Diskussion:Karl Lehmann

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Karl Lehmann“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kardinalpriester

"zum Kardinal im Rang eines Kardinalpriesters"

Was heisst das aus deutsch, wer kann helfen?

Schau nach unter "Kardinal" - es gibt drei Ränge: Kardinal-Bischof; Kardinal-Priester und Kardinal-Diakon

Ehrenbürgerschaften

seit wann kann eine Universität (Ehren)Bürgerschaften vergeben??? - --PerroCGN 23:14, 28. Nov. 2006 (CET)

Seit es sie gibt. Die Ehrenbürgerschaft basiert m.W. auf der (früher vorhandenen) Autonomie der Universitäten, die über ihre Angehörigen eine eigene Gerichtsbarkeit hatten. Die Universitäten waren in gewissem Sinne eigenständige Körperschaften mit besonderen Privilegien und Immunitäten - und aus besonderem Grund konnten und können sie sozusagen "Ehrenmitgliedschaften" verleihen. Das tun sie bisweilen auch heute noch - eben als "Ehrenbürger der Universität" - um eine besondere Verbundenheit zwischen dem Geehrten und der ehrenden Hochschule ausdrücken, die nicht zwingend auf einer besonderen wissenschaftlichen Leistung beruht, für die es üblicherweise einen Ehrendoktor der entsprechenden Fakultät gibt. - Grüße --MMG 23:29, 28. Nov. 2006 (CET)

Und wieder was gelernt - vielen Dank für die Aufklärung - Gruß --PerroCGN 23:31, 28. Nov. 2006 (CET)

Lehmann glaubt nicht an Kirche

Wie kann Kardinal Lehmann die Äusserung, er glaube nicht an Kirche mit dem Apostolischen Glaubensbekenntnis in Verbindung bringen? --Weissmann 12:20, 9. Mai 2007 (CEST)

Üblicherweise sind die Diskussionen hier auf die Artikelinhalte beschränkt, aber wenn es der Aufklärung hilft: Das Verb "credo" ist im Glaubensbekenntnis unterschiedlich konstruiert: "Credo in unum deum", aber "credo...unam sanctam..." (ohne in). Dies macht einen Unterschied aus, wie can 750 des Katechismus beschreibt: "Der Glaube, daß die Kirche „heilig" und „katholisch" und (wie das Credo von Nizäa-Konstantinopel hinzufügt) „eine" und „apostolisch" ist, läßt sich vom Glauben an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist nicht trennen. Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecelesiam"), sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln, sondern alle Gaben, die er in seine Kirche gelegt hat, klar der Güte Gottes zuschreiben."--Moguntiner 14:40, 9. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich an "die Hl. Katholische Kirche" glaube, ist mir die Übersetzung eigentlich erst einmal ziemlich egal. Das Glaubensbekenntnis ist auch immer eine Abgrenzung zu anderen Kirchen. Wenn jetzt Kardinal Lehman nicht mehr daran glaubt, erschreckt mich das zutiefst, zumal im Altrömischen Glaubensbekenntnis auch von der Heiligen Kirche gesprochen wird. --Weissmann 15:04, 9. Mai 2007 (CEST)

(Can. 750 Der Glaube, daß die Kirche „heilig" und „katholisch" und (wie das Credo von Nizäa-Konstantinopel hinzufügt) „eine" und „apostolisch" ist, läßt sich vom Glauben an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist nicht trennen. Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecelesiam"), sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln, sondern alle Gaben, die er in seine Kirche gelegt hat, klar der Güte Gottes zuschreiben [Vgl. Catech. R. 110,22.].)

Interessant in diesem Zusammenhang auch der vorhergehende Text: Can. 749 Der Artikel über die Kirche hängt auch gänzlich vom vorhergehenden Artikel über den Heiligen Geist ab. „Denn nachdem wir gezeigt haben, daß der Heilige Geist Quell und Spender aller Heiligkeit ist, bekennen wir jetzt, daß von ihm die Kirche mit Heiligkeit beschenkt wird" (Catech. R. 1,10,1). Wie die Väter sagen, ist die Kirche der Ort, „wo der Geist blüht" (Hippolyt, trad. ap. 35).

Sorry, aber ich weiß ernsthaft nicht ganz, wo dein Problem liegt. Der Auszug aus dem Katechismus und der lateinische Wortlaut des Nizäno-Konstantinopolitanum geben der Auffassung des Kardinals recht: "...sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln..." Es kann also keine Rede davon sein, dass er "nicht mehr glaubt". Die Glaubensaussage des Kardinals und der Katechismus sind deckungsgleich. Was der Kardinal geäußert hat entspricht somit dem katholischen Glauben.--Moguntiner 15:48, 9. Mai 2007 (CEST)

Belassen wir es zunächst dabei. Wie Du schon geschrieben hat, ist ja diese Diskussionseite eigentlich nicht der richtige Ort für so etwas. --Weissmann 15:52, 9. Mai 2007 (CEST)

"wohl"

Zur Änderung der IP: Ich halte das "wohl" auch für ein überflüssiges Füllwort. Wer den Katechismus interpretiert kann letztlich dahinstehen, da obiges Zitat aus can 750 KKK mE keine andere Interpretation zulässt: "...sagen aber nicht, dass wir an die Kirche glauben...". Für mich ist damit der Fall klar, von Umdeutungen und Relativierungen halte ich nicht viel.--Moguntiner 10:27, 22. Mai 2007 (CEST)

Bietet der KKK nicht auch Interpretationsspielraum? --Weissmann 10:42, 22. Mai 2007 (CEST)

Möglicherweise, nur ist diese Aussage in meinen Augen eben sonnenklar: "Wir sagen aber nicht, dass wir an die Kirche glauben." Ich wüsste nicht, was daran noch zu interpretieren wäre. Eindeutiger geht's doch kaum. Oder etwa nicht?--Moguntiner 13:19, 22. Mai 2007 (CEST)

Die Beantwortung dieser Frage will ich gerne anderen überlassen. Aber grundsätzlich denke ich schon, dass gläubige Katholiken auch den Katechismus lesen sollten. --Weissmann 13:25, 22. Mai 2007 (CEST)

inadäquates Foto

Das Foto, das gleich am Anfang des Artikels steht, finde ich wirklich inadäquat für eine Enzyklopädie! Es sind ja bereits zwei Fotos seiner Eminenz Lehmann im Artikel, auf denen man ihn nicht im ungünstigsten Moment erwischt hat. Ich bitte um andere Meinungen zum Foto, werde es dann Ende der Woche aus dem Artikel entfernen, sofern es keine schlüssigen Einwände dagegen gibt.

Mfg --Lord Osiris 15:27, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich schließe mich an. --Weissmann 15:48, 4. Jun. 2007 (CEST)

Da hast du Recht. --Symposiarch 16:20, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich wäre für das Bild vom WJT2005 für oben. --kandschwar 17:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Was auch das Bild am Anfang war, bevor Benutzer:Th1979 das Bild nach unten verschoben und dieses andere Bild hineingestellt hat. Aber wie oben gesagt warte ich noch ein paar Tage, damit auch eventuelle Einwände abgegeben werden können, Das Bild ist seit 7. März online, also wird es noch ein paar Tage duldbar sein. Mfg --Lord Osiris 17:25, 4. Jun. 2007 (CEST)

Na dann möchte ich mal einen kleine Einwand vorbringen. Es war sicher nicht meine Absicht, Kardinal Lehmann in einem unvorteilhaften Bild darzustellen. Ich habe mich beim fotografieren redlich darum bemüht, ein schönes Bild von ihm zu bekommen. Ich habe ein noch besseres Bild von ihm, auf dem er lacht und freundlich schaut. Leider ist auf dem Bild allerdings auch ein Pilger in Altötting sehr gut zu erkennen, der sich leider aus dem Foto jedoch nicht so entfernen lassen kann, dass man jenen nicht erkennt. Meine Absicht mit dem neuen Bild war, Karl Lehmann auf einem Bild darzustellen, auf dem man ihn als Kardinal erkennt. Dagegen spricht deshalb für mich das Bild vom WJT - zumal das mit dem Kopfmikro dort auch nicht wirklich optimal aussieht. Aber vielleicht findet sich ja ein Wikipedianer, der Karl Lehmann mal in Kardinalskleidung auf einem schönen Bild festhalten kann.--Th1979 13:43, 5. Jun. 2007 (CEST)

Upps, tschuldigung obwohl ich diese Seite beobachte ist mir nicht aufgefallen das es eine Antwort gab. Ich würde vorschlagen, dass Bild vom WJT in die Bilderwerkstatt zu stellen, dann kann jemand die Pilger im Hintergrund unscharf machen und das Mikro wegretuschieren. Ansonsten gucke ich mal in einer Bildersammlung durch, dürfte mit Sicherheit ein Portrait von ihm haben. Gruß und schönen Sonntag noch. --kandschwar 10:19, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich wollte nur eben ein großes Lob aussprechen, das Bild des Kardinals, das jetzt am Anfang steht ist wirklich sehr schön und für seine Eminenz auch angemessen! Super :-) --Lord Osiris 11:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

Dito. --Weissmann 11:52, 11. Jun. 2007 (CEST)

Kann mich dem ganzen auch nur anschließen. Das Bild was ich hätte beisteuern können, wäre Lehmann "in Zivil" gewesen, vergleiche Bild:Lehmann+Schaechter-Weinberg.JPG also komplett in Schwarz, allerdings hätte ich dann ein anderes Bild genommen wo er aufrecht steht. Aber das kann ich mir ja jetzt sparen. Gruß --kandschwar 16:56, 11. Jun. 2007 (CEST)

Messe in Saudi-Arabien

Der Kardinal sagt laut Spiegel, dass, wenn hier Großmoscheen entstünden, er auch in Saudi-Arabien Messe halten dürfen müsse. Das ist nicht so zu verstehen, dass der Kardinal plant, selbst nach Saudi-Arabien zu fahren. Er spricht hier bildhaft von einer theoretischen Möglichkeit dies zu tun, ohne dass dies von den dortigen Stellen beanstandet werden würde. Zudem ist das Zitat für eine Kurzdarstellung der Biografie Lehmanns etwas zu sehr ins Detail gehend und nicht in den Text eingebunden. Es muss nciht alles, was in den Online-Medien an Zitaten zu finden ist gleich in den Artikel geschrieben werden.--Moguntiner 12:13, 10. Jun. 2007 (CEST)

Biographie und kein Pressespiegel

Hier geht es um eine Biographie und nicht um einen Pressespiegel. Nicht jede Äußerung von Karl Lehmann gegenüber der Presse gehört hier her. Secular mind 13:40, 22. Jun. 2007 (CEST)

Lehmann gegen rechtliche Gleichstellung mit dem Islam

.....diese Handreichung gehört meiner Meinung nach in den Artikel....dieser Mist mit Lehmann glaubt nicht an Gott....wegstreichen........--Bene16 14:29, 22. Jun. 2007 (CEST)

Am 21. Juni 2007 äußerte sich Lehmann während eines Empfangs, den der Erzbischof von Freiburg, Zollitsch, und der Bischof der Evangelischen Landeskirche in Baden, Fischer, gemeinsam für die obersten Bundesgerichte in Karlsruhe gaben zur Religionsfreiheit. Er spricht sich gegen die rechtliche Gleichstellung christlicher und nichtchristlicher Religionen, unabhängig von der Zahl ihrer Mitglieder und ihrer Geschichte, in Deutschland aus. Die Neutralität eines Staates im Blick auf die einzelnen Religionen, dürfe nicht mit Gleichgültigkeit und unreflektierter Toleranz gegenüber dem Wirken von Religionen in der Gesellschaft verwechselt werden. Das Christentum habe nicht nur die Geschichte Europas geprägt, sondern wirke über die europäische Rechtskultur bis in die Gegenwart hinein. Die Stellung der christlichen Kirchen als Teil der guten, öffentlichen Ordnung werde, vor allem im Blick auf die Verleihung des Körperschaftsstatus an den Islam weitgehend übersehen.

Lehmann hatte am Dienstag vor Vertretern der obersten Bundesgerichte in Karlsruhe besonders mit Blick auf den Islam davor gewarnt, alle Religionen in Deutschland gleich zu behandeln und den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts "relativ beliebig" zu verleihen. Die Neutralität des Staates dürfe nicht als "unreflektierte Toleranz" verstanden werden.

Quellen

Das gehört sicherlich nicht in den Abschnitt Bischof. Man könnte einen Abschnitt Positionen anlegen, dabei ist aber folgendes zu beachten:

1. Die Positionen der katholischen Kirche, die er als Bischof vertritt, gehören nach katholische Kirche oder Römisch-Katholische Kirche in Deutschland.
2. Es werden Positionen dargestellt. Tagespolitische Äußerungen können dazu dienen die Positionen zu verdeutliche und zu belegen, sie werden aber nur kurz erwähnt.

Secular mind 15:06, 22. Jun. 2007 (CEST)

ACK.--Moguntiner 19:59, 22. Jun. 2007 (CEST)

Vorsitz der DBK nur bis 2008?

Wer ist es denn jetzt? --Weissmann 11:43, 15. Jan. 2008 (CET)

Grund des Rücktritts? Gesundheit? Wer ist Nachfolger? --Weissmann 12:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Mehr dazu hier: Deutsche Bischofskonferenz. --Weissmann 12:17, 15. Jan. 2008 (CET)

Laut der im Artikel angegebenen Quelle (Pressemitteilung der DKB) sind gesundheitliche Beschwerden (im Dezember erlittene Herz-Rhythmus-Störungen) der Grund für den Rücktritt, der erst zum 18. Feb 2008 erfolgt, weil Lehmann noch im Namen der DKB Kardinal Wetter zum 80. Geburtstag am 17. Feb 2008 würdigen will und vorher noch die Frühjahrsvollversammlung der DKB leiten will. Der Nachfolger muß erst noch gewählt werden. Carolus Ludovicus 12:19, 15. Jan. 2008 (CET)

Eine zusätzliche Information...

...zur Gymnasialzeit K. Lehmanns habe ich eingefügt. Da das meine erste Aktion auf Wikipedia ist, hab ich jetzt keine Ahnungh, ob ich das alles richtig gemacht habe. Ich hoffe aber, dass die Information den Artikel ein klein wenig...präzisiert...:) Eine schrifliche Quelle hab ich leider nciht, aber da ich auch in diesem Internat war, weiß ich das - ICH bin die Quelle :). Helddersowjetunion

Titel Lehmanns

Dass der Titel nach dem Vornamen geschrieben wird ist unüblich. z. B.: Rechtsanwalt Sebastian Pfeifer, nicht Sebastian Rechtsanwalt Pfeifer Auch dass die genau Titulierung von Lehmann so lauten soll, ist meiner Meinung nach kein Grund in einem Lexikon den ersten Satz so zu beginnen. Zumal auf einer eher weltlichen Webpage. Es ist davon auszugehen dass die jahrtausendealte Tradition der katholischen Kirche diesbezüglich nicht auf dem neusten Stand ist. Beste Grüße Bean

Dann lies Dir bitte mal den Artikel Kardinal durch und dort genauer der Abschnitt Kardinal#Recht_und_Ehrenrechte_des_Kardinals. Im übrigen kann man wohl kaum einen Kardinal mit einem Rechtsanwalt vergleichen! --kandschwar 20:20, 16. Jan. 2008 (CET)

Genu, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Titelführung richtet sich nach Traditionen, nicht nach der Analogie zum Rechtsanwaltsberuf. Einen PhD oder MSc klemmt man sich ja auch nicht vor den Namen, sondern dahinter; und die englischen MBE, DSo etc. sind auch explizite "post-nominals"; auch das deutsche Adelsprädikat "von" wurde nicht vor den Vornamen, sondern zwischen Vor- und Nachnamen gesetzt. Kardinal ist nun mal eine kirchliche Ehren- und Würdebezeichnung (praktisch eine Art "Kirchenadel"), und keine deutsche Berufsbezeichnung wie "Rechtsanwalt". - Grüße --MMG 22:48, 16. Jan. 2008 (CET)

Eine Ehrenbezeichnung gehört aber nicht zum Namen.Sonst müsste man ja schreiben "Kardinal Karl Kardinal Lehmann ist gestorben". Es handelt sich bei WP ja auch nicht um eine rein römisch-katholische Enzyklopädie. MfG, Georg Hügler.

Doch, ist Namensbestandteil.--Tohma (Diskussion) 06:15, 22. Mai 2018 (CEST)

Es wird als Namensbestandteil betrachtet, wenn es zwischen Vor- und Nachname eingefügt wird. Dementsprechend ändert sich auch die Unterschrift, z. B. hier. Dass die Wikipedia als Enzyklopädie solche Usancen abbildet, ist eigentlich kein Problem. Sie tut es auch bei Künstlern und deren selbstgewählten Namen (ohne zu fragen, ob das wirklich im Ausweis so steht...), bei Ordensleuten, bei Adeligen. Das verstößt kaum gegen irgendwelche Neutralitätspflichten. Gruß--Moguntiner 22:53, 22. Mai 2018 (CEST)

Verbesserungsvorschläge (insbesondere bezgl. der Bilder und deren Anordnung)

Ich habe bezgl. der Bilder ein wenig verändert. Und zwar war mir aufgefallen, dass viele Bilder unter den Abschnittsüberschriften eingeordnet waren. Ich habe diese darüber verschoben. Das ist besser, weil damit die Lücken nicht unter, sondern nun über den Überschriften sind. Der Text sollte direkt unter den Überschriften stehen und nicht nach einer Lücke.

Zudem fände ich es gut, wenn der Abschnitt "Wappen" mit mehr Text gefüllt würde. Wenn es da ein Bild gibt, sollte dazu auch ein bisschen mehr geschrieben werden.

Außerdem könnte man vielleicht im Text irgendwo (ich weiß nicht wo) erwähnen, dass Kardinal Lehmann ein sehr guter Freund von Kurt Beck ist. Gruß rusti 18:13, 16. Feb. 2008 (CET)

Mitglied der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft?

Woher stammt diese Information im Bereich Mitgliedschaften? Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ein katholischer Bischof Mitglied einer neoliberalen Organisation ist.--Grossernarr 18:46, 16. Feb. 2008 (CET)

Stimme Dir zu. Mal im Internet danach suchen, ob ich was finde, dass er da Mitlgied ist, ansonsten ohne Quelle, sollten wir es sicherheitshalber erst mal rauslassen. rusti 18:52, 16. Feb. 2008 (CET)

Aber schau mal HIER. Da werden schon Sympathien von Lehmann gegenüber dieser Institution deutlich. rusti 18:55, 16. Feb. 2008 (CET)

Er hat doch dafür Werbung gemacht. In Zeitungsanzeigen, genau wie Notker Wolf.--Moguntiner 01:05, 17. Feb. 2008 (CET)

Streit um den Hessischen Kulturpreis

Kermani-Affäre, Wellness-Theologie etc.

So oder so ähnlich würde es bei Kardinal Joachim Meisner stehen eine Textprobe (Scharf kritisierte Meisner den ökumenischen Kirchentag 2003 in Berlin, da von ihm aus ein „großer Desorientierungs- und Verwirrungsschub“ ausgegangen sei.) Bitte um Einfügung in gewogenen Worten des Vorfalls um Navid Kermani in den Lehmann-Jubel-Artikel.[1] Danke. Gruß--Bene16 09:49, 16. Mai 2009 (CEST)

Lehmann

• Hessischer Kulturpreis/Was Kardinal Lehmann an Koch schrieb - VON PETER MICHALZIK Falls sein Brief an Koch der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird, sollte er als Dokument eingefügt werden.

Austerlitz -- 88.75.77.96 11:40, 16. Mai 2009 (CEST)

Sinnig. Da bisher unbekannt ist, was Lehmann wirklich an Koch geschrieben hat, basieren die Vorwürfe und der angebliche Eklat nur auf Spekulationen der Presse, insbesondere bisher unverifizierten Textpassagen der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung. Ich plädiere dafür, im Artikel bei den Fakten zu bleiben, bei Schlussfolgerungen den Ball flachzuhalten und die weitere Entwicklung abzuwarten. Solange es keine Stellungnahme von Lehmann gibt, ist über seine Haltung nichts fundiertes auszusagen. - Grüße --MMG 00:08, 17. Mai 2009 (CEST)

Welche Quelle belegt die "überwiegende" Anzahl der Pressestimmen, die den Vorwurf Lehmanns als unzutreffend bezeichnet? Und der Zweite-Wahl-Kandidat wirft Lehmann vor, sich mit seinen Aussagen nicht "wirklich" auseinandergesetzt zu haben, aha. - So ein Krampf gehört nicht in einen WP-Artikel. -- Gödeke ☠ 02:12, 17. Mai 2009 (CEST)

In einer Enzyklopädie ist es grundsätzlich irrelevant, ob irgendeine Person am soundsovielten Maijunijuli von irgendeinem Zeitungsredakteur kritisiert wurde. Das ist eine Wikipedia-Eigenart. Dagegen anzuargumentieren ist zwecklos. Es wird alles mit dem Zensurargument totgeschlagen.--Moguntiner 02:23, 17. Mai 2009 (CEST)

Nur einige Beispiele, wer will, findet noch sehr viel mehr:

• FAZ:
  • Lorenz Jäger: Ein deutsches Trauerspiel
  • (bereits im Artikel als Beleg verwendet): Lammert: Fall Kermani eine Staatsposse, darin zitiert: Bundestagspräsident Norbert Lammert, Helmut Seemann (Präsident der Stiftung Weimarer Klassik und Mitglied der Preisjury).

• Kölner Stadt-Anzeiger:
  • Das Kruzifix wird zum Zankapfel, darin zitiert: Prof. Hans Zirker an die Addresse von Lehmann: „Lesen Sie den Text noch einmal gründlich, schämen Sie sich und sagen Sie die Teilnahme an der Preisverleihung ab.“ Und weiter: Das Verhalten von Kardinal Lehmann und des protestantischen Preisträgers Peter Steinacker findet [Zirker] „schlicht skandalös“. Beide hätten sich offenbar nicht die Mühe gemacht, sich in den Text hineinzudenken oder sie hätten sich von einem „Beiß-Reflex“ gegen einen kritischen Muslim leiten lassen.
  • Joachim Frank: Navid Kermani gebührt Respekt

• Frankfurter Rundschau:
  • Leitartikel Arno Widmann: Preis für Intoleranz
  • Gastbeitrag von Prof. Karl-Josef Kuschel: Warum knickt man ein?

• Der Tagesspiegel:
  • Christina Tillmann: Hessischer Staatspreis: Über Kreuz

Auch wenn es einige nie begreifen werden: Wir schreiben hier kein Kirchenlexikon. Lehmann ist eine Person des öffentlichen Lebens. Bisher war er ein Liebling der Medien, nun erfährt er aufgrund seines unerwarteten Verhaltens innerhalb weniger Tage einen beispiellosen Imagewandel. Das ist von höchster Relevanz. --Amberg 03:41, 17. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn es einige nie begreifen werden: Wir sollten hier objektiv Tatsachen darstellen. Würde ich leichtfertig dieser o. a. Quellensammlung trauen, dann gäbe es nur negative Aussagen zu dem Vorfall. Und was ist an den lehmannschen Bedenken so unerwartet? Das er sich erlaubt, diese zu äußern? Hat er etwa sogar Forderungen gestellt? Wenn ja, dann sollte dieses ausführlich dargestellt werden. grübelnd -- Gödeke ☠ 07:43, 17. Mai 2009 (CEST)

Sehr geehrter Amberg, in wie weit sich das Image Lehmanns, das mir iÜ völlig piepe ist, durch dieses kleine Scharmützel um irgendeinen Preis tatsächlich verändert hat, lässt sich im Augenblick überhaupt nicht sagen. Auch das Wort "beispiellos" scheint mir etwas hoch gegriffen zu sein. Der Witz ist aber: Eine Enzyklopädie stellt Fakten dar, und nicht das Image der jeweiligen Person. Denn dies ist völlig subjektiv und hat somit in einer Enzyklopädie nichts verloren. Ich will auch nciht darauf hinaus, dass über diese Geschichte hier nichts steht, aber: Der Abschnitt ist sinnfrei an das Ende der Artikels eingeordnet, warum? Und: Die Beschreibung nimmt einen mehr als überproportionalen Platz in der Beschreibung der Biografie ein, was nicht angemessen ist. Es ist ja schön, dass hier viele Leute die Web-Adressen der FAZ und von SPON kennen, aber wer hier beiträgt, der soll mE ordentlich arbeiten und nicht irgendwelche Nacherzählungen von Zeitungsartikeln irgendwo hereinschreiben. Desweiteren muss er sich mit der gesammten Biografie auseinandersetzen und aktuelle Entwicklungen in Bezug zur restlichen Biografie stellen, so dass sich ein stimmiges Bild ergibt. Wird die zwanzigjährige Amtszeit als DBK-Vorsitzender in drei Sätzen abgehandelt (die sich auf die jeweiligen Wiederwahlen beschränken), so können für ein kleines oder größeres Medienecho, das alsbald verhallt sein kann nicht 10 Sätze geschrieben werden, nur weil sich dafür grad passendes Material bei szonline & Co bequem finden lässt. Das ist ein Missverhältnis, das der Personenbeschreibung in keiner Weise gerecht wird, das ist doch eindeutig. Wer das so ausgreifend beschrieben haben möchte, der muss sich die Mühe machen, auch die übrigen Aspekte der Biografie entsprechend ausführlich darzustellen. Wer sich diese Arbeit nicht machen will, der muss es halt lassen. Dass dies nicht eingehalten wird, ist ein Hauptgrund dafür, dass die meisten Wiki-Personenartikel völlig wertlose Ansammlungen dessen sind, was man auch bei Eingabe des Personennamens in google-News bekäme. Im Bewusstsein, diesem Makel nicht mehr abhelfen zu können--Moguntiner 13:26, 17. Mai 2009 (CEST)

@Moguntiner: "Eine Enzyklopädie stellt Fakten dar, und nicht das Image der jeweiligen Person": Da bin ich nun in der Tat grundlegend anderer Meinung. Zur Darstellung einer Person des öffentlichen Lebens und ihres Tuns und Redens gehört immer auch die Rezeption durch die öffentliche und veröffentlichte Meinung. Bei Artikeln zu Schriftstellern und ihren Büchern wird ja auch ausdrücklich erwartet, dass die Rezeption etwa in Form von Rezensionen dargestellt wird. Personen des öffentlichen Lebens werden ständig "rezensiert". Natürlich ist das zunächst jeweils "subjektiv" durch den einzelnen Wissenschaftler oder Journalisten, aber es gibt eben Fälle wie diesen, wo sich eine eindeutige Tendenz in den Beurteilungen objektiv feststellen lässt. Das ist dann zu berichten, zumal, wenn es sich um einen Wechsel in der Rezeption handelt. Bisher war Lehmann in der öffentlichen Wahrnehmung weitgehend "unumstritten" (während etwa Meisner immer "umstritten" war). Das hat sich jetzt geändert. Es ist ja auch kein Zufall, dass der einzige Punkt zur Rezeption bisher die Stellungnahme des ZdK war, in der von Lehmanns "Bereitschaft zum Zuhören, zum Verstehen" die Rede war. Genau daran – wobei man "Zuhören" hier durch "Lesen" ersetzen muss – mangelt es, nach der überwiegenden Mehrheit der öffentlichen Rezeptionszeugnisse, Lehmann in dieser Sache nun.

Die Struktur des Artikels verstehe ich auch nicht. Warum etwa die Tätigkeit als Bischof unter dem übergeordneten Punkt "Leben" behandelt wird, die als Vorsitzender der Bischofskonferenz aber nicht, warum der Abschnitt zum Hessischen Kulturpreis ganz ans Ende gesetzt wurde: Keine Ahnung. Gerade weil ich sie nicht verstehe, scheue ich hier aber auch vor radikalen Eingriffen zurück. Und gewiss sollte ein Artikel möglichst im Gleichgewicht sein. Aber das Argument, weil ein Punkt dürftig ist, müssen es dann zum Ausgleich die anderen auch sein, ist fatal. Ich bin weder genügend kompetent für die Theologie Lehmanns (die ja völlig fehlt, obwohl der Mann doch vor seiner Bischofsernennung ein namhafter Theologieprofessor war), noch für den Bereich der Kirchenfunktionärstätigkeit, also lasse ich die Finger davon. Deshalb lasse ich mir aber nicht sagen, dass ich von den Bereichen, von denen ich was verstehe, darunter Medien, Literatur und Politik – und alle diese Bereiche sind hier involviert – auch die Finger zu lassen hätte. Mal davon abgesehen, dass meine Bearbeitungen in diesem Artikel ja eher geringer Natur sind. Wenn Du, der Du nach meiner Wahrnehmung sowohl über theologische Kenntnisse als auch über Kenntnisse der Mainzer Gegebenheiten – und vermutlich Zugang zu den dortigen Bibliotheken und Archiven – verfügst, glaubst, "diesem Makel nicht mehr abhelfen zu können", ist das nicht mein Problem.

@Gödeke: "Unerwartet" – das war wohlgemerkt meine Formulierung in der Diskussion, nicht im Artikel – deshalb, weil es eben dem bisherigen Bild von Lehmann in der Öffentlichkeit widerspricht. Dass gerade er, der doch immer als "gemäßigt" und "bedächtig" galt, sich dazu hinreißen lässt, "Kermani subtil zu diffamieren" (Peter Michalzik, Frankfurter Rundschau), überrascht. Einmal wegen der Person, die er angreift. Kermani kann ja zutreffend von sich sagen: "Meine religionswissenschaftlichen Bücher, in denen ich mich intensiv mit dem christlichen Glauben beschäftige, werden in theologischen Zeitschriften gelobt, regelmäßig werde ich von kirchlichen Institutionen eingeladen [...]. Gerade im letzten Jahr, das ich in Rom verbrachte, veröffentlichte ich in der „Neuen Zürcher Zeitung“ eine Serie von Texten über katholische Kirchen und Kunstwerke in Rom, die mir ebenso zahlreiche wie bewegende Zuschriften christlicher Leser beschert haben, auch aus dem Vatikan selbst. Und kürzlich hielt ich in Berlin eine Rede im Martin-Gropius-Bau, nach der ich mich dafür rechtfertigen musste, in diesen Wochen allzu positiv von der katholischen Kirche gesprochen zu haben." (FAZ vom 16. Mai.) Und Lehmanns Image war eben bisher, was das ZdK über ihn sagte: "Bereitschaft zum Zuhören, zum Verstehen". Überraschend, dass ausgerechnet er Kermanis Sätze überlesen haben sollte: "Nicht, dass ich die Menschen, die zum Kreuz beten, weniger respektiere als andere betende Menschen. Es ist kein Vorwurf" und "Für mich aber ist das Kreuz ein Symbol, das ich theologisch nicht akzeptieren kann, akzeptieren für mich, meine ich, für die Erziehung meiner Kinder. Andere mögen glauben, was immer sie wollen; ich weiss es ja nicht besser." Deutlicher kann Kermani seine "Ablehnung der Kreuzestheologie" – vor dem Reni-Erlebnis – ja nicht als subjektiv und gerade gegen niemanden, der zum Kreuz betet, gerichtet, charakterisieren. Und zu Lehmanns Bild in der Öffentlichkeit gehört auch, dass er als gebildeter, ja kluger Mann gilt, dem man genügend Kenntnisse in Rhetorik und Stilistik zutraut, um zu erkennen, dass Kermanis Reni-Essay ganz auf den einen Punkt hin geschrieben ist: "Erstmals dachte ich: Ich – nicht nur: man –, ich könnte an ein Kreuz glauben." Dass das durch ein Bild ausgelöst wird, nicht durch die Schrift, könnte einen Protestanten irritieren. Aber bei einem promineten Katholiken ist es eben unerwartet. (Meinen Verdacht, dass das ganze auch mit innerkatholischen Konflikten zu tun hat, und dass Lehmanns negative Haltung zu Kermani vielleicht auch mit dessen Freundschaft mit Mosebach zu tun hat, lasse ich mal außen vor, denn das ist nun mein POV.) --Amberg 18:28, 17. Mai 2009 (CEST)

@ Amberg: Selbst wenn zu einem Personenartikel immer auch die Rezeption durch die öffentliche Meinung gehören würde: Dann wäre die vorliegende Rezeption als völlig unzureichend und mangelhaft zu streichen. Denn es entsteht der Eindruck, dass sich Lehmanns Rezeption durch die Öffentlichkeit in dieser einen Sache erschöpfen würde, was nun im Ernst niemand behaupten kann.

Dass sich die Tendenz in den Medien objektiv feststellen lässt, ändert nichts an der Subjektivität dieser Einschätzungen. Natürlich kann man feststellen, dass man 50 Artikel findet, die kritisch sind und keinen, der positiv ist. Dass die Tendenz dann kritisch ist, ist ein objektiv feststellbares Faktum. Die Meinungsäußerungen in den jeweiligen Artikeln bleiben aber weiter subjektiv, dazu kommt noch, dass keinem der Redakteure der Sachverhalt umfassend bekannt ist. Die Beweggründe von Lehmann bzw dessen Brief an Koch sind nicht weiter bekannt. Kermani wird von Autoren wie Paul Badde und Martin Mosebach geschätzt und verteidigt, dabei handelt es sich nicht gerade um Exponenten liberaler Strömungen in der RKK. Am Ende muss man also spekulieren, vermuten, schlussfolgern. Das kann ein Redakteur machen, dafür gibt es den Meinungsteil. Wir aber schreiben eine Enzyklopädie und können weder spekulieren, noch vermuten noch schlussfolgern. Wir stellen nur Fakten dar: "Im Mai 2009 lehnte Lehmann die Auszeichnung mit dem Hessischen Staatspreis ab, da er nicht zusammen mit dem Autoren Navid Kermani ausgezeichnet werden wollte. Kermani hatte in einem Beitrag für die NZZ die christliche Kreuzestheologie als „Idolatrie und Gotteslästerung“ bezeichnet. Um Lehmann dennoch auszeichnen zu können, erkannte die hessische Staatsregierung Kermani den Preis wieder ab. Der Fall löste Irritationen und Kritik in der Presse aus (Quellen per Fußnote)." Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Und selbst dafür bleibt meine obige Kritik bestehen: Einer nebensächlichen Geschichte, die - hätte sie sich etwa 1995 ereignet - niemals Eingang in diesen Artikel gefunden hätte, wird hier ein riesiger Platz eingeräumt, der zu einem schweren Ungleichgewicht in der Beschreibung der Biografie führt.

Ob sich Lehmanns Darstellung in der Presse nun ändert, bliebe erstmal abzuwarten. Ich persönlich glaube das nicht. Dieses Scharmützel ist viel zu unbedeutend, als das es auf Dauer immer wieder dann herausgegraben würde, wenn der Name Lehmann fällt. Bei Meisner ist das was anderes, denn der legt ja immer nach. Da kann man dann immer schreiben: "1986 sagte er..., 1998 nannte er..., 2004 behauptete er...".

Meine Argumentation ist keineswegs, dass ein Artikel überall dürftig sein muss, wenn er an einer Stelle dürftig ist. Doch wer an einem Artikel arbeiten will, der sollte diese Arbeit stimmig und sinnig in den Artikel einfügen. Behandelte man etwa die Theologie Lehmanns, so könnte man das nicht einfach nur an einer Pfingstpredigt aus dem Jahr 19xx festmachen. Da müsste man sich schon mit den Hauptwerken des Theologen Lehmann befassen. Wer seine Biografie bearbeiten will - hierzu muss man nun kein Theologe sein - der kann doch nicht einfach irgendeine Petitesse auf drei Bildschirmseiten aufblasen und dann sagen, "ja mag sein, dass der Typ auch noch 20 Jahre DBK-Vorsitzender war, aber in SPON steht heut halt nur was zu Kermani, als schreib ich halt das in epischer Breite." Bei allem Respekt, aber das ist doch keine Vorgehensweise, die zu einem Ziel (enzyklopädische Darstellung des Lemma) führt. Ich weiß, dass dies hier in der WP dennoch weit verbreitet ist, das ist es was ich einen Makel nannte, dem ich nicht abhelfen kann. Dennoch wollte ich die Gelegenheit nutzen, dies wenigstens (und aus aktuellem Anlass) mal anzusprechen. Demensprechend war das auch nicht auf dich und deine Arbeit im Besonderen gemünzt. Ich habe dich angesprochen, weil du diese Vorgehensweise oben verteidigt hast, nichts weiter.

Ich möchte auch nochmals festhalten, dass ich keineswegs Theologe bin. Man muss hier auch keiner sein. Die Lehmann-Biografie von Deckers etwa beschreibt allein Lebensstationen des Bischofs. Vielleicht finde ich die Zeit, etwas zu ergänzen, aber aufgrund des oben beschriebenen Phänomens hat mich die Arbeit an Artikeln zu lebenden Personen immer abgeschreckt. Ich habe mal was zum Wesen der Liturgie bei Ratzinger in dessen Artikel geschrieben. Anschließend wurde der Absatz um solche weltbewegenden Infos wie das Gewand des Papstes am Fest Xy ergänzt. Naja, was solls. Schluss mit dem Wort zu Sonntag ;-).--Moguntiner 22:43, 17. Mai 2009 (CEST)

Nur dies noch: Ich begreife nicht, wie Du es für NPOV halten kannst, wenn wir zum Inhalt von Kermanis Reni-Artikel schreiben würden: Kermani hatte in einem Beitrag für die NZZ die christliche Kreuzestheologie als „Idolatrie und Gotteslästerung“ bezeichnet. Mit dieser absurden Verkürzung würden wir uns ja gerade Lehmanns Darstellung zueigen machen, anstatt sie als eben seine Darstellung zu kennzeichnen, wie das in der jetzigen Formulierung geschieht. Man kann doch nicht übersehen, dass der entsprechende Satz bei Kermani mit den Worten "Für mich" beginnt, und das wiederum im Kontext der Sätze – und mit der genannten Zielrichtung –, die ich oben in meiner Antwort an Gödeke zitiert habe.

Ferner: Zu den Vorzügen der Wikipedia gehört auch, dass man Passagen wieder entfernen oder kürzen kann, wenn sie sich in der Rückschau als weniger wichtig erweisen. Man könnte natürlich auch, wie es in der engl. Wikipedia geschieht, zu solchen aktuellen Angelegenheiten immer gleich Einzelartikel anlegen. Dort hieße es längst: Main article: Lehmann-Kermani controversy. Wir halten es hier bisher andersherum so, dass wir gerade solche Artikel nur anlegen, wenn sich die Sache als dauerhaft von Interesse erweist, und sie bis dahin im Personenartikel unterbringen. --Amberg 23:45, 17. Mai 2009 (CEST)

Lehmann hat den Preis offensichtlich wegen dieser Äußerung abgelehnt oder ablehnen wollen, also wieso das nicht so schreiben? Etwas anderes steht in der jetzigen Formulierung übrigens auch nicht. Auch dort taucht nur dieses Kermani-Zitat als Begründung auf, obwohl Lehmann, wenn ich das richtig verstanden habe, auch die Preiswürdigkeit von Kermanis Schaffen an sich in Frage gestellt hat. Aber ich will mich hier jetzt nicht 100%ig auf eine Formulierung festlegen, mir ging es um ein Darstellen von Fakten im Gegensatz zum Zitieren aller möglichen Redakteure mit all ihren Schlussfolgerungen und Bewertungen. Ich verstehe nämlich schon mal grundsätzlich nicht, wieso die Meinung eines Redakteurs vom Berliner Tagblatt hier stehen darf und meine nicht. Wo besteht der Unterschied zwischen uns beiden? Dass der eine einen Vertrag bei einer Zeitung hat? Natürlich bin ich dagegen, dass meine Meinung im Artikel auftaucht, aber gerade deshalb eben auch gegen die eines Redakteurs. Und frag dich doch mal, wo im vorliegenden Fall der Mehrwert besteht. Lehmann lehnte den Preis wegen Kermani ab, jetzt werden ein paar Zeitungen zitiert, in denen steht, dass Kermani durchaus preiswürdig war. Und jetzt? Was soll man nun damit anfangen? Ist Lehmann jetzt widerlegt? Widerlegen wir Lehmann? Was ist, wenn sich noch irgendein Pressesprecher von Lehmann dazu äußert? Müsste das dann auch noch lang und breit ausgewalzt werden?

Das englische Modell halte ich für noch schlechter. Damit werden tausende kurzzeitig hochgepushte mediale Eintagsfliegen auf Jahre in einer Enzyklopädie konserviert. Aber wie gesagt: Das ist eben eine unterschiedliche Auffassung vom Wesen einer solchen Wiki-Enzyklopädie.--Moguntiner 00:31, 18. Mai 2009 (CEST)

Es ist nicht das Gleiche, ob jemand schreibt: "Die Kreuzestheologie ist Gotteslästerung und Idolatrie" oder "Für mich formuliere ich die Ablehnung der Kreuzestheologie drastischer: Gotteslästerung und Idolatrie. [...] Andere mögen glauben, was immer sie wollen; ich weiss es ja nicht besser." Und vorher schon: "Nicht, dass ich die Menschen, die zum Kreuz beten, weniger respektiere als andere betende Menschen. Es ist kein Vorwurf. Es ist eine Absage." Aus dem ganzen Kermani-Text wird deutlich, dass er sein persönliches religiöses Empfinden darlegt, ohne Anspruch einer objektiven oder allgemeingültigen Aussage, so wie ja auch der Punkt, auf den alles hinläuft, die Hinwendung zum Kreuz bei Betrachtung des Reni-Gemäldes, ein rein individueller Akt ist. --Amberg 01:11, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich halte den ganzen Absatz für verfehlt im Artikel. Das ist eine laufende Geschichte, und wir wissen noch nicht einmal, was Lehmann wirklich geschrieben hat und in der Folge dazu zu sagen hat. Wikipedia ist aber kein Online-Pranger. Wenn diese Geschichte überhaupt erwähnt werden soll (das soll sie gerne), dann bitte in einem Satz, wo auf Navid Kermani hingewiesen wird. Wenn der Kermani-Skandal irgendwann einen Artikel verdient hat, dann kann man es von dort auslagern. Es aber als Lehmann-Skandal hinzustellen, ist völlig verfrüht, ohne zu wissen, was er eigentlich gesagt hat und im Lichte der Ereignisse heute meint. Genauso könnte man den Artikel über Roland Koch damit bereichern, wogegen ich auch wäre, solange keine Staatskrise anrollt. -- Arne List 12:06, 19. Mai 2009 (CEST)

Es ist schon sehr lustig zu lesen, wie hier Lehmann verzweifelt von verschiedenen Leuten verteidigt wird. Diese Verzweiflung äußert sich dann - als letzte Möglichkeit quasi - in der Umschreibung einzelner Worte, im Gegensatz dann zu dem, was in den jeweiligen Belegen angeführt wird. Dann wird die Bedeutung generell herabgespielt, dann noch der Inhalt der Zeitungsberichte diskutiert usw. Es ist echt lustig zusehen, wenn der Glaube an das Gute sich in Verzweiflung auflöst. Aber lb Mogutiner, lb Gödecke, was haltet ihr davon, die Angelegenheit vielleicht einmal doch weniger interpretorisch als vielleicht enzyklopädisch zu betrachten? Wir stellen dar. Mehr nicht. Wir bewerten keine Inhalte. Und wenn hier erzählt wird, dass der Inhalt des Briefes nicht vorhanden ist, dann lest die angegebenen Quellen durch. Dann wisst ihr es. Wir sind hier nicht in einem theologisch-dogmatischen Seminar. --Hubertl 12:37, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich habe oben aber auch was gesagt. Ich persönlich verteidige Lehmann überhaupt nicht, aber das spielt auch keine Rolle in der Wikipedia, sondern es geht um Richtlinien in Personenartikeln. Übrigens hat Lehmann inzwischen dafür gesorgt, dass die Verleihung des Hessischen Kulturpreises abgeblasen wird, weil er vorher mit Kermani reden will. So weit dazu. -- Arne List 13:02, 19. Mai 2009 (CEST)

Es ist halt insgesamt ein Klima entstanden - und nicht nur hier -, welches zu einer allgemeinen, ja fast schon pathologischen Extrembetrachtung jeglicher Aussagen von Kirchenleuten geführt hat. Für mich ist es nicht verwunderlich, sehe ich ja gerade die Katholiken auf einem Rückzug, der an eine Bunkermentalität grenzt. Sicherlich dafür verantwortlich ist halt auf der einen Seite die Extremdiskussion um Kinderpornografie und den damit auch verbundenen, gleichzeitig stattgefundenen Pädophiliefällen innerhalb der Kirche. Und auch die Haltung der Kirche und deren Umgang damit war halt nicht gerade professsionell. Täter wurden geschützt, Opfer niedergemacht. Auf der anderen Seite schafft in der öffentlichen Wahrnehmung die Kirche überhaupt nichts mehr, was mit ihnen positiv in Verbindung gebracht werden könnte. Was auch wiederum sein Wahres hat, denn ich kann mich eigentlich in den letzten 50 Jahren nicht erinnern, dass die Kirche irgendwas wirklich weltbewegendes außer warmer Luft beim Segenspenden geleistet hat. Begonnen hat es in meiner persönlichen Wahrnehmung mit der Pillendebatte von Paul VI. Vielleicht wird es als das Zeitalter in die Geschichte eingehen, in der Kunst, das Nichts auf Größe aufzublasen, seine Höchstblüte erreicht hat. Schade eigentlich, denn der grundsätzlich positive moralische Ansatz, der Anreiz für die meisten ist, sich einer Religionsgemeinschaft anzuschließen, der ist schon längst einer fast schon mittelalterlichen Stagnation derer gewichen, die in einem anachronistischen Trotzverhalten, Unfehlbarkeit und den alleinigen Wahrheitsbesitz zu verteidigen versuchen.

Kein Wunder, daß so viele Leute sich Freikirchen anschließen. In der persönlichen Erwartung oftmals, dass dann diese groß und mächtig werde. Und dann vergessen, dass genau dann dasselbe passieren wird, wie gerade beschrieben. Traurige Gestalten allesamt. --Hubertl 13:35, 19. Mai 2009 (CEST)

Das ist alles richtig, aber wir bei Wikipedia müssen aufpassen, dass wir uns von jedem Hype fernhalten. Angewendet auf den Artikel heißt das, dass es eine Geschichte mit offenem Ausgang ist, und wir von Lehmann bisher kein Wort aus seinem Mund oder seiner Feder kennen, wo er auf die Vorwürfe eingeht. Solange das aber nicht vorliegt, ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia, hier dem Ergebnis vorzugreifen, indem man den Anklagen viel Raum gibt, der den Rahmen des Artikels ohnehin sprengt. Lass uns doch ein paar Wochen warten, bis irgendwelche wichtigen Personen ihr Urteil in der Sache fällen. Sonst wäre die Wikipedia gezwungen, tagesaktuell jeder Wendung im Fall hinterher zu hecheln, ohne überhaupt zu wissen, was Kardinal Lehmann (um den alleine geht es hier) dazu sagt. Meiner Meinung nach reicht ein Satz mit Hinweise auf Kermani, bei dem die ganze Geschichte erst einmal gut aufgehoben ist, zumal er sich eifrig äußert. Wir wissen doch gar nicht, wie viel von dieser Geschichte auf Lehmanns Mist gewachsen ist. Möglicherweise wurde er falsch beraten, sieht einen Fehler, bereut die Sache innerlich, etc. Wahrscheinlich wollte er auch nicht, dass Teile seines Briefes an Koch publik werden. Wikipedia ist einfach nicht die Plattform für investigativen Journalismus und tagesaktuelle Teilerkenntnisse und Vermutungen. Wir sollten objektiv das darstellen, was der Betreffende selber sagt und von anderen als gewichtig genug gewertet wird, dass es hier Eingang finden kann. -- Arne List 14:12, 19. Mai 2009 (CEST)

Das Problem in diesem Fall ist meiner Meinung, dass es nicht wirklich Kermanis Problem ist, sondern das Verhalten von Lehman. Und von den Quellen her bin ich schon der Meinung, dass es ausreichend dokumentiert wurde, richtig auch, denn sonst hätte es ein Dementi gegeben. Was das herausragendste ist, ist die letzte Wendung (was ja durchaus positiv zu bemerken ist), dass er sich (offenbar dem Geist des Preises unterordnend) nun einem Diskurs mit Kermani stellen will. Kermanis Haltung dazu ist und war zu keinem Zeitpunkt problematisch, es war Lehmann und Peter Steinacker, welche so ungeschickt waren und sich damit in und für die Öffentlichkeit so überheblich darstellten. Offenbar hatten sie ein weit höheres antiislamisches Grundklima erwartet. Ich selbst bin für maximale Straffung, ohne aber dies dem Kermani zu sehr in die Schuhe zu schieben. Denn der kann ja wohl am allerwenigsten für diesen Eklat. --Hubertl 14:32, 19. Mai 2009 (CEST)

Diskussionsseiten sind kein Meinungsforum persönlicher Ansichten und Weltanschauungen, sondern dienen der Artikeldiskussion! Dieses „Manifest“ hat hier nichts zu suchen, da es nicht der Artikelverbesserung dient!--Th1979 13:45, 19. Mai 2009 (CEST)

@TH1979: Ich weiß zwar nicht, wieso Du dich angesprochen fühlst, hier so plötzlich Deinen Sempf dazuzugeben, aber ich bezog mich auf die grundsätzliche Frage, die Arne aufgeworfen hat, ob so ein Beitrag wie die Kulturpreisdebatte überhaupt Teil des Artikels zu sein hat. Auch Mogutiner hat das angesprochen. Du wirst mit deiner Bewertung, was Diskussion zum Thema ist oder nicht, diese Fragestellungen nicht abwürgen können - auch wenn Du es zehnmal möchtest, wahrscheinlcih bin ich ja in deiner BL an oberster Stelle beim Nachschauen. Also, weniger Wichtigmachen, mehr Lesen und versuchen, Zusammenhänge zu ergründen. --Hubertl 14:00, 19. Mai 2009 (CEST)

Nachsatz: ich bringe Dir nur folgenden Satz in Erinnerung: Also ich finde es schon problematisch, in Diskussionen so normativ zu argumentieren. Er stammt von Dir! --Hubertl 14:01, 19. Mai 2009 (CEST)

Eben, dann nimm dir den Satz mal zu Herzen!--Th1979 14:06, 19. Mai 2009 (CEST)

@Arne List: "Wir wissen doch gar nicht, wie viel von dieser Geschichte auf Lehmanns Mist gewachsen ist": Doch, wissen wir. Der Brief an Koch stammt von ihm, das ist unbestritten. "Möglicherweise wurde er falsch beraten": Irrelevant. Für seine Ratgeber und für die Aktionen, die er (möglicherweise nach falscher Beratung) unternimmt, ist er selbst verantwortlich. "Wahrscheinlich wollte er auch nicht, dass Teile seines Briefes an Koch publik werden.": Wahrscheinlich. Aber die Intrige ist halt nicht aufgegangen. "Kermani-Skandal" statt "Lehmann-Skandal": Dein POV. Die weit überwiegende Mehrheit der Presseartikel (und hier nicht nur Journalisten, sondern auch Persönlichkeiten wie Professor Zirker, siehe die Zitate oben) sieht nicht Kermanis Verhalten als skandalös an, sondern Lehmanns (und Kochs und z. T. Steinackers). Möglich, dass Lehmann angesichts der für ihn desaströsen Presse zurückrudert; das müsste dann auch im Artikel vermerkt werden. Das macht aber das Vorangegangene nicht ungeschehen. Kernpunkt ist, wie schon gesagt, der Rezeptionswechsel bzgl. einer Person, die bisher in den Medien fast durchgehend positiv beurteilt wurde. Selbst wenn das in Zukunft wieder der Fall sein sollte, wäre dieser abrupte Bruch relevant. Ich mache nochmal darauf aufmerksam, dass ansonsten die Rezeption seines öffentlichen Wirkens im Artikel durch eine lange Liste von Auszeichnungen und die Wiedergabe der Belobigung durch das ZdK abgehandelt wird. --Amberg 17:03, 19. Mai 2009 (CEST)

@Hubertl (13:02 Uhr): 1. Ich habe Lehmann nicht verteidigt, 2. ich habe selbst gesagt, dass es hier nicht um Theologie geht, 3. ich habe selbst ständig nur vom grundsätzlichen Standpunkt, wie ein Artikel in einer Enzyklopädie aufgebaut sein sollte argumentiert. Die übrigens nicht verzweifelt, sondern resigniert. Darauf von dir kein Eingehen, schade.--Moguntiner 17:46, 19. Mai 2009 (CEST)

In aller kürze zu meiner Änderung: Es ist bisher unklar, was Lehmann wirklich gesagt hat und welche Rolle er (z.B. neben Steinacker) wirklich gespielt hat. Einzige Quelle ist die Pressemitteilung der hess. Staatskanzlei. Wenn die angebl. Affäre hier in WP was zu suchen hat, dann unter:Hessischer Staatspreis]. - Grüße --MMG 19:19, 19. Mai 2009 (CEST)

+1 @MMG mit der Einschränkung, dass die "Affäre" im Artikel Hessischer Kulturpreis (nicht Hessischer Staatspreis) zu behandeln wäre. Bisher ist sie dort nur kurz erwähnt. @Hubertl: Von wegen "verzweifelte Verteidigung Lehmanns": Gerade konservative Katholiken (denen du ja Bunkermentalität bescheinigst), kritisieren Lehmann für sein aktuelles Verhalten (Tenor:" Sonst ist er ein liberaler Mainstreamkatholik, der Rom wo er kann in die Suppe spuckt und hier spielt er sich plötzlich als Verteidiger des Kreuzes auf"). Was das Dilemma von WP-Artikeln über lebende Personen anbelangt, nämlich ein völliges Ungleichgewicht aktueller (zumal skandalträchtiger) Ereignisse hat Moguntiner vollkommen recht. Erfurter63 21:26, 19. Mai 2009 (CEST)

Nein. Die Änderung ist weder richtig, noch entspricht die Presseerklärung dem, was tatsächlich stattfindet. Diese ist vom 13.5. Es gibt ausreichend andere Quellen zusätzlich. Inzwischen gibt es sogar eine Stellungnahme von Lehmann in der FAZ. Zurück zur letzten Version. Nachdem versucht wurde, das zu einer Affäre Kermani zu machen, wird nun versucht, das zu einer Affäre Staatskanzlei zu machen. Ach ja, wer sonst hat so viele, die für ihn den Rücken freihalten. Und Lehmann ist nun plötzlich das Opfer. Wer sich die FAZ durchliest (bekanntermassen linkslinks und ein polemisches Antikirchenblatt, oder?), sieht genau, wie rabulisierend eigentlich Lehmann argumentiert. Erpressung hat natürlich mit Insinuierung nichts zu tun. Sorry, mir kommt noch am jetzt Abend das k..... --Hubertl 23:21, 19. Mai 2009 (CEST)

Es ist hier immer noch niemand, der Lehmann verteidigt hat. Offenbar fällt dir nichts anderes ein, um die Kritik an diesem Abschnitt abzuwehren. Wo bleibt übrigens eine entsprechende Einfügung im Artikel Peter Steinacker (dort steht nicht ein Wort - soviel zu Thema "solche aktuellen Entwicklungen müssen aufgenommen werden")? Oder geht es hier etwa gar nicht um eine komplette Darstellung? Hast du vor, Lehmanns Aussage in der FAZ, er habe den Preis gar nicht abgelehnt, noch zu ergänzen?--Moguntiner 08:36, 20. Mai 2009 (CEST)

Wie ungeeignet die jetzige von Hubertl wiederhergestellte Fassung ist, zeigt sich schon daran, dass hier erstmal mühsam die Vorgeschichte der Preisverleihung erzählt werden muss. Was hat das mit der Biographie Lehmanns zu tun? Und: Wenn man das schon erwähnt (eine kurze Erwähnung des Vorgangs im Sinne von Mmg halte ich für durchaus sinnvoll) dann bitte richtig. Nochmal: Hier gehts nicht um den Hessischen Staatspreis, sondern um den Hessischen Kulturpreis! Aber sowas kommt halt dabei heraus, wenn man auf Teufel komm raus einen "Skandal" im Artikel unterbringen will in der Befürchtung, die Katholenmafia in der WP wolle ihrem geliebten Herrn Lehmann vor Anwürfen gottloser Atheisten schützen. Erfurter63 14:04, 20. Mai 2009 (CEST)

Zu meiner erneuten Änderung[2]: Den Vorschlag von Benutzer:Erfurter63 habe ich aufgegriffen. Die letzte Änderung von Benutzer:Hubertl [3] muß ich zurückweisen, da sie fehlerhaft ist (Link zum falschen Preis und andere) und die Argumentation hier nicht greift. Der Vorgang ist unter Hessischer Kulturpreis ausreichend angesprochen und dort kann man ihn meinetwegen auch weiter ausbauen oder umbauen und wem die dortigen Äusserungen zu lehmannfreundlich oder lehmannfeindlich sind auch dort anpassen - Gegenstan er angeblichen "Affaäre" ist ja nicht Lehmann alleine, oder Steinacker, oder Kermani oder die Staatskanzlei oer sonstwer, sonern Gegenstan ist ja ie diesjährige Verleihung es Preises; also ist das Thema auch dort relevant und hier ist nur erläuternd zu verweisen. In einem Punkt gebe ich Benutzer:Hubertl recht: es gibt eine Quelle mehr als nur die Stellungnahme der Staatskanzlei, die mit bei meinem gestrigen Edit noch nicht bekannt war, nämlich Lehmanns Stellungnahme in der FAZ vom 20.5. (online gestellt im Lauf des 19.5.). Mehr (Primär-)Quellen für Lehmanns Beteiligung gibt es nicht: alle Ersthandäusserungen zu dem bisher unveröffentlichten Schreiben von Lehmann an die Staatskanzlei stammten zwangsläufig von der Staatskanzlei und Lehmann selbst und sind (nun) auch angegeben. Alle weitere Äusserungen sind Meinugen und Kommentare von Zeitungen, die auch keine anderen Primärquellen haben, als die Staatskanzlei und seit gestern der Lehmannschen Aussagen in der FAZ. Es mag zwar Fakt sein, dass am Briefwechsel unbeteiligte Dritte (Kommentatoren, Kritiker, usw.) Meinungen zu den tatsächlichen oder angeblichen Vorgängen haben, aber das sind eben nur Meinungen, deren Relevanz ich für einen WP-Artikel nicht sehe. - Insofern halte ich es für richtig, diese Diskussion unter Hessischer Kulturpreis fortzusetzen. - Grüße --MMG 22:02, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass diese "Meinungen" von erheblicher Relevanz sind. Ein Artikel über eine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens sollte über zwei Dinge informieren: Was tut diese Person? Und: Wie wird dieses Tun öffentlich rezipiert? Wie ich mehrfach erklärt und oben auch durch Links belegt habe, hat Lehmann – nach meiner Wahrnehmung erstmals – durchgehend schlechte Bewertungen seines Verhaltens in nahezu der gesamten deutschen Presse, unabhängig von der allgemeinen politischen und kirchenpolitischen Ausrichtung, erhalten, sowohl von namhaften Journalisten, als auch von Schriftstellern und Wissenschaftlern. Die Rezeption wird im jetzigen Zustand im Artikel ausschließlich durch die ZdK-Belobigung abgehandelt. Ich halte das für eine Verfälschung. Es entspricht nicht mehr dem öffentlichen Lehmann-Bild. --Amberg 01:44, 21. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Der Gesamtvorgang gehört unter Hessischer Kulturpreis. Hierher gehört: Was hat Lehmann in der Sache getan und wie ist das öffentlich bewertet worden. Ich nehme übrigens mit höchstem Erstaunen zur Kenntnis, dass hier die Position vertreten wird, man dürfe ausschließlich Primärquellen verwenden. Das höre ich zum ersten Mal. Es gibt ja sogar Benutzer, die im Gegenteil (etwa bei den Wissenschaftler-Diskussionen – wohl gemerkt nicht meine Meinung) die Ansicht vertreten, es dürften ausschließlich Sekundärquellen verwendet werden. Ich freue mich schon auf den Artikel Günter Grass (um noch ein harmloseres Beispiel zu nennen), der nur aus Grass' Selbstaussagen besteht. --Amberg 02:06, 21. Mai 2009 (CEST)

Schreibst Du dann eventuell was zu Peter Steinacker?--Moguntiner 16:31, 21. Mai 2009 (CEST)

<quetsch>Ich warte schon seit Tagen darauf, dass da jemand was dazu schreibt. Bisher habe ich es nicht gemacht, weil ich Steinacker ehrlich gesagt vor dieser Affäre nicht kannte, höchstens mal den Namen gehört hatte; aber wenn sich die dortigen Mitarbeiter nicht rühren, schreibe ich was dazu. Steinacker hat sich zwar weniger exponiert als Lehmann mit seinem Brief an Koch, aber da er eben auch vorher außerhalb seiner Landeskirche viel unbekannter war und jetzt auch im Blickpunkt der Öffentlichkeit steht, muss das da natürlich auch rein. --Amberg 17:38, 21. Mai 2009 (CEST)

<weiterquetsch> Inzwischen habe ich dort was dazu geschrieben. --Amberg 16:48, 26. Mai 2009 (CEST)

Das ist doch alles viel zu lang hier, geht um einen Vorgang, der gerade diskutiert wird. Hier sollen nun Fakten geschaffen werden. Aber ich dachte, Wikipedia sei kein Newsticker, ich finde das nicht gut, wie man hier gegen den Kardinal vorgeht. Hier wird Politik gemacht, keine Enzyklopädie. Mal einige Monate abwarten, dann mal sehen was man hier ändern kann! Danke!! --Franz-in-Köln (kath.) 13:36, 21. Mai 2009 (CEST)

@Amberg: Es gibt keine Regel, nach der nur Primärquellen zulässig seien. Andererseits ist es bei einem aktuell laufenden Vorgang wohl zu früh, (unqualifizierte) Meinungen breitzutreten , solange noch nicht einmal die Fakten berücksichtigt sind. WP ist kein Newsticker, laufende Debatten habe eher in Wikinews etwas zu suchen, als in WP, wo unklare und noch verschiebliche öffentliche(?) Meinungsbilder als lexikalisches Fakt verankert werden – auch das fällt unter unzulässige Theoriefindung! Es ist grundsätzlich nicht sinnvoll, aktuelle Nachrichten und schlimmer noch, aktuelle Kommentare als Fakten festzuhalten, insbesondere, wenn die Tatsachen selbst nicht benannt werden. Unabhängig von dieser grundsätzlichen Anmerkung sind hier auch noch etliche Fakten zum Preis im Artikel, die nicht hierhergehören, sondern in den Artikel um den Preis selbst. – Grüße --MMG 19:09, 21. Mai 2009 (CEST)

et al.: Unter anderem kann man hier in der FAZ etwas über Steinacker lesen. Vielleicht ein interessanter Hinweis über die tatsächliche Preiswürdigkeit dieses Kirchenfunktionärs ohne erkennbare Leistung. Ach wie frei kann/darf man doch denken und dieses auch zu Papier bringen, wenn man einmal über 60 ist. --Hubertl 19:40, 21. Mai 2009 (CEST)

Der ausführliche Artikel von Prof. Friedrich Wilhelm Graf beschäftigt sich mit Steinacker, aber auch mit Lehmann. Deshalb ist er auch für diesen Artikel von Interesse. Ich halte es auch für eine falsche Auffassung, öffentliche Debatten wie diese liefen auf ein "Endergebnis" zu, das sich dann erst in der Rückschau feststellen lasse. Selbst wenn Lehmann am Ende gemeinsam mit Kermani den Preis entgegen nehmen sollte und alle sich wieder lieb haben, würde die Tatsache, dass sich Lehmann im Mittelpunkt einer öffentlichen Debatte befunden hat, und sein Verhalten weit überwiegend negativ beurteilt wurde, nicht irrelevant. Denkbar wäre allenfalls eine Aufteilung innerhalb des Artikels, so dass an einer Stelle die äußeren Fakten benannt werden, und unter einem Kapitel zur Rezeption von Lehmanns öffentlichem Wirken, in das auch die ZdK-Stellungnahme zum Rücktritt vom Vorsitz der Bischofskonferenz integriert wird, auf die Reaktionen eingegangen wird. Aber ich wiederhole noch einmal: Ein Artikel, der die Rezeption ausschließlich mit einer langen Liste von Auszeichnungen und mit dem ZdK-Zitat abhandelt, hat Neutralitätsprobleme. --Amberg 20:20, 21. Mai 2009 (CEST)

Die Liste von Auszeichnungen und das einsame ZdK-Zitat sind genauso überflüssig. Insbesondere die Auszeichnungen müssten zumindest auf ein erträgliches Maß gekürzt werden. Einem vollkommenen Streichen würde ich allerdings auch nicht widersprechen. Ehrenbürgerschaften und Honorarprofessuren kann man genausogut in der Biografie abhandeln. Die meisten anderen Auszeichnungen haben mE überhaupt keine biografische Relevanz, ganz abgesehen von der Relevanz der Preise an sich (Goldenes Schlitzohr? Gutedelpreis?).--Moguntiner 22:11, 21. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung. Neutralität gilt in beide richtungen. Relevanz auch. - Grüße --MMG 23:56, 21. Mai 2009 (CEST)

Szegin vs. Kermani

Ich vermisse in der ganzen Disc. (die evtl auf die Seite Hess. Kult.preis gehört), dass jemandem das Spannungsverhältnis zwischen der Wahl eines Sunniten (Szegin) und dann alternativ eines Vertreters der Schia (Kermani) darstellt. Zweier isl. Religionrichtungen, die sich eigentl. oftmals spinnefeind sind.--Bene16 07:06, 20. Mai 2009 (CEST)

Dieses Spannungsverhältnis wurde zu keinem Zeitpunkt thematisiert. Bitte keine neue Pseudodiskussion beginnen. --Hubertl 07:45, 20. Mai 2009 (CEST)

Ja stimmt. Aber bei den christl. Vertretern hat man auch zwei Vertreter der großen Strömungen genommen und Fingerspitzengefühl bewiesen. Gruß--Bene16 08:06, 20. Mai 2009 (CEST)

Das hat nun mit diesem Artikel endgültig nichts mehr zu tun.--Moguntiner 08:28, 20. Mai 2009 (CEST)

Gotteslästerung und Idolatrie

Für jeden Gläubigen des Korans ist das Kreuz Gotteslästerung und Idolatrie. Jesus einer ihrer wichtigen Propheten kann so nicht gestorben sein. Dass Lehmann das erst jetzt kapiert zeigt bei ihm von einem Nahezu-Null-Wissen über den Islam. Was eigentlich bei vielen christl. Vertretern gegeben ist, die bereitwillig bei Fastenbrechen rumhocken, Kirchen für multireligiöse Gebetslügereien öffnen und sonstige runde Bla-Bla Tische, wo es um das wesentlich der Religionen um die Substanz nicht geht (weil man sich nicht mit ihr beschäftigt) sondern nur ein idiotisches verlogenes Wir glauben alle an denselben Gott Gestammele vorherrscht.--Bene16 07:06, 20. Mai 2009 (CEST)

Einzig Papst Benedikt XVI. erweist sich als profunder Kenner. Er konnte in der Regensburger Rede sogar den Kern des Problems Islam vs. Christentum anhand einer historischen Gegebenheit darstellen und da fielen ihm die eigenen Leute (zunächst, anfänglich) in den Rücken (eben die Lehmänner, der jetzt totale Islamunkenntnis beweist). Gruß an Alle.--Bene16 07:14, 20. Mai 2009 (CEST)

Im Artikel Papstzitat von Regensburg steht, was Lehmann wirklich dazu gesagt hat. Die Behauptung, er sei dem Papst in den Rücken gefallen, wird dadurch nicht gestützt. --Amberg 17:48, 21. Mai 2009 (CEST)

Titelei 2

Von Benutzer:Hubertl wurde die Bezeichnung Kardinal aus Namensnennungen herausgestrichen, dies wurde revertiert und rerevertiert, mit der Frage, warum Titel anzugeben seien. Es gibt m.W. keine allgemeinen Konventionen hierzu. Ich halte die volle Bezeichnung Karl Kardinal Lehmann nicht für unnötig und sehe auch keine Notwendigkeit, Lehmann auf seinen bürgerlichen Geburtsnamen zu kürzen. Wir reden ja bei Königin Elisabeth II. auch nicht von Elisabeth Windsor. Warum sollte man Lehmann seine Kardinalsbennenung im Namen streitig machen? Es handelt sich hierbei doch offensichtlich nicht um akademische Titel oder Grade, die man sich sonst in WP spart. Wie sieht das Meinungsbild hier aus? - Grüße --MMG 10:24, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, dass man das rückgängig machen kann, siehe [[4]] und allgemeiner Usus bei sämtlichen anderen Kardinalsartikeln des 20. & 21. Jahrhunderts.--Th1979 11:54, 16. Mai 2009 (CEST)

Angaben von Titeln in den Artikeln

wie mich Th1979 richtig darauf aufmerksam machte, wird der Kardinalstitel im Einleitungssatz als Zusatz zum Taufnamen erwähnt. Das ist völlig in Ordnung so und wird von mir auch nicht beeinsprucht. Ansonsten sind biografische Artikel genau so zu handhaben wie andere auch, der Werdegang zu den jeweiligen akademischen Würden werden beschrieben. Ansonsten werden weiterhin keine Titel mehr vor den Namen hinzugefügt. Dies gilt gleichermaßen für weltliche und kirchliche Titel und deren Träger. Aus diesem Grunde habe ich die Korrekturen von mir wieder hergestellt. --Hubertl 15:47, 16. Mai 2009 (CEST)

Also ich finde es schon problematisch, in Diskussionen so normativ zu argumentieren und mit einer solchen (wir sind das ja von Dir gewohnt) Basta-Rhetorik andere Ansichten als Deine von vornherein für ungültig zu erklären („Ansonsten werden weiterhin keine Titel mehr vor den Namen hinzugefügt“ - wer sagt das? wo steht das?) Aber zur Sache: Wenn man das so absolut anwendet, dürfte bei keiner Königin/ keinem König, bei keinem Präsidenten/ keiner Präsidentin und auch beim Papst nirgends im Text die jeweilige Amtsbezeichnung stehen. Und das wiederrum halte ich für völligen Unsinn, da es dem allgemeinen Sprachgebrauch und darüber hinaus dem mittlerweile langjährigen Usus in der Wikipedia widerspricht. Man muss den Titel/ Amtsbezeichnung sicher nicht überall davor schreiben, aber als stilistisches Element kann man das durchaus gelten lassen und muss das jetzt nicht unter dem Vorwand der Titulitis ausrotten. Gerade in der Folgeleiste halte ich es darüber für indiziert, da es schon über den Bischof eine Aussage trifft, wenn der eine Kardinal wird und der andere nicht bzw. die Bedeutung des Bischofssitzes abschätzen lässt.--Th1979 20:50, 16. Mai 2009 (CEST)

Wesentlich ist, dass "Kardinal" nicht im Lemma, aber im Einleitungssatz steht. Alles weitere sollte in der Tat nicht starr vorgeschrieben, sondern unter stilistischen und inhaltlichen Gesichtspunkten jeweils im Einzelfall entschieden werden. --Amberg 19:15, 17. Mai 2009 (CEST)

Bekenntnis zu Homosexualität

Da er sich nun kürzlich für Homosexualität und die dazugehörige Lebensweise ausgesprochen hat sollte dies doch hier löblich erwähnt werden, oder?

Er nimmt damit schliesslich eine Vorreiterrolle ein, und geht große Schritte um den Reformstau in der kath. Kirche etwas schneller abzuarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 188.105.226.82 (Diskussion | Beiträge) 18:36, 20. Okt. 2009 (CEST))

"Löblich" erwähnt werden sollte hier erstmal gar nichts, da es sich (idealerweise) um eine neutrale Enzyklopädie handelt. Gruß (nicht signierter Beitrag von 88.130.219.190 (Diskussion) 14:52, 16. Nov. 2012 (CET))

Vielleicht treten er und Ratze auch noch vor den Traualtar. --93.232.240.86 13:47, 17. Mai 2016 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Dieser Artikel entwickelt sich immer mehr zu Loseblattsammlung. Ich würde vorschlagen, neue Informationen in die Vita zu packen (und dort schlüssig einzufügen), und sie nicht jedes Mal in einem neuen Abschnitt einfach unten dran zu knallen. Das ist mE nicht zuviel verlangt.--Moguntiner 21:05, 30. Jan. 2010 (CET)

Kardinal in pectore

Im Artikel heißt es (unter "Bischof"):

• Am 28. Januar 2001 wurde er von Papst Johannes Paul II. zum Kardinal [...] ernannt und während des Konsistoriums vom 21. bis 23. Februar [...] in sein Amt eingeführt. Tatsächlich war Lehmann bereits seit dem 21. Januar Kardinal in pectore, sein Name wurde aber vom Papst zusammen mit weiteren zurückgehalten.

Diese Info wurde schon sehr früh 2004 hier eingesetzt, leider ohne jede Quellenangabe. Die Aussage des letzten Satzes widerspricht dem Artikel Kardinal in pectore, wo es heißt:

• Johannes Paul II. ernannte insgesamt vier Kardinäle in pectore, darunter Ignatius Kung Pin-Mei (1979, veröffentlicht 1991), Janis Pujats und Marian Jaworski (beide 1998, veröffentlicht 2001). Der vierte Kardinal wurde von Johannes Paul II. in seinem letzten Konsistorium im Oktober 2003 ernannt, da der Papst jedoch verstarb, ohne dass Zeugen bzw. schriftliche Aufzeichnungen den Namen öffentlich gemacht hätten, erlangte der Betreffende keine Ansprüche und Rechte eines Kardinals.

Gibt es einen Beleg dafür, dass Lehmann eine Woche lang Kardinal in pectore war? --Amberg 20:36, 4. Feb. 2010 (CET)

[5]--Moguntiner 21:46, 4. Feb. 2010 (CET)

ich darf hier ein Gegenargument einfügen: Zitat Vatican-Biographie "Created and proclaimed Cardinal by the Bl. John Paul II in the consistory of 21 February 2001, of the Title of S. Leone I (St. Leo I)." [6] --heraklitcnl (Diskussion) 12:23, 29. Jul. 2013 (CEST)

Gemäß Can 351 § 3. [7] wurde ein Kardinal in pectore vom Papst bereits ernannt und seine Ernennung zurückgehalten. In der Niederschrift der Ansprache des Angelusgebets vom 28. Januar 2001 auf vatica.va [8] steht klar, dass Jaworski und Pujats im Konsistorium 1998 in pectore ernannt wurden. Hinsichtlich Lehmann geht eindeutig hervor, dass er ihn erst am 21. Februar [2001] ernennen werde. Somit war Lehmann, ungeachtet der Selbstdarstellung durch das Bistum, kein Kardinal in pectore, da ledliglich die Bekanntgabe, dass er ernannt werden würde, nicht aber die Ernennung selbst, zurückgehalten wurde. --heraklitcnl (Diskussion) 15:15, 3. Nov. 2013 (CET)

Vorsicht mit dem Begriff "Ernennen". Korrekterweise darf es im Text auch nicht heissen, Lehmann sei am 28.01.01 ernannt worden. Er wurde lediglich als einer der Priester (inkl. Bischöfe) benannt, die bereits vorher in pectore des Papstes für die Kreierung im Konsistorium am 21.2. vorgesehen waren. Der Wortlaut des Papstes ist explizit "in pectore" für die fünf zu ernennenden Kardinäle, zu denen auch Lehmann zählt (daher wohl auch die Darstellung des Bistums). Ich habe das im Artikel nun genauer dargestellt, da wir diese besondere und seinerzeit sehr überraschende Form der Bekanntgabe nicht unterschlagen sollten. - Grüße --MMG (Diskussion) 20:47, 3. Nov. 2013 (CET)

Zumindest in meinen Stellungnahmen hab ich versucht, klar zwischen "den Namen bekanntgegeben" und "zum Kardinal ernennen" zu unterscheiden. Zweifelsohne gab es besondere Umstände im Umfeld der Bekanntgabe von Lehmann als Kardinalsanwärter. Zweifelsohne hat JPII mit dem Begriff "in pectore" gespielt. Zweifelsohne war Lehmann KEIN Kardinal in pectore im eigentlichen Sinne. Da dies in der Neuformulierung mEh verständlich dargelegt ist, geht das für mich in Ordnung. --heraklitcnl (Diskussion) 22:22, 3. Nov. 2013 (CET)

Ja, heraklitcnl, das mit dem "Ernennen" war auch nicht auf Dich bezogen. "Ernennen" stand halt noch im Artikel. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:04, 3. Nov. 2013 (CET)

Haltung zur "grünen Gentechnik"

Lehmann hat bestimmt zu einer Menge Dinge eine Meinung. Welche Gründe gibt es, speziell seine Haltung zur "grünen Gentechnik" a) überhaupt zu erwähnen und b) dieses mit einem Satz abgehandelte Thema auch noch mit einem eigenen Untertitel hervorzuheben? --Bernardoni 01:58, 22. Apr. 2010 (CEST)

M.E. keinen. Manche User haben halt eine diebische Freude daran, Artikel total zu zergliedern.--Moguntiner 10:24, 22. Apr. 2010 (CEST)

Vorsitzender DBK 1987 - Kardinal erst über 13 Jahre später

Dazu 2008 der FOCUS: Lehmanns vergleichsweise liberalen Ansichten zwängten ihn seinerzeit in die Rolle eines Gegenspielers des vatikanischen Glaubenswächters, Kardinal Joseph Ratzinger. Bis 2001 musste Lehmann warten, bis ihm Johannes Paul II. den für einen Bischofskonferenz-Vorsitzenden üblichen Kardinalshut verlieh. [9] Kirchenpolitisch imo bemerkenswert (wenn ja: an welcher Stelle im Artikel?) --Neun-x 09:21, 15. Apr. 2011 (CEST)

Die Focus-Aussage ist schlichtweg Unsinn. Es gibt über 130 Bischofskonferenzen, die Zahl der wahlberechtigten Kardinäle soll 120 nicht überschreiten. Wenn irgendwo ein Konferenzvorsitzender Kardinal ist, dann liegt das für gewöhnlich daran, dass er einen Bischofssitz innehat, dessen Inhaber für gewöhnlich Kardinal ist. Das war früher in Deutschland auch so, als der Vorsitz zwischen Köln und Breslau (später dann München) wechselte. Diese Praxis wurde erst mit der Wahl Lehmanns unterbrochen. Eine Übung, Konferenzvorsitzende gewohnheitsmäßig zu Kardinälen zu machen hat dagegen nie existiert.--Moguntiner 21:50, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das stimmt schon. Allerdings meint auch Giancarlo Zizola in seinem Buch Der Nachfolger, dass eine frühere Kreierung durch Kardinal Lehmanns liberale Haltung verhindert wurde. Ich zitiere das mal: "Weder seine theologischen Verdienste noch sein Talent, das er an der Spitze einer so bedeutenden Bischofskonferenz wie der Deutschlands (sei es nur durch die Unterstützung, die sie den vatikanischen Finanzen leistet) bewiesen hat, genügten also, um ihm die Türen des Kardinalskollegiums zu öffnen." Ich finde, das ist durchaus bemerkenswert. --Nixus Minimax (Diskussion) 15:46, 10. Jun. 2013 (CEST)

Das Zitat sagt allerdings nichts dazu, ob Lehmanns Einstellungen seine Kreierung verhindert haben. Dies ist sicher möglich, die Frage ist eben, warum er dennoch ernannt wurde. Hierzu gibt es auch eine Interventionsthese, aber das ist alles kaum belastbar, genau wie die Einschätzung Zizolas, wenn er keine Belege hat. Man könnte eben genauso gut sagen, dass nichtmal der Vorsitz einer bedeutenden Bischofskonferenz und eine gewisse theologische Brillanz dazu führen, dass man einen Bischof, der nicht auf einem traditionellen Kardinalssitz hockt, zum Kardinal macht. Das hat nämlich durchaus Evidenz. Vom Hongkonger Bischof (und seinem Vorgänger) abgesehen, ist Lehmann weltweit(!) der einzige Nicht-Erzbischof, der Kardinal ist. Es ist ja sehr unwahrscheinlich, dass unter diesen tausenden Bischöfen niemand ist, der sich nicht irgendwelche Meriten verdient hätte. Dennoch erfolgt keine Kardinalserhebung. Die Strukturen sind da relativ starr. Kardinal werden die Chefs bestimmter Kurienbehörden, unierter Kirche und Erzbischöfe bestimmter Städte mit "Kardinalstradition". Ausnahmen bestätigen da mE nur die Regel. Eine wirkliche Auszeichnung ist das Kardinalat demnach eher nicht, abgesehen vielleicht von den Ehrenernennungen bereits über 80-jähriger Theologen.--Moguntiner 20:58, 10. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Aufklärung. --Nixus Minimax (Diskussion) 13:55, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wenn unsere Artikel richtig sind – und ich nichts übersehe –, müssten allerdings neben den Genannten zumindest noch Henri Schwery und Agostino Vallini Kardinäle, aber nicht Erzbischöfe sein; Letzterer war aber zum Zeitpunkt seiner Ernennung zum Kardinal bereits Präfekt der Apostolischen Signatur und somit Leiter einer Kurienbehörde. Der ehemalige Päpstliche Reisemarschall Roberto Tucci ist gar kein Bischof, war aber auch nur knapp zwei Monate wahlberechtigt, so dass man das wohl als Quasi-Ehrenernennung werten kann. --Amberg (Diskussion) 03:21, 10. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag zum Thema Bischof und Kardinal: Die Kardinäle Kasper, Korec, Sgreccia und Vallini sind meines Wissens auch keine Erzbischöfe --heraklitcnl (Diskussion) 18:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Josemaría Escrivá

Kardinal Lehmann hält unzählige Predigten und Vorträge zu allen möglichen Themen. Warum soll ausgerechnet eine Einzeläusserung aus 2002 zur Heiligsprechung Escrivas hier besonders herausgestellt werden? Die Relevanz dieser Einfügung ist nicht erkennabr. Das wäre anders, wenn Lehmann sich häufig wiederholt so ausdrücken würde oder eine besondere Nähe Lehmanns zu Escriva oder des von ihm gegründeten Opus Dei hätte. Da das aber nicht der Fall ist, verzeichnet dieses für die Biografie und Darstellung Lehmanns unbedeutende Detail den Artikel und gibt diesem Detail im Artikel eine Wichtigkeit, die es tatsächlich nicht hat. Deshalb habe ich es (wieder) rausgenommen. Vor Neueinfügung bitte ich um Gründe hier auf der Diskussionsseite. - Grüße --MMG (Diskussion) 09:31, 14. Sep. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so. -- Dadophorus Ψ 10:01, 14. Sep. 2012 (CEST)

The X-Files

Habe gerade diesen Artikel gelesen und gedacht "Interessanter Vogel, was denkt/sagt der noch so?". Ich lese hier nach und da steht NICHTS zu seinen Positionen. Schlussfolgerung: Er hat keine Positionen? Merkwürdig. Der oben verlinkte Artikel suggeriert etwas anderes... GEEZER^{... nil nisi bene} 10:25, 16. Mär. 2013 (CET)

Auch drei Jahre später kann man hier leider nichts zu Lehmanns Positionen lesen. Diese Diskussionsseite lässt ahnen, dass immer wieder Einzeläußerungen den Weg in den Artikel gefunden haben, aber sofort wieder herausgelöscht wurden, da sie so einsam dastanden. Schade. In Summe hätten wir dann jetzt wenigstens einen Anfang zum Thema inhaltliche Äußerungen. --Kleine Änderungen (Diskussion) 11:07, 17. Mai 2016 (CEST)

Weihejubiläen: 50 Jahre Priesterweihe und 30 Jahre Bischofsweihe

Weil die Tage aktuell in den Medien habe ich die Daten zur Priesterweihe (10. Oktober 1963) und Bischofsweihe (02. Oktober 1983) eingefügt. Ich denke, die Daten sollte man die nächsten Tage mal stehen lassen. Falls nicht relevant kann der Text ja in 3-4 Wochen wieder zurückgesetzt werden, wenn das Jubiläum an Aktualität verloren hat. (leider funktioniert mein Login nicht mehr) 188.97.196.30 Schokoputzi (00:35, 2. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

vgl. Punkt 8 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist --Boobarkee (Diskussion) 01:01, 2. Okt. 2013 (CEST)

Rücktritt angenommen

Der Papst hat das Rücktrittsgesuch von Kardinal Lehmann in dessen Funktion als Bischof von Mainz mit Wirkung zum heutigen Tag angenommen, siehe hier. --H.A. (Diskussion) 10:09, 16. Mai 2016 (CEST)

Ist eingearbeitet --Andrsvoss (Diskussion) 13:49, 16. Mai 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -heraklitcnl (Diskussion) 12:13, 14. Mär. 2018 (CET)

Rücktrittsdatum

IM Artikel hieß es, der Rücktritt sei am 16. „zum 17. Mai 2016“ angenommen worden. Ich habe diese Passage als unbelegt einstweilen hierher verschoben. --Andrsvoss (Diskussion) 09:25, 17. Mai 2016 (CEST)

Kommafehler?

Im Titel Lehmanns scheint mir eines der beiden Kommata falsch zu sein; entweder bezieht sich "Gottes Barmherzigkeit [...]" auf den vorhergehenden (Kardinalpriester) oder auf den nachfolgenden Titel (Bischof).

• Seine Eminenz Karl Kardinal Lehmann, Kardinalpriester der Hl. Römischen Kirche, [?] durch Gottes Barmherzigkeit und des Heiligen Apostolischen Stuhles Gnade, [?] Bischof des Heiligen Stuhles von Mainz

Welches Komma muss gestrichen werden? MfG,GregorHelms (Diskussion) 11:20, 17. Mai 2016 (CEST)

Scheint mir einfach eine bei Titeln übliche, wenngleich seltsame Aufzählung zu sein, siehe FAQ des Bistums Mainz, letzter Punkt "Offizieller Titel". Da stehen alle Bestandteile einzeln untereinander, so wie sie hier durch Komma getrennt sind. Ich würde beide Kommata drinlassen. --AchimP (Diskussion) 13:25, 17. Mai 2016 (CEST)

Das zweite Komma muss gestrichen werden. In die nicht durch Kommata zu trennende Fügung "… Lehmann … durch … Barmherzigkeit und … Gnade Bischof …" ist als Apposition "Kardinalpriester der Hl. Römischen Kirche" eingeschoben, die gem. Kommaregeln#Appositionen durch Kommata eingeschlossen wird. --Andrsvoss (Diskussion) 14:10, 17. Mai 2016 (CEST)

Und wo steht, dass er durch Barmherzigkeit und Gnade Bischof geworden ist, und nicht Kardinal - dass also "Kardinal" zwingend der/ein Beisatz ist? --AchimP (Diskussion) 14:29, 17. Mai 2016 (CEST)

Weil das die übliche Titulatur eines Bischofs ist (oder besser: war), siehe nur die ersten Treffer bei Google: [10], [11] und [12]. --Andrsvoss (Diskussion) 18:41, 17. Mai 2016 (CEST)

Da Lehmann nicht mehr Bischof von Mainz ist, stell ich die Sinnhaftigkeit dieses Abschnitts ohnedies in Frage. --heraklitcnl (Diskussion) 14:35, 17. Mai 2016 (CEST)

Natürlich gehört der Abschnitt gelöscht, kein Bischof, auch nicht der von Mainz benutzt diese antiquierte Titulatur noch. --Andrsvoss (Diskussion) 18:42, 17. Mai 2016 (CEST)

Titel?

Titel

Ich kenne mich zwar nicht so gut aus, aber sind das wirklich alles Titel? "Seine Exzellenz" ist zum Beispiel eine Anrede. Ich würde dafür plädieren, das Kapitel anders zu benennen. Danke, --93.134.237.205 12:30, 18. Mai 2016 (CEST)

Tot

Kardinal Lehmann ist leider verstorben. Ändert das mal endlich! 87.123.198.116 08:40, 11. Mär. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -heraklitcnl (Diskussion) 23:19, 14. Mär. 2018 (CET)

Titel: Kommata

Die Kommasetzung stimmt nicht: War Lehmann Kardinalspriester „durch Gottes Barmherzigkeit [...]“ oder „durch Gottes Barmherzigkeit [...]“ Bischof??? Entweder das erste oder das letzte Komma muss weichen! MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:46, 14. Mär. 2018 (CET)

Namenskonvention

Wie bei anderen Kardinälen sollte er Karl Kardinal Lehmann in der Einleitung genannt werden Wikipedia:Namenskonventionen#Kardinäle. --93.234.104.147 20:43, 3. Jun. 2018 (CEST)

Wessen Festlegung ist denn diese seltsame Namenskonvention? Davon würde es abhängen, ob man sie anwenden sollte. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:23A9:5A4C:B959:B465:4152:FD45 (Diskussion) 22:10, 8. Mai 2022 (CEST))

In der Namensnennung erfolgt der kirchliche Titel "Kardinal". Er heißt Karl Lehmann und nicht anders.Mr. bobby (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) 08:50, 19. Sep. 2023 (CEST))

Vielleicht sollte man diese Kardinalsextrawurst mal in den Namenskonventionen ändern. Aber solange die Bischofsgehälter in Deutschland vom Steuerzahler aufgebracht werden, muss sich wohl auch die Wikipedia dem diplomatischen Protokoll fügen. --Georg Hügler (Diskussion) 09:03, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ja, das sollte man dort dringend ändern.Mr. bobby (Diskussion) 09:36, 19. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt weiter oben bereits diese Diskussion. Vielleicht sollte die mal zu Ende gebracht werden, zumindest aber hier zitiert werden. Insgesamt gesehen wird hier ein Ehrentitel verwendet, was in einer säkularen Enzyklopädie so nicht geht. Mr. bobby (Diskussion) 09:53, 19. Sep. 2023 (CEST)

"Lehmann wurde 2001 von Papst Johannes Paul II. zum Kardinal erhoben." Auch diese Formulierung wirkt alles andere als säkular. Mr. bobby (Diskussion) 14:04, 25. Sep. 2023 (CEST)

Wir sind auch keine "säkulare" Enzyklopädie, sondern eine neutrale. Man wird zum Kardinal erhoben, es ist ja ein höheres Amt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:01, 27. Sep. 2023 (CEST)

Der Kardinalat ist kein Amt. Und: Man wird zum Kardinal "kreiert".--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:15, 27. Sep. 2023 (CEST)

Also vom Kardinalsamt sprechen sowohl katholische als auch weltliche Medien wie die Tagesschau, in einem Diskussionsbeitrag wird man also noch von Amt sprechen dürfen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:37, 27. Sep. 2023 (CEST)

Sprich, wenn du meinst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:10, 27. Sep. 2023 (CEST)

Nun, auch das Erzbistum München schreibt vom Amt des Kardinals (z.B. hier), also würde ich schon sagen, es ist ein Amt. Aber ja, in der Fachsprache heißt es kreieren. Ändert aber nichts, dass erheben ebenso korrekt ist (benutzt unser Artikel Kardinal übrigens auch). --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:36, 28. Sep. 2023 (CEST)

Es wurde ja hier mittlerweile auf "ernannt" geändert, dass ist doch wohl auch korrekt, allgemeinverständlich und weniger feierlich. --Amberg (Diskussion) 11:02, 28. Sep. 2023 (CEST)

Mißbrauchsskandal

Der fehlt in dem Artikel seltsamer Weise komplett. Trotz solcher Artikel:

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/kardinaele-lehmann-und-volk-im-visier-der-missbrauchsermittler (nicht signierter Beitrag von 2003:6:23A9:5A4C:B959:B465:4152:FD45 (Diskussion) 22:13, 8. Mai 2022 (CEST))

Namenskonvention außerhalb von Artikeleinleitungen

Ichigonokonoha behält hier die Nennung des Ehrentitels für Kardinäle bei – gegen den Willen zweier Benutzer. Damit wird die ehrenvolle Langform des Kardinalstitels erst richtig hoffähig. Der sich zuständig erklärende Admin Squasher verwarnt mich bei der erfolgten Vandalismusmeldung und greift daher auch in die laufende Diskussion in diesnm Artikel durch administrative Zurücksetzung ein. Und nochmal: die Langform „Vorname-Kardinal-Nachname“ wird hier zur Namensnennung verwendet (für Ratzinger und Meißner). Es geht hier also keineswegs nur um Artikeleinleitungen.Mr. bobby (Diskussion) 21:14, 13. Okt. 2023 (CEST)

Korrekt von Squasher, deine Änderung hat keinen Konsens, da keine Verbesserung.--Tohma (Diskussion) 21:39, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das administrative Vorgehen war hier das übliche bei Edit-War, keine inhaltliche Entscheidung. Die Namenskonventionen sind für den weiteren Artikeltext und Bildunterschriften nicht verbindlich, sonst müsste man ja auch immer überall den Vornamen mitnennen. Im konkreten Fall könnte man, da die (damaligen) Kardinäle günstigerweise nebeneinander gesessen haben, schreiben: "neben ihm Bischof Gerhard Schaffran sowie die Kardinäle Joseph Ratzinger und Joachim Meisner"; ich glaube, das wäre sogar in einer kirchlichen Publikation so möglich. In meinen Augen wäre das etwas eleganter, als jedesmal "Kardinal" zu schreiben, ob nun vor oder hinter dem Vornamen. Wenn es fünf Kardinäle wären, würde man es sicher so machen. Im Übrigen gibt es m. E. wichtigere und streitlohnendere Themen. --Amberg (Diskussion) 21:42, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Änderung stammte von Georg Hügler und stellte m. E. klar eine Verbesserung dar. Ob es lohnendere Themen gibt? Sicher. Aber lohnenswert ist dieses Thema schon allein wegen der Gegnerschaft - aber sicher nicht nur deswegen - allemal...Mr. bobby (Diskussion) 21:52, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich verstehe schon die Intention, nur graut mir davor, dass wir jezt überall Editwars bekommen, wo die Namen von Kardinälen genannt werden. --Amberg (Diskussion) 22:22, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe darin mitnichten eine Verbesserung. Es ist einfach eine Stilfrage, für die gilt WP:KORR. Wäre es andersherum, würde das genauso gelten.

Und was soll das mit dem lohnen wegen der Gegnerschaft? Weil es gegen die katholische Kirche ist oder gegen in diesem Fall mich als "Gegner"? --Ichigonokonoha (Diskussion) 00:10, 14. Okt. 2023 (CEST)

Wikipedia dient der Wissensdarstellung, NICHT der Verehrung. Du kannst jetzt zum wiederholten Mal deine Beschwerden über Wiederholungen abgeben, dabei forderst du sie mit derartigen „Fragen“ dauernd heraus. Egal. DU bist ein Verehrer. Mr. bobby (Diskussion) 08:10, 14. Okt. 2023 (CEST)

Nun, keine Ahnung, was du mit diesem persönlichen Angriff erreichen willst, mir egal, es diskreditiert nur weiter deine Position.

Eine Verehrung ist es nicht, es ist eine gültige Namensform, die kann man auch außerhalb der Einleitung verwenden, wenn man denn möchte. Wenn du einen Artikel anlegen würdest, wo ein Kardinal erwähnen würdest und du schreibt Kardinal Franz Beispiel und jemand würde es in Franz Kardinal Beispiel ändern, wäre das ein Verstoß gegen WP:KORR. Genauso war es der Edit hier und ich sehe keine Verbesserung in der Änderung und auch keinen sachlichen Grund es zu ändern (es sei ja eine Verehrung, ein Kotau, oder was du sonst noch so gesagt hast, ist genau das nicht). Wie du siehst, besteht auch kein Konsens, auch kein Konsens-1, womit die Formulierung so bleibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:30, 14. Okt. 2023 (CEST)

Und immer weiter wird Verehrung gerechtfertigt. Es gibt jene, die diese Verehrung in Wikipedia abschaffen wollen und jene, die sie beibehalten wollen. Letztere müssen natürlich verleugnen, daß hier Verehrung betrieben wird (Stilfrage!). Und wie schon oft gesagt: Wikipedia ist nicht für Verehrung da, sonder zur Wissensdarstellung. Oder anders: Verehrung darf dargestellt, aber nicht ausgeübt werden.Mr. bobby (Diskussion) 11:51, 14. Okt. 2023 (CEST)

Die WP:NK lautet:

"Kardinäle

Diese Regelung gilt auch für die Benennung von Kardinalsartikeln. Im Einleitungssatz werden sie abweichend davon ab dem 20. Jahrhundert mit der protokollarischen Namensform geführt, also „(Vorname) Kardinal (Nachname) … ist Erzbischof“. Da diese Anredeform relativ jung ist, wird sie für Kardinäle vor dem 20. Jahrhundert nicht verwendet."

Im beanstandeten Beispiel ging es NICHT um eine Einleitung, sondern um diesen Namenslangform im Artikel (bezogen auf Ratzinger und Meißner). Die Formulierung von Georg Hügler, die ich unterstützt habe, wurde trotz Mehrheitsbildung also revertiert. Eine administrative Zurücksetzung ist daher unzulässig.Mr. bobby (Diskussion) 12:22, 14. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Ich habe nicht den Eindruck, dass z. B. dieser Zeit-Online-Artikel, in dem gleich im ersten Satz "Rainer Maria Kardinal Woelki" steht, von besonderer Verehrung für selbigen geprägt ist. Weiter unten schreiben sie dort übrigens: "Kardinal Reinhard Marx". Soll das heißen, Woelki wird verehrt, Marx hingegen nicht? --Amberg (Diskussion) 12:30, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ob es zulässig ist, einem Journalisten zu unterstellen, daß er über derartiges nachdenkt?Mr. bobby (Diskussion) 12:47, 14. Okt. 2023 (CEST)

Gerüchten zufolge soll es auch unter Journalisten denkfähige Menschen geben. Und wenn ihm solche Gedanken über den Ausdruck von Verehrung durch die Wortstellung nicht gekommen sind, könnte es ja vielleicht auch daran liegen, dass diese von Dir vertretene Lesart nicht sehr verbreitet ist. --Amberg (Diskussion) 19:36, 14. Okt. 2023 (CEST)

Die NK verbieten aber nicht diese Langform im Artikel zu verwenden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:40, 14. Okt. 2023 (CEST)

Du hast gegen eine Mehrheit revertiert und die Vandalismusmeldung mißbraucht.Mr. bobby (Diskussion) 12:47, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ratzinger und Meisner

"Bischof Karl Lehmann (vorderste Reihe links im Bild), neben ihm Bischof Gerhard Schaffran, Joseph Kardinal Ratzinger und Joachim Kardinal Meisner auf dem Dresdner Katholikentreffen 1987"

Diese Bildunterschrift beanstande ich, weil die verehrende Nanmeslangform in der Bildunterschrift verwendet wird. Es heißt enzyklopädisch "Kardinal Ratzinger" etc...Das muß geändert werden.15:26, 20. Okt. 2023 (CEST) --Mr. bobby (Diskussion) 15:26, 20. Okt. 2023 (CEST)

Zustimmung. Das dürfte eigentlich (selbst)verständlich sein. --Georg Hügler (Diskussion) 15:29, 20. Okt. 2023 (CEST)

Der Unsinn mit "Verehrung" wurde jetzt oft genug herausposaunt. Keinerlei Anlass für eine Änderung.--Tohma (Diskussion) 15:33, 20. Okt. 2023 (CEST)

Das ist jetzt die zweite Überschrift zu diesem Thema. Weiterhin kein Änderungsbedarf. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:42, 20. Okt. 2023 (CEST)

Kein sinnvoller Grund, Motivation eher im persönlichen POV zu sehen. Deshalb einach nur Nein. Martin Bahmann (Diskussion) 15:59, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin für Änderung. Vorschlag: "...neben ihm Bischof Gerhard Schaffran und die Kardinäle Joseph Ratzinger und Joachim Meisner..." --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:03, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ein guter Vorschlag. (Man könnte konsequenter auch schreiben "... neben ihm der Bischof ... und die Kardinäle ..."). --Georg Hügler (Diskussion) 16:06, 20. Okt. 2023 (CEST)

Also sind schon einmal drei für die Änderung. Die NK sagt nicht über den Artikeltext. Ich stimme dem Vorschlag vom Wahren Jakob zu. Mr. bobby (Diskussion) 17:18, 20. Okt. 2023 (CEST)

@Der wahre Jakob, ein Konsens besteht hier weiterhin nicht. Von einer Weiterführung des Edit-Wars sollte also tunlichst abgesehen werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:20, 21. Okt. 2023 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Namen_von_Kardin%C3%A4len

Man vergleiche die Diskussionsbeiträge zuletzt an anderer Stelle.Mr. bobby (Diskussion) 16:31, 20. Okt. 2023 (CEST)

Nun, weiterhin besteht kein Konsens für diesen WP:KORR Verstoß. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:02, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe ja schon im Thread eins drüber die Variante mit "die Kardinäle" ins Spiel gebracht und als "etwas eleganter" bezeichnet; es versteht sich, dass ich weiterhin nichts dagegen habe. --Amberg (Diskussion) 18:11, 20. Okt. 2023 (CEST)

Fundstück: "Reinhard Kardinal Marx (* 21. September 1953 in Geseke, Westfalen) ist Kardinal der römisch-katholischen Kirche"

Dieser Sprachmurks entsteht mehrfach in der WP… https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Kardin%C3%A4le#Deutsche_Kardin%C3%A4le_seit_1803; die englisch- und französischsprachige Wikipedia macht diesen Unsinn mit den Kardinalnamen natürlich nicht mit. Mr. bobby (Diskussion) 13:49, 21. Okt. 2023 (CEST)

Zusammenfassung: Ich wurde des Vandalismus beschuldigt. Administrativ wurde erneut die Seite „Karl Lehmann“ gesperrt. Die sprachliche Korrektur wurde gegen die Mehrheit zurückgesetzt auf die alte Formulierung, obwohl die NK sich nur auf den Einleitungssatz bezieht. Mr. bobby (Diskussion) 15:37, 21. Okt. 2023 (CEST)

Es gab keinerlei Konsens für eine Änderung, wenn das per Editwar durchgesetzt werden soll, ist das Vandalismus, der administrativ revertiert wurde.--Tohma (Diskussion) 15:42, 21. Okt. 2023 (CEST)

Die Mehrheit ist gegen die Namenslangform. Die NK bezieht sich nicht auf den Artikeltext. Editwar geht von zwei Seiten aus. Aber die Mehrheit wird hier per Regelwerk am Verändern gehindert. Mr. bobby (Diskussion) 15:48, 21. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, haben sich weder Tohma noch Martin Bahmann bislang explizit zu der Variante mit dem zusammenfassenden "die Kardinäle" geäußert. Würdet ihr, wenn da fünf Kardinäle nebeneinander säßen, auch bei jedem einzelnen "Kardinal" schreiben, ob nun vor oder nach dem Vornamen? Falls nicht, wo verläuft die zahlenmäßige Grenze? Warum haltet ihr es bei zwei Kardinälen für sprachlich eleganter, beide Male "Kardinal" zu schreiben? --Amberg (Diskussion) 16:01, 21. Okt. 2023 (CEST)

Wo konkret gibt es das Problem?--Tohma (Diskussion) 16:03, 21. Okt. 2023 (CEST)

Bei der Bildunterschrift zu der Datei:Lehmann, Schaffran, Ratzinger, Meisner 1987 in Dresden.jpg im umseitigen Artikel. Darum geht es doch hier. --Amberg (Diskussion) 16:07, 21. Okt. 2023 (CEST)

Keine Änderung erforderlich. Ich wollte wissen, wo die Bildunterschriften für fünf und mehr deutsche Kardinäle sein sollen.--Tohma (Diskussion) 16:15, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nochmal eine Erläuterung zur Entscheidungsfindung. Sine Änderung braucht Konsens. Konsens bei Artikelseiten ist Einstimmigkeit, bzw. höchstens Konsens-1, gibt es nur eine Mehrheit, aber keinen Konsens, bleibt eine Änderung halt draußen. Wir sind keine Demokratie, hier entscheidet keine Mehrheit, sondern ein Konsens. Mehrere Nutzer halten diese Änderung für keine Verbesserung, daher bleibt sie draußen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:27, 21. Okt. 2023 (CEST)

Zu dem Zeitpunkt meines vorigen Beitrags hattest nur Du Dich explizit zu dem Vorschlag mit dem zusammenassenden Plural negativ geäußert. Erst danach hat das auch Tohma getan, wobei mir eure Argumente nicht ganz klar sind. Wohlgemerkt: Das ist jetzt eine Debatte über die sprachlich beste Form einer konkreten Bildunterschrift. Eine darüber hinausgehende Grundsatzentscheidung kann hier sowieso nicht getroffen werden. Es gibt im Übrigen meines Wissens im Regelwerk keine konkrete zahlenmäßige Festlegung für "Konsens". --Amberg (Diskussion) 16:44, 21. Okt. 2023 (CEST)

Auch der Vorschlag mit die Kardinäle war bereits oben geäußert worden und darauf kam von beiden Kollegen ein Nein zu einer Änderung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:54, 21. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Meine Frage im Konjunktiv II zielte darauf ab, dass es m. E. sprachlich eleganter ist (und, nebenbei bemerkt, ganz leicht platzsparender, was bei Bildunterschrifen ja auch eine Rolle spielt), bei nebeneinander sitzenden Kardinälen zusammenfassend "die Kardinäle" zu schreiben anstatt bei jedem einzelnen "Kardinal". Mir scheint evident, dass man es bei einem potenziellen Bild mit fünf Kardinälen auf jeden Fall so machen würde. Wenn aber bei zwei Kardinälen nicht, frage ich mich, wo die Grenze verlaufen soll. Ich halte es bereits bei zwei Kardinälen für plausibel, in einer Bildunterschrift den zusammenfassenen Plural zu wählen. --Amberg (Diskussion) 16:34, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nun, das kann jeder Autor entscheiden, wenn er das Bild einsetzt. Aber eine Änderung von dem einen zu dem anderen wäre ein Verstoß gehen WP:KORR. Also schreibt ein Autor bei dieser Aufzählung von 5 Kardinälen, fünf mal Kardinal als Namensbestandteil wäre das zu respektieren - die Änderung wäre ein Verstoß gegen WP:KORR. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:37, 21. Okt. 2023 (CEST)

Das stimmt m. E. nicht. WP:KORR spricht davon, dass stilistische Änderungen "zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen" sollen. Bei fünf Kardinälen wäre das in meinen Augen unbestreitbar der Fall, zumal dann die Platzersparnis in der Bildunterschrift noch erheblicher wäre. M. E. ist es auch bei zweien bereits eine eindeutige Verbesserung, aber darüber gehen die Meinungen anscheinend auseinander. --Amberg (Diskussion) 16:52, 21. Okt. 2023 (CEST)

Sprachliche Verbesserung heißt halt Verbesserung von Verständlichkeit, Grammatik, etc. Aber das hier ist eine reine Stilfrage, denn beides kann man genauso benutzen und sind genauso gut verständlich (i.S.v. WP:OMA). Es bleiben gleichberechtigte Formen und damit greift WP:KORR. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:58, 21. Okt. 2023 (CEST)

Die Stelle in WP:KORR, die ich zitiert habe, bezieht sich explizit auf stilistische Änderungen, nicht auf Grammatik oder Verständlichkeit. --Amberg (Diskussion) 17:04, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nun, ein Text kann stilistisch richtig sein, aber schwieriger verständlich. Also Verständlichkeit kann durchaus eine stilistische Änderung sein. Genauso unterschiedliche zulässige grammatische Formen, von der jedoch die eine total veraltet ist. Beides kann eine sprachliche Verbesserung sein, bleibt aber eine stilistische Änderung. Genauso ist es hier, beide Formen sind gleichberechtigt und richtig. Von der einen auf die andere zu wechseln, ist dann Verstoß gegen WP:KORR. Selbst bei einer solchen "sprachlichen Verbesserung" kann ein anderer Autor auf die andere richtige Form gem. WP:KORR zurücksetzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:13, 21. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Amberg, das Argument für diese erstmals vorgetragene Änderungsinitiative ist dermaßen hanebüchen, dass ich dem nicht zustimmen kann. Dein Argument kann ich da eher nachvollziehen. Aber...muss man das jetzt (wie lange steht das Bild schon mit dieser Bildunterschrift im Artikel?) ändern nur weil da jemand seinen Anti-Kardinal Kreuzzug durchzieht? Müssen wir über dieses Stöckchen nun wirklich hüpfen? Ich sehe nach wie vor keinen sinnvollen resp. zwingenden Grund für eine Änderung der Bildunterschrift. Sie entspricht zu 100 % den NK. Wenn wir demnächst ein Gruppenbild einer Kardinalskonklave mit einer dreistelligen Anzahl von Teilnehmern einstellen, können wir gerne nochmal darüber reden :-) Also NEIN, kein Änderungsbedarf in Sicht weil die Bildunterschrift den gültigen NK entspricht und das FußaufdenBodenaufstampf-Argument eines man on mission keines ist sondern eher in die "Ich will aber" Kategorie fällt. Ansonsten bin ich hier raus. Meine Meinung habe ich kundgetan, hier und auch auf der NK-Diskussion, kann gerne als so lange gültig betrachtet werden bis bessere Argumente kommen. Wenn der unfehlbare Papst ein Dekret erlässt, dass dem Kardinalstitel zwischen Vor- und Nachnamen ein "Schubidu" hinzugefügt wird, ändern wir die NK. Weil, wir beschreiben ja nur. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 17:28, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nachtrag: sehe gerade, dass die Anti-Kardinal Fraktion auch nichts gegen edit war hat und auch keinen Konsens mag oder gar einsehen möchte, dass sie mit ihrer Ansicht nicht mehrheitsfähig sind (auf NK, hier gibt's erstmal gar nichts zu ändern, die Party läuft woanders) . Mein Gott(sic!), habt ihr kein richtiges Leben? So und jetzt wird mir das wirklich zu blöd hier. Martin Bahmann (Diskussion) 17:34, 21. Okt. 2023 (CEST)

„Anti-Kardinal Fraktion“: Das Schlagwort wimmelt von Sprachproblemen und faßt sachlich die Auseinandersetzung völlig falsch. Hier wird von einer Seite bemängelt, wie mit kirchlich vergebenen (Ehren-)Titeln in einer Enzyklopädie umgegangen wird. Sicher wird hier nicht die Existenz oder das Wirken von Kardinälen thematisiert. Selbst solche schiefen Zusammenfassungen sind Teil der Diskussion hier.Mr. bobby (Diskussion) 18:01, 21. Okt. 2023 (CEST)

Insbesondere der Kollege Der wahre Jakob wird wahrscheinlich sehr lachen müssen, wenn er sich hier als Mitglied einer "Anti-Kardinal Fraktion" eingeordnet findet. Aber da es offenbar wirklich keinen Konsens gibt, bin ich jetzt hier raus. Mir ist es egal, ob in der Bildunterschrift "Kardinal" jeweils vor oder nach dem Vornamen steht; eine Grundsatzentscheidung, wie wir es damit in der WP halten, kann an dieser Stelle hier sowieso nicht getroffen werden. Die Variante mit "die Kardinäle" empfinde ich als zumindest leichte sprachlich-stilistische Verbesserung; wer will, mag mich also einer "Kardinäle-Fraktion" zurechnen. Wie ich schon im anderen Thread schrieb, wäre m. E. eine solche zusammenfassende Plural-Formulierung selbst in katholisch-kirchlichen Publikationen problemlos möglich. Als Ausdruck von Verehrung betrachte ich keine Variante. --Amberg (Diskussion) 21:43, 21. Okt. 2023 (CEST)

Du warst bei "Anti-Kardinal Fraktion" auch nicht gemeint. Und die "" sind auch nicht ganz grundlos gesetzt auch wenn das bei dem Maß der allgemeinen Erregung nicht sonderlich beachtet werden mag. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 11:54, 22. Okt. 2023 (CEST)

Änderung der Langform

Also nochmal: Ich bin dafür, daß im Artikel die Langform „Karl Kardinal Lehmann“ und allg. die Form „Vorname Kardinal Nachname" getilgt werden. Es genügt, wenn diese ehrfurchterheischende Anredeform als erstes Wort im Artikel dienen soll.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Mr._bobby_(erl.)

Benutzer in dieser Diskussion verweisen ermüdend und filibustierend auf den angeblich zu erbringenden „Konsens-1“. Heute, am 4.3.2024 wurde eine Vandalismusmeldung derartiger Benutzer als mißbräuchlich erkannt, administatriv beanstandet und endete mit einer Ansprache des Benutzers. Auch im Lemma „Die Tagespost“ wollte der betreffende Benutzer seine Lehrmeinung durchbringen und scheiterte. Daher bitte ich auch hier um Voten: Soll die Langform des Kardinalsnamen im Text getilgt werden? Bei einer entsprechenden Mehrheit wird genau das erfolgen. --Mr. bobby (Diskussion) 13:48, 4. Mär. 2024 (CET)

Freilich tilgen. Keine Extrawurst fürs Kirchenpersonal. --Georg Hügler (Diskussion) 13:56, 4. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe keinen Zusammenhang mit der verlinkten VM. Da ging es um ein völlig anderes Thema. --Amberg (Diskussion) 22:38, 4. Mär. 2024 (CET)

Hab nichts gegen „Vorname Kardinal Nachname", aber der Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Lehmann#Titel kann mE ersatzlos gestrichen werden. heraklitcnl (Diskussion) 11:04, 5. Mär. 2024 (CET)

+1 --Andrsvoss (Diskussion) 11:58, 5. Mär. 2024 (CET)

Ja, das stimmt. --Amberg (Diskussion) 12:05, 5. Mär. 2024 (CET)