Diskussion:Kaspar Hauser/Archiv/1

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Die Flaschenpost - Variante

Cuicumque qui hanc epistolam inveniet:
Sum captivus in carcere, apud Lauffenburg, juxta Rheni
flumen: meum carcer est subterraneum, nec novit locum ille
qui nunc folio meo potitus est. Non plus possum scribere,
quia sedulò et crudeliter custoditus sum.
S. Hanes Sprancio

22.9.1816, 19.00 Uhr, bei Basel: Rheinschiffer Max Keller fischt bei Groß-Kembs ein Arzneimittelfläschchen aus dem Hochrhein, in dem sich ein Zettel mit dieser lateinischen Schrift befand. Der zuständige Präfekt von Colmar ist von dem Inhalt dieser Aussage so beeindruckt, dass er sofort das Rheinufer bei Laufenburg nach allen möglichen Kerkern und Verstecken absuchen läßt. Am 5. November 1816 veröffentlichte sogar die Pariser Zeitung "Le Moniteur Universel" ( www.an-netz.de/home/fam-kramer/flasch.jpg ) den Flaschenpostinhalt:

Wer auch immer diesen Brief finden wird:
Ich werde in einem Kerker bei Lauffenburg am Rhein
gefangengehalten. Mein Kerker ist unter der Erde, und dieser
Ort ist sogar demjenigen, der jetzt meinen Thron besitzt, unbekannt.
Ich kann nicht mehr schreiben, da ich aufmerksam und
grausam bewacht werde.

S. Hanès Sprancio

Hier ruft also jemand, der lebendig in einem Kerker unter der Erde begraben liegt, um Hilfe. Kein Wunder, dass der Präfekt von Colmar nach Kenntnisname solcher Zeilen alle Hebel in Bewegung setzt und die Umgebung von Laufenburg absuchen läßt. Aber leider nicht bis zum nur 20 km westlich gelegenen Schloss Beuggen, wo nach den heutigen Erkenntnissen Kaspar Hauser jahrelang unter absolut unmenschlichen Bedingungen gefangengehalten wurde.
Der Text ist bis zum heutigen Tage weder genau betrachtet noch akkurat analysiert worden, obwohl er sehr aussagekräftig ist. Die Wortwahl wurde sehr sorgfältig gewählt und mit Bedacht betont - und nicht nur einfach schnell dahin gekritzelt wie bei einem dummen Jungenstreich. Nur dies muß den zuständigen Präfekten bewogen haben, diese Durchsuchungen der Häüser und des Waldes zu starten. Auch ist er in lateinischer Sprache abgefaßt, was wohl zu dieser Zeit nur die allerwenigsten sprechen und lesen konnten. Warum wohl? Kannte der Verfasser/die Verfasserin kein gutes Deutsch und wollte sich dadurch nicht verraten? Auf alle Fälle handelt es sich nicht (!) um den Häftling selber, sondern ein Mitwisser wollte sein Gewissen vor Gott und der Welt erleichtern und schrieb in Verzweifelung diesen Hilferuf, um dem Schicksal vielleicht doch noch eine Wende zu geben. Man stelle sich vor: ein unschuldiges 4jähriges Kind wird aufgrund politischer Umstände seinem fröhlichen Leben entrissen und lebendig in einem Sarg unter der Erde begraben! Selbst wenn es sich nur um wenige Tage gehandelt haben mag, es muß den Urheber dieses Briefes veranlaßt haben, zu handeln - von seinem Gewissen getrieben.
Im Brief ist von Laufenburg am Rhein die Rede - die gleiche Gegend zur gleichen Zeit, als Kaspars Hausers Martyrium begann: diese Flachenpost kann kein Zufall sein. Es ist durchaus logisch, das Kaspar Hauser bei Laufenburg kurzfristig und vorläufig in einem Kerker unter der Erde versteckt wurde, bis er unauffällig nach Schloss Beuggen gebracht werden konnte. Der Präfekt von Colmar kam mit seiner Suche einfach zu spät. Auch ist es logisch, dass es von der Einwerfung einer Flachenpost bis zur Auffindung mehrere Tage vergehen und nicht nur mehrere Stunden. Doch wer war der Verfasser/die Verfasserin?? Beim Abdruck in der Le Moniteur Universel schlichen sich mehrere Schreibfehler ein: ein j existiert im Lateinischen nicht, also statt juxta wäre iuxta richtig, genau wie folio (Blatt) keinen Sinn ergibt, sondern nur solio (Thron). Ein è in Hanes ist sowieso abwegig. Evtl. hat das ZDF sogar das Original aufgespürt: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/15/0,1872,2026863,00.html
Dies ist mehr als von äußerster Relevanz, weil man anhand der graphologischen Handschrift eindeutig erkennen könnte, dass es sich bei dem Verfasser dieses Hilferufes um eine Frau handelt. Leider ist hier nur die angebliche Unterschrift abgebildet. Man kann aber erkennen, das es sich nicht um eine normale Handschrift handelt. Die Buchstaben wurden abgemalt, weil die Verfasserin kein Latein konnte (ein Foto der Unterschrift: www.zdf.de/ZDFde/img/4/0,1886,2092420,00.jpg ). Sie muß die Übersetzung jemand in Auftrag gegeben haben, vielleicht einem Vertrauten. Bei soviel Mühe beinhaltet der Text dann aber evtl. noch eine verborgene Botschaft, die mit einiger Intelligenz entschlüsselt werden könnte. Auch ist m.A.n. die Auftraggeberin des Schreibens diejenige Person, die der französiche Kaiser Napoleon Bonaparte nicht nur adoptierte, sondern auch mit dem Titel " Fille de France", eine Tochter Frankreichs, auszeichnete, ein Titel, den Napoleon extra für sie schuf, als sie 17 Jahre alt war. Diese Frau heißt Stephanie de Beauharnais Napoleon ( www.an-netz.de/home/fam-kramer/stefanie.jpg ), die mutmaßliche Mutter von Kaspar Hauser.

Dietmar 13:33, 31. Mai 2004

Für den graphologischen Befund der Flaschenpost gibt es eine ebenso einfache wie plausible Erklärung. Ich habe einmal beim ZDF angefragt, und die Auskunft erhalten, dass es sich bei dem abgebildeten Schriftsück nicht um das Original der Flaschenpost handelt, sondern um ein für die Sendung angefertigtes Filmrequisit. So wird die mit dieser Aufgabe betraute Mitarbeiterin der Produktionsfirma eine Frau gewesen sein, die kein Latein kann. Ein Original liegt nicht vor, einzige Quelle ist die Zeitungsnotiz aus dem "Le Moniteur Universel" vom 5. November 1816 --Lycopithecus 17:18, 16. Jan 2006 (CET)

Diesen ganzen Flaschenpost-Absatz habe ich jetzt ein mal herausgenommen: „Einige nehmen an, ein von seinem Gewissen getriebener Mensch habe deshalb den Hilferuf in einer merkwürdigen Flaschenpost geschrieben, die angeblich September 1816 am Oberrhein gefunden wurde: „... Ich werde in einem Kerker in der Nähe von Laufenburg festgehalten ... Mein Kerker liegt unter der Erde und ist sogar demjenigen unbekannt, der sich meines Thrones bemächtigt hat ...“ Aufgrund dieser Ortsangabe wurde die These aufgestellt, das Schloss Beuggen am Hochrhein könne der erste Ort seiner angeblichen Gefangenschaft gewesen sein. Mit der Thronbemächtigung kann freilich weder der badische noch der französische Thron gemeint sein, da Großherzog Karl erst 1818 starb und sich vorher niemand seines „Thrones bemächtigt“ haben konnte, und Napoleons ehelicher Sohn 1816 ebenfalls noch lebte, und außereheliche Kinder damals grundsätzlich von jeder Erbfolge ausgeschlossen waren, so dass wir uns einen dritten Thron ausdenken müssten, der dem Hauser geraubt worden wäre. Die Zuordnung der Flaschenpost zur Hauser-Legende krankt zudem daran, dass niemand wissen kann, wie lange sie bis zu ihrer Auffindung schon im Rhein gelegen hätte - falls sie denn mehr war, als eine Zeitungsente.“

Grund: Es gibt einfach keine Verbindung zu Hauser. Alles, was Hauser mit dem Oberrhein verbindet, ist bereits Spekulation, und wie ich in dem mehrfach editierten Abschnitt ja ausgeführt hatte, passen diese Spekulationen selbst auch nicht zu Befund der der Fölaschenpost. Das ist alles zu weit weg von Hauser, und da meine Diskussionbeiträge hier im Kern unwidersprochen geblieben sind, werfen ich meinen Hut hier jetzt mal in den Ring. --Lycopithecus 10:58, 19. Dez. 2006 (CET)

Bemerkungen zu meinen Änderungen am 8. Jan. 2006

Ich habe das ganze einmal ein wenig stilistisch verbessert und gestrafft. Den ganzen Flaschenpost-Quark würde ich am liebsten ganz herauswerfen, weil sich bei nüchterner historischer Betrachtung überhaupt keine sinnvolle Verbindung zum Hauser-Mythos herstellen lässt: Aus den im Artikel genannten Gründen kann weder der badische noch der Franzöische Thron gemeint gewesen sein, und auf einen dritten Thron gibt es nicht den geringsten Hinweis. Außerdem glaube ich nicht, dass Napoleón I. etwas mit seiner Adoptivtochter hatte, eine solche Unvorsichtigkeit hätte kaum zu ihm gepasst. Er hat seine Frauengeschichten der Politik immer untergeordnet; sogar seine große Liebe Josephine hat er aus politischen Gründen verstoßen. 1811 hätte er es sich kaum leisten können, sich beim Ehebruch erwischen zu lassen, denn ein Bruch mit Österreich wäre zu diesem Zeitpunkt ausgesprochen unangenehm gewesen. Vor Indiskretionen wäre er keineswegs sicher gewesen, denn er hätte ich seit der Scheidung nicht einmal mehr auf Josephine, die Tante Stephanies, verlassen können. Andere außereheliche Söhne Napoleons waren überdies älter als Hauser (siehe Napoléon und die Frauen), was was die Idee einer Erbfolge desselben - die übrigens in Bezug auf die älteren Kinder nie aufgebracht worden ist - noch absurder macht.

Dass eine genetische Untersuchung der Gebeine des 1812 verstorbenen Erbprinzen ein Ergebnis bringen könnte, würde voraussetzen, dass die Pforzheimer Gruft überhaupt verwertbares Genmaterial enthält, was niemand wissen kann. Immerhin steht der Satz jetzt an der richtigen Stelle, bei den übrigen genetischen Untersuchungen. --Lycopithecus 14:21, 9. Jan 2006 (CET)

Zu meinen Änderungen 09. Januar (hauptsächlich @Lycopithecus):

Ich sehe schon, wir vertreten wohl gänzlich unterschiedliche Theorien zum Thema Kaspar Hauser! Ein paar Deine Änderungen fand ich allerdings ein bisschen arg tendenziös und habe mir erlaubt, sie abzuschwächen:

- Lore Schwarzmeier ZEIGT in ihrer Arbeit gar nichts, sie stellt genau wie alle anderen Autoren zu diesem Thema eine Hypothese auf und argumentiert natürlich im Sinne dieser Hypothese.

- Zu allem Überdruss... brauche ich wohl nicht zu kommentieren.

- Die "wahrscheinliche" Möglichkeit. Daß ist Deine persönliche Meinung. Sehr viele andere Menschen halten eine andere Möglichkeit für wahrscheinlicher. (...16:28, 9. Jan 2006)

• Betr. Schwarzmaier: Du scheinst nicht zu wissen, wie Historiker arbeiten: Sie gehen unvoreingenommen an die Quellen heran, werten sie aus, und entwickeln aus dem Ergebnis eine Hypothese. In dieser Reihenfolge. --Lycopithecus 16:43, 9. Jan 2006 (CET)
• Betr. wahrscheinliche Möglichkeit: Diese Möglichkeit ist tatsächlich eine sehr wahrscheinliche. Es gibt eine absolut plausible historische Veröffentlichung darüber, dass Hauser das Kind eines bayerischen Besatzungssoldaten in Tirol (eines Cheveau Leger - "Schwolischer" - "Ein Reitersmann wie mein Vater gewesen ist") war. Leider habe ich die Quelle nicht mehr genau im Sinn, aber wenn ich einmal Zeit finde, in eine wissenschaftliche Bibliothek zu gehen, wird es anschließend hier zu lesen sein.

Im Übrigen: Was die Wahrscheinlichkeit von Hypothesen betrifft, lies' mal Ockhams Rasiermesser.

Was haltet Ihr von meinem Vorschlag, die Flaschenpost-Geschichte hier heraus zu werfen? --Lycopithecus 11:30, 10. Jan 2006 (CET)

Nichts. Zu einer umfassenden Darstellung gehört sie dazu. Laß doch die Leser entscheiden, was sie davon halten, anstatt ihnen diese Info vorzuenthalten. Klute

Diese Info hat aber nun, wie oben ausgeführt, mit Kaspar Hauser offensichtlich nichts zu tun. Und die Quellenlage ist äußerst dünn. --Lycopithecus 18:44, 9. Feb 2006 (CET)

der Faden Stanhope

eine etwas undurchsichtige Rolle in der Affaere Hauser spielt Lord Stanhope, Sohn des bekannten Whigs Charles Stanhope (auch als Naturwissenschaftler und Erfinder hervorgetreten). Philipp Stanhope wird, obwohl reisender Abenteurer, Kaspar Hausers Patenonkel(warum?), wird aber spaeter auch mit Hausers Tod in Verbindung gebracht. Ein interessanter, wenn auch weithergegriffener Konnex - eher ein Familienmerkmal :-) - ist dessen Halbschwester Lady Hester Stanhope, ebenfalls eine Abenteurerin, die sich im Orient niederliess.

Selamlar! --hibou 18:40, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich würde Stanhope auch zumindest erwähnen, schließlich spielte er eine nicht unerhebliche und zudem höchst dubiose Rolle in Hausers Leben, ebenso wie in einigen Hypothesen. Z.B. die Tatsache, dass S. Rechnungen mit Wechseln bezahlt, die auf Badische Bankhäuser ausgestellt werden, was ihn als einen potenziellen Agenten des Hauses Baden erscheinen lässt. ---- Eberhard Cornelius 20:52, 19. Dez. 2006 (CET)

Siehe dazu:

• Philip Henry Stanhope, 4th Earl Stanhope

Das ZDF veröffentlichte u.a. auch ein Bild von Lord Stanhope und seine Rolle im Fall Kaspar Hauser:

„Agent aus dem Hause Baden? Am Tag des Attentats taucht erstmals eine neue, rätselhafte Figur in Nürnberg auf. Ein hoher Gast aus England: Philip Henry der Vierte Lord Stanhope. Ein Diplomat in besonderer, geheimer Mission. Stanhope, Spross einer verarmten Adelsfamilie, finanziert sich - wie man heute weiß - durch Wechsel, die auf Badische Bankhäuser ausgestellt werden. Er gilt als Agent Badens, sein Auftrag: die Spur Kaspars Herkunft zu zerstreuen, die Fährte weg von Karlsruhe zu lenken.“

• Sphinx: Mordfall Kaspar Hauser. Das zweite Attentat endet tödlich ZDF, 12. August 2003 [Archiv]

• Sphinx: Mordfall Kaspar Hauser. Der herumgereichte Prinz ZDF, 12. August 2003 [Archiv] --88.65.122.62 18:50, 9. Okt. 2007 (CEST)

Gliederung?!

Tach, ich hab die "sehr nähere" Zusammenkunft durch eine "intime" ersetzt. Ansonsten: kann jemand den Artikel gliedern? Vielleicht in gesicherte Fakten, Untersuchungen zur Herkunft und Hypothesen? Von der Flaschenpost hab ich noch nie gehört, welcher Link geht zur Quelle (nach meinem Test keiner!). Ist es da nicht ungerechtfertigt von einer "berühmten" zu sprechen? --Worz 10:39, 21. Sep 2004 (CEST)

Unseriös

Wenn ich solche Sätze lese wie "... kann kein Zufall sein", dann rollen sich mir die Fußnägel hoch. Das meiste hier ist wildeste Spekulation.

Wenn die Flaschenpost tatsächlich 1816 aufgefunden worden ist, dann würde ihr Text einen Zusammenhang mit einem Erbprinzen von Baden sogar ausschließen, denn Ghzg. Karl starb erst 1818 - vorher konnte der badische Thron gar nicht neu besetzt werden, der Gefangene mithin nicht von solium meum sprechen.

Wie hätte der Präfekt von Colmar (Frankreich) eine Untersuchung in der Umgebung von Laufenburg (teils Baden, teils Schweiz) veranlassen können?

Wieso kann die Flasche nicht schon sehr viel länger im Rhein gelegen haben?

Wenn die Großherzogin Stephanié dahinter steckt, wieso ist der Text dann nicht französisch?

Wieso ist ausgeschlossen, dass der Text von dem Gefangenen selber stammt?

Antwort: Kaspar Hauser/der Erbprinz wurde 1812 geboren. Ein Vierjähriger kann höchstwahrscheinlich noch nicht einmal schreiben, geschweige denn auf lateinisch.--Kauko 21:46, 12. Okt. 2006 (CEST)

Das entlockt mir ja jetzt ein ganz breites Grinsen! Denn diese Begründung setzt bereits voraus, dass der Gefangene aus der Flasche der Hauser oder jedenfalls der Erbprinz gewesen wäre. Und genau das ist ja die Frage, die geklärt werden müsste. Ein ziemlich eindrucksvolles Beispiel für einen Zirkelschluss, findest Du nicht? --Lycopithecus 15:09, 13. Okt. 2006 (CEST)

Die Feststellung, es würde sich um die gleiche Gegend handeln, in der das Schicksal eines vertauschten badischen Prinzen seinen Anfang hätte nehmen können, ist fragwürdig: Die Stadt Laufenburg liegt in nicht Baden, sondern in der Schweiz.

Wieso wird hier die vielversprechende und plausible Tiroler Spur zu Kaspar Hausers Herkunft nicht einmal erwähnt?

--Lycopithecus 10:54, 1. Feb 2005 (CEST)

Habe im Flaschenpost-Absatz einiges in den Konjunktiv gesetzt, da es wirklich reine Spekulation ist. --Lycopithecus 13:15, 27. Feb 2005 (CET)

Habe den Absatz über die Ungesichertheit aller Spekulationen wieder hinein genommen, er ist unverzichtbar. Der Hinaweis auf Georg Friedrich Daumer steht jetzt im ersten Teil, wo er hin gehört. --Lycopithecus 10:00, 5. Okt 2005 (CEST)

Die Napoleon II - Variante

Vom Geburts-Datum her wirkt es ein klein wenig nach Zahlenspielerei.

20.03.1811 (Napoléon-François-Charles-Joseph) ->
30.04.1812 (Kaspar)

Aber das ist sicher reiner Zufall.

• Das ist völlig bedeutungslos. Der Aufenthaltsort und das Schicksal Napoleons II. stand zu keinem Zeitpunkt im Zweifel. --Lycopithecus 1. Jul 2005 13:22 (CEST)

Tod Kaspar Hausers

Ich vermisse gesicherte Fakten zu seinem Tod bzw. seiner Ermorderung...

• Dann recherchiere welche und setze sie hier hinein. --Lycopithecus 14:00, 10. Okt 2005 (CEST)

ich vermisse auch den Tod von Kasper Hauser, da das Blut dessen Stichwunde nicht von Ihm stammte. So konnte Kasper Hauser überlebt haben, und das Tot ein andere mit seine persönlichen Klamotten nur denn Spur seines Überlebens verwischen sollten.( Vermutung )Wenn man genauer nachdenkt, wie soll sonst das Blut eine andere auf seine Klamotten kommen? Vor allem das Blutflecken ist so klein, dass dies auch nicht von ein lebenden stammen kann, sonst muss die Blutflecken bei dieser Größe von Stichwunde (ca. 4cm breit) viel größer sein.

<Wer diese These zustimmt bitte ein Zeichen hinterlassen.> --89.59.70.14 05:57, 6. Feb. 2007

Wer sagt, dass das Blut der Stichwunde nicht von ihm stammt? Wie wollte man das heute herausfinden, wo nun noch die Knochen (wahrscheinlich) übrig sind? Aus Hausers Zeit ist mir keine solche Spur bekannt, falls doch, bitte belegen! Vermutlich meinst Du das Blut auf Hausers Kleidung, von dem man durch die DNA-Tests weiß, dass es nicht von ihm stammt. Allerdings ist dieser Umstand sehr leicht und plausibel zu erklären: Kaspars Kleider wurden schon im vorletzten Jahrhundert ausgestellt (so wie heute noch im Ansbacher Markgrafenmuseum). Um die sensationslüsternen Besucher zu befriedigen, wurde der allmählich verblassende Blutfleck immer wieder aufgefrischt, u.a. mit Rinderblut. Das teilte mir schon vor Jahren eine Ansbacher Museumsmitarbeiterin mit. Vor diesem Hintergrund war mir übrigens schon immer schleierhaft, was der erste DNA überhaupt für einen Sinn gehabt hatte - außer vielleicht, die Erbprinzentheorie mutwillig zu diskreditieren. ---- Eberhard Cornelius 08:42, 6. Feb. 2007 (CET)

An Hausers Ermordung ist jedenfalls nicht zu zweifeln, da er ja nach dem Angriff in ärztlicher Behandlung war, es später eine Obduktion gegeben hat und all' das ziemlich gut dokumentiert ist. --Lycopithecus 08:48, 6. Feb. 2007 (CET)

Die Blutspuren stammen von eine Mann, sein Gen war Mitteleuroperisch. --www.an-netz.de/home/fam-kramer/gen_1996.htm-- Im Jahr 2002 stellte man fest, dass die Genprobe vom Blut der Unterbekleindung nicht mit den anderen Proben übereinstimmen . --www.an-netz.de/home/fam-kramer/gen_2002.htm-- Kaspar Hauser wurde nach ein Attentat von sein nahestehende Arzt, die verwant mit Feuerbach war aufgefunden. Ich stelle mir noch die Frage - ob andere Beteiligte und behandelnde Ärzte Kaspar Hauser vorher schon kannte.- Und Geheimhaltung kann man damals wie heute eigendlich auch mit Geld erkaufen.- Wurde damals die Klamotten von Hauser während der Rettungszeit (Lebenstage nach den Attentat) schon umgezogen oder erst nach den Tod? Wenn es nach den Tod geschehen war, kann vielleicht noch Spuren von Heilmedizin in seinen Klamotten vorhanden sein.

Mühlen, Loderbach, Ölsbach

Ich habe den fraglichen Absatz entfernt, weil er so ziemlich nichtssagend war. Aus dem Text geht durchaus nicht hervor, ob M. L. Ö. für einen Orts- oder für einen Personennamen stehen. Übrigens lesen andere statt des Ö ein U. Des Weiteren wurde verschiedentlich vermutet, der Mörder hätte mit dem Zettel eine falsche Fährte legen wollen. Und was die Einlassung „Hier schließt sich der Kreis von der rätselhaften Herkunft und dem unglücklichen Ende Kaspar Hausers“ uns eigentlich sagen wollte, war ebenfalls durchaus unklar. Wenn sich derDieDas AutorIn bemüßigt fühlt, den Absatz wieder einzufügen, dann bitte etwas klarer und schon gar nicht im Abschnitt „Gesicherte Daten“. Eine Quellenangabe wäre ebenfalls nicht von Übel. --Lycopithecus 16:08, 23. Nov 2005 (CET)

. "Der Mann wurde nie ermittelt." Muss es ein Mann gewesen sein? Und, wenn ja, warum?

Laut Aussage von Hauser war es ein Mann. --Lycopithecus 16:10, 25. Aug 2006 (CEST)

Die wahrscheinlichste Variante

„Bei all diesen Spekulationen darf keinesfalls vergessen werden, dass nicht eine davon bewiesen ist, dass jeweils die eine Hypothese auf der vorigen aufbaut. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass Hauser nur ein weiteres vernachlässigtes Kind aus der Zeit der Napoleonischen Kriege gewesen ist, hinter dessen Schicksal sich kein politisches Geheimnis verbirgt.“

So. Hierzu wäre der Artikel Ockhams Rasiermesser nach zu lesen. Selbst die Attentatsversuche sind in diese Annahme unter zu bringen, denn der damalige „Medienhype“ um Hauser hätte Spinner anlocken können, oder denjenigen, die das Kind vernachlässigt hatten, oder einem unehelicher Vater, vielleicht Vergewaltiger der Mutter („ein Reitersmann wie mein Vater gewesen ist“!) wurde die Sache unheimlich. Wir wissen es nicht, aber jede dieser Annahmen käme mit den vorliegenden Quellen aus, ohne das eine ausgedachte Geschichte hinzu treten müsste (die Vertauschung eines badischen Prinzen ist eine solche ausgedachte Geschichte, denn sie wurde alleine zur Deutung des Hauser-Falles entwickelt, ohne eine eigene Quellenbasis zu haben). --Lycopithecus 16:10, 25. Aug 2006 (CEST)

Die wahrscheinlichste Variante

Ja da gebe ich meinen Voredner recht. Ich habe darüber nachgedacht ob es sich bei der Sache nicht auch um einen ähnlichen Fall handeln könnte wie neulich in Östereich passiert ist womit ich den den Fall Natascha Kampusch meine,nur das Kaspar Hauser wohl noch Jünger gewesen sein muss als er entführt wurde. D.h das Kaspar hauser als kleinkind von einen Täter gefangengenommen wurde der sich velleicht sadistisch an seinen leiden ergötzen wollte ...Oder irgendeinen verückter Wissenschaftler der sehen wollte wie sich Menschen entwickeln wenn sie zwar ernährt werden aber keinerlei Kontakt zu anderen Menschen haben bzw nicht oder kaumm mit ihnen intagieren .

Ich weiss zwar das diese These extrem spekulativ ist(wobei man sagen muss das es schon öfters solche Fälle gab) und nur von Recht wenigen Menschen vertreten wird halte sie aber für glaubwürdiger als irgendeine Königstheorie die mit einer Flaschenpost belget wurde gegen deren echtheit inzwischen auch mehr spricht als dafür .--Weiter Himmel 18:56, 7. Sep 2006 (CEST)

Neutrale Formulierung

Ich bin durchaus mit den vorangegangenen Diskussionen um die "wahrscheinlichste Variante" vertraut und möchte diesbezüglich auch keine neue Diskussion anfangen. Es geht mir viel mehr darum das in diesem Lexikon KEINE eigene Meinung geäußert wird. Also weder ob es wahrscheinlich ist, dass er ein Abkömmling des Hauses Baden war, NOCH dass es wahrscheinlich ist, dass er ein ganz normales Kind war. Fakt ist vorallem eines: Man weiß es nicht. Es gibt im Gegenteil sogar genetische Hinweise auf eine Nähe zum Hause Baden, die selbstverständlich aber auch nur Zufällig sein kann da eben ein Gen nicht übereinstimmt. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit in die eine oder andere Richtung stehen wurde meines Wissens durch noch keine wissenschaftliche Arbeit genau definiert. Daher darf in diesem Artikel WEDER stehen, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist er sei vom Hause Baden, NOCH dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist er sei ein ganz normales vernachlässigtes Kind. Beide Angaben wären für ein objektives Lexikon unverantwortlich und ich bitte künftiges einfaches Copy-Paste zu unterlassen. Sollte man probleme mit der aktuellen neutralen Formulierung haben bitte ich dies hier zu diskutieren. Echalone 05:22, 7. Okt 2006 (CEST) Vorangegangene Version verstieß gegen die Wikipedia:Theoriefindung bzw. die Wikipedia:Neutraler_Standpunkt Direktive. Echalone 05:33, 7. Okt 2006 (CEST)

• Ich schließe mich der Meinung von Echalone an. Die Faktenlage lässt keine genaue Beurteilung zu, daher sollten wir uns auch nicht zu Aussagen wie "wahrscheinlich ist aber..." hinreißen lassen. Auch wenn man kein Freund von Verschwörungstheorien ist: Der Fall ist so bizarr, das letztlich alles wahrscheinlich erscheint. Eine Wertung zugunsten einer Theorie steht uns als Enzyklopädisten nicht zu. Gruß & geruhsame Nacht: Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 05:57, 7. Okt 2006 (CEST)

Merkwürdige Auffassung von Wahrscheinlichkeit. Wenn mich eine alte Frau auf Russisch anspricht, ist es wahrscheinlich, dass sie eine von 10.000 russischen Touristen ist, die die Stadt jährlich besuchen, "genau so wahrscheinlich" ist sie Anastasia Nikolajewna Romanowa? --Logo 19:51, 7. Okt 2006 (CEST)

Wenn sie alle Gene bis auf eines mit ihr teilt, ja... im Übrigen steht nicht "genau so wahrscheinlich" sondern "genauso kann es sein". Dies ist ein großer Unterschied da "genau so wahrscheinlich" wieder eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit macht wohingegen "genauso kann es sein" keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit macht. Beides ist möglich, wie wahrscheinlich eins von den beiden jeweils ist bleibt den Lesern überlassen. Echalone 19:54, 7. Okt 2006 (CEST)

Dass "genauso kann es sein" eine präzise Aussage über die Wahrscheinlichkeit ist, hat Kollege Musicscincer schon ganz richtig eingeführt. - Die Genproben stimmen nicht überein, was gegen Verwandtschaft spricht, aber "genau so" kann es eine (Achtung!) "Mutation" sein. Geschenkt ... --Logo 20:20, 7. Okt 2006 (CEST)

Hey immer schön geschmeidig bleiben wir wollen ja die "wahrscheinlichste Variante" nicht gleich in den Artikel schreiben sondern darüber Disskutieren . Das sich das mit dem Haus eBaden aber wohl erledigt hat haben neuere Untersuchen ergeben . Daher wäre eine Fomulierung wie z.b.

"Lange gab es die Vermutung das Kaspar Hauser ein Prinz Badens sein könnte nach modernen Untersuchen

sind aber sehr viele Zewifel an dieser Theorie entstanden deswegen glauben immer mehr Menschen das es sich bei Kaspar Hauser um ein Entführungsopfer handelt " 

( Das soll jetzt nicht so 1 zu 1 übernommen werden aber wenn man das so ähnlich ( natürlich ausführlicher und sprachrhetorisch besser ) hinzufügen würde so denke ich nicht das es die glaubhaftigkeit der Enzyklopädie oder die neutralität antasten würde . Es stellt doch einfach nur die im Moment vorherschenden Meinungsströmungen dar. --Weiter Himmel 17:44, 16. Okt. 2006 (CEST)

Scheinbar ist folgender Artikel hier noch gar nicht bekannt:

Aktuell: 25.08.2002

== Neue DNA- F o r s c h u n g e r w e i s t : Kaspar Hauser war badischer Erbprinz ==

(ab 1828: der rechtmäßige Großherzog mit königlichem Rang). Die Gen-Analyse "Kaspar Hauser" des Magazins "Spiegel" ist naturwissenschaftlich widerlegt; sie wurde von "arte" ( = französisch-deutscher Fernsehkanal) am 17.8.2002 als Flop entlarvt.

Der Blutfleck an der Museums-Unterhose im Ansbacher Museum (auf den sich der "Spiegel"-Chefredakteur Stefan Aust mit Fehlbehauptungen 1996 stützte) ist n i c h t authentisch: er stammt n i c h t von Kaspar Hauser. Damit wurde die von Anfang an von der Kaspar-Hauser-Forschung (Offenbach a.M.) vorgebrachte Nicht-Authentizität dieser Blutspur voll bestätigt. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit naturwissenschaftlich erwiesen: Kaspar Hauser war Sproß des großherzoglichen Herrscherhauses Baden; Kaspar-Hauser-Forscher haben seit vielen Jahrzehnten dies schon entschlüsselt gehabt.

Naturwissenschaftlich zu Tage gebracht haben dies aktuelle genanalytische Untersuchungen von Haaren Kaspar Hausers (sechs unterschiedliche Proben verschiedener Herkunft). Die akribische Forschung wurde vom Institut für Rechtsmedizin der Universität Münster unter Prof. Dr. B. Brinkmann vorgenommen. Dies wurde am 17.8.2002 durch "arte" der Öffentlichkeit in einem hervorragend gefilmten Dokumentarbericht mitgeteilt.

In dem nüchternen "arte"-Bericht sind weitere neue Forschungsergebnisse zu "Kaspar Hauser" offengelegt worden, darunter der Hinweis auf ein bis in das Jahr 2000 hinein verborgen gehaltenes weiteres Geheimverlies im (jetzigen) Verwaltungsgebäude des Schlosses Beuggen (bei Rheinfelden), worüber erstmals von der Kaspar-Hauser-Forschung in ihrer Presseinformation vom 11.August 2000 berichtet worden ist. Dieses solange unbekannt gebliebene Verlies in dem historischen Gebäude ist inzwischen durch einen Mauerdurchbruch geöffnet worden - und es hat sich darin auf einem Balken die Rötelzeichnung eines Pferdes gefunden, woraus auf einen einstigen Gefangenen zu schließen ist: naheliegend ist, daß er Kaspar Hauser gewesen ist. Die Bauart des Verlieses (und der Bezug zu einer Pferd-Figur) hat mit dem vor fast 80 Jahren entdeckten Verlies im Wasserschloß Pilsach (südöstlich Nürnberg), heute "Kaspar-Hauser-Schloß" genannt, frappierende Ähnlichkeit.

Zweimal ist im Film Chefredakteur Stefan Aust des "Spiegel" gezeigt worden: wie er bei der Spiegel-Pressekonferenz in Ansbach am 23.11.1996 verkündete, es sei erwiesen, daß Kaspar Hauser nicht mit dem badischen Hause verwandt gewesen sei. Nunmehr ist diese Behauptung als Falschmitteilung "entzaubert". Der Kaspar-Hauser-Forscher Dr. Rudolf Biedermann hatte schon während der Pressekonferenz Stefan Aust darauf hingewiesen, daß die Behauptung wissenschaftsmethodisch unhaltbar sei; tags darauf, am 24. 11. 1996, hat er Stefan Aust per Fax zu einem "Argumentationsduell vor laufender Kamera" gefordert, allerdings ohne je eine Reaktion vom "Spiegel" zu erfahren. - Der verantwortliche Leiter des Münchener Uni-Instituts für Rechtsmedizin, Herr Professor Dr. Eisenmenger, ist schon kürzlich (am 2. Augut 2002) von der Kaspar-Hauser-Forschung (Offenbach a.M.) zu einer Veranstaltung zum 190. Geburtstag Kaspar Hausers (im Stefansaal in Karlsruhe, Beginn 14.30 Uhr) eingeladen worden, um dort die Falschinterpretation von 1996 argumentativ zu untermauern, oder sie öffentlich zu widerrufen. Auch hier gab es bislang keine Reaktion. Herr Stefan Aust ist nunmehr (am 18. August 2002) gleichfalls zu der Karlsruher Veranstaltung eingeladen worden, um ihm Gelegenheit zu geben, persönlich-öffentlich seine damalige (1996) Interpretation der Münchner Gen-Analyse des angeblichen Blutes Kaspar Hausers zu bekräftigen oder aber sich davon erklärend zu distanzieren.

Die aktuelle Kaspar-Hauser-Geschichtsforschung war in den letzten Jahren in Ansbach offiziell tabuisiert gewesen - denn die fabulöse Lesart des "Spiegels" galt dort geradezu als sakrosankt und hatte somit offiziell als allein gültig zu gelten, auch wenn die Ansbacher Bevölkerung vielfach die Spiegel-Farce bezweifelt hat. Die Kaspar-Hauser-Forschung hat dieses offizielle Verhalten als "Erkenntnisunterdrückung" empfunden. Auch der Ansbacher Oberbürgermeister ist von der "Freien Initiative KASPAR-HAUSER-FORSCHUNG" nach Karlsruhe eingeladen, um ihm Gelegenheit zu geben, zu der Situation, die sich durch die "arte"-Forschungen ergeben hat, Stellung zu nehmen.

Die Kaspar-Hauser-Forschung (Offenbach) teilt zu den "arte"-Informationen mit, daß die historische Forschung längst zu diesen Ergebnissen hinsichtlich des Zusammenhangs Kaspar Hausers mit dem badischen Herrscherhaus gekommen ist; die jetzigen naturwisssenschaftlichen Erkenntnisse würden dasjenige, was seriöse Geschichtsforscher in vielen Jahrzehnten mühseliger Kleinarbeit erarbeitet haben, bestätigen. Den Werdegang des Filmes habe sie mit Interesse verfolgt - und freue sich für die vielen Kaspar-Hauser-Freunde in aller Welt, daß nunmehr auch die Naturwissenschaft die Dinge sauber geklärt habe. 1998 hat Dr. Biedermann sein erstes Forschungsbuch speziell auch zur Spiegel-Gen-Analyse veröffentlicht, worin die wissenschaftliche Unhaltbarkeit jener Gen-Analyse-Farce von 1996 bis in Einzelheiten hinein dokumentiert worden ist; im Sommer 2002 hat die Kaspar-Hauser-Forschung (Offenbach) die englischsprachige fachwissenschaftliche Darstellung jener Farce durch das Münchener Universitätsinstitut für Rechtsmedizin im "Offenbacher Fehlerprotokoll" festgehalten und als in vielen Punkten erweislich wissenschaftswidrig demaskiert. - Es sei mit der jetzigen DNA-Forschung durch das Münsteraner Institut nicht allein der geisteswisenschaftlichen Forschung Recht gegeben worden, vielmehr sei (so der Offenbacher Kaspar-Hauser-Forscher Dr. Biedermann) die seiner Meinung nach vorliegende "Schändung der Naturwissenschaft durch die wissenschaftlich groteske Milchmädchen-Analyse von 1996" nunmehr wieder ins Lot gebracht. Die Hintergründe für die Fehlinterpretation der damaligen Sensationsmeldung, wofür merkwürdig hohe finanzielle Mittel von ungenannter Seite geflossen seien, müßten durchleuchtet werden und es sei auch zu prüfen, inwieweit die bewußte Hinterslichtführung der Weltöffentlichkeit (durch wen auch immer) kriminelle Aspekte aufweise. "Nachweislich" hätten die Münchner Verantwortlichen von Anfang an die Unhaltbarkeit der damaligen Behauptungen gekannt. Es komme in Betracht, daß sowohl "Spiegel"-Chefredakteur Stefan Aust als auch der Mitauftraggeber der seinerzeitigen Gen-Analyse, der Ansbacher Oberbürgermeister Ralf Felber, selber einer Täuschung aufgesessen seien, wenngleich beide bei der Pressekonferenz 1996 den Einspruch der Kaspar-Hauser-Forschung an Ort und Stelle gehört hätten.

Abdruck honorarfrei. - ViSdP: Dr. phil. Rudolf Biedermann, Nordring 56, D-63067 Offenbach a.M.

Zanoni am 18.12.06

Die Dokumentation wurde meines Wissens nicht von arte, sondern vom ZDF für die Reihe Sphinx produziert (siehe Kaspar_Hauser#Weblinks). Natürlich wird diese Dokumentation und die neue DNS-Analyse hier im Artikel erwähnt. Dass die Dokumentation erweist "Kaspar Hauser war badischer Erbprinz", konnte ich trotz mehrmaligem Ansehen derselben nicht erkennen. Auch in dem umfangreichen Begleitmaterial zur Sendung wurde ich diesbezüglich nicht fündig. Trotzdem zeigt die Dokumentation eindeutig, dass die Prinzentheorie keineswegs zu den Akten gelegt werden kann, sondern dass sie nach derzeitigem Stand eher die wahrscheinlichere Erklärung darstellt. Die DNS-Analyse spielt dabei m.E. eher eine untergeordneter Rolle, indem sie "nur" das ehemalige K.O.-Kriterium (Spiegel-Analyse) wiederlegt. Nur ein Genetiker könnte aus der neueren DNS-Analyse einen Beweis oder eine Wahrscheinlichkeit ableiten. Dies tat Prof. Brinkmann jedoch nicht ("Eine definitive Antwort lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt nicht treffen"). Wie gesagt, diese DNS-Analyse spielt also keine Rolle in irgendeiner Beweisführung. Aber trotzdem muss ich meinem Vorredner so weit Recht geben, dass diese Dokumentation ein Meilenstein der Hauser-Forschung ist, da auch noch weitere neue Fakten ermittelt und veröffentlicht wurden (Beuggen-Verließ). Wenngleich die Doku keinen eindeutigen Beweis vorgelegt und keine eindeutige Festlegung auf die Prinzentheorie formuliert, so wird doch eine Tendenz, eine Wahrscheinlichkeit deutlich (Zitat ZDF: "Kaspar Hauser wird wahrscheinlich nach Schloss Beuggen bei Laufenburg verschleppt"). Freilich sollte sich ein enzyklopädischer Artikel auf Fakten beschränken, insofern wüsste ich nicht, ob und wie man Infos aus der Dokumentation in den Artikel aufnehmen könnte - höchstens die neuen Fakten bezüglich Schloss Beuggen.---- Eberhard Cornelius 23:30, 18. Dez. 2006 (CET)

Erbprinzentheorie

Der Abschnitt über die Erbprinzentheorie ist ziemlich mager, er beschränkt sich im Wesentlichen auf die Aufzählung von Autorenmeinungen - welche hier m.E. fehl am Platz sind (logisch, dass es Für und Wider gibt). Vielmehr sollte (ähnlich wie bei der Napoleon-II-These) der Inhalt der Erbprinzentheorie kompakt geschildert werden. ---- Eberhard Cornelius 14:52, 19. Dez. 2006 (CET)

Besser wäre, es Napoleon-These rabiat zu kürzen. Di ist nämlich noch absurder als die Ebrprinzentheorie. Wg. Ockhams Rasiermesser muss ich auch wieder etwas machen, weiß aber noch nicht genau, wie. --Lycopithecus 16:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Das würde ich auch befürworten, trotzdem bleibt der Abschnitt Erbprinzentheorie unbefriedigend inhaltsleer. ---- Eberhard Cornelius 19:48, 19. Dez. 2006 (CET)

Nochmals Flaschenpost und weiteres

Liebe Leute, ich habe den Eindruck, dass an diesem Artikel mit ungenuegender Quellenkenntnis und und mit zu vielen persoenlichen Bewertungen gearbeitet wird. Ein Grossteil der Quellen ist leicht erreichbar in den Sammelband von Jochen Hoerisch, "Ich moechte ein solcher werden wie...", 1979 als suhrkamp taschenbuch wissenschaft Nr. 283 erschienen. Im Literaturverzeichnis des Artikels ist das Buch nicht aufgefuehrt, und fuer die Erstellung des Artikels wurde es bisher offenbar noch nicht ausgewertet. Anhand der dort nachzulesenden Quellen kann man die Vorgaenge um Kaspar Hauser noch etwas besser darstellen, als der Artikel dies bisher tut, und ich waere auch bereit, ihn entsprechend umzuarbeiten, moechte aber die heute mehrfach aufgetretenen Bearbeitungskonflikte moeglichst vermeiden.

Die Flaschenpost von 1816 moegt Ihr als irrelevant fuer die Aufklaerung des Falles Hauser betrachten, Tatsache ist aber, dass diese Flaschenpost in der Hauser-Rezeption und -Forschung einige Beachtung gefunden hat und deshalb im Artikel angemessen darzustellen ist. Lasst deshalb den von mir heute eingefuegten, zwischenzeitlich wieder entfernten und jetzt von mir wiederhergestellten Abschnitt zu diesem Thema bitte stehen. Ausserdem wuerde ich darum bitten, eigene Bewertungen von Thesen oder vermeintlichen "Theorien" nicht in den Artikel einzubringen, sondern die Regeln von NPOV zu beachten. Wir referieren Thesen, sofern sie in der Rezeptions- und Forschungsgeschichte eine Rolle gespielt haben, und wir referieren ggf. Argumente, die dagegen eingewandt wurden, aber wir haben uns eigener Bewertungen ("hochspekulativ") und uebermaessig wertender Formulierungen ("krankt daran") zu enthalten.

Die Frage, ob Hauser ein badischer Erbprinz oder ein Bastard Napoleons oder sonstiger Abkunft war, ist von uns nicht zu klaeren und auch nicht unbedingt die interessanteste Frage, die sich zu diesem Thema stellen laesst. --Otfried Lieberknecht 19:10, 19. Dez. 2006 (CET)

Fein, prinzipiell stimme ich Dir zu. Die Flaschenpost hatte ich wegen eines Bearbeitungskonfliktes rausgenommen, das lief leider etwas unglücklich. Ich hatte ja parallel begonnen die bis dato eher chaotische Struktur aufzuräumen und dabei die Themen Beuggen und Flaschenpost unter dem Punkt "Schloss Beuggen" zusammengefasst. Das hatte nichts damit zu tun, dass ich das Thema an sich rauswerfen wollte, wohl aber mit dem Versuch eine auch quantitative Ausgewogenheit herzustellen. In dieser Ausführlichkeit sprengt die "Flaschenpost" m.E. den enzyklopädischen Rahmen, zumal andere Indizien, wie z.B. das "Traumwappen" (noch) völlig fehlen. ---- Eberhard Cornelius 20:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Zu Deinem Vorschlag, eine fundiertere Darstellung zu verfassen: Ich kenne das Werk von Jochen Hoerisch nicht (wohl aber einige andere). Nun gibt es ja weit über 1.000 Publikation zu K.H. und wohl kaum einen, der da auch nur ansatzweise einen umfassenden Überblick hätte. Die Community insgesamt dürfte dem wohl am ehesten nahe kommen. Eine von Dir persönlich neu erarbeitete Darstellung würde auch der Wikipedia-Philosophie widersprechen und so ein "Alleingang" - möge er auch noch so kompetent sein - würde hier wohl kaum Bestand haben. Also lasst uns doch lieber zusammen überlegen, wie wir den Artikel verbessern können, wobei ich es natürlich begrüßen würde, wenn Du Dein Wissen und Deine Vorschläge einbringst!

Ich möchte übrigens gleich mal präventiv davor warnen, das Thema rein literaturwissenschaftlich zu behandeln. Ich erwarte in so einem Wiki-Artikel nicht eine Abwägung der Thesen und Antithesen von Autorin X und Autor Y (so wie momentan unter "Erbprinzentheorie"), sondern nur das Ergebnis dieser Abwägung. ---- Eberhard Cornelius 20:31, 19. Dez. 2006 (CET)

Lieber Eberhard Cornelius, das Buch von Hoerisch enthaelt, abgesehen von einem ausgesprochen bloed geschriebenen Nachwort, einfach nur eine Sammlung von Quellen (zeitgenoessiche Dokumente, Gutachten u. Vernehmungsprotokolle; Hausers eigene Schriften; zeitgenoessische Darstellungen des Falles von Feuerbach, Daumer, Merker, Schmidt von Luebeck; dazu ein paar literarische Bearbeitungen). Da ich mich mit dem Thema seit 15 Jahren (oder so) nicht mehr beschaeftigt habe, kann ich nicht sagen, wo die interessanteren dieser Quellen (mal abgesehen von Feuerbach) inzwischen auch sonst leicht nachzulesen sind.

Eine "literaturwissenschaftliche" Darstellung habe ich nicht vor (etwas mehr Literaturwissenschaft taete allenfalls dem Abschnitt ueber das literarische Nachleben gut), auch keine Abwaegung von Thesen der Hauserforschung, die Du ohnehin besser zu kennen scheinst als ich. Was dem Artikel m.E. fehlt ist vielmehr eine genauere Darstellung der zeitgenoessisch dokumentierten Fakten -- bei denen es mir nicht primaer darauf ankommt, was sich davon fuer die Klaerung der Herkunftsfrage verwerten laesst --, ausserdem eine bessere Verdeutlichung des im geistesgeschichtlichen Kontext von Spaetaufklaerung und Empfindsamkeit zu sehenden Interesses, das die damalige Zeit an dem Fall nahm (an Hausers sprachlichen, kognitiven und moralischen Faehigkeiten, seiner besonderen physischen und sensorischen Disposition, bis hin zur Annahme paranormaler Faehigkeiten). Natuerlich koennte man auch die Forschungsgeschichte und die dort leitenden Erkenntnisinteressen etwas besser darstellen (nicht nur von den "Ergebnissen" her, wie Du es nennst), aber mich dazu noch einmal einzulesen habe ich weniger Neigung und vor allem auch nicht genug Zeit.

Ich habe auch nicht vor, den Artikel im Alleingang neu zu schreiben (was im uebrigen durchaus WP-konform waere) oder andere von der Mitarbeit abzuschrecken (was keineswegs WP-konform waere), ganz besonders will ich nicht Deine Arbeit hier einschraenken. Nur moechte ich eben meine Arbeit hier ankuendigen und vermeiden, dass wir uns unnoetig in die Quere kommen. Aber da sind wir uns wohl auch einig.

Was die Flaschenpost angeht, so ist es eine Sache der Abwaegung, ob sie jetzt schon zu ausfuehrlich dargestellt ist, aber ich schlage vor, dass wir dass wir das spaeter noch einmal zur Diskussion stellen, wenn die uebrigen Fakten und Zeugnisse etwas vollstaendiger und eingehender dargestellt sind.--Otfried Lieberknecht 00:12, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo Otfried, das Hoerisch-Buch scheint ganz interessant zu sein - evtl. auch gut für die Literatur-Liste? Ich kann z.B. das Buch von Ferdinand Mehle Der Kriminalfall Kaspar Hauser (siehe Kaspar_Hauser#Sachb.C3.BCcher) empfehlen. Der Fall Hauser wird da von einem professionellen Kriminologen analysiert. Da das Werk erst 1995 erschien, dürftest Du es noch nicht kennen.

Zu Deinem Vorschlag "mehr zeitgenössisch dokumentierte Fakten" und "geistesgeschichtlichen Kontext": Ich finde auch, dass der Artikel mehr Fakten braucht, wobei diese natürlich unter "Hypothesen" nichts zu suchen haben. Insofern müsste eigentlich der ganze Artikel grundlegend umstrukturiert werden (allerdings ist das Thema so vielschichtig, dass dies nicht gerade leicht ist). Eine "normale" chronologische, biografische Darstellung reicht nicht aus, da es viele Fakten gibt, die man nur im Rahmen einer Hypothese Hausers Biografie zuordnen kann. So sind die "Pferde-Funde" in den mutmaßlichen Kerkern z.B. durchaus Fakten, jedoch keine solchen, die einen gesicherten Bezug zu Kaspar Hauser haben. Es bräuchte also nach dem Abschnitt "Gesicherte Daten" eine relativ umfangreiche Sammlung von zunächst zusammenhanglosen Fakten, sowie eine ebenso umfangreiche Darstellung des politischen, dynastischen und geistesgeschichtlichen Kontext, woraus man dann im nächsten Schritt die gängigen Hpyothesen aufbaut (welche dann eher kompakt gehalten werden könnten). ...oder so ähnlich ;-) Auch sollte auf jeden Fall das außergewöhnliche Individuum Hauser beleuchtet werden, seine Fähigkeiten und deren Degeneration, seine eigenen Ansätze zur Identitätsklärung (Erinnerungen, Träume etc.). Ich frage mich zwar, ob das nicht den Rahmen sprengen könnte, aber letztlich fällt mir keine andere Möglichkeit ein, das Thema Kaspar Hauser adäquat darzustellen. Höchstens vielleicht eine teilweise Auslagerung in separate Artikel, was ich aber nicht befürworten würde.

Bezüglich der "Flaschenpost" gebe ich Dir vollkommen recht. Liebe Grüße ---- Eberhard Cornelius 11:45, 20. Dez. 2006 (CET)

Zur Struktur: Mir geht es in erster Linie um den Abschnitt "Gesicherte Daten", den ich anders benennen und ggf. mit Unterabschnitten ausbauen moechte. Inhaltlich beschraenkt auf die Jahre 1816-1833 anhand der zeitgenoessischen Quellen (Ankunft in Nuernberg, Aufenthalte im Luginsland, bei Daumer, Biberbach, Tucher, Stanhope/Meyer; Begutachtungen u. Bildungsgang; eigene Aufzeichnungen u. Erinnerungen an die Zeit vor Nuernberg; die beiden Attentate). Alternativ kann man die eigenen Erinnerungen auch in den jetzigen Teil bei den Hypothesen einarbeiten. Ich lege am besten erst einmal einen Entwurf unter meiner Diskussionsseite an und schicke Dir dann das Link.--Otfried Lieberknecht 22:19, 20. Dez. 2006 (CET)

Geburtsdatum

Hallo, wie kommt eigentlich die genaue Angabe des Geburtsdatums zustande, ist dieses nicht eher Spekulation? JaynFM 08:54, 7. Feb. 2007 (CET)

Hallo JaynFM, bitte lies erst den Artikel genau, bevor Du in der Diskussion solche Fragen stellst. Danke. ---- Eberhard Cornelius 09:57, 7. Feb. 2007 (CET)

Hallo

[1], ich finde diese Ausführungen interessant, leider kann ich nicht erkennen, wer der Autor ist. Kann das trotzdem ein Weblink werden? Hier [2] sind Angaben einer Enzyklopädie (engl.), mit Informationen für die Literatur auf der Hauptseite, vor allem bezüglich des Autors Daumer: Daumer, who published Mitteilungen fiber Kaspar Hauser (Nuremberg, 1832), and Enthfillungen fiber Kaspar Hauser (Frankfort, 1859); as well as Kaspar Hauser, sein Wesen, seine Unschuld, &c. (Regensburg, 1873), in answer to Meyer's (a son of Kaspar's tutor) Authentische Mitteilungen fiber Kaspar Hauser (Ansbach, 1872). Feuerbach awakened considerable psychological interest in the case by his pamphlet Kaspar Hauser, Beispiel eines Verbrechens am Seelenleben (Ansbach, 1832), and Earl Stanhope also took part in the discussion by publishing Materialen zur Geschichte K. Hausers (Heidelberg, 1836).

Austerlitz -- 88.72.28.123 22:08, 14. Jul. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juli 2007 (noch nicht erfolgreich)

HINWEIS DES AUSWERTENDEN: Zur abschließenden Beurteilung dieser Kandidatur habe ich einen "Zweitgutachter" angefordert. Bis dahin setze ich diese Kandidatur aus und hoffe auf das Verständnis aller Beteiligten. Danke von --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 02:12, 15. Jul. 2007 (CEST)

Kaspar Hauser (* angeblich 30. April 1812; † 17. Dezember 1833 in Ansbach) war ein Findelkind ungeklärter Herkunft.

Finde den Artikel sehr gut, er zeigt alle Aspekte dieses mysteriösen Falles. Einziger Kritikpunkt meinerseits wäre die sehr kurze Einleitung, in der man evtl noch weitere Teilaspekte anschneiden könnte. dennoch von mir, da nicht mitgearbeitet,  Pro. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 13:37, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich werde den Text erst lesen, wenn er eine Einleitung besitzt. --Ticketautomat 15:33, 7. Jul. 2007 (CEST)

er besitzt eine einleitung. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 15:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die sehr knappe Einleitung wurde 3 Minuten nach deinem Komentar geschrieben. Davor gab es nur einen Satz als Definition. Keine Einleitung. Die jetzige ist auch noch viel zu knapp. Der Artikel ist sehr interesannt. Aber z.B. ist mir folgendes nicht ganz klar: "Er aß zunächst nur Brot und trank nur Wasser." - Bekam er zunächst nur Wasser und Brot, oder wollte er (weil er es nicht anders kannte) nichts anderes essen? --Bodenseemann 16:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ja, die sehr knappe Einleitung habe ich selber verfasst. dein unverstehen wird später im text erklärt (er ekelte sich anfangs vor Fleisch und Milch). Vllt ergänze ich die Einleitung noch. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 18:22, 7. Jul. 2007 (CEST)

• Was mir eben als erstes auffiel: Der Film von Peter Sehr wird im Artikel gar nicht erwähnt. Was insofern doof ist, als das der Film (z. B. im Artikel des Regisseurs) als Kasper Hauser verlinkt ist – da dreht sichs dann ziemlich im Kreise. Als erste Abhilfe sollte man vielleicht die Links, die sich auf den Film beziehen, auf Kasper Hauser (Film) umbiegen? Aber jetzt lese ich den Artikel erstmal ;) Gruß --Henriette 19:04, 7. Jul. 2007 (CEST)

doch, der film wird erwähnt (Künstlerische Wirkungen) --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 19:49, 7. Jul. 2007 (CEST)

Jepp, stimmt, sorry. Ich hatte nur ganz unten im Artikel gesucht, weil in den meisten WP-Artikeln die Filme irgendwo zwischen den Computerspielen ;) und der Literatur auftauchen. Ich nehme also alles zurück und behaupte das Gegenteil :)) --Henriette 20:12, 7. Jul. 2007 (CEST)

gut, danke^^. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:12, 7. Jul. 2007 (CEST)

mir fehlen da die Quellenbelege im Text, gerade zu den verschiedenen Theorien geht es IMHO im Bereich von Lesenswert nicht ohne Einzelbelege --Dinah 14:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

hm, da ist was dran. müsste man mal einen der hauptautoren darauf ansprechen. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 15:21, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mir gefällt der Artikel ziemlich gut, ich würde allerdings die Punkte unter "Siehe auch" rausnehmen glaub ich, die störten mich so ein bisschen beim Lesen und wollten sich nicht ins Gesamtbild einfügen. War aber interessant zu lesen--Ticketautomat 00:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

ist das ein Pro? --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 13:57, 10. Jul. 2007 (CEST)

 Pro-Könnte man glaub ich so interpretieren--Ticketautomat 13:57, 11. Jul. 2007 (CEST)

 Pro mehrmals durchgelesen, hatte mir noch erlaubt, das Siehe auch in den Text einzubauen...ich würde die "künstlerischen Wirkungen noch etwas übersichtlicher gestalten und zwischen klassischer Literatur und Neuzeit (TV-Verfilmung u.ä.) trennen. Aber sonst sehr interessant! Gruß --hendrike 21:16, 10. Jul. 2007 (CEST)

Abwartend Es fehlen Quellenbelege, vor allem für Zitate. Dann hätte ich ein Pro gegeben.

Sonst habe ich noch einige Fragen:

• worum ging es in den Briefen, die bei Kaspar gefunden wurden?
• was hat Kaspar selbst über seine Gefangenschaft erzählt? (Hier sollte man auch das Spielzeugpferd erwähnen, damit das unten nicht so unerwartet rüberkommt)
• im Text steht, er verfügte über "eine ausgeprägte schriftstellerische und künstlerische Begabung". Was waren das für Schrifte und Zeichnungen?
• "englischer Lord namens Stanhope" - klingt so, als ob das ein Betrüger sein könnte.
• "Hauser konnte das Attentat ebenso wie auch früher schon gegen ihn verübte Anschläge noch akkurat beschreiben" - also gab es mehr als zwei Anschläge gegen ihn?
• Namen der obduzierender Ärzte und Zuschauer sind eher uninteressant.

--Robot Monk 00:50, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hab mal Benutzer:Lycopithecus, der mitgearbeitet hat, auf diese disk. aufmerksam gemacht. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 14:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Es wird dermaßen breit auf all' den unbeweisbaren und zum Teil völlig absurden Spekulationen herum geritten, dass die Fakten völlig in den Hintergund treten. --Lycopithecus 22:25, 12. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro interessant und informativ --Stephan 05:18, 14. Jul. 2007 (CEST)

@Lycopithecus: was ist denn das für ein Gebabbel? Bei dem Thema ist von vornherein klar, dass der Hauptteil des Artikels sich auf Spekulationen verlegen muss. Ich verweise auf den Abschnitt der gesicherten Daten. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 09:01, 14. Jul. 2007 (CEST)

Begründung der Entscheidung: Der Artikel ist wegen der uneinheitlichen und teils völlig fehlenden Belege zu seinen Aussagen noch nicht lesenswert, was bei einem hochgradig spekulativen Thema aber unabdingbar wäre. Das müssen für mich nicht zwangsläufig Fußnoten sein, sondern ginge – dann aber auch durchgängig – durchaus nach dem abschnittweise verwendeten Muster „Schwarzmaier vertritt dagegen die Auffassung ...“ und „Leonhardt hält demgegenüber...“. Dieser schon in der Abstimmung geäußerte Kritikpunkt wird für so gewichtig gehalten, dass er die rein quantitative Auszählung (4:1) m.M.n. verbietet, zumal sich gerade die sachlich gründlicher Argumentierenden nicht alle zu einem Urteil durchgerungen haben. – Ich nehme die Verantwortung für diese knappe Entscheidung vollständig auf mich, auch wenn ich mir vorher fachlichen Rat eines „Oftauswerters“ geholt habe, in dessen Stellungnahme noch einige weitere hilfreiche Anregungen zu finden sind.
Wie er sehe ich auch, dass insbesondere eine „Durchreferenzierung“ des Artikels einer erneuten Kandidatur zum Erfolg verhielfe. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 16:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Och, ich trage die Entscheidung schon auch namentlich mit ;-) Zumal wir ja unabhängig voneinander auf das selbe Urteil kamen. Gruß Martin Bahmann 23:29, 15. Jul. 2007 (CEST)

Die Wikipedia wieder einmal als Zentralorgan der Gegenaufklärung

Der Artikel ist mangelhaft und voller Fehler. Es stimmt z. B. nicht, dass die obduzierenden Ärzte eine Selbstverletzung für ausgeschlossen hielten. Tatsächlich ist keines der angeblich an Kaspar Hauser verübten Verbrechen bewiesen, und sie sind auch alle von Anfang an massiv bezweifelt worden. Der Text des Spiegelschriftzettels deutet eindeutig auf eine Verfasserschaft Hausers hin: nur so ergibt er inhaltlich einen (ironischen) Sinn, und er enthält zudem Hauser-typische sprachliche und orthographische Eigentümlichkeiten. (Für die These einer Inszenierung spricht übrigens auch eine weitere Verletzung Hausers, bei der Fremdeinwirkung mit Sicherheit ausgeschlossen ist, weshalb sie von Anhängern der Prinzenlegende gern übergangen wird: am 3. April 1830 feuerte Hauser in seinem Zimmer eine Pistole ab und verletzte sich am Kopf. Aus Versehen, behauptete er, was schon damals bezweifelt wurde.) Als Motiv für Hausers Verhalten werden psychopathologische Gründe und/oder planmäßiger Betrug vermutet. Nachzulesen ist das alles z. B. bei dem französischen Germanisten Jean Mistler: Gaspard Hauser, un drame de la personnalité (1971), der den Fall psychologisch schlüssig deutet - und durch Quellenforschung z. B. auch den Flaschenpost-Hokuspokus widerlegt. Statt auf Esoterik sollte sich ein Lexikonartikel auf wissenschaftliche Literatur gründen. Sehr gut ist sicher auch Walther Schreibmüller: Bilanz einer 150jährigen Kaspar Hauser-Forschung, in: 91. Jahrbuch des Historischen Vereins für Mittelfranken, Ansbach 1982/83. Montresor 15:13, 16. Jul. 2007 (CEST)

Die wichtigste Gegenmeinung zur Prinzentheorie ist eben die Betrügertheorie. Dabei wird oft angenommen, dass Kaspar Hauser tatsächlich ein verstoßenes Kind war und sich erst allmählich zum Scharlatan entwickelte. Die Attentate habe er fingiert, um Aufmerksamkeit zu erregen und um die zunächst ohne sein Zutun entstandenen Gerüchte über seine Herkunft anzufachen. So kam es zu einem fatalen und sich steigernden Wechselspiel zwischen einer naiven Öffentlichkeit und einem zur mythischen Figur überhöhten, psychisch labilen Unbekannten. Um glaubwürdig zu erscheinen, musste Hauser sich bei dem zweiten "Attentat" ernste Verletzungen zufügen. (Bei dem ersten war es nur eine harmlose Schnittwunde.) Durch seinen wohl nicht beabsichtigten Tod hat sich die Prinzenlegende trotz ihrer offensichtlichen Absurdität dann ja auch tatsächlich verfestigt. Montresor 10:28, 18. Jul. 2007 (CEST)

Brockhaus 14. Auflage (1894-1896): Die Möglichkeit eines Selbstmords erschien indessen nicht nur nicht ausgeschlossen, sondern aus psychol. und mediz. Gründen sogar wahrscheinlich, so daß selbst das Untersuchungsgericht in seinen an die oberste Justizstelle in München erstatteten Berichten die Annahme der Selbstverwundung für begründeter hielt als die eines Attentats.

Und über die Kerkerlegende erfährt man: Was H. über die Vorgeschichte seines Lebens erzählte und später in einer Art von Selbstbiographie niederschrieb, enthielt im wesentlichen immer nur die Angabe, er habe, solange er denken könne, stets allein in einem dunkeln Behältnis gesessen, nur mit einem Hemd und einer Hose bekleidet, habe stets morgens beim Erwachen Brot und einen Krug Wasser vorgefunden: wer ihn bekleidet, gereinigt, ernährt, wisse er nicht. Kurze Zeit vor der Wegführung nach Nürnberg sei ein Mann, dessen Angesicht er aber nicht gesehen, bei ihm erschienen, habe, hinter ihm stehend, ihn durch Führung der Hand im Schreiben unterrichtet, ihn dann in einer Nacht herausgetragen, auf die Füße gestellt, ihn mit den Sachen, die er bei seinem Erscheinen in Nürnberg auf dem Leibe trug, bekleidet, ihn bis in die Nähe der Stadt begleitet und ihn hier mit dem Briefe an von Wessenig entlassen. Diese an innern Unwahrscheinlichkeiten überreiche, bald von den wundergläubigen Zeitgenossen phantastisch weiter ausgeschmückte Erzählung wurde in den Jahren der Romantik die Quelle einer umfangreichen Mythenbildung. [3]

Fazit: Alte Lexika sind nicht immer schlechter als neue. Montresor 10:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

Stoff für einen guten Artikel gäbe es genug. Im alten Meyer wird auf die politische Instrumentalisierung des Falls hingewiesen: Mit Eifer bemächtigten sich radikale und ultramontane Zeitungen des Gegenstandes, um dem national gesinnten, liberalen badischen Fürstenhaus einen Makel anzuheften, bis die Veröffentlichung der offiziellen Urkunden über die Nottaufe, die Leichenöffnung und die Beisetzung des 29. Sept. 1812 gebornen und 16. Okt. 1812 gestorbenen Erbprinzen von Baden in der Augsburger "Allgemeinen Zeitung" (1875, Nr. 154) jeden Verdacht gegen Baden beseitigte (vgl. Mittelstädt, K. H. und sein badisches Prinzentum, Heidelb. 1876). [4] Montresor 10:56, 18. Jul. 2007 (CEST)

Sicher ist, dass sich die Bewertung des Falles Hauser und die jeweils vorherrschende Meinung im Lauf der Zeit immer wieder verändern. Das liegt nicht zuletzt daran, dass die ungebrochene Faszination zu immer neuen Untersuchungen aus allen erdenklichen Blickwinkeln und damit zu einer Hauser-Literatur von enormem Umfang führte. Heute steht der Wissenschaft eine Vielzahl neuer Ansätze und Instrumente zur Verfügung (Stichworte: Medizin, Psychoanalyse, Kriminalistik, Genetik), die in der Zeit dieses Uralt-Brockhaus noch nicht vorhanden waren. Deshalb kann man diese Quelle bestenfalls zur Recherche von Fakten heran ziehen, doch gibt der alte Brockhaus wohl kaum Fakten her, die der heutigen Forschung unbekannt sind. Was deren Bewertung betrifft, ist der Retro-Brockhaus aus heutiger Sicht wenig nützlich, es sei denn zur historischen Forschung über die Hauser-Forschung. ---- Eberhard Cornelius 18:38, 18. Jul. 2007 (CEST)

Klar, aber ich hatte auch neuere Literatur genannt. Das Buch von Mistler, an dessen Reputabilität keinerlei Zweifel bestehen, liegt mir vor. Die angeführte Arbeit von Walther Schreibmüller (noch) nicht, aber ich habe mal einen kürzeren Artikel über Hauser von ihm gelesen. Mistler und Schreibmüller stellen die Dinge so dar, wie ich es in meinen Beiträgen hier kurz angerissen habe, und sie beziehen sich auf eine lange Liste von Vorgängern. Zumindest Mistler hat auch selbst Primärquellen erforscht und entdeckt. Im Wiki-Artikel werden Dinge als "gesichert" dargestellt, die von den Gegnern der Prinzentheorie als höchst zweifelhaft oder gar widerlegt angesehen werden. Montresor 19:50, 18. Jul. 2007 (CEST)

@Eberhard: "Heute steht der Wissenschaft eine Vielzahl neuer Ansätze und Instrumente zur Verfügung (Stichworte: Medizin, Psychoanalyse, Kriminalistik, Genetik)". Stimmt. Außerdem wird ihnen von großen Medien, z.B. dem SPIEGEL, Geld zur Verfügung gestellt, ganz von den Unsummen zu schweigen, welche die Medien für einen handfesten Beweis blechen würden. Trotz dieses modernen Intstrumentariums steht der Prinzenschmu genau dort, wo er vor hundert Jahren stand.

@Montresor: Dann ändere doch bitte den Artikel entsprechend. --Logo 23:13, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das Thema DNS-Analyse war sowieso von Anfang bis Ende eine Farce. Was soll dabei auch heraus kommen, wenn von Hauser offenbar kein 100% authentisches Genmaterial vorhanden ist und zudem die Nachkommen des ehemaligen Adelsgeschlechtes der Baden (offenbar für alle Zeiten) eine Untersuchung verhindern wollen? Dass diese keine Aufklärung wollen ist bekannt, über Ihre Motive kann man nur spekulieren. Klar ist jedoch, dass in dieser Sache v.a sie die "Gegenaufklärung" betreiben. Ein einfaches "ja" zu den nötigen Untersuchungen würde genügen, um alle Spekulationen ein für alle Mal aus der Welt zu schaffen. Noch mal zu den Uralt-Quellen: Im Vorwort zu seinem viel zitierten Werk "Der Kriminalfall Kaspar Hauser" (1995, ISBN 3-885-71232-6) schreibt Dr. Ferdinand Mehle:

"Es gibt eine Vielzahl von Kaspar-Hauser-Büchern. ... Vieles davon ist nicht oder nicht mehr lesenswert, das meiste überholt, und häufig trifft beides zu. Bei einem anderen Teil wird das, was nüchtern gesehen nur ein Kriminalfall ist, unter allen möglichen Aspekten gesehen, wobei auch die Esoterik in erheblichem Umfang aus dieser Blüte Honig saugt. Mehr als ein gewöhnlicher Kriminalfall ist die Kaspar-Hauser-Geschichte nur insoweit, als sie sich in Kreisen abspielte, denen von jeher ein besonderes Interesse galt und weiterhin gilt, wie die Regenbogenpresse beweist. Nicht mehr lesenswert sind fast alle Veröffentlichungen aus der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, da erst danach dynastische Interessen wegfielen und eine objektive Beschäftigung mit dem Stoff keine strafrechtlichen Konsequenzen mehr nach sich zog. Erst von diesem Zeitpunkt an kann man von einer Kaspar-Hauser-Forschung sprechen die diesen Namen verdient, so dass alle davorliegenden Veröffentlichungen als überholt einzustufen sind, soweit sie über das rein Dokumentarische hinausgehen. Aber auch bei dokumentarischen Veröffentlichungen vor 1918 ist Vorsicht geboten weil vieles darin nicht nur objektiv falsch ist, sondern sich auch teilweise als bewusste Fälschung herausgestellt hat. Das Verdienst der nach dem ersten Weltkrieg verstärkt einsetzenden Kaspar-Hauser-Forschung ist die Entlarvung dieser Fälschungen und die Erarbeitung einer fast lückenlosen Beweiskette, die nun an die Stelle unbewiesener Verdachtsgründe trat."

Die andere Quelle (Jean Mistler) ist leider nicht in deutscher Sprache verfügbar und deshalb hier in de.wikipedia wenig hilfreich. ---- Eberhard Cornelius 09:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das Buch von Mehle ist mir bekannt; hatte ich mir mal aus der Bibliothek ausgeliehen. Dieses Machwerk ist frei von Belegen, aber voller Lügen und übler Nachreden. Um Stanhope und Hennenhofer zu dämonisieren, wird aus graphologischen Charakterstudien zitiert, Stanhope wird auch wegen seiner Physiognomie angegriffen. Mehle ist also selbst Esoteriker, und ich finde es einfach nur peinlich, dass so ein Unsinn hier in der Literaturliste auftaucht. Montresor 13:41, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ok, ich habe die Betrügertheorie in den Artikel aufgenommen und mich dabei größtenteils Deiner Formulierung von weiter oben bedient. Mistler ist als Quelle angegeben. ---- Eberhard Cornelius 19:01, 20. Jul. 2007 (CEST)

Danke, ich habe es noch einmal etwas umformuliert. Der Artikel ist aber nach wie vor überarbeitungsbedürftig. Vielleicht später mehr. Montresor 23:16, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ganz interessant ist auch der Artikel in der 1911-Version der Encyclopedia Britannica, der die Glaubwürdigkeit Hausers ebenfalls bezweifelt: [5] Montresor 23:32, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das scheint ja allmählich besser zu werden. Sehr lobenswert! --Logo 00:25, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mir jetzt die oben erwähnte, wirklich ausgezeichnete Arbeit von Walter Schreibmüller besorgt. Ich kann sie nur wärmstens empfehlen; alle Pseudo-Argumente der Prinzentheoretiker werden ausführlich und absolut überzeugend widerlegt. Sehr detailreich ist auch Schreibmüllers Diskussion der Umstände von Hausers Tod und der gerichtlichen Untersuchung. Ich kann die Argumentation hier aber unmöglich im einzelnen darlegen, das muss man schon selber lesen. Hier nur sein Fazit: "Wägt man die gesamten für und gegen Fremd- oder Selbstverletzung sprechenden Umstände ab, so kann kein vernünftiger Zweifel daran bestehen, daß Hauser sich die Stichverletzung am 14. 12. 1833 selbst beigebracht hat in der Absicht, das schwindende Interesse an seiner Person wieder zu wecken." Der Prinzentausch kann mit Sicherheit ausgeschlossen werden, nicht zuletzt bei Würdigung der Briefe der Großmutter. Sie war sowohl bei der Geburt als auch beim Tod des Prinzen Augenzeugin und berichtet über beide Ereignisse. Ferner war die Hebamme Horst, die auch die Nottaufe vornahm, fast ständig in der Nähe des Prinzen gewesen; sie war von der Mutter ausschließlich zu dessen Wartung bestimmt worden. Dass das Kind todkrank war, wurde übrigens erst im Laufe des Sterbetages deutlich. Noch am Vormittag hatte die Großmutter das Kind "nicht für so krank" gehalten, am Tage zuvor hatte es sich noch "sehr wohl" befunden. Eine Vertauschungsaktion ergäbe aber nur dann einen Sinn, wenn die Verschwörer den Tod des unterschobenen Kindes hätten vorhersehen können, und eine Vertauschung erst im Laufe des Nachmittages des 16. 10. ist gänzlich abwegig. Montresor 23:57, 7. Aug. 2007 (CEST)

Auch die schriftstellerisch ansprechende, angenehm knappe Abhandlung von Ivo Striedinger in den Lebensläufen aus Franken (siehe Lit.-Verz. im Artikel) möchte ich besonders empfehlen. Da steht eigentlich alles drin, was es sich über dieses ja nun auch nicht weltbewegende Thema zu wissen lohnt. Leider muss man sich für die besten Texte immer noch in eine Bibliothek bemühen. Montresor 02:28, 12. Aug. 2007 (CEST)

Was ich nicht so ganz nachvollziehen kann, warum werden Hausers offensichtliche Schwindlereien immer wieder als Argument dafür genommen, dass er kein Erbe des Hauses Baden gewesen sein kann? Objektiv gesehen hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. - Römber

Es ist doch eher umgekehrt: die Hauser-Gläubigen nehmen seine Erzählungen als Argumente für die Prinzenlegende. Wer an das Kerkermärchen und an die Attentate glaubt, ist eben eher geneigt, einen spektakulären Hintergrund als Erklärung anzunehmen. Dass diese Nummer auch heute noch funktioniert, sieht man auch an einigen Beiträgen auf dieser Diskussionsseite. Oben schrieb jemand: „Der Fall ist so bizarr, das letztlich alles wahrscheinlich erscheint.“ - Dass Hauser nicht der am 29. 9. 1812 geborene badische Erbprinz war, ergibt sich ganz einfach daraus, dass dieser Prinz nachweislich am 16. 10. 1812 gestorben ist. Montresor 14:17, 6. Sep. 2007 (CEST)

Kaspar Hauser

Vor nicht allzulanger Zeit hat der Spiegel zusammen mit Focus und Stern neue Erkenntnisse erlangt. Es wurde ein Gen-Test gemacht. Diese Probe für den Gentest wurde nicht von dem Blutflecken auf Kasper-Hausers-Kleidung genommen sondern von dem Schweißband in seinem Hut, da der Hut das einzige Kleidungsstück ist wo man sich völlig sicher ist, dass es tatsächlich Kaspar Hauser gehört hat. Als zweite Probe hat man mehrere Blutproben genommen von direkten Nachfahren von dem Fürstenhaus Baden und siehe da, die Person, die diesen Hut getragen hat ist direkter Vorfahre vom Hause Baden. Das ZDF hatte dazu auch eine Reportage rausgegeben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.161.229.194 (Diskussion • Beiträge) 04:34, 26. Sep. 2007)

Danke. Und wo ist der Schatz vergraben? --Logo 08:15, 26. Sep. 2007 (CEST)

@IP: Kaspar Hauser hatte keine Kinder und kann daher auch kein "direkter Vorfahre" von wem auch immer gewesen sein. --Montresor 16:46, 23. Okt. 2007 (CEST)

Literaturangaben

Wikipedia:Literaturangaben: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke. Außerdem ist darauf zu achten, dass die Literatur sich mit dem Lemmainhalt befasst und nicht mit Oberthemen oder Unterbegriffen.

Ich werde Literaturhinweise, die diesen Kriterien nicht genügen, entfernen. --Montresor 11:58, 11. Okt. 2007 (CEST)

Montresor, das hast Du entfernt:

• Johannes Mayer: Philip Henry Lord Stanhope, der Gegenspieler Kaspar Hausers. Stuttgart: Urachhaus, 1988, 653 S., ISBN 3-87838-554-4; Stuttgart: Verlag Johannes M. Mayer, 2006, 656 S., ISBN 3-932386-66-3 - online
• Sylvia Goldhammer: Ein mysteriöser englischer Lord auf Durchreise in Frankfurt: Philip Henry 4. Earl of Stanhope. Institut für Stadtgeschichte, Karmeliterkloster, Frankfurt am Main: Newsletter, Ausgabe 7 - online Es kann sich nun jeder selber ein Bild machen, ob das Entfernen einschlägiger Literatur über einen Gegenspieler Kaspar Hausers der historischen Wahrheitsfindung oder einem Unterdrücken unerwünschter Fakten und damit der Geschichtsklitterung dient. --88.65.84.176 17:20, 11. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel von Sylvia Goldhammer enthält so gut wie keine Informationen über Kaspar Hauser. - Der anthroposophische Verleger Johannes Mayer ist kein wissenschaftlicher Autor. Er schreibt selbst (in Feuerbach et al.: Kaspar Hauser, Die Andere Bibliothek 1995, Seite 298): Vom Ursprung her verlangt die eine Ebene dieser Geschichte [gemeint ist die Geschichte Kaspar Hausers] zwingender als anderswo ein Pro oder Kontra; letztlich eine Positionsbestimmung, die nach historischen Kategorien eigentlich nicht zu erbringen ist. Ein Lexikonartikel über Kaspar Hauser sollte sich aber sehr wohl an der historischen Wahrheit orientieren, auf der Basis anerkannter wissenschaftlicher Literatur. Montresor 18:32, 11. Okt. 2007 (CEST)

Montresor, die folgenden Notizen des Zeitzeugen Georg Friedrich Daumer über Lord Stanhope in einem seiner Bücher, die hier bis vor kurzem hier nicht einmal aufgeführt waren, machten mich nachdenklich:

"Lord Stanhope beehrte nämlich nach Hausers Tode, als er zum Behufe der Beschimpfung des Gemordeten eine so erstaunliche Tätigkeit entfaltete, mit mehreren Besuchen auch meine Wenigkeit und suchte mich, zu meinem größten Erstaunen, da ich noch weit entfernt war, einen Feind der Hauserschen Sache in ihm zu sehen, zu einem Zeugnisse wider Hauser zu verleiten.(...) Meine Mutter, merkend, was er im Schilde führte, bat und beschwor ihn mit tiefbewegter Seele, die Asche eines Unglücklichen (...) nicht mit Schimpf und Schande zu bedecken. "Es schadet ihm ja nichts mehr", antwortete er, wurde rot im Gesichte, kürzte seinen Besuch ab, rannte die Treppe hinab und ließ sich nie wieder in meiner Wohnung sehen." http://www.projektpan.de/stanhope.html

Montresor, Du schreibst zwar: „Ein Lexikonartikel über Kaspar Hauser sollte sich aber sehr wohl an der historischen Wahrheit orientieren, auf der Basis anerkannter wissenschaftlicher Literatur.“

Aber Du bestimmst, was anerkannte wissenschaftliche Literatur ist und was nicht. Reden und Tun sind zweierlei Dinge. Einerseits propagierst Du die historische Wahrheit. Aber andererseits klammerst Du die Meinung Andersdenkender aus, indem Du sie als nicht „anerkannte wissenschaftliche Literatur“ diskreditierst und sie durch Löschen unter den Teppich kehrst. Du schreibst z.B.: „Der anthroposophische Verleger Johannes Mayer ist kein wissenschaftlicher Autor.“ Das ist typisch POV. Wieso soll Anthroposophie wissenschaftliches Arbeiten ausschließen? Das erinnert fatal an die Zeit der Unterdrückung der Anthroposophen und Andersdenkender in Deutschland. Warum soll alles, was Philip Henry Lord Stanhope als den Gegenspieler Kaspar Hausers und als politischen Agenten kennzeichnet und seinen Charakter offenbart, unterdrückt werden? Du schreibst außerdem: „Der Artikel von Sylvia Goldhammer enthält so gut wie keine Informationen über Kaspar Hauser.“ Der Artikel von Sylvia Goldhammer enthält aber aufschlußreiche Informationen über Machenschaften Philip Henry Lord Stanhopes, des Gegenspielers Kaspar Hausers, der heute auch als der Mephisto der Hauser-Geschichte gilt.

Solche unerwünschten Mosaiksteine auszuklammern, auch wenn es „nur“ in der Literaturliste ist, ist POV. Mit der einseitigen Literaturauswahl einher geht auch das völlige Fehlen wichtiger Fakten der Lebensgeschichte Hausers sowie darin auch aller Quellenangaben und auch die einseitige Quellenauswahl bei den Deutungen, die sich vornehmlich auf die veralteten Arbeiten von Schreibmüller und Striedinger stützen.

Deine Absicht, Literatur auszuschließen, hast Du schon sehr deutlich auf der Diskussionsseite Unschlittplatz offengelegt: Diskussion:Unschlittplatz, wo Du Deine Löschung des Titels „Kurt Kramer: Kaspar Hauser — Ein kurzer Traum und kein Ende“ mit ähnlichen fadenscheinigen Autoritätsbeweisen rechtfertigtest. Das ist eindeutig POV, so daß Meinungsmache und somit Geschichtsklitterung vorliegt.

Kurt Kramer schreibt über sein Literaturverzeichnis selbstkritisch: „Es liegt in der Natur der Sache, daß die Auswahl der Literatur selbstverständlich immer subjektiv erfolgt!“ Daß man in der Kaspar-Hauser-Geschichte auch bei wissenschaftlicher Arbeitsweise dennoch zwingender als anderswo letztendlich zu einem Pro oder Kontra kommen wird, hat Verleger Johannes Mayer richtig erkannt. Aber das schließt nicht aus, daß man vorher auch die Gegenposition ausreichend darstellt. --88.65.94.207 12:39, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe eine Reihe von Einzelnachweisen ergänzt. Es bleibt bei einer wissenschaftlich fundierten Darstellung. Das gilt auch für die mit großer Sorgfalt und nach objektiven Kriterien (akademische Reputation, Resonanz in der Fachwelt) erstellte Literaturauswahl. --Montresor 19:14, 12. Okt. 2007 (CEST)

Angebliche „akademische Reputation und Resonanz in der Fachwelt“ sind bloße sehr vage Autoritätsbeweise und auch unbewiesene Behauptungen, die auf persönlichen Werturteilen beruhen und somit subjektive Kriterien sind. --88.65.75.66 20:59, 13. Okt. 2007 (CEST)

„akademische Reputation und Resonanz in der Fachwelt“ sind die Maßstäbe für Literaturauswahl. Wenn nach diesen Kriterien ein Autor fehlt oder überzählig ist, weise es bitte im Einzelfall nach. (Übrigens: auch mehr oder weniger verkappte Nazi-Vergleiche führen gewöhnlich zur Entfernung des Edits und zur Sperrung des Benutzers.) --Logo 21:18, 13. Okt. 2007 (CEST)

• Logo, bitte studiere diese Seite, dann siehst Du selber, welche Autoren fehlen oder nicht berücksichtigt wurden. Es ist völlig unzureichend, sich allein auf veraltete Sekundärliteratur Nachgeborener bis 1990 zu stützen und damalige Zeitzeugen beider Seiten und neuere Untersuchungen nicht ausreichend zu berücksichtigen. Ich hatte z.B. Georg Friedrich Daumer als Zeitzeugen nachgetragen. Aber das, was er zu sagen hat, steht nirgends im Text. Siehe dazu auch oben z.B. Austerlitz -- 88.72.28.123. Wo ist die Literatur anderer Zeitzeugen zitiert wie die Autobiographie Kaspar Hausers, Philip Henry Stanhope, Joseph Hickel, Julius Meyer usw.? Andere neuere Literaturangaben wurden mit fadenscheinigen Behauptungen gelöscht.

• Logo, zur Unterstellung eines „verkappten Nazi-Vergleichs“: Waldorfschulen waren in der DDR verboten. Führen mehr oder weniger verkappte SED-Vergleiche gewöhnlich auch zur Entfernung des Edits und zur Sperrung des Benutzers, d.h. eines Andersdenkenden? Ich gehöre nicht der Generation an, die Du meinst. Deine Nazi-Keule ist gewissermaßen eine allmählich abgedroschene Killerphrase gegen Andersdenkende. --88.65.75.66 23:50, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin hier nicht inhaltlich, sondern als Moderator tätig, weil die Artikelgestaltung und die Artikeldiskussion offenbar problematisch sind. - Wendungen wie "Das erinnert fatal an die Zeit der Unterdrückung Andersdenkender in Deutschland." revertiere ich täglich. Im Artikel Anthroposophie steht nix von Verbot in der DDR. Das müsstest Du dort also noch nachtragen. Zum besseren Verständnis kannst Du ja künftig dabeischreiben, mit welchem totalitären Regime Du Deine Diskussionspartner vergleichen möchtest; ich werde den Revert und die Sperrung entsprechend anpassen. - Gruß --Logo 00:38, 14. Okt. 2007 (CEST)

Daumer und Stanhope (Antwort auf die IP)

Aus dem obigen Diskussionsbeitrag einer IP:

Montresor, die folgenden Notizen des Zeitzeugen Georg Friedrich Daumer über Lord Stanhope in einem seiner Bücher, die hier bis vor kurzem hier nicht einmal aufgeführt waren, machten mich nachdenklich:

"Lord Stanhope beehrte nämlich nach Hausers Tode, als er zum Behufe der Beschimpfung des Gemordeten eine so erstaunliche Tätigkeit entfaltete, mit mehreren Besuchen auch meine Wenigkeit und suchte mich, zu meinem größten Erstaunen, da ich noch weit entfernt war, einen Feind der Hauserschen Sache in ihm zu sehen, zu einem Zeugnisse wider Hauser zu verleiten.(...) Meine Mutter, merkend, was er im Schilde führte, bat und beschwor ihn mit tiefbewegter Seele, die Asche eines Unglücklichen (...) nicht mit Schimpf und Schande zu bedecken. "Es schadet ihm ja nichts mehr", antwortete er, wurde rot im Gesichte, kürzte seinen Besuch ab, rannte die Treppe hinab und ließ sich nie wieder in meiner Wohnung sehen." http://www.projektpan.de/stanhope.html

Hierzu Trautz (Seite 725f.): Stanhope wurde wegen seines Sinneswandels … von Daumer scharf angegriffen, ja der Mitwirkung an Hausers Tode bezichtigt …. Daumer konnte es nicht verstehen, daß Stanhope seine Meinung nicht nur so völlig veränderte, sondern das auch öffentlich so nachdrücklich bezeugte. Aber Stanhope war bei allen Schwächen doch insofern wirklicher Aristokrat, als er in voller äußerer und innerer Unabhängigkeit seine Meinung ebenso wie seine entschiedene Selbstberichtigung offen aussprach, ohne Rücksicht auf Folgen und Mißdeutungen; ihm fiel das Eingeständnis eigenen Irrtums leichter als einem Abhängigen.

Striedinger (Neues Schrifttum über K. H., Seite 428): Ich kann in all diesen Meinungsänderungen weder eine Schwäche noch eine Charakterlosigkeit finden; es ist keine Schande, eine Meinung zugunsten einer besser begründeten neuen Überzeugung aufzugeben, denn „Die durch Irrtum zur Wahrheit reisen, // Das sind die Weisen, // Die im Irrtum verharren, // Das sind die Narren.“

Stanhope (Materialien, Seite 78): Ich habe das Bewußtsein, die Wahrheit aufrichtig gesucht zu haben. Je mehr ich getäuscht wurde, je irriger meine Ansichten waren, desto mehr ist es jetzt meine Pflicht, eifrig mitzuwirken, um Andere … vor ähnlichen Irrtühmern zu bewahren. Wenn ich deswegen hin und wieder verkannt, verschrien, auch wohl verleumdet werde, finde ich hinreichenden Trost in meinem Gewissen.

--Montresor 13:24, 13. Mär. 2008 (CET)

Ein unbekanntes Hauser-Schriftstück

Nr. 127 Hauser, Kaspar, Findelkind (1812-1833). Eigenh. Schriftstück mit U[nterschrift] - Ansbach, 10. XI. 1832, Qu.-8°. 2 Seiten.

Beschriftungen auf Vorder- und Rückseite des Blattes. - I. "Quittung [...] Daß ich von Herrn Lieutenant [Joseph] Hickel fünf Gulden vier u. zwanzig Kreuzer rh[einisch] als Taschengeld für den Nov. richtig erhalten habe, bescheinige ich hiermit [...]" - II. "Quittung [...] für den Monat Nov. habe ich mein Taschengeld mit fünf Gulden vier u. zwanzig Kreuzer rh[einisch] von Herrn Lieutenant Hickel richtig erhalten [...]"

[Kommentar des Antiquariats Eberhard Köstler]: Joseph Hickel wurde 1795 in Bamberg geboren und starb im Jahr 1862 im Rang eines Gendarmeriemajors. Als Hauser in Nürnberg 1828 auftauchte, war Hickel beim Gendarmeriekommando Nürnberg als Unterleutnant tätig. Bald schon wurde er mit dem Fall Hauser betraut und wurde schließlich als Spezialkurator Kaspar Hausers nach Ansbach versetzt. Die große Zeit Hickels begann, als Lord Stanhope in Nürnberg erschien (1831) und quasi im Sturmschritt Kaspar Hauser für sich einnahm. Lord Stanhope beauftragte am 5. Dezember 1831 sein Karlsruher Bankhaus damit, dem Gendarmerieoffizier monatlich 60 Gulden für seine polizeilichen Bemühungen um Kaspar Hauser zu überweisen. Vorher bereits nahm Hickel an der Ungarnreise mit Hauser teil, die Stanhope finanziert hatte. Im Auftrag des Lords machte er später noch einmal allein in Sachen Hauser eine Reise nach Ungarn, die jedoch ebenfalls ergebnislos verlief. Nach Hausers Tod 1833 trafen sich Joseph Hickel, Lord Stanhope und der Ansbacher Lehrer Johann Georg Meyer (bei dem Hauser seit dem 10. Dezember 1831 untergebracht gewesen war) in Gunzenhausen bei Ansbach unter konspirativen Umständen, was aber der Hauser-Forschung erst Ende des 20. Jahrhunderts bekannt wurde. Es war dies die Geburtsstunde der 51 Hickel-Briefe, die 1881 in Buchform herauskamen, herausgegeben von Dr. jur. Julius Meyer, dem Sohn des Lehrers. Diese fingierten Briefe beruhen nicht auf Tatsachen, sondern stehen in den wichtigsten Teilen des Inhalts im krassen Gegensatz zu Hickels amtlichen Zeugnissen. Sie sollten wohl dazu dienen, Kaspar Hauser als Betrüger und Selbstmörder zu "entlarven". Vgl. Hickel, Joseph, Caspar Hauser. Hinterlassenes Manuscript. Hrsg. und mit Anmerkungen versehen von Julius Meyer. Ansbach 1881. - Am Unterrand alter Sammlervermerk in Bleistift "Von seinem Lehrer mir geschickt."

Gefunden im Katalog Autographen - GESCHICHTE ****************, Deutschland

Preis: EUR ******* Versand (Standard): EUR **** Gesamt: EUR ******* --88.65.75.66 22:29, 13. Okt. 2007 (CEST)

Da nun offenbar Hickel diffamiert werden soll, hier eine Erläuterung von Striedinger (Neues Schrifttum über K. H., S. 430):

Hickel hat gegen Ende seiner Tage das Bedürfnis gefühlt, sich die Erinnerung an die merkwürdigste Aufgabe seiner dienstlichen Laufbahn von der Seele zu schreiben, und, schriftstellerisch ungeübt wie er war, dafür die Briefform gewählt. Diese Form war - wie Jedermann, der sich mit der Literaturgeschichte ein wenig vertraut gemacht hat, wissen sollte - zu jener Zeit eine sehr beliebte Einkleidung, nicht bloß für Romane, sondern, worauf schon v. d. Linde hingewiesen hat, auch in wissenschaftlichen Werken. Es ist nicht anzunehmen, daß irgend ein Urteilsfähiger so naiv sein könne, zu glauben, diese Briefe seien wirklich an den Tagen geschrieben, von denen sie datiert sind...Es glückt nicht, auch nur eine der Hickelschen Angaben über Tatsächliches als unwahr oder als unmöglich zu erweisen. Das ist wesentlich für ihre Einschätzung als Quelle.

--Montresor 23:23, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wo bleibt da die Objektivität? „Lord Stanhope beauftragte am 5. Dezember 1831 sein Karlsruher Bankhaus damit, dem Gendarmerieoffizier monatlich 60 Gulden für seine polizeilichen Bemühungen um Kaspar Hauser zu überweisen.“ Wenn das stimmt, dann wäre es Bestechung eines Beamten, d.h. Korruption. Plötzlich entstehen dann noch 51 Hickel-Briefe des schriftstellerisch ungeübten Beamten. ... Ohne Honorar? Ist auch Striedinger auf solche Fragen nicht gekommen? --88.65.73.56 16:57, 17. Okt. 2007 (CEST)

Stanhope hatte sich mit der Übernahme der Pflegschaft gerichtlich verpflichtet, die durch Kaspar Hauser entstehenden Unkosten zu übernehmen. Wie genau abgerechnet wurde, weiß ich leider auch nicht. --Montresor 17:08, 23. Okt. 2007 (CEST)

Trautz (S.721): "Die von Stanhope eingehenden Gelder wurden von dem Polizeileutnant Hickel verwaltet." Die Zahlungen hatten also offenbar ihre Richtigkeit und waren Teil der von Stanhope übernommenen (und bis zum Schluss erfüllten) Verpflichtungen. --Montresor 20:54, 16. Jan. 2008 (CET)

Stanhope

Aus den Ausführungen Striedingers über Stanhope (Neues Schrifttum über K. H., S. 428):

Den in seiner Menschenliebe grausam Enttäuschten beherrscht fortan das Bestreben, der Sache auf den Grund zu kommen. Daher zeigen ihn denn auch seine Briefe an König Ludwig I. von Bayern, die wir unten veröffentlichen, als das, was er gewesen: als Sucher der Wahrheit.

--Montresor 23:40, 13. Okt. 2007 (CEST)

Siehe auch das obige Posting: [6] --Montresor 23:50, 13. Mär. 2008 (CET)

Einleitung / Idiotismus

Nach Ihrer eigenen Darstellung ist weiterhin weder ausgeschlossen, daß Kaspar Hauser ein Erbprinz von Baden-Württemberg war noch, daß er durch seine Verwandtschaft ermordet wurde. Diesen einleitenden Satz Ihres Artikels müssen Sie streichen. Dr.H.G.Vogelsang, Leydelstr. 35, D - 47802 Krefeld. xxx(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.131.17.227 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 20:27, 21. Okt. 2007 (CEST))

Sehr geehrter Herr Doktor, es hat in der Weltgeschichte nicht einen einzigen Erbprinzen von Baden-Württemberg gegeben. - Die einleitenden Sätze sind durch das, was im Artikel mit Verweis auf die Fachliteratur ausgeführt wird, gedeckt. --Montresor 16:40, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Formulierung in der Einleitung ist wirklich etwas unglücklich: Die Erbprinzentheorie kann eben nicht aufgrund heutiger wissenschaftlicher Erkenntnis ausgeschlossen werden (die beiden DNS-Analysen sind auf unwissenschaftliche Art vorgenommen worden), sondern war schon von Anfang an ein Auswuchs des Märchenglaubens der einfachen Leute (zu der Zeit erschienen die Sammlungen de Brüder Grimm....) und der Leichtgläubigkeit selbst wissenschaftlich vorgebildeter Menschen. BEWEISE gibt es aber KEINE, weder dafür noch dagegen, nur logische oder auch unlogische Schlussfolgerungen. Kraxler 19:30, 6. Nov. 2007 (CET)

Doch, es gibt Beweise, nämlich die 1875 von Otto Mittelstädt veröffentlichten Urkunden über die Nottaufe, die Leichenöffnung und die Beisetzung des Prinzen und die 1951 von Adalbert Prinz von Bayern publizierten Briefe der Markgräfin Amalie. Es bedarf keines DNS-Nachweises, weil man aus anderen Gründen weiß, dass der Prinz nicht vertauscht wurde, sondern am 16. Okt. 1812 gestorben ist und daher unmöglich am 26. Mai 1828 als Kaspar Hauser in Nürnberg aufgetaucht sein kann. --Montresor 20:16, 6. Nov. 2007 (CET)

Wieso weiss man, dass der Erbprinz nicht vertauscht wurde? Hat der nottaufende Geistliche das Kind vorher schon gesehen, hätte er einen Unterschied feststellen können (Babys sehen sich schon ein bisschen ähnlich) und hat er so ausgesagt? Hat die Markgräfin Amalie das Kind jeden Tag, bis zum Tod, angeguckt und keinen Unterschied in den letzten Stunden (die Vertauschung kann unmittelbar vor dem Tode stattgefunden haben), oder nach dem Tode festgestellt? (Ich habe mal auf dem Friedhof einen entfernten Verwandten meiner Frau, den ich über einige Zeit fast täglich sah, in seinem offenen Sarg aufgebahrt gesehen, und beinahe nicht wiedererkannt!) Hat der Obduktionsarzt das Kind im Leben gekannt, und steht das alles in den Büchern drin? Das Mittelstädt-Buch würde ich schon gern lesen. ICH glaube das schon, dass Kaspar Hauser NICHT der Erbprinz war, aber dass das BEWIESEN wurde, sollte unbedingt mit Quellenmaterial in den Artikel eingebaut werden. So wie es jetzt drin steht ist das nicht so klar. Andererseits müssen wir die BETRUGSTHEORIE klar verwerfen, siehe unten, da Hauser doch eher leicht schwachsinnig war. Am wahrscheinlichsten ist, dass er sich hat treiben lassen, zu allem was ihm in den Mund gelegt wurde Ja und Amen gesagt hat, und immer mal wieder sich selbst verletzt hat, um Aufmerksamkeit zu erlangen... Kraxler 20:24, 7. Nov. 2007 (CET)

Die Nottaufe wurde von der Amme Horst vorgenommen; sie war fast ständig in der Nähe des Prinzen gewesen. Die Markgräfin Amalie - selbst siebenfache Mutter und nach Aussage des preußischen Gesandten am badischen Hof eine "karakterfeste, starksinnige" Frau - beschreibt das neugeborene Kind in einem Brief vom 1. 10. 1812; es sei an Größe und Dicke enorm gewesen, sie habe wenige Kinder dieses Ausmaßes gesehen. In einem Brief vom 19. 10. 1812 schreibt sie dann, sie habe von ihrem Sohn Karl (dem Großherzog) am 16. 10. um vier Uhr nachmittags erfahren, der Prinz habe einen Steckfluss und werde sterben, sie habe sich sofort hinbegeben und sei bis nach dem Tod des Prinzen bei diesem geblieben. - Ob Hauser schwachsinnig war oder nicht, sei einmal dahingestellt; jedenfalls hat er sich in einer Reihe von Lügengeschichten als Opfer schwerer Verbrechen dargestellt. Diese Verbrechen haben nicht stattgefunden, und insofern war es Betrug, wie auch immer man die Geschichte aus psychiatrischer Sicht beurteilen mag. --Montresor 15:37, 8. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Info! Da das Kind so deutlich anders aussah, und nicht mit anderen verwechselt werden konnte, und die Großmutter, der kein Interesse an der Vertauschung nachgesagt wird, sich dafur verbürgt, können wir die Tatsache als bewiesen betrachten, ich nehme also meine obige Annahme in diesem Punkt zurück. Es freut mich sehr, dass in dem Punkt Klarheit herrscht, und man nicht auf den Glauben der einen oder anderen angewiesen ist. Das Problem der BETRUGSTHEORIE ist aber, dass für den Betrug entweder VORSATZ oder eine BEWUSSTE billigende Inkaufnahme (nachdem man ohne Vorsatz in eine solche Lage gerät, und sie nicht aufklärt) vorhanden sein muss. Wenn Hauser schwachsinnig im Sinne des Gesetzes war, ist keines von beiden gegeben. Die Leute WOLLTEN glauben, was Hauser ihnen erzählte, oder, schlimmer noch, was die Leute ihm in den Mund legten. Wenn wir davon ausgehen, dass Hauser am Anfang nur sagte "Weiss nicht" und die Leute sich damit nicht zufrieden gaben und drängten mit Suggestivfragen und er sagte "ja", "ja" ohne zu wissen worum es eigentlich ging..., dann kann man das schwerlich als BETRUG bezeichnen. Mir kommt da eher der Begriff MASSENHYSTERIE in den Sinn. Man erinnere sich and die falschen Dmitris und Tile Kolup, diese waren Betrüger, aber das Volk WOLLTE an sie glauben.... Ausserdem steht in dem Artikel sehr wohl drin, dass Hauser niemals selbst sagte er wäre der vertauschte Erbprinz, und dass die Theorie erst nach seinem Tode so richtig aufkam, möglicherweise erst nachdem man dann feststellte dass Stanhope Geld (wahrscheinlich zufällig) bei einer badischen Bank hatte. Kraxler 16:44, 8. Nov. 2007 (CET)

Ja, ein Hochstapler wie die falschen Dmitris oder die falschen Dauphins war Kaspar nicht, und jedenfalls bei seiner Ankunft in Nürnberg wohl auch sonst kein Betrüger im strafrechtlichen Sinne. Mir fällt aber keine bessere Bezeichnung als Betrugstheorie ein; auch Striedinger spricht ja von der Bahn des fortgesetzten Betrugs, von der es kein Zurück gab. Ein großer Schwindel war die ganze Geschichte schon, auch ohne Thronansprüche. Soweit ich die Literatur überblicke, wird Hauser von den meisten Autoren übrigens nicht für schwachsinnig gehalten. --Montresor 18:14, 8. Nov. 2007 (CET)

Haben Striedinger und andere Autoren den Obduktionsbefund des Dr. Heidenreich gekannt? Wird er erwähnt? Wenn ja, was meinen die Autoren dazu? Wenn man die ganze Geschichte so liest, kommt einem schon der Gedanke an einen punktuellen (manche Sachen scheint er doch gut gelernt zu haben) Schwachsinn, der mit einer teilweisen Fehlbildung des Hirnes zu erklären wäre, meine ich. Kraxler 18:58, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich sammle mal:

• Striedinger: Und einer der bei der Leichenöffnung beteiligten Ärzte erblickte in der auffallenden Größe der Leber und in der Kleinheit des Gehirns einen Beweis für lange Einsperrung, aber er ließ unerörtert, ob Beides nicht auch andere Ursachen haben kann. Wo kämen wir hin, wenn wir von all unseren Mitmenschen, die eine zu große Leber und ein zu kleines Gehirn ihr eigen nennen, annehmen müßten, sie seien in ihrer Kindheit jahrelang eingesperrt gewesen?...Das war ja wohl einer der der Hauptfehler in der Behandlung des Falles, daß man alles auf die vermutete Kindheitsentwicklung zurückführte, ohne je bei seinen Lebzeiten die Frage auch nur anzuschneiden, ob er nicht ein in physischer und psychischer Beziehung entartetes Individuum sei. Erst im Jahre 1857 schlug ein dänischer Professor, Eschricht mit Namen, diesen Weg einer wissenschaftlichen Betrachtungsweise ein. Seine Diagnose, die auf Idiotismus lautete, ist indessen abzulehen. Heute, wo wir den Komplex von Erscheinungen, die unter dem Namen Hysterie zusammengefaßt werden, genauer kennen, darf, ja muß man aus den nachgewiesenen Symptomen auf eine hysterische Erkrankung schließen. (Lebensläufe aus Franken III. Bd., 1927, S.205 u. 210f.)
• G. Hesse: Kaspar Hauser litt an Temporallappenepilepsie mit Schwachsinn auf dem Boden einer mit dem Epidermolysis bullosa-Syndrom vergesellschafteten Mikrenzephalie. Die Geschichte seiner 14j. Dunkelhaft bei Wasser und Brot verbunden mit Betäubing mittels Opium in kurzen Zeitabständen ist eine Erfindung seiner Betreuer: Er weist bei seiner Ankunft in Nürnberg weder Vitamin- noch Eiweißmangelerscheinungen, noch Zeichen eines chronischen Opiatabuses auf. (Die Krankheit Kaspar Hausers, Münchner Medizinische Wochenschrift, 109. Jg. 1967, S.156) - (Hesse sieht die Diagnose Temporallappenepilepsie durch die bei der Obduktion festgestellte Hirnmissbildung bestätigt. Dass K. H. offenbar bei jeder Belastung Blasen bekam, führt Hesse dann zu der Diagnose Epidermolysis bullosa.)
• K. Leonhard: Wenn Hesse im Sinne moderner wissenschaftlicher Strömungen die Auffassung vertritt, es habe eine Temporallappenepilepsie mit Dämmerattacken und Jacksonanfällen vorgelegen, so verkannte er sicher hysterische Erscheinungen mit epileptischen. Kaspar bekam oft Zustände, in denen er nicht reagierte und mit dem linken Gesicht und den linken Extremitäten zuckte. Das geschah aber immer dann, wenn er Fragen beantworten mußte, die ihm unangenehm waren, weil sie ihn in den Angaben zu seiner Lebensgeschichte in die Enge treiben konnten. Sichtlich half er sich durch die vorgetäuschte Abwesenheit über die Verlegenheit, keine passende Antwort bereit zu haben, hinweg. In späteren Jahren, als er nicht mehr so peinlich ausgefragt wurde, ist von diesen Zuckungen nicht mehr die Rede. Wenn sie gerade links auftraten, so bestätigt das die funktionelle Genese, da Kaspar Hauser Linkshänder war. Wenn seine rechte Hirnhälfte einen Schaden gehabt hätte, dann wäre er bestimmt nicht Linkser geworden. Dagegen tritt bei einer Willensabhängigkeit leicht die Körperhälfte, die an sich schon häufiger innerviert wird, in den Vordergrund. Kaspar muß ein sehr «begabter» Hysteriker gewesen sein, da er so viele leicht täuschen konnte, dies um so mehr, als er intellektuell gar nicht begabt, d. h. leicht schwachsinnig war. (Conf. Psych. 13, 1970, S. 218) - (Ob Kaspar Hauser tatsächlich Linkshänder war, ist allerdings umstritten; es gibt Hinweise, dass er Ambidexter war.)

--Montresor 21:53, 11. Nov. 2007 (CET)

Sehr interessant! Vielen Dank! Also, auf die Idee, dass Hauser schwachsinnig gewesen sein könnte, ist man doch schon gekommen. Striedingers "Hysterie" ist etwas schlecht erklärt. Das Wort benutzt man heute so nicht mehr, aber ich nehme an, dass er neurotisch oder psychotisch meint. Dass er als Kind vernachlässigt wurde (eben wegen seines Schwachsinns?), habe zu dem neurotisch übersteigerten Bedürfnis geführt, im Mittelpunkt zu stehen, (deshalb die gelegentlichen Räuber- und Mördergeschichten) ist durchaus noch nachvollziehbar. Kraxler 22:42, 12. Nov. 2007 (CET)

Kleinhirn?

P. J. Blumenthal zitiert in seinem Buch Kaspar Hausers Geschwister - Auf der Suche nach dem wilden Menschen (Deuticke, 2003) einen "Dr. Heidenreich, der die Obduktion durchgeführt hatte", dem die Unterentwicklung von Hausers Hirn auffiel: "Als dasselbe herausgenommen war, wurde die Kleinheit der hinteren Lappen des großen Hirnes , die auseinander fielen und das kleine nicht decken wollten, noch auffallender, und diese Erscheinung hatte einige, wenngleich nur enfernte Ähnlichkeit mit dem Aussehen, wie Carus ... das Hirn des menschlichen Fötus abgebildet (hat)... Übrigens konnte ich während der Untersuchung des Gehirnes das Gefühl , und während ich dieses schreibe, das Wort 'tierähnliche Bildung' nicht unterdrücken." Daraufhin kommt er zu folgender Schlussfolgerung: "In diesem Falle war nicht nur geistige Entwicklung durch mangelhafte Bildung des Gehirnorgans gehemmt, sondern das Organ blieb in seiner Entwicklung zurück durch Mangel aller geistigen Tätigkeit und Erregung." Autosuggestion? Oder medizinisches Faktum? Immerhin hatte der Doktor das Hirn in der Hand, musste nicht über Theorien oder Aussagen aus dritter oder vierter Hand spekulieren. War Kaspar Hauser hirngeschädigt, aber doch "schlau" genug um die Leute an der Nase herumzuführen? Schon möglich, aber die Preisfrage ist: Wurde die Unterentwicklung (wenn wirklich vorhanden) durch eine lange Isolierung hervorgerufen, oder war es möglicherweise ein angeborener Defekt, der ihn leicht schwachsinnig machte und das Erzählen von unplausiblen Geschichten und schwachem Gedächtnis erklärt? Kraxler 22:48, 3. Nov. 2007 (CET)

Artikel erschreckend einseitig

Der Artikel ist erschreckend einseitig. Seit fast 180 Jahren gibt es verschiedene Theorien über die Identität von Kaspar Hauser, bzw. darüber, warum er so mysteriös in Nürnberg auftauchte und warum er dann ermordet wurde. Bisher konnte niemand ernsthaft nachweisen, welche der zahlreichen Theorien den Tatsachen entspricht. Eben deshalb ist die Diskussion immer noch im Gange. Dass hier zwar die Theorien(-gruppen) angesprochen werden, dann aber dem Leser eine Sicherheit vorgespiegelt wird, die tatsächlich nicht existiert, entspricht m.E. weder einem wissenschaftlichen Verständnis von Geschichtsschreibung noch dem Geiste der (und dem sonst fast durchweg hohen Niveau insbesondere der deutschen) WP. Apodeiktische Sätze wie "Die hierbei unterstellte Kindesvertauschung am badischen Hof kann aufgrund der heute bekannten Quellen ausgeschlossen werden." postulieren eine Sicherheit, die es (bislang) nicht geben kann. Der zitierte Satz ist übrigens besonders perfide, da hier mit dem Begriff "heute bekannte Quellen" vorgespiegelt werden soll, es handele sich um neue Erkenntnisse. Dabei kann es hier nur um die Aussagen der Augenzeug/inn/en der wenigen (bekannten, wenn K.H.) Lebenswochen des Erbprinzen gehen. Alle der Betrügertheorie widersprechenden Argumente werden ausgelassen oder niedergemacht; Kramers Hypnose-Theorie wird nicht einmal erwähnt; etliche Indizien für die Erbprinzentheorie sind weggelassen; die Theorien der Selbstverletzung werden als bewiesen hingestellt. Kein Ruhmesblatt für WP - POVs als endgültige Wahrheit (wie lange wäre wohl die Hauser-Forschung noch weitergegangen, wäre nicht WP erfunden worden?--BerlinerSchule 19:58, 7. Jan. 2008 (CET)

• „und warum er dann ermordet wurde …“ – Er wurde nicht ermordet.
• Mit der Formulierung: „aufgrund der heute bekannten Quellen“ ist gemeint, dass diese Quellen in der Zeit, als die Prinzenlegende entstand und zu wuchern begann, der Öffentlichkeit nicht bekannt waren. Die Urkunden aus dem badischen Hausarchiv wurden nämlich erst 1875, die Briefe der Markgräfin Amalie erst 1951 veröffentlicht.
• „etliche Indizien für die Erbprinzentheorie sind weggelassen“ - Alle sog. Indizien für die Erbprinzentheorie sind widerlegt. Das kann man z. B. bei Schreibmüller ausführlich nachlesen, hier kann nur eine Auswahl diskutiert werden, da der Artikel sonst zu lang wird.
• „Alle der Betrügertheorie widersprechenden Argumente werden ausgelassen oder niedergemacht“ – Dass Hauser ein notorischer Lügner war, ergibt sich schon daraus, dass er sich

• 1. in die gröbsten Widersprüche verwickelte und dass
• 2. das Kerkermärchen aus medizinischen Gründen gar nicht stimmen kann und dass er
• 3. beispielsweise behauptete, von einem magnetischen Nordpol angezogen zu werden: es gehe wie ein Luftzug von ihm aus, während es ihn angeblich anwehte, wenn ihm der Südpol zugewandt war – das ist physikalisch unmöglich –, und dass er
• 4. von seinen Betreuern bei unzähligen kleineren Lügen ertappt wurde.

Was die „Attentate“ angeht, gibt es einen Indizienbeweis gegen Hauser; siehe z. B. Schreibmüller. Es ist richtig, dass der Artikel nicht auf jedes Argument der Hauser-Apologetik eingeht, aber es gibt andererseits auch mehrere gewichtige Indizien gegen ihn, die aus Platzgründen ebenfalls nicht erwähnt werden.

--Montresor 23:12, 7. Jan. 2008 (CET)

"Er wurde nicht ermordet." Das ist EINE Theorie, die neben den anderen (in diesem Fall: DER anderen, nach der K.H. nämlich ermordet wurde) wiedergegeben werden sollte. Ich würde übrigens weder 1875 noch 1951 mit "heute" umschreiben. Striedinger (auch nicht gerade "heute") und Schreibmüller werden hier zum Maß aller Dinge erklärt, die Verfechter der Erbprinzentheorie hingegen zu "Amateurforschern", insgesamt seien Letztere "vor allem [der] Naturwissenschaftler Hermann Pies, [ein] (wie er selbst bekannte) überzeugte[r] Okkultist[], sowie [die] Anthroposophen (Johannes Mayer und Peter Tradowsky). Wenn ich richtig unterrichtet bin, betrieb aber auch Schreibmüller die Sache als Hobby... Im Gegensatz zu Dir kenne ich die Wahrheit über den Fall K.H. nicht, finde aber weiterhin, gerade WP sollte keine Wahrheiten (mit " ") verbreiten, die eben nicht allgemein anerkannt sind. Schon die Tatsache, dass DNA-Tests unternommen wurden und auf breites (kann man doch wohl sagen) Interesse stießen, heißt auch, dass die Dokumente von 1875 und 1951 sowie auch Schreibmüller (ebenfalls lange vor den Gen-Tests) eben noch keine abschließende Sicherheit geliefert hatten. Dass die Glaubwürdigkeit der Erbprinzentheorie ganz unabhängig von ihrer Wahrheit oder Unwahrheit unter der ideologischen Verblendung einiger ihrer Vertreter gelitten hat, diskreditiert sie nicht. Tatsache ist, dass bisher etliche Theorien bestehen, einige (übrigens längst nicht alle Erbprinzen-) Varianten ausgeschlossen werden können, und dass weiterhin nichts sicher ist. Ein einzelner Autor mag seine Überzeugung mit Zähnen und Klauen verteidigen, enzyklopädisch ist das nicht (übrigens sind ja ein paar kritische Stimmen ins Archiv gerutscht, wie praktisch für die Einheitlichkeit des Artikels!) Auch verrät schon die Sprache einiger Abschnitte des Artikels die Voreingenommenheit; "für Hauser" oder "gegen Hauser", das hatten wir doch schon mal vor achtzig Jahren oder früher... Auch dass Merker wieder zitiert wird, finde ich interessant. Woher sollte der Mann denn seine Kenntnis haben? Versöhnlich übrigens der Schluss mit der menschlichen Dummheit - die kann man nämlich auch in einem derartigen Dampfwalzenpositivismus sehen. Eventuellen anderen Lesern gebe ich nur noch zu bedenken, dass die Erbprinzentheorien einen großen Vorteil vor den Betrügertheorien haben: Sie liefern eine (mögliche) Identität von K.H. Die Betrügertheorien hingegen finden ab und zu mal eine neue Herkunft des jungen Mannes und wenn alles nicht mehr hilft, dann war er eben ein ungetaufter (also nicht registrierter) "Zigeuner". Also, auf Scheinwahrheiten verzichten und die Theorien umfassend wiedergeben wäre besser. So wie er ist, entspricht, ich sag's nochmal, der Artikel nicht dem WP-Standard. Schade--BerlinerSchule 01:49, 8. Jan. 2008 (CET)

• Die hierbei unterstellte Kindesvertauschung am badischen Hof kann aufgrund von seit Jahrzehnten bekannten Quellen ausgeschlossen werden. – So besser?
• …betrieb aber auch Schreibmüller die Sache als Hobby – Das ist wohl so. Aber seine Bilanz … wurde von zwei historischen Fachperiodika akzeptiert und wird ja auch von Lore Schwarzmaier, deren Artikel ebenfalls in einer fachwissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht wurde, als seriöser Forschungsbericht zitiert. Striedinger und Trautz waren Vollprofis, das ist im Artikel selbst mit Verweis auf die ihnen gewidmeten Nachrufe vermerkt. Mistlers Buch wird durch die Besprechung von Trautz geadelt; er erklärt es zum „Besten, was heute über Hauser vorliegt“.
• "für Hauser" oder "gegen Hauser" − ja, das kommt in dem Artikel ein-, zweimal vor. Ist es wirklich so schlimm?
• Der Berliner Polizeirat Merker wird erwähnt, weil es erstens bemerkenswert ist, dass damals auch die Stimme der Vernunft erhoben wurde, und weil er zweitens Teil der Handlung ist. Denn Kaspar hatte Gelegenheit, seine Schrift zu lesen und hat sich 1833 möglicherweise deswegen für eine Stichwaffe entschieden. Striedinger übrigens schreibt:

„Merker hat − es geschieht das oft – aus der Ferne klarer gesehen als die nahen, ständig gegenseitiger Beeinflussung unterlegenen Beobachter und hat sich bekanntlich für Betrug und für ‚Selbstverwundung ohne Tötungsabsicht‘ entschieden.“ (Neues Schrifttum über K. H., S. 422)

• Die Beschränkung auf fachwissenschaftliche Arbeiten entspricht sehr wohl dem WP-Standard, und sie ist bei einem Thema wie diesem auch unerlässlich, denn hier gibt es neben einigen wenigen seriösen Arbeiten eine wahre Flut an pseudowissenschaftlichen Publikationen auch an schlichtem Schund.

--Montresor 16:58, 8. Jan. 2008 (CET)

Nachname: "Hauser"? / Einseitigkeit

Ich habe noch eine Frage: Im Brief, den der Junge bei sich hatte stand: sein Vorname waere Kaspar. Wie kommt man auf den Nachnamen "Hauser"?? Stand dies ebenfalls im Brief? Oder ist das ein erfundener Nachname wie z.B. Meier oder Müller? Dies ist aus dem Artikel nicht ersichtlich.

Danke & Gruss Fridolin 78.166.62.115 15:32, 11. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist auch sonst nicht brauchbar, weil er vorsätzlich vorgibt, es bestehe Sicherheit darüber, dass Hauser NICHT vom Haus Baden abstammt. Mit formalistischer Rabulistik entscheidet Benutzer Montresor darüber, was Wissenschaftlichkeit sei, darüber, was Realität sein darf. Der Rest der Welt besitzt diese Sicherheit nicht; sonst wären auch die DNA-Tests nicht mehr durchgeführt worden. Jeder, der nicht der "Betrügertheorie" anhängt, wird im Artikel in einer Art und Weise runtergeputzt, die zwar in der Hauser-Auseinandersetzung nicht neu ist (und zwar von beiden Haupt- und vielen Zwischenseiten), aber sicherlich nicht WP-würdig ist, und viele kritische Benutzer inzwischen dazu gebracht hat, aufzustecken... Dabei bleiben dann Einzelheiten auf der Strecke. Kaspar, der sich beim ersten Polizeiverhör verbal nicht erklären konnte, wurden Papier und Feder gegeben; er schrieb damit "Kaspar hauser". Trotz des Kleinbuchstabens wurde dies als Name, damit also "Hauser" als Familienname, interpretiert. Die gängige Interpretation dazu sagt, jemand habe ihm das Schreiben dieses Namens beigebracht, nach den meisten Interpretationen: um eine falsche Fährte zu legen.--BerlinerSchule 15:51, 11. Jan. 2008 (CET)

Trautz: Der Rittmeister von Wessing ließ den Jüngling zur Polizei bringen, wo er nur wenige Fragen beantwortete, aber immerhin seinen Namen Kaspar Hauser niederschrieb. Hauser sprach altbayerische Mundart. Diese Info steht selbstredend seit langem in dem "auch sonst nicht brauchbaren" Artikel. (BTW: Von "Sprachlosigkeit" kann offenbar keine Rede sein.) – Aber ich nehme an, dass die (angebliche) Kleinschreibung ein wichtiges Beweisstück für seine fürstliche Abkunft darstellt? --Montresor 18:19, 11. Jan. 2008 (CET)

Dass die Info schon im Artikel stand, hatte ich (genau wie Fridolin) übersehen. Alles andere sind mal wieder Deine Vermutungen. Trautz und Striedinger waren übrigens damals auch nicht dabei... Dass er "Kaspar hauser" niederschrieb, wird berichtet; dass dies sein Vor- und Nachname gewesen seien, wurde damals vermutet und kann immer noch vermutet werden, sicher ist es nicht. Mir unterstellen zu wollen, die Kleinschreibung als Indiz für die Baden-Theorie anführen zu wollen, ist nicht nur durch keine meiner Äußerungen gedeckt, sondern auch schlicht falsch. Dass dieser doch ungewöhnliche Fehler bemerkt wurde und seither auch einen der (geringeren) Anlässe zur Spekulation bot, ist eine Tatsache. Außerdem beabsichtige ich nicht, der (oder einer) "Betrüger"-Theorie die Plausibilität abzusprechen; ich finde nur, die vorhandenen Ansätze sollten ohne unfundierte apodeiktische Behauptungen vorgestellt werden.

Die Kritikpunkte gegenüber der Einseitigkeit und dem pseudowissenschaftlichen Ausschluss etlicher Indizien und einiger nicht tatsächlich falsifizierter Theorien bleiben bestehen. Wenn übrigens die Entlarvung der Kerker"erzählung" als Lüge Kaspars (wenn man sie denn nur wörtlich verstehen will) sowie der Glaube an die Ehrlichkeit oder an die Zuneigung der Großmutter (widrigenfalls ihre Aussage zur Identität des toten Kindes ja nicht mehr unbedingt glaubhaft sind) die Sache schon so eindeutig geklärt haben, wie Du behauptest, dann fragt man sich, warum die Diskussion weitergeht, warum die Gentests gemacht wurden, warum der Fall in der Welt außerhalb des von Dir manipulierten WP-Artikels nicht universell als gelöst gilt...--BerlinerSchule 23:52, 11. Jan. 2008 (CET)

Die von Dir beanstandete Beweiswürdigung stammt nicht von mir, sondern ist der Fachliteratur (Striedinger, Trautz, Schreibmüller, Schwarzmaier) entnommen, und die Briefe der Großmutter sind dabei nur eines von mehreren Beweisstücken. The fable about a Prince of Baden had not a single shred of evidence in its favour. It is true that the Grand Duchess was too ill to be permitted to see her dead baby, in 1812, but the baby's father, grandmother, and aunt, with the ten Court physicians, the nurses and others, must have seen it, in death, and it is too absurd to suppose, on no authority, that they were all parties to the White Lady's plot.[7] (Die "Weiße Frau" ist übrigens ein Schlossgespenst, als das sich die Gräfin Hochberg anlässlich des Prinzentausches verkleidet haben soll.) --Montresor 01:36, 12. Jan. 2008 (CET)

"… dann fragt man sich, warum die Diskussion weitergeht, warum die Gentests gemacht wurden, warum der Fall in der Welt außerhalb des von Dir manipulierten WP-Artikels nicht universell als gelöst gilt..." − Auch auf diese Fragen gibt der von mir "manipulierte" Artikel eine durch Zitation von Professor Striedinger gemäß WP:Belege korrekt nachgewiesene, von Dir aber offenbar unverstandene Antwort:

La seule chose qui peut donner une idée de l’infini, c’est la bêtise humaine.

--Montresor 06:19, 13. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel über Kaspar Hauser auf Wikipedia ist leider ausgesprochen einseitig! Die Geschichte ist bis heute in keiner Weise aufgeklärt! Am 24.11.2007 äußerte sich Prinz Berhard von Baden in der TV-Sendung "Die königliche Familie von Baden" auf SWR/SR über die Geschichte Kaspar Hausers. Der Prinz zeigte Mitgefühl mit der tragischen Geschichte und erklärte, dass jede Zeit mit ihren neuen Mitteln, wie z.B. Genforschung, den geheimnisvollen Kriminalfall aufzuklären versuche. Er finde es schlimm, dass Kaspar Hauser nach seinem Tod in den Schmutz gezogen wurde, da er doch für sein Schicksal und den schrecklichen Mord an ihm nichts könne. Auch heute gäbe es noch viele Geheimnisse um den jungen Mann und seine Geschichte sei immer noch nicht geklärt. (Benutzer: Kafeuda 13.1.2008 17.50)

Lieber Benutzer Kafeuda, bitte unterschreib mit vier Tilden! Ich bin nicht sicher, ob ich dieselbe Sendung gesehen habe, erinnere mich aber auch an eine Äußerung des Prinzen, die eine deutliche Wende in der Verlautbarungspolitik der Familie darstellte. Er betonte ausdrücklich, dass weiterhin keine Klarheit bestehe. Sollte irgendwann einmal die Familie einen Gentest der sterblichen Überreste des Kindes in der Gruft erlauben UND sollten diese noch brauchbar sein, könnte ein wesentliches neues Indiz zur Lösung des Falles beitragen - so oder so. Bis dahin wissen die WP-Leser mehr als der ganze Rest der Welt, dafür sorgt Montresor! Mit den besten Grüßen aus den (Un-)Tiefen der menschlichen Dummheit,--BerlinerSchule 18:01, 13. Jan. 2008 (CET)

"Er finde es schlimm, dass Kaspar Hauser nach seinem Tod in den Schmutz gezogen wurde … " - Ja, das hat es leider gegeben. Umgekehrt müssen sich die Hauserianer aber den Vorwurf gefallen lassen, dass sie den Grafen Stanhope, die Gräfin von Hochberg u. a. in den Schmutz ziehen und das auf der Basis gänzlich haltloser Anschuldigungen. In der Wikipedia wird Kaspar aber mit Sicherheit nicht bekübelt. Fritz Trautz schrieb in seiner Besprechung des in der Tat sehr sachlichen und einfühlsamen Buches von Jean Mistler: "Es ist das besondere Verdienst von Jean Mistler, … Kaspar Hauser uns als Person und in seiner Entwicklung nahegebracht zu haben und das verstehende Interesse des Lesers für diesen überforderten Jüngling wachzuhalten - ohne dafür ein »konsequentes Verbrechen« und eine Fürstenabkunft bemühen zu müssen." Um dieses verstehende Interesse sollte es uns heute gehen. Wer Unterhaltung, Desinformation und Schauermärchen sucht, möge nach Kaspar Hauser googeln: er wird eine reiche Ernte einfahren. Wenigstens hier sollten aber Interessierte bedient werden, die seriöse Informationen suchen. --Montresor 18:38, 13. Jan. 2008 (CET)

Weiter absolute und systematische Einseitigkeit

Ich schaue manchmal rein, auch wenn ich es aufgegeben habe zu diskutieren. Der ganze Artikel mit seinen inzwischen 94 Fußnoten ist ganz überwiegend das Werk eines Benutzers, der systematisch seine persönliche Ansicht dieser seit bald zwei Jahrhunderten diskutierten Geschichte als alleinigen und endgültigen Stand der Forschung darstellt. Das hat schon fast etwas Religiöses.

Tatsache ist, dass es bis heute sehr viele Theorien, die sich teils sehr voneinander unterscheiden, teils nur in Einzelheiten, existieren. Etliche dieser Theorien konnten im Laufe der Zeit widerlegt und damit ausgeschlossen werden. Alle anderen bestehen weiter. Hier stellt aber ein hochintelligenter Benutzer systematisch nur eine davon dar; alle anderen werden teilweise mit formalen und schwer nachvollziehbaren Argumenten runtergeputzt; der Artikel stellt dazu apodeiktische Behauptungen auf, die so krass formuliert sind, dass der Leser sich erstmal duckt: "Hausers Erzählung kann nach den Erkenntnissen der modernen Medizin jedoch nicht der Wahrheit entsprechen." Dass dies auch von allen heutigen Vertretern der Prinzen- oder Verschwörungstheorien nicht geleugnet wird, übergeht er. Denn dass diese Erzählung u.U. cum grano salis - wie Don Camillo immer sagte - genommen werden könnte und zwar (vor allem in Bezug auf die Dauer) nicht wörtlich wahr sein, gleichzeitig aber auch einen wahren Kern haben könnte, nun, das soll natürlich a priori ausgeschlossen werden.

Nach mehreren Protesten wurde dann ein Satz geändert, der jetzt - man höre und staune - so heißt: "Diese Kindesvertauschung kann aufgrund später publizierter amtlicher Dokumente und privater Aufzeichnungen von Augenzeugen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden."

Der Benutzer Montresor schließt hier aus.

Auch für den Rest der Welt.

Woher die Quantifizierung der Wahrscheinlichkeit (1:100000 ? oder mehr? Oder weniger?) stammt, weiß man nicht.

Alle Theorien, die seiner Ansicht entgegenstehen, wurden systematisch gestrichen. So zum Beispiel Kramer (dem man vorwarf, er sei kein promovierter Historiker. Was in anderen Kontexten aber auch für Leute wie Joachim Fest gilt. Überhaupt ist das kein Kriterium, weil sich eben ganz überwiegend Nicht-Historiker mit der Sache beschäftigt haben. Viele von ihnen haben aber methodologisch sehr sauber geforscht und dargestellt. Aber eben die erforderliche Anerkennung durch Montresor nicht erhalten, da sie zu anderen Ergebnissen gekommen sind.).

Heute nun lese ich die Einordnung in die Kategorie "Biedermeier". An sich eher eine Kunst-, Musik, Literatur- und Designkategorie, oder?

Aber genau das soll suggeriert werden!

Kaspar Hauser sei eben vor allem ein Diskurs-Phänomen, keine historische Person.

ich finde es irgendwo auch raffiniert.

Aber dass so etwas in der WP steht, ist grundsätzlich falsch.

Der Rest der Welt hat keine Sicherheit über die Herkunft Kaspar Hausers, auch keine über seinen Tod (die überwiegende Meinung ist ja die, dass er ermordet wurde. In der WP aber kann er nur Selbstmord begangen haben. Das ist bewiesen. Montresor docet.).

Die WP hat diese Sicherheit.

Und wer irgendetwas Anderes nicht etwa glauben, sondern auch nur in Erwägung ziehen wollte, der ist einfach dumm! Wie lese ich da oben: "Wer Unterhaltung, Desinformation und Schauermärchen sucht, möge nach Kaspar Hauser googeln: er wird eine reiche Ernte einfahren. Wenigstens hier sollten aber Interessierte bedient werden, die seriöse Informationen suchen."

Wer anders über die Sache denkt, sucht Unterhaltung!

Als Gegenmeinung, wenn auch ohne Hoffnung auf baldige Änderung, eingestellt von BerlinerSchule 22:28, 15. Mär. 2008 (CET)

• Dass dies auch von allen heutigen Vertretern der Prinzen- oder Verschwörungstheorien nicht geleugnet wird, … – Nein, hier gehst Du von einer falschen Prämisse aus. Jedenfalls entnehme ich Schreibmüllers Verriss von Ulrike Leonhardts Prinzenschmöker: „Sie ist überzeugt, daß Hauser im Verlies des Schlosses Pilsach ‚zwölf Jahre lang in Dämmerung eingesperrt‘ war“ (W. Schreibmüller: Neues zur Identität Kaspar Hausers?, in: Jahrbuch für fränkische Landesforschung 48, 1988, Seite 221–225, hier S. 223).
• Die Formulierung "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" war der zweiten Fassung von Schreibmüllers Bilanz … entnommen. (Hat sich aber erledigt.)
• Niemals habe ich Kurt Kramer vorgeworfen, kein promovierter Historiker zu sein. Lege mir keine Worte in den Mund! -- nacheditiert von Montresor 00:59, 27. Apr. 2008 (CEST)

--Montresor 16:39, 27. Mär. 2008 (CET)

Diese Wikipedia-Seite ist in seiner Art vermutlich einzigartig und sehr fragwürdig! Zum einen ist der Kaspar-Hauser-Eintrag viel zu ausführlich für Leute, die sich nur einen Überblick über die Materie verschaffen wollen. Zum anderen, und das ist das Hauptärgernis, ist er grotesk einseitig, was jeder Wissenschaftlichkeit widerspricht!

Kann man das irgendwo bei Wikipedia melden?

Es kann doch nicht angehen, daß hier ein Einzelner einem Diktator gleich die Grundrichtung des Artikels vorgibt (und vermutlich meinen Eintrag löschen wird)! Das kann nun wirklich nicht Sinn und Zweck von Wikipedia sein! U.M. Augsburg

Lieber U.M., fang mal damit an, Dich anzumelden, Dich dann einzuloggen und dann mit vier Tilden zu unterzeichnen. Natürlich ist der Artikel auch zu lang; aber Montresor will ja nicht - wie es hingegen die Idee der Enzyklo- und der Wikipädie wäre - die wichtigsten bekannten Tatsachen und dazu eine Übersicht der wichtigsten Theorien darstellen, sondern - wie sehr viele Monographien zu diesem Thema - eine bestimmte Theorie als einzigmögliche. Dazu - auch das ist in der Hauser-Forschung ja nicht neu - werden alle anderen Ansätze als Hirngespinste denunziert. Schauen wir mal, wieviele (angemeldete!) Benutzer früher oder später das Problem sehen; und irgendwann kommt dann unser vereinter Gegenschlag... BerlinerSchule 00:24, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hallo BerlinerSchule, am Anmelden soll es nicht liegen. Ich versichere hiermit, obiger U.M. zu sein und bin nach wie vor unzufrieden mit diesem Artikel.

Es mag ja sein, daß Montresor mit der höchst einseitigen Ausrichtung dieses Artikels sehr zufrieden ist. Das Maß aller Dinge kann und darf eine einzelne Person allerdings nie sein, auch und erst recht nicht bei Wikipedia. Solange es keine eindeutigen Beweise für die Richtigkeit einer der Theorien zur Herkunft Kaspar Hausers gibt, darf hier keine als allein Seligmachende ausgegeben werden, das ist schlicht und ergreifend unseriös! Weshalb diese Stellungnahme nicht unter meinem Account Maschenbauer erscheint, weiß ich leider nicht. Bin mir aber bewusst, Montresor damit eine willkommene Steilvorlage geliefert zu haben!

Hallo, liebe Leser des Kaspar Hauser Artikels! Der Artikel über die Geschichte K.H. war zu Beginn recht schlicht und hatte sich unter Mitwirkung von verschiedenen Personen, die alle ihr Wissen einbrachten, sehr gut und sachlich entwickelt. Leider ist er jetzt zu einer Abschrift der Ansichten von Autoren wie Striedinger, Schreibmüller und sogar Engel geworden. Diese Schriften können in Bibliotheken ausgeliehen werden (außerdem noch 1000 andere Bücher und Broschüren über die K.H. Geschichte). Unter einem Wikipedia-Artikel stelle ich mir etwas anderes vor! Ansichten, von wem auch immer, sind je nach ausgewählten Hausergegner oder Befürworter sehr tendenziell und alle aufgeführten Fakten unterliegen der Meinung des jeweiligen Verfassers. Ich hatte gehofft, dass nur nachgewiesene Tatsachen, gesicherte Daten und Augenzeugenberichte, Briefe, polizeiliche Ermittlungen usw. verarbeitet würden, denn dann könnte sich jeder selbst eine Meinung über die, entgegen der Meinung von Montressor, immer noch unaufgeklärte Hauser-Geschichte bilden. Die Arbeiten von Hermann Pies und Johannes Meyer und Peter Tradowsky werden wegen des Vorwurfs von okkulten oder antroposophischen Gedanken verworfen. Besonders in den Büchern "Wahrheit über Kaspar Hauser" 1956, "Kaspar Hauser, eine Dokumentation" 1966 und "Augenzeugenberichte und Selbstzeugnisse" von Hermann Pies und den Büchern "Philip Henry Lord Stanhope" und "Kaspar Hauser, das Kind Europas" von Johannes Meyer und Peter Tradowski werden jedoch die polizeilichen Ermittlungen, Vernehmungen, Akten und sehr viel zeitgenössisches Briefmaterial von Daumer, Tucher, Feuerbach, Klüber usw. und nicht zuletzt von Lord Stanhope, zugänglich gemacht. Wenn die Ansichten und Wertungen der Verfasser der Bücher beiseite gelassenen werden, sind diese Bücher sehr wertvoll, da zeitgenössische Unterlagen und schriftliche Zeugnisse einsehbar werden. Die Rolle von Lord Stanhope wurde bisher im Artikel fast völlig vernachlässigt. Er war leider nicht der "Liebhaber der Wahrheit", wie angeblich von Hickel beschrieben. Seine eigenen Briefe und die seiner Adressaten sprechen eine andere Sprache und decken sein falsches Spiel auf. Ein wenig mehr Objektivität - ohne Beeinflussung durch Gegner oder Befürworter - täte not! -Kafeuda 14:45, 6.April 2008 (CEST)

Ich sehe, ich bin nicht mehr der Einzige, der sich für Objektivität - wie sie in anderen Artikeln selbstverständlich ist - ausspricht. Das lässt hoffen. Nur eine kleine Kritik: "Hausergegner oder Befürworter" sind Begriffe aus eben den Grabenkämpfen, über die hier natürlich berichtet werden muss, die aber hier nicht weitergeführt werden sollten. Wenn - das sagt ja eine Gruppe der Theorien - Hauser ein Betrüger war, dann sind doch diejenigen, die das behaupten (und vielleicht irgendwann nachweisen) keine "Gegner"; sie wollen ihn ja nicht bestrafen; die psychologischen Ansätze dazu versuchen ja zu erklären, warum er so geworden wäre. Auch ein x-beliebiger Psychiater, der die Krankheit eines Patienten beschreibt, ist ja deswegen kein Gegner dieses Patienten. Wer - wie eine andere Gruppe von Theorien sagt - behauptet (und vielleicht irgendwann nachweist), dass Hauser der badische Thronfolger gewesen ist, ist deshalb schon deshalb kein Befürworter, weil "Kaspar" die Thronfolge nicht mehr antreten kann. Auch in diesem Falle ginge es nur um die Darstellung der historischen Wahrheit.

Also, wir werden mal sehen, ob langfristig Striedinger-Montresor hier alleinseligmachend bleibt oder ob ein WP-Artikel daraus wird. Übrigens: "nur nachgewiesene Tatsachen, gesicherte Daten und Augenzeugenberichte, Briefe, polizeiliche Ermittlungen" - so einfach ist es natürlich auch wieder nicht. Viele dieser Daten waren schon vom Start weg sehr subjektiv gefärbt; außerdem müssen natürlich die Hypothesen dargestellt werden, einschließlich der Indizien, auf die sie sich jeweils berufen. BerlinerSchule 16:10, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Riley34, immer mit der Ruhe. Natürlich muss der Artikel grundlegend überarbeitet werden. Das beginnt aber nicht mit einem Edit-War von Neutralitätsanmerkungen am Anfang. Und es ist eine lange Veranstaltung. Ich finde auch, wir sollten auf weitere Leute warten, die sich vielleicht noch besser auskennen (ich sehe, Du hast schon etwa 20 Edits, auch ich bin noch unter 1000 - und nochmal 400 in der italienischen WP) und dann packen wir das an. Friedlich. Zur Einstimmung empfehle ich Dir (und anderen Interessierten) die beiden Bücher von Kramer, sehr ausführlich, interessante Hypothesen, teilweise neue Zugänge. Aber Du kennst die wahrscheinlich schon. Jedenfalls lesbar unter http://home.arcor.de/kurt_kramer Und den Feuerbach sollte man auch mal lesen (wobei man allerdings die Vorbehalte wegen seines damaligen Gesundheitszustandes nicht von vornherein außer Acht lassen sollte). Striedinger kennen wir ja schon. Er weilt zwar seit fast 65 Jahren nicht mehr unter uns, hat uns aber seinen treuen Pressesprecher dagelassen. Der Artikel ist ja eine gute Zusammenfassung seines Werkes. BerlinerSchule 02:50, 8. Apr. 2008 (CEST)

• Die DNS-Analysen sind vom FERNSEHEN in Auftrag gegeben worden, es handelt sich um pure SENSATIONSGIER. Die Ergebnisse waren unbrauchbar (in beiden Fällen), und man formulierte schön verschachtelt, um den einen oder anderen Eindruck zu erwecken, absolut UNWISSENSCHAFTLICH. Was macht man nicht alles auf der Jagd nach Einschaltquoten...
• Jemand sagt irgendwann mal (das genaue Datum der ersten Aussprache des Gerüchts ist leider nicht bekannt): "Hauser war sicher der badische Erbprinz..." Daraufhin folgen die Gläubigen mit tausenderlei Theorien wie und weshalb das möglich sein könnte, ohne jemals ein Jota von Beweismaterial für das Faktum an sich vorzulegen, and das Volk glaubt eben daran, weil es glauben will. Da artet die Debatte von Befürwortern und Gegnern schon in einen Grabenkampf aus, ohne Chance für Verständigung.
• Das allgemeine Niveau der Deutschen Wikipedia ist eher sehr niedrig, mein lieber Berliner Schule, eine Menge von Artikeln werden von "Wachhunden" gegen Verbesserung verteidigt, wirklich eine Schande, da muss man schon ziemlich heftig argumentieren um mal durchzukommen.
• Der Artikel hier ist keineswegs einseitig, er beschreibt ganz einfach die Materie. Ich wüsste nicht, was man da anders formulieren sollte. Kraxler 19:00, 25. Apr. 2008 (CEST)

Zu den Angriffen auf Stanhope

Kafeuda schrieb: Die Rolle von Lord Stanhope wurde bisher im Artikel fast völlig vernachlässigt. Er war leider nicht der "Liebhaber der Wahrheit", wie angeblich von Hickel beschrieben. Seine eigenen Briefe und die seiner Adressaten sprechen eine andere Sprache und decken sein falsches Spiel auf.

Vergleiche hierzu Striedinger und Schreibmüller:

• Nicht übel und wahrscheinlich zutreffend ist die Schilderung, die der Gendarmerieoffizier Hickel … in einem amtlichen Berichte (nicht in seinen vielverlästerten „Briefen“!) von ihm entwirft …. Sie lautet: „Graf Stanhope, Pair von Großbrittanien, seit zwei Jahren Pflegvater des verstorbenen Hauser, ist ein guter von fromen [!] Glaubensdrang erfüllter Mann, er zeichnet sich durch Religiosität aus – er schrieb ein Gebethbuch, das er in Dresden druken ließ; er liebt die Wahrheit und haßt den Lügner auf immer. Dieß die erste Grund Ursache zu den Zweifeln an Hausers Ächtheit seit 2 Jahren. Er ist sehr eigen, einseitig und befangen, jedermann leicht sein Vertrauen schenkend, in Fragen und Zweifeln unerschöpflich. Er ist ein Sonderling, der sich den gemachten Eindrücken und Vorstellungen ohne Erwägung der Zukunft in seinem Wollen und Handeln überläßt, und dadurch je nach den Umständen bald sich bald andern zum Schaden handelt.“ Man halte diese durchaus vernünftige Menschenschilderung - [Fußnote:] Unbegreiflich die Folgerung, die Pies … aus dieser „Deposition“ zieht: er hört heraus, „wie sonderbar diesen [Hickel] die ‚Zweifel‘ des Grafen Stanhope berührten“! - neben das verstiegene Bild von ihm, das in der Hauserliteratur spukt! (Striedinger: Neues Schrifttum über K. H., S. 426f.) − Striedinger zitiert nach den Originalakten und verweist auch auf Hermann Pies: Die amtlichen Aktenstücke über Kaspar Hausers Verwundung und Tod, Bonn 1928, Seite 121. Pies unbegreifliche Folgerung findet sich ebenda auf Seite 296.

• [Johannes Mayer] ist nicht annähernd der Nachweis gelungen, daß Stanhope auch noch beim Tod Kaspars an dessen fürstliche Abstammung geglaubt hat und sogar irgendwie in Hausers (angebliche) Ermordung verstrickt war. Ein erheblicher Mangel des Buches [Mayers Stanhope-"Biographie" von 1988] liegt darin, daß Mayer die "Materialien" … ungewöhnlich knapp behandelt hat. Deren eingehende Darstellung und Würdigung müßte aber bei Mayer einen breiten Raum einnehmen. Enthalten die "Materialien" doch die für die Öffentlichkeit bestimmte letzte schriftliche eingehende Stellungnahme des Grafen zur Hauser-Frage und damit die Quintessenz von dessen Einstellung zu Kaspar. Merkwürdig, daß der Verfasser bei der Inhaltsangabe den wichtigen Brief an den Lehrer Meyer v. 27. März 1834 mit keinem Wort erwähnt. Der Inhalt dieses Briefes paßt so gar nicht zu der Vorstellung von einem gehässigen Verleumder, als den die Hausergläubigen den Lord sehen. (Schreibmüller: Bilanz …, S. 52)

--Montresor 21:41, 25. Apr. 2008 (CEST)

Plazierung der Beiträge

[Threadtitel geändert gemäß WP:KPA --Montresor 18:25, 27. Apr. 2008 (CEST)]

Der schon mehrfach genannte (und deutlich erkennbare) Monopolautor des Artikels, der hier SEINE Sichtweise einer außerhalb der WP seit fast 200 Jahren umstrittenen, hier in diesem Artikel aber offensichtlich bereits (und genial!) gelösten Geschichte darstellt, benimmt sich nun auch in der Diskussion (weiter) unmöglich. Er hatte seinen Diskussionbeitrag einfach zwischen den von Kafeuda und meine Antwort darauf gestellt (die seit dem 6. April, also seit fast 20 Tagen, friedlich dagestanden hatte). Ich hatte das dann geändert und den neuen Beitrag nach unten gesetzt, wo er hingehörte. Antwort darauf: "Revert. Das war eine Antwort auf den Beitrag von Kafeuda, und die Reihenfolge der Beiträge bleibt ja durch das Datum erkennbar. Eingerückt hatte ich auch." Ich finde, es reicht jetzt! Selbstverständlich bleibt die erste Antwort auf einen Beitrag an erster Stelle stehen. Dass Monopolautor Montresor seinen Beitrag wichtiger findet als meinen, hätte er nicht neuerlich beweisen müssen. Aber so geht es nicht. Einrücken kann er gerne, aber unter dem jeweils letzten Beitrag. Im Übrigen sollte man langsam daran denken, einen neutralen und objektiven Artikel (der auch dem aktuellen Stand der Forschung entspräche und nicht der Endgewissheit, die Montresor gerne hätte!) über Kaspar Hauser aus dieser Monographie auszukoppeln und den gesamten Rest als Extraartikel unter dem Rubrum "Die Ansicht von Montresor/Striedinger zum Thema Kaspar Hauser und der detaillierte Versuch, diese Ansicht als einzig richtige erscheinen zu lassen" einzustellen. BerlinerSchule 12:10, 26. Apr. 2008 (CEST)

Du hattest deinen Beitrag nicht eingerückt, also gar nicht als Antwort auf Kafeuda gekennzeichnet (siehe die Konventionen auf WP:Diskussionsseiten). Wie soll ich das dann machen, wenn ich als zweiter antworte und deutlich machen möchte, auf welches Posting ich mich beziehe? Hättest du eingerückt, dann hätte ich um den gleichen Abstand eingerückt und meine Antwort selbstverständlich unter die deine geschrieben. − Kafeuda hatte einige meiner Beiträge zum Artikel kritisiert und die Authentizität des Hickel-Zitates als zweifelhaft dargestellt, obwohl sie gar nicht umstritten ist und auch von den Hauserianern eingeräumt wird. Das wollte ich richtig stellen.--Montresor 19:52, 26. Apr. 2008 (CEST)

P. S.: Du hattest dich wohl daran gestoßen, dass ich neulich eine Antwort zwischen die Absätze eines deiner Beiträge – in dem du mir Worte in den Mund gelegt hattest – geschrieben hatte. Da ich gerade nachgelesen habe (WP:Diskussionsseiten), dass ich das nicht durfte, habe ich es eben geändert und hoffe, dass du nun wenigstens in dieser Beziehung besänftigt bist. Im übrigen sollte es doch eigentlich möglich sein, diese Kontroverse ohne persönliche Angriffe auszutragen.--Montresor 21:37, 26. Apr. 2008 (CEST)

Für die wissenschaftliche Debatte des Sachverhaltes ist es unerheblich, was jemand mal gedacht oder gesagt oder geglaubt hat. Das sind GERÜCHTE. Ich fordere die Hauser-Erbprinz-Gläubigen heraus, EIN EINZIGES INDIZ oder gar einen BEWEIS vorzulegen, dass die Erbprinzentheorie bestätigen könnte. Bis dahin bitte ich, das POV-Tag nicht wieder anzubringen. Immerhin wird die Theorie erwähnt. Dass die Theorie von zitierbaren Autoren als falsch nachgewiesen wurde, liegt in der Natur der Sache. Wikipedia ist kein Ort um Glaubenskämpfe auszutragen! Kraxler 16:53, 28. Apr. 2008 (CEST)

...nach den Erkenntnissen der modernen Medizin...

Was soll der Satz in der Einleitung Hausers Erzählung kann nach den Erkenntnissen der modernen Medizin jedoch nicht der Wahrheit entsprechen dem Leser sagen? Ich finde, der Satz sollte gestrichen werden, weil erstens nicht klar wir, was widerlegt ist und wie die moderne Medizin den Gegenbeweis angetreten ist. Geht es hier um DNA-Analyse, dann sollte man das direkt erwähnen, dann wird es klarer. 84.58.129.54 17:43, 29. Apr. 2008 (CEST)

Damit, liebes 84.58.129.54, ist gemeint, dass Hauser unmöglich die etwa 15 bis 16 Lebensjahre vor seinem Verbringen nach Nürnberg tatsächlich - wie aus seinen Andeutungen (denn er sprach ja kaum!) hervorging - in einem relativ kleinen Kellerraum ohne Sonnenlicht und mit wenig menschlicher Gesellschaft verbracht haben kann. Er hätte - so die Annahme - das nicht überleben können. Einerseits haben wir ja aber nun seit wenigen Tagen einen aktuellen Fall, in dem Kinder ähnlichen Alters seit ihrer Geburt ausschließlich in einem engen Keller gelebt und überlebt haben - der Fall Amstetten könnte durchaus unter diesem Gesichtspunkt ein neues Licht auch auf den Fall Hauser werfen - andererseits muss natürlich bei der Interpretation der Quellen berücksichtigt werden, dass es in keinem Fall direkte Quellen sind, sondern eben das, was die Leute in Nürnberg aus Kaspars Gestammel heraushören wollten und vor allem muss diese Aussage nicht unbedingt wörtlich genommen werden. Es ist durchaus vorstellbar, dass KH eine gewisse Zeit in dem "Kerker" verbracht und die Zeit davor verdrängt hat (vgl. aber auch die Träume und die Wiedererkennungseffekte im Schloss!).

Aber der ganze Artikel ist ja zu einer ausführlichen Monographie zwecks Beweisführung einer bestimmten Theorie (eine der vielen!) verkommen; wer darauf hinweist, dass bisher weiterhin etliche nicht widerlegbare Theorien existieren, wird im besten Fall mit Anmerkungen wie "sucht Unterhaltung" runtergeputzt. Jedenfalls ist der ganze Artikel so unbrauchbar, einschließlich aller apodeiktischen Behauptungen wie "wurde von mehreren Autoren bewiesen" und ähnlichen...

Inzwischen wird ja auch diese Diskussion manipuliert; der von mir durchaus wörtlich gemeinte "Monopolautor" schichtet in seiner "Gutsherrenart" die Beiträge um und streicht, was ihm nicht passt. Dazu kommt ein bestimmtes Begriffarsenal, in dem jeder, der Hauser nicht von vornherein als Betrüger anerkennt, als "Hauserianer" bezeichnet wird, alle von der hier allein seligmachenden abweichenden Theorien als "Prinzentheorien" et c. tituliert werden. Die Hauser-Frage ist weiterhin offen, niemand weiß etwas Sicheres. In der WP ist die Frage gelöst. Das sollte zu denken geben. BerlinerSchule 19:02, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich füge noch hinzu: Der hier eifrig über seine Monographie wachende Autor hat mir etwas voraus. Er hat einen festen Glauben. Ich halte es für möglich, dass Kaspar der bewusste Erbprinz von Baden gewesen sei. Aber ich weiß es nicht. Nicht alle Theorien, aber doch etliche, haben gute Argumente und Indizienketten. Natürlich hat die Theorie des entführten Prinzen EINEN Vorteil gegenüber der des Betrügers: Sie klärt die Identität des Burschen. Der (nicht mit den Badensern verwandte) Betrüger müsste ja auch irgendwo geboren, irgendwann getauft worden sein. BerlinerSchule 19:08, 29. Apr. 2008 (CEST)

"Der (nicht mit den Badensern verwandte) Betrüger müsste ja auch … irgendwann getauft worden sein." - Ach ja? --Montresor 21:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das soll damals üblich gewesen sein. Und hat für die heutige Geschichtsschreibung den Vorteil, dass schon vor Einführung moderner Meldebehörden Geburts- und Todesdatum in den Kirchenbüchern stehen. Die Überzeugungskraft der Betrügertheorien würde sehr von einem Nachweis profitieren, welcher vom Alter her passende junge Bursche zwar als geboren (und eben getauft) eingetragen, dann aber nie mehr als gestorben (und christlich begraben) registriert worden wäre. Die Identität Kaspars mit dem badischen Prinzen ist ungewiss; eine andere Identität wurde bisher gar nicht (dauerhaft) angeboten. BerlinerSchule 21:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

Dass er die Frucht eines Inzestes oder sonstwie unerlaubten Geschlechtsverkehrs war, heimlich geboren und aus Scham versteckt wurde: diese Möglichkeit kann man "apodeiktisch" ausschließen? –-Montresor 22:14, 29. Apr. 2008 (CEST)

Mein lieber BerlinerSchule, es muss damals HUNDERTTAUSENDE von Personen gegeben haben, die in einem Kirchenregister als getauft oder geboren eingetragen wurden, dann aus vielerlei Gründen ihre Heimat verlassen haben, und an anderen Orten verstorben sind ohne das Geburtsregister zu benachrichtigen. So kann man das nicht nachprüfen, bitte erst DENKEN, dann schreiben. Außerdem bitte ich darum, eben keine Glaubenskämpfe zu führen. Im Artikel ist die Herkunft Hausers keineswegs eindeutig (die Impfnarbe und sein Dialekt BEWEISEN aber eine bayerisch-österreichische frühe Kindheit), nur die Prinzentheorie wurde von verschiedenen Autoren als FALSCH nachgewiesen, ja NACHGEWIESEN. Außerdem steht im Artikel nicht die Meinung des Bearbeiters, sondern es handelt sich um zitierbare Quellen, mit sinnvoller und logisch nachvollziehbarer Darlegung. Im Gegenteil, Du GLAUBST an die Prinzentheorie, obwohl man WEISS, dass sie nicht stimmt. Ich halte meine oben aufgestellte Herausforderung aufrecht, ein EINZIGES Indiz anzugeben, dass die Prinzentheorie stützen könnte. Da hat aber noch KEINER geantwortet! Kraxler 19:53, 30. Apr. 2008 (CEST)

@Kraxler: Ich empfinde Deine wüsten Unterstellungen als Unverschämtheit.

Zu versterben, "ohne das Geburtsregister zu benachrichtigen", ist weiterhin üblich. Dieses wird dann eher von anderen - nach dem Tod des Betreffenden noch lebenden Menschen - benachrichtigt. Damals vom Pfarrer, der das Begräbnis zelebrierte.

Deine Unterstellung, ich würde schreiben, ohne zu denken, fällt auf Dich zurück. Sie nimmt mir auch jede Möglichkeit, weiter zu diskutieren, weil das nicht der Ton ist, an den ich gewöhnt bin. Mir zu unterstellen, ich glaubte an etwas, ist eigentlich noch unverschämter. Dass Du hier rumbrüllst, ist Dein Problem. Anderen Leuten etwas zu unterstellen, ist weitaus schlimmer.

Indizien für verschiedene Theorien, die nicht ausschließen, dass KH tatsächlich der Erbprinz gewesen sein konnte, gibt es zahlreiche; es gibt auch zahlreiche dagegen. Zitierbare Quellen gibt es auf allen Seiten, angefangen von Feuerbach. Ein Nachweis liegt weiterhin nicht vor; es gibt verschiedene Ansätze. Da hilft auch Rumbrüllen nichts. Jedenfalls ist Dein Benehmen keine Diskussionsgrundlage.

@Montresor: "Frucht eines Inzestes oder sonstwie unerlaubten Geschlechtsverkehrs, heimlich geboren und aus Scham versteckt" - nein, natürlich kann man diese Möglichkeit nicht ausschließen; es wird sogar recht viele Kinder gegeben haben, die illegitim (Inzest muss man da gar nicht mal bemühen, lediges Mädchen mit Kind war schon schlimm genug) zur Welt kamen. Aber es ist (vom Standpunkt der ledigen Mutter oder anderer Angehöriger des Jungen) nicht plausibel, dieses Kind dann (anstatt einen der sonst in solchen Fällen üblichen Wege zu wählen) etwa 15 bis 16 Jahre vor der Welt zu verstecken, es dann entweder wirklich für einige Zeit in einen "Kerker" zu stecken, oder ihm irgendwie einzureden, solches sei geschehen, ihn dann an einen anderen Ort zu verbringen und mit den beiden Briefen auszustatten, von denen ja mindestens einer falsch sein muss - wodurch man Gefahr läuft, Aufsehen zu erregen, was doch in dem Fall eher hätte vermieden werden sollen. All das ist nicht unmöglich, aber eben extrem wenig plausibel. Darüber, dass Kaspar bei seinem Auftreten in Nürnberg tatsächlich KEIN Betrüger war, scheint ja Einigkeit auch unter den Autoren zu bestehen, die davon ausgehen, dass er später eine Rolle spielte. Und selbstverständlich steht und fällt die Annahme eines unehelichen, 16 Jahre versteckten und dann nach N. geschafften Jungen auch mit der Frage Selbstmord / versehentliche Selbsttötung / Mord. Und diese Frage muss auch als ungelöst betrachtet werden; auch hier gibt es Indizien in alle Richtungen, aber keine Sicherheit. BerlinerSchule 22:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

Mein lieber BerlinerSchule, nein, es gibt KEINE Indizien. Zu sagen "es gibt viele", aber KEINES zu nennen, ist der Gipfel der unwissenschaftlichen Scheinrhetorik. Außerdem "brülle" ich nicht, Wikipedia hat noch keinen Ton (oder hat nur mein Computer keinen Lautsprecher?). Aber, wenn einem die Argumente ausgehen, da ist es schon angenehmer den "Ton" verantwortlich zu machen... Und ganz nebenbei, Feuerbachs ANSICHTEN, für und gegen die Theorie stehen im Artikel, der BEWEIS ihrer Falschheit aber auch. Kraxler 01:38, 1. Mai 2008 (CEST)

"Darüber, dass Kaspar bei seinem Auftreten in Nürnberg tatsächlich KEIN Betrüger war, scheint ja Einigkeit auch unter den Autoren zu bestehen, die davon ausgehen, dass er später eine Rolle spielte." – Wenn ich es richtig sehe, sind die meisten dieser Autoren der Auffassung, dass die Kerkererzählung erst in Nürnberg entstand. (Wieviel davon Hauser, wieviel den Nürnberger Herren zuzuschreiben sei, daran scheiden sich die Geister.) Dass Hauser aber von Anfang an entschlossen war, seine wahre Identität und Vorgeschichte zu verschweigen und deswegen vorsätzlich falsche bzw. keine Angaben machte, wird durchaus angenommen.--Montresor 16:20, 1. Mai 2008 (CEST)

Danke, BerlinerSchule, für die Erläuterung. Der Satz wurde mittlerweile ein wenig geändert, so dass klarer wird, was gemeint ist - 16 Jahre allein einem dunklen Kellerverlies wäre tatsächlich noch extremer als das, was aus Österreich berichtet wird. Addendum: Apropos "Erkentnisse der modernen Medizin": Zu den Fällen in Österreich hat ein Kinderarzt seine medizinische Meinung kund getan, ob Kinder in Isolation überleben können, siehe hier. 84.58.157.41 22:20, 4. Mai 2008 (CEST)

Zweifellos wirft der Fall Amstetten ein interessantes Licht auf den Fall Hauser. Ich bezweifele nicht, dass Montresor die fraglichen Teile des Artikels bearbeitet, wenn es wirklich neue Erkenntnisse gibt. Die Kinder, die bis zum Ende im Keller geblieben sind, hat nämlich noch keiner gesehen, und es wurde nicht gesagt, ob diese vielleicht Lebertran (oder andere Vitamin-D-Präparate, der Fritzl war schließlich Ingenieur mit guter Bildung) bekommen haben. Man muss schon das Ende der Untersuchung abwarten, und nicht vorschnell Pressemeldungen für Wissenschaft halten. Kraxler 15:39, 5. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel entspricht nach meiner Auffassung dem Prinzip, welches allgemein als "Occam's razor" bekannt ist, aber bereits auf Aristoteles zurückgeht:"1. Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen. 2. Eine Theorie ist im Aufbau der inneren Zusammenhänge möglichst einfach zu gestalten." Der Artikel hält sich daran und folgt den Grundsätzen der Wikipedia. Die These des verkannten Blaublütlers ist nicht belegt und würde eine Reihe von weiteren offenen Fragen aufwerfen. Es scheint mir jedoch, dass hier auch Glaubensfragen eine Rolle spielen und unter diesem Aspekt hat die These vom verstossenen Kind natürlich ihre Reize. Aber reizvoll ist eben nicht gleich gehaltvoll. Baltusrol

...einfach mit vier Tilden... Und sonst bist Du ganz sicher, hier Aristoteles und Ockham anwenden zu müssen? Also nach den Grundsätzen dieser Herren die hiesige Theoriefindung leiten zu sollen? Oder haben vielmehr beide sich eher nicht auf die enzyklopädische Darstellung vorhandenen Wissens bezogen, sondern auf das Erarbeiten neuen Wissens? Das aber ist nun - welcher Eindruck auch immer aus diesem Artikel und etlichen Diskussionsbeiträgen hervorgehen sollte - gerade nicht die Aufgabe der WP. "Die These des verkannten Blaublütlers ist nicht belegt" - nein, wahrlich, sagte hier Kalle Blomquist, das ist sie nicht. Wäre sie es, müsste sie hier nur kurz dargestellt werden. Alle anderen Thesen - wie die (nicht in allen Punkten klare) des unehelichen Kindes, das von einer Bauernfamilie oder zumindest bei einer solchen so versteckt aufgezogen wurde, dass die Nachbarn (und der gebietsmäßig zuständige Pfarrer und damit Meldebeamte) es nicht erfuhren, dann mit 15 oder 16 ein paar Verhaltensmaßregeln eingetrichtert bekam (oder selbst erdachte?) und nach Nürnberg ging, um dorten als falscher Prinz (ohne jedoch von der Prinzenvermutung wissen zu können!) oder als halbwilder Bursche (der offensichtlich die damalige Gesellschaft doch so gut kannte, dass er auf den Mitleidseffekt (und auf das Interesse der Massen an seiner seltsamen Geschichte (die er aber in der ersten Zeit gar nicht zum Ausdruck bringen konnte oder jedenfalls nicht brachte)) spekulierte) (,was ja auch aufgegangen ist), ohne zu fürchten, einfach ins Waisenhaus gesteckt und dann zu harter Arbeit gezwungen zu werden, nun, diese Variante und andere mehr haben eins gemeinsam mit der vom Prinzen - sie sind alle nicht belegt. Übrigens zeigt gerade die Aufmerksamkeit der letzten Jahre - so ab der SPIEGEL-DNS-Analyse - dass eben wirklich keine Variante belegt ist. Viele werden aber vertreten und jeweils mit Indizien belegt. Daher sollten diese verschiedenen Theorien - jeweils mit den für und gegen sie sprechenden Anhaltspunkten einfach objektiv wiedergegeben werden. Die Wahrheitsfindung im Fall KH bleibt eine spannende und interessante Aufgabe. Aber nicht hier. Daher Rasiermesser wieder einpacken. BerlinerSchule 00:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Das ist genau, was der Artikel macht: er stellt die Theorien objektiv vor. Da die Erbprinzentheorie objektiv widerlegt wurde, steht es auch drin. Die "Betrugstheorie" ist immer noch kontrovers, und wird auch so dargestellt. Die anderen Spekulationen stehen auf der Diskussionsseite, aber nicht im Artikel. Also, auch das Heiße-Luft-Ventil bitte zuschrauben, BerlinerSchule. Kraxler 17:10, 6. Mai 2008 (CEST)

Ach so. Das objektive Widerlegen wird ja seit etlichen Jahrzehnten mit Einsatz (und in vielen Fällen auch ernsthaft) versucht. Nur gelungen ist es noch nicht. Einer der letzten bekannten (aber vielleicht nicht zu den ernsthaften gehörende?) Versuche war ja der des SPIEGEL mit seiner Spenderblutunterhose. Wirklich ausschließen kann man das auch nicht einfach aufgrund überlieferter Zeugenaussagen, die von Leuten stammen, deren Motive nicht in allen Fällen ganz klar sind. Und auch nicht durch Widerlegen einer sehr wörtlichen Interpretation der Kerkergeschichte (bei Übergehen anderer Teilhypothesen).

Widerlegen könnte man die Prinzentheorie durch einen DNA-Test (bei entsprechendem Ergebnis) eventuell vorhandender sterblicher Überreste des toten Kindes in der Gruft oder durch einen sicheren Nachweis der (nichtbadischen) Herkunft Kaspars. Also bitte nicht immer weiter falsche Tatsachen vorspiegeln! Und Deinen Ton (diesmal wenigstens ohne Rumbrüllen) solltest Du doch noch mal überprüfen. BerlinerSchule 17:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Die Zeugen und Mittelstädt sind über jeden Zweifel erhaben. Der Rest ist Spekulation, und erinnert mich an den mit der Mordwaffe in der Hand verhafteten Täter, der gerade vor Zeugen einen Mord begangen hat und mit Tränen in den Augen seine Unschuld beschwört. Dem kann man schon glauben, eine Theorie findet sich schon und wird dann von der Verteidigung ernsthaft vorgetragen... DNA-Tests als das wissenschaftliche alleinseeligmachende Allheilmittel einzustufen ist auch so eine rhetorische Krebsgeschwulst. Wenn ich nämlich weiterhin an die Prinzentheorie glauben will, sage ich einfach, dass der Test falsch durchgeführt wurde oder verfälscht wurde (den Tester persönlich angreifend, wenn nötig), falls der Test beweist, dass die Kindsleiche in der Pforzheimer Gruft der Erbprinz ist. Die Badener großherzogliche Familie weiss das, und lässt deshalb die Leichenruhe nicht stören. Das wär ja noch schöner, wenn jeder Irrgläubige Leichen fleddern könnte, obwohl es in diesem Fall keinen Zweifel gibt. Kraxler 16:48, 7. Mai 2008 (CEST)

"Die Zeugen und Mittelstädt sind über jeden Zweifel erhaben." Na, dann ist ja alles in Butter. Mittelstädt war wohl dabei? Aber wie hat er dann 40 Jahre später sein Buch schreiben können? Und warum nur hat die Welt die ganze Zeit zwischen Mittelstädt (1876?) und Montresor/Kraxler (heute) noch zweifeln können? Haben ab 1876 nur noch romantiksüchtige oder monarchiegläubige Idioten geforscht? Außer natürlich Montresor/Kraxler 2007/8? Und "über jeden Zweifel erhabene Zeugen"? Jedenfalls alles in allem eine der besten Forschungsarbeiten in der Wikipedia! BerlinerSchule 17:41, 7. Mai 2008 (CEST)

"romantiksüchtige oder monarchiegläubige Idioten" Ja, so kann man das schon bezeichnen, sehr gute Wortwahl, den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich hätte sowas nicht schreiben wollen (siehe: Wikipedia:KPA), aber da Du dich nun mal selbst so tituliert hast, kann ich nur zustimmen. "Geforscht" haben die aber nicht, nur theoretisiert. Außerdem kann man an so ziemlich alles glauben, unabhängig von der Realität. So gibt es heute z. B. noch die Holocaust-Leugner, denen man Fotos von den Krematorien zeigt und die sagen, dass man die auch zu anderen Zwecken benutzt haben könnte, oder dass die erst nach dem Krieg gebaut wurden um Hitler zu diffamieren... Des Menschen Glaube ist sein Himmelreich, oder so ähnlich... Kraxler 22:47, 7. Mai 2008 (CEST)

Es reicht jetzt. Dass Du fanatisch Deine Meinung verteidigst, ist schlimm genug, da die Wikipedia den Stand der Debatte nicht ersetzen, sondern darstellen soll. Das Rumbrüllen und verschiedene Beschimpfungen waren auch schon extrem unhöflich. Diejenigen aber, die - im Gegensatz zu Dir - die Möglichkeit einer bestimmten und bisher nicht wirksam widerlegten Erklärung der Herkunft Kaspar Hausers (nicht etwa behaupten, sondern) einräumen, hier mit Holocaust-Leugnern (also mit Kriminellen! Beispielsweise (laut WP) fünf Jahre Haft für Zündel, was auch sehr gut und richtig so ist) zu vergleichen, ja in einen Topf zu werfen, ist weit jenseits aller denkbaren Grenzen einer normalen Diskussionskultur. Ich gehe mal zu Deinen Gunsten davon aus, dass Du aus irgendwelchen Gründen einen sehr schlechten Moment hattest und daher zeitweilig unzurechnungsfähig warst und Dich bald dazu äußern möchtest. Ansonsten werde ich die Zulässigkeit dieses Verhaltens von den zuständigen Admins überprüfen lassen. BerlinerSchule 23:29, 7. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist Holocaust-Leugnen strafbar, und ich leugne auf keinen Fall, ich erkenne den historischen Sachverhalt als solchen an (auch bei Hauser, eben). Und doch gibt es die Leugner, so wie es die Anhänger anderer an den Haaren herbeigezogener, und widerlegter Theorien gibt. Ich rate Dir, BerlinerSchule, erst mal anzufangen zu begreifen, wovon und worüber Du eigentlich sprichst. Der Kaspar-Hauser-Artikel hier z. B. stellt den Sachverhalt ganz objektiv dar, sagt ganz genau, was gesichert und was unklar ist, und Du und andere Benutzer wollen mit schwülstigen Tiraden absurde Ammenmärchen als möglich darstellen, wahrscheinlich auch noch mit der famosen Flaschenpost als Beweis.... Natürlich führt diese Diskussion zu nichts, wer glauben will, glaubt eben, aber bitte nicht den Artikel verballhornen. Kraxler 00:08, 8. Mai 2008 (CEST)

Der Typ brüllt rum und entschuldigt sich nicht dafür. Er beschimpft andere Benutzer in unflätiger Weise. Und dann vergleicht er andere Benutzer mit Holocaust-Leugnern und findet offensichtlich auch das noch in Ordnung. Wie bereits bei vorangegangenen Gelegenheiten unterstellt er nun wieder mir eine Meinung (diesmal Flaschenpost), die ich gar nicht geäußert hatte. Ich bitte daher die Zuständigen darum, entsprechend einzuschreiten. Danke, BerlinerSchule 00:57, 8. Mai 2008 (CEST)

"Die Zuständigen" merken sofort, dass Du nicht mal weisst, wovon Du redest, BerlinerSchule. Du tust mir leid. Ich verteidige hier das Recht des Wikipedia-Benutzers (Lesers) auf akkurate Information. Montresor hat sich die Arbeit gemacht, die Fachliteratur zu lesen und die Information sachlich und objektiv in den Artikel eingebaut. Ich habe Dich wiederholt aufgefordert EIN EINZIGES INDIZ vorzulegen, das die Erbprinzen-Theorie stützen könnte: KEINE ANTWORT, nur Scheinrhetorik! Also kann ich nur weiterhin darum bitten, AUF KEINEN FALL DEN ARTIKEL ZU VERBALLHORNEN, sonst hole ich nämlich auch meinen großen Bruder...... Kraxler 21:21, 9. Mai 2008 (CEST)

Schloss Beuggen#Kaspar Hauser am Schloss Beuggen

Auch wenn die Theorie nicht gänzlich bestätigt ist, so sollte im Artikel doch zumindest ein Hinweis auf diesen vermuteten Aufenthaltsort enthalten sein. – Wladyslaw [Disk.] 10:44, 13. Mai 2008 (CEST)

Vergleich Fall Amstetten/Kaspar Hauser

Kann man den Kriminalfall von Amstetten wirklich mit dem Fall Kaspar Hauser vergleichen? Kaspar Hauser, so wie er selbst seine angebliche Gefangenschaft beschrieben hat, lebte in totaler Dunkelheit, es soll ihm zwar immer mal jemand Essen gebracht haben, aber im Prinzip war er allein, ohne irgendeine emotionale Zuwendung (wie gesagt, falls es stimmt, was Kaspar Hauser erzählt hat). In Amstetten war die Mutter bereits 16, als sie eingekerkert wurde, und sie und ihre Kinder hatten zumindest einander. Es gab im Kerkerverlies von Amstetten Strom, elektrisches Licht, fließendes Wasser und sogar einen Fernseher. Das soll nicht relativieren, dass es sich um eines grausamsten Verbrechen der Kriminalgeschichte gehandelt hat und die Opfer ein Leben lang an den Folgen zu tragen haben. Ich will nur sagen, dass man mit Vergleichen Kaspar Hauser/Fall Amstetten vorsichtig sein muss. (Denkbar wäre allerdings auch, dass Kaspar Hauser nur "halb gelogen" hat, dass tatsächlich jemand regelmäßig sich mit ihm befasst, ihm so gut es ging sprechen und schreiben beigebracht hat, aber ihm am Ende eingebläut hat, jene Geschichte zu erzählen, die er dann ja auch tatsächlich erzählt hat. Ich meine: Irgendwo muss Kaspar Hauser ja die ersten 16 Jahre seines Lebens verbracht haben.) --213.196.246.62 10:35, 14. Mai 2008 (CEST) ______________________________________________________________________________________________________

Jeder, der sich einigermaßen ernsthaft, unvoreingenommen und gründlich mit der umfangreichen Kaspar Hauser-Literatur beschäftigt, wird den Artikel von Montresor als absolut einseitig und nicht im geringsten als objektiv bzw. sachlich bezeichnen können und das entspricht nun wirklich nicht dem WP-Standard und dem WP-Anspruch! In diesem Punkt stimme ich ganz und gar mit den Beiträgen von Berliner Schule, Kafeuda und U.M. Augsburg überein! Deshalb bin ich ebenfalls der Ansicht, dass dagegen etwas unternommen werden sollte, der Artikel muss entweder ganz raus oder von Anfang bis Ende neu überarbeitet werden!!! Auch finde ich den Ton und die Vorwürfe von Kraxler ( z. B.: ``die Zuständigen`` merken sofort, dass du nicht mal weißt wovon du redest, Berliner Schule, so sein Beitrag vom 9. Mai ) absolut daneben. Der Benutzer Berliner Schule ist bestens informiert und hat hier nur den berechtigten und auch äußerst notwendigen Versuch unternommen, dafür zu plädieren, dass ein WP-Artikel alle Seiten zu Wort kommen lassen sollte, um wenigstens so objektiv wie möglich die Geschichte darzustellen. Ich muss hier nicht die wirklich kompetenten und stichhaltigen Argumente der Benutzer Berliner Schule, Kafeuda und U.M. Augsburg wiederholen. Nur eine Frage sei noch gestellt. Wenn sich Prinz Bernhard von Baden so verständnisvoll über das Schicksal von Kaspar Hauser im TV geäußert hat (ich habe diesen TV-Beitrag, 24.11.07 auf SWR, leider versäumt), warum erlaubt dann die Familie von Baden nicht den Zugang zum Familiengrab in Pforzheim für die Forschung? Das passt nicht so ganz zusammen! In der Familiengruft in der Pforzheimer Schlosskirche ist der Sarg des angeblichen kleinen Erbprinzen untergebracht. Es könnten jedoch tatsächlich auch, wie von vielen vermutet, die sterblichen Überreste des kleinen Jakob Ernst Blochmann, des Austauschkindes, im Sarg liegen. Die entsprechende DNA-Untersuchung würde mit Sicherheit mehr Licht in die Diskussion bringen. Dass die Totenruhe gewahrt bleiben soll, lasse ich in diesem Fall nicht als Argument gelten, denn dieser Gentest hätte ganz besonderes Gewicht, er wäre möglicherweise das alles entscheidende Indiz. So weit mir bekannt ist, blockiert das Haus Baden im übrigen auch nach wie vor den Zugang für seriöse Forscher zu weiteren wichtigen wissenschaftlichen Quellen, wie z. B. zu den eigenen historischen Familienarchiven.--Luchs38 00:57, 22. Mai 2008 (CEST)

Herzlichen Dank für die Komplimente; als bestens informiert würde ich mich aber nicht bezeichnen, ich habe einfach nur ein paar Dinge zu dem Thema gelesen. Dabei stößt man - wenn man nicht wirklich mit enganliegenden Scheuklappen an die Sache herangeht - auf mehrere gute Erklärungsversuche, auf gute Argumente auf mehreren Seiten, auf interessante Ansätze und eben auf keine Sicherheit. Man stößt aber auch auf Schriften, die eine solche Sicherheit vorgaukeln wollen, oft nicht einmal so sehr durch gute Argumente für die je eigene Theorie als vielmehr durch mehr oder weniger gelungene Versuche, die je anderen Ansätze zu diskreditieren. Die genannte Sendung könnte sich irgendwann einmal als Wendepunkt in der Politik des Hauses Baden zum Thema herausstellen; Prinz Bernhard hat sich da wirklich in einem neuen Ton geäußert. Auf einen eventuellen DNA-Test kann man eine gewisse Hoffnung setzen, er könnte das Rätsel endlich lösen. "würde mit Sicherheit mehr Licht in die Diskussion bringen" möchte ich aber nicht unterschreiben; ob nach fast 196 Jahren noch verwertbare DNA vorhanden ist, kann man vorher nicht mit Sicherheit sagen. Warten wir darauf, ob irgendwann der Test gestattet wird oder ob (weniger wahrscheinlich nach zwei Jahrhunderten eifriger Suche) irgendwann andere Beweise für irgendeine Variante auftauchen. Inzwischen sollten die Forscher ruhig weiterspekulieren, hier aber sollte ein relativ kurzer Artikel hin, der jeder der beiden Hauptrichtungen genausoviel Raum gibt (und nicht so wie jetzt, da das Kapitel "Betrugstheorie" zeigen soll, dass KH ein Betrüger gewesen sein muss, und das Kapitel "Prinzentheorie" zeigen soll, dass er nicht der badische Prinz gewesen sein kann - und das alles unter unauffälligem Überspringen der wenigen wirklich wesentlichen Lücken in der Beweisführung...), damit sich der Leser einfach über den Stand der Forschung informieren kann. Und noch zu dem anderen Aspekt - Kaspar Hausers Kinderstube kennen wir nicht (Prinz? Wechselbalg?), die von "Kraxler" hingegen kann mit Sicherheit keine gute gewesen sein. BerlinerSchule 01:26, 22. Mai 2008 (CEST)

Dieses allgemeine Lamentieren bringt überhaupt nichts. "warum erlaubt die Familie von Baden nicht den Zugang zum Familiengrab?", "Die genannte Sendung könnte sich irgendwann einmal als Wendepunkt herausstellen" ... jaja. Macht bitte konkrete Änderungsvorschläge, gestützt auf renommierte Quellen, und erzählt uns nicht, was Euch beim Fernsehkucken durch den Kopf gegangen ist ... übrigens echt schade, Luchs38, dass Du die Sendung verpasst hast. --Logo 09:49, 22. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du Dir die Artikelgeschichte und die Diskussion (einschließlich Archiv) anschaust, siehst Du, dass hier nicht viel zu machen ist. Der oder die Monopolautoren hat/haben mit fadenscheinigen Begründungen eine völlig einseitige Monographie aus dem Artikel gemacht; die wüsten Beschimpfungen haben schon etliche Benutzer verjagt und der Artikel ist kaum noch zu reparieren. Dagegen ist der Meinungsaustausch hier in der Disk nun wirklich das geringste Problem. Der Begriff "renommierte" Quellen ist in dem Zusammenhang recht unklar und erinnert fatal an die montresorsche Rabulistik, mit der auch eine methodisch saubere Arbeit wie die von Kramer entfernt wurden. BerlinerSchule 15:03, 22. Mai 2008 (CEST)

Zur Literaturauswahl / Blochmann

"eine methodisch saubere Arbeit wie die von Kramer" – Nein, Kramer arbeitet nicht methodisch sauber, ganz im Gegenteil. Von Fritz Klee übernimmt er die Theorie, der Erbprinz sei gegen Ernst Blochmann vertauscht worden. Nach amtlicher Version ist Blochmann dagegen erst am 27. 11. 1833 als Angehöriger des griechischen Truppencorps in München gestorben. Ich möchte das hier nicht in allen Details diskutieren, nur zwei Beispiele anführen, die Kramers Unseriosität beweisen. Er schreibt: [8]

Wenn ein Karlsruher nicht in seiner Heimatstadt starb, so wurde im Taufregister bei der betreffenden Person angemerkt, gestorben am soundsovielten — vorausgesetzt natürlich, das Pfarramt in Karlsruhe wurde darüber informiert. Pfarrer Deimling hat aber nachweislich keinen solchen Eintrag im Taufregister bei Johann Ernst Jakob Blochmann gemacht. Er wich vielmehr gravierend von der Regel ab.

Bei Striedinger aber steht (Neues Schrifttum über K. H., Seite 444f.):

Der derzeitige Vorstand des Badischen Generallandesarchivs, mein verehrter Freund Dr. Hermann Baier, ist der Sache mit unnachahmlicher Genauigkeit nachgegangen und hat u. a. haarscharf nachgewiesen, daß der Eintrag im Karlsruher Totenbuch sich an den damals herrschenden Gebrauch hält, wonach Meldungen über auswärts erfolgte Todesfälle von Karlsruhern in der Reihenfolge ihres Einlaufs eingetragen wurden und, da die Geburtstage erst hätten ermittelt werden müssen, nicht in den Taufregistern erscheinen. Er führt zum Beweise aus dem gleichen Jahre 1833 einen ganz ähnlichen Eintrag über einen in Toulon erfolgten Todesfall an …

Ferner beruft sich Kramer (wie Klee) auf eine Auskunft des bayerischen Kriegsarchivs:

„Der Name Bl. ..... kommt in den namentlichen Listen, die Soldaten, Zivilisten, In- und Ausländer umfassen, nicht vor. Auch die vollständig erhaltenen Listen der bayerischen Truppenteile, die über die freiwilligen Meldungen ihrer Angehörigen aufgestellt und an das Kriegsministerium eingereicht wurden, enthalten den Namen nicht. Die Frage, ob Bl. dem k. Truppenkorps angehörte, muß daher verneint werden.“ – Damit sei, schreibt Kurt Kramer, der Beweis erbracht, daß der Eintrag Nr. 164 im Sterberegister der protestantischen Stadtpfarrei München eine Fälschung ist.

Hierzu Striedinger:

Vor mir liegt ein anderer Bescheid desselben Archivs, aus dem hervorgeht, daß nur gesagt sein sollte, Blochmann habe niemals der königlichen, d. i. der bayerischen Armee angehört und daher auch nicht aus ihr ins Griechische Truppenkorps übertreten können. „Dagegen besteht die Möglichkeit, daß ein nicht der b. Armee angehöriger Bl. sich bei einer der Münchener Werbestellen anwerben ließ, erkrankt und vor dem Abtransport gestorben ist.“ Diese Möglichkeit wird zur Gewißheit dadurch, daß Bl. von der Stadtpfarrei München ausdrücklich als „Soldat der 4. Grenadier-Kompagnie vom k. griech. Truppenkorps“ bezeichnet ist. Die Werbeakten sind, laut einer im Kriegsarchiv hinterliegenden Empfangsbestätigung, vom griechischen Truppenkorps mitgenommen worden. Das sind die Gründe, warum Bl.s Name im bayerischen Kriegsarchiv nicht zu finden ist. Dafür findet er sich in Zivilregistern … mehrmals.

--Montresor 17:31, 22. Mai 2008 (CEST)

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Auch nach 180 Jahren (am Montag, 26.05., werden es genau 180 J. nach Kaspar Hausers Auftauchen in Nürnberg) lässt seine Geschichte viele Menschen offensichtlich nicht kalt! Um so mehr haben diese einen berechtigten Anspruch auf eine ausgewogene Darstellung von pro und contra dieses Themas bei Wikipedia. Von einer solchen kann jedoch nicht im entferntesten die Rede sein, wenn der, sich über jeden Einspruch erhaben zeigende, Autor Montresor immer wieder nur dieselben `Gegner` wie Ivo Striedinger, Walther Schreibmüller, Fritz Trautz u. a. zitiert und auf der anderen Seite die `Befürworter` wie Kurt Kramer, Hermann Pies, Fritz Klee, Ulrike Leonhardt, Johannes Mayer u. a. diffamiert und diskreditiert.

• Die Werbeakten sind, laut einer im Kriegsarchiv hinterliegenden Empfangsbestätigung, vom griechischen Truppenkorps mitgenommen worden. Das sind die Gründe, warum Bl.s Name im bayerischen Kriegsarchiv nicht zu finden ist. Dafür findet er sich in Zivilregistern … mehrmals. Wenn diese Akten mitgenommen wurden, heißt das nur, dass beim momentanen Stand der Forschung, nicht festgestellt werden kann, ob der Name Johann Ernst Jakob Blochmann in diesen angeblich mitgenommenen Akten verzeichnet ist. Dieser Hinweis von Striedinger ist noch lange kein Beweis dafür, dass es einen Soldaten namens Blochmann bei der bayrischen Truppe tatsächlich gab! Zur Abwechslung mal ein Zitat von der `Pro-Seite` zum Thema Blochmann: “ Da hörte er (Fritz Klee) von einem sich hartnäckig haltenden Gerücht, ``ein Hofbediensteter in Karlsruhe habe ein todkrankes Kind für die Unterschiebung hergegeben``. Er fand in den Taufmatrikeln, dass es nur einen Hofangestellten gab, der kurz vor der Geburt des Erbprinzen einen Sohn bekommen hatte. Es war Christoph Blochmann, der zum Zeitpunkt der Taufe ``Arbeiter im reichsgräflichen Gewerbehaus`` war, das der Gräfin Hochberg unterstand, der morganatischen Gemahlin des Großherzogs Karl Friedrich. Klee konnte auch feststellen, dass der Arbeiter ein paar Monate später ``Hausdiener bei der Gräfin Hochberg`` wurde – was offenbar eine ehrenvolle Beförderung bedeutete. Er fand außerdem heraus, dass die Familie Blochmann im Laufe der Jahre zu unerwartetem Wohlstand kam. “ nach U. Leonhardt.
• Und weiter zu: Dafür findet er (der Name Blochmann) sich in Zivilregistern … mehrmals: “Christoph Blochmann war zweimal verheiratet und hatte zehn Kinder. Alle wurden im Taufregister eingetragen, und bei allen wurden vom Pfarrer später, wie üblich, die Todesvermerke hinzugesetzt. Nur bei einem der zehn Kinder fehlt dieser Vermerk: bei Johann Ernst Jakob. Klee blieb auf der Spur und ging die Sterberegister der Stadt Karlsruhe durch, obgleich er wusste, dass es nicht üblich war außerhalb der Stadt gestorbene Bürger dort einzutragen. Aber er fand den Soldaten Blochmann, gestorben in München; das Datum stimmte, die Namen der Eltern, das Alter, der Beruf des Vaters, doch der Soldat war jetzt als Kaspar Ernst Blochmann eingetragen. Beim näheren Betrachten der Eintragung stellte Klee fest, dass für den Beruf des Vaters offenbar zunächst eine Lücke gelassen worden war, die dann ´´mit veränderter gedehnter Schrift´´ ausgefüllt war, so als hätte man den Beruf zunächst nicht gewusst und erst später nachgetragen. Klee schloss daraus, dass diese Eintragung nicht, wie eigentlich selbstverständlich, von einem Familienmitglied, sondern von einem Außenstehenden veranlasst wurde; das würde auch die falsche Angabe des Vornamens erklären.“........“ Er entdeckte noch etwas: Die Eintragungen im Register erfolgten, wie zu erwarten, chronologisch nach den Sterbedaten. Die Eintragung für den Soldaten Blochmann stand jedoch an falscher Stelle. Auf den 5. Dezember folgte der 14. Dezember, dann jedoch der 27. November. Weiter ging es mit dem 16. Dezember und dem 17. Dezember – der 27. November war dazwischen gemogelt worden. Ein Schreibfehler konnte es nicht sein, da die Monatsnamen alle ausgeschrieben waren. Die gefälschte Eintragung musste also zwischen dem 14. und dem 16. Dezember erfolgt sein. “ [am 14.12. wurde KH überfallen, am 17.12.1833 starb er an den Folgen der Verletzungen!] zitiert nach Ulrike Leonhardt: Prinz von Baden genannt Kaspar Hauser--Luchs38 23:59, 23. Mai 2008 (CEST)

• "Dieser Hinweis von Striedinger ist noch lange kein Beweis dafür, dass es einen Soldaten namens Blochmann bei der bayrischen Truppe tatsächlich gab!"− Hä? Striedinger weist doch gerade darauf hin, dass es bei der bayrischen Truppe keinen Soldaten dieses Namens gab, dass sich Blochmann aber bei einer der Münchener Werbestellen für das griechische Truppenkorps anwerben ließ, erkrankt und vor dem Abtransport gestorben ist.

• "Alle wurden im Taufregister eingetragen, und bei allen wurden vom Pfarrer später, wie üblich, die Todesvermerke hinzugesetzt. Nur bei einem der zehn Kinder fehlt dieser Vermerk: bei Johann Ernst Jakob. Klee blieb auf der Spur und ging die Sterberegister der Stadt Karlsruhe durch, obgleich er wusste, dass es nicht üblich war außerhalb der Stadt gestorbene Bürger dort einzutragen." – Der von Striedinger zitierte Archivar Hermann Baier hat nachgewiesen, dass es umgekehrt war. Außerhalb der Stadt erfolgte Todesfälle wurden ins Sterberegister eingetragen, nicht aber ins Taufregister.

• "Die Eintragungen im Register erfolgten, wie zu erwarten, chronologisch nach den Sterbedaten. Die Eintragung für den Soldaten Blochmann stand jedoch an falscher Stelle. Auf den 5. Dezember folgte der 14. Dezember, dann jedoch der 27. November. Weiter ging es mit dem 16. Dezember und dem 17. Dezember – der 27. November war dazwischen gemogelt worden." − Nein. Hermann Baier hat nachgewiesen, dass Meldungen über auswärts erfolgte Todesfälle in der Reihenfolge ihres Einlaufs eingetragen wurden, also nicht unbedingt nach dem Todesdatum geordnet.

• Abweichungen bei den Vornamen sind in alten Registern nichts Ungewöhnliches. Es kam vor, dass jemand bei einem Namen gerufen wurde, den er bei der Taufe gar nicht erhalten hatte, und der Pfarrer konnte dann den Rufnamen ins Sterberegister eintragen. (Eine solche Abweichung findet sich bspw. auch bei dem von Hermann Baier angeführten Todesfall in Toulon.)

--Montresor 01:42, 24. Mai 2008 (CEST)

Angebliche Einseitigkeit des Artikels

Der Artikel ist korrekt recherchiert, übersichtlich gegliedert und gut geschrieben. Montresor ist es im historischen Teil gelungen, die im wissenschaftlichen Elfenbeinturm der Fachzeitschriften, Jahrbücher etc. "versteckten" Beiträge in ihrer Bedeutung endlich einem breiteren Publikum aufgeschlossen zu haben. Viele lieben die Badentheorie wie einen Blockbuster, nur, auch die Wahrheit kann spannend sein.

Vor 16 Jahren, anläßlich des erfolgreichen Sehr-Films, las ich mein erstes Buch über Kaspar Hauser (von U.Leonhardt). Entgegen dem werbenden Klappentext vermochte es einen international üblichen Standard überprüfbarer, wissenschaftlicher Geschichtsschreibung nicht einzulösen. Also mußten "bessere" Publikationen her, aber nicht eines der im Buchhandel erhältlichen Werke wäre in einem historischen Proseminar an auch nur einer europäischen Universität ungeschoren davongekommen! Bibliotheken und Archive boten Abhilfe, der stete Vergleich sorgte für Gewißheit: Der manichäische Dualismus der sog. "Hauserianer" erwies sich als hochmoralisches Verschwörungskonstrukt ganz eigener Kohärenz und Logik. Das Medienspektakel der beiden Genanalysen habe ich nur noch en passant verfolgt, denn die Badentheorie ist vollkommen haltlos. Viel spannender ist es, den Verästelungen der politischen, sozialen, kulturellen und ideengeschichtlichen Umstände des Mythos im Deutschland des 19.Jhdt's nachzugehen.

So kann man die historisch-kritisch edierten Briefe Daumers an Ludwig Feuerbach finden, lauter "missing links", die wie ein Manifest allen späteren Konspirationstheorien vorausgehen (Wolfgang Schuffenhauer (Hrsg.): Ludwig Feuerbach. Gesammelte Werke, Bd.17, Briefwechsel I, Berlin 1984).

Oder, im Grunde schon lange bekannt, die Befunde der modernen Antisemitismusforschung zur "Eisenmengerschen Clique in Nürnberg". Die Glaubwürdigkeit und Seriosität von Daumer, Ghillany, Giehrl u.a. ("eine Rindviehhaftigkeit", H.Heine über die Ritualmordlegenden) wird dadurch sicher nicht besser! Deswegen muß man gar nicht erst den späten Ludwig Feuerbach zitieren. Erst um 1846 schaffte er es nämlich, sich von dieser "Clique" zu lösen!

Erwähnen möchte ich noch das weitgehend unbeackerte Feld zur Geschichte der frühen Forensik, sowie unzählige weitere Quellenschätze. Allein, an den "harten Tatsachen" der von Montresor zusammengefaßten "engeren" und wissenschaftlich fundierten Ergebnissen der KH-Forschung wird sich dadurch nicht viel ändern.

Mag mein abschließendes Urteil polemisch sein, aber ich habe mich über all die Jahre durch soviel irreführende Literatur quälen müssen, was nicht immer ein Vergnügen war: Hahnebüchene Machwerke, Coffetable Books von erschütternder Ahnungslosigkeit, dreist hingeschmierte Schmöker, sowie fanatisch moralisierende "Wissende" und "Eingeweihte" aus aller esotherischen Herren und Länder reichen sich bis zum heutigen Tage in rascher Folge den Staffelstab des Kaspar Hauser-Mythos. Nicht WP sollte ihr Tummelplatz sein, sondern die KH-Festspiele in Ansbach, mittlerweile Wellnessoase für ein verschwörungssüchtiges Publikum und seine Gurus.--Imbarock 00:10, 26. Mai 2008 (CEST) Imbarock

Aha. Die Argomente oder, genauer gesagt, Überzeugungen, und die Rhetorik, in die diese gefasst sind, hatte man hier schon gehört. Nur der Benutzer ist neu. Funkelnigelnagel. Und stellt uns in seinem ersten Edit überhaupt (aber dennoch wohl so ziemlich letztinstanzlich und höchstrichterlich) ein "abschließendes Urteil" zur Verfügung, das die montresorsche Position unterstützt, ja, dieser - auch im Tone - ähnelt wie ein Ei dem anderen. Ob das wirklich zur Lösung des Problems - nämlich der Tatsache, dass hier längst kein enzyklopädischer Artikel mehr, sondern eine Monographie, die geschickt eine einzige der vielen bestehenden Meinungen als alleinseligmachende unterzujubeln versucht, vorliegt - beiträgt? Ich stelle anheim. BerlinerSchule 01:02, 26. Mai 2008 (CEST)

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Zu Punkt 1(von Montresor): Hä? Striedinger weist doch gerade darauf hin, dass es bei der bayrischen Truppe keinen Soldaten dieses Namens gab,... Es ist natürlich gemeint, dass der Nürnberger Professor Dr. Klee nachgewiesen hat, dass es weder beim königlich griechischen Freiwilligenkorps, noch in der ganzen bayrischen Armee einen Soldaten mit dem Namen Blochmann gab!

Zu Punkt 3: Nein. Hermann Baier hat nachgewiesen, dass Meldungen über auswärts erfolgte Todesfälle in der Reihenfolge ihres Einlaufs eingetragen wurden..... Was für ein Zufall (!), ausgerechnet zwischen dem 14. und dem 16.12.1833 soll also die Meldung über den angeblichen Tode des Blochmann erfolgt sein (am 14.12. fand das zum Tod führende Attentat auf Kaspar statt!) und dann ebenfalls ganz zufällig noch mit dem gefälschten Vornamen Kaspar! Wo doch anscheinend die beiden Personen Johann Ernst Jakob Blochmann und Kaspar Hauser nichts miteinander zu tun haben sollen! Da haben sich doch die im Hintergrund agierenden Drahtzieher mit der Fälschung des Registereintrags ein Eigentor geschossen!

Zu Punkt 4: Abweichungen bei den Vornamen sind in alten Registern nichts Ungewöhnliches..... Der Name Johann Ernst Jakob Blochmann war so nur im Sterberegister von München verzeichnet, bei Pfarrer Deimling`s Eintrag ins Karlsruher Sterberegister wurde daraus plötzlich Kaspar Ernst Blochmann. Lassen wir hierzu Dr. Klee selbst zu Wort kommen: “In den Jahren 1832 und 1833 hatte sich in Bayern der Fall Königsheim zugetragen. Das 1811 geborene und 1812 gestorbene Kind Königsheim war wegen fehlender Todesbescheini-gung auf die Militärkonskriptionsliste [d. h. er wurde einberufen] gesetzt worden. Der Fall hatte viele Behörden beschäftigt und schließlich zu der Vermutung geführt, Hauser möchte der verschollene Königsheim sein. [was sich nicht bewahrheitete] Als gegen Ende des Jahres 1833 der Plan zur Ermordung Hausers vorbereitet wurde, war man wohl darauf bedacht, alle vorhandenen Spuren zu verwischen. Da der im Jahr 1812 geborene, nach unserer Auffassung aber untergeschobene und bereits am 16. Oktober 1812 verstorbene Johann Ernst Bloch-mann in dem Jahre 1833 militärpflichtig wurde, mochte man befürchten, es könnten ähnlich wie im Fall Königsheim Nach-forschungen über Blochmann angestellt werden. Man musste daher den Tod dieses Blochmann irgendwie beurkunden lassen und wählte dazu das Mittel der Namensunterschiebung, das auch 1812 in Karls-ruhe Anwendung gefunden hatte. Die Bildung des griechischen Truppenkorps, bei dem viele Nichtbayern angeworben wurden, bot die günstigste Gelegenheit. Durch Bestechung einer subalternen Persön-lichkeit ließ sich sicherlich erreichen, einen im Militärhospital zu München gestorbenen Ausländer dem dortigen protestantischen Pfarramt als Ernst Blochmann zu melden. Als dies geglückt war, gelangte wohl eine Benachrichtigung von München an die Auftrag-geber nach Karlsruhe. Die Reichsgräfin Hochberg, Großherzog Ludwig, vielleicht auch andere Personen, die bei der Unterschiebung von 1812 beteiligt waren, waren 1833 nicht mehr am Leben. Man wusste nur noch davon, dass das untergeschobene Kind Johann Ernst mehrere Vornamen hatte, dass der in der Familie Bochmann aufgezogene Prinz anfangs Ernst und später Kaspar genannt wurde. Deshalb beging man den Irrtum, den Namen Kaspar Ernst zu bilden und teilte unter diesem Namen 1833 den angeblichen Tod des ehemaligen Tauschkindes dem Pfarramt zu Karlsruhe mit.“ Dass der Soldat Blochmann nur als Fälschung auf dem Papier existierte, wusste aller Wahrscheinlichkeit nach auch Hennenhofer, der Mittelsmann von Gräfin Hochberg. Dieser schrieb später seine Memoiren als Absicherungsversuch und um sich nach seinem Tod zu rechtfertigen, denn er hatte, seiner Ansicht nach, nur Befehle `von oben` ausgeführt. Die vorsorglich hergestellten Kopien seiner Memoiren deponierte er an verschiedenen Orten. Seine Vorsicht war jedoch mehr oder weniger erfolglos, denn es wurde keine Kopie im Original erhalten. Sie wurden verbrannt, bzw. “ eine weitere befand sich vermutlich unter den Nachlasspapieren, die jedoch insgesamt von einer Regierungskom-mission beschlagnahmt wurden und, wie so viele Papiere, Akten und Polizeireporte im Fall Kaspar Hauser, verschwunden sind“ (Ulrike Leonhardt) Doch es gab einen Zeitgenossen ``Baron von Artin`` (das ist ein Pseudonym), der Offizier des badischen Hauses war. Fischer, wie sein richtiger Name lautete, hatte eine Kopie dieser Memoiren gelesen und schrieb auf der Basis seiner so entstandenen Kenntnisse des Falles ein Buch. “Er konnte sein Pro-Hauser-Buch nur in der Schweiz erscheinen lassen, wo es immerhin fünf Auflagen erlebte. Die Tatsache, dass es, wann und wo immer es auftauchte, von den badischen Zensurbehörden beschlagnahmt wurde, stimmt nachdenk-lich. Das deutet darauf hin, dass es doch wohl viele Einzelheiten enthalten haben muss, die der Regierung unangenehm waren ......“ (Ulrike Leonhardt) Das Prinzip, für den Fall Kaspar Hauser wichtige Papiere, Akten und Bücher der Öffentlichkeit (und offensichtlich auch den Internetnutzern!) vorzuenthalten, scheint bis auf den heutigen Tag zu gelten! All dies lässt nur den Schluss zu, dass es doch etwas gibt, das vertuscht werden soll. Eine der letzten Chancen für eine reelle, endgültige Aufklärung der Geschichte liegt wie bereits erwähnt in dem Zugänglichmachen der für die Kaspar-Hauser-Forschung bedeutsamen badischen Familiengruft in der Pforzheimer Schlosskirche für einen dritten großen Gentest, bevor es hierfür zu spät ist!! Alle ``Befürworter`` und ``Pro-Autoren`` als unseriöse Schreiberlinge voll unangebrachter Polemik herunter zu putzen, wie es hier leider von den Benutzern Montresor, Kraxler u. a. praktiziert wird, kann auf jeden Fall nicht die Lösung sein!

Zu Imbarock: Erwähnen möchte ich noch das weitgehend unbeackerte Feld zur Geschichte der frühen Forensik, sowie unzählige weitere Quellenschätze Gerade die Forensik (bzw. eine moderne Teildisziplin von ihr, die DNA-Analyse) darf im entscheidenden Fall (s. o.) nicht angewandt werden!

Und zu: Der Artikel ist korrekt recherchiert, übersichtlich gegliedert und gut geschrieben. Nein, eindeutig falsch!! Der Artikel bezieht einseitig Stellung, ohne die andere Seite ausreichend zu Wort kommen zu lassen und das obwohl er wenigstens die abschließende Ergebnisaussage von Dr. Bernd Brinkmann (zur Genanalyse 2002) erwähnt: „Zum jetzigen Zeitpunkt wäre es unverantwortlich, einen Ausschluss zu formulieren, so dass immer noch die Möglichkeit besteht, dass Kaspar Hauser ein biologischer Verwandter zum Hause Baden ist.“--Luchs38 01:22, 26. Mai 2008 (CEST)

• "…dass es weder beim königlich griechischen Freiwilligenkorps, noch in der ganzen bayrischen Armee einen Soldaten mit dem Namen Blochmann gab!" – Es besteht aber die Möglichkeit, dass ein nicht der bayerischen Armee angehörender Blochmann sich bei einer der Münchener Werbestellen für das griechische Truppencorps hat anwerben lassen, erkrankt und vor dem Abtransport gestorben ist. Diese Möglichkeit wird übrigens auch von Hermann Pies eingeräumt, und Autoren wie Kramer, Ulrike Leonhardt und auch Tradowsky, die diesen entscheidenden Einwand gegen Klee einfach unter den Tisch fallen lassen, disqualifizieren sich selbst.

• "…bei Pfarrer Deimling`s Eintrag ins Karlsruher Sterberegister wurde daraus plötzlich Kaspar Ernst Blochmann" − Deimling stand dem Pfarramt seit 1821 vor; er wird die Familie Blochmann gekannt haben und wusste offenbar, dass Johann Ernst Jakob Blochmann auf den Namen Kaspar gerufen wurde. Noch einmal: solche Abweichungen sind in alten Registern nicht selten; auch über die Vornamen von Blochmanns Vater gibt es unterschiedliche Angaben.

• "Da der im Jahr 1812 geborene, nach unserer Auffassung aber untergeschobene und bereits am 16. Oktober 1812 verstorbene Johann Ernst Blochmann in dem Jahre 1833 militärpflichtig wurde, mochte man befürchten, es könnten ähnlich wie im Fall Königsheim Nachforschungen über Blochmann angestellt werden." – Diese Theorie hat allerdings den Schönheitsfehler, "daß eine erst gegen Ende des Jahres 1833 ausgestellte Todesbescheinigung ihren Zweck offensichtlich nicht mehr hätte erreichen können, da Blochmann ja bereits in diesem … Jahr militärpflichtig geworden war; daher geht auch die von den Hauserern zum Fall Königsheim gezogene Parallele ins Leere." (Schreibmüller: Bilanz einer 150jährigen K.H.-Forschung, Gen. Jb. 31, 1991, Seite 59).

--Montresor 20:00, 26. Mai 2008 (CEST)

KONSTRUKTIVE Verbesserungsvorschläge

Ein Nutzer beklagt sich ja immer, dass dieser Artikel nicht objektiv genug geschrieben wurde. Daher kommt hier der Vorschlag, dass man einfach schreiben sollte, was in diesem Artikel genau fehlt. Und wenn das schön ausformuliert wurde, kann man es sicherlich per Copy&Paste in den restlichen Artikel einfügen.

Und hier soll jetzt nichts rein wie: "Die Erbprinztheorie ist vollkommen verkürzt dargestellt worden. Es fehlen wichtige Indizien." Sondern hier einfach hinschreiben welche (nicht widerlegten) Indizien existieren, die man noch im Artikel einfügen kann.

Ich bin sicher, wenn hier igrendjemand ein gutes Indiz nennt, das nirgends widerlegt wurde, dann wird dieses Indiz auch sicherlich auf die Hauptseite übertragen werden. --Eulenspiegel1 04:12, 26. Mai 2008 (CEST)

Da empfehle ich ein Tässchen Tee, Eulenspiegel. Ich habe vor Wochen dazu aufgefordert, ein einziges Indiz, welches die Prinzentheorie stützen könnte, zu nennen und habe außer scheinrhetorischen Ausflüchten (..."es gibt viele"...) keine Antwort bekommen. Zu den waghalsigen Fantastereien der Leonhardt im vorigen Abschnitt fällt mir nur "Ockhams Kettensäge" ein, mit dem Rasiermesser kommt man da nicht weit...... Kraxler 17:15, 26. Mai 2008 (CEST)

Lieber Eulenspiegel, Deine Zusammenfassung fasst wohl nicht die tatsächliche Diskussion zusammen, sondern nur ein paar Zeilen davon. Es ist nicht nur "ein" Benutzer und der "beklagt sich" auch nicht, sondern die kritisieren. Mit Hinzufügen ist es - wie oben ausführlich gesagt - nicht getan. Ich weiß nicht, wann ich mal wieder Zeit habe, aber nur als Vorschuss ein einziges Indiz, nicht unbedingt für die Prinzentheorie, aber doch gegen die Betrügertheorie: KH hat selbst kein einziges Mal behauptet, der badische Erbprinz zu sein. Er hat das Gerücht nicht in die Welt gesetzt und er hat sich auch dazu nicht geäußert. Allgemeiner gefasst kann man auch anführen, dass er (unter der Annahme, er sei in der Absicht nach Nürnberg gekommen, irgendwie sein Glück zu machen, möglichst das Leben zu führen, das er ja dann auch zeitweise wirklich geführt hat, nämlich gut versorgt zu sein, ohne wirklich arbeiten zu müssen (was ja damals eher nicht so leicht war)) die Reaktion seiner Zeitgenossen hätte voraussehen müssen. Objektiv betrachtet hätte die Sache ja auch anders ausgehen können; er hätte zum Dienst als Stallknecht o.ä. gezwungen werden können; dieses Leben wäre bei weitem nicht so angenehm gewesen. Daher ist zunächst mal davon auszugehen, dass er wirklich gegen oder doch ohne seinen Willen von Dritten nach Nürnberg gebracht worden ist. Das spricht, wie gesagt, nicht direkt für die Prinzentheorie (für die weitere Punkte sprechen, beispielsweise das königlich-bayerische Interesse an der Angelegenheit), aber doch gegen eine betrügerische Absicht Kaspars, damit auch gegen seine Urheberschaft an den beiden Briefen. BerlinerSchule 18:40, 26. Mai 2008 (CEST)

Dass Hauser sich niemals selbst als der Erbprinz vorgestellt hat, steht im Artikel drin, oder nicht? Dass das Wort "Betrugstheorie" der Situation nicht gerecht wird, meine auch ich. Bei der Autopsie wurde festgestellt, dass Hauser ein unterentwickeltes Gehirn hatte, und somit als unzurechnungsfähig eingestuft werden kann. Da zum Betrug Vorsatz nötig ist, dieser aber so nicht gegeben ist, sollten wir nach einem besseren Wort suchen, um die "Nichterbprinzentheorie" neu zu benennen. Kraxler 21:46, 26. Mai 2008 (CEST)

"Selbstverwundungstheorie(n)" käme als neutraler Oberbegriff für diese "Theoriegruppe" (wie BerlinerSchule das immer so schön sagt) in Betracht, konzentriert sich allerdings einseitig auf die Verletzungen; ein wesentlicher Punkt ist ja auch die Ablehnung der Kerkererzählung. Ich finde das im Moment aber besser als "Betrugstheorie". --Montresor 23:26, 26. Mai 2008 (CEST)

Stimme zu, die Begriffe "Betrüger", bzw. "Betrugstheorie" sind für das historische Verständnis des Falls nicht angemessen. Der alles andere als bürgerlich aufgewachsene junge Mann war in erster Linie "Opfer", wie auch immer er seinen Part der Interaktion mit den Nürnberger Städtern und ihren Erwartungen "gestaltet" hat. Prinzipiell geht es um "dynamische" Theorien auf der einen und um die "statische", d.h. die Konspirationstheorie, auf der anderen Seite, die eine Fremdbestimmtheit des Geschehens voraussetzt. Wie im Artikel zu lesen, war zu Lebzeiten Hausers die schlichte Gegenrede vom "Betrüger" üblich, taucht selbst bei G.F.Daumer auf (an Ludwig Feurbach vom 24.6.34): "Man muß notwendig die ersten Akten für falsch erklären; denn sind sie richtig, so ist Hauser unrettbar ein Betrüger." --Imbarock 11:47, 28. Mai 2008 (CEST)

Hallo Imbarock, du bist in dem Thema offenbar viel tiefer drin als ich. Wie war denn Ludwig Feuerbachs Haltung zu Kaspar Hauser? Würde mich mal interessieren.--Montresor 19:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Über dieses Thema ist keine Diskussion mehr nötig, da bewiesen wurde, dass Kaspar Hauser tatsächlich badischer Erbprinz war.

http://www.anthroposophie.net/bibliothek/bib_kasparhauser_dna.htm

Danke und Gruß

Nette Anmerkung, aber religiöser, anmaßender und elitärer Fundamentalismus und skeptische Wissenschaft sind gottlob längst geschieden. Einen Rückfall in ständische Zustände will kein Mensch mehr - oder? Die Deutungshoheit per ordre de mufti, das ist autoritäre Kacke. Weder Dank noch Gruß, --Imbarock 00:44, 27. Dez. 2010 (CET)

Neue Spekulationen

Daumer hat zu keinem Zeitpunkt Kaspar als Betrüger bezeichnet! Das ist eine der vielen Suggestionen, die hier versucht werden den, weniger mit der Geschichte vertrauten, Lesern unterzuschieben!' Nachdem Daumer Kaspar an Fleischnahrung gewöhnte, davor hatte er sich tatsächlich nur von Wasser und Brot ernährt, er wollte anfangs gar nichts anderes zu sich nehmen, trat eine leichte psychische Veränderung bei Kaspar auf. Erst die Umstellung der Ernährung bewirkte bei ihm, dass er mit etwas, das er vorher nie getan hatte, nach und nach begann. Wie seine Zeitgenossen und wie wohl die meisten Menschen der Gegenwart, fing er in eher seltenen Situationen an, sich der einen oder anderen Notlüge zu bedienen. Vor dieser Umstellung konnte er gar nicht lügen. Daumer bedauerte aus diesem Grund, ihn an Fleischspeisen herangeführt zu haben. Professor Daumer hatte jedoch nie Zweifel an den Aussagen Kaspars zu seiner Vorgeschichte! Folgende ganz zentrale Fragen sind jedoch nach wie vor ungeklärt! Welchen akzeptablen Grund gibt es, für heutige Vertreter der adligen Familie, die badische Familiengruft in Pforzheim (siehe oben) nicht zugunsten der Forschung zu öffnen? Warum blockieren sie den Zugang für die Genanalyse-Experten? Wie bereits erwähnt, kann und darf in diesem außergewöhnlichen Fall die Wahrung der Totenruhe nicht als Begründung geltend gemacht werden! Jeder logisch Denkende wird nur ein Motiv für ihre fortdauernde Blockade finden können: das Haus Baden fürchtet, nach Aufdeckung und Verifizierung der historischen Zusammenhänge, um seinen Besitz! Mein Vorschlag lautet, die Güter, welche die Familie, nach endgültigem Loslassen der, mehr oder weniger selbst initiierten, Vertuschungsversuche, juristisch korrekt abzugeben hätte, könnten sie zumindest teilweise für einen guten Zweck spenden, z. B. an eine seriöse Hilfsorganisation! Was für eine große Erleichterung, ja (!) Befreiung würde dies für ihr eigenes Gewissen und Leben bedeuten!--Luchs38 01:22, 29. Mai 2008 (CEST)

Dass hier die Daumer-Lügen-Sache ins rechte Licht gerückt wird, ist sehr gut. Zum Haus Baden glaube ich allerdings, so weit sollte man nicht gehen. Ich bin zwar absolut kein Experte, kann mir aber nicht vorstellen, dass ein eventueller Nachweis, dass in der Pforzheimer Gruft ein Kleinkind beigesetzt wurde, das NICHT eng mit den heute lebenden Nachkommen der (alten) badenschen Familie sein kann, irgendwelche juristischen Folgen hätte. Jeder strafrechtliche Aspekt ist vorbei, da, obschon der Mord nicht verjährt ist (!), jeder eventuelle Täter lange tot sein muss. Die Thronfolge, die tatsächlich stattgefunden hat, wäre zwar damit nicht mehr gültig, würde aber von Niemandem angefochten werden können, da ja die Monarchie nicht mehr besteht. Einen zivilrechtlichen Anspruch müsste ein Nachkomme der Geschädigten stellen. D.h. die Familie Medinger (heißt sie wohl?) müsste die ganze Erbfolge anfechten. Ob das von denen unternommen würde? Und ob es juristischen Erfolg haben könnte? Zumal vom juristischen Standpunkt ein totes Blochmann-Baby in Pforzheim nicht ausreichen dürfte. Also, den Besitz hergeben müssten sie wohl nicht. Man kann wohl eher davon ausgehen, dass sie - wenn denn die heutigen Nachkommen wirklich mehr mit Sicherheit wissen als der Rest der Welt - die Sache als sehr unschön für den Ruf der Familie ansehen. Alternativ können wir (unter Annahme der Identität Kaspars mit dem Prinzen UND einer in der Familie tradierten Kenntnis darüber) dies als Grund für die Weigerung ansehen ODER (ohne die zweite Annahme oder ohne beide) natürlich auch die Totenruhe. Die Zeiten ändern sich aber. Dies gilt für beide Fälle. BerlinerSchule 03:04, 29. Mai 2008 (CEST)

Zu den obigen Betrachtungen noch Folgendes: „Dass Hauser sich niemals selbst als der Erbprinz vorgestellt hat, steht im Artikel drin.” Ich hatte diese Tatsache zitiert, um (vorläufig) wenigstens, wie erbeten, ein gutes Argument anzuführen. Zur Autopsie: Das sollte man sehr vorsichtig betrachten; der damalige Stand der Wissenschaft erlaubte eine solche Feststellung nicht. Der Begriff “unzurechnungsfähig” - eigentlich ein Rechtsbegriff - hat hier nun gar nichts verloren. Soll ausgedrückt werden, KH sei debil gewesen? Wir wissen ja, dass er Lesen und Schreiben gelernt hat, Rechnen und sogar Latein. Auch die erhaltenen Aquarelle sind ja nicht schlecht gemacht und zeigen eine recht hohe Genauigkeit der Beobachtung. Wenn wir andererseits berücksichtigen, dass er vor Nürnberg entweder nie oder doch seit langem nicht mehr gelesen und geschrieben oder andere Dinge gelernt hatte, sich wesentliche Begriffé im Alter von ca. 16 Jahren aneignen musste, dann sprechen die erreichten Ergebnisse doch für eine nicht ausgesprochen niedrige Intelligenz. Ich würde mal sagen, ohne einen IQ von mindestens 70 oder 75 (wahrscheinlich mehr, eventuell auch wesentlich mehr) sind die Lernleistungen Kaspars nicht zu erklären. Er kann durchaus eine unterdurchschnittliche Intelligenz gehabt haben, aber „unzurechnungsfähig“ kann er nicht gewesen sein.

Und noch zu "Imbarock" - ich habe auch den Eindruck, er sei recht tief im Thema... Können wir da ganz sicher sein, dass er nicht vorher schon unter anderem Namen mitdiskutiert hat? Bei Kaspar Hauser kann man ja nie wissen... BerlinerSchule 03:17, 29. Mai 2008 (CEST)

Mein lieber Luchs38, schau mal noch weiter oben nach, da habe ich schon erklärt, warum das Haus Baden die Kinderleiche nicht fleddern lässt. Ich zitiere mich selbst (Eintrag vom 7. Mai): DNA-Tests als das wissenschaftliche alleinseeligmachende Allheilmittel einzustufen ist auch so eine rhetorische Krebsgeschwulst. Wenn ich nämlich weiterhin an die Prinzentheorie glauben will, sage ich einfach, dass der Test falsch durchgeführt wurde oder verfälscht wurde (den Tester persönlich angreifend, wenn nötig), falls der Test beweist, dass die Kindsleiche in der Pforzheimer Gruft der Erbprinz ist. Die Badener großherzogliche Familie weiss das, und lässt deshalb die Leichenruhe nicht stören. Nach dem Medienspekatakel der zwei vorigen unschlüssigen DNA-Tests düfte das geistig doch noch nachvollziehbar sein, oder nicht? Kraxler 15:36, 29. Mai 2008 (CEST)

@BerlinerSchule: Das könnte nur ein Checkuser-Verfahren klären. Vielleicht steckt ja eine IP aus Karlsruhe dahinter.--Montresor 20:48, 29. Mai 2008 (CEST)

Bin viel zu naiv für solche Tricks! Als Nigelnagelneuer bin ich sogar zu blöd', um mit den Wiki-"Werkzeugen" umzugehen - aber man darf mir nur was zeigen, so kan ich das schon! Meinen Namen will ich Euch verraten: "Imbarock" geht auf die Reiseerlebnisse eines 48er-Revolutionärs zurück. Hindert mich aber nicht, gegen die Absurdität der Badentheorie zu stänkern. Auf Ludwig F. komme ich noch zurück.--Imbarock 11:43, 30. Mai 2008 (CEST)

KONSTRUKTIVE Verbesserungsvorschläge 2

Ich bitte darum, KONSTRUKTIVE Verbesserungen vorzuschlagen, das fing ganz gut an da oben, also bitte... Kraxler 15:36, 29. Mai 2008 (CEST)

Ludwig Feuerbach und der Kaspar Hauser-Komplex

OK, hier also Ludwig Feuerbach und der Kaspar Hauser-Komplex. Leider wird's ausführlicher, weil Briefauszüge darunter sind, die noch nie in der KH-Forschung vorgestellt wurden. Sofern ich zeitl. dazu in der Lage war, habe ich auch Querverweise notiert. Aber ich bitte zu erinnern, dass ich das beiseite gelegte Zeug reanimieren muß(te).

In der zeitlichen Abfolge stellen die 1873 von Daumer veröffentlichten, angeblichen Aufzeichnungen Ludwig Feuerbachs über Kaspar Hauser vom August 1828 das mir bekannte erste Zeugnis dar. Die Frage bleibt aber, ob sie wirklich eigenen Beobachtungen Ludwig Feuerbachs entsprechen, oder ob es nicht vielmehr Aufzeichnungen im Sinne der von Christian Friedrich Wurm und von Tucher für Daumer erledigten, umfangreichen Aufschriebe waren.

Nächstes Zeugnis ist ein undatierter, aber aus dem Jahre 1833 stammender Brief Daumers (D) an Ludwig Feuerbach (LF) in "Ludwig Feuerbach Briefwechsel I", hrsg. von Werner Schuffenhauer, leicht aufzufinden, daher verzichte ich passim auf nähere Angaben. LF hatte die Absicht "ein Blatt" zu verlegen, das nach dem Vorschlag G.W.K. Lochners, auch er der Entourage Daumers zugehörig, "Polydora" hätte heißen sollen.:

• „(...)Was die Hauseriana betrifft, über die Du mich fragst, so habe ich genug, um noch ein Heft zu füllen, allein ich getraue mir nicht viel davon zu gebrauchen, weil ich über die Wahrhaftigkeit der Aussagen Hausers bei dem meisten ungewiß bin, und der Schlingel will mir nicht darüber zur Rede stehen, so oft ich ihn auch darum gebeten, schriftlich und mündlich. Er weicht immer aus. Das mir unzweifelhaft Wahre habe ich meist zu den beiden ersten Heften verwandt. Doch habe ich noch einiges, was ich Dir geben könnte. Dahin gehört sein Traum vom Schloß und eine Vision aus den ersten Zeiten, nach welche er ein Porträt zeichnete, das wir stechen lassen könnten. Geschähen diese Mitteilungen gleich auf den ersten Bögen, so bekäme dadurch das Blatt gleich viel Interesse und würde weit verbreitet.(...)“

Auf diesen folgt der bereits von D 1859 (s.a.Pies 1966) und 1873 jeweils teilweise veröffentlichte Brief von LF an ihn vom 18.12.1833, in dem LF den Tod KH's mitteilt. D. läßt in der Ausgabe von 1873 den Abschnitt aus dem Brief weg, in dem LF seine ursprüngliche Skepsis, ja Zurückweisung der beiden ersten Verwundungen als Mordversuche bekennt. Durch den Tod KH’s geht er jetzt von seiner Ermordung aus.:

• „Gegen das Urteil der Menge, solange es Urteil bleibt, kann man gleichgültig sein, aber nicht wenn es bestimmenden Einfluß auf Handlungen hat. Und dies scheint hier der Fall zu sein. Das Untersuchungsgericht ging bei Hausers Vernehmung offenbar von der Prävention aus, daß er selbst der Täter sei. Wie tragisch ist das Ende des armen Hauser! Mit seinem Tode muß er dem rohen Volke besiegeln, daß er kein Betrüger war.“

In diesem Brief spricht LF noch positiv über Lehrer Meyer, „ein sehr achtbarer und gescheiter Mann." Zwischen dem 19. Dezember und dem 7.Januar erfolgte die Antwort D’s (Briefwechsel I), der Datum und Anfang im Original fehlt:

• „Gar wunderbar ist, daß Hauser die Bestellung des Unbekannten angenommen und verschwiegen, sowie, daß der Unbek. auf Hausers Verschwiegenheit gebaut u. nicht gefürchtet hat, im Park verhaftet zu werden, nachdem H. die Sache würde angezeigt haben. Der Unbek. scheint eine ganz absonderliche Lockpfeife für Hauser in Anwendung gebracht zu haben. Hat Hauser nichts darüber geäußert? Was erzählt man von seinen letzten Augenblicken? Ging er mit dem Bewußtsein, daß er sterben werde, dem Tod entgegen? Zeigte sich gar nichts mehr von seinem früher so vorherrschenden somnambulen Wesen? Hatte er keine Todesahnung? War vor seiner Verwundung nichts Auffallendes in seinem Betrage zu bemerken? Teile mir darüber (...)“.

Die Antworten versucht LF am 8.1.1834 zu geben (wieder nur bei Daumer 1873). Inzwischen, am 6.1., war Lehrer Meyer verhört worden. Gegen dessen („bestochener Zeuge“) und des Untersuchungsgerichts angeblich vorgefaßte Meinung sieht sich LF aufgebracht. Er schließt, „überhaupt hat das schändliche Vorurteil, Hauser sei ein Betrüger, auch diese Geschichte wieder in die größte Verwirrung gebracht (...)“

Nun folgt,aus “Briefwechsel I“, der Anfang ist weggeschnitten, ein Brief D’s an LF ebenfalls noch vom Januar 1834:

• „(...)einige der stärksten Stellen habe ich abdrucken lassen. Lord Stanhope war einigemal bei mir. Er will Hausern durchaus zum Betrüger machen u. gibt sich deshalb alle Mühe, fragt selbst die Polizeisoldaten aus, um Anhaltspunkte für seine Meinung (?) zu gewinnen (...) Lügen und Unrichtigkeiten zu sammeln (...) mich auszuforschen, nur weil ich von dem sterbenden Hauser Aussagen wußte, von denen einige ein böses Licht auf Stanhope werfen. Er hat sich Auszüge aus den verfälschten Akten gemacht, von denen Dein Vater schon als von betrüglich Zusammengeschmiedetem andeutend gesprochen, u. wahrscheinlich hat Merker (...) seine Nachrichten von Stanhope (...). Es sind mir schreckliche Gedanken aufgestiegen. Dieser Stanhope studierte vor 30 Jahren in Erlangen (...) man will auch bemerkt haben, daß er mit seinem Kammerdiener in einem eigenen Verhältnis stehe. Die außerordentliche Mühe (...) Hausern zum Betrüger zu machen, macht ihn äußerst verdächtig (...).“

Und wieder ein Brief D’s an LF, eigentlich ein Kondolenzschreiben zum Tode von Karl Feuerbach, daher auf den April 1834 zu datieren:

• „(...) Stanhope hat wirklich schon etwas drucken lassen (außer dem was er Merkern zugeschickt) und zwar in Form zweier Briefe an Hickel u. Meyer, worin alles, was der Graf aufzubringen wußte (...) Das Empörendste darin ist die Behandlung Deines Vaters, der den Grafen so hoch geehrt, der schändlichste Verrat der vertrautesten Äußerungen (...) der Hohn (...) die Anklage der Geschichtsverfälschung, die er ihm macht. Aber der böse Mensch wird sich bei allen Besseren nur selbst dadurch schlagen u. verraten. Ich wäre nicht ungeneigt, ihn öffentlich zu bedienen, nur hält mich die Rücksicht auf den ohnehin so sehr angeschlagenen, doch so gutmütigen Binder ab, den ich wegen seiner unglücklichen Führung der Untersuchung sehr unangenehm berühren müßte. Daß Du mir Heidenreichs Schrift geschickt, ist mir sehr erwünscht (...).“

Endlich LF selbst wieder, in einem Brief an Christian Kapp vom 16.5.1834:

• „(...) Daumer will Ihnen über Kaspar Hauser etwas schicken. Ob es sich aber für ihren Kalender eignet, weiß ich nicht (...) Der Lord Stanhope ist ein ganz elender Mensch (...) verunglimpft dabei auch meinen Vater (...) Glücklicherweise sind noch infame Brief von ihm da. Aber es müssen noch mehr Data, namentlich in Nürnberg, gesammelt werden. Er soll seinen Teil hinausbekommen. Dies Geschäft gehört auch zu meinem Allerlei.“

Am 24.6.1834 erneut D an LF:

• “(....)was ich für Kopp bearbeiten wollte, noch zurückgelegt zu lassen (...) Die neueste Merkersche Schrift habe ich bestellt (...) wenn Ihr etwas dagegen tun wollt (...) Binder sagte mir, er werde nichts tun. Diesen bei einer Entgegnung auf die Stanhopeschen Schritte zu schonen, wird nicht möglich sein, und das ist’s, was mir Schranken setzt. Man muß notwendig die ersten Akten für falsch erklären; denn sind sie richtig, so ist Hauser unrettbar ein Betrüger. Anfänglich wurden keine Akten geschrieben, u. als die Regierung die Akten verlangte u. keine da waren, wurden welche zum Schein verfertigt. So behauptete Dein Vater, aus dessen Mund ein Freund mir darüber Nachricht gab. Auch hat dies Dein Vater in seinem „Kaspar Hauser“ p.39 in der Note deutlich genug bezeichnet (...) Diese Stellen müßte man jetzt herausheben u. geltend machen. Das wäre genug, und man brauchte Binders Namen dabei nicht zu nennen (...) die Bosheit und Schlechtigkeit Stanhopes (...) Aus einer bloßen Enttäuschung, aus der aufgehenden Einsicht, daß er es mit einem Betrüger zu tun gehabt, erklärt sich dies Benehmen nicht. Hätte er sich bloß betrogen, so hätte er sicher nachher geschwiegen und würde sich nicht alle Mühe geben, sich der Welt als einen zu zeigen, der sich von einem landstreichenden Gauner (...) Narrenseil ziehen lassen (...) Stanhopes Benehmen muß einen anderen Grund haben, welchen, kann man dem Leser zu erraten überlassen (...)“

Weiter geht es mit wilden Spekulationen über Albersdorff, Graf Arco, Ungarn, Hickel, sowie „Bayern (u.Österreich) wird alles unterdrücken“. An einen alten Familienfreund der Feuerbachs will er sich wenden, „Kriminaldirektor Hitzig in Berlin“, denn

• „es liegt so viel daran, die Hausersche Sache nicht als ein absurdes Märchen behandeln und verschallen zu lassen. Kennst Du die Leute nicht, die gegenwärtig die Untersuchung (...) führen ? (...) Wenn Du etwas gegen Merker und Stanhope schreibst, so lasse mich’s ja vor dem Druck lesen (...).“

Weiter geht es gegen Lehrer Meyer etc., dann folgt ein

• „Postskriptum: Als der Nürnberger Mordversuch mißlungen war u. Hauser unter so genaue Obhut u. Bewachung gestellt wurde, kam es darauf an, ihn dieser aus den Händen zu spielen. Das tat nun der Lord. Kennst Du den Hickel? Er behandelte, soviel ich weiß, den Hauser hart u. rauh. Hast Du Schuberts „Ansichten der Natur von der Nachtseite“, 2.Ausgabe?“

Ludwig und, vorallem, sein Bruder Eduard, Jurist und ordentlicher Professor in Erlangen, recherchieren offenbar selbst, plötzlich eine leise Wendung: LF an Christian Kapp, 1. und 23.8.1834:

• „(...) Die Widerlegung Stanhopes würde sich schwerlich für Sie eignen. Durch meinen Bruder u. nochmaliges Durchlesen bestimmt, fand ich, einige zu rügende Äußerungen ausgenommen, Gründe, wenigstens etwas milder über ihn zu urteilen. Indes bleibt er in meinen Augen immer ein Elender. Zu einer förmlichen zureichenden Widerlegung fehlen überdies noch mehr zuverlässige Berichtigungen über das erste Auftreten Kaspars u. seines Gönners (...)“

• LF setzt den am 1.August begonnenen Brief am 21.8.fort: „Wie schon oben gleichfalls gesagt, sind meine bei Daumer (im Original „über K.H.“, so Schuffenhauer) eingeholten Erkundigungen so leer und nichtig, daß ich in dieser kritischen Geschichte nicht darauf bauen könnte und möchte. Ein Nationalkalender (...) hiezu auch ein völlig ungeeignetes Organ. Dahinein gehörten nur allgemeine anthropologische Betrachtungen seiner Individualität, eine Schilderung von ihm u. dergleichen. Aber ein solches Objekt wie Kaspar Hauser kann mein sonderbarer Geist nicht fixieren, wenigstens nicht gegenwärtig, wo ich in der Naturphilosophie des Lebens noch nicht einmal in die erste abstrakte Kategorie best. Örtlichkeit gekommen bin (...) Mein Bruder Eduard bedauert gleichfalls (...) nichts für Sie in Bereitschaft zu haben (...)“

Aus anderer Provenienz ein Brief des Archäologen-Bruders Anselm an Eduard vom 16.10.1834:

• „Du kennst die unerwartete Wendung, welche die Hausersche Geschichte genommen hat. Ein Zufall spielte mir (...) (nämlich die Stanhope-, Merker- u. Klüberschriften) Was mich betrifft (doch dies nur sub rosa) bin ich durch die Merkerschen Schriften selbst zweifelhaft geworden ...ob es nicht Pflich für uns wäre, namentlich für mich als den ältesten, öffentlich gegen Stanhope aufzutreten? Einzelne Äußerungen Stanhopes sind wirklich ehrenkränkend für den Vater...Bitte mir recht bald und ausführlich deine Ansicht mitzuteilen; doch ist große Vorsicht geboten, und ich muß durchaus darauf drängen, daß nichts öffentlich geschieht, z.B. von dem Brausekopf Ludwig, ehe ich davon unterrichtet bin...Was ist Lochners Ansicht? Was des Advokaten Hofmann in Ansbach? – Vor allem was die Deinige?...“

Abgedruckt in Enzensbergers „Die Andere Bibliothek“: Geirg Friedrich Daumer, Anselm von Feuerbach, Kaspar Hauser. Mit einem Bericht von Johannes Mayer etc., Frankfurt 1995, S.318. Der Brief ist authentisch, Kommentare etc. von Mayer sind entweder falsch, oder höchst spekulativ.

Am 14.1.1835, LF an Kapp:

• „Sie fragen mich (...) was denn aus Daumers Schrift über Hauser geworden sei. Sie betraf nur das persönliche Benehmen des Lords bei dem Besuche, den er Daumern machte. Aus Furcht vor Gift und Dolch ließen aber Mutter, Schwester und Frau ihn nicht aus ihren Händen. Und was kann auch ein Mann gegen eine solche weibliche Tripelallianz ausrichten? (...)“

Der nächste Brief (teils Fragment) wurde im 18.Band der Schuffenhauer Ausgabe (= Briefwechsel II) unter den Nachträgen zu Band 17, nach Auffindung des Originalbriefs in der Jagellonischen Bibl.Krakau von März 36 auf, jetzt richtig, März 1835 umdatiert: LF an Kapp:

• „Elegie u. C(apitel?) der ... mit der Dornenkrone ist schön. Aber ich glaube kaum, dass die Elegie in dieser Gestalt geeignet wäre, ihre Bestimmung zu erfüllen. Es ist zuviel Unklares in ihr, wenigstens für mich und die Meinigen, die es gelesen haben. Schon das Kränzewinden...auch manche Pentameter sind falsch, z.B. „still auf der Erde Schoß“, „treuen freundlichen Sinns“... 2.) Mein Bruder Eduard meinte unmaßgeblich, es wäre etwas zu leidenschaftlich. Sie möchten wenigstens die von ihm mit Bleistift eingeklamm. Stellen wie „Thronerbe“ weglassen, da diese Voraussetzung als eine ganz grundlose von dem Lord selbst und allen andern in jener Zeit, wo er noch nicht diese Rolle wie jetzt spielte, aufgegeben worden sei (...) ich nicht verstehe, in welchem Zusammenhang die Stelle von dem lächerlichen Schweizer Politiker mit den übrigen zu setzen ist.“

Nach diesem Fragment, dennoch deutlich worum es geht, tritt im Briefwechsel eine Pause bzgl. Kaspar Hauser ein. Zeit für einen Einschub: Interessant, was die Autoren Mayer/Tradowsky 1984 (S.541f und S. 679) im Tucherarchiv gefunden haben, nämlich zwei angeblich von Ludwig Feuerbach stammenden Texte: Ein Ersuchen um Akteneinsicht und eine vorläufige Erklärung. Beide Texte sind Entwürfe und stammen aufgrund inhaltlicher Angaben sicher nicht von Ludwig, sondern von Eduard Feuerbach! Auf Seite 11 zitieren Mayer/Tradowsky noch „eine vertrauliche Mitteilung von Eduard an Bruder Anselm über Stanhope: “Ich vermute geradezu, daß er...ein Werkzeug in den Händen der Feinde Hausers war und wissentlich für dieselben wirkte.“ (ohne Quelle, ohne Datierung...). Wir wissen jetzt aber, woher die Vermutung kommt, siehe oben Daumers Briefe vom Januar 1834.

Nebenbei, aus dem Brief vom 8.12.1844 an Friedrich Feuerbach, in dem sich LF abfällig über Daumer äußert: „Der ganze Obskurant, der überall gleich das Ende der Dinge sieht, stand vor mir (...) kleingeisterliche (...) Eitelkeit (...)“ Allerdings ging es hierbei um eine kritische und beleidigende Auseinandersetzung in theolog. u. philos. Fragen.

In den Briefen kommt KH erst nach 1850 wieder vor und zwar im Zusammenhang mit der Veröffentlichung der nachgelassenen Schriften des Vaters P.J.A.Feuerbach. LF verhandelt mit mehreren Verlagshäusern, mit Otto Wigand wird er schließlich einig. In einem Brief an Heinrich Brockhaus vom 19.8.1851 listet er die in Frage kommenden Arbeiten aus dem Nachlass auf, darunter:

• „- An die verwitwete Königin v.Bayern: Übersendung seiner Schrift über Kaspar Hauser nebst Andeutung seiner hohen Abkunft. Hierauf folgt ein derselben auf deren Verlangen übersandtes Mémoire (...) worin die hohe Abkunft Hausers wahrscheinlich gemacht wird.“

Dazu auch Pies 1966, S.237, präsentiert angebliche Tagebuchaufzeichnungen P.J.A.Feuerbachs die ihm vom Urenkel Anselm Fb. gegeben worden seien, darin unter dem 4.Januar 1832 der Eintrag:

• "Ich entdecke Kaspar Hausers wahrscheinliche Herkunft als Prinz des Badischen Hauses und lasse der Königin von Bayern (Mutter) auf ihr Begehren (gegen Fürstenwort auf Verschwiegenheit) ein Mémoire von mir überreichen, welche das grauenvolle Geheimnis enthüllt."

Das Datum paßt aber überhaupt nicht, wie kann Feuerbach Senior in die Zukunft sehen? Und dann der naive Duktus..!

Zurück zum Briefwechsel: An O.Wigand schreibt LF am 23.12.1851 (der erwähnte "Bruder in Baden" ist Joseph Anselm, Archäologe und Philologe, Professor in Freiburg, der im gleichen Jahr gestorben war):

• „ (...) Ein das allgemeine Publikum besonders interessierendes Aktenstück ist das „Memoire über Kaspar H., obgleich ich selbst den Prämissen und Folgerungen desselben keineswegs vollständig beistimme. Aus Rücksicht auf meinen Bruder in Baden wollte ich dieses nicht veröffentlichen, aber (...) Wir – Herausgeber und Verleger – verlieren oder riskieren hoffentlich nichts durch die Veröffentlichung desselben, so grenzenlos auch die Verfolgungssucht. Die Art wie es hier erscheint, läßt der Vermutung einer gehässigen Absicht keinen Raum. Es ist ein zur Charakteristik der späteren Lebensjahre Feuerbachs notwendiges Aktenstück, mag nun F. in der Aufklärungsweise des K-H-Dunkels recht oder unrecht haben, gleichgültig: So dachte er über diesen Gegenstand, der ihn so sehr beschäftigte.Und jeder Leser wird sich fragen: Was hat denn eigentlich F. über K.H: gedacht? Und unbefriedigt die Schrift aus der Hand legen, wenn er gar keine Antwort auf diese Frage findet. Gleichwohl kommt mir oft der Zweifel an, aber nicht aus politischen Gründen, sondern aus innern Sachgründen, weil ich hier reiner Skeptiker bin, ob ich dieses Memoire drucken lassen soll.“

„So grenzenlos auch die Verfolgungssucht“ – diesen Passus habe ich doch schon als Menetekel-Fragment irgendwo (im Zusammenhang mit Henriette F. und Bruder Anselm ?) bei der konspirationstheoret. Hauserliteraur gelesen? Jetzt klar, was wirklich gemeint ist: Die Verfolgung der Garnier-, Seybold- und Seiler- (mit „e“) Romane, auch der Autoren selbst etc. (dazu Lore Schwarzmaier 1986). Inzwischen sind noch mehr personale Details bekannt.

In Pies 1966, S.243, wird eine interessante Doublette des obigen Briefes zitiert. Ein "Briefkonzept" von Ludwig Feuerbach an den Verleger Vieweg, "das mir (d.i.Pies) Prof.Radbruch mitgeteilt hat".

Anmerkung: Im Dez.51 u. Jan.52 schienen die Verhandlungen mit Brockhaus und Wigand vor dem Scheitern zu stehen. Offenbar spielte LF kurzfristig mit dem Gedanken, sich an den Verleger Vieweg in Braunschweig zu wenden, der die von Henriette Feuerbach und Hermann Hettner initiierte Herausgabe des Nachlasses seines Bruders Anselm übernommen hatte. LF hatte ansonsten keinerlei Kontakt zu Vieweg. Über einen Briefentwurf hinaus ist daraus auch nichts mehr geworden, weil sich dann doch noch eine rasche Lösung mit Wigand ergab.

Pies benutzt das Konzept, um den Einwand, P.J.A.Feuerbach habe vor seinem Tode die Badentheorie aufgegeben, zu widerlegen. In dem Konzept heißt es, dass das Mémoire "aus Familienrücksichten anfangs zur Verborgenheit, jetzt aber, wo die Rücksichten weggefallen, zur Öffentlichkeit bestimmt". Man vergleiche nur mit oben, Anselms Tod! Ich zitiere die letzten Zeilen:

• "(...)Ich selbst habe an diesem Mémoire etwas, aber auch nur dieses, auszusetzen, daß selbst diese Fürsten - (??)träume(??)Kaspar Hausers zu den Indizien seiner hohen Abkunft gezählt werden, obgleich niemand besser als Feuerbach selbst das Ungewisse und Unbestimmte in Kaspar Hausers erstem Auftreten und Aussagen in seiner ungeschulten Umgebung kannte."

Sechs Jahre später kommt es zu einer erneuten Wende, als sich nämlich G.F.Kolb an LF wendet, um, nachdem er die entsprechenden Passagen aus den nachgel. Schriften P.J.A.Feuerbach’s gelesen hatte, nach weiteren Materialien aus dem Nachlaß des Vaters zur Aufklärung u. Herkunft des Schicksals von KH zu fragen. LF antwortet ihm (Brief ist nicht überliefert, im Kolbnachlass ?) und Kolb retourniert, dankend, aus Zürich am 28.12.1856:

• „(...) In der Kaspar Hauserschen Sache haben Zeit und Tätigkeit der Beteiligten allerdings die Spuren ungemein verwischt. Es wird sich keinenfalls des Neuen vieles auffinden lassen. Geht der jetzige Sturm vorüber (gemeint ist die Neuburger Krise mit drohendem Kriegsausbruch) , so will ich (...) nach andern Richtungen hin untersuchen, ob nicht doch noch einige Indizien zu ermitteln sind. (...) Die Denkschrift Ihres Vaters ist weitaus das Bedeutendste dabei. Dieselbe erhält aber eine merkwürdig bezeichnende Unterstützung durch (...) (es folgt die Lessing-Hennehofer-Sailer-Sache, dargestellt von Schauberg) Anderes reiht sich daran. Der Tod Ihres Herrn Vaters schien mir schon nach Ihren gedruckten Mitteilungen aller Wahrscheinlichkeit zufolge (...) natürlicher gewesen zu sein (...) nunmehr in dieser Beziehung kein Zweifel mehr. Aber was Hauser betrifft, glaube ich, daß bei vollständiger Sammlung des noch vorhandenen Materials (...) eine volle moralische Überzeugung sich begründen läßt (...).“

Kolbs leidenschaftliches Interesse an KH, sein Ansehen als liberaler Politiker, wohl auch die Schauberg-Dokumente und nicht zuletzt Kolbs unter dem Pseudonym F.K.Broch publizierte Schrift „Kaspar Hauser. Kurze Schilderung seines ...etc.“ bewirkten eine neuerliche Wendung bei LF. Am 31.12.1858 an Friedrich Kapp:

• „Vor kurzem erhielt ich (...) von dem pseudonymen Verfasser eine kleine Schrift über Kaspar Hauser zugeschickt, welche mit juristischer Besonnenheit geschrieben, durch Mitteilung besonders einiger genealogischer Umstände, die meinem Vater unbekannt waren, auch mir endlich, dem vieljährigen Skeptiker, seine Hypothese von K.H.’s Abkunft wahrscheinlich gemacht hat.“

Die "genealogischen Umstände" kann man auch in dem zweiten, späteren KH-Buch Kolbs von 1883 nachlesen und versteht, warum LF beeindruckt war, zumal Kolb stets Ludwigs Vater als sein Vorbild in dieser Frage bezeichnet hat.

Dabei scheint’s denn auch geblieben zu sein, auch wenn noch die Briefe der letzten Lebensjahre LF's ausstehen.

Die „reine“ Betrügertheorie hat Ludwig Feuerbach stets von sich gewiesen. Am Anfang skeptisch gegenüber den „Attentaten“, dann, nach dem Tode Kaspar Hausers, höchst emotional reagierend, angefeuert durch Daumer, vorallem weil das Ansehen des Vaters litt. In seiner Ablehnung der Selbstverwundung und in seinen Klagen über Stanhope, Meyer und Merker vertritt er die Daumer-Position. Im weiteren Verlauf aber, ungefähr zu dem Zeitpunkt, als Daumer völlig „ausrastete“, werden die Ansichten wieder rationaler, befördert ganz offensichtlich durch einen Denkprozeß im Zusammenhang mit Lektüre und Recherche, Stichwort: Bruder Eduard. Diese Skepsis wird zunehmend stärker, aber unterschwellig ist er mit der gerade auch für ihn so emotionalen Thematik noch lange nicht „fertig“. Da genügt dann Kolbs großes Engagement und was er glaubte „entdeckt“ zu haben, um LF letztlich zur Annahme der „Wahrscheinlichkeit“ der Badentheorie zu bewegen. Obwohl LF den Nachlaß seines Vaters nach Publizierbarem gesichtet hatte, besaß er in der KH-Frage nur wenig Informationen, da war sein Bruder Eduard besser im Bilde (Briefe an Kapp vom 1.8.34 und vom März 35). Kolb konnte er jedenfalls nicht mit zusätzlichem Wissen aus des Vaters Nachlaß bedienen. Für ausgeschlossen halte ich, dass er "Wissen" zurückhielt. Im Gegenteil, Kolb machte Eindruck auf Ludwig Feuerbach.

Danke für's Durchhalten!-- Imbarock 11:09, 2. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für diese ausführliche Antwort! Das ist wirklich alles sehr interessant. Man sieht, dass eine umfassende Analyse des Hauser-Wahns noch nicht geschrieben wurde.--Montresor 20:32, 2. Jun. 2008 (CEST)

Die Grundfrage ist doch, ob jemand der a) stänkern möchte und hier Originalforschung mit bisher unveröffentlichten Dokumenten (ob es die nach bald 180 Jahren wirklich noch gibt, sei dahingestellt) betreibt, und b) eine der hier darzustellenden Ansichten (weiter) als "Wahn" bezeichnet, wirklich hier was verloren hat. Beide(s) wird nur schwer zu einer neutralen enzyklopädischen Arbeit beizutragen vermögen. BerlinerSchule 21:36, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wo sind Deine KONSTRUKTIVEN Verbesserungsvorschläge, BerlinerSchule? Du bist hier der Stänkerer, solange Du nichts konkretes vorlegst. Und nur ganz nebenbei, da die Erbprinzentheorie objektiv und zweifelsfrei widerlegt wurde, kann der Glaube an sie sehr wohl als "Wahn" bezeichnet werden; ich halte das sogar für sehr treffend, vielleicxht sollten wir einen Artikel mit dem Lemma Der Hauser-Wahn starten... Kraxler 18:10, 3. Jun. 2008 (CEST)

Das mit dem Stänkerer nehme ich BerlinerSchule nicht übel, er ist halt humorlos. Ich verstehe auch, dass für ihn nicht sein kann, was nicht sein darf – warum eigentlich? Doch durch die Blume unterstellt BerlinerSchule, dass die historisch-kritische Edition der Werke Ludwig Feuerbachs ein Hirngespinst sind. Oder dass ich gar ...? Dann könnte gelten: „Nemo me impune lacessit!“ Und der Hinweis würde folgen, bitte Mayer/Tradowsky zur Brust nehmen, aber mit einem gaaanz dicken Textmarker! Ich freue mich auf jede neue Quelle, so unwichtig sie auch erscheinen mag. Erst dieser Tage erfuhr ich durch eine Historikerin, dass der Philologe und Germanist Christian Friedrich Wurm (1801-1861), den Daumer öfters erwähnt, (Wurm wurde übrigens im Waisenhaus erzogen!) der Notiz seines Sohnes Wilhelm nach zu urteilen (Postkarte an Christian Petzet vom 7./8. 11.1901), KH nie für einen Betrüger gehalten habe. (Bayerische Staatsbibliothek München, E.Petzetiana IX, Wurm, W.) Das ist doch mal ein Quellennachweis! Und in den von mir hier in der Disk. vorgestellten Briefen stecken gut ein Dutzend Hinweise, denen auch BerlinerSchule nachgehen kann, wenn er will. Es fehlen noch zwei wichtige jüngere Aufsätze (jedenfalls nicht von Forker), bekomme ich erst noch und nehme sie mit in den Urlaub. Mal sehen, ob Du sie, Montrésor, noch einbauen mußt?! -- Imbarock 11:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

Eben gelesen: Heydenreuter, Reinhard: Hermann u. der Fall Kaspar Hauser. In: Friedr.Benedikt Wilh.v.Hermann (1795-1868). Ein Genie im Dienste der bayer. Könige. Hrsg. von Manfred Pix, Stgt. 1999, S.523 - 539. Hermanns persönl. Nachlaß existiert nicht mehr, einziger Hinweis seine von Daumer 1873 veröffentlichten Aufzeichnungen über KH. Fragwürdig sei Entstehung und Authentizität, aber denkbar. Gut ist Heydenreuters Vegleich der Aufzeichnungen mit KH's eigenen, meist erheblich abweichenden Aussagen. Entgangen ist Heydenreuter, was P.J.A. Feuerbach am 15.12.1828 an Tucher schrieb: " Könnten Sie mir nicht auch die Beobachtungen des Münchner Professors, dessen Sie neulich erwähnten, durch Ihre Vermittlung zugänglich machen?" (Abgedruckt in Johannes Mayer/Andere Bibliothek, 1995, S.275. Bemerkung von mir: Mayer sitzt auf dem Pies-Nachlaß, zitiert wiederholt aus einem sog. "Tucherarchiv", oder "aus Privatbesitz" u. rückt seine "Schätze" häppchenweise raus. Seine Interpretationen und das abgedruckte, geschichtlich wertvolle Material, sind indes zweierlei). Die Kautelen und Vermutungen Heydenreuters müssen dahingehend teilweise korrigiert werden. Aus den Archiven steuert er aber unbekannte Einzelheiten zu Daumers Biografie bei, kann hier nicht ausgebreitet werden. Abschließend Heydenreuter: "Stammen diese Ausführungen wirklich von Hermann, so können wir ihn wie Daumer oder auch Feuerbach als Anhänger des damals populären Mesmerismus sehen." In seiner Anmerkung zitiert Heydenreuter u.a. das Buch von "Wurm, Darstellung der mesmerischen Heilmethode, München 1857". Zingo!! Das konnte Heydenreuter so nicht wissen, Wilhelm Wurm, der Autor (Nürnberg 1831 - 1913)war Sohn von Christian Friedr. Wurm (siehe die Postkartengeschichte oben!). Angesichts der "außergewöhnlichen Umstände" darf man hier mal vom Sohn auf den Vater schließen (übrigens: wer kennt das Buch?) Zurück zum Feuerbach-Brief an Tucher: "Erinnern Sie Prof.Wurm an die mir versprochene Mitteilung der Beobachtung des Prof.Daumer über Hauser" (Mayer 1995, S.275; 281; 293 - womit ich nichts über die Richtigkeit der Darstellung zum sog. Daumerschen "Urmanuskript" gesagt haben will). Wurm hatte später noch Kontakt zu Hermann und war von 1842-1844 an der Herausgabe von Hermanns "Volkskalender" beteiligt. Zu ergänzen ist auch Heydenreuters Vorstellung Daumers als glühender Anhänger Hahnemanns und der Homöopathie. Das waren nicht minder Dr.Preu (auch ein Anhänger der aus dem Mittelalter stammenden Miasmatheorie), Tucher, Feuerbach und sein Arzt Dr.Albert. Zu ergänzen ist, dass nach einem Aufsatz aus den 1980er-Jahren über das Verhältnis von Homöopathie u. Mesmerismus, letzterer wie ein besonderes Arzneimitel in das System der Homöopathie integriert war. Wir können also mit großer Wahrscheinlichkeit von der Prämisse ausgehen, dass die jungen Intellektuellen aus der Umgebung Daumers wenigstens in den späten 1820er-Jahren alle (!) der Homöopathie und/oder dem Mesmerismus anhingen, sowie, wenigstens Daumer und Tucher, über Schuberts "Nachtseiten" - jenem antimodernen Werk, das schon zur Entstehungszeit ein Anachronismus war, aber von großem Einfluß auf die künstlerisch-literarische Produktion der Zeit - mit dem Somnambulismus und der Traumdeutung verbandelt waren. Für mich stellt sich, vorerst als Hypothese, die Situation im Sommer und Herbst 1828 wie folgt skizziert dar: Feuerbach forderte und drängte auf Ergebnisse und erteilte mit seiner großen Neugierde quasi Freibriefe (an Tucher: ""Teilen Sie mir doch alles - alles mit, es ist hier nichts zu klein..."), während Tucher (seine Rolle wird noch immer unterschätzt) der (z.T. selbst an den Experimenten teilnehmende) Vermittler und Daumer und seine Entourage Gleichgesinnter die "Feldforschungen" unter den Auspizien der Homöopathie, des Mesmerismus, des Somnambulismus, des Magnetismus etc. betrieben. Kaspar Hauser war "umstellt", aber auch intelligent genug zu merken, dass dies unstillbare Neugierde ziemlich gleichförmig, ja geradezu naiv und berechenbar an ihn herantrat. Trotzdem muß der psychische Stress ungeheuerlich gewesen sein! -- Imbarock 23:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, aber das hier entwickelt sich zu einer Staffel, wobei sich Ergebnisse in progressu ergeben. Ein ganz wichtiger Brief (auch zu den Vorwürfen an Stanhope und zur Haltung der Familie Feuerbach) ist in Bartning/Pies 1930 abgedruckt („Altes u.Neues zur KH-Frage“, S.177f.). Er gehört sowohl zum Ludwig Fb.-Komplex, als auch zu dem über Hermann und Wurm Gesagten. Der Brief stellt die Antwort auf die Fragen und Bedenken Anselm/Archäologe an Eduard dar, s.o. der Brief vom 16.10.1834, dort aus Mayer/Andere Bibl. entnommen. Der folgende ist aber eindeutig mit „Erlangen, den 16.10.1834“ datiert (also Datum bei Mayer viell. irrig), und stammt von Eduard an Anselm/Archäologe in Speyer: „ (...) Ob nun Kaspar wirklich ein Betrüger war, oder nicht, so geht die Ansicht der Unbefangenen , besonders derjenigen, die ihn anfänglich sahen, dahin, daß man Caspar Hauser von diesem Vorwurfe freisprechen müßte. Dieser Ansicht ist besonders auch Lochner, der ihn in d. frühesten Zeit s. Erscheinung in Nürnberg mehrmals beobachtete, und dessen ruhiger besonnener kaltblütiger Blick ziemlich sicher gegen Illusionen ist. Gleichwohl ist nicht zu läugnen, daß vieles so rätselhaft in seiner Geschichte ist, daß man es denen nicht verargen kann, die daran zweifelten (...)“ Geht dann wieder um Stanhopes Verunglimpfungen gegen „unseren Vater“, doch ich bitte das selbst nachzulesen, ist wichtig! Mit Lochner ist Georg Wolfgang Karl Lochner (1798-1882) gemeint, Philologe, ab 1826 Gymnasiallehrer in Nürnberg und ab 1865 Archivar des Nürnberger Stadtarchivs (!!), sowie Stadthistoriker. Wie Wurm, war auch er an Hermanns „Volkskalender“ beteiligt! Er wird als der wahrscheinliche Herausgeber von Ludwig Feuerbachs „Xenien“ betrachtet. -- Imbarock 09:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Und dies der zweite Aufsatz: Heydenreuter, Reinhard: König Ludwig I. und der Fall Kaspar Hauser. In: Staat und Verwaltung in Bayern. Festschrift für Wilhelm Volkert zum 75. Geburtstag, München 2003, S.465 - 476. Nach meinem Eindruck ist es die erweiterte Fassung seines 96er-Vortrags in Ansbach. Wenigstens dieser Aufsatz Heydenreuters sollte in das Lit.-Verzeichnis übernommen werden (ich kann's nicht, kenne mich noch zu wenig in Wiki aus). Wir wissen längst um die Phantasmagorien bzgl. Badentheorie etc. und man ist es auch leid, andauernd nichtüberzeugbare Verschwörungsgläubige mit Fakten und rationalen Argumenten entgegenzutreten. Bei KH sollten wir uns an das halten, was Heydenreuter folgendermaßen umreißt: "Für den Historiker ist freilich nicht nur das Rätsel um die Identität Hausers von Bedeutung, sondern auch die Frage, in welchem politischen und gesellschaftlichen Rahmen das Auftauchen Hausers steht und wie die große Wirkung des Falles auf die Zeitgenossen zu erklären ist." Heydenreuter macht in dem auf archivalische Quellen zurückgreifenden Essay deutlich, wie persönlich wichtig Ludwig I. die eigentlich schon erledigten Ansprüche auf die rechtsrheinische Pfalz waren (bis hin zum Archivaliendiebstahl), wie unkritisch er sich der Legende von Hausers badischem Prinzentum annahm und majestätischen Druck auf die behördlichen Maßnahmen nach dem Tode KH's ausübte. Ludwig I. war von einem Mord überzeugt und nachdem "handfeste Beweise für einen Mord an Hauser im badischen Auftrag nicht gefunden wurden", wurde der Innenminister Oettingen-Wallerstein "nicht zuletzt auch wegen dieses Mißerfolgs 1837 unter fast entehrenden Umständen entlassen." Stimmig der Hinweis Heydenreuters, sich "in die Reihe der Revolutionäre und Feinde des Fürstenstandes einzureihen, das brachte Ludwig I. offensichtlich nicht über sich." Nachdem nämlich der Fall von den Gegnern der Monarchie und des Systems Metternich besetzt worden war.

-- Imbarock 09:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

ich kann's nicht, kenne mich noch zu wenig in Wiki aus − Ach, versuch es doch bitte. Davon lernt man es nämlich, und ich möchte Dich dazu ermuntern, hier mitzuarbeiten. Wenn Dir die Formatierung misslingt, wird es schon jemand nachbessern. Natürlich kannst Du den Artikel ergänzen oder verändern; so ist das hier gedacht, und Du hast ja offensichtlich Zugang zu guter Literatur und mit Sicherheit weit mehr gelesen als ich. – Bei Striedinger kommt Ludwig I. wohl zu gut weg. Soviel ich weiß, kannte er die im Artikel erwähnten, von Schwarzmaier herangezogenen Tagebücher des Königs nicht, und er war vielleicht auch etwas zu sehr für Bayern eingenommen.--Montresor 19:16, 6. Jun. 2008 (CEST)

P. S.: Hab's jetzt doch wie gewünscht ergänzt. (Das Aufzählungszeichen bekommst Du einfach mit einem "*".) Vielen Dank für die zahlreichen interessanten Hinweise. Leider bin ich momentan zu beschäftigt, um ihnen im einzelnen nachzugehen, aber die Sache läuft ja nicht weg.--Montresor 20:40, 6. Jun. 2008 (CEST)

Danke! Auch für die Ermutigung zum Mitmachen. Ich werde es wagen! Wird aber noch dauern, ebenfalls Zeitfaktor. Prima der Link zu Heydenreuter, damit weiß jetzt jeder, dass er kein Leichtgewicht ist. -- Imbarock 12:08, 7. Jun. 2008 (CEST)

Problem: Ich kann mich nicht selbst zitieren und um die Erkenntnisse zu untermauern, müßte ich nicht nur den Text, sondern auch die Anmerkungen erheblich ausweiten. Das würde aber aus dem enzyklopädischen Artikel eine Abhandlung machen (was jetzt schon beinahe der Fall ist). Beispiel: Woher kommen denn die Behauptungen von Dr.Preu e tutti quanti? Was für "Anschauungen" stecken dahinter? Es ist einfach wichtig zu wissen, dass Preu nicht einfach nur vermutete, K. käme aus den Wäldern, sondern dass er zunächst einen Topos als Hilfskonstruktion einführte ("so wie..."), weil er als langjähriger Gerichtsarzt die zugrunde liegende theoret.Literatur (teilweise auch aus persönl.Bekanntschaften)kannte und die nun im Falle Hausers ganz plötzlich "praktisch" wurde und auf "Vertiefungen" wartete. Ähnliches gilt für P.J.A.Feuerbach, für Dr.Osterhausen und für Daumer. Wohlgemerkt, nur diese Beispiele. Was dabei aber in gemeinsamer Arbeit herauskäme, wäre ein nach Inhalt und Form intensiver Beitrag zum historisch-kriminalistischen Aspekt der KH-Forschung.--Imbarock 15:04, 12. Jun. 2008 (CEST)

Solltest Du selbst Autor eines veröffentlichten Fachartikels über Hauser sein, könntest Du den durchaus zitieren; es gibt keine Regel, die das verbietet. Einige Leute hier finden ja, dass der Artikel schon jetzt zu lang ist. Ich bin anderer Meinung; das Wiki über Alma Mahler-Werfel beispielsweise ist länger, und die große kulturgeschichtliche Bedeutung Kaspar Hausers steht ganz außer Frage. Aber natürlich sollte man den Artikel nicht überfrachten, und daher muss man einen Mittelweg finden zwischen Tiefgang und Kürze. Wie genau die Kerkererzählung aus damals gängigen Vorstellungen kreiert wurde, wird in dem Artikel bislang nicht sehr eingehend diskutiert, nur angedeutet. Du kannst vermutlich besser als ich beurteilen, ob eine genauere Darstellung ausufern würde. Die Ergebnisse Heydenreuters über König Ludwig sollten m. E. aber auf jeden Fall im Artikel erwähnt werden.--Montresor 21:33, 13. Jun. 2008 (CEST)

Zu diesem Thema habe ich keinen Artikel geschrieben, hatte aber vor einigen Jahren ein Manuskript zusammengestellt, eine "Baustelle". König Ludwig kommt natürlich rein, ist auch einfacher zu machen,dauert aber, habe diese Unterlagen nicht mitgenommen (Urlaub). Dafür fiel mir hier am Strand fast der Griffel in den Sand, als ich mal wieder eine anthroposophische "Deutung" las (von Carlo Pietzner, in B.Weckmann S.306), in der "Stanhope und Hitler's Voice plötzlich koinzidieren." Diese ungeheuerliche Verharmlosung und Entsorgung deutscher Geschichte auf Kosten anderer, ist ein Unterkapitel wert. Was ich über Daumer et al. schrieb ist nämlich nur die halbe Wahrheit, weiter geht's mit Anselm von Feuerbach selbst, mit seinem Nachfolger J.L.Klüber, mit dem Schwager Hegels d.i.Gottl.v.Tucher und mit dem gegenüber L.Börne ausfälligen Magistratsrat, Buchbinder und Hauser-Freund J.J.Schnerr. Unter vollkommener Umgehung dieser politischen "Dialektik" und Brisanz des späten deutschen Idealismus (Stichwort "nationaler Universalismus") mit seinen antijüdischen und antisemtischen Tendenzen fabulieren anthropos. Hauser-Autoren über KH's Sendung und verhinderte heilsgeschichtliche Mission für Mitteleuropa. Mir fällt da gerade, aus anderem Grund, Striedinger und sein Schicksal ein: Hat sein 1933er Schlußsatz nicht eine Metaebene? Man muss nur das Wort Hauser ersetzen! Und ist der Hinweis auf die "geistreiche Französin" nicht irreführend gemeint, denn Ernest Renan war nun keine Frau, leider selbst antisemtisch, aber: Mit seiner Behauptung, dass Nationen nichts Ewiges seien und einem täglichen Plebiszit unterlägen, sehr modern, vorallem 1933! Ich entferne mich vom Thema, also zurück. Ich trage einige konkrete Änderungs- und Ergänzungsvorschläge zusammen und stelle sie vorher in die Diskussion.--Imbarock 15:22, 19. Jun. 2008 (CEST)

Monographie statt WP-Artikel

Liebe Leute, ich sag's nochmal. Nicht weil ich hoffte, es könne noch was bringen. Nur, damit es für die Nachleser festgehalten werde. Das Lemma ist schon jetzt sehr unverhohlen eine Forschungsarbeit, die eine bestimmte Theorie oder Ansicht zu dem Thema nachweisen möchte. Nun wird weiterhin dazu aufgerufen (siehe beispielsweise obenstehende Äußerung "Imbarock 15:22, 19. Jun. 2008"), hier Original Research zu treiben. Gegen OR ist nichts einzuwenden, absolut nichts. Nur ist die WP nicht der Platz dafür. Hierher sollte ein Artikel, so ausführlich wie nötig, so knapp wie möglich, der die verbürgten historischen Tatsachen und die verschiedenen Interpretationen (und zwar ohne systematisches Diffamieren der je anderen) wiedergibt. Alles Übrige kann sehr interessant sein, gehört aber nicht hierhin. BerlinerSchule 23:41, 19. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel ist keine Forschungsarbeit. Jedes Sachdetail und jede Interpretation ist der wissenschaftlichen Sekundärliteratur entnommen und durch entsprechende Einzelnachweise abgesichert. Dabei soll es auch bleiben. Imbarock ist hier relativ neu und mit den strengen Regeln von WP:NOR vielleicht noch nicht vertraut. Ich bin sicher, dass er sich daran halten wird, und freue mich auf seine Ergänzungen, z. B. nach Heydenreuter.--Montresor 21:44, 20. Jun. 2008 (CEST)

Erstens: Platzmangel hat Wikipedia, nach eigener Angabe, nicht. Zweitens: Hier wird nicht "diffamiert", sondern dargelegt. Ich bitte darum, mit dem Stänkern mal langsam aufzuhören. Während Montresor und Imbarock über die SACHE sprechen, meckerst Du über die FORM, BerlinerSchule, das ist STÄNKEREI. Ich erinnere darin, dass ich seit Monaten darauf warte EIN EINZIGES INDIZ, dass die Erbprinzentheorie stützen könnte, dargelegt zu bekommen, ohne Antwort.... Kraxler 17:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

Von Platzmangel hat auch niemand gesprochen. Der Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Diskussions- oder (im besten Fall) Forschungsforum ist selbstverständlich ein formaler Unterschied. Bitte informiere Dich selbst darüber; ich bin nicht Dein Nachhilfelehrer. Wo und wie diffamiert wurde, bleibt in der Diskussion, also unstrittig. EOD, BerlinerSchule 23:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne den Unterschied zwischen Enzyklopädie und Diskussions- oder Forschungsforum sehr genau: Beim Forum darf gestänkert werden, in der Enzyklopädie nicht! Die Diskussionsseite ist ein Forum, mit Stänkerern, die Artikelseite ist enzyklopädisch, legt genau dar was zum Thema gesagt werden kann/soll/muss. Für eine Monographie ist der Artikel immer noch viel zu kurz, ausserdem fehlen die für Monographien typischen Spekulationen, Meinungen, Prognosen usw. des Autoren. Hier wird nur historisch gesichertes Material objektiv vorgestellt. Kraxler 22:09, 24. Jun. 2008 (CEST)

Na, dann ist ja alles in Butter. Die tun wir dran und geben das Ganze dann dem Hund. BerlinerSchule 22:13, 24. Jun. 2008 (CEST)

BerlinerSchule ist verschnupft. Trotzdem, es dürfte auch andere interessieren und ich sehe keine Diffamierung darin, darauf hinzuweisen: Peter Höyng, Dramatische Geschichtsmetaphysik: Kaspar Hauser aus anthroposophischer Sicht. In: Ulrich Struve (Hrsg.), Der imaginierte Findling, Heidelberg 1995, S.182-206. Die „historischen Bezugsdimensionen“ seien „wahrhaft schwindelerregend“, der mit Abstand beste Aufsatz der Sammelschrift, dem nichts mehr hinzuzufügen ist.

WP: KTF – Was tun mit einem Brief, der als Primärquelle in einer Sekundärquelle (die zwar unwissenschaftlich, aber dennoch wichtig) als Fotokopie abgedruckt, aber innerhalb der Sekundärquelle falsch datiert und nur auszugsweise interpretiert ist, dennoch durch andere Angaben aus dieser Sekundärquelle hinwiederum eindeutig bestimmt werden kann?? Konkret: Feuerbachs langer Bericht an das Justizministerium vom 8.April 1830 (am 30.März war Großherzog Ludwig verstorben, der letzte Zähringer) mit der Andeutung von Kaspars badischem Prinzentum bezieht sich auf ein Schreiben vom 13.Dezember 1829. Dieses wurde in der populären wie in der Fachliteratur bisher als „anonym“ bezeichnet, sein Inhalt galt als unbekannt. Doch das „Schreiben“ ist mit dem (angeblich) undatierten Brief G.v.Tuchers an Feuerbach identisch, abgebildet bei Mayer/Tradowsky, S.411, Abb.110 (fälschlich unter der Jahresrubrik 1830). Gehört dann bereits zur Theoriebildung, wenn ich feststelle, dass mit Feuerbachs Antwortbrief, der dort auf S.381, Abb.82 (also viele Seiten zuvor!) abgedruckt ist, vom 15.12.1829, die Geschichte der, wie ich sie nenne, Urvariante der Badentheorie transparenter wird? Ich habe diese frakturschriftlichen Briefkopien transkribiert (Mayer/Tradowsky stellen oft nur Bruchstücke aus ihren Schätzen in den Text) und sie vermitteln u.a. einen Einblick, warum Feuerbach gegenüber dem Justizministerium die Badentheorie en passant erwähnt. Er hatte sich nach Erhalt des Tucher-Briefes sofort in badisch-höfischen Kreisen erkundigt, die er in München ansprach (Brief vom 15.12., siehe oben) und glaubte der „Urvariante“ nicht (Amalie galt als Mörderin ihrer Enkel, noch keine Rede von der Hochberg). War das jetzt TF? TF wäre tatsächlich, die „schüchternen Andeutungen“ der Nr.331 („Das Inland“) vom 27.November 1829, die dem Tucher-Brief vorausgingen, mit G.Fr.Daumer in Verbindung zu bringen, der immerhin 1829/30 für’s „Inland“ immer wieder über KH schrieb, oder gar mit Ph.J.Siebenpfeiffer, der von Cotta auf Empfehlung des bayer. Innenministeriums 1829 in die Redaktion des Blattes berufen worden war.

Noch was: Man sollte sich Gedanken über eine Ergänzung und leichte Umgruppierung des Literaturverzeichnisses machen, denn es ist nun mal leider so, umfangreiche Quellensammlungen finden sich (nach dem Verlust zahlreicher Akten im 2.WK) aufseiten der Prinzentheoretiker, aus deren Fundus sich selbst die Fachwissenschaftler aus der Zeit nach Striedinger bedient haben. Eine von den „Hauserianern“ vielgeschmähte Quelle ist auch Anton von der Linde, der aber Einsicht in die Akten des bayerischen Justizministeriums und des Ministeriums des Innern genommen hatte. Heydenreuter betrachtet von der Lindes zwei Bände (1887) als ernstzunehmende Quelle. Allerdings muß bei von der Linde, ähnlich wie bei Mayer/Tradowsky, oder natürlich Pies, sorgsam die Spreu vom Weizen getrennt werden, was nicht immer gelingt. Vielleicht kann man jene alle unter der Überschrift „Quellensammlungen innerhalb neuerer Darstellungen“ aufführen und dafür mit dem Titel „Wissenschaftliche Sachbücher und Abhandlungen“ die Seriosität dieser Autoren hervorheben. Jeder Einzelnachweis ist noch ellenlang, kann man das nicht abkürzen, z.B. „Striedinger 1927, Seite xx,“ wenn der Titel im Literaturverzeichnis vorhanden ist.

Ich schlage außerdem vor, 2.1.1. als 2.2 mit einem neuen Titel, z.B. „Die Bedeutung Feuerbachs“, o.ä., zwischen die Prinzen- und Betrugstheorie zu stellen, quasi als Bindeglied. Dann müßte dieser Abschnitt erweitert werden, was bei Feuerbachs wichtiger Rolle aber unbedingt Sinn macht. Persönliche Gründe, wie schon Mistler vermutete, besaß er angesichts seiner spannenden Familienverhältnisse natürlich einige. Kann aus der (biografischen) Sekundärliteratur entnommen werden, keine Bange. Aber bitte, eilt überhaupt nicht!

Die Ergänzungen nach Heydenreuter habe ich fertig und werde sie gelegentlich (aber nicht in den nächsten Tagen!) in den Text einfügen. Muss mich noch mit der Hilfe vertraut machen. Geht es in Ordnung, wenn ich den ersten Satz zur „Erbprinzentheorie“ anhand des oben dargestellten Sachverhalts (Tucherbrief an Feuerbach vom 13.Dezember 1829 und Antwort vom 15.Dezember) wie folgt „retuschiert“ einfüge (ein Quellenverweis auf Mayer/Trad. bringt halt nichts, denn der Interessierte müßte Frakturschrift lesen können): „Nach dem angeblichen Attentat auf Kaspar Hauser im Oktober 1829 kursierten in Bayern erste, noch vage Verdächtigungen, aus denen später das weltläufig gewordene Gerücht entstand, dem zufolge Hauser der am 29.September 1812 geborene Erbprinz von Baden sei, den man in der Wiege mit einem sterbenden Kind vertauscht habe. Als Täterin...etc.“ --Imbarock 11:02, 25. Jun. 2008 (CEST)

Habe die Ergänzungen in 2.1 (Erbprinzentheorie) vorgenommen. Kontrolliere Schriftbild, kursiv, Anmerkungen etc. später. Evtl. Links? -- Imbarock 18:03, 27. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die tollen Ergänzungen. Auch Deine Vorschläge, das Literaturverzeichnis zu erweitern und umzugruppieren und den Feuerbach-Abschnitt aufzuwerten, gefallen mir gut.--Montresor 23:00, 27. Jun. 2008 (CEST)

Erweiterung der Literaturangaben

Ein "upgrade" ist in Arbeit. Was mir beim Zusammenstellen aufgefallen ist: Die rezeptionsgeschichtliche Literatur (darunter einige Dissertationen) rekurriert bzgl. der historischen Umstände gänzlich auf H.Pies. Seine Kommentare und "Abrechnungen" werden kritiklos akzeptiert. Jüngstes Beispiel, die an C.G.Jung orientierte Diss. von Claudia-Elfriede Oechel-Metzner, "Arbeit am Mythos Kaspar Hauser", Peter Lang Verlag, Frankfurt 2005. Kostprobe: "Allen die besondere Bedeutung Hausers aberkennenden Schriften gemeinsam ist - ungeachtet der Verleugnung aktenmäßig belegter Tatsachen - der Gestus des Wissenschaftlichen, mittels dessen man sich wirkungsvoll gegen die Sehnsüchte eines 'romantisch verblendeten' Zeitalters zu kehren meint. (S.73) Sie bezieht sich auf Pies nur in den von J.Mayer zu verantwortenden Ausgaben von 1985 u. 1987, sowie auf die "Dokumente" von 1966. Sie kennt daher Striedinger nur als Pies'sches Zerrbild, sie kennt weder Mistler, Trautz, Schreibmüller, Schwarzmaier, Heydenreuter oder Fuchs, glaubt aber dennoch, mit dem Jung'schen Archetypos im Gepäck, historische Quellenkritik betreiben zu können, indem sie generell die "die Vagheit der sogenannten authentischen Quellen" anmahnt. Ich vermute, eine conditio sine qua non ihrer relativierenden Methode. Nebenbei gibt sie dem Feuerbach'schen "Mémoire" (!) den Titel "Versuch einer Selbstdarstellung" (!?) - der übrigens, wenn schon, eine fiktive (nämlich von Eulenberg) ist. Ich möchte aber auch festhalten, dass ihre Arbeit insgesamt als Standardwerk zu betrachten ist, an dem auch die "reinen" Historiker nicht vorbeisehen dürfen. Ihr Kapitel "Beiträge zur Kaspar-Hauser-Rezeption" ist ohnehin das derzeit beste auf diesem Gebiet. Es gibt also noch genügend Sekundärquellen (auch medizinhistorische!), mit denen man den Artikel sinnvoll bereichern kann und ich werde diese demnächst in die Literaturangaben einstellen.--Imbarock 11:22, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ist eingestellt, muss aber noch Korrekturen anbringen (Weckmann ist Diss.), ob von der Linde und Meyers zweite Auflage in die "zeitgen. Darstellungen und Quellen" paßt? Von Mayer/Tradowsky möchte ich fast Abstand nehmen, aufgrund eigenen Umgangs mit dem 84er Buch, sowie nach dem Lesen von H.Demischs Kritik. Überlege noch...-- Imbarock 16:30, 17. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Linde-Link; kaum zu glauben, auch er "erfaßt". Bartning als Literaturangabe nachgereicht, weil wichtige Angaben von und über G.v.Tucher. -- Imbarock 22:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

Noch nicht bekannt ist mir Monika Schmitz-Emans Aufsatz „Die Erfindung des Menschen auf dem Papier. Jean Pauls Unsichtbare Loge, der Fall Kaspar Hauser und Jacob Wassermanns Caspar-Hauser-Roman“, in: Jahrbuch der Jean-Paul-Gesellschaft, 2005. Ansonsten ist jetzt beieinander, was nur irgend sinnvoll zu weiteren Verästelungen führt.

Hingegen sollten Dr. Hesses Zitate, sofern sie nicht auf den Forschungen von E. Nau u. D. Cabanis (Kaspar Hauser Syndrom,1966) beruhen, entfernt werden. In seiner Dissertation weist ihm Peter Josef Keuler grobe Fehler nach. Hesses „Anfallstheorie“ und seine spezielle Epidermolysetheorie sind nicht haltbar. Das WP Unterkapitel „weitere medizinische Aspekte“ ist daher entbehrlich, weil nicht mehr davon gesprochen werden kann „die Beurteilung der Symptomatik KH’s“ sei umstritten. Unverändert wichtig bleibt hingegen Karl Leonhards psychiatrische Interpretation, die Keuler ausdrücklich bestätigt („eine Vielzahl von Merkmalen, die man bei hysterischen Persönlichkeiten antrifft“). Die Stärken von Keulers Untersuchung liegen zudem in der medizinhistorischen Analyse der Arztberichte von 1829 bis 1834 und in ihrer „modernen“ Interpretation. Beweise für eine langjährige Einkerkerung bei Wasser und Brot liegen demnach nicht vor. Hätte Keuler die historisch-kritische Hauserforschung besser gekannt - was ihm, dem Mediziner, nachzusehen ist - wären seine Untersuchungsergebnisse noch stringenter ausgefallen. Er hält die Schloss-Pilsach-Theorie unhinterfragt für richtig, neigt eher zur Mordtheorie („mit der Hand“ ausgeführt sei diese Verwundung so nicht möglich), beschließt seine Arbeit aber mit dem Satz:

• „Es ist denkbar, daß Kaspar Hauser lange Zeit in einem Kerker verbracht hat und daß ihm kein ausreichender Unterricht zur Förderung seiner geistigen Fähigkeiten zuteil wurde. Aber dieser Zustand kann aus den von mir dargelegten medizinischen und entwicklungspsychologischen Gründen nicht zwölf- bis vierzehn Jahre ohne Unterbrechung fortgedauert haben. Sonst müßte ein anderer Kaspar Hauser im Jahre 1828 auf dem Unschlittplatz in Nürnberg erschienen sein, als es der war, der überliefert ist.“

Ein angesichts seiner eigenen Ergebnisse höchst vorsichtiges Resümee, das sich aber aus dem übernommenen Kenntnisstand jener historisch-kriminalistischen Literatur erklärt, die Keuler von vornherein und neben den Werken von Pies (u.a.Mehle) akzeptiert hatte.

Was mir noch Probleme bereitet sind die „gesicherten“ und „nichtgesicherten“ Aussagen P.J.A. Feuerbachs zur Prinzen-, Baden-, bzw. Betrügertheorie (s.a.Küper 1991). In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, wie kamen denn die vielen Feuerbach-Dokumente, nämlich Briefe, Briefentwürfe, Abschriften auch von Briefen ganz anderer Adressaten und Adressenten, die Brouillons, Notizen und Zettel, in den Besitz von Gottlieb von Tucher (!), von dort über (?) Pies zu Johannes Mayer und wieder zurück ins private Tucherarchiv? Ich habe versucht diese Frage anhand der Sekundärliteratur aufzudröseln und kann, wenn erwünscht, darüber Auskunft geben. Meine Meinung: die von G.v.Tucher „zusammengetragenen“ Originalhandschriften gehören „moralisch“ gesehen in ein Feuerbach’sches Familienarchiv, besser noch, in ein öffentlich-rechtliches! --Imbarock 11:30, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zu Hesse: ok, bitte ändern. Leonhard ist der deutlich prominentere Mediziner, und wenn sich nun weitere Arbeiten gegen Hesse wenden, dann sollte dessen Einzelmeinung hier nicht als relevante Theorie vorgestellt werden.--Montresor 19:32, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich sollte die sogenannte "Gräfin von Albersdorf" aus der Literaturliste entfernen. Dieses mit einem grottenschlechten Vorwort als Reprint erhältliche Plagiat - welches zwei ganz unterschiedliche Auflagen 1837 und 1839 hatte - einer gerichtsnotorischen Betrügerin, Hochstaplerin, Intrigantin und Denunziantin, gehört nicht einmal neben die Reihe der Daumer-Schriften, obwohl der sich 1859 dankbar des Elaborats bedient hatte. Biografische Quellen, Gerichtsprotokolle etc. zur Albersdorf bei v.d.Linde, Bd.1, S.384ff. Eine Kriminelle, die Stanhope kriminalisieren wollte! Ist ihr, siehe Auflagen und Wirkung in der Hauserüberlieferung, leider hinreichend gelungen. Insofern ein "kulturhistorisch bedeutendes" Machwerk. Oder ist es bei WP erlaubt innerhalb (!) der Literaturliste eine Anmerkung nebst Fußnote und Querverweis auf v.d.Linde zu machen? --Imbarock 09:59, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab's mal gestrichen.--Montresor 13:09, 2. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Imbarock! Ich habe die angeführten Quellen: Aufsatz in der Münchner Zeitung "Das Inland" v. 27.11.1829, Brief v. G.v.Tucher 13.12.1829, Brief von Feuerbach 15.12.1829, Brief von Feuerbach 8.4.1830 nochmal bei Pies und Meyer/Tradowsky nachgesehen und komme zu der Meinung, dass am 13.12.1829 ein anonymes Schreiben bei Bürgermeister Binder ankam, in dem stand, dass Kaspar Hauser ein Prinz aus Baden sei, (der Brief wird wohl mit den Akten zu Grunde gegangen sein) Darauf hin schrieb Tucher sofort an Feuerbach und die beiden stellten genealogische Überlegungen zu der Sache an. In seinem Brief vom 8.4.1829 an das Ministerium verweist Feuerbach das Gerücht vom badischen Prinzen jedoch in das Reich der romantischen Sage. Daumer glaubte nicht an eine Herkunft aus dem Hause Baden. Danke, dass durch ihre Sachlichkeit wieder Ruhe eingekehrt ist. Kafeuda (CEST)

Hallo Kafeuda! Nachdem Du Dir die Mühe gemacht hast, in der Literatur zu recherchieren, möchte ich auch ausführlich antworten. Mit Pies ist wahrscheinlich seine „Dokumentation“ von 1966 gemeint, S.235f. Dort dann: Schreiben des Kreis-u.Stadtgerichts an das Appellationsgericht vom 5.12.1829. Pies meint selbst, der „Inland“-Artikel vom 27.11.1829 [Kurzinhalt: Sukzessionsintrige, geheime Einsperrung eines einzigen männlichen Sprößlings zugunsten einer anderen Linie] stehe im Hintergrund dieses Behördenschreibens und weiter, „wahrscheinlich auf diesen ‚Inland’-Aufsatz hin erfolgte am 13.12.1829 eine neue, auf Hausers badische Abstammung hinweisende anonyme Anzeige, ähnlich der, die schon 1828 bei Binder eingelaufen war. Feuerbach nennt dieses ‚Gerücht' in seinem Bericht [...] 'romantische Sage’.“ Nebenbei, was Pies folgen läßt ist eine Passage aus den nicht authentischen (siehe Küper 1991 und Striedinger 1935) „Tagebuchaufzeichnungen“ Feuerbachs, die H.Eulenberg 1924 abgedruckt hatte!

Weiter zum Thema: Die angeblich schon bei Binder im Juli 1828 eingelaufene anonyme Anzeige geht auf eine „Erklärung“ Tuchers zurück, die vom März 1872 stammt (siehe G.F.Kolb, Kaspar Hauser und neuere Beiträge ..., 1883, S.24). In dieser der Beilage zur Allgemeinen Zeitung, Nr.80, 20.März 1872, entnommenen „Erklärung“ Tuchers heißt es:

• „Schon in den ersten Tagen nach der magistratischen Bekanntmachung [...] erhielt [...] Binder [...] einen anonymen Brief, in welchem kurz auf dasjenige Verbrechen hingewiesen wurde, welches Präsident von Feuerbach in der bekannten Denkschrift [...usw.]“

Wenige Wochen zuvor, im Februar, hatte Tucher mehrmals div. Feuerbachs besucht, auf der Suche nach den verlorenen Magistratsakten etc. In Nürnberg war er bei den Feuerbachschwestern Elise (1813 – 1883) und Leonore (1809 – 1885) und offenbar war es Elise, die ihm erzählte (so „der Freund“ bei Daumer 1873, d.i. aber Tucher),

• „dass sich die fehlenden Untersuchungsakten in dem Nachlasse ihres Vaters befunden hätten; darin seien viele dem Bürgermeister Binder zugekommene Anzeigen und sonstige [...] vom Vater wahrscheinlich zurückgehalten worden, um sie den Augen ungeeigneter Personen zu entziehen.“

Nun lassen sich aber in der Literatur anhand von Widersprüchen unterschiedliche „Kompetenzen“ in der Familie F. zum Wissen über den Inhalt und Verbleib des väterlichen Nachlasses nachweisen. Dass diese Feuerbachtochter irrte (oder ihre Interpreten Tucher und Daumer), ist offenkundig, denn die ersten, „explosiven“ Magistratsakten waren noch nach dem Tode Feuerbachs über Jahre hinweg vorhanden. Und die Binder zugekommene(n) Anzeige(n)? Sie bezichtigte ihren Vater geradezu der Unterschlagung, obwohl insbesondere er mit Binders anfänglichen „Säumigkeiten“ haderte. Als Tucher und Feuerbach 1829/30 über der Badentheorie brüteten, hätte diese Kenntnis Tuchers, derer er sich erst 1872 „ganz bestimmt“ erinnerte, eine Spur in den div. Briefen hinterlassen müssen. Für die heutige Forschung ist dabei die Frage, ob im Juli 1828 eine anonyme Denunziation Binder erreichte, oder eben nicht, von geringer Relevanz.

Die, wie nun Pies 1966 schreibt „neue“, „anonyme Anzeige“ vom 13.12.1829 ist der Tucher-Brief. Pies manipuliert in dem Sinne, dass er das „Schreiben“, von dem Feuerbach in seinem Bericht vom 08.04.1830 spricht, zur „anonymen Anzeige“ abändert! Über die Gerüchte und Anzeigen wußte Feuerbach zu berichten, dass „diese laut eines Schreibens vom 13. Dezember 1829 schon damals leise umhergetragene [...] von neuem wieder aufgetaucht [...]“ Er bezieht sich also auf ein Schreiben, gibt dessen Datum an und deutet die Entwicklung bis zum April 1830. Es existierte kein anonymes Schreiben, auch wenn Lore Schwarzmaier, S.248, es ebenfalls so bezeichnet, weil sie es einfach von Pies übernommen hat! Dass es keine zweite anonyme Denunziation gab, wird auch klar, wenn man bei Julius Meyer 1913 (also zweite Auflage!), S.197 liest, dass jenes Gerücht „in mehreren mir noch im Original vorliegenden Briefen“ vorkommt. Demnach hat die Ehefrau G.v.Tuchers an ihre Stuttgarter Freundin Marie Hartmann (später vh.Zöppritz) zunächst am 2.12.1829 (!) geschrieben: „Kaspar soll der Sohn der Stephanie sein, dies kommt aus München“, später, am 18.1.1830: „Ich glaube, von Kaspars badischer Abkunft spricht man auch in Stuttgart“. Ersteres Zitat weist deutlich auf den Inland-Artikel, zweiteres auf die Stuttgarter Stadtpost, eines vom August 1830 spare ich mir.

Hier jetzt der Inhalt der eigenhändigen Abschrift Tuchers („ut in litteris“) seines Briefes an Feuerbach, von mir auf den 13.12.1829 datiert, bei Mayer/Tradowsky 1984, Abb.110, S.411, Angaben: undatiert, Quelle: ohne Datum, 2 Seiten, Privatbesitz (wobei ich nicht korrekt übertragen habe, aber ich denke es reicht hier so):

• „Ist Er.Exc. nicht das Gerücht zu Ohren gekommen, Kaspar sei ein Sohn des vorigen [Karl] Großherzogs v. Baden. Die Sache ist doch nicht unmöglich! Bekanntlich war die Mutter des vorigen Großherzogs die Anbindung mit der Stephanie in höchsten Grad verhaßt...Diese...gebahr 2 Söhne, welche beide plötzlich starben, und ganz laut bezeichnete damals das Volk in Mannheim die Alte als die Mörderin. Durch den Tod dieser beiden Prinzen sukzedierte der Onkel [Ludwig] dem vorigen Großherzog. Vielleicht ist es Er.Exc. nicht unbekannt in welchem Ruf letzterer [sic! aber Ludwig gemeint] steht; ich kann mir erinnern, als ich in Heidelberg studierte, mit aller Bestimmtheit Sagen gehört zu haben, er habe methodisch und von frühester Jugend durch Verführung zur Unzucht und allen Ausschweifungen den verstorbenen Großherzog [Karl] körperlich zu Grunde gerichtet um seinen frühen Tod herbeizuführen. Auch die Alte stand in dem Verdacht, daß sie zu Allem fähig sei. Wünschen es Er.Exc. so weiß ich ... durch den Direktor des Katholischen Kirchenraths Hrn. Kammerer in Stuttgart, einem geborenen Mannheimer, noch mehr...zu erfahren...mit aller nöthigen Vorsicht. Täuscht mich nicht die Erinnerung...so meine ich das Schloß in Baden habe Ähnlichkeit...im Traume gesehenen. [etc.etc.]...Wäre es Sommer würde ich selbst...Der Teufel hat manchmal ein wunderliches Spiel. Ich wage deshalb an Euer Excellenz die untertänigste Bitte, dieses Blatt sogleich zu vernichten“

Das „Blatt“ ist nicht was anonymes oder so ! Nein, der Brief ist natürlich gemeint, weil ein Blatt mit Vorder- und Rückseite! Darum fand Tucher auch „seinen“ Brief bei Feuerbach nicht wieder, denn unter den ihm aus Feuerbachscher Provenienz „mitgetheilten Kaspar Hauser betreffenden Briefen“ seien „alle von mir an Feuerbach geschriebenen“ gewesen (25.Sept.1872 an von Andlaw, Bartning, S.257)! Den Antwortbrief Feuerbachs an Tucher vom 15.12.1819 gebe ich jetzt aber nicht wider... -- Imbarock 12:23, 6. Aug. 2008 (CEST)

Zu den Eulenbergschen "Tagebuchaufzeichnungen", jetzt vollkommen "durchleuchtet" (aber immer noch ohne Hinweis auf Striedingers frühe Kenntnis!): W.Küper: Autobiographie oder Schattenbild? Zur "Selbstbeschreibung" P.J.A. Feuerbachs. In: Festschrift für G.Spendel, Berlin, New York 1992, S.153 - 172. Kann in Auszügen über google.de/books angelesen werden. --Imbarock 17:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Imbarock; danke für die ausführliche Antwort.

Du hast recht, die historischen Tatsachen, Akten Briefe usw. müssten objektiv bewertet und neu aufgearbeitet werden. Dies ist bis heute leider noch nicht vollständig geschehen. Es ist aber auch nicht einfach, da schriftliche Zeugnisse, Akten und Briefe weit verstreut in verschiedenen Archiven und z.T. in Privatbesitz sind. Durch manipulative Umdeutungen des jeweiligen Verfassers von Artikeln oder Buchautoren werden Fakten und Texte oft der eigenen Überzeugung angepasst. Deshalb kommt die Geschichte von K.H. nie zur Ruhe....--Benutzer: Kafeuda 15:20, 9. Aug. 2008 (CEST)

@Kafeuda: Dr.Paul Sigmund Karl Preu, Lauf 1.9.1774 - 18.12.1832. Arzt und medizinischer Schriftsteller (u.a.über Paracelsus, die Colera, Homöopathie etc.) Sohn des aus Laufen stammenden Arztes Jakob Bernhard Preu, geb.1736, auch er war, 1792, Stadtphysikus in Nürnberg! Eine Familiendynastie. Preu Senior hatte die Aufsicht über die "Irrenanstalt" (so noch 1807), "wahre Hundelöcher" entlang der Stadtmauer... Im WP-Artikel ist Karl Preu neben Daumer unter 2.2.3.1 gestellt, ich denke das reicht, vorerst... -- Imbarock 20:15, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hutten-Czapski

@Ammonius: Selbst wenn die Seriosität von Hutten-Czapski in diesem Punkt und seine Belege bestätigt werden könnten, so wären es dennoch nur vage Glaubenssätze ohne Netz und doppelten Boden. Wer noch mehr Adelsklatsch lesen möchte, schlage nach bei Mayer 1988 (Stanhope), S.319, Anmerkung 219, S.615. Wer es wissenschaftlicher liebt, lese Walther Peter Fuchs, 1995, das komplette KH-Kapitel, insbesondere S.30f. über die "Doppelzüngigkeit" der Lady H.! Fuchs ist sogar noch zurückhaltend, hat auch 1984 eine ausgesprochene Gefälligkeitsrezension zu Mayer/Tradowsky abgeliefert. Werde Hutten-Czapski entfernen.-- Imbarock 20:15, 11. Aug. 2008 (CEST)

re: guten morgen! dass das hier kein wissenschaftlicher beweis - den wird es solange nicht geben, wie das haus baden den leichnam des 1812 verstorbenen prinzen nicht freigibt - handelt, weiß ich auch. mir ging es hier um eine dokumentation der rezeption des falles, und zwar in den kreisen, die die erbprinzentheorie vital berührte. das sind natürlich adels-, und zwar hochadelskreise, welche denn sonst?!?

wäre ich nicht auf die stelle bei hutten-czapski gestoßen, hätte ich - als leser von WP und überhaupt - weiterhin geglaubt, dass die erbprinzentheorie von den eigentlich betroffenen, nämlich dem haus baden, nie ernst genommen worden wäre. das, finde ich, sollte hier dokumentiert werden. daher setze ich es wieder hinein, allerdings unter einem extra unterlemma, so dass die trennung von der wissenschaftlichen seite der kontroverse klar hervorgeht. einverstanden?

p.s.: für die quelle selbst spricht folgendes: 1) hutten-czapski ist in der geschichtswissenschaft eine der meistzitierten quellen zur kaiserzeit und wird von allen, auch streng sozialgeschichtlich arbeitenden, historikern akzeptiert (vgl. etwa Stephan Malinowski, Vom König zum Führer, Frankfurt/Main 04); 2) Hutten-Czapski ist hier eher vertrauenswürdig, weil er a) nicht zum hochadel gehörte, und b) auch mit dem haus baden nicht in persönlicher verbindung stand, die ihn zu einem tendenziösen urteil disponiert hätte. --Ammonius 11:43, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wegen Prinzenleichnam: Mediendoping, aber jede Totenruhe ist "heilig" und darf nur in absoluten Ausnahmefällen gestört werden. Die Prinzentheorie ist von allen Fachhistorikern verabschiedet worden, eine Freigabe des Leichnams würde dessen Totenruhe aus nichtigen Gründen mißachten.

Wegen "Stimmen": Die Anhänger der Erbprinzentheorie konnten und können in ihrer konjekturalen Geschichtsschreibung niemals auf die im Zusammenhang mit KH zahlreichen Mutmaßungen, Gerüchte und Ängste des europäischen (Hoch-)Adels verzichten (daher mein Hinweis auf Mayers verschwörungsbesessene Stanhope-Biografie, darin u.a. das vollständige Zitat aus Hutten-Czapski), während für die Kritiker dieser Aspekt nicht bloß zu konstatieren, sondern auch kritisch zu untersuchen ist. Insbesondere für den Badischen Hof haben das längst(!) Lore Schwarzmaier und W.P.Fuchs erarbeitet. Also verweise ich erneut auf diese für die Forschung relevanten Aufsätze, die leicht zu besorgen sind (siehe Literaturverzeichnis). Sie sind echte "Dokumentation(en) der Rezeption des Falls" und zwar von dort, wo man "vital berührt" war! Ich plädiere auf "Selbstentfernung", denn so nude et crude können die Eingeweihte-erzählten-mir-Überzeugungen nicht in dem Artikel bleiben. --Imbarock 10:18, 16. Aug. 2008 (CEST)

re: okay, ich sehe, ganz neidlos, dass du dich da wirklich gut auskennst und deshalb auch auf einfügungen wie die meinige verzichten kannst. alles in ordnung. aber vom enzyklopädischen bzw. laien-standpunkt, auf den ich mich hier mal stellen will, scheint es sachdienlich, das, was in den aufsätzen - wieviele der wikileser werden sich die wohl angucken bzw. durchlesen?! - steht, hier in nuce bzw. beispielhaft wiedergegeben wird. 'nude crude' ist das qua natura, das gilt für 90 % aller historischen inhalte, und nur weil es von adeligen ist, muss man es ja nicht kategorisch ablehnen (dass man das mit vorsicht genießen soll, habe ich ja begründet annotiert). wir haben hier in WP, etwa beim alten fritz etc pp., tausende von, belegten und unbelegten, anekdoten, auf die sich die wissenschaftliche forschung - von der ich übrigens als geschichtswissenschaftler auch ein wenig ahnung habe... - notwendig stützen muss, weil oft nichts anderes da ist. da kann es einfach nicht schaden, nachzulesen, was Lady Hamilton und Fürst Hohenlohe darüber gedacht haben, oder auch der "regierende Großherzog" (mit dem ist wohl Friedrich I. gemeint, der enkel der geyersberg, der sich da also quasi selbst belastet). - denk doch nochmal darüber nach, und wenn es dir definitiv nicht schmeckt, dann hau's meinetwegen 'raus. will da keinen editwar beginnen, aber in diesem kontext fehlten mir eben die stimme von 'zeitzeugen', jenseits des komplexes feuerbach-ludwig I. --Ammonius 21:26, 16. Aug. 2008 (CEST)

Was Lady Hamilton wirklich gedacht hat, ist aber zumindest zweifelhaft. Vergleiche z. B. Striedinger 1933, Seite 447f. Wenn, dann müsste man – auf Basis der fachhistorischen Sekundärliteratur – alle bekannten Aspekte des Hofklatsches über Kaspar Hauser berücksichtigen, statt sich auf eine einzige Quelle zu stützen und die dann eigenständig zu interpretieren.--Montresor 22:51, 16. Aug. 2008 (CEST)

ich würde dennoch gern auch die meinung von Imbarock hören. - abgesehen davon finde ich es mittlerweile ziemlich asozial von dir, meinen beitrag mithilfe einer weniger als fadenscheinigen - wahrscheinlich schlicht aus irgendeiner kruden, unwissenschaftlichen anti-adelspolemik herrührenden - begründung hier immer wieder zu löschen. könntest du das bitte einfach lassen und mal begreifen, dass an dem beitrag an sich nichts tendenziös ist, sondern dass er verdammt noch mal eine wesentlichen und hier bislang unberücksichtigten aspekt der rezeption des hauser-problems referiert?!? danke, --Ammonius 23:07, 16. Aug. 2008 (CEST)

"irgendeiner kruden, unwissenschaftlichen anti-adelspolemik" − Geht's noch? Ich habe einige Arbeit in diesen Artikel gesteckt, ausschließlich auf Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur, und ich will nicht, dass Ahnungslose ihn durch mittelmäßige Ergänzungen verschlechtern. Das ist alles. Die Löschung habe ich damit begründet, dass es TF war. Lies dich in das Thema ein und arbeite vernünftig mit, oder lass es bleiben. Danke.--Montresor 23:41, 16. Aug. 2008 (CEST)

"die wissenschaftliche forschung - von der ich übrigens als geschichtswissenschaftler auch ein wenig ahnung habe... -" − Ja, und ich bin Königin Elisabeth die Zweite von England und habe ziemlich viel Ahnung von in die Enge getriebenen WP-Accounts, die sich aus einer Diskussion herauszuwinden versuchen.--Montresor 00:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

also mein lieber Montresor. ich versuche mich gewiss nicht, aus einer diskussion herauszuwinden, sondern lediglich, eine überhaupt zu führen. du bist indessen nicht der einzige in WP, der nicht weiß, wie das funktioniert. dass du weder akademisch noch wissenschaftlich vorgebildet, sondern ein blutiger und heißblütiger amateur bist, sieht man allein schon an der bockigen art, wie du deine (im übrigen gar nicht mal falschen) argumente vorbringst, anstatt sie einfach so wirken zu lassen. ich bin gewiss kein vertreter der prinzentheorie, sondern möchte diesen artikel, den du schön gestaltet hast, vervollständigen. wertneutralität nennt man das, hat Max Weber geprägt, falls du weißt, wer das ist... das solltest du ertragen können.

p.s.: und frechheiten wie die oben stehenden ("elisabeth II.", "in die enge getriebene WP-accounts") bringen dich hier nur in misskredit. lerne einen diskurs auszuhalten und anständig zu führen (die quelle unten von markgräfin amelie ist nicht verifizierbarer als Hutten-Czapski, eben "nur" ein augenzeugenbericht), oder lass es hier bei WP bleiben. das merkt jeder, der vom fach ist, auf hundert stunden, dass du es nicht bist (schon an der naiven buchstaben- und ranggläubigkeit, etwa "C 4-professor" etc. mann, das ist einfach so was von lächerlich...). --Ammonius 09:50, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mütterlicherseits stammte dieser C4-Professor von schottischen Königen aus dem Hause Stuart ab (Quelle: Kurt Andermann, Fritz Trautz 1917-2001, in: Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins N.F. 111 = 150, 2002, S. [581] - 592), der Vater [9] war Ordinarius für Physikalische Chemie, dessen Bruder wurde 1927 in Berlin als erster deutscher Japanologe habilitiert. Vor Lady Hamilton und Hutten-Czapski braucht sich Fritz Trautz also nicht zu verstecken. Es stimmt mich traurig, dass ein Leser, noch dazu ein Akademiker, nach Lektüre des WP-Artikels zu dem Schluss kommt, dieser Artikel zeige, dass dieser höchstrangige Historiker aus königlichem Geblüt, Sohn und Neffe von Professoren, mit seiner Bewertung der Quellenlage im Irrtum war. Da ist irgendwie etwas falsch gelaufen.--Montresor 17:10, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Tod des Prinzen ist exzellent dokumentiert, durch mehrere voneinander unabhängige, sich gegenseitig ergänzende und einander bestätigende Quellen. Sie stammen aus dem Jahre 1812, von Augenzeugen. Deine Quelle stammt aus dem Jahre 1936 und berichtet darüber, was andere Leute, die nicht dabei waren, im Jahre 1874 angeblich geglaubt haben, ohne dass auch nur ein einziges handfestes Argument genannt wird.--Montresor 10:36, 17. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: Die Unebenbürtigkeit der Hochberg alias Geyer v. Geyersberg und welche Rolle dieser Aspekt bei der Legendenbildung spielte, ist sicherlich ein interessantes Thema. Der von Hutten kolportierten Gerüchteküche kommt aber so oder so keine Beweiskraft zu, jedenfalls nicht hinsichtlich der Ereignisse von 1812.--Montresor 15:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Du mit der Quelle einverstanden bist, Du scheinst ja rasch an Literatur heranzukommen, könntest Du folgendes an passender Stelle einstellen. Stilsicher wie Du bist, ist das auch anders zu formulieren. Oder weglassen? Es gibt eben noch mehr "Haptik".

• Die 1796 zur Reichsgräfin erhobene Hochberg, ursprünglich eine lediglich kleinadelige Hofdame, wurde von den Familienangehörigen aus der ersten Ehe Karl Friedrichs verachtet. „Der Hof schloß sich dem allgemeinen Urteil an und die Badener empfanden die junge Gemahlin des alten Fürsten als schlechten Ersatz für Karoline Luise, die eine wirkliche Landesmutter gewesen war.“ (Hansmartin Schwarzmaier: Vom Empire zum Biedermaier: Der badische Hof nach dem Tod Grossherzog Karl Friedrichs, in: Baden und Württemberg im Zeitalter Napoleons, Band 2, Stuttgart 1987, S. 43) „Die Hochberg“, wie sie meist abwertend genannt wird, habe durch die Vertauschung des Erbprinzen ihren eigenen Nachkommen zur Thronfolge verhelfen wollen. etc.

• Die Häufung von Todesfällen in der älteren Linie und eine „besonders intrigante und klatschsüchtige Hofgesellschaft“ (Hansmartin Schwarzmaier 1987, S. 52) gaben Anlass zu allerlei unbewiesenen Gerüchten über angebliche am badischen Hof verübte Verbrechen. etc. -- Imbarock 18:05, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich werde es mir durch den Kopf gehen lassen. Du kannst aber auch schon mal loslegen. Leider habe ich nicht mehr soviel Zeit wie noch vor einigen Monaten, als ich den Artikel bearbeitet habe.--Montresor 21:37, 19. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: Ich bin jetzt vielleicht doch eher für weglassen. "Die 1796 zur Reichsgräfin erhobene Hochberg, ursprünglich eine lediglich kleinadelige Hofdame, habe durch die Vertauschung des Erbprinzen ihren eigenen Nachkommen zur Thronfolge verhelfen wollen." Nicht, dass ich eitel bin, aber irgendwie ist mit dieser göttlichen Formulierung alles gesagt. Die ursprünglich lediglich kleinadelige Hofdame und die erhoffte Thronfolge sollten nicht auseinandergerissen werden.--Montresor 22:21, 19. Aug. 2008 (CEST)

Dann ist das geklärt, seh' ich im Grunde nämlich auch so. Wollte nur auf Deine Geyersberg-Überlegung eingehen. Weniger ist, d.h. bleibt mehr! Ich laufe halt wegen meiner permanenten OR, in die ich jetzt wieder voll eingestiegen bin, ohnehin Gefahr "überbordend" loszulegen und muß mich regelmäßig zurücknehmen. Jedenfalls steht der Background auf Abruf bereit. --Imbarock 10:32, 20. Aug. 2008 (CEST)

Danke jedenfalls für die Informationen.--Montresor 20:57, 21. Aug. 2008 (CEST)

Prinzentheorie

• "Ammonius" (WP-Account): "wie der WP-artikel zeigt, ist sie [die Prinzentheorie] eben nicht widerlegt."

• Fritz Trautz (Historiker, Besoldungsstufe C4): "Das einfältige Märchen, das bis heute viele Federn bewegt und viel Glauben gefunden hat, ist in dem … Buch von Otto Mittelstädt über »Kaspar Hauser und sein badisches Prinzenthum« (Heidelberg 1876) ausführlich widerlegt worden. Die teils wenig belangvollen, teils abwegigen Einwände von H. Pies …, die z. T. an Argumente von Georg Friedrich Kolb, eines Zeitgenossen von Mittelstädt, anknüpfen, entkräften diese Widerlegung nicht. … Es erübrigt sich, die unhaltbaren Konstruktionen … zu diskutieren; sowenig wie seinerzeit G. F. Kolb kann H. Pies die Ergebnisse des Mittelstädtschen Buchs erschüttern. Zu den von H. Pies beigezogenen Theorien von Fritz Klee [Blochmann, Schloss Beuggen etc.] … hat Striedinger das Notwendige gesagt; und über die … »Oberrheinische Flaschenpost« sind mit den erfolgreichen Nachforschungen von Jean Mistler die Akten wohl geschlossen."

--Montresor 00:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

Aus den Briefen der Markgräfin Amalie (siehe A. von Bayern 1952):

• Der arme Kleine befand sich bis Donnerstag abends um zehn Uhr sehr wohl. Da fing er zu schreien an, bekam einen geschwollenen Bauch und kurz darauf Convulsionen im Kopf. Man rief Schrickel herbei. Karl blieb die ganze Nacht da. Auf ein eingegebenes Mittel schien es ihm besser zu gehen. Als ich ihn morgens um elf Uhr sah, hielt ich ihn nicht für so krank. Als ich aber um zwei wiederkam, erkannte ich wohl die Gefahr. Um vier Uhr ließ mir Ihr Bruder [Karl] sagen, das Kind habe einen Steckfluß und werde sterben. Ich begab mich sofort hin und blieb bis nach seinem Tod, der gegen acht Uhr eintrat. Es war ein grausamer Anblick. Karl war erschüttert. Bis zum letzten Atemzug hoffte er noch immer und animierte die Ärzte, ja alles zu versuchen, um ihn doch noch zu retten. Am nächsten Morgen war ich gezwungen, die Großherzogin zu benachrichtigen. Niemand wollte es übernehmen, nicht einmal Ihr Bruder. Sie hatte keine Ahnung, wußte nur von einem kleinen Schnupfen, weswegen man ihr das Kind an diesem Tag nicht bringen konnte. Ich mußte Karl herrufen, damit er ihr den Tod des Kindes bestätige, was sie absolut nicht glauben wollte. Ihre Verzweiflung war die ersten Stunden schrecklich. Abends faßte sie sich etwas und seitdem trägt sie ruhig ihren Schmerz. Ihr Befinden ist gut; nur ist sie schwächer als vor ihrem Unglück. Ich habe heute Morgen mit Frique [der Königin von Schweden] dieses arme kleine Wesen gesehen. Wenn man ihn so schön und groß liegen sieht, nimmt das Bedauern noch zu. …

• … Der arme Kleine hatte einen sehr langen Todeskampf. Als ich um halb fünf in den Wagen einsteigen wollte um hinzufahren, ließ mir Ihr Bruder sagen, er sei am Ersticken. Es dauerte noch bis gegen acht Uhr. Er hatte Krämpfe im Kopf und bewegte dauernd einen Arm. Als dies aufhörte, bekam er Schlucken und gab Laute von sich, nicht wie ein Kind, sondern wie ein Mann, der voll und kräftig stöhnt. Dieser Ton war schrecklich. Herr von Edelsheim, der sich mit mehreren Herren und Damen im Nebenzimmer befand, kam einen Augenblick herein, um das Kind anzusehen, und hörte dieses Seufzen. Es machte ihm einen so schauderhaften Eindruck, daß er sofort wieder hinausging. Die letzte halbe Stunde war ruhig. Er schien einzuschlafen. Augen und Mund schlossen sich ohne Beihilfe. Dann sah er wundervoll aus. Die Züge schienen mehr ausgebildet und er hatte noch keine Totenblässe. Alle, die ihn so sahen, bewunderten ihn. Am nächsten Morgen war er nicht mehr so schön. Ich bin bis zum letzten Atemzug nicht von seiner Wiege gewichen, und auch dann glaubte ich noch längere Zeit nicht, daß er tot sei. Da von den Frauen nur die alte Hebamme und ich verwendungsfähig waren, half ich mit, heiße Wäsche zum Frottieren aufzulegen und alles andere zu tun, was Schrickel anordnete. Die vier Personen, die sich schlecht fühlten, waren die Bonne mit einem schrecklichen Nervenanfall, desgleichen die Amme und deren Mädchen. Sie fielen in Ohnmacht. Auch die arme Alte, die das Kind lange Zeit auf den Knien hatte und sich immer darum bemühte, war im Augenblick, als er starb, außer Stande, sich zu bewegen. …

Aber o.k., o.k., wahrscheinlich kommt jetzt als nächstes, dass sie lügt oder dass das Kind schon vertauscht war und dass die es alle verwechselt haben, oder was weiß ich. Alles schon gehabt hier. Ich finde dieses unablässige infantile Gejammer: "Nein! Nein! Kaspar Hauser war der Erbprinz!", inzwischen mehr als lächerlich, es ist nur noch peinlich.--Montresor 02:04, 17. Aug. 2008 (CEST)

peinlich ist hier schon ein anderer. nochmals: ich vertrete nicht die erbprinzentheorie. ich vertrete hier gar nichts, sondern trage nur dazu bei, dass jeder WP-leser die chance hat, sich selber ein urteil zu bilden. daran solte dir eigentlich auch gelegen sein. --Ammonius 09:52, 17. Aug. 2008 (CEST)

"ich vertrete hier gar nichts, sondern trage nur dazu bei, dass jeder WP-leser die chance hat, sich selber ein urteil zu bilden." − Und das hast du so in der Schule gelernt.--Montresor 11:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

Folgendes könnte in den Artikel gestellt werden, im Anschluß nämlich an: ...über angebliche am badischen Hof verübte Verbrechen.

Nach Hansmartin Schwarzmaier lieferte der Hof selbst den Hintergrund,

• "vor dem die badischen Skandalgeschichten [...] erwachsen sind und die allesamt in der Kaspar-Hauser-Affäre sowie der Affäre Moritz von Haber zusammenlaufen. Sie sind Ausdruck des gebrochenen Verhältnisses zwischen Fürst und Hof, das die 'Hochberg' - deren Schuldenaffären unbestreitbar sind - zur Kindesentführerin und im Schloß umhergeisternden 'Weißen Frau' werden ließ, Großherzog Ludwig zum Zerrbild eines Herrschers, wie es Tacitus von Kaiser Tiberius gezeichnet hat, und Sophie [d.i. nicht Stephanie!] zur ehrgeizigen Lebedame und vielfachen Ehebrecherin, Vorstellungen, die unter normalen Umständen völlig absurd gewesen wären und die [..] ein funktionierender Hof nicht hätte aufkommen lassen."

Der Historiker urteilt hart, aber wohl zutreffend:

• "Was in Karlsruhe übrig blieb, war eine besonders intrigante und klatschsüchtige Hofgesellschaft, die für den Außenstehenden kein freundliches Bild abgeben konnte."

Quelle: Hansmartin Schwarzmaier: "Vom Empire zum Biedermeier: Der Badische Hof nach dem Tod Grossherzog Karl Friedrichs", in: Baden und Württemberg im Zeitalter Napoleons, Band 2, 1987, S. 41 - 54

Sorry, hab's jetzt erst wieder entdeckt, aber ich wußte, da war noch was... U.a. auch dieses Ziat über die "badische Messalina" und die Austauschgeschichte (nicht für den Artikel, aber gute Überlegung),

• "[...] eine undenkbare, der bis heute von den Anhängern der Kaspar-Hauser-Theorie geglaubte Geschichte. [...] Verfolgt man diesen Gedanken konsequent weiter, so mußte sie auch am Tode eines weiteren Prinzen der legitimen Erben Karl Friedrichs die Schuld tragen, und sie hätte zur Erreichung ihres Ziels jeden weiteren Sohn Großherzogs Karl - statt dessen hatte er noch drei Töchter - ebenfalls umbringen müssen: eine mörderische Bestie wie aus einem Theaterstück der Helmina v. Chézy"

Auch Paul Sauers Aufsatz im gleichen Band über "Heiraten aus Staatsräson" ist zitierfähig! Und ein drittes Mal: Fuchs, Lore Schwarzmaier und Striedinger! Bitte, Ammonius, was willst Du? Und dann endlich raus mit Hutten-Czapski! -- Imbarock 17:05, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ich hatte ja auch dich um deine meinung gefragt. ist ja schon in ordnung, der artikel ist eh schon lang genug. und danke für die zitate.

p.s.: es wäre eben - aber das überlasse ich jetzt mal euch platzhirschen - nur weiterhin interessant (ja, für den WP-leser!) darin zu lesen, wie weite kreise die prinzentheorie damals gezogen hat. das nennt man rezeptionsgeschichte, und es hat nichts mit 'wahr' oder 'falsch' zu tun. ein zitat, in dem der reichskanzler Fürst Hohenlohe sich zu der prinzentheorie bekennt, dient nicht als 'beweis' für diese theorie, sondern als beleg dafür, wer das alles geglaubt hat bzw. davon überzeugt war. --Ammonius 22:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die von keiner Fähigkeit zur Ironie („C4“) getrübte Uneinsichtigkeit Ammonius’, der vor lauter (eingebildeter) Wertneutralität die qualitativ unterschiedlichen formalen und inhaltlichen Kriterien von Quellen planiert, ist auch mir ein Ärgernis. Dass man sich auf die Erzählungen von Ritter Schnapphahnski oder Hutten-Czapski in keiner Weise „notwendig stützen muss, weil oft nichts anderes da ist“ hatte ich – von einer inhaltlichen Kritik abgesehen - durch Literaturhinweise recht deutlich zu verstehen gegeben. Wenn also jemand den Artikel um einen wichtigen Aspekt ergänzen möchte, muß er ihn wenigstens mit der relevanten Sekundärliteratur abgleichen. Es ist ganz allein Deine (!) Aufgabe, Ammonius, die adligen „Stimmen“ in einen seriösen Chor einzubauen, gerade weil „der Wikileser“ auf Verläßlichkeit baut!

Soweit zur Pflicht und nun die Preisfrage: Woher hatte Marie Hamilton überhaupt “das Bild eines jungen Mannes”? Es war eine von Gottlieb von Tucher angefertigte Photographie des Kreulschen Pastellbildnisses von Kaspar Hauser, welches er bei den Feuerbachschwestern in Nürnberg aufgestöbert hatte: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Kaspar_Hauser.jpeg

Die Reproduktion schenkte er Marie Hamilton im Mai/Juni 1875(!), Huttens Besuch beim Großherzog und das dann folgende Hamilton-Zitat passen also weder “räumlich” noch zeitlich zusammen - nicht tragisch, aber irreführend. Im Schnelldurchgang: Ihre Mutter und sie waren immer "überzeugt", einer hat einen Schrank voll Bücher über KH, wurde vom Großherzog immer informiert (aber worüber bloß, über die badische Untersuchungskommission in Sachen Hauser? Sachlich hatten die Karlsruher kaum Neues zu bieten; in der Erfassung der Literatur war van der Linde ihnen sogar überlegen, Fuchs S.28), auf Chlodwig Hohenlohe machte der Anblick KH’s (“Live in Ansbach”) den allergrößten Eindruck, dann gibt es noch namenlose Eingeweihte und Stéphanie-Philippine de Tascher de la Pagerie, von ihr stammt “Mon séjour aux Tuileries”, (1852 – 1871), 3 Bde. Das war’s...

Aus einem Brief an von Andlaw von einem unbekannten Absender, November 1868 (Bartning S.271ff.): “Wenn Serenissimus erführe, daß die hohe Dame sich in die Sache eingelassen, er würde es im höchsten Grade übel nehmen … Vorerst also keine persönliche Begegnung der hohen Dame mit dem Manne mehr … Ich kann mir denken, daß die hohe Dame von der Sache praeoccupirt ist. Ich hege den Glauben, daß die Wahrheit noch an den Tag kommt, aber Sie darf sich nicht en avant stellen…” Die hohe Dame ist natürlich Marie Hamilton und an den Tag kam schon was, aber anderes, als der Schreiber dachte. Van der Linde hat “den Mann”, der im Brief erwähnt wird, entlarvt und köstliche Einzelheiten dazu beigetragen, sowie die Machenschaften um die Schrift “Ecrit en 1870” genüßlich aufgeklärt, ein Machwerk, kompiliert aus “der Schundlitteratur Garnier-Albersdorf-Seybold-Seiler-Broch (1834-1859)”, so van der Linde, mit Einzelnachweisen. Gottlieb von Tucher, von Andlaw, Kolb und Daumer verfolgten zeitweise nämlich die Idee, zusammen mit dem Machwerk des “Fischers im Trüben” (Linde) etwas Größeres zu veröffentlichen. Kalte Füße, das liebe Geld und was weiß ich hielt sie letztlich davon ab. Marie Hamilton ist hierbei eher “unschuldig” geblieben und war die “Geschobene”, aber ... siehe “Doppelzüngigkeit”. Ansonsten, siehe gestrigen Eintrag! -- Imbarock 17:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

nochmal zum mitschreiben: es ging mir um rezeptionsgeschichte, nicht um die beweiserhebung pro oder contra prinzentheorie. aber das schnallen manche vielleicht erst im nächsten leben. gruß und ende. --Ammonius 22:39, 18. Aug. 2008 (CEST)

Jadoch, selbst Westerwelle hat sich von KH beeindruckt gezeigt. Weltberühmt war das Gerücht, steht ja auch im Artikel, wenngleich nicht, dass es von Arm und Reich goutiert, vom Grünstädter Dienstmädchen und von Napoleon III. gehört und von Ludwig I. und Marie Hamilton für möglich gehalten wurde. Du hast es ungeschickt angepackt, schnapp' Dir doch die zitierte Sekundärliteratur zu dieser (adligen) Rezeptionsgeschichte und mach' was draus. Aber so wie sich Deine Interessen zu offenbaren scheinen, braucht das ein eigenes Lemma, irgendwas Sozial-, Gesellschafts-, Gruppen- oder Mentalitätsgeschichtliches. Danke für Deine "Selbstentfernung"! -- Imbarock 17:41, 19. Aug. 2008 (CEST)

"es ging mir … nicht um die beweiserhebung pro oder contra prinzentheorie" − Schön. Weitere Märchen erzählst du jetzt aber bitte der Oma beim nächsten Christfest.--Montresor 21:42, 19. Aug. 2008 (CEST)

Schätze, ich habe mich verkuckt, der Virus sitzt ja immer noch drin!? --Imbarock 10:36, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich war derjenige, der es entfernt hatte, aber Ammonius hat es dann weiter unten wieder eingesetzt.--Montresor 20:47, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ist wieder draußen. Eigentlich genügt hier der Hinweis auf WP:NOR. Trotzdem noch der inhaltliche Einwand, dass das Hutten-Zitat die aufgestellte These nicht belegt. Ein bekennender Hauserianer zitiert eine Handvoll "Eingeweihte" − das ist kein Beweis für die behauptete "weite Verbreitung" in Adelskreisen. Und dass die das wegen der Unebenbürtigkeit der Hochberg-Linie gesagt haben, ist natürlich auch zweifelhaft; es sind auch ganz andere Gründe denkbar, ob böse Hintergedanken oder auch nur die gleiche Anfälligkeit für Irrationales wie bei den nicht-adligen Hauser-Gläubigen.--Montresor 22:07, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das leider wieder eingefügte Zitat führt den Leser in die Irre, denn er erfährt nichts über die anderen vorliegenden Quellen, die die Lady Hamilton als doppelzüngig erscheinen lassen. Außerdem fehlt nach wie vor eine wissenschaftliche Referenz. Dies ist ein Enzyklopädieartikel auf Basis der fachhistorischen Sekundärliteratur, keine Sammlung interpretationsbedürftiger Primärquellen, die erst kritisch gewürdigt und mit den anderen bekannten Quellen abgeglichen werden müssten. Wenn der Aspekt in den Artikel soll, dann bitte auf Basis fachwissenschaftlicher Arbeiten darüber.--Montresor 17:11, 22. Aug. 2008 (CEST)

Paßt alles,auch Deine jüngste Herausnahme, wobei wir gegenüber Ammonius vielleicht zu willfährig waren. Hutten-Czapski entpuppt sich immer mehr als eine fragwürdige Quelle und Lady Hamilton war von Tucher indoktriniert. Ich will und kann diese Informationen nicht zurückhalten, darum später mehr.-- Imbarock 23:02, 23. Aug. 2008 (CEST)

Neuer Wikimedia-Link: Die H.(einrich) Adam zugeschriebene Zeichnung stellt nicht Kaspar Hauser dar. Selbst Hermann Pies hat sie verworfen (Saarbrücker Hefte 1964 / 20, S.41). Es handelt sich auch nicht um ein „Idealbild“ des kindlichen Hauser vor 1828. Vergleichbar absurd wäre es, auf dem berühmten Oktoberfestbild des Malers von 1824 unter den kindlichen Zaungästen des Pferderennens Kaspar Hauser erkennen zu wollen. Heinrich Adam ist übrigens 1787 und nicht 1780 geboren. Der Link auf die Kramer-Website generiert die Fehler.

Abschließend zu den „höchsten Kreisen“, Hutten-Czapski und Lady Hamilton. Eingeleitet mit einem Zitat von Paul Anselm von Feuerbach (Peitler/Ley, Abb. S.80/81): „Zur Versendung an Europäische Höfe bedinge ich mir dabei 50 Exemplare auf Velin.“ Mit Ausnahme des durch Skandale gebeutelten und verunsicherten badischen Hofes, seiner klatschsüchtigen Hofgesellschaft und verwandtschaftlich verbandelter Hochadelskreise, war die Erbprinzentheorie in den Adelskreisen insgesamt wenig verbreitet. Selbst Eduard Vehses seit den 1850er-Jahren viel gelesene Skandalchronik der deutschen Höfe konnte daran nichts ändern. Bezeichnend auch, dass der preussische Offizier und Staatsmann Bogdan Graf von Hutten-Czapski seine irrelevante Überzeugung, „dass Kaspar Hauser der eigentliche Thronfolger Badens gewesen ist“, vor allem dem Raunen am Badischen Hof verdankt. Seine Aufzeichnungen stehen zudem sichtbar unter dem Eindruck des großen Kaspar-Hauser-Booms der 1920er-Jahre und der Lektüre G.F.Kolbs. Wie wenig Hutten-Czapski mit der Materie tatsächlich vertraut war, zeigt sein Gespräch, das er mit Chlodwig zu Hohenlohe-Schillingsfürst geführt haben will, u.a.: „Ich sagte dem Fürsten vieles spräche dafür, daß der damalige bayerische Gesandte in Karlsruhe viel über das Rätsel Hauser gewußt und ohne Zweifel auch München informiert hätte [...].“ Von dem bereits erreichten Stand der historisch-kritischen Forschung hatte er keine Kenntnis. Mit Blick auf das Verhalten des Adels zur Badentheorie ist er als rezeptions- und mentalitätsgeschichtliche Quelle nicht repräsentativ. Zu vermuten ist, dass Hutten-Czapski 1874 seinen Besuch beim Großherzog und der Lady Hamilton, so wie er ihn 1936 schildert, nicht erlebt hat, denn man stolpert über die gleichen Topoi, die in den vorhergehenden Hauser-Publikationen breitgetreten wurden. Nicht ausgeschlossen werden kann auch, dass er sich die falsche Jahresangabe um das Hauser-Bildnis aus Kolbs Schrift von 1883 und die Hamilton-Äußerung aus einer weiteren Quelle angeeignet hatte. Aus der Literatur bis zu Hutten liegen mir nämlich zwei mittelbare Quellen ob der gemeinsamen Hausergläubigkeit vor, die Marie von Hamilton über ihre Mutter und sich verbreitet haben soll. Für die Distribuierung des Gerüchts unter höchsten Kreisen trugen beide Damen allerdings wenig bei. Das wird auch klar, wenn man die von den Hausergläubigen nicht erwähnten Memoiren Adliger heranzieht, in denen bisweilen intime Kenntnisse um die Großherzogin Stephanie und ihre Entourage erzählt werden, ohne dass man ein Wort über die Hausertragödie liest. Solchem Verzicht auf monetär kalkulierte Sex-and-Crime-Geschichten hielt nicht jede(r) Memoirenschreiber(in) stand. So sollte denn auch eine echte Gespenstergeschichte, wie sie gerade aus der Feder Hutten-Czapskis dem (höchst mäßigen) Artikel über Helmuth Karl Bernhard Graf von Moltke als „Legende“ einverleibt wurde, zwischen den Buchdeckeln bleiben, wo sie herkommt.

Anders verhält es sich mit folgender „Séance“: Im April 1874 kam es zu einem Tête-à-tête beim Tee zwischen Gottlieb von Tucher und Marie von Hamilton, das er handschriftlich nachbereitete. In diesem Mémoire und in einem Brief vom September 1874 an Franz von Andlaw gibt Gottlieb von Tucher zu verstehen, der Herzogin erst die Gewissheit vermittelt zu haben - tatsächlich wegen Ähnlichkeitsvermutungen, ausgemachter magnetisch-somnambuler Gemeinsamkeiten und olfaktorischer Sensibilitäten - dass Kaspar Hauser ihr Bruder gewesen sei. Wieder einmal die Erkenntnis, wie konsequent Gottlieb von Tucher, „the leader of the anti-rationalists“ (Martin Kitchen), von 1829 bis ans Ende seines Lebens die Badentheorie verfolgt hat. -- Imbarock 10:34, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die etwas sensationsheischende Formulierung ("höchste Kreise") beseitigt.--Montresor 17:13, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hickel wurde erst 1833 zum Gendarmerieoberleutnant befördert, zuletzt zum Major. Vor seiner Versetzung nach Nürnberg hatte er in München Kadetten ausgebildet. Der bayerische Staat verlieh ihm die 1.Klasse des Verdienstordens vom heiligen Michael. Josef Hickel (Bamberg 1795 - ebd.18.03.1862) war der Schwager des Heidelberger Dekans, Prof. für Strafrecht und Kanonikers Karl Eugen Roßhirt und von dessen Bruder Johann Eugen Roßhirt, einem bekannten Arzt, Gynäkologen und Geburtshelfer. Auch stand Hickels Frau in verwandtschaftlicher Beziehung zu Johann Friedr. Österreicher, Weihbischof von Bamberg und Bischof von Eichstätt. Im katholischen Milieu tief verwurzelt, war ihm die altbayrische Herkunft (und Sprache) Hausers weniger ver-rätselt, als den Nürnberger Bürgern. Man denke nur an die Schilderung des Johannisfestumzugs im Juni 1828 durch Daumer („Bauernmusik“) und Kaspars Reaktion! (gleiches Ereignis auch von Tucher erzählt). Wie Lord Stanhope („Idealbild“ damals gängiger Vorstellungen vom exzentr.-engl. Aristokraten und, nachdem er sie 2x abgewiesen hatte, von der alten Betrügerin „Gräfin Albersdorf“ verteufelt) wurde Hickel, der Erzkatholik , von Daumer haltlos verlästert und der Intrige beschuldigt – ein Generalverdacht, der sich als sackgrobes Gespinst von H.Pies über J.Mayer bis zu Kramer hinzieht. Dabei wurde die Glaubwürdigkeit seiner 1881 in Briefform veröffentlichten Erinnerungen an die KH-Affäre von Historikern bestätigt und durch die Quellenveröffentlichungen der 1980er-Jahre (in unfreiwilliger Intention der Autoren) noch bekräftigt! In gewissem Sinne war Hickel eine „Nahtstelle“, ihm standen viele Informationen zur Verfügung, doch wurde er als „Spezialkurator“ zunehmend in Loyalitätskonflikte verwickelt. -- Imbarock 11:11, 20. Okt. 2008 (CEST)

Korrigiere mich, Ende 1832 Oberleutnant --Imbarock 09:49, 28. Okt. 2008 (CET)

Formatierung der Quellenangaben

Die Quellenangaben straffen? Nach einer erstmaligen und ausführlichen Nennung nur noch (Vor- u. Zu-) Name des Autors und Seite, bei Mehrfachveröffentlichungen zusätzlich das Jahr (wie die Angaben zu Heydenreuter). Bei 105 Nummern ein Gefissel, würde mich aber gelegentlich erbarmen. Oder spricht etwas dagegen, an das ich nicht denke? -- Imbarock 12:58, 22. Dez. 2008 (CET)

Nein, da spricht eigentlich nichts dagegen. Ich hatte das wegen Hilfe:Einzelnachweise#Ebenda, ebd., a. a. O. so umständlich gemacht, aber so wie du das vorgeschlagen hast, bleiben die Angaben ja eindeutig.--Montresor 15:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Genau, damit eine Überarbeitung jederzeit möglich bleibt. Mußte auch erst nachdenken, wie es ohne "a.a.O." oder "ebd." funktioniert. Also, gelegentlich... --Imbarock 16:56, 23. Dez. 2008 (CET)

Peter Lorre und Kaspar Hauser

Da versteckt sich noch ein wichtiges, bisher untergegangenes cineastisches Kapitel: Peter Lorre, ein projektierter Ufa-Film über KH (war es eine "Nazi prestige production" oder nicht?) sowie ein eigenes, späteres Projekt von Lorre, das beim Drehbuch hängen blieb ("Ein Kaspar Hauser von heute"). Vielleicht kann "Cineast" Kraxler mehr dazu beitragen; gehört unbedingt nach gebührender Recherche in den Artikel.-- Imbarock 21:23, 17. Jan. 2009 (CET)