Diskussion:Karl (Österreich-Ungarn)

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Nachfolger

Warum wird bei allen Königstiteln eigentlich zumindest angeführt, dass es einen Nachfolgestaat gab, teilweise sogar, wer das erste Staatsoberhaupt dieses Staates war, beim Kaisertum Österreich aber lediglich auf dessen Ende 1918 verwiesen, so als gäbe es keinen Nachfolgestaat? Wenn niemand irgendwelchen Einwände hat, würde ich das gerne ändern.

--Ama2deus 02:56, 2. Jan. 2010 (CET)

Der Nachfolgestaat steht schon jetzt weiter unten bei Erzherzog von Österreich etc. -- Hreid 20:51, 3. Jan. 2010 (CET)

Achtung: Für das Erzherzogtum Österreich gibt es den Nachfolgestaat Republik Österreich (zuvor Staat Deutschösterreich). Für das Kaisertum Österreich, das sich historisch als ganz Cisleithanien definiert, gibt es keinen Nachfolgestaat - oder mehrere, von Polen bis Italien. Daher besser keinen. --Wolfgang J. Kraus 22:06, 3. Jan. 2010 (CET)

Das Erzherzogtum Österreich ist nur das Kernland Österreichs und nicht der Rechtsvorgänger der Republik Österreich. Der völkerrechtliche Vorgängerstaat der Republik Österreich ist das Kaisertum Österreich, auch wenn dieses Kaisertum weit mehr Gebiete umfaßte, die heute in Italien, Polen etc. liegen. Rechtsnachfolger des Erzherzogtum Österreichs sind einzelne Bundesländer wie Nieder-, Oberösterreich und Wien. Die Angabe sollte deshalb geändert werden. 18:32 23. März 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.115.134.43 (Diskussion) )

Achtung: Nach dem ersten Weltkrieg hat die Republik Deutschösterreich klargestellt, nicht der Rechtsnachfolger der cisleithanischen Reichshälfte zu sein, um die Vorteile eines Nachfolgestaates genießen zu können. Somit ist es sehr zweifelhaft, ob die Republik Österreich Rechtsnachfolger des österreichischen Kaisertums ist. Eromae 14:19, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wie schon vor einem Jahr hier festgehalten: Das Kaisertum Österreich (= Cisleithanien) hatte, wenn wir es praktisch sehen wollen, mehrere Nachfolgestaaten. Wenn wir es juristisch sehen wollen: keinen. --Wolfgang J. Kraus 14:26, 1. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt eine große Bandbreite, was in der Literatur als Nachfolgestaaten bezeichnet wird: Entweder nur Ungarn, oder Österreich und Ungarn oder bis zu alle 7 Staaten die damals Gebiete der Monarchie erhalten haben. Neuerdings gibt es auch Stimmen, die alle heute auf dem damaligen Staatsgebiet bestehenden Staaten als Nachfolgestaaten sehen wollen (da kommen noch einige dazu). --Otberg 14:48, 1. Apr. 2011 (CEST)

Juristisch gesehen ist die Republik Österreich Nachfolgerin des Kaisertums Österreich. Deutschösterreich strebte die Nachfolge nicht an, doch wurde dies so durch die Weltkriegssiegermächte beschlossen. (nicht signierter Beitrag von 213.162.68.12 (Diskussion) 16:56, 7. Mär. 2012 (CET))

Österreichisches Deutsch

Zur Frage Jänner / Januar von "Das Robert": Zwischen deutschen und österreichischen Wikipedianern besteht seit längerem die Übereinkunft, dass Österreich-spezifische Lemmata in österreichischem Deutsch verfasst werden können. Daher ist bei Kaiser Karl I. Jänner statt Januar OK. Dass, wie Du schreibst, "80 Millionen Deutsche und Schweizer das Wort nicht kennen", legt die Empfehlung nahe, dass sich Angehörige einer von der Mehrheit einer Sprachgemeinschaft gesprochenen Varietät dieser Sprache gelegentlich auch mit Wörtern einer Minderheit in dieser Sprachgemeinschaft befassen, - so wie es umgekehrt ständig der Fall ist. --Wolfgang J. Kraus 23:27, 29. Okt. 2010 (CEST)

Auch meine Meinung. Pistnor 11:14, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich finde eigentlich eher interessant, wie es immer wieder geschafft wird, in so ziemlich JEDEM Artikel, der irgendwie mit Österreich zu tun hat entweder "Jänner", "Topfen" oder "Marille" einzubauen. Ansonsten schließe ich mich dem an ;) --Matz (nicht signierter Beitrag von 81.226.40.93 (Diskussion) 23:58, 17. Aug. 2012 (CEST))

Kriegsverbrechen:

Ich bin der Meinung die von K. befohlenen Angriffe mit Massenvernichtungswaffen sollten im Artikel erwähnt werden.

Zitat aus dem Artikel Giftgas:

Bei der österreichisch-ungarischen Offensive im Raum Flitsch-Tolmein (Zwölfte Isonzoschlacht / Schlacht von Karfreit) am 24. Oktober 1917 wurde der Angriff durch „Buntschießen“ von Gasbatterien vorbereitet. Die italienischen Soldaten verfügten nur über ungenügende oder gar keine Schutzbekleidung – in diesem Abschnitt starben durch den Gasangriff über 5000 Italiener.

... und das war sicher nicht der Einzige.

-- Pistnor 11:12, 2. Dez. 2010 (CET)

Im Artikel steht ohnehin: Karl war zwar gegen den Einsatz von Giftgas innerhalb des Befehlsbereichs der k.u.k. Armee, ließ aber letztlich zu, dass die Oberste Heeresleitung des Deutschen Reichs in der 12. Isonzoschlacht, der Schlacht von Karfreit, im Oktober 1917 Giftgas einsetzte. Wenn dazu Ergänzungen gewünscht werden, geht das nur mit WP:Belegen. --Otberg 11:48, 2. Dez. 2010 (CET)

Noch ein paar grauslichkeiten aus dem 1WW:

aus Hans Hautmann - Die Verbrechen der österreichisch-ungarischen Armee im Ersten Weltkrieg und ihre Nicht-Bewältigung nach 1918

Referat auf der 23. Jahrestagung der amerikanischen "German Studies Association" in Atlanta (7.-10. 10. 1999)[1]

Im Sommer und Herbst 1914 wurden in Galizien an die 30.000 Ruthenen, darunter auch Frauen, exekutiert, wobei die große Mehrzahl der Erschießungen und Erhängungen nicht aufgrund eines Urteils in einem formellen feldgerichtlichen bzw. standgerichtlichen Verfahren erfolgte, sondern willkürlich, auf den bloßen Verdacht hin, für die Russen spioniert zu haben, an Ort und Stelle, unter Berufung auf die sogenannte "Kriegsnotwehr", die den Offizieren der kaiserlichen Armee das Recht gab, solche Tötungen anzuordnen. Dasselbe mit einer geschätzten Opferzahl von ebenfalls 30.000 geschah gegenüber der serbischen Bevölkerung auf dem Balkankriegsschauplatz. Nach dem Landesinneren wurden in Internierungslager Zehntausende "politisch Verdächtige" deportiert, Ruthenen, Serben und Italiener. Im Ruthenenlager Thalerhof bei Graz starb im Winter 1914/15 von den rund 7.000 Insassen ein Drittel an Flecktyphus. Aus Welschtirol, dem Trentino, das bei Beginn des Krieges zwischen Österreich-Ungarn und Italien 386.000 Einwohner zählte, wurden 114.000 Italiener zwangsweise ausgesiedelt und in Lager nach dem Landesinneren verbracht. Zehn Abgeordnete des österreichischen Reichsrats (sechs Tschechen, zwei Ruthenen, ein Slowene und ein Italiener), deren Immunität seit Kriegsbeginn aufgehoben war, standen wegen Hochverrats vor Militärgerichten und wurden zum Tode verurteilt. (Das Urteil wurde jedoch an keinem der Angeklagten vollstreckt, weil Kaiser Karl nach seiner Thronbesteigung einen anderen innenpolitischen Kurs einschlug und 1917 eine Amnestie für politische Straftäter verkündete.) Mehrere Tausend Tschechen, Ruthenen, Serben, Slowenen, Italiener und Deutschösterreicher wurden von Militärtribunalen als Staatsfeinde zum Tode verurteilt und hingerichtet, wobei die Mehrzahl der Verfahren höchst fragwürdig war und dem glich, was man üblicherweise "Justizmord" nennt. Daneben gab es Tausende Verurteilungen zu hohen Kerkerstrafen; Hunderte dieser Delin-quenten fanden in den Gefängnissen und in den beiden Militärstrafanstalten Theresienstadt und Möllersdorf, in denen entsetzliche Zustände herrschten, den Tod. In den von der österreichisch-ungarischen Armee besetzten Gebieten Serbiens, Montenegros und Albaniens standen Geiselnahmen und Geiseltötungen auf der Tagesordnung. Gigantisch hoch, in die Hunderttausende gehend, waren die feldgerichtlichen Verfahren gegen Soldaten der kaiserlichen Armee wegen Selbstbeschädigung, Feigheit vor dem Feind, Gehorsamsverweigerung und Meuterei. Kleinere Vergehen bestraften die Offiziere mit entwürdigenden körperlichen Züchtigungen, die im Ersten Weltkrieg nur mehr bei der k. u. k. Armee und nirgendwo anders gebräuchlich waren: Stockhiebe auf das Gesäß, "Anbinden" und "Schließen in Spangen". Pistnor 12:12, 2. Dez. 2010 (CET)

Schon richtig, aber das ist weniger ein Thema für diesen Artikel, sondern wird beispielweise hier abgehandelt. Kann man natürlich ausbauen. --Otberg 12:19, 2. Dez. 2010 (CET)

Aber K. ist doch dafür verantwortlich und die Bezeichnung Kriegsverbrecher sollte deutlich im Artikel vorkommen. --Pistnor 12:31, 2. Dez. 2010 (CET)

Karl war nicht verantwortlich für die Massenhinrichtungen in Galizien und Bosnien 1914/15. Wenn Du die Bezeichnung „Kriegsverbrecher“ im Artikel haben willst, brauchst Du dafür einen seriösen Beleg aus aktueller Forschungsliteratur. --Otberg 13:23, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich finde es seht spannend zu beobachten, wie manche darauf drängen, Karl hier als Kriegsverbrecher darzustellen, während es im Artikel um Wilhelm II diese Diskussion nicht gibt. Dabei haben die Deutschen wohl in weitaus größerem Maße Giftgas eingesetzt und auch vor dem Weltkrieg bereits in ihren Kolonien gewütet wie die Wahnsinnigen. Sehr spannend zu beobachten, wie immer wieder versucht wird, alles Österreich in die Schuhe zu schieben....

Eromae (Diskussion) 10:25, 3. Mär. 2017 (CET)

Neutralität

Die Würdigung - vermutlich auch der biographische Teil, aber das läßt sich in Ermangelung von Einzelnachweisen nicht so leicht überprüfen - verletzt das Neutralitätsgebot. An der Behauptung, Rudolf Sieghart sei Freimaurer gewesen, läßt sich als Quelle die Biographie von Elisabeth Kovács. Untergang oder Rettung der Donaumonarchie? identifizieren. Diese wurde wegen solchen penetranten Verschwörungstheorien etwa von Jost Dülffer scharf kritisiert. (Vgl. seine Rezension bei H-Soz-u-Kult). Peter Eigner identifiziert Kovács Bezeichnung von Sieghart als Freimaurer als Denunziation und Dämonisierung, die sich nicht belegen läßt. (Rudolf Sieghart und die Allgemeine österreichische Boen-Credit-Anstalt. In: Hartmut Berghoff et. al. (Hrsg.): Wirtschaft im Zeitalter der Extreme. München 2010, S. 210.) Deshalb entferne ich den angeblichen Freimaurer und setze den Neutralitätsbaustein.--Assayer (Diskussion) 15:01, 28. Aug. 2012 (CEST)

Neutralität stellt man nicht dadurch her, dass man den bloß Neutralitätsbaustein entfernt. [2] Die langjährigen Versäumnisse, die zurückgebliebene Modernisierung, die unverantwortlichen Militärs, die geringen Reformchancen, der Einfluss von Zita, Karls richtige Einschätzungen und ihr Verlust im Exil, und was zu seinen Gunsten anzumerken ist - das alles sind normative, mithin wertende Aussagen, die es zu belegen und zu personalisieren gilt. Ebenso sind die kritischen Standpunkte zu erwähnen. Nachzulesen ist das in WP:NPOV. Wie sowas aussehen kann, sieht man hier.

Dass nun auch die widerlegte Unterstellung, Sieghart sei Freimaurer gewesen, wenn auch jetzt als angeblich, wieder eingebracht wird, läßt mich schlussfolgern, dass auch kein Interesse besteht, von dieser katholischen Hagiographie abzurücken. Deshalb streiche ich nun sowohl das unbelegte wie auch das nicht neutrale, mithin den ganzen Abschnitt. Angesichts der vielen eingebrachten Zitate weise ich eindringlich auf WP:ZIT hin: Wikipedia ist keine Zitatensammlung. --Assayer (Diskussion) 21:14, 7. Sep. 2012 (CEST)

Über die Freimaurerfrage braucht man nicht zu streiten, auch am angeblichen Freimaurer hänge ich nicht. Die von mir eingebrachten Zitate sollen die sehr unterschiedliche Sicht auf die Person des Kaisers illustrieren und sind daher nicht zu entfernen, sondern bei Bedarf durch weitere Zitate zu ergänzen, die das Bild abrunden. Zu den langjährigen Versäumnissen weiß Friedrich Heer sehr viel, es würde aber hier zu weit führen. Ich bitte daher, hier nicht blockweise zu streichen, sondern differenziert beizutragen: z. B. durch weitere kritische Standpunkte. FM Conrad gäbe dazu noch sehr viel her, vermutlich auch andere. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 21:48, 7. Sep. 2012 (CEST)

Bislang kann ich als Quelle nur ein Werk identifizieren, und das teilweise auch nur sozusagen ‚versteckt‘: Jan Mikrut über Kaiser Karl I. (IV.) als Christ, Staatsmann, Ehemann und Familienvater. Dieses Buch, das von katholischer Seite im Zusammenhang mit Karls Seligsprechung publiziert wurde, ist keine neutrale, nicht einmal eine geschichtswissenschaftliche Publikation im engeren Sinne. Der bunte Strauß der Zitate ist nach WP:ZIT schlicht nicht zulässig. Aus gutem Grund: Es ist unklar, warum gerade diese Zitate ausgewählt wurden, es sind weit überwiegend keine geschichtswissenschaftlichen Autoren, die zitiert werden, sondern Zeitgenossen, Weggefährten u. Politiker, die quellenkritisch einzuordnen wären - was hier gar nicht zu leisten ist. Ich lasse die jetzt vorerst stehen, werde aber sicher keine beitragen, sondern deren Streichung anstreben. Ebenso dringe ich hier auf die Belegpflicht. Die von mir bezeichneten Wertungen sind zu belegen oder zu streichen. Bis dahin setze ich auch den Neutralitätsbaustein wieder ein. --Assayer (Diskussion) 23:26, 7. Sep. 2012 (CEST)

Dir Streichung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_I._%28%C3%96sterreich-Ungarn%29&diff=prev&oldid=107860342 scheint mir zu radikal. Der statt dessen eingeschobene Absatz:

Zur Würdigung des persönlichen Wirkens Karls I. fehlt bisher eine neutrale, unanfechbare Darstellung. Die im folgenden Abschnitt behandelte Seligsprechung basiert nicht auf historischen Fakten, sondern auf Glaubensüberzeugungen.

macht auch keinen Sinn, wenn man diese Abschnitte einfach löscht. Ich habe die Würdigung wieder eingefügt, an der etliche Autoren seit 2055 mitgewirkt haben, und würde vorschlagen, nur jene Sätze zu änder oder zu streichen, die unrichtig oder nicht belegbar sind. Eine Quellensammlung findet sich z. B. bei http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Karl_I._%28%C3%96sterreich-Ungarn%29/Archiv_2005. Hreid (Diskussion) 09:59, 15. Jan. 2013 (CET)

Nicht unrichtig oder nicht belegbar ist das Problem, sondern dass die Würdigung wertet und dabei nicht belegt. Grundlage ist wohl der Sammelband von Jan Mikrut, der vermutlich von den Autoren dieses Symposions verfaßt wurde, eine zutiefst katholische Publikation, die im Zusammenhang mit der Seligsprechung Karls steht. Neutrale Quellen sehen anders aus und deshalb muss das kenntlich gemacht werden. Statt einer Würdigung sollten die Rezeption Karls und die Debatten um seine Person dargestellt werden. In diesem Zustand gehört der ganze Abschnitt gestrichen.--Assayer (Diskussion) 15:50, 15. Jan. 2013 (CET)

WP:ZIT statt Zitatensammlung

Der Abschnitt Äußerungen von Zeitgenossen, Weggefährten, Politikern, Autoren wächst immer weiter. Im Hinblick auf WP:ZIT möchte ich die ersatzlose Streichung vorschlagen. Keines der Zitate ist kontextualisiert. Die Auswahlkriterien bleiben schleierhaft. Das Zitat Ernest von Koerbers ist kein direktes, sonden nur kolportiert. Memoirenliteratur ist ein quellenkritisch schwierig zu handhabendes Genre. Eingemischt werden mehr oder weniger bekannte Historiker und Bruno Kreisky mit Hörensagen. Das stellt für mich die Art von Zitatensammlung dar, die WP ausdrücklich nicht sein soll. --Assayer (Diskussion) 22:10, 7. Okt. 2012 (CEST)

Außer WP:ZIT ist hier noch WP:TF einschlägig, denn Kriterium für die Auswahl der Zitate scheint rein das Fürguthalten der einstellenden Benutzer zu sein; außerdem natürlich WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Ob die Zitate aus Primärquellen auch in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur für relevant und zitierenswert gehalten werden, steht ja keineswegs fest. Bitte entfernen, und zwar möglichst bald. --Φ (Diskussion) 22:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

Zustimmung. Deshalb habe ich auch das kontextlose Hindenburg-Zitat revertiert. --Otberg (Diskussion) 22:33, 7. Okt. 2012 (CEST)

Aus aktuellem Anlass: [3] Was sollen uns die österreichischen Medienkommentare zum Rücktritt sagen? Nach welchen Kriterien wurden die Zeitungen ausgewählt? Nach welchen Kriterien wurden die Zitate gekürzt? Inwiefern werden diese Zitate in der Sekundärliteratur rezipiert, kontextualisiert und interpretiert? Bei der Gelegenheit könnte auch mal der EN zum Völkermanifest überprüft werden, wo nur die Neue Freie Presse vom 18. Oktober 1918 angeführt wird.--Assayer (Diskussion) 02:44, 20. Feb. 2013 (CET)

Karl I. (Österreich) wäre korrekt

Nicht Karl I. (Österreich-Ungarn). (nicht signierter Beitrag von 213.162.68.12 (Diskussion) 16:56, 7. Mär. 2012 (CET))

Sehr richtig. Es gibt keinen Monarchentitel "von Österreich-Ungarn" und deshalb auch keine Ordnungszahl für den Doppelmonarchen des Staatenbundes Österreich-Ungarn. Es müsste deshalb nur "Karl (Österreich-Ungarn)" heißen, oder eben "Karl I. (Österreich)" bzw. "Karl IV. (Ungarn)". Aber "Karl I. (Österreich-Ungarn)" ist nicht richtig. 09:35, 27-03-2013 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion))

Der Kaiser von Österreich war aber eben auch König von Ungarn und somit Oberhaupt der zwischen Österreich und Ungarn bestehenden Realunion. Das im Lemma abkürzend abzubilden hat schon seinen Sinn. Im Text kann man das ja auskommentieren. -- Clemens 14:24, 27. Mär. 2013 (CET)

Genau, die Klammerbezeichnung ist ja kein Namensbestandteil, sondern nur ein erläuternde Zuordung. --Otberg (Diskussion) 17:36, 27. Mär. 2013 (CET)

Meiner Meinung nach sollten wir die Diskussion noch einmal aufwerfen. Ich gebe dabei den beiden IPs recht: der Artikel sollte auf Karl I. (Österreich) verschoben werden. Zu den Gegenstimmen: Wie Maclemo schon richtig sagte, war Karl in Personalunion Staatsoberhaupt beider Reichsteile Österreich-Ungarns. Das aktuelle Lemma suggeriert aber, dass er als Karl I. Monarch von ganz Österreich-Ungarn war. In Wirklichkeit galt diese Benennung aber ausschließlich für den österreichischen Reichsteil (Cisleithanien). Eine derartige Abkürzung des Lemmas ist daher meiner Meinung nach nicht korrekt und irreführend. Und jetzt zu Otberg: Auch wenn das in der Klammer geschriebene kein Namensbestandteil ist, so ist es dennoch keine richtige erläuternde Zuordnung. Denn man muss sich fragen, was denn zugeordet werden soll - und da gelangt man erneut zu der falschen Schlussfolgerung (wie bereits oben beschrieben), dass es einen Monarchen namens Karl I. von Österreich-Ungarn gegeben hätte.--Wiki0856 (Diskussion) 20:11, 27. Dez. 2021 (CET)

Karl war der Monarch der Österreich-Ungarn regierte, also ist die Schlussfolgerung nicht falsch. Dass er in Ungarn IV. Károly hieß, erfährt man bereits im zweiten Satz. --Otberg (Diskussion) 23:48, 27. Dez. 2021 (CET)

Auch dieser Vorschlag ist aber potentiell missverständlich: "Karl I. (Österreich)" wiederum suggeriert, dass er nur dort regiert hätte - oder aber dass der österreichische Kaisertitel dem Titel des Königs von Ungarn irgenwie übergeordnet gewesen wäre (das stimmt zwar in einem abstrakten Sinn (ein Kaiser ist natürlich etwas höheres als ein König), es entspricht aber nicht der politischen Wirklichkeit der Ö-U Realunion). Natürlich ist die Klammer "(Ö-U)" angreifbar, aber eher aus einem andern Grund: weil es keinen Monarchen "von" Österreich-Ungarn (sondern einen Kaiser von Ö, der gleichzeitig Apostolischer König von U ist) gegeben hat. Das ist aber eine Verkürzung, die wir bei der Lemmatasierung solcher Zusammenhänge m.o.w. auf jeden Fall in Kauf nehmen müssen. Oder befürwortet irgendwer ein Lemma à la "Karl I. (Österreich) IV. (Ungarn)"? -- Clemens 00:26, 28. Dez. 2021 (CET)

Natürlich wäre "Karl I. (Österreich) IV. (Ungarn)" als Lemma zu umständlich (obgleich wenigstens Ausdruck der gleichberechtigten Titel).

Man steht aber eben vor dem Dilemma eine Person zu katalogisieren, die Staatsoberhaupt von zwei formal ebenbürtigen Monarchien war (wofür es in der WP vermutlich kein weiteres Beispiel gibt). Dennoch bevorzuge ich trotzdem die Lösung Karl I. (Österreich), da dies hierarchisch der höhere Titel der beiden ist (diese Lösung wird von mindestens 30 anderssprachigen WPs verwendet). Man könnte auch argumentieren, dass dies ein österreichbezogener Artikel ist (in der ungarischen WP wird als einziges die Form IV. Károly magyar király - Karl IV. König von Ungarn verwendet). In der Klammer wird zudem üblicherweise der Staat angegeben über den der Monarch herrschte (z.B. Karl VI. (HRR)) dies ist ja in diesem Fall nicht Österreich-Ungarn sondern die österreichische Reichshälfte (als Kaiser) und eben auch die ungarische (als König). Man könnte hierbei aber eventuell ein Auge zudrücken und die Form Karl (Österreich-Ungarn) wählen. Fest steht aber definitiv, dass ein Karl I. nicht über Österreich-Ungarn herrschte, und daher die aktuelle Form des Lemmas missverständlich ist. Gibt es hierzu weitere Meinungen oder Vorschläge von anderen?

Eine weitere Option wäre beispielsweise noch Karl I./IV. --Wiki0856 (Diskussion) 01:46, 28. Dez. 2021 (CET)

@Maclemo Dann wäre doch Karl (Österreich-Ungarn) ein gutes Lemmma. Im Staatshandbuch ist der Monarch unter Schematismus Staat stets als Seine Majestät der Kaiser und König Karl zu finden (Beispiel). Sein Vorgänger jedoch als Seine Majestät der Kaiser und König Franz Joseph I (Beispiel). Gruß--Wiki0856 (Diskussion) 00:05, 19. Dez. 2022 (CET)

Zustimmung! Ohne die Nummerierung wäre es weniger irreführend und ein guter Kompromiss zwischen formal (als Staatsoberhaupt) und auch praktisch (aufgrund der Realunion) gleich bedeutenden Titeln. Gibt es Widerstände gegen Karl (Österreich-Ungarn)? Ansonsten verschiebe ich das Lemma. In der Einleitung mache ich auf jeden Fall noch deutlicher, dass er unter den beiden Titeln jeweils Staatsoberhaupt war, während sein Titel in Böhmen "nur" ein Kronland im österreichischen Reichsteil betraf. --Palastwache (Diskussion) 10:45, 11. Jan. 2024 (CET)

Karl I. (Österreich) als der hierarchisch höhere Titel gibt am meisten Sinn, ähnlich wurde ja auch bei Kaiser Franz II./I. entschieden, bei dem der Name in Wikipedia "Franz II. (HHR)" lautet. --TWS (Diskussion) 13:50, 11. Jan. 2024 (CET)

Dem Vorschlag "Karl I. (Österreich)" kann ich auch viel abgewinnen, weil er den korrekten höchstrangigsten (nicht höherwertigen, aber aus unserer deutschsprachigen Sicht bekannteren) Titel angibt, während das bisherige Lemma eine unausgegorene Kombination aus einem seiner Titel und einer dazu nicht passenden erläuternden Zuordnung ist. Es gab Karl I. (von Österreich) und es gab die Realunion Österreich-Ungarn (mit Karl I. von Österreich und Karl IV. von Ungarn in einer Person), einen Karl I. von Österreich-Ungarn gab es nicht. Als Vorgehen ist das, danke für die Beispiele, durchaus üblich in der Wikipedia, siehe Franz II. (HRR), siehe Jakob I. (England).

Gegen den Vorschlag gab es damals aber Einwände von @Otberg und @Maclemo. Dagegen wäre "Karl (Österreich-Ungarn)" (mit Name, aber ohne Nummerierung der jeweiligen Titel) ein brauchbarer Kompromiss, mit dem man sich von der Fiktion verabschiedet, man könnte seine Titel für Österreich und für Ungarn gleichzeitig korrekt angeben (was wie weiter oben diskutiert viel zu umständlich wäre). --Palastwache (Diskussion) 16:50, 13. Jan. 2024 (CET)

Ein brauchbarer Kompromiss, ja. Damit könnte man arbeiten. -- Clemens 19:21, 13. Jan. 2024 (CET)

Karl (Österreich-Ungarn) oder Karl I. (Österreich) wären wohl beides besser als das derzeitige Lemma. --Otberg (Diskussion) 20:38, 13. Jan. 2024 (CET)

Danke für eure zeitnahe Rückmeldung. Dann verschiebe ich das Lemma auf "Karl (Österreich-Ungarn)", als Kompromiss, der keinen Widerspruch mehr erzeugt hat. --Palastwache (Diskussion) 11:45, 15. Jan. 2024 (CET)

Mieterschutzverordnung von 1917

Norbert Leser hat in seiner Portraitsammlung Skurille Begegnungen. Wien 2011, S. 218 geschrieben, dass sozialpolitische Maßnahmen wie Kündigungsschutz und Zinsstopp als Vorläufer des Mieterschutzes der Ersten Republik, noch im Rahmen der Monarchie, ja sind, wie die letztgenannten Schutzbestimmungen, auf Initiative Kaiser Karls erfolgt. Andere Historiker wie etwa Hans Hautmann rechnen den Mieterschutz dagegen zu den Beschwichtigungsmaßnahmen der österreichischen Regierung nach diversen Protesten. Ernst Bruckmüller schreibt, es sei notwendig geworden, zur Aufrechterhaltung der Kriegswirtschaft den Arbeitern gewisse Zugeständnisse zu machen. In der Hagiographie Karls wird zwar gerne darauf verwiesen, er habe den Mieterschutz begründet, aber in der Regel ohne dass dabei die kriegsbedingte Misere und die Proteste berücksichtigt werden, ebenso nicht, dass die VO vom 26. Januar 1917 bis zum 31. Dezember 1918 befristet war. Daher halte ich es im Sinne des WP:NPOV geboten, die Entstehung der Mieterschutzverordnung im Passiv darzustellen und nicht eigens eine angebliche Initiative Karls herauszustreichen. Falls ich mich irre und Kündigungsschutz und Zinsstopp tatsächlich auf Initiative Karls erfolgten, mithin also nicht durch kriegswirtschaftliche Erfordernisse bedingt waren, wird es sicher weitere Belege geben als den angeführten. Ich möchte noch anmerken, dass auch Erich Feigl unfreiwillig einräumt, dass die Bedeutung Karls für den Mieterschutz nicht unisono bewertet wird.--Assayer (Diskussion) 21:06, 2. Jun. 2013 (CEST)

Also war es eine Iniative von Kaiser Karl, nur das Motiv ist fraglich: allenfalls kriegswirtschaftlich bedingt - na und. (nicht signierter Beitrag von 178.190.52.43 (Diskussion) 12:39, 3. Jun. 2013 (CEST))

Das Motiv ist doch nicht zu vernachlässigen. Wenn ich schreibe, der Mieterschutz sei auf Initiative Karls erlassen worden und vielleicht noch betone, es sei um den Schutz der Familie gegangen und dies gar als Vorläufer des späteren Mieterschutzes charakterisiere, stellt dies Karl in einem positiv-sozialen Licht dar. Wenn ich hingegen ergänze, der Mieterschutz sei zur Beschwichtigung von Massenprotesten und aus kriegswirtschaftlichen Erfordernissen erlassen worden, dann erscheint die ganze Initiative als Teil eines politischen Kalküls und Kaiser Karl weit weniger positiv. Deshalb formuliere ich es eher offen, ohne einzelner Maßnahmen aus dem ganzen Komplex hervorzuheben.--Assayer (Diskussion) 13:26, 3. Jun. 2013 (CEST)

Bin auch dieser Meinung, daher reicht: "Mieterschutz blablabla ist auf Initiative Karls erlassen worden." (dafür gibt es gute Belege), weil Motivforschung bei Politiker (und sonst auch) ist was für Kaffeesudleser bzw. oft zuviel Fiktion. Ist Motiv die Hungersnot im eigenen Land, die kommende Wahl, das Macht zeigen bei der Freundin, die Einflüsterung einer Lobby, ein fauler/guter Kompromiss oder doch ein schlechter Artikel in einer schlechten Zeitung, der unabsichtlich was positives Bewirkte? Wer weiß schon - vor allem bei Politikern. Das Betonen eines vermuteten Motiv ist zuviel nachträgliche Wertung. (nicht signierter Beitrag von 178.190.94.186 (Diskussion) 19:31, 3. Jun. 2013 (CEST))

Wenn Du meiner Meinung wärest, würdest Du den gut belegten Kontext beücksichtigen statt nur etwas zu suggerieren zu wollen.--Assayer (Diskussion) 20:11, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich will eben nichts suggerieren (d.h. etwas unterschwellig andeuten) sondern wissenschaftlich arbeiten und dachte, das willst Du auch. Daher die Überlegung Motivforschung auszulassen, weil ansonst (vgl. o.a. Assayer) extrem unterschiedliche Wertungen vorgenommen werden können. (nicht signierter Beitrag von 188.23.245.164 (Diskussion) 12:51, 4. Jun. 2013 (CEST))

Wo ist das Problem? Die Mieterschutzverordnung ist, belegt mit den Standardwerk von Bruckmüller, bereits im Artikel. Einen Nebensatz aus einem essayhaften Werk von Leser braucht es da gar nicht. --Otberg (Diskussion) 14:11, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem ist nicht Leser sondern, dass offenbar das Motiv als entscheidend für die Tat bewertet wird. Über das Motiv kann immer nur spekuliert werden. Ich meine nur die Tat kann bei so was zu bewerten sein - und ist nicht zu verknüpfen wie oben bei Assayer: "Falls ich mich irre und Kündigungsschutz und Zinsstopp tatsächlich auf Initiative Karls erfolgten, mithin also nicht durch kriegswirtschaftliche Erfordernisse bedingt waren.....". Mieterschutz dient immer dem Mieter und ärgert oft den Vermieter! Und die Motive des Gesetzgeber sind meist nicht ergründbar!

Hat nicht Broucek eine Biographie über KK geschrieben? Was steht dort zu Initiative drin? (nicht signierter Beitrag von 193.110.28.9 (Diskussion) 15:27, 4. Jun. 2013 (CEST))

Der Mieterschutz gehörte zu einem Paket von beschwichtigenden Notmaßnahmen, die Kaiser Karl zwischen 1916 und 1917 erlassen hatte und war nur bis zum 31.12.1918 begrenzt. --Otberg (Diskussion) 16:30, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das steht aber nicht bei Broucek. Lieber Otberg, jetzt bin ich echt entäuscht, wobei die Hoffnung stirbt zuletzt:

Peter Broucek, Karl I. (IV.), 1997, S. 43:

Maßnahmen, die vor allem im ersten Jahr der Regierung Karls eingeführt wurden, waren der zukunftsweisende Mieterschutz (26.1.1917), die einschneidende Änderung des Krankenversicherungsgesetzes vom 4.1.1917, die Änderung von Paragraphen der Gewerbeordnung (Wöchnerinnenunterstützung) und vor allem die Verordnung zur Regelung der Lohn- und Arbeitsverhältnisse in den Kriegsbetrieben (18.3.1917). Sie brachten auch die Einrichtung von "Beschwerdekommissionen" für die Arbeiter in der Kriegsindustrie. Der treibende Motor der raschen Herausgabe jener in den Ministerien beratenen und vorbereiteten Gesetze war der Kaiser selbst, der sich für sie interessierte und auf ihre Fertigstellung drängte. (nicht signierter Beitrag von 88.117.72.202 (Diskussion) 20:07, 4. Jun. 2013 (CEST))

Wo soll ich behauptet haben, das stünde bei Broucek? Das war nur ein Hinweis auf Deine Zweifel bezüglich möglicher Motive. Der Mieterschutz war ganz und gar nicht zukunftsweisend motiviert, sondern ursprünglich nur als befristete Beschwichtigungsmaßnahme gedacht. --Otberg (Diskussion) 20:12, 4. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt lese ich erstmals den Broucek quer und siehe:

Broucek S. 66 - Er wollte bereits für den sozialen Frieden nach dem Krieg vorsorgen und das von ihm mit angeregte Ministerium für soziale Fürsorge daher zunächst "Friedensministerium" nennen. Es war eines der ersten Ministerien dieser Art auf der Welt. Insbesondere die Sozialdemokratie konnte dort, wo sie in der Republik Österreich die Macht dazu hatte - etwa in Wien -, auf den damals gelegten Grundsteinen weiterbauen.

Na bumsti!! (nicht signierter Beitrag von 88.117.72.202 (Diskussion) 21:05, 4. Jun. 2013 (CEST))

Das ist in weiten Teilen die persönliche Interpretation von Peter Broucek. Sowas fällt unter WP:NPOV, d. h. es kann nicht einfach in den Artikel geschrieben werden. Denn es gibt andere Interpretationen, wie etwa von Michael John, wonach es sich beim Mieterschutz um eine ökonomische Intervention zur Systemstabilisierung handelte, die zugleich Vorbeugemaßnahme gegen soziale Unruhen sein sollte. Wir reden eben nicht nur von Taten ohne jeglichen Kontext. Um aus dem Tagebuch von Josef Redlich vom April 1917 zu zitieren: Ich glaube noch immer noch nicht an ein ‚gutes‘ Ende der russischen Revolution. Aber ‚oben‘ bei uns wird man vor lauter Angst ganz sozialdemokratisch. --Assayer (Diskussion) 00:39, 5. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt! Nur offenbar stand KK hinter den Sozialmaßnahmen (lt. Broucek/Leser) und eigentlich, wenn es ich mir so überlege, war er doch auch sowas wie ein Vater meines mir lieben Mieterschutzes. Motiv hin oder her.

Zu Michael John: - Ausser wenn man die Revolution plant dient alles zur Fortführung bzw. Stabilisierung des Systems. Und zu Josef Redlich: - Im Nachhinein war es vielleicht ganz gut Sozialmaßnahmen zu machen - weil mhm wieviel Tote gab es da 1917 ff. in Rußland und Umgebung? (nicht signierter Beitrag von 188.23.242.51 (Diskussion) 07:11, 5. Jun. 2013 (CEST))

PS.: Übrigens oft werden/wurden, gerade in Ö. Gesetzesvorhaben befristet um schlußendlich dann doch unbefristet weiterzugelten. Das mit der Befristung heißt meiner Meinung nach nix. (nicht signierter Beitrag von 194.166.153.109 (Diskussion) 12:37, 5. Jun. 2013 (CEST))

Was genau willst Du denn an dem Artikel konkret verändern? Denn nur für solche Diskussionen dient diese Seite. Schon jetzt steht dort, belegt mit einem Standardwerk: Bereits im Januar 1917 wurde versucht, durch die Mieterschutzverordnung die steigenden Lebenshaltungskosten aufzufangen und insbesondere die Frauen von Soldaten vor der Wohnungskündigung auf Grund von Mietrückständen zu schützen. --Otberg (Diskussion) 15:23, 5. Jun. 2013 (CEST)

Eigentlich wenn ich mir es jetzt überlege (nachdem ich Broucek gelesen habe) so +/- wie es Broucek schreibt: "Maßnahmen, die vor allem im ersten Jahr der Regierung Karls eingeführt wurden, waren der zukunftsweisende Mieterschutz (26.1.1917), die einschneidende Änderung des Krankenversicherungsgesetzes vom 4.1.1917, die Änderung von Paragraphen der Gewerbeordnung (Wöchnerinnenunterstützung) und vor allem die Verordnung zur Regelung der Lohn- und Arbeitsverhältnisse in den Kriegsbetrieben (18.3.1917). Sie brachten auch die Einrichtung von "Beschwerdekommissionen" für die Arbeiter in der Kriegsindustrie. Der treibende Motor der raschen Herausgabe jener in den Ministerien beratenen und vorbereiteten Gesetze war der Kaiser selbst, der sich für sie interessierte und auf ihre Fertigstellung drängte." Das mit dem Friedensministerium sollte auch in den Artikel rein, das mit der Grundlage auf die die Sozialdemokratie aufbauen konnte, meiner Meinung nach nicht (alles hat doch eine Grundlage oder?).

Wahrscheinlich ist KK der betreibende Vater des gesetzlich verankerten Mieterschutz/Wöchnerinnenschutz etc. in ganz Cisleithanien oder galten die diesbezüglichen Rechtsgrundlagen nur in einzelnen Kronländern? Da mir mein mich betreffender Mieterschutz wichtig und teuer ist - sehe ich nun KK anders - gilt aber nur für mich (mein Motiv) - Vermieter sehen das vermutlich anders. (nicht signierter Beitrag von 193.110.28.9 (Diskussion) 16:44, 5. Jun. 2013 (CEST))

Aus dem Artikel wurde mit viel Mühe der gröbste Pro-Habsburg-POV entfernt, jetzt soll er an anderer Stelle wieder rein? Nein, ohne ausgewogene Darstellung aus neutraler Fachliteratur geht das nicht. --Otberg (Diskussion) 18:45, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich stelle mich mal ganz blöd: Broucek ist ein Pro-Habsburg-POV?? (nicht signierter Beitrag von 194.118.171.240 (Diskussion) 19:25, 5. Jun. 2013 (CEST))

Rauchensteiner offenbar auch ein Pro-Habsburg-POV.: Im "Tod des Doppeladler" zitiert er auf S. 398 sogar: "Viktor Adler meinte später einmal, Karl habe nie eine wirkliche Chance gehabt, obwohl er den richtigen Pfad beschritt und das Herz am rechten Fleck hatte." (nicht signierter Beitrag von 194.118.171.240 (Diskussion) 20:09, 5. Jun. 2013 (CEST))

Jaja, und die Kaiser-Karl-Gebetsliga ist natürlich vollkommen unbekannt. Rauchensteiner hat übrigens nicht nur Viktor Adler zitiert, sondern auch gemeint, Karl sei oft in die Kirche gegangen, anstatt Entscheidungen zu treffen. Zukunftsweisend, einschneidend usw. sind Bewertungen. Es gibt hier einen Abschnitt Würdigung, den ich wegen mangelnder Belege auskommentiert habe. Da kann Broucek mit Nennung des Belegs rein. Allerdings könnte man in der Tat auch die Militarisierung der Arbeitsprozesse erwähnen, etwa den Erlass vom 18. März 1917, der die Mobilität der weiblichen Arbeitrskräfte stark einschränkte. Die Wiener Mieterschutzverordnung folgte der im Dezember 1916 erlassenen Budapester Mieterschutzverordnung. König von Ungarn war Karl da noch nicht.--Assayer (Diskussion) 00:38, 6. Jun. 2013 (CEST)

Was hat die Mieterschutzverordnung mit der Kaiser-Karl-Gebetsliga zu tun? Das mit der Kirche und (daher) keine Entscheidung treffen bei Rauchensteiner (wo schreibt er das genau und wie - bitte genauer Beleg!) fände ich in der Wertung unwissenschaftlich. Zur Militarisierung etc. der Arbeitsprozesse - ja es war ja auch Krieg oder? Wußte gar nicht, dass im Dezember 1916 Kaiser Franz Josef (nur in Ungarn?) noch lebte! Ich ersuche diesbezüglich, es wäre doch eine historische Neuheit (!), um mindestens 2 unabhängige Belege (bitte kein Zitierkartell). (nicht signierter Beitrag von 178.190.52.209 (Diskussion) 07:26, 6. Jun. 2013 (CEST))

Keiner hat das behauptet, bitte mitdenken. Das zeigt nur, dass Karls Initiative bei der Mieterschutzverordnung so wichtig nicht war, weil sie schon ohne sein Zutun in Budapest verwirklicht worden war. Bitte mit Account editieren, mit wechselnden IPs kann man nicht ernsthaft diskutieren. --Otberg (Diskussion) 10:36, 6. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du nicht mit wechselnden, d.h. dynamischen IPs ernsthaft diskutieren kannst, dann ist das dein Problem, Otberg. IPs haben in der Wikipedia dieselben Rechte, niemand ist zur Anmeldung oder Arbeit mit einem Konto gezwungen. --91.61.1.53 11:43, 6. Jun. 2013 (CEST)

Niemand kann ernsthaft mit IPs diskutieren die dauernd wechseln, weil man nie weiß, ob es sich um diesselbe Person handelt oder eine andere. Ausserdem sind dynamische IPs nicht ansprechbar. Das hat gar nichts mit irgendwelchen „Rechten“ zu tun.... --Otberg (Diskussion) 12:17, 6. Jun. 2013 (CEST)

Jeder (bis auf dich?) kann auf lesbare und verstehbare Argumente eingehen, ganz egal von wem sie kommen. Das Wissen darum, von welcher Person nun was genau kommt, ist nur wichtig, wenn es einem wichtig ist, ad personam zu argumentieren. Natürlich sind dynamische IPs ansprechbar. Du sprichst mich doch an, oder nicht? Und natürlich hat auch das alles mit Rechten zu tun, die du ignorierst bzw. mit Füßen trittst und zu verachten scheinst. Du kannst sie auf Hilfe:Benutzer#Nicht_angemeldeter_Benutzer nachlesen. --87.150.85.25 06:55, 7. Jun. 2013 (CEST)

Wer bist Du jetzt? Der gleiche oder ein anderer? Wie soll man da ernsthaft dikskutieren? --Otberg (Diskussion) 09:01, 7. Jun. 2013 (CEST)

Zwei faktische Hinweise:

• Wenn Viktor Adler laut Rauchensteiner später einmal gemeint haben sollte, Karl habe nie eine wirkliche Chance gehabt usw. usf., frage ich mich, wann das gewesen sein soll. Denn Adler ist am Tag der Verzichtserklärung des Kaisers, am 11. November 1918, gestorben. Ein späterer Rückblick auf Karl kann daher nicht von Viktor Adler gewesen sein.

• Karl war im Dezember 1916 König von Ungarn, weil er dies zum genau gleichen Zeitpunkt wurde, zu dem er Kaiser von Österreich wurde: mit der Todesminute von Franz Joseph I. Dass seine Krönung erst ein paar Tage später erfolgte, war für die Ausübung der Königsfunktion belanglos.

--Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 11:00, 6. Jun. 2013 (CEST)

Tod des Doppeladler S. 398 (1997) - Styria: "Viktor Adler meinte später einmal, Karl habe nie eine wirkliche Chance gehabt, obwohl er den richtigen Pfad beschritt und das Herz am rechten Fleck hatte." mit dazu Fußnote 1026: May, Passing I, 438 - lt. Literaturverzeichnis: May, Arthur, The Passing of the Habsburg Monarchy, 1. Bd. (1966) (nicht signierter Beitrag von 193.110.28.9 (Diskussion) 11:37, 6. Jun. 2013 (CEST))

Da hat Rauchensteiner offenbar danebengehauen. --Otberg (Diskussion) 12:17, 6. Jun. 2013 (CEST)

Warum? Regierung Lammasch und Vollzugsauschuß der NV insbesondere für die Sozialdemokratie Adler, Seitz und Renner wickelten nach dem 28.10.1918 die Monarchie ab. Ab 31.10.1918 war schon im wesentlichen der Staatsrat zutändig die Geschäfte der Regierung zu führen.

Grundsätzlich ist offenbar für viele die Quelle falsch/unrichtig/ungenau/unglaubhaft/befangen, wenn sie einem nicht passt - oder! Ich wußte echt nicht, dass Rauchensteiner, Broucek und Leser für so viele als Quelle ein rotes Tuch ist. Arthur May dürfte auch nicht allen liegen! (nicht signierter Beitrag von 188.23.240.150 (Diskussion) 13:17, 6. Jun. 2013 (CEST))

Bei Rauchensteiner / Viktor Adler geht es um die Wörter später einmal. Diese Wörter suggerieren einigen zeitlichen Abstand, den es für Adler nicht gegeben haben kann. Inhaltlich wäre die Äußerung Adler schon zuzutrauen. Friedrich Funder erinnerte sich ja: ...bis zuletzt bewahrte Dr. Viktor Adler gegenüber Kaiser Karl die gute Form, obwohl sich die Sozialdemokraten für die Republik einsetzten (Vom Gestern ins Heute, S. 452). -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 16:07, 6. Jun. 2013 (CEST)

In einem auf S. 398 beginnenden Absatz beschreibt Rauchensteiner, dass KK schon als Thronfolger den Deutschen keine Sympatien entgegenbrachte. Graf Herberstein machte sich schon im November 1914 darüber Gedanken und notierte damals " ........". ........ Viktor Adler meinte später einmal, Karl habe nie eine wirkliche Chance gehabt, obwohl richtiger Pfad/Herz am rechten Fleck. Sein Dilemma war........ //Ende des Absatz

"Später einmal" bezieht sich m.E. eindeutig auf November 1914. (nicht signierter Beitrag von 178.191.239.7 (Diskussion) 17:44, 6. Jun. 2013 (CEST))

Broucek publiziert im Umfeld der Gebetsliga (u. a. auf deren Website), und ich habe wenig Zweifel, dass er auch Mitglied ist. Isolierte Zitate von Zeitgenossen sind ob ihrer Subjektivität selten geeignet, um einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben.--Assayer (Diskussion) 01:14, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich nehme an, dass Rauchensteiner Mitglied des ÖAMTC ist - Mitgliedsausweis ist Gelb-Schwarz! Ich habe keine Ahnung ob Broucek Mitglied der Gebetsliga ist, ob Evangelisch, ohne Bekenntnis oder ÖGB-Mitglied. Ich kenne auch keinen Nachweise, dass er es/etwas nicht ist.(nicht signierter Beitrag von 193.110.28.9 (Diskussion) 11:53, 7. Jun. 2013 (CEST))

Echt cool - Umso mehr Zitate von Leser, Rauchensteiner und Broucek sofort mit "Gebetsliga"/falsch/unpassend/etc. gekontert werden, umso mehr stimmen die also!

Dass die Trollfütterung beendet ist, bedeutet nicht, das jeder Habsburg-POV jetzt in den Artikel darf. --Otberg (Diskussion) 19:55, 8. Jun. 2013 (CEST)

Bist Du Wikipedia? Entscheidest Du was Pro oder Anti Habsburg-POV ist? Entscheidest Du was aus Rauchensteiner oder Broucek als Literatur für Wikipedia gilt?

Zum aktuellen Artikel: "Tatsächlich aber, so der britische Historiker Francis Roy Bridge, handelte es sich auch nur um Gesten und nicht um ein klares politisches Programm." allenfalls problematische Wertung! - "Der neue Herrscher erkannte die Aussichtslosigkeit der Lage der Mittelmächte immer deutlicher" bitte Beleg! "Er enthob damit auch alle Beamten und Offiziere ihres dem Kaiser geleisteten Treueeides" gerade Gegenteil oder, daher fehlt ausreichender Beleg? "Karls erste innenpolitische Maßnahmen, darunter die Wiedereinberufung des Reichsrates im Frühjahr 1917 und eine politische Amnestie, folgten deshalb nicht zuletzt dynastischen Erwägungen." Wer sagt das genau so? problematische Wertung! - "nicht zuletzt??" Erstens, weil er Menschenfreund war?? (nicht signierter Beitrag von 188.23.247.145 (Diskussion) 10:23, 9. Jun. 2013 (CEST))

„Bist Du Wikipedia? Entscheidest Du was Pro oder Anti Habsburg-POV ist?“ Es gibt keinen Konsens für Deine Lobpreisung des seligen Karls, also bleibt es draussen. --Otberg (Diskussion) 10:39, 9. Jun. 2013 (CEST)

Pro/Anti Habsburg-POV

Welche Literatur gilt? Was ist Habsburg-POV? (nicht signierter Beitrag von 188.23.247.145 (Diskussion) 10:43, 9. Jun. 2013 (CEST))

Die Trollfütterung ist jetzt beendet. Warum Deine einseitige Lobpreisung des seligen Karls unseren Richtlinien widerspricht wurde Dir ausführlich erklärt. Bitte verwirkliche Dich doch bei den einschlägigen Monarchistenforen, wo Du sicher willkommen bist; hier bist Du falsch. Damit ist jetzt EOD. --Otberg (Diskussion) 13:27, 9. Jun. 2013 (CEST)

Warum ist Rauchensteiner bzw. Broucek nicht Richtlinienkonform. Hm, da glaub ich, da biegt sich jemand die eigene Wirklichkeit zurecht. Es geht nicht um einseitige Lobpreisungen - wenn etwas nicht mit der allgemein anerkannten Literatur übereinstimmt, dann muß man es eben berichtigen. Oder gilt eine Ergänzung nur dann, wenn gleichzeitig im Text bei KK ergänzt wird, dass Krampfaderwunder lächerlich klingen. Im übrigen bin ich der Meinungen, dass viele Unterstellungen hier letztklassig/unappetitlich sind. (nicht signierter Beitrag von 194.118.169.175 (Diskussion) 20:12, 9. Jun. 2013 (CEST))

Die Diskussion ist beendet. --Otberg (Diskussion) 21:40, 9. Jun. 2013 (CEST)

Hallo! Dann halte ich mal fest, dass die Ergänzung laut Broucek: "Maßnahmen, die vor allem im ersten Jahr der Regierung Karls eingeführt wurden, waren der zukunftsweisende Mieterschutz (26.1.1917), die einschneidende Änderung des Krankenversicherungsgesetzes vom 4.1.1917, die Änderung von Paragraphen der Gewerbeordnung (Wöchnerinnenunterstützung) und vor allem die Verordnung zur Regelung der Lohn- und Arbeitsverhältnisse in den Kriegsbetrieben (18.3.1917). Sie brachten auch die Einrichtung von "Beschwerdekommissionen" für die Arbeiter in der Kriegsindustrie." so unerträglich ist, dass Gebetsliega/Monarchistenforen herausgekramt werden und es zum Umschalten auf Quelltext zwingt. Im übrigen bin ich der Meinung, daß Wikipedia trotz aller Zeitungsberichte doch keine "Farm der Tiere" (Animal Farm - George Orwell) ist! (nicht signierter Beitrag von 194.166.40.249 (Diskussion) 07:27, 10. Jun. 2013 (CEST))

Ich schlage vor, diese Kontroverse im Text darzustellen, etwa so:

Von Jänner bis März 1917 traten für Cisleithanien einige kaiserliche Verordnungen zu Mieterschutz, Krankenversicherung und Arbeitsrecht in Kraft. Manche Autoren, wie Broucek und Leser, führen sie auf persönliche Initiativen von Karl I. zurück, ohne dies aber durch Originalquellen zu belegen. Andere Autoren vertreten die Meinung, es habe sich bei diesen Verordnungen (die anstelle von Gesetzen erlassen wurden, weil der Reichsrat noch vertagt war) um Maßnahmen gehandelt, die der k.k. Regierung unerlässlich erschienen, um einen Aufstand der Armen zu vermeiden, nicht um Resultate moderner sozialpolitischer Haltung des Kaisers selbst.

-- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 11:51, 10. Jun. 2013 (CEST)

Danke, das klingt schon weit ausgewogener. Wobei Leser wohl nur vom Mieterschutz spricht. Für die „anderen Autoren“ müssen auch noch Belege her. --Otberg (Diskussion) 14:20, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzung: Zu

• Krankenversicherung (Kranken- und Wöchnerinnenunterstützung, RGBl. Nr. 6 / 1917 [= S. 10 f.]),
• Gewerbeordnung (betr. Wöchnerinnen, RGBl. Nr. 7 / 1917 [= S. 18 f.]) und
• Arbeitsrecht in kriegsrelevanten Betrieben (RGBl. Nr. 122 / 1917 [= S. 289 f.])

handelte es sich um Kaiserliche Verordnungen auf Grund von § 14 Gesetz vom 21. Dezember 1867 (RGBl. Nr. 141 / 1867 [= S. 392], einem der Grundgesetze der Dezemberverfassung), damals in der politischen Debatte einfach als §-14-Verordnungen bezeichnet (Unterschrift: Karl I., Gegenzeichnung: die Minister).

• Die Einführung des Mieterschutzes erfolgte hingegen durch eine Verordnung des Gesamtministeriums (Ministerium Clam-Martinic, RGBl. Nr. 34 / 1917 [= S. 92 f.], Unterschrift: alle Minister, aber nicht Karl I.), die ihrerseits auf einer 1914 entstanden Vorform des KWEG von 1917 beruhte. Der Mieterschutz wurde in dieser Verordnung mit 31. Dezember 1918 befristet; die Befristung wurde am 26. Oktober 1918 in einer Verordnung von Justiz- und Sozialminister aufgehoben.

-- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 16:13, 10. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag mit Literaturangaben:

1917 traten für Cisleithanien vor der Wiedereinberufung des Reichsrats Verordnungen zu Mieterschutz, Krankenversicherung und Arbeitsrecht in Kraft.

Manche Autoren, wie Broucek und Leser, führen sie auf persönliche Initiativen von Karl I. zurück, ohne dies aber durch Originalquellen zu belegen. Andere Autoren, wie Redlich, Bruckmüller und Hautmann, vertreten die Meinung, es habe sich bei diesen Verordnungen (die anstelle von Gesetzen erlassen wurden, weil der Reichsrat noch vertagt war) um beschwichtigende Maßnahmen gehandelt, die dem Ministerium Clam-Martinic unerlässlich erschienen, um einen Aufstand der Armen zu vermeiden, nicht um Resultate moderner sozialpolitischer Haltung des Kaisers selbst.

Einzelnachweise:

-- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 17:19, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde, Lesers Text ist mit dem Nebensatz nicht einschlägig. Da kann man auch Feigel und Eva Demmerle zitieren. Der Teilsatz mit dem fehlenden Beleg durch Originalquellen ist problematisch, weil wertend. Josef Redlich ist ja nur Quelle und also keine geeignete Literatur. Kritisch urteilt auch Michael John (Hausherrenmacht und Mieterelend, 1982). Zur sozialpolitischen Haltung des Kaisers selbst und von einem Aufstand der Armen habe ich bislang aber nirgendwo was gelesen.--Assayer (Diskussion) 17:36, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die jetzige Lösung von Wolfgang finde ich gut, die Problematik ist deutlich angesprochen, ohne sich in Einzelaussagen zu verzetteln. --Otberg (Diskussion) 22:51, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ja - Lösung von Wolfgang J. Kraus scheint den Kern des Meinungsstandes zu Treffen, wobei "Aufstand der Armen" scheint vom Winter 1916 bis Sommer 1917 kein Thema gewesen sein, zumindest wird diese Problematik bei Rauchensteiner erst am Ende des Herbst 1917 thematisiert. Die dazu entscheidende Missernte war erst im Herbst 1917! (nicht signierter Beitrag von 91.115.61.58 (Diskussion) 08:03, 11. Jun. 2013 (CEST))

Letztkönig?

Woher stammt die Information mit dem in Ungarn angeblich stehenden Begriff des "Letztkönigs". Kann da jemand den ungarischen Terminus nennen bzw. eine Quelle? Da mich das interessiert, habe ich bereits etliche ungarische Historiker und Geschichtsinteressierte befragt und bin nirgendwo fündig geworden. Mittlerweile bezweifle ich die Verwendung dieses Begriffes... --AlexDin (Diskussion) 22:42, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ist sicher keine geläufige Bezeichnung, daher entfernt. --Otberg (Diskussion) 19:11, 6. Okt. 2013 (CEST)

In der ungarischen Wikipedia ist einfach von az utolsó magyar király, IV. Károly die Rede, dem letzten ungarischen König. So wie Österreicher sagen können, dass Karl I. der letzte Kaiser von Österreich war. In ein Wort zusammengezogen wurde letzter König im Ungarischen sicher ebenso wenig wie man das im Deutschen tun würde. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 20:29, 6. Okt. 2013 (CEST)

Karl oder Karl I.?

Dass ein Herrschername, der erst- und bislang letztmals vorkam, mit "I." versehen wird, scheint mir nicht zeitgenössisch zu sein, oder täusche ich mich da? Wurden Franz Joseph und Karl zu ihrer Zeit als Fj I. bzw. Karl I. bezeichnet? Wenn nicht, müsste das Lemma geändert werden.--Altaripensis (Diskussion) 17:04, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ja, wurden sie --Otberg (Diskussion) 19:03, 12. Apr. 2014 (CEST)

Anführung "Erzherzog von Österreich 1916-1918" bei den Titeln/Ämtern

"Erzherzog von Österreich" im Fuß bei den Titeln aufzuführen ist mithin für den gemeinen Leser verwirrend. Da hat es jemand glaub ich übergenau gemeint, aber wiederum nicht genau genug.

Die Angabe 1916-1918 soll wohl die Regierung/Herrschaft über das eigentliche Kernland rspt. Erzherzogtum Österreich meinen.

Problem nur, das den Titel Erzherzog/in von Österreich inflationär jedes Kind des Hauses trug. "Etwa ab dem 15. Jahrhundert trug somit jeder Prinz, ab dem 18. Jahrhundert auch jede Prinzessin des Hauses Habsburg (diese bis zu ihrer Eheschließung) von Geburt an diesen Titel."

aus Wikieintrag zum Titel "Erzherzog".

Erzherzog VON Österreich war er, wie viele andere Kinder des Hauses, also von Geburt (1887) an und nicht erst ab 1916.

Im. o.g. Artikel zu Erzherzog steht, dass es der Titel des Herrschers des Erzherzogtums Österreich als Erzherzog ZU Österreich sei.

VON und ZU unterscheiden hier wohl den Regierenden vom formalen Titelträger. Die Feinheit des Unterschieds ist aber wohl weder bekannt, noch üblich für Österreich (man muss ja zudem von heutigen Lesern ausgehen). Ob dies von bzw. zu generell eine Abgrenzung war, i.S. regierender, entzieht sich meiner Kenntnis und habe ich bislang auch nichts in Wiki zu finden können.

Auf Erzherzog ZU Österreich zu wechseln wäre im Sinne der Klarstellung aber keine Hilfe für den gemeinen Leser.

Da ganz offensichtlich das Herrschaftsamt durch die Angabe 1916-1918 gemeint ist und in Abgrenzung zu massenhaft vorhandenen zeitgleichen Trägern des Titels Erzherzog/in, wäre es sinnvoll, wenn es schon aufgeführt ist, dann, wie in anderen Fällen, das Wort "regierender" voranzustellen.

Dies gilt natürlich durchgängig für alle Vorgänger und Inhaber des Amtes. (nicht signierter Beitrag von Bortz60 (Diskussion | Beiträge) 14:41, 6. Sep. 2014 (CEST))

Zur Klärung und Unterscheideung ist daher auch schon die Liste der Erzherzoge von Österreich verlinkt wo eingangs steht: Hier aufgeführt sind die regierenden Erzherzöge im Erzherzogtum Österreich, nicht sämtliche habsburgischen bzw. habsburg-lothringischen Prinzen und Prinzessinnen, die den Erzherzogstitel von ihrer Geburt an als Titel ihres fürstlichen Hauses, des so genannten Erzhauses, führten. --Otberg (Diskussion) 16:16, 6. Sep. 2014 (CEST)

Karl der Held der Soldaten?

Dass Karl der einzige Oberbefehlshaber war der ab und zu die Front besichtigte stimmt nicht. Auch dass er deswegen bei den Soldaten so beliebt war, ist revisionistischer Unsinn. Bitte habsburgsnostalgische Verklärungen anderswo ausleben, dafür gibt es zahlreichen Foren und Blogs im Web. --Otberg (Diskussion) 10:52, 13. Dez. 2014 (CET)

Rauchensteiner in "Der Erste Weltkrieg" (2014), S. 667 - erster ganzer Absatz wortwörtlich:

Absatzbeginn: "Der neue Kaiser und König trat mit einer Mischung aus Unerfahrenheit, Idealismus, Trotz, persönlichen Präferenzen und persönlichen Abneigungen seine Herrschaft an. Es ist wahrscheinlich nicht zulässig, die Zeit vor der Thronbesteigung und die Zeit danach mit genau den gleichen Maßstäben zu messen. Bestimmte Grundzüge blieben freilich erhalten. Es war schon im Zuge der Südtiroloffensive die Neigung Karls hervorgetreten, seinem Humanismus und der Achtung vor Menschenleben dadurch Ausdruck zu verleihen, dass er schwerste Strafen androhte, sollten die Soldaten leichtfertig geopfert werden, eine sicherlich zutiefst ethisch begründete, aber mitunter falsche Haltung, die zu Zögern und Zuwarten führte. Für die Soldaten galt freilich zunächst nur, dass "ihr" Kaiser ihr Leben nicht leichtfertig aufs Spiel setzten wollte. Karl war beliebt." Absatzende.

Ich nehme nicht an, dass das Rauchensteiner erfunden hat. Das mit dem Karl-Truppenkreuz S. 671 1. Absatz. Das mit den Frontbesuchen S. 666. - wenn notwendig schreibe ich die Absätze als Beleg auch ab - einfacher wäre es bitte einfach den Rauchensteiner selbst zur Hand zu nehmen. Zu den Truppenbesuchen nehme ich an, dass das so zu verstehen ist, dass KK unverhältnismäßig mehr Frontbesuche als die anderen machte. Ich habe gerade nachgelesen, dass der ital. König und Kaiser Wilhelm Frontbesuche machte. Zum englischer König und russischen Zar habe ich nichts gefunden, wobei Zar hat - glaube ich, zumindest habe ich es in Erinnerung - Front besucht. Generalstäbler, egal ob Entente oder Mittelmächte, sollen vorsichtig ausgedrückt Frontbesuche nicht geliebt haben.

PS.: Rauchensteiner S. 667 2. Absatz: Absatzbeginn: "Seine humanitären Maßstäben verpflichtete Einflussnahme auf bestimmte Elemente der Kriegsführung setzte sich dort fort, wo Kaiser Karl den Abwurf von Fliegerbomben auf das Hinterland des Feindes von seiner persönlichen Zustimmung abhängig machte, ebenso den Einsatz von Giftgas sowie von Brandmunition zur Bekämpfung feindlicher Flieger. Die Deutschen erreichten freilich unschwer, dass diese Verfügung nur für die italienische, nicht aber für die gemeinsame Front im Osten gelten sollte. Im Südwesten wurde jedoch sofort der Vergleich mit Italien gezogen, das sich keinesfalls eine derartige Zurückhaltung auferlegen wollte. .."

Bitte nachlesen ob ich mich irre, dass das Rauchensteiner geschrieben hat! (nicht signierter Beitrag von 88.117.70.55 (Diskussion) 13:13, 13. Dez. 2014 (CET))

Selbst Rauchensteiner ist kein Fan von Karl, sondern kritisiert ihn durchaus. Daher halte ich es für mapiulativ, einzelne positiv klingende Passagen herauszupicken, die negativen auszusparen und das als allgemein gültigen Forschungsstand darzustellen. --Otberg (Diskussion) 14:12, 13. Dez. 2014 (CET)

Michael Epkenhans hat in einem Aufsatz Das Ende eines Zeitalters. Europäische Monarchien und ihre Armeen im Ersten Weltkrieg (2010) beschrieben, dass die Erzherzöge Friedrich und Karl ihre Quartiere hinter der Front aufschlugen und die militärische Führung dem Generalstab überließen, während sie selbst "mit ihren Frauen und einem erstaunlich großen Hofstaat ein operettenhaft anmutendes Leben in den Schlössern und Villen hinter der Front" führten. Als Kaiser habe Karl den Generalstabschef entlassen, den er nie habe leide können, und sei fortan persönlich für Niederlagen verantwortlich gemacht worden. Es sei ihm trotz seiner auf Truppenbesuchen an allen Fronten zurückgelegten 80.000 km nicht gelungen, Vertrauen zu seinen Offizieren und Mannschaften aufzubauen (S. 71f.). Auch Mark Cornwall merkt in einem Aufsatz Morale and Patriotism in the Austro-Hungarian Army, 1914-1918 (1997) an, "Undoubtedly he was encouraged by General Arz to believe that he could personally boost the morale of the army, but if his periodic visits and his solicitude for individuals might convince most soldiers of his inherent good nature, it was also true that many were already beyond salvation for the Habsburg cause." (S. 180) Man sollte also auch mal überprüfen, ob der verwendete EN von Mark Cornwall wirklich hergibt, dass Karl "sich entschlossen [zeigte], den Einfluss der militärischen Eliten zurückzudrängen." Auch das, was mit der alten Literatur von Ingeborg Mecklin belegt ist, Karl habe "den Einfluss der Militärs im zivilen Bereich aus[geschaltet] und [...] die politische und diplomatische Führung wieder auf die österreichische und ungarische Regierung bzw. den Außenminister [übertragen]. Zugleich distanzierte er sich dadurch von dem seit 1914 über Österreich verhängten Ausnahmezustand." liest sich bei Jörn Leonhard, Die Büchse der Pandora anders. Karl habe sich gegen das bisherige politische Gewicht Ungarns gewandt. Es ging nicht nur darum, die ungarische Dominanz in der Außenpolitik zurückzudrägen, sondern sich Spielraum für Förderalisierungspläne zu verschaffen. Kurz, der Text sollte differenziert und aktualisiert werden.--Assayer (Diskussion) 16:29, 13. Dez. 2014 (CET)

Bitte warum wurden negative Passagen ausgespart. Bei Rauchensteiner ist da auf S. 665/666/667 eben Thema der geänderte Regierungsstil im Vergleich zu KFJ: "KK jüngere unverbrauchte Generation", "keine Schonfrist für KK da Krieg", "neues Machtzentrum Laxenburg nicht Schönbrunn", "KK wollte nur ein Minimum an Zeit für Erledigungen von Papierkram aufwenden, stattdessen wollte er sich überall an Ort und Stelle mit den Menschen und ihren Problemen vertraut machen", "häufige Reisen und Frontbesuche", "Kommunikationsprobleme durch Reisen und mangelnde Begeisterung der mitreisenmüssenden Entscheidungsträger", "Humanismus und Achtung vor Menschenleben", "Einflußnahme auf Kriegsführung/Waffen", "KK unter Pazifismusverdacht", "KK hatte wenig Sympatie für Deutsche", "laut Viktor Adler hatte KK nie wirklich Chance, aber Herz am rechten Fleck", "KK handelte oft rasch und zielstrebig, tlw. zu rasch und unüberlegt", ...

Und Thema dieses geänderten Regierungsstiles ist offenbar lt. Rauchensteiner halt auch die Sache wie ich oben abgetippt habe. Ich verstehe nur nicht warum das manipulativ sein soll, weil offenbar war es halt so. Vor allem ist das nicht irgendwo herausgepickt, sondern Rauchensteiner widmet dem nach dem Kapitel "Der Tod des alten Kaiser" (S. 631-661) im Kapitel "Kaiser Karl" (S. 665 - 679) gleich am Beginn vergleichsweise sehr viel Platz

PS.: Danke Assayer, dass Du mit Zitaten aus Literatur antwortest, weil so kommt man weiter - werde mir die Fußnoten bei Rauchensteiner anschauen!! (nicht signierter Beitrag von 88.117.70.55 (Diskussion) 16:59, 13. Dez. 2014 (CET))

Deine Ergänzung war offensichtlich Unsinn, denn wer glaubt denn wirklich, dass Karl bei den meisten slawischen und romanischsprachigen Soldaten beliebt war? Die Vorschläge von Assayer sind absolut richtig, nur ist das nicht von heute auf morgen durchzuführen. --Otberg (Diskussion) 18:43, 13. Dez. 2014 (CET)

Was ich glaube ist nicht die Frage - ich war nicht dabei und habe auch selbst keine Forschungen dazu betrieben. Wenn Rauchensteiner Unsinn glaubt und schreibt ok, er hat eh nur das anerkannte Werk zu WW1 und Ö/U geschrieben! Sag Otberg hast Du Rauchensteiner/Der letzte Weltkrieg (2014) überhaupt je gelesen oder nachgeschlagen? (nicht signierter Beitrag von 88.117.70.55 (Diskussion) 20:18, 13. Dez. 2014 (CET))

Du kennst es offenbar nicht, weil Du nicht in der Lage bist den korrekten Titel anzugeben. Ich habe mit Der Tod des Doppeladlers. Österreich-Ungarn und der Erste Weltkrieg. gearbeitet. Den Neuaufguß, unter neuem Namen zum Jahrestag habe ich mir erspart. --Otberg (Diskussion) 20:36, 13. Dez. 2014 (CET)

Das Buch ist schon erheblich überarbeitet und erweitert (H-Soz-u-Kult, Epkenhans in FAZ), aber ungeachtet dessen ist es Rosinenpickerei, aus den 1222 Seiten ausschließlich Frontbesuche und Truppenkreuz herauszupicken. Das ist angesichts der komplexen Problematik im Vielvölkerstaat und seiner Armee sehr plakativ, grob vereinfachend und als Edit deshalb inakzeptabel.--Assayer (Diskussion) 22:30, 13. Dez. 2014 (CET)

Ich finde das Buch sehr ok (bitte ich hab oben auch die Absätze abgeschrieben und mich bemüht das genau zu machen), weil es einen doch überarbeiteten Überblick gibt, Doppeladler bitte ist halt schon älter! "Der letzte Krieg" behandelt halt Ö/U im 1. Weltkrieg samt Vorgeschichte/Soziales/Wirtschaft und da wird auf ca. 5 Seiten speziell Kaiser Karl abgearbeitet. Wenn Rauchensteiner dann auf diesen paar Seiten das Eingreifen ins militär. Geschehen/Frontbesuche/Truppenkreuz/Humanismus und die Anweisung an die Gerneräle "Soldaten nicht zu verheizen" herausarbeitet, und das als Änderung des Regierungsstil hervorhebt, wird es wohl wichtig gewesen sein. Und dass dann ein Kaiser, wie Rauchensteiner ausdrücklich schreibt, bei seinen Soldaten beliebt ist, ist irgendwie schon gesunder Menschenverstand.

PS.: Weiß jemand ob in Ö/U die angreifenden Soldaten durch eigene dahinterliegende Maschinengewehrabteilungen zum Angriff gezwungen wurden und gibt es einen Beleg dass echt geschossen wurde. In der ital. Armee war das offenbar gang und gebe und die MG haben auf die eigenen zurückflutenden Soldaten geschossen. Zur k.u.k. Armee habe ich dazu noch nie was gelesen - auch nicht zur brit. bzw. deutschen Armee. Bei der franz. Armee habe ich nur einmal gelesen, dass Artillerie auf die eigenen Stellungen, die einen Angriff verweigerten, gefeuert hat. Russ. Armee?? (nicht signierter Beitrag von 178.191.234.156 (Diskussion) 09:06, 14. Dez. 2014 (CET))

PPS.: Bin irgenwie erschüttert, dass Ottberg so die große Lippe führt "revisionistischer Unsinn/habsburgsnostalgische Verklärungen" und dann beruft er sich dabei, wenn hoffentlich überhaupt auf die durch Rauchensteiners Doppeladler aus dem Jahr 1993 (!) gebildete eigene Meinung. Gerade wo sich durch die Archivöffnungen so viel getan hat, ist es schon ein bischen sehr verwegen den neuen Rauchensteiner (Der letzte Krieg/2014) wegzudiskutieren. Wer braucht schon aktuelle Literatur?(nicht signierter Beitrag von 178.191.234.156 (Diskussion) 14:54, 14. Dez. 2014 (CET))

Das Problem ist nicht, wie Rauchensteiner einen Sachverhalt darstellt, sondern inwiefern 1.) seine Darstellung allein maßgeblich ist und 2.) wie seine Darstellung (sein WP:POV) im Artikel Berücksichtigung finden sollte. Rauchensteiner widmet Karl ein ganzes Kapitel, in welchem er diesen im Hinblick auf seine Politik gegenüber Deutschland als "voreilig und unbedacht" charakterisiert. (672) Also sind die humanitären Maßstäbe, die Rauchensteiner ihm zubilligt (und zugleich relativiert, weil die Deutschen erreicht hätten, dass Karls Einflussnahme nur für die italienische Front galt), nur ein Teil des Charakterbildes. Bleiben wir aber zunächst beim bei den Soldaten angeblich beliebten Kaiser Karl. Rauchensteiners Beleg ist hier einzig eine Passage aus den Kriegserinnerungen von Constantin Schneider (2003 hg. von Oskar Dohle). Das ist dünn. Man könnte zwar noch weitere positive Erlebnisberichte zitieren, aber es existieren eben auch anderslautende Quellen. Hugo Dornhofer etwa berichtet von einem Truppenbesuch Karls in seinem Tagebuch, vom einfachen Soldaten bis zum Unteroffizier hätten sie dem Monarchen offen ihren Unmut über den Krieg gezeigt. Niemand habe den militärischen Gruß des Kaisers erwidert. Schwegend sei das Bataillon weitermarschiert und habe die Gegenwart seines Oberbefehlshabers demonstrativ ignoriert. (Thomas Speckmann: Der Krieg im Alpenraum aus der Perspektive des "kleinen Mannes" : Biographische Studien am Beispiel der Aufzeichnungen von Hugo Dornhofer In: H. Kuprian u.a. (Hrsg.): Der Erste Weltkrieg im Alpenraum Innsbruck 2006, S. 101-116, hier S. 107.) Dornhofer war bei den Tiroler Landesschützen, und der Kaiserbesuch kurz nach der (siegreichen) 12. Isonzo-Schlacht. Dass Epkenhans bezweifelt, dass Karl ein Vertrauensverhältnis zu seinen Soldaten aufbaute, habe ich bereits zitiert. Deshalb reicht einfaches Abschreiben selbst aus einem Standardwerk nicht, sondern man muß auch andere Literatur zur Überprüfung heranziehen.--Assayer (Diskussion) 15:02, 14. Dez. 2014 (CET)

Das klingt sehr vernünftig. Wobei ich verstehe Rauchensteiner so, dass 1916 KK bei den Soldaten beliebt war, eben weil der "seine Soldaten nicht verheizen" wollte. Dass später einfach niemand mehr kämpfen wollte ist klar. Danke, dass Du den Rauchensteiners/Der letzte Krieg zur Hand genommen hast und auch die FN angeschaut hast. Da Rauchensteiner als ausgewogen gilt und mir auch gemäß der Lebenserfahrung (Soldaten nicht verheizen - daher bei Soldaten beliebt) das geschriebene logisch erscheint, finde ich es keine unmaßgebliche/offensichtliche Darstellung. (nicht signierter Beitrag von 188.22.100.181 (Diskussion) 13:58, 16. Dez. 2014 (CET))

Rauchensteiner, Der Erste Weltkrieg (2014) S. 972: Da wird der Zeitraum Frühjahr 1918 behandelt:

"Hinsichtlich Kaiser Karl kaum gebrochene Popularität bei Mannschaften/Truppe rechnete Kaiser Karl Rücksichtnahme an/unzählige Frontbesuche für Truppe besondere Ereignisse"

Also war gemäß Urteil des (nicht monarchistischen!) Rauchensteiner Kaiser Karl 1. bei seiner Truppe populär. (nicht signierter Beitrag von 91.115.61.61 (Diskussion) 18:28, 17. Dez. 2014 (CET))

Das ändert nichts an meiner bisherigen Argumentation. Zunächst einmal lautet das Zitat: "Vor allem aber konnte er [Karl] sich sagen, dass die Ruhestandsversetzungen von hohen, alten und schlecht beschriebenen Offizieren seiner vor allem bei den Mannschaften kaum gebrochenen Popularität keinen Abbruch taten. Die Abschaffung von körperlichen Züchtigungen, die Rücksichtnahme auf altgediente, aber auch besonders leidgeprüfte Soldaten – das war es, was man ihm bei der Truppe anrechnete. Die unzähligen Truppenbesuche des Kaisers wurden wohl von den meisten als Zuwendung und Fürsorge, zumindest aber als besonderes Ereignis gewertet." Das ist bei Rauchensteiner also nicht so endeutig formuliert und eben nur seine Analyse (Fußnote gibt es keine), die sich als solche nach WP:NPOV nicht ohne weiteres verallgemeinern läßt. --Assayer (Diskussion) 19:34, 17. Dez. 2014 (CET)

Rauchensteiner war Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums in Wien und ab 2006 Koordinator/Berater beim Aufbau des deutschen Militärhistorischen Museums in Dresden und ist bekannt für sein unheimliches Fachwissen samt Detailgenauigkeit. Wenn er 2013 schreibt Kaiser Karl war bei seinen Soldaten beliebt/populär, dann war das so, vor allem nachdem seine Bücher (auch kritisch) rezensiert werden und ihm (bisher) niemand Schnitzer nachgewiesen hat. (nicht signierter Beitrag von 188.23.244.180 (Diskussion) 07:21, 18. Dez. 2014 (CET))

Der kurze Nebensatz ist ohne Hintergründe und Belege. Vielleicht hat ihn da seine schwargelbe Brille auch ein wenig getrübt. Dass der Kaiser bei den slawisch- und romanischsprachigen Soldaten beliebt war, währenddessen diese reihenweise desertierten, ist ja wohl völlig unglaubwürdig. --Otberg (Diskussion) 10:37, 18. Dez. 2014 (CET)

Rauchensteiner ist nicht der Papst. Die Meinung eines Historikers wird nicht durch sein Renomee validiert, sondern durch seine Quellen. Es gilt das "Vetorecht der Quellen" (Koselleck), von denen ich eine beigebracht habe.--Assayer (Diskussion) 15:10, 18. Dez. 2014 (CET)

"Vetorecht der Quellen" stimmt vollkommen und Rauchensteiner kennt laut Beruf (Museumsdirektor/..) und auch unter Historikern allgemein anerkannt hinsichtlich Armee-Ö/U eine Unzahl an Quellen und ist auch bekannt dafür diese kritisch bzw. vergleichend zu prüfen. Er gilt zur k.u.k. Armee/1. Weltkrieg als der Experte! Übrigens aus einer Quelle (das ist auch die Problematik bei Oral Historie) zu generalisieren ("schweigend ist das Bataillon weitermarschiert" daher ....) ist schlicht Blödsinn. Wobei es ist sinnlos großartig zu diskutieren, weil wer Rauchensteiner nicht als Quelle akzeptiert (Assayer) bzw. neue Literatur als Neuaufguß ablehnt (Otberg) sollte sich überlegen ob er sich die Vergangenheit nicht einfach irgendwie zurechtbiegt. Kann mir vielleicht einmal jemand erklären was da so schrecklich ist bzw. eine "schwargelbe Brille" ist, wenn Rauchensteiner offenbar mehrfach schreibt "Kaiser Karl war bei seinen Soldaten beliebt/populär" (nicht signierter Beitrag von 91.115.52.60 (Diskussion) 16:46, 19. Dez. 2014 (CET))

Wie bereits ausgeführt: Rauchensteiner nennt nur eine Quelle, nämlich die nach dem Krieg verfassten Erinnerungen des Deutsch-Österreichers Constantin Schneider. Der war kein Meinungsforscher des k.k. Heeres, und es geht nicht an, Rauchensteiners Werk vor dem Hintergrund der genannten Quellen und der Desertionen aus dem k.k. Heer zu verallgemeinern. Interessant wäre mal, wie Du Dir denn die Darstellung der Problematik vorstellst. Ein banales: "Karl war allseits beliebt", ist jedenfalls nicht differenziert genug.--Assayer (Diskussion) 20:51, 19. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht so: Der Historiker und ehemalige Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums Wien, Manfried Rauchensteiner meint, nach Dafürhalten des des k.u.k.-Offiziers, Bibliothekars und Musikwissenschaftlers Constantin Schneider, wäre Karl bei der Truppe sehr beliebt gewesen. --Otberg (Diskussion) 21:15, 19. Dez. 2014 (CET)

Oder vielleicht so: Nach Erkenntnis des Historiker und ehemaligen Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums Wien, Manfried Rauchensteiner war Karl bei der Truppe sehr beliebt. dazu FN vgl. Rauchensteiner, Der Erste Weltkrieg (2014) S. 666 ff (unter Verweis auf k.u.k.-Offizier, Bibliothekar und Musikwissenschaftler Constantin Schneider) und S. 972) (nicht signierter Beitrag von 188.22.97.167 (Diskussion) 17:07, 2. Jan. 2015 (CET))

Du meinst im Ernst, das gibt die Tatsachen wider? --Otberg (Diskussion) 20:32, 2. Jan. 2015 (CET)

Ja, laut Erkenntnis Rauchensteiner (vgl. sein aktuelles Standardwerk zum 1.Weltkrieg - S. 666/972) war KK bei der Truppe sehr beliebt. An dieser Tatsache ist nicht zu rütteln. Auch ist Rauchensteiner der allgemein anerkannte Experte zu Ö/U im 1. Weltkrieg und ist mir keine Rezession dieses Buches bekannt wo seine Erkenntnisse diesbezüglich angezweifelt werden. (nicht signierter Beitrag von 80.123.62.71 (Diskussion) 09:05, 3. Jan. 2015 (CET))

Dir ist nicht zu helfen ... Der wievielte Versuch ist das jetzt, stets unter neuer IP Deinen Held Karl hier hochzujubeln? Siehe Abschnitte oben. Bitte bringe Deine Habsburgerverklärung anderswo unter. --Otberg (Diskussion) 10:26, 3. Jan. 2015 (CET)

Bei Gelegenheit kann ich dazu was ergänzen, bei dem freilich Karl als nicht uneingeschränkt beliebt erscheinen wird. Man kann mit Speckmann und seiner Quelle Dornhofer auch aufzeigen, dass vor allem Deutsch-Österreicher noch zwischen ihrem Kaiser und ihren Offizieren differenzierten.--Assayer (Diskussion) 15:25, 3. Jan. 2015 (CET)

So ein Blödsinn. Da geht es nicht um irgendwelche Helden oder hochjubeln. Wenn Rauchensteiner, der zu k.u.k. Armee im Ersten Weltkrieg einer der Fachleute ist, etwas durch Fachleute (!) unwidersprochen schreibt, dann war das halt so. Unverständlich ist (wahrscheinlich auch für Rauchensteiner), was an der Tatsache "Kaiser Karl war bei der Truppe beliebt" so "schrecklich" sein soll. Wen er beliebt war, dann war es halt so, na und! Rauchensteiner ist gemäß Otberg ein Habsburgverklärer - Otberg kennt nach eigenen Angaben (siehe oben) nur ca. 25 Jahre alte Literatur und hält neue Literatur für alten Aufguß - Wahrscheinlich gab es auch gar keinen Kaiser Karl, den hat Rauchensteiner erfunden. Otberg beschütze den Artikel weiter vor Rauchensteiner!! (nicht signierter Beitrag von 80.123.62.71 (Diskussion) 18:16, 3. Jan. 2015 (CET))

Ja, ich werde weiterhin dafür sorgen, dass ahnungslose Monarchisten ihren Held hier nicht hochjubeln (auch und gerade wenn es immer derselbe ist). --Otberg (Diskussion) 20:12, 3. Jan. 2015 (CET)

Rauchensteiner, der ehem. Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums in Wien bzw. Berater des Militärhistorischen Museums in Dresden ist ein ahnungsloser Monarchist?? (nicht signierter Beitrag von 178.190.90.254 (Diskussion) 17:32, 4. Jan. 2015 (CET))

Ich denke nicht, dass Otberg mit seiner Bemerkung Rauchensteiner gemeint hat.--Assayer (Diskussion) 18:42, 4. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht glaubt ja die IP sie wäre selbst Rauchensteiner... --Otberg (Diskussion) 22:06, 4. Jan. 2015 (CET)

Revert

Ich habe diese Bearbeitung einerseits wegen ihrer eklatanten sprachlichen Schwächen (Franz Ferdinand wurde nicht zwei Jahre lang ermordet; "Kaiser und König", "Franz Joseph" und der "Monarch" sind ein und dieselbe Person; Franz Joseph (der Monarch) hat Karl sicher nicht damit beauftragt, bis zum Tod Franz Josephs die neue Heeresgruppe zu "leiten"), andererseits wegen des Links auf eine private Militaria-Website revertiert. Besonderen Mehrwert sehe ich im Aufenthaltsort von Franz Joseph nicht. Darüber, ob Franz Ferdinand den Erzherzog Karl über seine Reformpläne informierte, kann man geteilter Ansicht sein. Peter Broucek, kein großer Kritiker Karls, referiert dazu die Quelle József Kristóffy, wonach Karl 1911 von Franz Ferdinand Papiere erhalten habe und Franz Ferdinand Karl feierlich auf sein Reformprogramm verpflichtet habe. (Karl I. (IV.), 1997, S. 16.) Laut einer Studie Brouceks (Reformpläne aus dem Beraterkreis Franz Ferdinands und Kaiser Karls) habe Karl von den Plänen seines Onkels zur Verfassungsreform vor 1917 nichts Genaues erfahren oder sich nicht daür interessiert. Im Frühjahr 1915 sei Karl erstmals für Bündnisverhandlungen herangezogen worden. --Assayer (Diskussion) 18:53, 16. Mär. 2015 (CET)

Thronverzicht?

Die hier zuletzt geführte Kontroverse, ob Karl auf den Thron verzichtet hat, lässt sich mit seiner Verzichtserklärung beantworten. Wer auf jeden Anteil an den Staatsgeschäften verzichtet, gibt den Thron, Symbol eines Monarchen, auf. Er ist nur mehr Privatmann. Und Privatmänner haben keine Throne. Folgerichtig hat sich Karl noch am gleichen Tag in ein Gebäude seiner privaten Familienstiftung zurückgezogen. Er hat später zwar versucht, seine Verzichtserklärung zu relativieren, aber der Verzicht war eben schon erklärt und vom Staat akzeptiert. Drum hat sich dieser tags darauf zur Republik erklärt. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:13, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ist die Königin des Vereinigten Königreiches nach dieser Definition dann nicht auch eine Privatfrau? (nicht signierter Beitrag von TWS (Diskussion | Beiträge) 05:36, 15. Apr. 2016 (CEST))

Bitte die Sinnhaftigkeit dieser Frage nochmal überdenken. --Otberg (Diskussion) 09:16, 15. Apr. 2016 (CEST)

Welchen echten "Anteil an den Staatsgeschäften" hat sie denn, der nach Kraus´ Definition rechtfertigt, sie im Gegensatz zu Kaiser Karls I. als Throninhaberin zu bezeichnen? -- TWS (Diskussion) 07:16, 16. Apr. 2016 (CEST)

"Auf jeden Anteil an den Staatsgeschäften" zu verzichten kann bedeuten die de facto Funktion aufzugeben, keinesfalls aber die Funktion auch de jure zu verlieren. Herrschaftsverzicht wäre folglich passender als Thronverzicht. Das Ganze entspricht eher einer freiwilligen Suspendierung, die aber eine Rückkehr erlaubt hätte (was in Ungarn ja auch versucht wurde). Folglich wird in der englisch-sprachigen Wikipedia das juristische Ende der Herrschaft Kaiser Karls auch erst mit dem 3.4.1919, also dem Tag des Inkrafttretens des Habsburgergesetzes angegeben. Das monarchische Element ist freilich trotzdem schon am 11. und 12.11.1918 erloschen, da ja keine neue Person ernannt wurde die als Regent oder Regentin die de facto Aufgaben eines Kaisers erfüllen hätte können (Gegenbeispiel ist die Abdankung Ferdinands I. 1848, die auch nur als Thronübergabe bezeichnet wurde, aber bei der es kein Loch in der Kontinuität des Thrones gab, da Franz Joseph I. das Amt augenblicklich übernommen hat) und sich am Folgetag auch das Abgeordnetenhaus auf unbestimmte Zeit vertagt hat. Damit war Alt-Österreich ein Staat ohne Staatsgewalt oder Staatsgebiet, da gleich darauf ja die Republik ausgerufen wurde. (nicht signierter Beitrag von 193.81.218.83 (Diskussion) 18:00, 7. Aug. 2016 (CEST))

Exil

Vielleicht sollte man noch erläutern warum auf der Gedenktafel in Funchal steht er sei auch vorübergehend im Exil in der Schweiz gewesen. Das ist doch ein auffälliger Widerspruch zu der Darstellung im Text.--WerWil (Diskussion) 20:29, 16. Apr. 2017 (CEST)

Im Abschnitt "Ausreise in die Schweiz" wird m. E. ausführlich angeführt, was es mit Karls Exil in der Schweiz auf sich hat. Ich sehe da keinen Widerspruch. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 21:11, 16. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, mein Fehler. Ich hatte speziell Informationen zum Exil gesucht und war dann nur zum entsprechend betitelten Abschnitt gesprungen, wo dann dieser scheinbare Widerspruch entstand.--WerWil (Diskussion) 13:41, 17. Apr. 2017 (CEST)

Hoechste Eisenbahn

der Hofsalonzug ist (mindestens) 3x verlinkt. Sinn? --SemiKo (Diskussion) 00:25, 21. Okt. 2021 (CEST)

Rätsel

Zitat aus dem Abschnitt "An der Regierung": "Die ersten innenpolitischen Maßnahmen, die Karl I. persönlich zugeschrieben wurden, waren die Wiedereinberufung des Reichsrates im Frühjahr 1917 und eine politische Amnestie; sie folgten nicht zuletzt dynastischen Erwägungen."

Und was waren das für "dynastische Erwägungen"? Oder muss der Leser da von selbst drauf kommen? (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:9707:D800:4C29:AEFD:CEFB:608F (Diskussion) 19:46, 11. Jan. 2022 (CET))

Automobil

Ist der Satz so wirklich passend?

"Mit im Hofzug wurde auch das kaiserliche Automobil transportiert, das sich seit November 2001 in der Kaiserlichen Wagenburg im Schloss Schönbrunn befindet, eine Dauerleihgabe der Herstellerfirma Gräf & Stift, die 1974 den „Kaiserwagen“ bei einer Auktion erwerben konnte"

Ich glaube nicht wirklich, dass die Aktion vonn Gräf & Stift wichtig für den Artikel von Karl I. ist. Somit, kann der gelöscht werden? --2A02:8388:6781:EA80:7003:A33C:4C70:E7F6 20:43, 12. Dez. 2022 (CET)

Da stimme ich zu, der Nebensatz ist jetzt entfernt. --Otberg (Diskussion) 22:21, 12. Dez. 2022 (CET)