgend die unterschiedlichen Kritiker zuordnen zu können. Bisher wird alles kunterbunt durcheinander gemischt. OB-LA-DI 11:07, 5. Okt. 2007 (CEST)

völlig falsch! Sorry, aber ich möchte doch nur mit einem von euch z.z. diskutieren - bitte respektiert das ein wenig -Danke und gruß--Ot 11:22, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dem Kapitalismus wird ja auch aus manchem Munde einiges angelastet. S.o. - Kapitalismus führe zu Arbeitslosigkeit, Raubbau an der Natur, fehlender Umweltschutz, fehlende Nachhaltigkeit, Kinderarbeit, zur Schere zwischen Arm und Reich, zur Klassengesellschaft, Verbot von Gewerkschaften, Ausbeutung der Werktätigen und der Entwicklungsländer usw. usf. --Cistan 11:09, 5. Okt. 2007 (CEST)

2te Einleitungsdisk

Zur Demonstration, dass ich keineswegs mit Livani immer einer Meinung bin, möchte ich darauf hinweisen, dass ich die Einleitung im Moment recht dürftig finde. Kapitalismuskritik ist Kritik am Kapitalismus und Basta. Welche Folgen der Kapitalismus z.B. auf Gesellschaft und Umwelt hat ist POV und gehört als solcher in den jeweiligen Abschnitt der entsprechenden Kritiker (die dies so sehen). In die Einleitung gehört das auf jeden Fall nicht. Und falls es tatsächlich verschiedene Interpretationen des Begriffs Kapitalismus gibt, so gehört ein allgemeiner Hinweis in die Einleitung, die Darstellung der entsprechenden Begriffsinterpretation in den jeweiligen Abschnitt. -OB-LA-DI 19:22, 6. Okt. 2007 (CEST) Nachtrag: Grundsätzlich würde ich aber nach wie vor eine Neugliederung des Artikels befürworten, die Kritik am Kapitalismus, Kritik am Zins und Kritik an behaupteten Folgen des Kapitalismus trennt. --OB-LA-DI 19:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

morgen mehr -schönen abend noch. Gruß--Ot 19:59, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich mir das [9] angucke, hat die einleitung deutlich verloren - das Wort K. taucht z.b. nicht mal mehr auf. Das ist nur eine scheinbare verbesserrung. Ich wäre immer noch für die version vom 27.9.

however, in einer einleitung sollte doch kurz stehen, was man hier unter Kritik am Kapitalismus versteht und dann anschließend in den einzelnen abschnitten differentieren.--Ot 08:17, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich persönlich würde folgende Einleitung vorschlagen:

Das Wort Kapitalismuskritik bezeichnet die Kritik an der kapitalistischen Wirtschaftsordnung, die auf Marktwirtschaft und Privateigentum basiert. Die Kritik bezieht sich dabei in der Regel auf den Kapitalismus generell und es werden alternative Gesellschaftsentwürfe gefordert. Einige Kritiker kritisieren nicht den Kapitalismus als solchen, sondern nur den Zins und wollen diesen abschaffen. Die Kritik kann sich aber auch lediglich auf konkrete historische Erscheinungsformen des Kapitalismus und seinem jeweiligen politischen, kulturellen, religiösen, sozialen und ökologischen Umfeld beziehen und Reformen innerhalb des Kapitalismus vorschlagen. Kapitalismuskritiker kommen aus unterschiedlichen politischen und gesellschaftlichen Richtungen und haben zum Teil abweichende Vorstellungen darüber, was Kapitalismus ist.

Meine Forderung nach einer dementsprechenden Neugliederung des Artikels möchte ich aber nochmals bestärken, wie auch meine Forderung, dass die jeweilige Begriffsdefinitionen aus dem jeweiligen Abschnitt klar hervorgehen muss. OB-LA-DI 09:22, 7. Okt. 2007 (CEST)

null problemo - beim 2ten muss dann mal gucken. Gruß --Ot 10:01, 7. Okt. 2007 (CEST)--Ot 10:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte in die History schon geschrieben, dass "der Kapitalismus" nicht reformiert werden kann, sonst ist er keiner mehr. --Cistan 10:38, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wieso soll es im Kapitalismus keine Reformen des politischen, kulturellen, sozialen oder ökologischen Umfelds geben können? Die gab es doch schon zu Hauf. OB-LA-DI 21:06, 7. Okt. 2007 (CEST)

Lustig! Jetzt ist der K. wieder eine Gesellschaftsform, die man munter "reformieren" kann. Dann musst das aber auch schreiben. Die kapitalistische Wirtschaftsweise kann aber nicht reformiert werden, wenn sie ihre kapitalistische Eigenschaft nicht zugleich verlieren soll. --Cistan 21:44, 7. Okt. 2007 (CEST)

Und wieso soll es im Kapitalismus keine Reformen geben können? Kannst du deine Behauptung auch begründen? OB-LA-DI 21:58, 7. Okt. 2007 (CEST)

Hab ich doch begründet. Du kannst den K. abschaffen oder zulassen, aber nicht ändern. Welche Reform meinst Du denn beispielsweise? --Cistan 22:09, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das Wirtschaftsystem wird zwar vor allem durch die Frage Marktwirtschaft oder Zentralverwaltungswirtschaft, Kapitalismus oder Sozialismus, festgelegt, darüber hinaus gibt es aber auch noch andere wichtige Faktoren. So sind z.B. die Einführung von Kartellgesetzen, einer progressiven Einkommenssteuer oder eines Emissionshandels alles Reformen in einem kapitalistischen System. Das System bleibt aber dennoch kapitalistisch. Siehe hierzu auch die Unterscheidung allgemeine und spezielle Ordnungspolitik [10]. --OB-LA-DI 22:42, 7. Okt. 2007 (CEST)

Steuern (Umverteilung) dienen dem "Umfeld" des Kapitalismus. Kartellgesetze und "Emissionshandel" sind Eingriffe in das private Eigentum auf dem der Kapitalismus basiert. Sie schaffen die kapitalistische Wirtschaftsform scheibchenweise ab. Das sind keine Reformen im Kapitalismus, sondern Änderungen der Ordnungrahmen in der wie auch immer nicht freien "Marktwirtschaft". Ansonsten sind wir soweit die USA (>30% Umverteilung) als Kapitalismus zu bezeichnen, Neuseeland (40%) auch noch, Frankreich (55%) vielleicht auch noch, China (60%) noch nicht und Nordkorea (70%) lieber nicht. --Cistan 09:58, 8. Okt. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass Steuern auch einen staatlichen Eingriff in das private Eigentum bedeuten, mehr noch als der Emissionshandel, gibt es wohl kein Land der Welt, das eine rein kapitalistische Wirtschaftsordnung aufweist. Es geht hier im Artikel zum einen um die Kritik an privatwirtschaftlicher Produktion überhaupt (z.B. Marxismus), zum anderen um die Kritik an konkreten Phänomenen, die einige Kritiker als Folgewirkung des Kapitalismus interpretieren. Diese Kritik bezieht sich durchaus auch auf Länder wie z. B. Frankreich, obwohl Frankreich einen sehr hohen Anteil an nichtkapitalistischer Produktion aufweist. Inwieweit diese Kritik am Kapitalismus diesbezüglich berechtigt ist, kann durch die neutrale Darstellung der Gegenposition, in Frage gestellt werden. Einige Kritiker (z. B. Heiner Geißler) behaupten sogar, das China extrem kapitalistisch sei und dass soziale und ökologische Probleme in China Folge des Kapitalismus seien. Diese Kritik ist sicherlich irrelevant und soll im Artikel nicht dargestellt werden. Ich möchte mit diesem Beispiel nur aufzeigen, dass es in diesem Artikel nicht darum geht, was du und ich als Kapitalismus definieren, sondern was die jeweiligen Kritiker darunter verstehen. Wenn die Definition der Kritiker stark von dem abweicht, was allgemein mit dem Begriff bezeichnet wird (privatwirtschaftliche Produktion), dann muss dies im jeweiligen Abschnitt dargestellt werden. --OB-LA-DI 09:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nun, damit sagst Du nur, dass Du in der selben WischiWaschi-Sprache den "Kapitalismus" referieren möchtest wie in den Medien bei manchen Schlagzeilen, Interviews etc.. Das kann man doch vermeiden und einen Ausdruck verwenden, der nicht interpretiert werden muss. Lies doch bitte noch mal was Du geschrieben hast. --Cistan 10:35, 9. Okt. 2007 (CEST)

Verstehe nicht, was du damit meinst? Was für einen Ausdruck kann man verwenden? --OB-LA-DI 13:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

tut mir leid, wenn ich vorzeitig obiges eingefügt habe, ich dachte es wäre ausdiskutiert - wo ist das problem?--Ot 13:28, 7. Okt. 2007 (CEST)

ich finde den Vorschlag überarbeitungswürdig

• man kann die kritik nicht auf den Kapitalismus als reine Wirtschaftsordnung beschränken.
• Hier ist kein Platz für eine (noch dazu unzureichende) Kapitalismus Definition, dafür ist der Artikel Kapitalismus da
• Welche Bedeutung hat die Zinskritik, dass sie gleich in der Einleitung aufgeführt wird?

--Tets 15:12, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zu 1.:Es steht doch in meinem Vorschlag drin, dass die Kritik sich auch auf das soziale, politische... Umfeld bezieht, also nicht nur auf die Wirtschaftsordnung. Zu 2. Wenn die Kritik sich auf eine spezielle Definition eines Kritikers bezieht, muss diese spezielle Definition dargestellt werden, da sonst nicht klar ist, was eigentlich kritisiert wird. Zu 3. Ein großer Teil der Kritik bezieht sich nicht auf den Kapitalismus als solchen (Privateigentum an Produktionsmittel) sondern lediglich auf den Zins. OB-LA-DI 21:06, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zu 3) Die größte Teil der Kritik kommt heute aus dem linken politischem Spektrum. Das ist wesentlicher als der Zinsaspekt. --Cistan 21:44, 7. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel hier nimmt die Zinskritik aber einen sehr großen Teil ein. OB-LA-DI 21:58, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das ist kein Maßstab. Da steht auch was von maschinenstürmern nur weil jemanden danach war das dort einzutragen. --Cistan 22:09, 7. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich ist der Artikel der Maßstab, was denn sonst. Wenn der Artikel von Zinskritik geprägt ist, dann muss die Einleitung dementsprechend formuliert werden. OB-LA-DI 22:49, 7. Okt. 2007 (CEST)

Seit wann referenziert sich die Wikipedia auf sich selbst? :) --Cistan 09:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die Einleitung dient dazu, den Artikel einzuleiten. Wenn der Artikel stark von Zinskritik geprägt ist, dies von den Kritikern aber als Kapitalismuskritik bezeichnet wird, sollte man IMHO in der Einleitung darauf eingehen. --OB-LA-DI 09:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die Einleitung dient dazu das Wichtige zusammenzufassen. Dass die Zinskritik wichtig sei ist hier ja ohne Gegenstimme mehrfach in Frage gestellt worden. --Cistan 10:35, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ob die Zinskritik wichtig ist oder nicht, ist Ansichtssache. Tatsache ist jedoch, dass Zinskritik im Artikel eine sehr raumfüllende Bedeutung hat. Außerdem kann Zinskritik klar von der sonstigen Kapitalismuskritik abgegrenzt werden. --OB-LA-DI 13:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

• @tets zu eins sind wir einer meinung - steht aber doch so in meiner (obladis) eingesetzten form
• zu 2 gibt es so viele verschieden def über den K. - man sollte im hauptartikel ähnlich wie hier und folgende differenzieren.
• zu 3 zins - finde ich auch nicht so wichtig (redundant)
• zu Cistan - ich gluabe wir reden irgendwie aneinander vorbei - so weit entfernt sind unsere Meinungen doch gar nicht
• zu aller letzt finde ich trotzdem das hin-und her reverten nervig - ich hätte meine änderung nicht eingesetzt, wenn ich nicht gedacht hätte, dass es ausdiskutiert wäre--Ot 07:33, 8. Okt. 2007 (CEST)

Einleitung (3)

1.Man kann einen Begriff schlecht mit sich selbst erklären.

2.Kapitalismus ist ein negativ besetzter Wertungsbegriff für das Phänomen der Marktwirtschaft.

--Marzillo 10:36, 9. Okt. 2007 (CEST)

Der Definition des Begriffs Kapitalismus als einer Wirtschaftsordnung, die auf Marktwirtschaft und Privateigentum basiert, würde sicherlich der im Artikel zitiertie Ludwig von Mises zustimmen. Allerdings definieren beispielsweise Karl Marx, Vertreter des Individualanarchismus oder Vertreter der Freiwirtschaft den Begriff Kapitalismus anders als Mises. Karl Marx beispielsweise definiert den Begriff Kapitalismus als ein Klassensystem,

• in dem es die Klasse der vom Eigentum an Produktionsmitteln »freien« Lohnarbeiter und die Klasse der Eigentümer der Produktionsmittel, der Kapitalisten, gibt,
• in dem der Lohnarbeiter gezwungen ist, einem Kapitalisten seine Arbeitskraft zu verkaufen,
• und in dem Kapitalisten sich auf Kosten der Lohnarbeiter bereichern können. --Sol 17:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

Änderungen im Abschnitt "Nationalsozialistische Kapitalismuskritik"

Feder ist einer der führenden Wirtschaftstheoretiker des Nationalsozialismus. Auch heute noch. Schließlich war Karl Marx auch nicht nur einer der führenden Wirtschaftstheoretiker des Sozialismus bis zur Oktoberrevolution, sondern ist es bis heute.

Strasser hielt den Nationalsozialismus vor allem „für die große Antithese... Dies ist ein wörtliches Zitat. Bitte nicht verfälschen.

Goebbels ist einer der bedeutendsten Nationalsozialisten und sollte daher erwähnt werden.

Dass Strasser Forderung nach Verstaatlichung sowohl Industrie als auch Banken betraf, ist eine sehr wichtige Information.

Ich bitte deshalb, die Änderungen nicht immer wieder erneut einzugeben. OB-LA-DI 00:45, 19. Okt. 2007 (CEST)

1. Feders Kurs hatte sich aber im NS nicht durchgesetzt (trat auch ab), sein Flügel blieb am Ende nahezu bedeutungslos. Daher wäre es irreführend ihn allgemein als einen grundsätzlichen Theoretiker des NS zu nennen, lediglich am Anfang hatte er Bedeutung (im Gegenzug z.B. zum von dir genannten Theoretiker der ja dauerhafte Bedeutung hat)

2. "Goebbels ist einer der bedeutendsten Nationalsozialisten". Deshalb sollte er ja auch selbstverständlich in einem Artikel über den NS erwähnt sein. Aber hier geht es nicht um eine Darstellung des NS, sondern um um eine knappe Darstellung der Kapitalismuskritik, sprich: die wesentlichen Theoretiker innerhalb dieser Strömung im Kontext einordnen und deren Theorie wiedergeben. Ein Nebensatz a la "übrigens, Person xyz war auch Mitglied" ist da doch ohne Informationswert. Mitgliederauflistungen gehören, wenn dann, in den NS-Hauptartikel.

3. Forderung nach Verstaatlichung ist doch drin. Wenns denn unbedingt im Detail soll (Banken sind aber schon vorher erwähnt)^^.

4. Zum Zitat. Da sind beide Versionen nicht gut, weil Strasser sich ja speziell auf seine Pläne des NS bezieht (und diese im Gegensatz zu Hitlers Strömung sieht, worum es ja grade in der Quelle geht), was sonst nicht ersichtlich ist. Möglich wäre natürlich auch etwas wie Strasser hielt die von ihm gedachte Form des Nationalsozialismus „für die große Antithese....

5. Auch die anderen Änderungen sind berechtigt. Was soll denn z.B. "stark antikapitalistisch" sein? Gibt es das auch in nicht stark? Und worin unterscheidet sich stark und nicht stark? usw. Solche Wörter wie "stark" sind offensichtlich generell POV-lastig und hier auch noch obendrein ohne Informationswert (der Inhalt steht ja bereits da, "stark" wäre nur eine POV-Beurteilung des Ganzen).

(nicht signierter Beitrag von 85.176.167.111 (Diskussion) )

zu 1. Feder ist und bleibt der wahrscheinlich bedeutendste Wirtschaftstheoretiker der nationalsozialistischen Ideologie. Welche bedeutenden nationalsozialistischen Wirtschaftstheoretiker gibt es denn noch? Worum geht es dir eigentlich?

zu 2. Das ist Ansichtssache. Ich bin der Meinung, dass diese Information für den Leser ganz interessant ist.

zu 3. Das ist genau der äußerst bedeutende Unterschied, Feder war nur für eine Verstaatlichung der Banken, Strasser für eine vollständige Verstaatlichung der Produktionsmittel. Dies ist gerade im Hinblick auf die Kapitalismuskritik entscheidend.

zu 4. IMHO drückt die Formulierung "hielt" bereits zum Ausdruck, dass es hier um Strassers Meinung geht. Es muss daher IMHO nicht zusätzlich erwähnt werden, dass er seine "Form des Nationalsozialismus" meint. Ist aber letztendlich nicht so wichtig, um darüber zu streiten.

PS: Es hat sich in der Wikipedia bewährt, die Version VOR dem Editwar zu sperren. Ich bitte die Admis daher, dies auch hier entsprechend zu handhaben. OB-LA-DI 08:02, 19. Okt. 2007 (CEST)

1. Nun, das geht garnicht auf das Gesagte ein. Er war später mit seiner Strömung isoliert, Frühzeit ist daher schlichtweg präziser.

3. ? Ich schrieb ja auch allgemein Verstaatlichungen (nicht auf Banken beschränkt). Kann aber von mir aus auch in deiner umfangreicheren Version bleiben, es macht ja keinen wirklichen Unterschied.

4. Sehe ich nicht so. Es wäre aber auch schlichtweg seltsam, ohne Anmerkung ein Loblied auf den NS zu zitieren aus einer Quelle in der Strasser eigentlich Hitler kritisert. Das widerspricht sich doch, wenn es ohne Anmerkung bleibt.

(nicht signierter Beitrag von 85.176.167.111 (Diskussion) )

zu 1. Und du gehst auf meine Frage nicht ein. Wer sind denn dann analog die "spätzeitigen" Wirtschaftstheoretiker des Nationalsozialismus? Dass die Wirtschaftspolitik in der Praxis sich nicht immer an die Vorgaben der Theorie hält, ist doch eher die Regel, als die Ausnahme. Marx ist auch heute noch ein führender Verteter des Sozialismus, obwohl der real existierende Sozialismus in der Sowjetunion, der DDR oder in China teilweise stark von den Ideen von Marx abgewichen ist. Außerdem geht es hier um den Nationalsozialismus und nicht um die NSDAP.OB-LA-DI 11:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Der Vergleich hinkt aber, weil bei Marx es ja eben eine Begriffstrennung gibt (Marxismus als Inhalt der Theorie; und Sozialismus-"real existierender Sozialismus") zu diesen Systemen. Beim Begriff "Nationalsozialismus" gibt es die Trennung zwischen Theorien und System in der Form aber so direkt nicht (ebenfalls die Zeit der damaligen Diktatur wird ja auch allgemein als NS bezeichnet.). Eine Einordnung überhaupt seiner Theorien in eine Strömung innerhalb des NS sollte schon daher stattfinden, um es präziser zu machen. Was die "spätzeitigen" angeht: Jemand mit Einfluss später war z.B. Emil Kirdorf.

(nicht signierter Beitrag von 85.176.167.111 (Diskussion) )

Von mir aus kann man auch schreiben: Gottfried Feder, einer der führenden Wirtschaftstheoretiker der nationalsozialistischen Ideologie...

Dann kommt dieser Sachverhalt noch deutlicher zum Ausdruck, auch wenn dies IMHO ein Pleonasmus ist. Dann verstehe ich aber nicht, weshalb du den Nationalsozislismus durch NSDAP ersetzt hast, wodurch diese Differenzierung noch undeutlicher wird.

Aus dem Artikel zu Emil Kirdorf geht nicht hervor, dass dieser in irgendeiner Weise etwas zur Theoriebildung des Nationalsozialismus beigetragen hat. Dort ist nur zu entnehmen, dass er Hitler mit Geld unterstützt hat. Falls du belegen kannst, dass Kirdorf wesentliches zur Theorie beigetragen hat, dann nenne doch bitte die Quellen. Aber selbst wenn dies so wäre, ändert das nichts daran, dass Feder einer der führenden Wirtschaftstheoretiker der nationalsozialistischen Ideologie ist. Wahrscheinlich ist er sogar der wichtigste überhaupt. Insofern verstehe ich nicht, was du eigentlich willst. --OB-LA-DI 14:07, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Theoriebildung hat doch bei der NSDAP stattgefunden. Feder war anfangs bei der Programmerstellung beteiligt. Daher ist Theoretiker in der NSDAP schon richtig.

bzgl. Kirdorf kann ich ja bei Gelegenheit dann den Wiki-Artikel ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 85.176.141.121 (Diskussion) )

Ist es eigentlich so schwer, seine Beiträge zu signieren? Die Diskussion wird unlesbar. --Livani 21:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

Mises

Wieso wird das Mises-Zitat dauernd entfernt? Das passt doch gut dahin! --NL 15:32, 29. Okt. 2007 (CET)

Nee, hier ist kein Raum, um anhand einzelner Zitatsplitter Diskussionen zu führen. Hier geht es um prägnante und nüchterne Wiedergabe von Positionen. Das Mises-Zitat steht im Artikel Nationalsozialismus unter dem Punkt Verhältnis zum Kapitalismus. --Marzillo 15:39, 29. Okt. 2007 (CET)

Antifaschistische Kapitalismuskritik

In der antifaschistischen Kapitalismuskritik wird „Kapitalismus“ mit Faschismus identifiziert.

Im Faschismus werde der Mehrwert zwar unter staatlicher Kontrolle gewonnen und verteilt,
ein großer Teil des Profits fließe allerdings weiterhin an Industriemagnaten und Grundbesitzer.
Max Horkheimer: Autoritärer Staat. In:Gunselin Schmid Noerr (Hrsg.): Max Horkheimer,
Gesammelte Schriften, Band 5: "Dialektik der Aufklärung" und andere Schriften 1940-1950,
Frankfurt/M. 1987, S. 293-319</ref> Max Horkheimer formulierte 1939:
"Wer vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen."
Die in den 1930er Jahren vor allem von Georgi Dimitrow  vertretene Position,
dass der Faschismus eine Extremform des Kapitalismus sei (Vgl.
Geschichte in Übersichten,
Volk und Wissen Volkseigener Verlag Berlin 1982.), fand vor allem im kommunistischen Umfeld Zustimmung.

Ich habe diesen Abschnitt hierher verlagert. IMHO gehört das nicht in den Artikel Kapitalismuskritik, weil nicht der Kapitalismus kritisiert wird, sondern die kapitalistische Wirtschaftsordnung mit der nationalsozialistischen Ideologie verglichen wird. OB-LA-DI 15:43, 29. Okt. 2007 (CET)

Aber der Vergleich, bzw. die Gleichsetzung beinhaltet eine Kritik, oder nicht? Ich teile die antifaschistische Kapitalismuskritik nicht, erachte sie aber für relevant. --Marzillo 15:46, 29. Okt. 2007 (CET)

Kann sein. Dann gehört aber Mises mit dazu. Halbe Brötchen gibt's beim Bäcker nicht. --NL 15:51, 29. Okt. 2007 (CET)

Man sollte ergänzen, dass die neomarxistische Gleichsetzung von Kapitalismus und Faschismus von der Wissenschaft nicht geteilt wird. Mises brauchen wir dazu nicht. --Marzillo 15:54, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Fehler der antifaschistischen Kapitalismuskritik ist ein doppelter: Zum einen wird das antikapitalistische Moment des NS ausgeblendet, zum andere ist es unsinnig das heutige marktwirtschaftliche System der BRD mit Faschismus zu identifizieren. = Ein ausufernder Faschismusbegriff und eine falsche Vorstellung vom Nationalsozialismus treten hier zutage. --Marzillo 15:57, 29. Okt. 2007 (CET)

Dies wäre an für sich eine sinnvolle Lösung. Allerdings befürchte ich dann, dass dann wieder ein Streit darüber entsteht, ob dies wirklich "Stand der Forschung" ist oder nicht. Ich kenn doch meine Pappenheimer. OB-LA-DI 16:00, 29. Okt. 2007 (CET)

Nachtrag nach BK: Ich stelle mir gerade vor, wie es wäre, wenn ich in die Artikel "Sozialismus", "Kommunismus" oder "Marxismus" einfügen würde, dass bekannte Wissenschaftler der Meinung sind, dass diese Ideologien mit dem Nationalsozialismus gleich zu setzen sein. Die Reaktion unserer lieben Marxisten hier wäre sicherlich lustig. Aber mit dem Kapitalismus kann man sowas natürlich machen... OB-LA-DI 16:08, 29. Okt. 2007 (CET)

Ja, ich befürchte auch, der antifaschistischen Kapitalismuskritik die gängige Wissenschaftsmeinung gegenüber zu setzen, würde von einigen Politheinis als POV gewertet. Es is aber notwendig, um den Charakter dieser Position zu verdeutlichen. Relevant ist sie. Aber es muss auch richtig dargestellt werden. --Marzillo 16:03, 29. Okt. 2007 (CET)

Das ist der Artikel Kapitalismuskritik. Darin werden nacheinander verschiedene Positionen dargestellt. Das ist eine sachliche Herangehensweise. Diese dann je nach Geschmack oder Vorliebe mit Kommentaren zu versehen ist keine sachliche Vorgehensweise mehr. Welche wäre die gängige Wissenschaftsmeinung? Meinst Du gar Mises? --Tsui 19:24, 29. Okt. 2007 (CET)

@Marzillo: Du schreibst: "Der Fehler der antifaschistischen Kapitalismuskritik ist ein doppelter: Zum einen wird das antikapitalistische Moment des NS ausgeblendet, zum andere ist es unsinnig das heutige marktwirtschaftliche System der BRD mit Faschismus zu identifizieren." Ersteres mag zutreffen, kann aber nicht ausgerechnet durch die Extremposition Mises' "ausgeglichen" werden. Nochmal: wir stellen dar, aber wir kommentieren nicht. Letzteres geht am Inhalt des Abschnittes im Artikel vorbei: beide dort angeführten Personen haben ihre Kritik in den 1930er-Jahren formuliert. --Tsui 19:42, 29. Okt. 2007 (CET)

Letzeres ist deiner Meinung nach also zutreffend? Das Wirtschaftssystem des heutigen Deutschland würdest du als faschistisch bezeichnen? Und Hayek (immerhin Nobelpreisträger) und Mises sind für dich extremistisch und Dimitrow und Horkheimer Vertreter des Mainstreams? Alles klar. OB-LA-DI 22:30, 29. Okt. 2007 (CET)

• "Die in den 1930er Jahren vor allem von Georgi Dimitrow vertretene Position, dass der Faschismus eine Extremform des Kapitalismus sei," gehört in den Artikel Faschismus.
• Wenn von marxistischer Seite Kapitalismus mit Faschismus identifiziert wird, fällt die antifaschistische Kritik zusammen mit der marxistischen Kapitalismuskritik und ist redundant. --Livani 16:16, 29. Okt. 2007 (CET)

Dimitrovs Position gehört vielleicht auch in den Artikel Faschismus. Warum soll sie nicht in den Artikel Kapitalismuskritik gehören? Kannst Du darin tatsächlich keine Kritik erkennen?

Basiert die antifaschistische Kritik auf dem Marxismus? Haben Horkheimer und Dimitrov sich auf den Marxismus berufen? Nur dann können sie dort eingeordnet werden. Dass sie zu den mehr oder weniger selben Schlüssen wie Marxisten kommen bedeutet noch lange nicht, dass der Ausgangspunkt ihrer Überlegungen der selbe war. --Tsui 19:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Abschnitt gehört hier nicht her "weil nicht der Kapitalismus kritisiert wird, sondern die kapitalistische Wirtschaftsordnung mit der nationalsozialistischen Ideologie verglichen wird"? Geht's noch?
Mit dieser Privatinterpretation OB-LA-DIs sollen Horkheimer (Wer vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen) und Dimitrov mal eben aus dem Artikel gelöscht werden? Was sollen deren Aussagen denn sonst sein, als eine Kritik am Kapitalismus? Willst Du deren Aussagen als Begrüßung des Kapitalismus interpretieren?
Das ist das selbe Spielchen wie im Artikel Nationalsozialismus: wenn die Ansichten OB-LA-DIs nicht angenommen werde, löscht er mal eben andere Passagen die ihm nicht gefallen. Rein dürfen die nur, wenn auch seine Ideen reindürfen. Soll das eine sachliche und enzyklopädische Arbeitsweise sein? Wir handeln doch nicht um Inhalte.
Nochmal OB-LA-DI: "Ich stelle mir gerade vor, wie es wäre, wenn ich in die Artikel "Sozialismus", "Kommunismus" oder "Marxismus" einfügen würde, dass bekannte Wissenschaftler der Meinung sind, dass diese Ideologien mit dem Nationalsozialismus gleich zu setzen sein." Dazu dreierlei: Erstens sind die Ansichten Libertärer und Anarchokapitalisten ohnehin bereits in sehr vielen Artikeln vertreten - wenn man manche Artikel hier in der Wikipedia liest könnte man meinen, Mises, Hayek und Hoppe wären in den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften das Maß aller Dinge. Das sind sie aber nur für einen sehr kleinen Kreis hier, der dafür umso vehementer für die Etablierung seiner Ideologie eintritt. Zweitens: das hier ist der Artikel Kapitalismuskritik, klarer Weise werden hier die verschiedenen Positionen dazu aufgezählt und dargestellt. Es geht nicht darum, diese Positionen wiederum aus der Sicht von Mises o.a. zu kommentieren - noch dazu mit Zitaten, die nichts mehr mit dem Artikelgegenstand zu tun haben, sondern wieder mal die Ideologie einer verhältnismäßig kleinen Gruppe von Liberalen kommentarlos als State of the Art unter die Leute zu bringen. Drittens: Welche bekannten Wissenschafter (in der Mehrzahl) behaupten das? Wer außer Mises? Dass der nicht für alle als das Maß aller Dinge gilt mag manche hier stören für die es so ist. Wer noch außer ihm? Andere Wissenschafter die sich auf ihn berufen, der selben Schule angehören? Sonst noch jemand? Ein bisschen Querfront vielleicht? --Tsui 19:20, 29. Okt. 2007 (CET)

Kann ich deinen Aussagen also entnehmen, dass es in Ordnung geht, wenn ich in den Artikeln Sozialismus und Marxismus anführe, dass z. B. Mises diese Ideologien mit dem Nationalsozialismus gleich setzt? OB-LA-DI 19:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Geeigent wären mMn Kritik am Marxismus und der Abschnitt Kritik im Artikel Sozialismus. Wobei klargestellt werden müsste, dass diese Form der Kritik einer ganz bestimmten Schule der Ökonomie entstammt und eben nicht die Meinung aller oder überhaupt nur der Mehrheit der Wirtschafts- und Sozialwissenschafter wiedergibt. --Tsui 19:36, 29. Okt. 2007 (CET)

Sehr interessant. Deiner Meinung nach vertritt also die Mehrheit der Wissenschaftler die Position, dass der Faschismus eine Extremform des Kapitalismus sei? Oder wie darf ich deine Forderung sonst interpretieren, dass die Gleichsetzung von Sozialismus und NS durch Liberale kommentiert werden soll, die Gleichsetzung von Kapitalismus und NS durch Marxisten aber unkommentiert bleiben soll? Es sollten doch überall die selben Kriterien angewendet werden, und nicht Kriterien immer gerade so aufstellen, dass diese die eigene Position stützen. OB-LA-DI 19:45, 29. Okt. 2007 (CET)

Hier im Artikel sind Horkheimer und Dimitrov klar dem Bereich Antifaschismus zugeordnet. Wenn Dir eine unbestrittene nähere Zuordnung von Horkheimer bekannt ist: ergänze sie. Zu Dimitrovs Position wird klargestellt, dass sie unter Kommunisten weitere Verbreitung fand, nicht mehr und nicht weniger (wenn das noch präzisiert würde: gerne, je genauer desto besser). Die Zurdnungen sind also ziemlich klar. Weder wird der Eindruck erweckt Horkheimer verträte alle Sozialphilosophen, noch dass Dimitrov für alle Sozialisten oder Kommunisten spräche.

Im Artikel Kritik am Marxismus werden die dort Genannten als liberale Kritiker und Mises als Vertreter der Österreichischen Schule benannt - hervorragend, genau davon rede ich (auch hier gilt: je genauer, desto besser - wir wollen Lesern ja schließlich Informationen und Wissen bieten). Auch im Artikel Sozialismus ist zumindest Mises derart zugeordnet, Hayek allerdings (noch) nicht. Was dort auffällt: gibt es denn keine anderen Kritiker? Wieder mal entsteht der Eindruck Mises/Hayek wären die Ökonomen schlechthin, deren Wort allein von Gewicht sei. --Tsui 19:56, 29. Okt. 2007 (CET)

Es ist dir doch unbenommen, den Kritik-Abschnitt im Artikel Sozialismus dynamisch zu erweitern. Ich vermute, dass es tatsächlich noch andere Kritiker gibt. Zu Horkheimer: m.E. unschwer der Kritische Theorie zuzuordnen, und damit dem Neomarxismus. Bei Georgi Dimitrow als zeitweiligem Generalsekretär der Kommunistischen Internationale müssen wir wohl auch nicht lange diskutieren. --Livani 20:12, 29. Okt. 2007 (CET)

Zum Kritik-Abschnitt in Sozialismus: mach' ich vieleciht bei Gelegenheit. Was Deine Überarbeitung des Artikels hier betrifft: die war vom Ansatz her nicht schlecht, wobei fraglich ist, weshalb Horkheimer mit seiner Aussage aus dem Jahr 1939 zu Neuen Linken gereiht werden soll. --Tsui 22:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Interessant ist auch, dass es keinen eigenen Artikel Sozialismuskritik gibt und der entsprechende Abschitt im Artikel Sozailismus extrem kurz ist. Und weiterhin ist es interessant, dass im Artikel Kritik am Marxismus einen sehr langen Abschitt mit "Gegenkritik" gibt. Spricht alles nicht gerade für deine Verschwörungstheorie, dass die Wikipedia liberal dominiert sei. OB-LA-DI 19:50, 29. Okt. 2007 (CET)

It's a Wiki. Artikel fehlen, andere sind überlang, manche lückenhaft, manche sind hervorragend, andere grottenschlecht.

Wenn Dir irgendwo etwas abgeht: schreib es einfach.

Im habe ich nirgendwo geschrieben, dass "Wikipedia liberal dominiert sei" (wenn es so wäre, wäre ich weg). Aber die Ansichten der Verehrer von Mises, Hayek usw. sind in einigen Artikeln überrepräsentiert (s.o. Sozialismus/Kritik: so kurz der Abchnitt auch ist, die einzigen die zu Wort kommen sind dise beiden). Andere Artikel im Bereich des Liberalismus sind bemerkenswert von jeglicher Kritik gesäubert. Das ist keine "Verschwörung". Es ist eine der Schattenseiten der Wikipedia, dass Artikel je nach Bearbeiter und Aufmerksamkeit eine Schlagseite bekommen können. Je vehementer eine Ideologie vertreten wird, desto stärker. --Tsui 20:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Um die Diskussion wieder zum eigentlichen Thema zurück zu führen: Ich finde die Idee von Marzillo ganz gut, die antifaschistische Kapitalismuskritik im Artikel mit dem Hinweis, dass die Mehrheit der Wissenschaft diese Auffassung nicht teilt, anzuführen. Analog sollte im Artikel Sozialismus und im Artikel Kritik am Marxismus die Gleichsetzung mit dem NS (ebenfalls mit Hinweis, dass die Mehrzahl der Wissenschaft diese Auffassung nicht teilt) angeführt werden.

Ich persönlich favorisiere allerdings die Lösung, diese ganzen idotischen Gleichsetzungen nirgendwo anzuführen. OB-LA-DI 20:50, 29. Okt. 2007 (CET)

Mittlerweile sind alle anderen an der Diskussion beteiligten damit einverstanden Horkheimer und Dimitrov an der einen oder anderen Stelle im Artikel zu belassen - nur Du möchtest das nicht und löschst es eins ums andere mal.

Mises Analogie von Sozialismus und Faschismus ist Dir anderseits nicht zu "idiotisch", im Gegenteil. Den möchtest Du gerne als Kommentar oder Widerlegung der beiden anderen im Artikel wissen. Selbstverständlich ohne Hinweis, dass das keineswegs eine verbreitete oder anerkannte Sichtweise ist. --Tsui 22:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Lese noch einmal nach, was ich geschrieben habe: Ich halte alle diese Gleichsetzungen für idiotsch. Aber wenn du meinst die dir genehme, idiotische Gleichsetzung im Artikel Kapitalismuskritik anführen zu müssen, dann ist es nur konsequent, auch die anderen idiotischen Gleichsetzungen analog in den entsprechenden anzuführen. Gleiche Regeln für alle. OB-LA-DI 22:43, 29. Okt. 2007 (CET)

Das Problem mit Deiner Argumentation beginnt schon damit, dass Du offenbar nicht weißt wovon Du sprichst. Hast Du Horkheimers Text jemals gelesen - Den ganzen, nicht nur diesen einen Satz? Dort gibt es keine simple Gleichsetzung. Das faschistische System wird u.a. als eine extreme Zuspitzung des kapitalistischen beschrieben, nicht mehr und nicht weniger. Da steht nicht "Kapitalismus = Faschismus".

Abgesehen davon: das hier ist der Artikel Kapitalismuskritik. Welche Relevanz soll hier Mises Meinung über die "Ideologie der Nazis" als "reinste und konsistenteste Manifestation" des Sozialismus haben? Das passt zu Artikeln wie Nationalsozialismus (wo es ja auch längst steht) - aber warum hier, wenn nicht als billige "Retourkutsche" weil Horkheimer so böse über den Kapitalismus des/im Faschismus schrieb?

PS: Darf ich festhalten: Du bezeichnest das Mises-Zitat als idiotisch? Oder habe ich Dich mißverstanden? --Tsui 23:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Faschismus als eine extreme Zuspitzung des kapitalistischen Systems ist noch mehr als eine Gleichsetzung von Kapitalismus und Faschismus. Außerdem diskutierst du auf einem obsoleten Stand (siehe Vorschlag von Marzillo). Von mir aus kann man auf das Miseszitat verzichten. Im Übrigen habe ich klar und deutlich dargestellt, dass ich alle diese Gleichsetzungen für idiotisch halte. Aber wenn sich eine Seite idiotisch verhält, nehme ich mir das Recht heraus, mich ebenfalls sturköpfigzu verhalten. Gleiches Recht für alle (liberales Prinzip). OB-LA-DI 00:20, 30. Okt. 2007 (CET)

Zu den Ansätzen, die NS und Kommunismus/Sozilaismus vergleichen gibt es bereits einen guten Artikel: Totalitarismus. Björn Schulz 21:20, 29. Okt. 2007 (CET)

@Tsui Ich habe Mises entfernt und mich für die Erwähnung der antifaschistischen Kapitalismuskritik ausgesprochen. Dann habe ich erwogen, diese Kritik so darzustellen, wie sie in der Wissenschaft betrachtet wird: als haltlose Überspitzung. --Marzillo 21:10, 29. Okt. 2007 (CET)

Wird der Begriff "antifaschistsiche Kapitalismuskritik" eigentlich irgendwo gebraucht? Ist es nicht tatsächlich eine Richtung linker, marxistischer oder sozialistischer Kapitalismuskritik? Ich denke, das interessante an dem Ansatz daran ist ihre historische Bedeutung (immerhin gibt es selbst im Ahlener Programm der CDU einen Satz, der sinngemäß lautet " der Kapitalismus ist dem deutschen Volk nicht gerecht geworden"). Daher finde ich sollte der Schwerpunkt auf der Geschichte dieser Theorie liegen. Möglicherweise wäre es sinnvoll (damit dieser Artikel nicht gesprengt wird) einen eigenen Artikel "marxistische Faschismustheorien" anzulegen und hier sollte, neben einer kurzen Zusammenfassung, darauf dann verwiesen werden. Björn Schulz 21:20, 29. Okt. 2007 (CET)

mein Vorschlag

== (Neo-)Marxistische Kapitalismuskritik ==

In der (neo-)marxistischen Kapitalismuskritik wird das antikapitalistische Moment des Nationalsozialismus ausgeblendet, „Kapitalismus“ wird mit Faschismus identifiziert. Im Faschismus werde der Mehrwert zwar unter staatlicher Kontrolle gewonnen und verteilt, ein großer Teil des Profits fließe allerdings weiterhin an Industriemagnaten und Grundbesitzer.^{<ref>Max Horkheimer: Autoritärer Staat. In: Gunselin Schmid Noerr (Hrsg.): Max Horkheimer, Gesammelte Schriften, Band 5: "Dialektik der Aufklärung" und andere Schriften 1940-1950, Frankfurt/M. 1987, S. 293-319</ref>} Max Horkheimer formulierte 1939: „Wer vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen.“ Die in den 1930er Jahren vor allem von Georgi Dimitrow vertretene Position, dass der Faschismus eine Extremform des Kapitalismus sei^{<ref>Vgl. Geschichte in Übersichten, Volk und Wissen Volkseigener Verlag Berlin 1982.</ref>}, fand vor allem im kommunistischen Umfeld Zustimmung. Heutige Antifagruppen knüpfen an das Diktum Horkheimers an und sehen den Kampf gegen Faschismus in notwendiger Einheit mit dem Kampf gegen die marktwirtschaftliche Staats- und Wirtschaftsordnung. Diese Gleichsetzung von „Kapitalismus“ und Faschismus wird von der Sozialwissenschaft nicht geteilt, vielmehr gilt diese als linksextremistisch.

--Marzillo 21:26, 29. Okt. 2007 (CET)

Quellen für den ersten und den letzten Satz? Und: Warum soll ausgerechnet diese Form der Kritik kommentiert werden, nicht auch all dei anderen im Artikel angeführten? --Tsui 22:20, 29. Okt. 2007 (CET)

PS: Wo in den Sozialwissenschaften wird der Begriff "Linksextremismus" verwendet? --Tsui 22:31, 29. Okt. 2007 (CET)

Gefällt mir sehr gut! OB-LA-DI 22:22, 29. Okt. 2007 (CET)

Das wundert mich überhaupt nicht. Björn Schulz 22:49, 29. Okt. 2007 (CET)

Aus folgenden Gründen finde ich den Vorschlag nicht gut:

• ab es ein tatsächliches "antikapitalistisches Moment" gibt, ist umstritten (gerade ein Teil der Marxisten lehnt es ja ab.)
• die behauptete Ausblendung müßte belegt werden
• "Mehrwert unter staatlicher Kontrolle": keine Position, die alle Marxisten teilen werden, da ein Verhältnis Staat - Wirtschaft impliziert wird, das zumindest Dimitrov widerspricht
• "Extremform" ist eine Interpretation des Verweises
• "Kampf gegen die marktwirtschaftliche Staats- und Wirtschaftsordnung". Was ist eine "marktwirtschaftliche Staatsordnung"? Da müßte, denke ich "Kapitalismus" stehen.
• Ich glaube kaum, dass sich irgendwo eine Gleichsetzung von Kapitalismus und Faschismus finden wird. Und wenn es sie doch gibt, ist es eine Pauschalsierung ohne Beleg.
• Dass "die" Sozialwissenschaften diese "Gleichsetzung" als "linksextremistisch" ansehen glaube ich kaum. "Linksextremistsich" wird in den Sozialwissenschaften nahe zu nicht gebraucht, auch gibt es keine einheitliche Position Sozialwissenschaften und gerade in den Sozialwissenschaften werden auch heute noch viele marxistsiche Positionen vertreten. Marxismus ist was er ist, eine zusätzliche Ettiketierung als "extremistisch" sehe ich auch gar nicht als notwendig an. Warnen müssen wir hier nicht.

Björn Schulz 22:49, 29. Okt. 2007 (CET)

Hat eigetlich irgendjemand hier mehr von Horkheimers Text („Die Juden und Europa“) gelesen als diesen einen Satz? Offenbar nicht. Sonst kämen hier nicht Behauptungen, er hätte Kapitalismus und Faschismus mal eben gleichgesetzt - derart simpel ist sein Text nicht - oder er hätte "das antikapitalistische Moment des Nationalsozialismus" (was auch immer das nun im Detail sein soll) ausgeblendet. Er schrieb den Text vor dem Hintergrund der Entwicklung in der Zwischenkriegszeit, der Ablösung der Weimarer Republik durch die NS-Herrschaft, der Wirtschaftskrise und der darauf folgenden Massenarbeitslosigkeit, die von der Neustrukturierung von Gesellschaft und Staat durch den Faschismus mitsamt der Schaffung von Arbeit in der zunehmend von Zwang bestimmten NS-Wirtschaft gefolgt wurde: "Die faschistische Verstaatlichung [sic!], die Aufstellung eines terroristischen Parteiapparats neben der Administration, ist das Gegenteil von Vergesellschaftung. Nach wie vor funktioniert das Ganze für die Interessen einer festen Gruppe. Das Kommando über fremde Arbeit durch die Bürokratie ist jetzt formell die letzte Instanz, das Kommando der konkurrierenden Eigentümer nur delegiert, aber die Gegensätze verwischen sich: die Eigentümer werden Bürokraten und die Bürokraten Eigentümer. [...] Sowohl in Italien wie auch in Deutschland wurden große gemeinnützige Unternehmungen reprivatisiert [sic!]. Davon profitieren freilich nur die Großen. Daß der mittlere Unternehmer gegen die Konzerne in Schutz genommen werde, erweist sich auf die Dauer als purer Propagandaschwindel. Die Zahl der Gesellschaften, welche die gesamte Industrie beherrschen, wird immer kleiner. Unter der Oberfläche des Führerstaats spielt sich ein wütender Kampf der Interessenten um die Beute ab. [...] Der Faschismus hat die Verfügung über die Produktionsmittel für die Minderheit gerettet, die als entschlossenste aus dem Konkurrenzkampf hervorgegangen ist. Er ist die zeitgemäße Form." Wenn er also schreibt "Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen." geht es im nicht um eine Gleichsetzung, sondern um die Beschreibung einer Entwicklung. Er beschreibt die Entwicklung - in seiner Sichtweise - wie sie stattfand: von einem von Liberalität bestimmten Kapitalismus hin einem faschistisch bestimmten.
Ob andere das nun als zwingende Entwicklung betrachten weiß ich nicht. In Horkheimers Text konnte zumindest ich eine solche Behauptung nicht finden. Er beschreib im Jahr 1939 was in den Jahren zuvor geschehen war und wie sich die Situation zu seiner Zeit darstellte. --Tsui 23:24, 29. Okt. 2007 (CET)

Danke für die Aufklärung, das Thema der Gleichsetzung dürfte sich damit erledigt haben. --Livani 13:16, 30. Okt. 2007 (CET)

2 Dinge fallen mir noch ein: in der DDR wurde umfangreich geforscht über Unterstützung des NS durch die Großindustrie. Auch wenn viele dieser Forschungen heute überwiegend anders interpretiert werden, haben sie doch einen großen Einfluß gehabt und auch die Kapitalismuskritik der Linken beeinflußt. ebenso war der Putsch in Chile etwas, was in der Linken erneut zu Diskussionen über den Zusammenhang Zwischen Kapitalismus und Faschismus führte. Beides sollte auch hier erwähnt werden. Björn Schulz 23:36, 29. Okt. 2007 (CET)

In einer älteren Version dieses Artikels liest man übrigens:
"Mit dem Aufkommen des Faschismus in Europa formiert sich eine besondere Form des Antikapitalismus, für die der Faschismus eine Extremform der bürgerlichen Herrschaft des Kapitals ist. Dieser in den 30er Jahren vor allem von Georgi Michajlow Dimitrow (1882 - 1949) vorgetragene Ansatz findet vor allem im kommunistischen Widerstand Zustimmung. Als Beleg für diesen Ansatz gilt insbesondere die angebliche Förderung der NSDAP durch die Großindustrie, die aber heute als weitgehend falsifiziert gilt^{<ref>Thomas Trumpp: Zur Finanzierung der NSDAP durch die deutsche Großindustrie. Versuch einer Bilanz. In: Karl Dietrich Bracher/ Manfred Funke/ Hans-Adolf Jacobsen (Hg.): Nationalsozialistische Diktatur 1933–1945. Eine Bilanz, Bundeszentrale für politische Bildung (bpb), Bonn 1986, ISBN 3-921352-95-9, S. 132–154</ref>}." --Livani 13:07, 30. Okt. 2007 (CET)

Wenn mir niemand zuvorkommt, werde ich morgen oder am Wochenende den neuen Abschnitt zu Neormarxismus und Neuer Linker etwas erweitern. Nun steht dort zwar, dass sie den Kapitalismus kritisierten, aber nicht worin diese Kritik bestand - gerade das ist doch das eigentlich interessante und der Inhalt dieses Artikels. Dazu werde ich den hier von Dir zitierten Absatz miteinbeziehen - und auch Horkheimers Text, der aus dem Artikel verschwunden ist.

Dazu vorweg: H's Satz "Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen." mag manchen nicht konvinieren. Das ist aber kein Grund ihn einfach verschwinden zu lassen. Offenbar braucht er eine Erklärung - dass es eben nicht um eine simple Gleichsetzung, sondern um die Beschreibung der Entwicklung in den 1920-30ern geht - die werde ich mich bemühen an Hand des Originaltextes zu ergänzen. --Tsui 19:25, 31. Okt. 2007 (CET)

Wenn wir ehrlich sind....

Ich denke, wenn wir ehrlich sind, müssen wir zugeben (alle, die im Moment hier schreiben), dass wir nicht wirklich Bescheid wissen über das Thema. Vielleicht sollten wir jemanden bitten, der im Thema richtig drin ist, zu helfen. Weiß jemanden einen Marxismus-Spezialisten bei Wikipedia? Björn Schulz 23:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Ja, die gibt es. Aber die werden dann nur ihren POV verbreiten. Frag doch lieber mal den lieben Marzillo, der Horkheimer wie auch Marx gelesen hat. --Marzillo 08:55, 30. Okt. 2007 (CET)

Wie kommst Du dann auf Sätze wie: "In der (neo-)marxistischen Kapitalismuskritik wird das antikapitalistische Moment des Nationalsozialismus ausgeblendet, [...]" und "Diese Gleichsetzung von „Kapitalismus“ und Faschismus wird von der Sozialwissenschaft nicht geteilt, vielmehr gilt diese als linksextremistisch."? Das hast Du oben noch nicht beantwortet? --Tsui 19:29, 31. Okt. 2007 (CET)

Manifest der Kommunistischen Partei

@Fräggel: ich kann im von dir eingefügten Abschnitt nicht so recht die Kapitalismuskritik erkennen. IMHO gehört das in den Artikel Marxismus. --Livani 17:14, 29. Okt. 2007 (CET)

IMHO ist das hier schon richtig. Ich bin sogar der Meinung, dass bei den anderen Kritiker auch dargestellt werden sollte, was konkret diese Kritiker anders machen wollen. Dies bleibt nämlich oft völlig unklar. OB-LA-DI 17:18, 29. Okt. 2007 (CET)

Full ACK.--Fräggel 17:20, 29. Okt. 2007 (CET)

Problem ist nur, dass Marx und Engels in einem späteren Vorwort zum Manifest schreiben:

Wie sehr sich auch die Verhältnisse in den letzten fünfundzwanzig Jahren geändert haben, die in diesem "Manifest" entwickelten allgemeinen Grundsätze behalten im ganzen und großen auch heute noch ihre volle Richtigkeit. Einzelnes wäre hier und da zu bessern. Die praktische Anwendung dieser Grundsätze, erklärt das "Manifest" selbst, wird überall und jederzeit von den geschichtlich vorliegenden Umständen abhängen, und wird deshalb durchaus kein besonderes Gewicht auf die am Ende von Abschnitt II vorgeschlagenen revolutionären Maßregeln gelegt. Dieser Passus würde heute in vieler Beziehung anders lauten. Gegenüber der immensen |96| Fortentwicklung der großen Industrie in den letzten fünfundzwanzig Jahren und der mit ihr fortschreitenden Parteiorganisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum erstenmal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, daß "die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann". (Siehe "Der Bürgerkrieg in Frankreich. Adresse des Generalraths der Internationalen Arbeiter-Association", deutsche Ausgabe, S. 19, wo dies weiter entwickelt ist.) (Hervorhebungen von mir)

Genau auf diesen Abschnitt, den Marx und Engels verwerfen, wird hier Bezug genommen. Vielmehr finden sich weder bei Marx noch Engels Formulierungen, die darauf hinweisen, dass die Diktatur des Proletariats ein Staat im bisherigen Sinn wäre.

Auch Friedrich Engels schreibt 1875: „Man sollte das ganze Gerede vom Staat fallenlassen, besonders seit der Kommune, die schon kein Staat im eigentlichen Sinne mehr war.“ (Brief an Bebel, MEW 19: 6)

Konkret: Man kann im Zusammenhang mit der marxschen und engelschen Revolutionstheorie nach dem Manifest nicht mehr von dem Konzept einer Verstaatlichung in der Hand des Proletariats sprechen. --Tets 19:27, 29. Okt. 2007 (CET)

Keine Ahnung was du jetzt genau willst. Ist auch egal.

Zum ersten Zitat. Damit sind aber offenbar die 10 Maßregeln etc. gemeint, die hier gar nicht erwähnt wurden, und das gilt nicht für diese allgemeine Grundaussage. Bitte hier keine "vulgärrevolutionären" (keine Ahnung wie ich das sonst nennen sollte) Forschungen/Begriffsstudien ("er wollte ja [angeblich] gar nicht...") betreiben, beidem alles auf Null relativiert werden soll.

Marx war eben gerade nicht Anarchist oder so etwas, sondern Kommunist. Er hat seine Grundtheorie am Ende nicht übern Haufen geworfen. Anderes müßte auch ansonsten eventuell mit Sekundärliteratur (möglichst neutraler) belegt werden. Danke. Auch im Manifest selbst heißt es übrigens (wie auch du zitierst), dass die einzelnen Maßregeln (!) von Land zu Land unterschiedlich sein könnten. Und wenn ich mich nicht irre, war vor dem Manifest schon klar das der bürgerliche Staat zerschlagen wird, das heißt das der proletarische neu zu errichten sei.

PS Viel Spaß beim Aufbau von Millionen von "Pariser Kommunen" in der Welt. Oder der geistigen Entwicklung vom Sozialismus zur kommunalistischen Utopie.--Fräggel 20:03, 29. Okt. 2007 (CET)

PPS Beispiel eines Lexikons:

http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_721524385/Marxismus.html

"Die historische Aufgabe der organisierten, sich ihrer selbst bewussten Arbeiterklasse bestand für Marx darin, die aus ökonomischer Notwendigkeit zyklisch wiederkehrenden ökonomischen und politischen Krisen dazu zu nutzen, im revolutionären Klassenkampf die Strukturen der bürgerlichen Gesellschaft zu überwinden. Marx führte dazu aus: „[Das Proletariat] kann seine eigenen Lebensbedingungen nicht aufheben, ohne alle unmenschlichen Lebensbedingungen der heutigen Gesellschaft, die sich in seiner Situation zusammenfassen, aufzuheben”; und weiter: „Das Proletariat ergreift die Staatsgewalt und verwandelt die Produktionsmittel zunächst in Staatseigentum. Aber damit hebt es sich selbst als Proletariat, damit hebt es alle Klassenunterschiede und Klassengegensätze auf und damit auch den Staat als Staat.” Im Verlauf der weiteren historischen Entwicklung markiert somit die Diktatur des Proletariats..."--Fräggel 00:05, 30. Okt. 2007 (CET)

Wenn wir das von dir zitierte Engels Zitat verwenden (Das Proletariat ergreift die Staatsgewalt und verwandelt die Produktionsmittel zunächst in Staatseigentum. Aber damit hebt es sich selbst als Proletariat, damit hebt es alle Klassenunterschiede und Klassengegensätze auf und damit auch den Staat als Staat) würde das in meinen Augen inhaltlich besser passen. --Tets 12:47, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich finds genau richtig für den Abschnitt. Brauchbar sind natürlich beide. Der StatusQ passt aber noch etwas besser.--Fräggel 18:53, 2. Nov. 2007 (CET)

Das Zitat erscheint mir eindeutig nicht korrekt, weil es von „Verstaatlichung“ spricht, ohne davon zu sprechen, dass sich mit der Aneignung der Staat als solches aufhebt. Das ist nunmal Marx und engels Standpunkt. Auch wird vergessen, dass der bürgerliche Staat kein Ding ist das jede Klasse nach ihren Fähigkeiten, nach ihrer Stärke, nutzen kann, ein Staat ist Klassenstaat der herrschenden Klasse und auf ihre Interessen gerichtet, wenn auch der Staat in seiner Funktion natürlich von den Kräfteverhältnis der Klassenkämpfe bestimmt wird. Das steht aber alles nicht in den Zitat, vielmehr wird ein Staatsverständnis transportiert, dass später widerrufen wurde (Gegenüber der immensen Fortentwicklung der großen Industrie in den letzten fünfundzwanzig Jahren und der mit ihr fortschreitenden Parteiorganisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum erstenmal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, daß "die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann" - Vorwort zum Manifest) Im Zitat von Engels wird klar, dass man nach ihrer Theorie nicht mehr von Staat sprechen kann wenn die Arbeiterklasse zu Herrschaft kommt, die arbeitende Klasse kann ihre Ausbeutung nur überwinden, wenn sie alle Klassen und alle Herrschaft aufhebt - und somit den Staat als Staat, als Ausgeburt der Klassenherrschaft. Mit der geglückten Machtübernahme hebt sie den Staat als Staat auf. (Vgl. Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft, MEW 19: 223f.) --Tets 11:58, 3. Nov. 2007 (CET)

Schon wieder merkwürdige Textwüsten von dir. Ich kenne die Grundtheorie selber. Außerdem vergißt du dauernd die notwendige Weltrevolution. Und dass das Reich der Notwendigkeit (Partei der Arbeiterklasse, Diktatur des Proletariats = Klassenherrschaft) eben aus Notwendigkeiten (wie Staat) besteht.

Dass der Staat beim Übergang in die klassenlose Gesellschaft abstirbt ist sowieso klar. Dass kannst du gerne noch einbauen.

+Wh. Auch im Manifest selbst heißt es übrigens (wie auch du zitierst), dass die einzelnen Maßregeln (!) von Land zu Land unterschiedlich sein könnten. Und wenn ich mich nicht irre, war vor dem Manifest schon klar das der bürgerliche Staat zerschlagen wird, das heißt das der proletarische neu zu errichten sei.

PS Ich hatte eher damit gerechnet, dass betr. Zitat dich stört, weil dort nicht explizit davon gesprochen wird das der Staat als Organisationsform aufhört sondern impliziert werden könnte, dass er nur seinen Character verändern würde.--Fräggel 12:06, 3. Nov. 2007 (CET)

Dass Friedrich Engels schreibt, „Man sollte das ganze Gerede vom Staat fallenlassen, besonders seit der Kommune, die schon kein Staat im eigentlichen Sinne mehr war.“ (Brief an Bebel, MEW 19: 6), dass Engels die Pariser Kommune als Diktatur des Proletariats bezeichnete, was du sicher weißt, scheint dich nicht zu interessieren, weil es sich nicht mit deiner Argumentation vereinbaren lässt. Wenn du dich dann über die Pariser Kommune und deren Organisationsform lächerlich machst und als utopisch darstellst (siehe einen früheren kommentar von dir hier in der Diskussion) revidierst höchstens du Marx und Engels. Dass eine Revolution in den wenigsten Fällen friedlich verläuft, was zumindest Marx und Engels meinen (und die Geschichte zeigt), dass sich eine sozialistische Gesellschaft gegen äußere und innere Feinde zu wehr setzen muss, dass eine soziale Revolution nicht auf einzelne Länder beschränkt bleiben kann (Stichwort Weltrevolution), hat alles nichts damit zu tun, dass der Begriff Staat problematisch ist, und die bezügliche These aus dem Manifest in dieser Form von marx und Engels selbst revidiert wurde. --Tets 13:07, 3. Nov. 2007 (CET)

Lächerlich. Ich habe nichts revidiert. Es ist nur komisch, dass du dir (im Gegensatz zu Marx und Engels) keine realistischen Gedanken machen kannst. Ich wiederhole: Viel Spaß beim Aufbau von Millionen von "Pariser Kommunen" in der Welt. Oder der geistigen Entwicklung vom Sozialismus zur kommunalistischen Utopie.--Fräggel 14:15, 3. Nov. 2007 (CET)

PS Für dich nochmal: Im Reich der Notwendigkeit=Diktatur des Proletariats=Klassenherrschaft gibt es einen Staat und nicht bloß Kommunen, so ist die Grundtheorie.--Fräggel 14:22, 3. Nov. 2007 (CET)

PPS Zeige mir doch mal (möglichst wertneutrale) Sekundärliteratur in denen Marx und Engels als "staatenlose Kommunalisten" dargestellt werden.--Fräggel 14:28, 3. Nov. 2007 (CET)

PPS2 Wußtest du eigentlich, dass Goebbels mal für eine zeitlang angeblich "deutscher Kommunist" war? Um mal den Umgang mit Zitaten zu zeigen.--Fräggel 14:56, 3. Nov. 2007 (CET)+ siehe auch: Diskussion:Antikapitalismus, Dokumentation, Marxisten versus Anarchisten

"Antikapitalistische Strömung" des NS

Folgenden Satz: Forderungen dieser Strömung waren u. a. die Verstaatlichung von Industrie und Banken sowie eine enge Anlehnung Deutschlands an die Sowjetunion. Durch den Röhm-Putsch wurde diese antikapitalistische Strömung des Nationalsozialismus deutlich geschwächt. hatte ich ersetzt durch: Nach dem Röhm-Putsch spielte diese antikapitalistische Strömung des Nationalsozialismus keine Rolle mehr in der NSDAP und der Politik. OBLADI hat dies wieder, ohne Belege anzuführen, wieder rückgängig gemacht. Meinem Wissen nach trifft zu was ich geschrieben hatte. Wenn doch nicht, bitte ich um Belege! Björn Schulz 21:32, 29. Okt. 2007 (CET)

Im Schrifttum spielt das Antikapitalistische weiterhin eine Rolle. In der poltischen Praxis hat sich dagegen ein anderer Kurs manifestiert, obgleich es eine Erweiterung des Sozialsystems gab. keine Rolle ist in jedem Fall falsch. --Marzillo 08:58, 30. Okt. 2007 (CET)

Belege sind nicht erfolgt; Erweiterung des Sozialsystems hat nichts mit "Antikapitalismus" zu tun. Ich denke, ein revert ist angebracht. Björn Schulz 00:23, 15. Nov. 2007 (CET)

Btw. Ich werde nun die unbelegte Bäumler-Passage rückgängig machen. Würde normalerweise etwas länger auf einen Beleg warten, aber da Marzillo ein gesperrter (siehe sein Profil) Sockenpuppenaccount eines schon zigfach gesperrten Users ist, werde ich natürlich nicht vertrauensvoll ohne Beleg diese Passage stehen lassen... Eine allgemeine Einleitung ist hier btw. auch unnötig. --Sefo 23:04, 21. Nov. 2007 (CET)