Diskussion:Karlsruher SC/Archiv/Reviews und Kandidaturen

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Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur vom 7. bis 14. Januar 2007 (gescheitert)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren14 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also ich finde, dass dieser Artikel unbedingt das Prädikat 'Lesenswert' erhalten sollte. Er wurde von seinen Schreibern nicht nur schön aufgeteilt und mit allerlei Wissenswertem gefüllt, sondern er zeichnet sich gegenüber anderen (sogar schon als Exzellent ausgezeichneten) Artikeln über Sport-/Fußballvereine auch dadurch aus, dass er relativ nüchtern und nicht 'fanbegeistert' über den Verein Auskunft gibt. Pro --Mr.Clever 00:41, 7. Jan. 2007 (CET)

Pro, wirklich lesenswert, aber leider typisch, dass der KSC auch in dieser Liga dem VfB mal wieder hinterherhinkt. --Zollernalb 00:56, 7. Jan. 2007 (CET)

Mir leuchtet nicht so ganz ein, was ehemalige Spieler und Trainer in der Rubrik "Bilanzen" zu suchen haben. Dass die Trainer, die länger als 2 Jahre beim KSC waren, fett hervorgehoben sind, halte ich für unnötige Spielerei ohne Mehrwert. Der Abschnitt über die Sponsoren ist ein bisschen dürftig. Da sollte man sich evtl. noch ein bisschen Text zu einfallen lassen oder das Ganze so umbauen, dass es um die Trikotsponsoren im Laufe der Jahre geht (vgl. Borussia Dortmund#Trikotsponsoren). Der Abschnitt zu den Fans wirkt noch ein wenig alibimäßig. Da fände ich noch gut, weshalb es zu den Fanfreundschaften kam (weshalb man mit dem VfB verfeindet ist, könnte man evtl. auch noch einmal erwähnen). Des Weiteren wäre ein Kapitel zu den Spielstätten wünschenswert. Vorerst abwartend. --DerGrobi 13:13, 9. Jan. 2007 (CET)

Obwohl ich einiges zum Artikel beigetragen habe, stimme ich hier mit Kontra Der Geschichtsteil, in dem die sportliche Entwicklung beschrieben wird, gefällt mir sehr gut. Der Rest des Artikels genügt einem Lesenswerten jedoch nicht.

  • Die Liste der bekannten Spieler kann so nicht bleiben, da wurden teilweise wahllos irgendwelche Namen reingeschrieben. Dort sollten wenigstens Erfolge, Verdienste, Anzahl Spiele und Tore für den KSC drinstehen, um deutlich zu machen, warum ausgerechnet diese Spieler in der Liste stehen.
  • Komplett fehlt ein Abschnitt über die Spielstätten des KSC
  • über die zweite Mannschaft, die immerhin in der Regionalliga spielt und über die Jugendarbeit fehlen ebenfalls ordentliche Abschnitte. Das wird jeweils in einem Satz abgehandelt
  • Die Liste der Sponsoren ist ebenfalls unmöglich. Der Verein hat sicherlich mehr als zehn Sponsoren, warum stehen also ausgerechnet diese drin? Müssen die Sponsoren (ausgenommen Hauptsponsoren) überhaupt erwähnt werden?
  • der Abschnitt über die Fans ist ebenfalls sehr dürftig. Informationen zu den Zuschauerzahlen fehlen hier beispielsweise völlig. Woher kommen die Freundschaften, woher die Feindschaft zum VfB?

Der Artikel hat durchaus Potential, allerdings ist die Kandidatur hier sehr voreilig. Der Artikel sollte dringend noch einmal in den Review, dann kann er gern wiederkommen. Baschti23 09:37, 10. Jan. 2007 (CET)

Abwartend Die obige Liste spricht schonmal grundlegende Dinge an. Zudem ist die Geschichte der Vorgängervereine sehr knapp. POV enthält der Artikel in der Tat äußerst wenig. Allerdings werden auch keine eventuelle unangenehme/negative Ereignisse im Artikel angesprochen, zumeist existieren bei Sportvereinen jedoch solche schwarzen Flecke in Verbindung mit dem Nationalsozialismus, der im Artikel mit keinem Wort gewürdigt wird. Dass die beiden exzellenten bzw. der dritte im Anmarsch POV enthalten sollten ist mir übrigens nicht bekannt. Falls das tatsächlich so ist, sollte dies auf den Diskussionsseiten der Artikel erwähnt werden, wo ich z. B. beim VfB-Artikel auch sachliche Kritik von KSC-Fans annehme. Bisher ragt der Artikel in keiner Weise gegenüber einigen anderen Artikeln, die teilweise zur Zeit sogar näher am Lesenswert sind (z. B. 1. FC Nürnberg) heraus und kommt an die bereits Lesenswerten in vielen Bereichen noch nicht heran. Wenn jemand bereit ist tatsächlich am Artikel gründlich zu arbeiten, sollte der Artikel erstmal ins Review gestellt werden. Der 1. FSV Mainz 05 ist bei der ersten Lesenswert-Kandidatur auch gescheitert, danach hat CKA allerdings sehr harte Arbeit an diesem Artikel geleistet. ––Yoda1893 19:20, 10. Jan. 2007 (CET)

Pro Wirklich gut, wenn auch nicht ohne Mängel. Die Geschichte des Vereins wird recht ausführlich beschrieben, auch andere Aspekte wie Bekannte Spieler, Trivia und Fans kommen nicht zu kurz. Negativ aufgefallen sind mir einige formale Schwächen, man sollte sich bei 2 Sätzen zu Beginn noch einmal anschauen, ob die wirklich Sinn ergeben. Außerdem erreichte der KSC 1997 den UEFA-Cup nicht über den UI-Cup, sondern direkt. Und zwischen 2000 und 2002 soll der KSC nicht vorangekommen sein? Immerhin ist man 2001 in die 2. Liga zurückgekehrt. Auf die Saison 2002/03 wird zudem gar nicht eingegangen, was man aber vielleicht auch nicht muß. Dennoch lesenswert.134.100.172.24 14:59, 11. Jan. 2007 (CET)

Kontra Hier gibt es eine Frauenfußballmannschaft, die momentan den gleichen Stellenwert wie die Männermannschaft hat. Diese Mannschaft wird jedoch mit sage und schreibe 2 Sätzen beschrieben. Das ist nur die größte von vielen hier bereits angesprochenen Lücken, die diesen Artikel weit davon entfernen lesenswert zu sein. Nennen möchte ich dabei auch noch -Auch wenn dies sicherlich nicht in einem solch extremen Ausmaß fehlt, wie die Frauenmannschaft- Sven Ottke -einer der erfolgreichsten Deutschen Boxer aller Zeiten- dessen Abteilung durch einen Doppelweltmeister aus den eigenen Reihen doch mehr beachtet werden sollte. Es gibt nicht viele deutsche Boxweltmeister. Geschweige denn Doppelweltmeister. 62.224.123.71 17:05, 11. Jan. 2007 (CET)

Kontra Ohne das aktive Eingehen auf die von Baschti und Yoda aufgelisteten Mängel, kann der Artikel nicht durchgehen. Noch mal den Review. Hans50 21:27, 11. Jan. 2007 (CET)

Pro Hab die ehem. Spieler und Trainer aus der Bilanz entfernt und in der Geschichte als "Personen der Vereingeschichte" eigebaut. Zudem die Rzubrik Sponsoren mit den früheren Trikot-Sponsoren erweitert. --Kovalchuk 15:35, 12. Jan. 2007 (CET)

Vorerst Kontra Sehr positiv: die grafische Darstellung der Vereinsgeschichte! Das will ich auch können :-). Gut: Schilderung der sportlichen Entwicklung. Aber: geringe Berücksichtigung der anderen Abteilungen, kaum Informationen über Entwicklungen jenseits des Fußballs (Finanzen, Verhalten im NS), Sponsorenliste mit unvollständigen Jahreszahlen. Zwar Literaturhinweise, aber keinerlei direkt Quellenangaben, insbesondere bei Wertungen wie „glücklose Präsidentschaft“. Und die Aufsplittung der bekannten Spieler wirkt etwas geqäult, sowohl von der Formatierung (Bulletliste vs. mehrspaltige Tabelle) als auch der Logik (Nationalspieler und dann merkwürdige Periodisierungen). --Mghamburg Diskussion 17:14, 12. Jan. 2007 (CET)

Immerhin hat mal jemand einen kleinen Anfang gestartet (wobei ich es nicht unbedingt für sinnvoll halte die Personen in den Geschichtsteil zu packen, aber das ist wohl auch Geschmackssache). Schade finde ich es allerdings, dass der Artikel hier offenbar eingestellt wurde ohne, dass sich der Einsteller mit Hauptautoren abgesprochen hat bzw. selbst noch nichts zur Verbesserrung beigetragen hat. Für diese Kandidatur bleibt mir leider nichts anderes übrig als mit Kontra zu stimmen. −−Yoda1893 00:28, 13. Jan. 2007 (CET)

Naja - schließlich geht es hier ja nicht um einen Exzellenzartikel sondern um etwas Lesenswertes. Und wenn der Einsteller diesen lesenswert fand (und anscheinend ja auch einige andere Wikipedianer) kann man ihm ja keinen Vorwurf daraus machen, dass er ihn nach dem Wikipedia-Grundsatz "Sei mutig" einfach mal hier hereinstellt. Als Vorschlagender muss man ja nicht zwingend Autor/Mitautor/kompetenter Artikelverbesserer sein - deswegen sehe ich Deine Kritik ein wenig anders. Immerhin scheint der Artikel ja nicht so schlecht zu sein, sodass er nach einem Tag wieder rausgeflogen wäre. Was die Verbesserungen angeht, wird die Zeit sowieso nicht reichen - es sind noch ein paar Dinge zu tun/zu recherchieren - so kann man dies hier ja wenigstens als kleines Feedback sehen, sodass die nächste Kandidatur von Erfolg gekrönt ist. --84.163.106.36 01:44, 13. Jan. 2007 (CET)

Habe den Artikel vor einiger Zeit im Geschichtsteil erheblich erweitert, musste aber aus Zeitmangel abbrechen. Bin selbst noch nicht ganz zufrieden, einge Kritikpunkte wurden bereits erwähnt wie z.b. die etwas dünnen Ausführungen zu den anderen Abteilungen, ergänzen möchte ich die noch faktisch fehlende Bebilderung als erheblichen Mangel hervorheben, mal sehen was ich hier noch beitragen kann. Ich hoffe, den Artikel noch vor dem Aufstieg \o/ rund zu bekommen, im Moment hielte ich eine Auszeichnung noch für verfrüht. --Körperklaus 17:56, 13. Jan. 2007 (CET)


Review Juli 2007 (abgeschlossen)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren26 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben den Artikel in den letzten Wochen erheblich überarbeitet und erweitert, und daneben versucht, die kritisierten Punkte aus der Lesenswert-Kandidatur von Janaur abzuarbeiten. Die Jugendabteilung kommt noch etwas kurz *zugeb*, was an fehlendem Datenmaterial liegt. Was könnte man sonst noch verbessern? --Körperklaus 12:25, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die FF-Abteilung kommt ein bißchen zu kurz. Ich werde mir was einfallen lassen. --Hullu poro 21:18, 10. Jul. 2007 (CEST)
Auf den ersten Blick stimmt das schon, aber ich hab eine ganze Zeitlang recherchiert, und es war für mich nicht mehr herauszubekommen. Die Abt. besteht halt erst seit 2001, ist zwei, drei Jahre in den unteren Regionen der 2. Liga herumgekrebst bevor sie jetzt abstieg. Zum Vorgängerverein DFC Eggenstein hab ich auch nicht viel mehr rauszufinden - was mich allerdings gewundert hat, wo der Verein immerhin seit 69 bestand; aber die haben wohl auch nicht viel gerissen und/oder bekannte Spielerinnen herausgebracht. In der Karlsruher Region war meines Wissens seit den späten 80ern der DFC Spöck wesentlich erfolgreicher bzw. viele bekannte Spielerinnen aus der Region wie z.B. Renate Lingor sind früh zu bekannteren Vereinen wie Klinge Seckach gegangen. Aber ich hoffe, du als FF-Experte kannst noch einiges dazu liefern :) Ich wäre auch schon für Literaturhinweise dankbar. --Körperklaus 23:53, 10. Jul. 2007 (CEST)
Gibt's oder gab's zwischen dem DFC Spöck und dcem DFC Eggenstein nicht irgendeinen Zusammenhang. Hab keine Quellen sondern nur meine (getrübte kindliche) Erinnerung. Wenn der DFC Eggenstein aber seit 1969 existiert hat, dann ist an der Geschichte nichts dran.--Brian 07:50, 15. Jul. 2007 (CEST)
Achtung Wortspiel: deine trübe Erinnerung scheint dich nicht zu trügen, Brian. Gleich hier hab ich die Information gefunden, dass der DFC Eggenstein 1990 aus dem DFC Spöck hervorgegangen ist. Mal sehen, ob sich da noch mehr „ergoogeln“ lässt... Grüße. --MCl Postkaktus 10:27, 15. Jul. 2007 (CEST)
Also, wenn 1969 als Gründungsjahr des DFC Eggenstein nicht stimmt, dann will ich mal "auspacken": Nach meiner Erinnerung ist der DFC Spöck (durch "Meinungsverschiedenheiten") aus der Damenmannschaft des FC Spöck hervorgegangen und dann nach Eggenstein "umgezogen". --Brian 20:45, 16. Jul. 2007 (CEST)
So, ich habe gerade den FF-Bereich so weit es ging ausgebaut. --Hullu poro 18:22, 17. Jul. 2007 (CEST)
Hey super! Hast du als „Experte“ vielleicht Informationen, was den Zusammenhang zwischen Spöck und Eggenstein angeht? Gruß, --MCl Postkaktus 18:51, 17. Jul. 2007 (CEST)
Ja, sehr schöne Erweiterung. Ich versuche die nächsten Tage mal, per E-Mail und Bibliothek noch was über die Eggensteiner bzw. Spöcker "Vorgeschichte" herauszufinden, im Web hab ich dazu nur ein paar Mosaiksteinchen gefunden, die uns nicht wirklich weiterhelfen. --Körperklaus 23:21, 17. Jul. 2007 (CEST)
Ich war heute nochmal in der Bibliothek und hab mehrere Bücher - Hoffmann/Nendza: Geschichte des Frauenfußballs (2005), Grüne: Vereinslexikon (2001), Bräunche: Sport in Karlsruhe, (2006) - auf irgendwelche Hinweise durchgeackert - leider Fehlanzeige; zumindest bei Bräunche hab ich mir etwas erhofft gehabt. Und die in Frage kommenden Bücher speziell zum Verein sind alle in den 90ern geschrieben worden, als es die FF-Abteilung beim KSC noch nicht gab. --Körperklaus 20:31, 19. Jul. 2007 (CEST)

Der Abschnitt „Fahrstuhlmannschaft“ kommt mir ein bisschen knapp vor. Ansonsten ist in den letzten Wochen der Artikel richtig "erwachsen" geworden und auf jeden Fall lesenswert! --84.57.245.167 13:00, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hier mal meine Anmerkungen:

  • Stand der Fußball in Karlsruhe vor dem ersten Weltkrieg noch ganz im Schatten des FC Phönix und des Karlsruher FV, konnte sich der FC Mühlburg in den 1920er-Jahren bereits einige Zeit in der ersten Spielklasse halten. – falsche Formulierung, zumal Phönix und KFV auch aus Karlsruhe kommen. Besser wäre, dass Phönix und KFV den Fußball in Karlsruhe dominieren.
  • Nachdem man dem Abstieg 1965/66 mit Platz 16 erneut nur knapp entgangen war, konnte der KSC unter Trainer Paul Frantz dank einer furiosen Rückrunde 1966/67 nicht nur den Klassenerhalt sichern, sondern erreichte mit Platz 13 das bisher beste Ergebnis in der Bundesliga. – irreführende Formulierung, da der KSC bereits in der ersten Saison 13. wurde.
  • das Gerüst erfahrener Spieler wie Srećko Bogdan, Michael Harforth und Emanuel Günther durch junge, hungrige Kräfte zu ergänzen. – na dann guten Appetit.
  • Der KSC belegte am Ende der Spielzeit abgeschlagen den letzten Tabellenplatz und stieg in die Regionalliga ab. – der 17. ist nicht der letzte Tabellenplatz
  • Unter Trainer Edmund Becker setzte sich die positive sportliche Entwicklung der Mannschaft fort – von welcher positiven Entwicklung ist hier die Rede? Immerhin hat der KSC die Jahre zuvor stets gegen den Abstieg angekämpft.
  • sie stellte bei den deutschen Meisterschaften 1927 mit 12,0 s über 100 m und 5,62 m im Weitsprung Weltrekordleistungen auf, die aber „nur“ als deutsche Rekorde geführt wurden. – gibt’s dafür einen Grund?
  • Angesichts der Zeitspanne, die der Abschnitt Fahrstuhlmannschaft beschreibt, ist er tatsächlich ein bisschen arg kurz geraten. Da darf man gerne noch ein wenig anfüttern.

Das sind alles nur Kleinigkeiten, die sich sicher schnell beheben lassen. Insgesamt hat mir der Artikel sehr gut gefallen. Besonders gut gefiel mir, dass der Geschichtsabschnitt über die gegenwärtige Entwicklung nicht ausartet, was bei vielen anderen Vereinen hier der Fall ist. Der KSC-Artikel ist wesentlich besser als bei der letzten Lesenswertkandidatur und wird die nächste wohl problemlos überstehen. --DerGrobi 19:27, 12. Jul. 2007 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen, Grobi. Die Punkte 2, 4 und 5 habe ich versucht, im Artikel klarer zu stellen; die Passagen in Punkt 1 und 3 umformuliert. Bei Punkt 6 warte ich lieber auf ne Rückmeldung von Körperklaus und bei Punkt 7 suchen wir mal nach Futter. Ansonsten freut es natürlich, wenn der Artikel gefällt :-) Gruß --MCl Postkaktus 21:02, 12. Jul. 2007 (CEST)
Auch von meiner Seite danke fürs aufmerksame Durchlesen. Zunächst zum Thema "Fahrstuhlmannschaft": Kenne die Zeit 75-85 aus eigener Anschauung eigentlich am Besten, und hab beim Versuch, mich gerade dort etwas zurückzuhalten, wohl übertrieben - wird also sehr gerne noch ausgebaut :o) Allerdings habe ich erst nächste Woche wieder Zeit dafür, also bitte etwas Geduld Zu dem Punkt mit dem Weltrekord vs. Deutscher Rekord: Weiß ich aus dem Gedächtnis nicht mehr, werde ich nächste Woche nochmal nachlesen und ergänzen. --Körperklaus 23:17, 12. Jul. 2007 (CEST)
Betrifft "Weltrekord": Hab nochmal nachgesehen, im ansonsten reichlich mit Fußnoten ausgestatteten Buch von Bräunche ist an der Stelle leider nichts über den Grund angegeben. Ich lass es trotzdem so stehen, wie es fast wortgleich im Buch steht (ist ja auch entsprechend referenziert), da es sich um einen seriösen Autor handelt, der sich das sicher nicht aus den Fingern gesaugt hat. --Körperklaus 20:31, 19. Jul. 2007 (CEST)
So, ich hab heut abend schon die Zeit gefunden, den "Fahrstuhl"-Abschnitt zu erweitern. Ist das so in Ordnung oder vielleicht schon zu viel des guten? Ich könnte noch ergänzen warum der Abschnitt zurecht so heißt, es gibt ja dieses bekannte Merkel-Zitat, in dem er Schmider mal als "Liftboy" bezeichnet hat ;) --Körperklaus 23:23, 14. Jul. 2007 (CEST)
Ich wollt grad die Trikots ändern, habs aber net geschafft; der KSC hat die Farben getauscht, daheim spielt man wieder in Blau. Der Abschnitt "Absturz in die Regionalliga, drohende Insolvenz und Wiederaufstieg" sollte IMO zweigeteilt werden, weil der "Wiederaufstieg" ja in die 2. Liga erfolgte. Seit der Fanz-Affäre und dem Becker-Aufschwung könnte man einen neuen Abschnitt starten, oder ist das noch zu früh? --Kovalchuk 13:45, 16. Jul. 2007 (CEST)
Wegen der Aufteilung hat Grobi (s.u.) recht, denke ich. Was die Trikots angeht: gibts die Info irgendwo „amtlich“? Wenn ja: welche Farbe(n) hat das Auswärtstrikot? Weiß? Mit den Trikotvorlagen hab ich mich mal ne Weile beschäftigt, die Änderung wäre dann kein Problem für mich. Gruß --MCl Postkaktus 17:59, 16. Jul. 2007 (CEST)
Der Fahrstuhlmannschaftsabschnitt ist jetzt viel besser, das war vorher doch sehr stark zusammengefasst. Das Liftboy-Zitat fänd ich prima (sofern das per Einzelnachweis auch belegt werden kann). Auch wenn "Fahrstuhlmannschaft" im Fußballjargon ein gängiger Begriff ist, könnte man damit alle, denen der Begriff missfallen könnte, besänftigen. Die Aufteilung des letzten Geschichtsteils kann ich nicht befürworten. Es ist mMn gerade die Stärke dieses Abschnitts, dass er bei den neueren Entwicklungen nicht zu ausufernd wird, was mit der Unterteilung in zwei oder drei Abschnitte zwangsläufig der Fall wäre. --DerGrobi 14:01, 16. Jul. 2007 (CEST)
@Trikots: Es ist offiziell, dass man mit den neuen blauen Trikots daheim spielt, siehe auch das aktuelle Mannschaftsfoto, kein Team macht Fotos mit Auswärtstrikots! Auswärts spielt man mit den weißen Heimtrikots der Vorsaison. Was die Aufteilung anbetrifft hat der Grobi viell. Recht, aber die Überschrift ist nicht mehr aktuell, weil sie mit dem "Wiederaufstieg" in die 2. Liga endet. Mittlerweile ist viel passiert und man sollte irgendwie erwähnen, dass man nach 9 Jahren wieder in der Bundesliga ist. --Kovalchuk 22:43, 16. Jul. 2007 (CEST)
Zu der Abschnittsaufteilung: "Wiederaufstieg" trifft die momentane Entwicklung meiner Meinung (noch) ganz gut, ich finde, wir sollten da mal mindestens 2/3 der Saison abwarten, bis absehbar ist, wohin die Reise geht, und dann kann man ja nochmal drüber diskutieren. Ich befürchte, dass es bei einer weiteren Aufteilung zu verlockend sein könnte, zu viel "Tagesgeschehen" in den Artikel einfließen zu lassen (ok, zugegeben, das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auch so kommen...) und bin wie Grobi der Meinung, dass zuviel "zeitnahe Berichterstattung" einem WP-Artikel eher schadet denn nutzt. Außerdem hat der Abschnitt im Vergleich zu den anderen ja auch noch keine Überlange.
Hab grad mal nach dem Liftboy-Zitat geguckt, wird zwar öfters mal erwähnt, aber der Zeitpunkt des Zitats leider nicht, so dass ich´s erst mal noch draußen lasse, isch ja erst mal net so wichtig, wenn einer wegen dem Fahrstuhl rumbruddelt kann man´s immer noch irgendwie einbauen. --Körperklaus 23:22, 16. Jul. 2007 (CEST)
Trikots sind bis auf weiteres erneuert - ich denke, dass ich bei Zeiten mangels passender Vorlagen was Eigenes zeichnen werde. --MCl Postkaktus 23:27, 16. Jul. 2007 (CEST)
Der Review scheint seit gut ner Woche beendet zu sein. IMO ist der Artikel sehr gut und kann als "lenenswert" kandidieren, was meint Ihr? --Kovalchuk 13:30, 22. Jul. 2007 (CEST)
Hm, wieso beendet, ist da eine bestimmte Zeit vorgesehen? In jedem sollten wir aber noch die geplante Neugliederung abwarten (siehe Artikel-Disk), wäre net so günstig, das während einer Kandidatur zu machen, und die jetztige Gliederung ist wirklich noch suboptimal. Ein paar Sätze zur Jugend wären auch nicht schlecht, da hab ich aber bis jetzt net mehr als ein paar Eckdaten zusammen. Zur Not könnten wir das nach dem Motto "Mut zur Lücke" aber noch offenlassen, in den anderen Bereichen wüsste ich mittlerweile auch nicht mehr, was man noch sinnvoll ergänzen könnte. --Körperklaus 14:04, 22. Jul. 2007 (CEST)
Ja, auf alle Fälle sollten wir dem Artikel vor der Kandidatur durch die Umstrukturierung den letzten Feinschliff geben. Aber wir sind ja auf einem guten Weg. --MCl Postkaktus 14:35, 22. Jul. 2007 (CEST)

Da die Umstrukturierung vollzogen ist, alle Anregungen umgesetzt wurden und keine Rückmeldungen mehr kamen, ist das Review an dieser Stelle beendet. Vielen Dank für die konstruktiven Hinweise und die Mitarbeit. --Körperklaus 21:45, 23. Jul. 2007 (CEST)


Lesenswert-Kandidatur 23. bis 30. Juli 2007 (erfolgreich)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren36 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Karlsruher Sport Club Mühlburg-Phönix e. V., meist kurz als Karlsruher SC oder KSC bezeichnet, ist mit mehr als 4.200 Mitgliedern einer der größten Sportvereine der Stadt Karlsruhe. In dem 1952 durch Fusion des Karlsruher FC Phönix mit dem VfB Mühlburg entstandenen Verein dominiert die Fußballabteilung [...]. Des Weiteren betreibt der KSC auch eine Leichtathletikabteilung (gegründet 1922) und eine Boxabteilung (gegründet 1959), welche aber im Vergleich zum Fußball einen geringeren Stellenwert im Verein besitzen.

Der Artikel wurde seit der letzten Lesenswert-Kandidatur erheblich erweitert/überarbeitet und kommt frisch aus einem vorweg geschalteten Review. Die jeweils genannten Kritikpunkte wurden angenommen und bei der Überarbeitung berücksichtigt.

Neutral als Involvierter. --MCl Postkaktus 22:04, 23. Jul. 2007 (CEST)

  • Pro - wie bereits im Review angekündigt. Im Gegensatz zum letzten Mal ist der Artikel wesentlich besser geworden, vor allem Aspekte abseits der Geschichte haben sich verbessert oder sind mittlerweile vorhanden. --DerGrobi 22:57, 23. Jul. 2007 (CEST)
  • ist mit mehr als 4.200 Mitgliedern einer der größten Sportvereine der Stadt Karlsruhe - kann man sich da nicht mal zu einem der größte durchringen? Das ist er nämlich zweifelsohne. --Janneman 23:01, 23. Jul. 2007 (CEST)
Ja, könnte man spontan denken, aber: Diskussion:Karlsruher_SC#Mitgliederzahl --Körperklaus 23:10, 23. Jul. 2007 (CEST)
Du hattest übrigens im Review recht, der DFC Eggenstein ist aus dem DFC Spöck hervorgegangen, es ließ sich aber leider keine Jahreszahl ermitteln (muss zwischen 90 und 92 gewesen sein), drum ist es erst mal ganz weggelassen worden. Vielleicht findet sich ja noch was Konkretes. --Körperklaus 00:16, 24. Jul. 2007 (CEST)
  • Pro von einem Sport-Ignoranten. Der Artikel stellt die Vereinsgeschichte übersichtlich und sachlich dar. Wenns inhaltlich denn stimmt - was ich nicht verifizieren kann - ein lesefreundlicher Artikel.--Schmelzle 01:16, 24. Jul. 2007 (CEST)
  • Pro - da ich nur ganz wenige Ergänzungen gemacht hab stimme ich auch ab. Also der Geschichtsteil ist klasse und sehr gut zu lesen, die Grafik ist klasse, wurd ja schon gesagt. auch die sportl. Entwicklung ist "gereift". Die ausklappbaren Tabellen sind auch ne prima Idee und stören nicht so sonderlich wenn sie ausgeklappt wären. Ebenfalls sind keine Listen vorhanden. Auch über die anderen Teams und Sportarten steht jetzt was drin. Für mich ein klares PRO. --Kovalchuk 17:15, 24. Jul. 2007 (CEST)
  • Pro. Von der Ausführlichkeit und Akribie her zumindest schon ein Exzellenz-Kandidat. Mit Blick auf die aktuellen Gepflogenheiten der en-Wikipedia würde ich aber empfehlen, den Inhalt des Kapitels "Trivia" (das dort inzwischen radikal rausfliegt) im Artikel unterzubringen. Wenn etwas "trivial" ist (und der derzeitige Inhalt ist eben nicht trivial), dann gehört es nicht in eine Enzyklopädie. Ich pflege Merkwürdigkeiten, Kuriositäten etc. eher in ein Kapitel namens "Besonderheiten" zu packen.--NSX-Racer | Disk | B 17:23, 24. Jul. 2007 (CEST)
Mich stört der Begriff "Trivia" nicht unbedingt, er ist im deutschen Sprachgebrauch ja nicht zwingend mit "Trivialitäten" (im negativen Sinne von "eigentlich überflüssig") gleichzusetzen, sondern kann auch Wissenswertes bezeichnen. Ich hätte aber auch kein Problem mit einer anderen Abschnittsüberschrift, "Besonderheiten" fände ich auch okay.
Was das Einarbeiten in den Artikeltext betrifft, so würden die Lieder ggfls in den Fanabschnitt passen, bei den anderen beiden Punkten wird´s aber schon schwieriger. Und auf das Logo würde ich ungern verzichten wollen und die ziemlich peinliche Angelegenheit mit R. Fanz ist auch unbedingt erwähnenswert, würde aber z.B. im Geschichtsteil unangemessen viel Platz einnehmen. --Körperklaus 18:46, 24. Jul. 2007 (CEST)
Offenbar ist laut Trivia auch im deutschen Sprachraum die englische Deutung immer verbreiteter, also doch eher unenzyklopädisch. Die Klopperei Fanz/Claasen rechtfertigt ohnehin schon fast einen eigenen Abschnitt.--NSX-Racer | Disk | B 19:59, 24. Jul. 2007 (CEST)
Absurde Trainerentlassungen haben beim KSC Tradition, Bernd Hoss z.B. wurde rausgeschmissen, als man Tabellenführer der 2. Liga war. Begründung: "Unattraktive Spielweise" - am Saisonende wurde man dann übrigens Siebenter :o) Insofern ist die Fanz-Affäre zwar erwähnenswert, aber über Gebühr herausstellen muss man sie dann auch nicht. --Körperklaus 20:17, 24. Jul. 2007 (CEST)
So schwer ist das Einarbeiten der Trivia in den Artikel doch nicht. Die Anmerkungen zu Fanz kommen in die Trainerliste, das Lied zum Badnerlied und die Geschichte des Wappens mit Pyramide kann man ebenfalls bei den Fans einfügen, da deren Protest zur erneuten Änderung des Wappens führte. Genau das habe ich umgesetzt. Ein Votum kann ich nicht abgeben, da ich den Artikel nicht gelesen habe. --MSchnitzler2000 00:34, 25. Jul. 2007 (CEST)
Nein, schwer war das sicherlich nicht, ob es eine gute Idee ist, die Fanz-Sache komplett aus dem Hauptartikel zu tilgen und das Logo bei den Fans unterzubringen, ist eine andere Frage. Ich hänge wie gesagt überhaupt nicht an dem Triviaabschnitt, andererseits stört er auch nicht und sollte nur dann aufgelöst werden, wenn der Artikel sich dadurch verbessert. Aber gut, es ist eher nebensächlich und muss hier nicht vertieft werden. --Körperklaus 07:08, 25. Jul. 2007 (CEST)
Was die Auflösung/Einarbeitung des Abschnittes angeht, hat mir Körperklaus die Worte aus dem Mund genommen ;-) - Weiteres zu diesem Thema sollte dann aber auf die Artikeldiskussionsseite --MCl Postkaktus 10:59, 25. Jul. 2007 (CEST)
  • Pro zumindest als Leser, als Fußballfan gäbe es ein klares Contra ;-) Bis auf einen kleinen Fehler bei der Formulierung hab ich nix gefunden und der Artikel deckt meines Erachtens alles ab was es zu sagen gibt. Würde mich nicht wundern, wenn der gleich zu den KEAs durchmarschiert. -- Platte Drück mich! 17:39, 24. Jul. 2007 (CEST)
  • In durchaus angemessener, präziser Kürze – was durch schließbare Tabellenfenster und ausgelagerte Artikel aber auf breiteren Füßen steht – wird ein informatives Gesamtbild des Mühlburger SC hergestellt, und das finde ich lesenswert. --Wwwurm Mien KlönschnackTM 17:53, 24. Jul. 2007 (CEST)
  • Pro Auch ich bin für den Durchmarsch zu den Exzellenten. Sowohl inhaltlich - auch ich habe keine Fehler auf Anhieb finden können - als auch vor allem gestalterisch weiß der Artikel zu überzeugen. --Vince2004 20:25, 24. Jul. 2007 (CEST)
  • Pro mit Bauchschmerzen: wie in vielen Fußballartikeln wimmelt es auch hier von dem sprachlich unmöglichen „man“ (... in der man dem sofortigen Abstieg ..., ... dass man die Abgänge von Leistungsträgern ...); für exzellent geht das so imho nicht. Nachdem die Leichtathletik- und Boxabteilung in der Einleitung den gleichen Darstellungsraum einnehmen, ist der eigentliche Artikel nichts anderes als eine Darstellung der Fußballabteilung mit ein paar Feigenblattabschnitten zu den übrigen Sportarten zum Ende hin (oder sie haben in der Einleitung zu viel Gewicht - was die gleiche Bedeutung suggeriert). --Frau Tuna 11:59, 25. Jul. 2007 (CEST)
Danke für deine Anmerkungen; aber was die Frage der Gewichtungen der anderen Abteilungen angeht, steht doch genau in diesem einleitenden Abschnitt auch das einordnende Satzfragment "einen geringeren Stellenwert ... besitzen. Der einleitende Abschnitt erklärt das Lemma vollständig; während man am Artikeltext erkennen kann, was der Verein in der Realität nun mal ist: in der Hauptsache ein Fußballverein!", Gruß, --MCl Postkaktus 12:05, 25. Jul. 2007 (CEST)
ok & sorry, das hatte ich tatsächlich überlesen. Gruß --Frau Tuna 12:15, 25. Jul. 2007 (CEST)
IMO ist dieses "man" nicht vollständig wegzukriegen weil dann überall nur noch "der KSC" stehen würde, was eigentl. viel auffallender, was Wiederholungen anbetrifft, wäre. --Kovalchuk 16:34, 25. Jul. 2007 (CEST)
Frau Tuna, schau dir mal die Gewichtung auf der Website des KSC an, die Abteilungen muss man mit der Lupe suchen und die zugehörigen Infos sind unter aller Kanone. Dem offiziellen KSC-Buch 100 Jahre sind von 220 Seiten die Leichtathletik knapp 4 Seiten, das Boxen 4 1/2 Seiten und der Großfeldhandball gerade mal ein Halbsatz (sic!) wert. Ich denke, demgegenüber kommen diese Sportarten in unserem Artikel noch ganz gut weg. Die häufige Verwendung von "man" war mir noch gar nicht aufgefallen, da könnte man könnten wir noch dran arbeiten. --Körperklaus 20:03, 25. Jul. 2007 (CEST)
*grins* wobei Kovalchuk sicherlich auch recht hat: wenn es ersetzt wird, dann wiederholen sich eben andere Umschreibungen (der Verein, die Mannschaft, der KSC, die Karlsruher, die Spieler, ...). Die Gegebenheit, dass überhaupt so oft eine solche Umschreibung gebraucht wird, resultiert daraus, dass man es hier (und bei Vereinsartikeln im Allgemeinen) mit langen Chronologien zu tun hat, in der man sich immer wieder auf das gleiche Objekt (grammatikalisch gesehen) beziehen muss. Ich denke, dass im Artikel schon darauf geachtet wurde, dass in aufeinanderfolgenden Sätzen nicht die gleiche Formulierung vorkommt. --MCl Postkaktus 20:19, 25. Jul. 2007 (CEST)
  • Pro Der Artikel bietet eine ausführliche und anschauliche Darstellung dieses Vereins, alle wichtigen Informationen sind enthalten. Besonders gelungen ist der Geschichtsteil. Meines Erachtens schon nahe an der Exzellenz, lesenswert in jedem Fall.--213.39.206.4 21:30, 25. Jul. 2007 (CEST)
  • Pro, allerdings hätte ich noch ein paar Verbesserungsvorschläge:
Das Finale am 30. Mai in Breslau gewannen die Badener mit 4:2 gegen BFC Viktoria 1889 und wurden somit Deutscher Meister. > ...gegen den BFC Viktoria 1889
Im Januar 1965, als der KSC auf einem Abstiegsplatz stand, wurde Sommerlatt entlassen, dennoch belegte der Club am Saisonende den vorletzten Platz; absteigen musste man nur deshalb nicht, weil es aufgrund der Aufstockung der Bundesliga auf 18 Vereine keine Absteiger gab. > Hier würde ich zwei, evtl. drei Sätze draus machen.
Im November 1981 wurde Trainer Krafft entlassen und durch Max Merkel ersetzt, eine Maßnahme, die bei den Fans und innerhalb der Mannschaft auf Unverständnis stieß - der KSC befand sich trotz drei Niederlagen in Folge zu diesem Zeitpunkt auf dem 12. Tabellenplatz - und die Präsident Roland Schmider selbst später als seinen größten Fehler bezeichnete. > Auch hier wären zwei oder drei kurze Sätze hinsichtlich der Lesbarkeit besser.
Aufgrund des enttäuschenden Saisonverlaufs wurde Winfried Schäfer im März 1998 nach zwölf Jahren im Amt entlassen, die Karlsruher stiegen - nach elf Jahren ununterbrochener Zugehörigkeit - aus der Bundesliga ab. > Zwei Sätze bitte.
1969/70 wurde für die A-Jugend die Verbandsliga gegründet und gleichzeitig wurde erstmals eine deutsche Meisterschaft ausgespielt, > Die erste deutsche A-Jugend-Meisterschaft wurde bereits 1969 ausgespielt.
AH > sollte ausgeschrieben werden (also "Alte Herren")
Die Rivalität zwischen beiden Clubs begründet sich einerseits in einer historisch gewachsenen Antipathie der Badener gegenüber dem schwäbischen Teil der Landesbevölkerung, die vor allem auf die Fusion der vormals eigenständigen Länder Baden und Württemberg zurückgeht, welche von vielen Badenern als Zwangseingliederung empfunden wurde. > Auch hier wären zwei Sätze besser.
Ansonsten ist der Artikel sehr gut. --Hullu poro 11:55, 26. Jul. 2007 (CEST)
Danke fürs kritische Durchlesen; deine Verbesserungsvorschläge sind weitestgehend eingearbeitet worden. Gruß, --MCl Postkaktus 19:36, 26. Jul. 2007 (CEST)
  • Pro, hätte aber noch zwei, drei Anmerkungen:

a) Im Abschnitt 3.2 Juniorenmannschaften hat sich im zweiten Satz ein Fehler eingeschlichen. Nach ...der Bundesliga Süd/SW, kommt zweimal ein "die Die".U 18-Junioren qualifizierten sich ... b) Beim Abschnitt 2.2 der 1950er und 1960er Jahre über "Weitere bekannte Spieler dieser Ära" vermisse ich Josef "Jupp" Marx mit seinen 55 Oberliga- bzw. 139 BL-Spielen für den KSC in der Zeit von 1961 bis 1968. c) Beim Abschnitt "Die ersten Jahre in der Bundesliga (1963 - 1968)" könnte man zum 13. Rang in der Runde 1966/67 die 17 Tore des Mittelstürmers Christian Müller erwähnen. Ob Rolf Kahn ausdrücklich mit seinen 11 Spielen von 1963 bis 1965 erwähnt werden muss, ist nicht wirklich erklärlich. Er war ein Talent im letzten Jahr OL 62/63 mit seinen 28 Spieleinsätzen, das stimmt, die BL hat er aber dann nicht gepackt. Klaus Zaczyk kam zur ersten BL-Runde 63/64 vom VfL Marburg als UEFA-Jugendauswahlspieler und war ein hoffnungsvolles Talent, das kann man festhalten. Sein weiterer Werdegang bestätigt diese Aussage. Hans50 19:07, 27. Jul. 2007 (CEST)

zu b) Ok, wurde vergessen, danke für den Hinweis. Witlatschil habe ich auch noch nachgetragen, erfüllt mit 149 + 71 Spielen auch die Kriterien, und Ruppenstein natürlich auch - und es kann sein dass noch der ein oder andere fehlt, beim Erstellen der Liste wurden seinerzeit im Wesentlichen nur die Spiele(r) ab ´63 berücksichtigt. Werde am Wochenende mal meinen Spickzettel durchgehen.
zu c) Ok, bezüglich Kahn gebe ich dir recht, da habe ich mich wohl vom Jugendnationalspieler zu sehr blenden lassen; bezüglich Zaczyk auch, er wird aber zumindest bei seinem Abgang lobend erwähnt. Müller habe ich zwar erwogen reinzunehmen, ihn aber dann draußen gelassen, weil er die in ihn gesetzten Hoffnungen dann doch nicht ganz erfüllt hat; ist ein Grenzfall genauso wie man auch andere, vorübergehende Torjäger (ich nenne da mal aus den 70ern Bernd Hoffmann der den KSC fast alleine in die Bundesliga geschossen hat, dann aber gleich wieder ging, oder Norbert Janzon). Ich werde mir den Abschnitt über die 60er aber in jedem Fall nochmal vorknöpfen.
Danke für die Hinweise, und gerne mehr davon. --Körperklaus 21:51, 27. Jul. 2007 (CEST)
Nachtrag: Zaczyk und Müller habe ich eingebaut, Kahn rausgenommen. Der Abschnitt ist allerdings auch so noch ausbaufähig... --Körperklaus 14:21, 28. Jul. 2007 (CEST)
Lesenswert. --BishkekRocks 10:37, 31. Jul. 2007 (CEST)
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