Diskussion:Kapkolonie/Archiv
Ein paar Anmerkungen
Sehr schöner Artikel, trotzdem ein paar Änderungen und Anmerkungen: die Buren waren Kolonisten und keine Kolonialisten. Die Bemerkungen zu Buschleuten und Khoi-Khoi sind mir zu kursorisch, vor allem, dass die Khoi-Khoi zu den Briten überliefen, ist so nicht richtig. Die haben mit den Buren lange ganz harmonisch miteinander gelebt. " ... engstirnige und tyrannische Politik der Niederländischen Ostindien-Kompanie ... " ist nicht wirklich falsch, tatsächlich wollte die nicht kolonisieren und blockierte durch Abgaben jeden Versuch. Das ist dasselbe wie mit Portugal. Auch die Niederlande haben irgendwann gemerkt, dass ihnen für den Seehandel das Hinterland fehlt und haben ihre Stützpunkte so klein wie möglich gehalten. - Amanita phalloides 18:58, 2. Jul 2006 (CEST)
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Lesenswert-Kandidatur (2006): Geschichte der Kapkolonie
(Archivierung Abstimmung 2. Juli bis 9. Juli)
vor 1806 - 1806 - 1870 - 1870 - 1899 - 1899 - 1910
Zur Wahl stelle ich natürlich nicht die Vorlage, sondern die darin verlinkten Artikel, die ich aus der englischen Wikipedia übersetzt habe. Die Einteilung des umfangreichen Themas in vier Artikel habe ich ebenfalls aus dem englischen Text übernommen. Inhaltlich kann ich zu dem Thema nicht viel sagen, weil ich kein Experte bin. --MSchnitzler2000 17:04, 2. Jul 2006 (CEST)
Erst mal großen Dank, dass Du Dir die Arbeit gemacht hast! Da sind jedoch ein paar Dinge drin, die so nicht haltbar, aber typisch sind die anglo-amerikanische Geschichtsschreibung. Was völlig fehlt, ist eine Gewichtung der Bevölkerungsgruppen. Dies "ich bin Schwarz, hier darf ich sein" ist südlich des Sambesi unhaltbar. Indigen sind ausschließlich die San, sonst niemand. Die Amis lieben klare historische Linien, die hier nicht zu ziehen sind. Vieles ist entstellend pauschal, anderes schlicht falsch. Die Buren besassen nie Sklaven. Dass weder zu Xhosa noch Zulus irgendwelche Bevölkerungszahlen auftauchen, verfälscht jedes Bild. Bin gerne bereit, mich in der nächsten Woche dieser Serie zu widmen. Vielleicht diksutieren noch ein paar konstruktiv mit. - Amanita phalloides 19:33, 2. Jul 2006 (CEST)
- vermutlich ist vieles von dem richtig, was hier oben geschrieben steht, aber es ist bezeichnend, wie hier mal wieder entstellend pauschal sowie schlicht falsch „die Amis“ und „die anglo-amerikanische Geschichtsschreibung“ in die Pfanne gehauen werden, zumal die meisten angegebenen Quellen in Johannesburg, Montreal und Cambridge verlegt werden. Ich empfehle zur Lektüre den „Angloamerikaner“ Hayden White, der den Drang europäischer Geschichtsschreiber zu klaren historischen Linien untersucht hat. --Janneman 20:06, 2. Jul 2006 (CEST)
Was heißt hier schlimm? Was pauschal "die Amis", "die anglo-amerikanische Geschichtsschreibung" ... die Jungs trennen dort nicht so scharf wie wir zwischen Historiographie und Ideologie. Da gibt es ganz wenige, die sich mal um harte Fakten bemühen - in Bezug auf Deutschland Gordon Craig - aber schon sein aufgebauter Nachfolger Timothy Garton Ash ist historisch unerträglich. Diese vier Artikel wiederum sind derart tendenziös, dass mein Versuch, sie zu verbessern, an ausgesprochen enge Grenzen stößt. Etliche Dinge sind schlicht falsch dargestellt, unvollständig oder sagenhaft bewertend. - Hayden White kenne ich leider nicht, aber wenn der Franzosen und Briten untersucht hat, wird er keine erfreulichen Ergebnisse zu bieten haben. - Amanita phalloides 16:16, 5. Jul 2006 (CEST)
- Sicherlich gibt es Ausreißer, aber letztlich kamen die ideologiekritischen Impulse in den Geisteswissenschaften in den letzten paar Jahrzehnten nunmal aus Frankreich und den USA (Annales, new history, microhistory, new historicism, Mentalitätsgeschichte, Postkolonialismus und auch der ganze gender-Kram), und eine penible, kleinteilige, und so ganz und gar nicht ideologische Methodik vor allem in der Sozialgeschichte ist in Amiland fast schon eine Fetisch. Deswegen will ich deine Ausage hier nicht so recht hinnehmen. Aber weil das alles mit der Kapkolonie so gar nix zu tun hat, sollten wir das wohl an anderer Stelle weiterführen.--Janneman 19:15, 5. Jul 2006 (CEST)
- Ich muß gestehen, dass ich die Artikel noch nicht vollständig gelesen habe. Ich finde es aber problematisch über eine Serie von Beiträgen abzustimmen. Einerseits ist es positiv, dass versucht wurde, eine lange Entwicklung zeitlich aufzugliedern, dass ist für jemanden der sich für einen bestimmten Zeitabschnitt interessiert durchaus sinnvoll. Aber bereits beim flüchtigen Betrachten fallen große Unterschiede auf. Im ersten Teil (obwohl doch da wohl kaum Lizenzprobleme bestehen dürften) und einigen weiteren fehlen Bilder/Karten usw vollständig, in anderen sind diese vorhanden. Dies macht es schwierig alle über einen Kamm zu scheren. Ein weiteres Manko der Aufteilung ist, dass man die großen Linien der Entwicklung nur schwer nachvollziehen kann: Warum wurden die zeitlichen Grenzen so und nicht anders gesetzt? Ist nur eine Idee, aber wäre es nicht sinnvoll das Lemma Kapkolonie zu einem Überblicksartikel auszubauen, in denen die Epochen kurz charakterisiert werden und eine Verlinkung zu Unterkapiteln erfolgen kann? Ich frage mich, auch angesichts der vorgebrachten inhaltlichen Kritik, ob die Artikel vorher im Review waren?--Machahn 21:15, 2. Jul 2006 (CEST)
- Stimme meinem Vorredner zu. Der erste Artikel z.B. ist imo nicht lesenswert aufgrund der Kürze und fehlender Bebilderung. Bei den anderen drei sehe ich hingegen erhebliches Kürzungspotenzial, vor allem im Artikel 1870-1899 (teilweise extrem ausschweifende Zitate und Schilderungen) schlafen einem phasenweise die Füße ein. 100 Jahre Geschichte eines Landes sollten keine drei Artikel benötigen, um hinreichend ausführlich behandelt zu werden, und wenn doch, sollten einzelne Ereignisse ausgelagert werden. Sonst bekommen wir irgendwann jeden Geschichtsartikel scheibchenweise geliefert, das ist imo der falsche Ansatz. Hut ab vor der Leistung, diese umfangreichen Artikel zu übersetzen, wenn jetzt noch eine sinnvolle Zusammenfassung folgt: perfekt. --Popie 00:37, 3. Jul 2006 (CEST)
- Kontra - und zwar wegen der Aufteilung in mehrere Abschitte. Mit der Begründung, warum das nicht optimal ist, schließe ich mich meinen Vorrednern an. Die vier Artikel zusammenführen in [Geschichte der Kapkolonie]. Dann hat der ausführliche Artikel bestimmt gute Chancen auf ein Bapperl. --Bodenseemann 00:45, 3. Jul 2006 (CEST)
Ich habe in diesem Fall auf eine Einstellung ins Review verzichtet, weil es bei früheren Übersetzungsarbeiten dort wenig bis gar keine Resonanz gab und die Aufmerksamkeit hier bei den KLA üblicherweise größer ist. Aber vielleicht lag das auch am jeweiligen Thema, ist jedenfalls nicht kritisch gemeint. Da Benutzer:Amanita Phalloides jedoch offensichtlich Interesse hat, die Artikel inhaltlich zu überarbeiten, bin ich durchaus bereit, die Kandidatur vorerst zurückzuziehen, bis entsprechende Verbesserungen durchgeführt sind. Zur Aufteilung: Ich habe mich während der Übersetzung auch gefragt, inwiefern die Trennung in vier Artikel sinnvoll ist. Aber da ich wie gesagt nur als Übersetzer und nicht als inhaltlicher Experte an den Artikeln gearbeitet habe, wusste ich nicht genau, was wichtig ist und was man eventuell streichen oder zusammenfassen kann, und habe deshalb die Aufteilung vorerst so übernommen. --MSchnitzler2000 15:08, 3. Jul 2006 (CEST)
Kontra - Ich sehe an dem ganzen Ansatz, so etwas in eine Vielzahl von Artikeln zu teilen, wenig Sinn. Mit einer ordentlichen Kapitelstruktur könnte das genauso gut in einem Artikel Bestand haben - die Geschichtsartikel anderer Staaten und Gebiete machen es vor. --Hansele (Diskussion) 19:09, 3. Jul 2006 (CEST)
- Wie ist denn nun der Mehrheitswunschzettel? Ein Artikel, wesentlich kürzer, mehr Beschränkung auf geschichtliche Tatsachen? Da sind viele Querverweise möglich. Kapstadt, Stellbosch, Grahamstown, - die Flüsse Great Fish, Kei, Oranje, Vaal, - die Siedlungsgebiete Kapgebiet, Kaffaria, Transkei, Basotholand, Zululand, Swaziland, Vendaland, Griqaland, Thonga, Ndebele - die Bergbaustädte Kimberley, Barberton, Johannesburg, - der Ausbau der Infrastruktur, der Häfen, der Städte. In meinen Augen sind solche Fixpunkt wesentlich aussagekräftiger als "Geschichten von Regierungsentscheidungen", womöglich noch personifizierte wie hier. - Amanita phalloides 16:28, 5. Jul 2006 (CEST)
- Kontra Hauptgrund wegen der Kontrastimme ist die zeitliche Zerstückelung, sonst eine ordentliche Arbeit und wird bestimmt nach einer Überarbeitung lesenswert. Also meine Empfehlung (wie der Konsens) zu einem Artikel zusammenarbeiten, aber keine Kürzung vornehmen. Kürzung nur da vornehmen - wo Dopplungen sind oder sinnvoll in einem Nebenartikel (beispielsweise Aufstand) ausgelagert werden können. Hauptgliederung könnte die Zeitskala sein. --Atamari 01:48, 8. Jul 2006 (CEST)
@ atamari - Der Hauptgrund gegen diese Artikelserie liegt für mich nicht nur in der historischen Fragwürdigkeit ihrer "Fakten", sondern auch darin, dass es sich um blanken Rassismus handelt. Diese offene Ideolgiebildung steht in bester Tradition der "honorable british genocide gentry" seit Sir Robert Baden-Powell, deren einziges Ziel noch allemal die endgültige Verschleierung der tatsächlichen Ereignisse war. - (nicht signierter Beitrag von Amanita Phalloides (Diskussion | Beiträge) )
- Nachdem der Artikel überarbeitet worden ist, kann ich mir gerne noch mal die Details anschauen. --Atamari 18:14, 8. Jul 2006 (CEST)
- stimme meinen Vorrednern zu ... erstmal sollte die Form in Ordnung gebracht werden, dann kann man über den Inhalt reden -- Sven-steffen arndt 19:26, 8. Jul 2006 (CEST)
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Konflikte mit VOC
Dass die holländische Siedlungsgesellschaft das Kapland nicht verteidigen konnte, dürfte mE nur ein vorgeschobener Grund sein. Wirklich fürchtete man wohl, dass man eine Unabhängigkeitserklärung nicht mehr bekämpfen hätte können. Und die Moral von der Geschicht: Hätten die Holländer diese Kolonie ausgebaut, hätten sie nun die Engländer nicht! -- 212.183.82.4 02:49, 08:13, 2. Feb. 2009
- Weil es seit vier Jahren keine Reaktion gibt, setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 10:33, 16. Feb. 2014 (CET)
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