Diskussion:Karst

Geschichte der wissenschaftlichen Karstforschung und Kritik der Konzepte

Mal hier direkt an unsere beiden Wimssenschaftler: Wikipedia ist kein Buch. Darum muss der ganze Absatz „Geschichte der wissenschaftlichen Karstforschung und Kritik der Konzepte“ dahin, wo er hingehört, nämlich in den Artikel Karstologie. Hier soll ein kurzer Absatz von zwei oder drei Sätzen stehenbleiben, der auf den Artikel verweist. So funktioniert Wikipedia. Wenn ihr es nicht macht, mache ich es. Das hat nicht mit der Länge des Artikels zu tun, sondern mit Redundanz. Wikipedia braucht keine zwei Artikel zum selben Thema. --Zollernalb 01:39, 27. Aug. 2008 (CEST)

Mal direkt an den einen geschätzten Autor: Redundanzen in diesem Umfang sind zu vermeiden (hatte ich selbst nicht gesehen (war nicht auf meiner BeoListe, betrifft aber auch nicht meinen Eintrag, Deinem letzten Satz stimme ich voll zu). Trotzdem kommt man nicht um eine kurze geschichtliche Aussage bei Karst herum. Beteilige Dich inhaltlich und meckere nicht nur. Bitte vermeide Widersprüche in Deiner Argumentation und unnötige redirekts im Karstartikel. Das würde die Kooperation deutlich einfacher machen. Nicht erst hier sage ich, daß manche Argumente von Dir berechtigt sind, aber erkäre nicht andere Autoren für nicht urteilsfähig. Wikipedia benötigt die konstruktive Arbeit von Autoren. (Für jeden Dritten zum Verständnis:Benutzer Diskussion:Zollernalb#Guido Stache)
Wen meinst Du mit Wissenschaftler. Ich sehe hier "nur" Autoren. :) -- Lysippos 08:57, 27. Aug. 2008 (CEST)

schon wieder Missverständnisse, und bald habe ich auch keine Lust mehr. Länge des Artikels - kein Problem. Redundanz - Problem. Ist das jetzt klar geworden? Da sind keinerlei Widersprüche in der Argumentation, ich bitte dich , einfach mal meine Ausführungen konzentriert zu lesen. Ich "meckere" auch nicht rum, sondern ich lasse aus Respekt gegenüber eurer Fachkenntnis erstmal inhaltlich die Finger vom Artikel und weise auf die Probleme hin. Ich habe leider keine Ahnung, von welchen "unnötigen redirekts" du sprichst. Und bitte, wo habe ich hier irgendjemand als "nicht urteilsfähig" bezeichnet, dass schlägt dem Fass den Boden aus... --Zollernalb 12:19, 27. Aug. 2008 (CEST)

Pardon, reedit sollte es heißen. Über das Redundanzproblem besteht doch Einigkeit. Ich stelle mir nur einen etwas anderen Weg in der Diskussion vor. Inzwischen ist das Problem bei der Karstforschung und Kritik ... behoben. Gutwilligkeit ist doch vorhanden. grüße -- Lysippos 13:14, 27. Aug. 2008 (CEST)

Welcher "Reedit" war unnötig? Wo habe ich jemanden als "nicht urteilsfähig" bezeichnet? Ich stelle mir tatsächlich auch einen anderen Weg der Diskussion vor. --Zollernalb 14:05, 27. Aug. 2008 (CEST)

Indogermanisch=Indoeuropäisch (Benuzername:Pamour) (13:47, 30. Apr. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Unterseeische Quellen (vrulja)

Habe gesehen, dass noch kein Artikel zu den unterseeischen Quellen existiert, die es inbesondere an der kroatischen Küste gibt und mit der karstigen Bodenbeschaffenheit zusammenhängen. Wäre bestimmt auch hier erwähnenswert. Vielleicht schaffe ich es, demnächst mal den Artikel aus der kroatischen Wikipedia zu übertragen (hr:Vrulja). Capriccio 21:39, 7. Apr. 2009 (CEST)

Niederschlagsangaben

Die Maßeinheit mm/m² existiert nicht. Es gibt l/m², oder mm - wobei beide Maßeinheiten zahlenmäßig gleich sind, 1 l/m² = 1 mm. (nicht signierter Beitrag von 88.67.238.136 (Diskussion) 20:47, 11. Aug. 2010 (CEST))

Das ist richtig. Ich habe die Einheiten im Text gerade geändert im Abschnitt "Klimatisch-geologische Vorbedingungen"--Anjolo 11:48, 15. Jan. 2012 (CET)

Sprechen Sie Geologe?

Könnte man dem Artikel nicht noch mehr Fach- und Fremdwörter hinzufügen? Es gibt einige Passagen, die man als Laie noch versteht.

Ja, solche Passagen gibt es, aber es sind nicht wirklich viele! Es ist ja sehr löblich, wenn irgendwelche Geologie-Professoren in ihrer Freizeit Wikipedia-Artikel verfassen, aber soweit ich weiß, wendet sich Wikipedia an "normale" Menschen und für die ist dieser Artikel völlig unbrauchbar, weil unverständlich. Gibt es evtl. jemanden, der den Artikel für Laien übersetzen könnte?

Alex, 12.07.2011 (nicht signierter Beitrag von 93.195.127.10 (Diskussion) 15:16, 12. Jul 2011 (CEST))

Zu kompliziert

Ich verstehe nur Bahnhof. Zumindest zu Beginn des Artikels sollte eine allgemein verständliche Begriffserklärung stehen. --77.10.106.163 11:42, 9. Aug. 2012 (CEST)

Der Mensch und Karst

Bei verschiedenen Texten auf Wikipedia zu "Dalmatien" und "Venedig" wird behauptet, dass die Verkarstung der Gebirge in Dalmatien durch Raubbau an den Wäldern in der Zeit der Republik Venedig verursacht wurde: "Venedig machte über seine Abgaben- und Zollpolitik und massiven Raubbau an Wäldern großen Profit, ohne an einem ernsthaften Fortschritt der Region interessiert zu sein. Die Stadt Venedig steht zu einem großen Teil auf Baumstämmen aus Dalmatien, die venezianische Flotte verschlang ebenfalls Unmengen von Holz. Die teilweise vegetationslosen Karstbereiche Istriens und Dalmatiens entstanden größtenteils durch die massiven Abholzungen der Venezianer." Ist das zutreffend, oder ist nicht vielmehr die spärliche Vegatation in den Karstgebirgen (Velebit, Biokovo, Dinarisches Gebirge) durch die natürlichen Voraussetzungen bedingt? (nicht signierter Beitrag von 85.0.106.10 (Diskussion) 15:36, 14. Dez. 2012 (CET))

Die Allgemeinheit der Aussage ist falsch und wurde wissenschaftlich widerlegt insofern sie die postglaziale Waldentwicklung im Holozän betrifft (damit auch die menschliche Siedlungsgeschichte inbegriffen). Postglazial hat es in den Dinarischen Karstgebirgen nur ausnahmsweise Waldentwicklung gegeben (Atlantikum). Die Tatsache das archäologische Resultate ein weite Verbreitung von Gämsen in Tieflagen der Herzegowina belegen (Gämsen sind nicht waldbewohnenden Gebirgstiere) ist nicht nur Indiz, es ist der Beweis, dass der Mensch nicht die Entwaldung der Dinariden verursacht hat, es hat diese schlichtweg gar nicht gegeben. Genauso wenig hat der Mensch die viel stärker besiedelten Alpen oder Pyrenäen im Holozän entwaldet.Orjen (Diskussion) 15:45, 18. Jan. 2018 (CET)

Wieso unverständlich ?

ich bin 16 hatte letztes vorletztes Jahr ne 4 in Geo und verstehe den Text klar gibt es Wörter die man nicht versteht aber wozu gibt es Google ? (nicht signierter Beitrag von 79.211.232.223 (Diskussion) 11:55, 8. Okt. 2015 (CEST))

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• http://www.iag.tu-darmstadt.de/excursions/Karst_Hoehle_SLO2007.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.iag.tu-darmstadt.de/excursions/Karst_Hoehle_SLO2007.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Karstologie (aktuell)
• http://www.fns.uniba.sk/fileadmin/user_upload/editors/geol/aubrecht/Publications/03-Papers/2-Popular-scientific/07-Tepuy2009.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.fns.uniba.sk/fileadmin/user_upload/editors/geol/aubrecht/Publications/03-Papers/2-Popular-scientific/07-Tepuy2009.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Muchimuk-Höhlensystem (aktuell)
• http://www.sumari.hr/sumlist/198811.pdf#page=95
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.sumari.hr/sumlist/198811.pdf#page=95

– GiftBot (Diskussion) 05:09, 27. Nov. 2015 (CET)

zum Abschnitt "Karsthydrologie"

1. vorgefunden: "Erst Alfred Grund (1903, 1914) und Jovan Cvijić (1893, 1960) gelang es durch Beobachtung der karsthydrologischen Prozesse in den Dinariden, die Karsthydrologie zu entschlüsseln,(...) "

Laut Wikipedia starb Cvijić am 16. Januar 1927. Also kann er schlecht 1960 etwas publiziert haben. Ich konnte auch nicht herausfinden, was damit (richtigerweise) gemeint sein könnte, und strich die Angabe daher ersatzlos. --Psychironiker (Diskussion) 23:12, 22. Apr. 2017 (CEST)

2. vorgefunden: "Der Karstformenschatz entwickelt sich allgemein durch Ausbildung eines speziellen Abflussregimes, das als unterirdisches karsthydrologisches System aufs Engste mit der geomorphologischen Entwicklung von Karstlandschaften verbunden ist"

2.a Die Ausbildung eines Abflussregimes begründet nicht die Entwicklung einer Mehrzahl an Formen

2.b Kann das Abflussregime "als" etwas anderes als ein karsthydrologisches System dann weniger eng oder gar nicht mit der genannten Entwicklung "verbunden sein"?

Der gewählte Bezug ist unnötig vage und mehrdeutig. Die Umformulierung führt "karsthydrologisches System" als Arbeitsbegriff ein, dieser wird auch anderer Stelle des Artikels verwendet.

3. vorgefunden: "eines speziellen Abflussregimes, das als unterirdisches karsthydrologisches System aufs Engste mit der geomorphologischen Entwicklung von Karstlandschaften verbunden ist. "

Die Art dieser "Verbindung" lässt sich treffender formulieren.

4. vorgefunden: "Die Art und Weise, wie sich Wasser unter den Bedingungen der Karsthydrologie verhält, (...) "

Wasser "verhält" sich nicht (wie ein Lebewesen), und schon gar nicht folgt es Bedingungen, die eine menschliche Wissenschaft ( = Karsthydrologie) ihm auferlegen könnte.

5. vorgefunden: " (...) führte in der Karstologie wissenschaftlich zu heftigen Debatten und unterschiedlichen Anschauungen, "

5.a Was soll die Entstehung heftiger Debatten denn so Wissenschaftliches an sich gehabt haben? (das Adverb passt nicht).

5.b Die unterschiedlichen Anschauungen waren kein Resultat des betrachteten Gegenstandes, sondern lagen den Debatten zugrunde.

6. vorgefunden: "Erst Alfred Grund (1903, 1914) und Jovan Cvijić (1893) gelang es (...), die Karsthydrologie zu entschlüsseln,"

Ein wenig hoch gegriffen. Dann wäre weitere Forschung inzwischen obsolet; der folgende Satz behauptet aber das Gegenteil.

7. vorgefunden: "(...) die Karsthydrologie zu entschlüsseln, die bis heute einen Schwerpunkt der Karstforschung bildet, insbesondere im Zusammenhang mit (...) " (folgt eine Aufzählung diverser praktischer Fragestellungen)

(Weitergehende) grundlagenwissenschaftliche Fragestellungen und solche der Anwendung bilden nicht den gleichen Schwerpunkt einer Forschungsrichtung.

8. vorgefunden: "Von grundsätzlicher Bedeutung bei ihrer Entstehung ist die dreischichtige hydrologische Zonierung des Systems, wie sie erstmals von Grund und Cvijić erkannt wurde; diese Autoren führten auch den zutreffend beschreibenden Begriff des Karstgrundwasserspiegels ein."

Eine die Leserin / den Leser zügig informierende Formulierung kann grundsätzlich kürzer und weniger wertend und bedeutungsheischend gewählt werden.

--Psychironiker (Diskussion) 17:50, 25. Apr. 2017 (CEST)

Cvijic hatte 1960 tatsächlich etwas publiziert und zwar posthum. Es stammte aus einem französische Nachlass und wurde ursprünglich auch in französischer Sprache abgefaßt (La Geéographie des Terrains Calcaires). Der handschriftliche auf französisch verfaßte Nachlass wurde von Emmanuel de Martonne aufbewaht. Er hat das Manuskript editiert und unverändert (sowie unvollendet) publiziert. Wichtig zu bemerken, es gilt als "Meisterwerk" (sic D. Ford 2007) was Struktur der Darstellung angeht. Vgl. hierzu Derek Ford 2007: Jovan Cvijic and the founding of karst geomorphology. Environmetal Geology, 51: 675-684. Allgemein zur Karst Forschungsgeschichte ist ebenfalls von Derek Ford ein Aufsatz in der Geology of America Special Papers Reihe zu zitieren. Derek Ford 2015: The science of Caves and karst: From the beginning of the Geological Society of America to ca. 1960. In: Feinberg, J., Gao, Y. Alexander E.C. jr (eds.) 2015: Caves and Karst Across Time: Geological Society of America Special Paper 516. Das Jahr 1960 stellt eine Zäsur der Karstforschung da mit Alfred Bögli eine neue Terminologie von Karstkleinformen sowie neue Ideen in der Kalklösung in der Forschung Eingang finden. In Arbeiten von Lehmann in tropischen Karstlandschaften der Cockpit- und Mogotenlandschaften der Karibik und SE Asien wie den Arbeiten von Julius Büdel zur Klimageomorphologie steht das Cvijice Buch von 1960 genau an dieser Schnittstelle. (nicht signierter Beitrag von Orjen (Diskussion | Beiträge) 15:19, 5. Jun. 2017 (CEST))

zum Abschnitt "Etymologie der Begriffe"

1. Vorgefunden: "Der Begriff Karst ist indogermanischen Ursprungs (so in karre für stein oder karg) (...)"

Wenn (1) ein indoeuropäisches Etymon der Lautung karre existiert, (2) dieses die beiden angegebenen, in sich sehr unterschiedlichen Bedeutungen hat und (3) diese Bedeutungen der Landschaftsbezeichnung "Kras" zugrundeliegen, wäre all dies zu belegen. Eine Recherche in allgemein zugängliche Quellen ergab für nichts davon den geringsten Hinweis. Meine Neufassung folgt den angegebenen Quellen.

2. Vorgefunden: "Mit der Etablierung und dem bedeutenden Aufschwung der Karstforschung vom späten 19. Jahrhundert bis 1914 in Wien in der neuentstandenen Wissenschaft der Geomorphologie unter Albrecht Penck und insbesondere durch das Wirken des ersten Karstologen Jovan Cvijić wurden die Lokalbezeichnungen (...)"

Die inhaltlichen Bezüge (was begründet was?) sind im "überbordenden" Satzbau nicht zu überblicken. Die Neufassung benutzt die angegebene Quelle.

--Psychironiker (Diskussion) 11:34, 23. Apr. 2017 (CEST)

zum Abschnitt "Karbonat und Kohlensäureverwitterung"

Begründung der Veränderungen:

1. Bei der Bearbeitung sind Redudanzen beseitigt (Kohlensäure ist immer in Wasser gelöst, so dass das nicht erwähnt zu werden braucht etc.). Bezüge von Fachbegriffen zu weiteren Wikipedia-Artikeln sind eingeführt.

2.a Es ist unlogisch, eine chemische Reaktion, die die Bildung von Kalziumkarbonat beschreibt, nämlich

$\mathrm {Ca(HCO_{3})_{2}\rightarrow CO_{2}+H_{2}O+CaCO_{3}}$

unter den Reaktionen zu dessen Lösung zu listen.

2.b Die Schreibweise des Kalziumhydrogenkarbonats als Salz ($\mathrm {Ca(HCO_{3})_{2}}$) erscheint überhaupt entbehrlich (siehe Anmerkung).

3. Vorgefundener Text: "Dieser Prozess ist beliebig umkehrbar und kalkgesättigte Lösungen kohlensäurehaltigen Wassers können diesen durch Wiederausfällung von Kalziumkarbonat als Travertin oder Tropfstein neu bilden, aber auch kalkgesättigte Lösungen können durch Mischungskorrosion von neuem aggressiv werden."

3.a Es ist trifft nicht zu, dass aus einer kalkgesättigte Lösung nur dann Kalk ausfallen kann, wenn sie Kohlensäure enthält (sondern das ist genau dann der Fall, wenn sie zu wenig Kohlensäure enthält). Die Formulierung ist irreführend (und auch entbehrlich).

3.b Die chemischen Vorgänge der Mischungskorrosion werden mit der Fällung von Kalk aus einer (einzelnen) Lösung in keiner Weise beschrieben und sollte nicht mit jener inhaltlich vermischt werden. Eine verstehbare Beschreibung dieser Vorgänge ist dem entsprechenden Wikipedia-Artikel zu entnehmen.

--Psychironiker (Diskussion) 13:18, 23. Apr. 2017 (CEST)

zum Abschnitt "Verkarstung"

A. 1. Vorgefunden:"Da das Gestein durch Kohlensäure (Kohlensäureverwitterung) gelöst wird und Niederschlagswasser durch die entstandenen Kanäle unterirdisch abfließt, erfolgt innerhalb der Karstregionen großteils keine autochthone fluviale Formung und Erosion"

Einfacher wie in der Umformulierung angegeben. Falls jemand aus der Ausgangsformulierung mehr herausliest, darf sie/er das gerne hinzufügen.

2. Vorgefunden: "Weil die Verbreitung der Karbonate und ihre Position zu Nicht-Karbonaten je nach Landschaftsraum stark variiert (...)"

Das besagt lediglich, dass nicht jeder Landschaftsraum gleichmäßig aus Karst besteht; eine weitergehende inhaltlich Begründung des im nächsten Satz Gesagten ist dem nicht zu entnehmen. Entsprechend kurz ist die Umformulierung.

3. Vorgefunden: "feucht-humiden Tropen "

Redundanz entfernt.

4. Vorgefunden: "(...) so sind die Karst-Großlandschaften aufgrund hydrologischer und klimatischer Bedingungen und der tektonischen Voraussetzungen im Laufe der Zeit unterschiedlichen Prozessen unterworfen"

"hydrologisch" durch den klarer eingegrenzten Begriff ersetzt, der auch in der deutschsprachigen Wikipedia erklärt wird.

5. Vorgefunden: "im Laufe der Zeit unterschiedlichen Prozessen unterworfen, die bei der Formung des Reliefs mitwirken."

"Relief" kann auch einfach "Gelände" bedeuten (und auch das könnte gemeint sein). Ich entschied mich für die wohl wahrscheinlichere Referenz (die dann auch weiter unten im vorgefundenen Text angegeben wurde).

6. Vorgefunden: "Die Entwicklung der speziellen Karstrelieftypen kontrollieren endogene neotektonische Bewegungen, die lokale Hydrologie sowie Niederschläge."

Der Satz ist grammatisch falsch ("korrelieren mit" erfordert den Dativ). Wieso ausschließlich Neotektonik (und nicht Tektonik überhaupt) zu den Reliefs beitragen soll, ist unklar. Ein Relief hat ein lokale Wasserverteilung, eine Hydrologie derselben ist die wissenschaftliche Betrachtung derselben (und nicht die Wasserverteilung selbst). Besonders unklar ist, wieso Niederschläge nicht zur Wasserverteilung gehören sollen (und getrennt erwähnt werden). - Alle fassbaren Inhalte sind bereits vorhergehend in diesem Abschnitt formuliert; der Satz ist ersatzlos gestrichen.

7. Vorgefunden: "Karstformen bilden sich dadurch morphologisch nicht nur als geschlossene Formen im Relief zwischen Mikro- und Megaformen ab, sondern bilden insbesondere in den Tropen Interferenzen zu den offenen Erosionsformen fluvialer Relieftypen."

Das semantische Gegenstück zu einer Mikroform ist eine Makroform, keine "Mega"form, vgl. z.B. Geographischer Raum. Völlig unklar ist, was ein Relief zwischen Formen verschiedener Größenordnungen sein soll. Eine "geologische Interferenz" gibt es vor allem bei Star Trek, was wiederum wenig mit der Aufgabenstellung dieses Artikels interferiert. Ich versuchte, das Gemeinte zu erraten.

8. Vorgefunden: "Der Karst ist also kein grundsätzlicher Gegenpol fluvialer humider und außerpolarer Regionen(,) wie oft behauptet wird."

Die Gegenüberstellung ist unklar. Der Karst kann kein grundsätzlicher Gegenpol flussfeuchter und (gleichzeitig) außerpolarer Regionen sein, denn dann müssste er seiner Natur nach nicht nur nicht flussfeucht, sondern auch selbst polar sein; das ist offensichtlich unsinnig, obwohl die vorgefundene Formulierung genau dies besagt. Schon eher kann bei Betrachtung außerpolarer Regionen ein (in Abrede gestellter) Gegensatz zwischen flussfeuchten Regionen einerseits und Karsten andererseits gesehen werden. Entsprechend ist die Umformulierung gewählt.

9. Vorgefunden: "Zusätzlich tragen andere physikalische Vorgänge wie glaziale Vorgänge (Karstgletscher) in Gebirgen (Glaziokarst) zu einer Modifikation im Karstrelief bei."

"Vorgänge" ist (pleonatisch) gedoppelt. Ein Karstgletscher ist kein Vorgang, sondern ein Gegenstand, dies gilt auch für Glaziokarst. Die Umformuliierung ist um eine verständlichen Wiedergabe es wohl gemeinten, sehr allgemeinen Zusammenhangs bemüht.

B. Zuletzt ist die Reihenfolge der Aussagen so verändert, dass deren Reihenfolge eine logisch fortschreitenden Aufbau ergibt.

--Psychironiker (Diskussion) 17:46, 23. Apr. 2017 (CEST)

zu 2. Nein das besagt das eine Karstlandschaft durch umgebende geologischen Strukturen sowie Landschaftselemente stark beeinflusst wird. Es ist ebenso erheblich wie die Aussage das Städte erheblich in ihrer Position zum Ozean variieren. D.H. eine Stadt wird entweder durch die unmittelbare Nähe zum Meer oder etwas anderem beeinflusst was aber nicht heißt, das Hamburg und München irgendwelche Parallelen aufweisen. Karstlandschaften können ans Meer angrenzen (Dinariden), im Hochgebirge liegen (Kalkalpen) an einen Gletscher gekoppelt sein (Jade-Drachen Berg), im Einzugsgebiet großer allochthone Flüsse liegen (vgl. die Donau in der Schwäbischen Alb) sowie fast immer an Landschaften mit impermeablen geologischen Strukturen angrenzen (Mediterraner Karst, Südostasiatischer Karst, Karibischer Karst). Gewisse Formen des Karstes bedürfen genau dieser Bedingungen (vgl. Lehmann zur Frage der Randpoljen, Roglic zur Frage der tektonischen Poljen sowie Sweeting zum Karst in China). Kurz gefasst: Aus der Position von Karbonaten zu nicht Karbonaten ergeben sich erst wesentliche Unterschiede der Geomorphologie. (nicht signierter Beitrag von Orjen (Diskussion | Beiträge) 16:44, 5. Jun. 2017 (CEST))

zum Abschnitt "Klimatisch-geologische Vorbedingungen"

1. Vorgefunden: "Voraussetzungen für Karstlandschaften sind für die Lösungsverwitterung anfälliges Gestein und Wasser im flüssigen Zustand"

Lösungsverwitterung ist ein geologisch eingeführter Begriff, bezeichnet aber nicht die hier zu nennende Kohlensäureverwitterung. - Wasser wird im übernächsten Satz ohnehin als Bedingung angeführt

2. Vorgefunden: "Dabei ist die aktive Entwicklung des Karstreliefs immer von (...) abhängig".

Was demgegenüber eine "passive Entwicklung" von Karstrelief sein könnte, bleibt dunkel. Das unklare Epitheton ist gestrichen. - Mit "aktiver Entwicklung" könnte aber auch die Neuentstehung eines Karstreliefs gemeint sein, etwa weil die genannte Liste die Bedingungen der Weiterentwicklung eines Glaziokarsts nicht zutreffend beschreibt. Weitere Verbesserungen der Formulierung sind also sehr erwünscht.

3. Die Logik der Argumentation legt eine andere Reihenfolge der Aussagen nahe als vorgefunden. Zur Gliederung können "prinzipielle Voraussetzungen" den nachfolgend aufgelisteten "qualitativen Voraussetzungen" gegenübergestellt werden.

4. Vorgefunden: "Dabei bildet sich Karst von der Küste bis in subnivale Höhenlagen der Hochgebirge durch entsprechende Reliefformen auf."

4.a Das Verbum "aufbilden" ist archaisch (geläufig: "aufbauen"). Gemeint sein könnte aber auch "ausbilden". Vermeidbare Unklarheit; es geht auch intransitiv, siehe gewählte Formulierung.

4.b Die vorgefundene grammatische Konstruktion ist unsinnig ("durch seine Form aufbilden/aufbauen" mag sich Phönix aus der Asche, aber nichts Reales). Die entstehende Reliefform ist ohnehin keine klimatisch-geologische Vorbedingung und gehört also nicht in den Abschnitt.

5. Vorgefunden: " Die morphogenetische Verbreitung der Karstformen hängt unter anderen auch noch von der Höhenstufe und der klimatischen Zonierung ab. "

5.a Was könnte eine "formbildende Verbreitung (unter nachgenannten Bedingungen)" sein? Entweder werden Bedingungen der Morphogenese betrachtet, also eines Vorgangs, oder aber solche der Verbreitung, also eines Resultats; auch hier haut die "beliebige" Durchmischung von Ursachen und Folgen nicht hin (vgl. 4.b).

5.b Als "klimatische Zonierung" wird zutreffend die Aufteilung einer größeren Gesamtheit in verschiedene Klimazonen bezeichnet, wie etwa in [[1]]. Für genau einen Karst kommt es aber auf genau eine Klimazone an, nämlich diejenige, in der er sich befindet. Es geht also um eine Klimazone und nicht um eine Zonierung.

6. Vorgefunden: "Weiche Kalksteine mit hohen Tongehalten (Mergel) sind für die Verkarstung daher ungeeignet,"

Eine Schlussfolgerung ist nicht zu erkennen, das Wort "daher" ist daher getilgt.

--Psychironiker (Diskussion) 09:49, 24. Apr. 2017 (CEST)

zu 5.b Vorausgesetz es gibt kein Relief. Kleinformen im Karst sind immer mit der klimatischen Höhenzonierung gekoppelt. Die Eis-Fels Grenze in den Alpen gehört zur periglazialen Klimazone, gleiches gilt natürlich nicht für Garmisch-Partenkirchen. So stellte das Zugspitzplatt eine Landschaftsform des Glaziokarstes, die Partnachklamm die eines Fluviokarstes. (nicht signierter Beitrag von Orjen (Diskussion | Beiträge) 15:39, 5. Jun. 2017 (CEST))

zum Abschnitt "Bedeutende Karbonatserien"

1. Vorgefunden: " Der Hauptteil der dinarischen Geosynklinale, dem größten europäischen Karstgebiet, wird fast ausschließlich von karbonatischen und dolomitischen Sedimenten (devonisch bis neuzeitlich) gebildet."

1.a Laut Wikipedia ist der Begriff "Geosynklinale" einer veralteten Theorie der Gebirgsbildung zuzuordnen, die heute durch die Theorie der Plattentektonik ersetzt ist. Da an anderer Stelle des Artikesl von (Neo)tektonik die Rede ist, ist auch das Nebeneinander von Begriffen aus nicht vereinbaren Theoriebildungen inkonsistent. - Eine neutrale Ortsbeziehung erscheint passsender.

1.b Dolomit ist selbst ein Carbonat (und letzteres der weitere Begriff). Auch entsteht in der vorgefundenen Formulierung eine logische Schwierigkeit, weil (reiner) Dolomit gerade nicht verkarstet.

1.c "wird (...) devonisch (...) gebildet."

Präsens nicht möglich, denn das Devon ist schon einige Tage vorüber.

2. Es wäre ganz nett, wenn sich jemand Kompetentes dazu äußert, von wann bis wann die jungalpidische Orognese zeitlich zu verorten ist. Leider finde ich aktuell auch nichts hierzu im Artikel Alpidische Orogenese, was ich am eheste erwartete hätte (auch nicht in der englisch-, französisch-, spanisch-, italienisch- oder niederländischsprachigen Wikipedia zu diesem Stichwort).

--Psychironiker (Diskussion) 16:46, 24. Apr. 2017 (CEST)

3. Vorgefunden: "Harte, reine mesozoische Kalke sind auch unerlässliche Grundvoraussetzung für (...)"

Eine "Unerlässlichkeit" (oder sonstige direktive Notwendigkeit) ist der Natur nie nachzuweisen; die Formulierung klingt begeistert, aber unwissenschaftlich.

4. Vorgefunden: "(...) die geologischen Formationen des Oberen Jura (vor 160 bis 140 Mio. Jahren) (...)"

Hier findet sich eine explizite Zeitangabe des Textteils (warum?). - Eher eine Fußnote.

5. Vorgefunden: "Hierbei spielen auch tektonische Vorgänge eine wichtige Rolle, (...)"

Tektonische Vorgänge bedingen nicht in erster Linie die vorgenannte Zusammensetzung der Sedimente; "hierbei" stellt einen nicht belegten (und wohl auch gar nicht gemeinten) Zusammenhang her. Der Satz insgesamt beinhaltet nichts, was nicht in den folgenden ohnehin (besser) erklärt wird, und ist entbehrlich.

6. Vorgefunden: "Diese Karstlandschaften bilden sich nur, wenn neotektonische Vorgänge zu kontinuierlichen und langsamen Hebungsraten führen."

Auch im Artikel Eustasie wird eine klare Definition des Begriffes "Neotektonik" erwartet (was den "Link zu noch zu Schreibendem" auch hier motiviert).

7. Vorgefunden: " wie dies an der Bucht von Kotor zu beobachten ist, wo die hohe neotektonische Hebungen der Dinarischen Platte den über tausend m tiefen erosiven Einschnitt an der Küste bewirkt hat."

7.a Vorhergehend ist aber nachvollziehbar dargestellt, dass nicht das Ausmaß, sondern um die Geschwindigkeit der Hebung entscheidend ist.

7.b Das Präsens in der vorgefundenen Formulierung

"Mit solch schnellen Hebungen kann die korrosive Lösung nicht mithalten, und das Relief bildet sich in Form einer Steilstufe."

legt nahe, dass es sich um ein allgemeines Prinzip handelt; ich versuchte, jenes herauszustellen.

Eigener Gedanke: Laut Wikipedia ist die Bucht von Kotor eine Ria, also floss da einmal ein Fluss. - Vielleicht funktioniert der Zusammenhang zwischen Hebungsgeschwindigkeit einer Platte und Erosion konkret so, dass sich kleine Niveauunterschiede bei rascher Hebung vergrößern und die Entstehung von Gefällen bewirken, damit von Wasserläufen jeder Art, die wiederum Träger der dann überwiegenden Erosion sind. Wenn jemand weiß, ob es tatsächlich so ist, könnte das einer noch sehr viel klareren Formulierung zugrunde liegen.

7.c Weder die Sprechweise von einer "Tiefe" (von wo gemessen? die dortige Meerestiefe ist es nicht) noch eine Zahlenangabe dazu noch die Rede von einem "Küsteneinschnitt" erscheinen zielführend, um das genannte Prinzip zu beschreiben (weswegen ich diese Sprechweisen strich).

8. In der Liste der tektonischen Platten ist keine dinarische Platte verzeichnet, zumindest Teile des Dinarischen Gebirges werden der adriatischen Platte zugeordnet. Der Artikel Dinarisches Gebirge ist keine Hilfe, denn er referiert die Synklinalen-Theorie (s.o. 1.). Laut erzeugt der Adria-Sporn (scil. der afrikanischen Platte) Alpen und dinarische Gebirge. Also ersetzte ich die "Dinarische" durch die Adriatische Platte.

--Psychironiker (Diskussion) 19:41, 24. Apr. 2017 (CEST)

zu 1.a Vorsicht. Die dinarische Geosynklinale ist ein großes tektonisches Sedimentationsbecken das konkav gefaltet wurde. Geosynklinalen bezeichnen einfach durch Schwellen und Tröge gegliederte meererfüllte Senkungszonen als Sedimentationsbecken benachbarter Festländer. Aus der Nutzung des Begriffs Geosynklinale ist keine Theroiebindung abzuleiten. Die geologische Strukturvielfalt eines gefalteten Gebirges ist erst aus den Sedimentationsvorgängen in Geosynklinalen zu erklären. Nicht zu verwechseln mit den tekotonischen Begriffen von Antikline und Synkline. (nicht signierter Beitrag von Orjen (Diskussion | Beiträge) 16:24, 5. Jun. 2017 (CEST))

Nichtsdestoweniger werden tektonisch deformierte Sedimentbecken heute nicht mehr „Geosynklinale“ genannt. Wenn er aber meint, dass „Geosynklinale“ und „Neotektonik“ Begriffe seien, die sich gegenseitig ausschlössen, zeigt „Psychironiker“ wieder nur, dass er keine Ahnung hat. Vielleicht sollte er zur Recherche mehr als nur die Wikipedia heranziehen... --Gretarsson (Diskussion) 19:16, 6. Mär. 2019 (CET)

zum Abschnitt "Erosionszyklus von Karstlandschaften"

Die Einleitung des Abschnitts ist nach inhaltlichem Abgleich mit dem Abschitt "Klimatisch-geologische Vorbedingungen" neu gefasst (Abstraktion beseitigt Redundanzen), ein Bezug zum Abschnitt "Bedeutende Karbonatserien" ist eingefügt. - Weitere Einzelheiten:

1. Vorgefunden: "Da die Verkarstung in erdgeschichtlichen Zeitdimensionen fortschreitet, (...) "

Wortwahl an die (kürzere und elegantere) im Kopftext angepasst.

2. Vorgefunden: "Wenngleich ähnliche Erscheinungen zwischen den ausgemachten Karstregionen beobachtbar sind, sind die Häufung bestimmter Erscheinungsformen und Topographien je nach Region unterschiedlich. "

Wortwahl an die knappere und präzisere im Folgetext angepasst.

--Psychironiker (Diskussion) 08:46, 25. Apr. 2017 (CEST)

zum Abschnitt "Klimageomorphologische Karsttypen"

1. Der Begriff "Karstschlot" taucht in mehreren Wikpedia-Artikeln auf, hat aber keinen eigenen (weswegen ich eine "noch blinde" Referenz setzte).

--Psychironiker (Diskussion) 18:24, 25. Apr. 2017 (CEST)

2. Eine "noch blinde Referenz" zu Klimageomorphologie steht auch (schon) im Artikel Geomorphologie

3. Der Abschnitt "Klimageomorphologische Karsttypen" soll anscheinend die Begriffe Holokarst, Merokarst und Fluviokarst einführen, und sie allgemein klimatischen Gegebenheiten zuordnen und im Rahmen der eingeführten Begrifflichkeit Variationen des Karstes Klimaunterschieden zuordnen. - Zu prüfen ist, ob dieses (oder ein anderens nachvollziehbares) Prinzip der Textkonstruktion durchgehalten ist (und z.B. nicht mit Begriffen gearbeitet wird, die erst später im Text definiert sind, oder der Argumentationszusammenhang von Satz zu Satz "assoziativ" thematisch wechselt und Ähnliches mehr, was die Brauchbarkeit eines Nachschlagewerkes erheblich mindert, aber in der Wikipedia nicht selten ist).

Für "Karstkegel" überlege ich noch, ob eine "noch blinde Referenz" sinnvoll ist.

--Psychironiker (Diskussion) 20:38, 26. Apr. 2017 (CEST)

4. Vorgefunden: "Im mediterranen Raum ist durch die pleistozäne Kaltzeit die Bildung von Vollformen unterbrochen, (...)"

Wie (beispielsweise) ein Blick in die Wikipedia lehrt, gab es mehrere pleistozäne Kaltzeiten.

5. Vorgefunden: "Der Holokarst des Mediterrans unterscheidet sich grundsätzlich vom tropischen durch das überwiegende Fehlen sogenannter Vollformen, die durch Kegel- (Mogotes, Cockpit, Honeycomb) oder Turmkarst (Fengcong und Fengling) mit seinen steil aufragenden Bergkuppen in Südostasien und der Karibik verbreitet ist."

Die Nennung von Einzelheiten (die weiter unten im Tex wiederholt werden) trägt nicht zur Übersicht bei. Die entsprechenden Inhalte sind daher umsortiert.

5.a Vorgefunden: "Kegelkarst ist Typform des volltropischen Karstes, der durch Cockpits, Mogoten und Poljen und ohne starke fluviale Erosionsbasis entsteht. "

Der unbestimmte Artikel fehlt. Eine Typform kann nicht durch sich selbst entstehen. Wie Poljen an der Entstehung vom Kegelkarst beteiligt seien sollen, ist völlig schleierhaft; Quellen wie ein Schulbuch geben keinerlei Hinweis darauf. Plausibel ist allenfalls die Entstehung von Hoyos (Kleinpoljen) durch das Zusammenwachsen von Cockpits, wie es in einem Werk der Fachliteratur beschrieben ist, aber dies ist eine Detail. - Die Aussage fehlt in der Neuformulierung.

5.b Vorgefunden: "Turmkarst ist Typform des randtropisch-subtropischen und tropischen Karstes der mit Turmwald (peak forest, chin. fengling) und Turmcluster (peak cluster, chin. fengcong) durch aktive und starke fluviale Erosion entsteht und häufig in Verbindung zu wasserreichen Flüssen oder der Küste steht."

Gehören die durch "mit" (Turmwald etc.) grammatisch eingebundenen Aussagen zur Defintion des Turmkarsts oder nicht? Was "passive" (im Gegensatz zu "aktiver") Erosion sein soll, ist unklar. Starke fluviale Erosion kann definitionsgemäß ausschließlich "in Verbindung mit" Flüssen "entstehen" ( = durch jene hervorgerufen werden). - Die Neuformulierung versucht eine klärende Trennung der Aussagen und vermeidet verschlimmbessernde Pleonasmen und Vagheiten.

5.c Eine Internetquelle mit anscheinend chinesischer Autorenschaft, "Copyright © 2015 China Internet Information Center (CIIC). All Rights Reserved." schreibt:

"Komplexe geologische Evolution über einen langen Zeitraum führte zu außergewöhnlich vielfältigen Karstlandschaften in der Region, darunter zu einigen der charakteristischsten Karststrukturen der Welt, zum Beispiel dem Turmkarst (Fenglin), dem Nadelkarst (Steinwald) und Kegelkarst (Fengcong) sowie den Phänomenen der Tiankeng (große, kollabierte Doline) und Difeng (tiefe Spalten im Karst).

Die "Encyclopedia of Caves and Karst Science" (John Gunn, Routledge, 02.08.2004) nennt jedoch wieder andere Wortbedeutungen und bezieht beide Begriffe auf Kegelkarst ("cones"). - Fortsetzung folgt.

--Psychironiker (Diskussion) 07:37, 27. Apr. 2017 (CEST)

6. Der Abschnitt enthielt auch noch Aussagen, die die klimageomorphologische Einteilung physikalisch unterfüttern. Diese sind systematischer auf (zu schaffenden) Grundlagen in den (bisherigen) Abschnitten "Karbonat und Kohlensäureverwitterung" und "Klimatisch-geologische Vorbedingungen" erklärt, jene Abschnitte entsprechend zu ergänzen.

6.a Zur Chemie der Verkarstung : Leider konnte ich keine Quelle dafür finden, dass die Bildung von Kalzium-Chelaten eine wesentliche Rolle bei der Verkarstung spielt (was zu erwarten wäre). Weiß das jemand? Eine entsprechende Ergänzung des Abschnitts "Karbonat und Kohlensäureverwitterung, weitere chemische Verwitterungsvorgänge" wäre hilfreich.

--Psychironiker (Diskussion) 17:45, 27. Apr. 2017 (CEST)

6.b Vorgefunden: "Karst-Vollformen sind immer Ergebnis einer ununterbrochenen geologischen Entwicklung, die durch nur geringe klimatische Variation der Erdvergangenheit und eine vergleichsweise intensivere chemische Lösung von Kalkstein in Form von Calciumhydrogencarbonat möglich ist. Letztere geschieht durch artenreiche tropische Vegetation und durch eine ständig hohe Konzentration an Huminsäuren. In temperaten Klimazonen ist die von Vegetation verstärkte Biokorrosion nur im Mikrobereich wirksam, vor allem unter Moospolstern."

Die Aussagen sind (wie geplant) in andere Abschnitte eingearbeitet, insoweit sie dort nicht ohnehin vorhanden waren.

Besonders reich an Huminsäuren sind Moore, die artenärmer sind als Tropen; dass ausgerechnet der Artenreichtum der Tropen für die hohen Konzentration an Huminsäuren verantwortlich sein soll (und nicht z.B. der schiere Umsatz an Biomasse, der deutlich höher ist als anderswo), überzeugt ohne spezifischen Beleg nicht (und wurde entfernt).

--Psychironiker (Diskussion) 18:21, 27. Apr. 2017 (CEST)

zu 3. Karstkegel, durchaus sinnvol als blinde Referenz.

zu 6. b Der Artenreichtum an Lithophyten aber schon. Und dieser entscheidet. Da gibt es meines Wissens in Europa für die Kalksteinverwitterung nur relativ unbedeuted Moose und Flechten sowie fünf bis sechs Arten aus der tropischen Familie der Gesneriengewächse (Ramonda, Haberlea) die Poikilohydrisch sind. Wer Lithophyten auf einem karibischen Mogoten gesehen hat (Flaschenbäume, Palmen, Orchideen, Euphorbiaceen), der hat ein Bild davon. Bei uns ist eine Kalkfels ein Fels, in den Tropen ist ein Kalkfels eine grün überwucherte Biozönose, ein Habitat mit Flora und Fauna. Grundsätzlich sind Kalkhochländer in den Tropen damit auch völlig unzugänglich da sie komplett überwachsen und durch die starke Korrosion viel tiefer verwittert sind. Im Mittelmeerraum bilden sie dagegen eine wesentliche oft eingeebnete Fläche für Hochweiden. (nicht signierter Beitrag von Orjen (Diskussion | Beiträge) 17:11, 5. Jun. 2017 (CEST))

Tabelle: Internationale Fachtermini für Karstformen

Inwiefern ist die Tabelle der Fachtermini in unterschiedlichen Sprachen für diesen Artikel relevant?
Da es viele Sprachen gibt, wird diese Tabelle nie vollständig sein und Menschen, die sich damit beschäftigen, werden die darüber genannten, wesentlich umfangreicheren Karst-Glossare nutzen. Kann die Tabelle deshalb weg? – cave2596 04:52, 20. Jan. 2018 (CET)

Das Karst-Glossar bildet Begriffe aus Sprachen ab, die in der Karstforschung aktiv solche publiziert haben und international übernommen wurden. D.h. der Glossar stammt aus Sprachen die in Ländern gesprochen werden wo großflächige Karstgebiete existieren. Es handelt sich eigentlich nur um die südslawischen Dialekte sowie Englisch, Französisch, Deutsch, Spanisch und Chinesisch. Andere Sprachen haben eigentlich nie etwas zum Glossar beigetragen und bedienen sich aus diesen Glossaren. Da eh nur noch englisch publiziert wird, ist eine Begriffsausweitung nicht zu erwarten. Im Türkischen gibt es jedoch noch einige eigene Begriffe die schon länger im Gebrauch sind. Vielleicht kommt diese noch hinzu. Orjen (Diskussion) 18:17, 21. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterungen! Mit meiner Frage bezog ich mich auf die Sprach-Tabelle im Abschnitt Internationale Fachtermini für Karstformen dieses Artikels. Meiner Ansicht nach reicht in dem Abschnitt der Text als Information zur internationalen Fachtermini aus, wohingegen ich die Tabelle für teilweise sehr lückenhaft und fragwürdig erachte. Deshalb würde ich lieber auf die Sprachtabelle in diesem Artikel vertzichten und für Interessierte auf die vorhandenen Karst-Glossare außerhalb Wikipedias verweisen. Was denkst Du, lieber Leser, darüber? – cave2596 20:03, 21. Jan. 2018 (CET)

Tatsächlich würde ich die Tabelle kürzen und Russisch, Slowakisch und Polnisch sofort rausnehmen. Wahrscheinlich auch Italienisch. Daneben sollte serbisch und kroatisch zu serbo-kroatisch zusammen vereinigt werden (slowenisch könnte ebenfalls raus). Die Begriffe sind hier sowieso gleichlautend und nur die lateinische Schreibweise beibehalten (serbisch kann immer lateinisch transkribiert werden). Ansonsten halte ich den Glossar für extrem wichtig, da er bei einer Schnellüberblick bei Durchsicht von Fachliteratur sehr hilft. Insbesondere weiß ich dies auch aus eigener Anschauung da ich bei einem Praktikum im Umweltministerium in Kuba gemerkt habe, dass die spanischen Begriffe zu den Karstformen sich von den Mitteleuropäischen sehr unterscheiden. Gleiches gilt für die englischen Fachbegriffe. Also mein Vorschlag wäre Glossar verkleinern auf Deutsch - Englisch - Französisch - Spanisch und Serbo-Kroatisch. Orjen (Diskussion) 21:23, 22. Jan. 2018 (CET)

Widerspruch zu Pseudokarst

betrifft das hier. Meinungen? --Joachim1970 (Diskussion) 23:14, 15. Okt. 2024 (CEST)