Diskussion:Kaspar Hauser/Archiv/2

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Quellenangaben

Hallo, ich glaube, es würde dem Artikel gut tun, wenn die Angabe der Einzelnachweise mal überarbeitet wird. Zum einen wäre da das zusammenfassen gleicher Quellenangaben mithilfe des "Name"-Parameters für die Referenzen zum anderen könnte man die Quellenanageben aus eine Buch (Unterschied nur in der Seitenangabe) mit dem "Group"-Parameter übersichtlicher zusammenfassen (technische Informationenen unter Hilfe:Einzelnachweise). Des Weiteren sollten nicht mehrere Quellenanageben in einer Referenz zusammengefasst werden. Der Artikel würde davon profitieren. --Cepheiden 09:26, 27. Feb. 2009 (CET)

Gradmesser könnte der vorzügliche Artikel Ludwig Feuerbach sein, Einzelnachweise dort aber in ähnlicher Weise, auch mehrere in einer Ref. Wie das mit der Gruppierung wirkt? Könntest Du ein historisch-biografisches Beispiel anführen? Ich finde keinen Artikel mit derartig form. Nachweisen. --Imbarock 16:18, 27. Feb. 2009 (CET)

Nunja, quellenmäßig ist dort denkt man da auch erh Masse statt Klasse. Auch wenn das evtl nicht der Fall ist, übersichtlich ist dies für interessierte nicht. Wer hat schon Zeit 30 und mehr Bücher zu lesen. Gleiche Einzelnachweise sind leider auch nciht zusammengefasst. Das mit der Gruppierung ist ein Vorschlag von mir ein Exelenter-Artikel der dies wirklich nutzt ist mir spontan auch nicht bekannt. Da müsst ich erstmal schauen. Für die Mehrfachreferenzierung (NAme-Parameter) habe ich mal ein Beispieleinzelnachweis zusammengefasst. --Cepheiden 21:00, 27. Feb. 2009 (CET)

Danke für das Beispiel; mehr als drei, vier solcher Komprimierungen gehen bei dem vorliegenden Anmerkungsapparat ohnehin nicht - der ist aber durchaus in Ordnung so. "Für Interessierte", meine Meinung, gibt es keine Begrenzung auf 30 Bücher oder den Faktor Zeit, denn wer tiefer in den Fall eintauchen möchte, der freut sich über 10 x 30 Publikationen die er möglichst rasch finden kann. Darum die Ausführlichkeit, auch der Literaturangaben, zu einem Thema, das in der Vergangenheit meist durch das Verschweigen (!) relevanter Literatur aufgefallen ist. Ich denke, auch Montresor waren deswegen die sehr peniblen Einzelnachweise überaus wichtig. Aber gegen eine noch ausgefeiltere Straffung läßt sich nichts einwenden. -- Imbarock 23:15, 27. Feb. 2009 (CET)

Rezeption

Das Kovács-Buch ist wichtig für die literarische Rezeption, aber so ganz nebenbei fuchst den ungarischen Autor natürlich beim historischen Fall die Problematik der ungarischen Sprachversuche. Mit einem Satz, S.43: "Das Ganze macht einen ziemlich dilettantischen Eindruck" - womit er nur bestätigt, was schon van der Linde auf seine Weise eruiert hatte. -- Imbarock 22:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

Bildnis des jungen Kaspar Hauser

Das Kind sollte einen Namen bekommen. Die Angaben in WP-Commons sind unvollständig und "1839" stimmt schon gleich gar nicht. Vielleicht sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, aber die Provenienz ist irgendwie schwammig. Eindeutig ist das Bild aus Mayer/Tradowsky entnommen, dort (S.306) ist von einer getuschten Federzeichnung die Rede, Johann Georg Laminit (1775-1848) der Künstler. Laminit ist ok, aber unten rechts auf dem Bild kann man lesen "J.G.Laminit del.", d.h. hat gezeichnet - eine solche Bemerkung war bei Reproduktionen, etwa Lithos, Stichen etc. üblich. Das Blatt befindet sich in der Nürnberger Stadtbibliothek, auch ok. Aber eine Federzeichnung sieht anders aus, das Bild ist wohl eher eine kolorierte Lithografie! Bei Peitler/Ley: Kaspar Hauser. Über tausend bibliographische Nachweise, Abb. zwischen S.8 und S.9, ist eine Kopie "woher-auch-immer" abgebildet, mit der Bemerkung der Herausgeber: "Nach der Lithographie von Fr. Hanfstängl. 1830". Das wiederum bezieht sich auf Titel Nr.12 bei Peitler/Ley, S.3: "Skizze der bis jetzt bekannten Lebensmomente des merkwürdigen Findlings [etc. etc.] Mit der naturgetreuen Abbildung desselben auf Stein gezeichnet von Fr[anz] Hanfstaengel, Zeichnungslehrer in München. Kempten, Dannheimer (1830). Wenn dem so ist, dann ist "unser" Bild hier eben jene Lithografie von Hanfstaengel nach der Zeichnung von Laminit. Wer weiss mehr? Ansonsten werde ich das Bildnis in genanntem Sinne beschreiben. -- Imbarock 23:55, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich rudere zurück: es lautet "J.G.Laminit fec." für "fecit". Es ist in der Tat die Originalvorlage, also wohl auch getuschte/aquarellierte Federzeichnung, nach der Franz Hanfstaengl seine Lithografie anfertigte. -- Imbarock 21:57, 9. Jun. 2009 (CEST)

Laminit eingefügt, doch noch ist nicht geklärt, ob seine Zeichnung der Hanfstaengl-Litho vorausgeht. Daher auf die angebliche Entstehung 1828 verzichtet. Vom 30. August 1828 existiert ein Schreiben Tuchers an Feuerbach: "...auf Befehl der Regierung ist er nun gestochen worden, aber so ganz schlecht ...", usw. -- Imbarock 21:40, 11. Jun. 2009 (CEST)

DNA-Analysen

Der erste Link in den Quellenangaben ist nicht mehr aufrufbar, veraltet. Der Abschnitt ist außerdem verbesserungswürdig. So wird die 1996er-Analyse mit dem Hinweis auf den "Spiegel" abgebügelt, die 2002er-Analyse nennt hingegen das beteiligte Institut, verweist auf "verbesserte Techniken" und in den Quellennachweisen taucht namentlich Bernd Brinkmann auf. Also müsste für 1996 das Rechtsmedizinische Institut an der Univ. München, sowie Wolfgang Eisenmenger erwähnt werden. Umgekehrt fehlt für 2002 der Hinweis, dass hinter der Analyse als Auftraggeber das ZDF und die Caligari Film GmbH stand. Welche Historiker begleiteten eigentlich dieses Team angesichts des peinlichen, non-reputablen Caligari-Films? Lieber Montresor: das Gutachten vom Oktober 2002 aus Münster - das ist doch nie publiziert worden, oder? Ich habe keine Kenntnis davon, Du? Ganz wichtig auch die Äußerung von Dr. Gottfried Weichhold, der an der 1996er-Analyse beeiligt war: "Stammt der Blutfleck sicher von Kaspar Hauser? Die Geschichte der Kleidung von Kaspar Hauser ist gut dokumentiert. Die Blutspuren auf der Kleidung zeigen die Form, die sie nach den bekannten Berichten vom Mordtag haben müßten. Es gibt erst seit wenigen Jahren die Möglichkeit mtDNA zu untersuchen. In diesen Jahren hat niemand die Blutspur verfälschen können. Warum hätte es jemand vorher machen sollen?". Ich bin noch am baggern, aber jenseits aller Theoriefindung könnte es nurmehr um die Haarlocken gehen! Deren Herkunft, Provenienzgeschichte, ist aber mit Verlaub ungleich fragwürdiger, als die erhaltene Kleidung KH's! Außerdem hatte KH glattes Haar, er ondulierte sich die Locken mit der Brennschere...! (laut des vielgeschmähten Hickel) -- Imbarock 23:50, 21. Aug. 2009 (CEST)

Danke für diese wichtigen Hinweise. Die tendenziösen Formulierungen ("Spiegel" versus "verbesserte Techniken") hatte ich - wie ich mich jetzt selbst wundere - bislang überlesen und daher stehen gelassen; das sollten wir natürlich ändern. Wie du vermutlich weißt, ist die 1996er-Analyse (an der neben den Münchenern auch britische Wissenschaftler beteiligt waren) in einer rechtsmedizinischen Fachzeitschrift veröffentlicht worden:

• Weichhold, G. M., Bark, J. E., Korte, W., Eisenmenger, W., Sullivan, K. M.: DNA analysis in the case of Kaspar Hauser, Int. J. Legal Med. 111, 287-291 (1996)

Der Hinweis auf den Spiegel erübrigt sich damit eigentlich ganz. Ich habe die Arbeit nicht gelesen; der Abstract lässt vermuten, dass die Autoren mit der geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur zum Hauser-Thema nicht vertraut sind, was die DNA-Analyse aber natürlich nicht entwertet.

Zur 2002er-Analyse gibt es nach meinem Kenntnisstand keine vergleichbare Veröffentlichung, sie wird (im Gegensatz zu dem genannten Artikel von Eisenmenger et al.) auch von M. Riße, Ch. Bartsch, Th. Dreyer, G. Weiler, die die medizinische Fachliteratur (leider nur die) gut zu kennen scheinen, ignoriert (Todesfall Kaspar Hauser (17.12.1833) – Attentat, Suizid oder Selbstbeschädigung?, Arch. Kriminol. 216 , 43-53, 2005).--Montresor 20:17, 22. Aug. 2009 (CEST)

P.S. Vom Rang der Publikationen her wäre gemäß WP:Q die 1996er-Analyse klar stärker zu gewichten. Von Brinkmann habe ich nur das im Artikel zitierte, dürftige Vorwort zu einer Feuerbach-Ausgabe im Reprint-Verlag vorliegen - sicherlich nicht peer-reviewed, offenbar noch nicht einmal von einem Verlagslektor gegengelesen. Sonst wären die folgenden Sätze Brinkmanns wohl nicht stehengeblieben: "Die Münchner Arbeitsgruppe stellte 1996 insgesamt 7 Unterschiede zwischen der DNA im Blutfleck auf der Unterhose und der DNA der Badischen Linie fest. Somit war auszuschließen, dass dieser Blutfleck von Kaspar Hauser stammte." Da das Vorwort an anderen Stellen die Erbprinzentheorie nicht als selbstverständlich richtig voraussetzt, handelt es sich wohl um ein Versehen. Ob man darin einen Zufall oder die Freudsche Fehlleistung eines dem Prinzenwahn Verfallenen zu sehen hat, sei einmal dahingestellt, aber ich befürchte letzteres.--Montresor 21:02, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ja, der Weichhold, Bark, Korte et al. Lit.Hinweis ist mir bekannt (wenngleich nicht der gesamte Inhalt) und muss natürlich noch rein. Damit dachte ich, ist sowieso der veraltete Link zu ersetzen. Habe dort aber nachgehakt und warte auf Antwort. Riße, Bartsch et al., der Giessener rechtsmedizin. Essay ("Todesfall KH - Attentat, Suizid oder Selbstbesschädigung?") liegt mir vor. Er stützt sich wesentlich auf Ulrike Leonhardt und kennt minimale historisch-kritische Standards nicht. Hier fehlt komplett die fachhistorische Literatur. Ich wundere mich, dass sowas an einem Uni-Klinikum im Jahre 2005 publiziert werden kann. Über die Missachtung der geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur wissen wir beide ja Bescheid - auch im literaturwissenschaftlichen Bereich. Brinkmanns Vorwort in der Reprint-Ausgabe Feuerbachs kommt mir erst in den nächsten Tagen zu; wenn Du das "dürftig" nennst reut mich schon die ZVAB-Bestellung. Nimm mal diesen Link: [1]. Lies, wie der ZDF-online Verantwortliche Oliver Kloes Fragen nach dem Unterhosen-Blutfleck permanent "auffängt" und Brinkmanns Aussagen. Insbesondere Wortlaut Brinkmann auf die Frage, warum er keine weiteren Proben von Kaspar Hauser bekommen habe: "Wir wissen nicht, warum wir keine weiteren Proben erhalten. Heute wäre mit minimalsten Probenmengen ein Resultat erreichbar." Ich sage Dir, da ist was faul im Staate Dänemark. Brinkmanns Analysen will ich gar nicht kritisieren, aber den "Vorlauf"!! -- Imbarock 00:11, 23. Aug. 2009 (CEST)

Armin Forker, geschrieben im März 2002, versuchte - und in diesem Abschnitt seines Aufsatzes fehlen die Quellen - in Biedermann-Manier die Überlieferung der U-Hose und des Blutflecks zu skandalisieren. [2]. Bitte auf Seite 100 vorklicken. Es werden, glaube ich, zwei Seiten nicht angezeigt, die habe ich aber gedruckt vorliegen. Forker zitiert aus Weichhold, Bart et al. -- Imbarock 21:04, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe eine Neufassung des Abschnitts fast "fertig" und werde sie in den nächsten Tagen einstellen. Ich betrachte sie keineswegs als ultima ratio und fordere ausdrücklich zu Korrekturen auf. Die Problematik ist diffus und von einer Person in ihrer Verästelung kaum zu meistern. Wie Montresor richtig erkannt hat, muss wegen WP:Q neu gewichtet werden. -- Imbarock 23:49, 25. Aug. 2009 (CEST)

Habe das Vorwort von Brinkmann erhalten. Der Satz: "Eine einzige Basenabweichung zwischen eng verwandten Personen muss nicht zwingend zu einem Ausschluss führen", ist von ähnlicher Qualität wie der von Montresor (s.o) zitierte über die 7 Unterschiede etc.! Vorausgesetzt wird, was zu beweisen ist. Ob jemals jenseits von WP die DNA-Problematik problematisiert wird, ist ungewiss - darum noch ein wichtiger Link: [3] Der Journalist Peter-Philipp Schmitt schreibt unbedarft über den "Mord am Kind von Europa". Offenbar hatte er mit Ulrike Leonhardt gesprochen, das führt zu den DNA-Analysen und kulminiert in der Nonsensbehauptung, "die alten Proben sind äußerst fragil, die Wissenschaftler gaben ihr Vorhaben schließlich auf." Gefälligkeitsjournalismus, mehr nicht. -- Imbarock 23:08, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung, am 26. Januar 2009 (Versionsgeschichte) habe ich diesen Abschnitt durch ein Missgeschick verhunzt, so dass er unter "Bildnis des jungen KH" weitergeführt wurde. Habe das jetzt aus gegebenem Anlaß korrigiert - sorry! Ob der Erwähnung der DNA - Analyse in der Einführung möchte ich daher auf diese, jetzt wieder separierten Texte hinweisen. Davon abgesehen, bitte auch den Abschnitt "DNA - Analysen" im Lemma genau lesen. Ich denke, es ist deutlich, wie problematisch das Prozedere um die 2002 Analyse vonstatten ging. Jedenfalls wurden ja nicht nur Haarproben untersucht, auch von einem Blutfleck auf der Oberhose ist die Rede. Exakt diese Probe weist aber eine Abweichung von den Haarproben auf!! Das ist alles so mysteriös und widersprüchlich, dass es niemanden wundern sollte, dass eben keine gegenkorrigierte wissenschaftliche Veröffentlichung des 2002 - Versuchs in allen seinen Einzelschritten vorliegt. Das Urteil wäre vernichtend! Und Brinkmann war ja bereit, weitere Proben entgegenzunehmen, welche ihm aber aus welchen Gründen auch immer vewehrt worden sind. Nach WP:Q (s.o.) ist daher die 96er - Analyse eindeutig zu bevorzugen, denn sie wurde nie widerlegt. Im übrigen ist auch "das eine Merkmal" im Kontext gesehen mehr als zu relativieren - much addo about nothing. Man könnte also in der Einführung durchaus ganz auf den 2002 - Hinweis verzichten, da er ja später lang und breit Eingang gefunden hat. Aber ich habe nichts dagegen, ihn in veränderter semantischer Form beizubehalten, erhöht für OMA die Spannung. Meine persönliche Meinung, die ich nur hier auf der Disk äußere, Brinkmanns Reputation wurde missbraucht und er ließ es, aus welchen Gründen auch immer, geschehen - aber nur bis zu einem gewissen Punkt, an dem sein wissenschaftliches Ethos in einen Konflikt mit seinen Auftraggebern geriet. Halbseiden das Ganze. --Imbarock 00:20, 12. Jun. 2010 (CEST)

Grundsätzliches

In der WP:en wird von einem Nutzer moniert, dass "one or two users" mit ihren Beiträgen den Artikel wie eine persönliche Angelegenheit handhaben und womöglich das Haus Baden verteidigen wollen, oder aber verbissen gegen vermeintliche Konspirationstheorien fechten. Bevor das hier rüberschwappt, möchte ich grundsätzlich festhalten, dass die einzigen WP-Autoren, die in den letzten zwei Jahren fachhistorisch anerkannte Literatur ausgewertet und für den Artikel bemüht haben, Montresor und, na gut ich, Imbarock waren. Die Ergebnisse jener Historiker und Mediziner in Abgrenzung zu unwissenschaftlichen, schlampig recherchierten, unhaltbaren und interessegeleiteten Veröffentlichungen durchzusetzen, ist nicht nur im Sinne von WP, sondern auch eine Verpflichtung gegenüber der historisch-kritischen Methode. Ein bischen schwanger gibt es nicht; Ausgewogenheit hat ihre objektiven Grenzen. Viel zu viele Leute haben ihr ideologisches Tagessüpplein gekocht und es ist um Kaspar Hauser Willen, diesem pauperisierten Jungen geschuldet, der schrift-, sprachmächtig und verhandlungsgeschickt, selbst- wie fremdverschuldet, den Strukturen der Gesellschaft erlag, in der er lebte und in der er sich "lebenswert" einrichten wollte, die relative Wahrheit zu erkunden. Darum bin ich auch betroffen, wenn vom Morstadt-Verlag in 2. aktualisierter und erweiterter Auflage 2009 Herrn Mehles "Kriminalfall Kaspar Hauser" weiter vertrieben wird. Man muss darin das Kapitel über den Historiker Reinhard Heydenreuter gelesen haben (aber bitte per Fernleihe) und mit dem Beitrag von Ulrich Rach in den Nürnberger Nachrichten vom 07.12.1996 abgleichen, um die unglaubliche Hybris des Autors richtig einschätzen zu können. Nur ein Beispiel, eines nur: Mehle schreibt, S.293:

• "Die beiden Spielzeugpferde, von denen Hauser erzählte, nennt Heydenreuter ['ein Dr.Heydenreuter vom Bayerischen Staatsarchiv', wie er ihn zuvor kleinmacht] eine 'Fiktion' [...] Heydenreuter sagt, 'die Pferde gibt es nicht', und widerspricht sich dann selbst durch die Feststellung, dass sich eines davon im Besitz des heutigen Eigentümers von Schloss Pilsach befinde, was zutrifft. Es sieht genauso aus, wie Hauser es beschrieben hatte, und wurde mehrfach in der Hauser-Literatur abgebildet."

Muss hinzugefügt werden, in der spekulativ-unwissenschaftlichen Hauser-Literatur. In dem von Ulrich Rach geschriebenen Artikel liest sich das denn auch anders:

• "Dann war da noch die Sache mit dem Spielzeugpferd, das angeblich im Verlies gefunden worden war. Die Schriftstellerin [Klara Hofer] berief sich dabei auf Aussagen von Dorfbewohnern, deren Namen sie nicht nannte. Reinhard Heydenreuter ist überzeugt: 'Das Pferd gibt es nicht. Es ist eine Fiktion.' Seine Ermittlungen ergaben, dass zwar ein Holzpferd existiert, das mit Kaspar in Verbindung gebracht wird. 'Aber die Besitzer halten es unter Verschluss und lassen es nicht auf sein Alter hin untersuchen.' "

Soweit Rach / Heydenreuter. Fritz Klee sammelte in den 1920er-Jahren in der Nachfolge von Klara Hofer noch mehr "oral histories", nach heutigem und schon damaligem Verständnis jedoch völlig unkritisch ausgewertet. Demnach müsste eine ganze Holzpferdchenmanufaktur im Schloss Pilsach existiert haben, denn da kommen mehr als zwei, drei zusammen! Nein, nonsens bleibt nonsens und muss aus WP ferngehalten werden, ebenso wie die sensationelle Röthelzeichnung im Schloss Beuggen aus der höchst fragwürdigen ZDF-Dokumention "Mordfall Kaspar Hauser". Mehr gibt es an dieser Stelle nicht zu sagen. -- Imbarock 00:22, 26. Jan. 2010 (CET)

Neutralität

Der Artikel ist unausgewogen, da keine sachliche Darstellung der verschiedenen Theorien erfolgt. Die "Prinzentheorie" wird in abwertender Weise dargestellt, ohne konkrete Belege zu nennen. Statt einer neutralen, d.h. nicht wertenden Darlegung der Fakten legt der Autor den Schwerpunkt des Artikels auf den Versuch, zu beweisen, dass Kaspar Hauser nicht der Prinz von Baden gewesen sein kann. Dies ist eine persönliche Wertung. (Ich bin selbst skeptisch, was das angeht, aber hier wrd derart heftig polemiseirt, dass es ins Unsachliche abgleitet.)--87.188.207.192 22:03, 16. Feb. 2010 (CET)

Die IP verfügt über keine umfassende Kenntnis der KH-Literatur, hat weder den Forschungsstand aufgearbeitet, noch die Diskussion vefolgt, noch WP Richtlinien zur Kenntnis genommen, s.a. WP:Q und WP:NPOV, hier insbesondere "1.2 Ausgewogene Darstellung der Standpunkte", die Punkte 3 und 5. Der keck hingeworfene Neutralitätsbaustein sowie die im Artikel abgeänderte Passage ohne die weiter unten dargelegte Problematik der zweiten DNA-Analyse auch nur eines Blickes zu würdigen, legen vandalistisches Verhalten nahe und WP:IK ! -- Imbarock 09:15, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich habe aus diesem Grund den Neutralitäts-Baustein wieder entfernt. --Zipfelheiner 10:30, 17. Feb. 2010 (CET)

Versuche vorwissenschaftliche und esotherische Ansichten in der englischen und deutschen WP mittels namenloser IP's durchzudrücken - zuletzt das Buch von Hoyer - sind ihrer Herkunft nach einem Flügel innerhalb der anthroposophischen Bewegung geschuldet. Lemmata wie Ludwig Polzer-Hoditz oder Thomas Meyer (Anthroposoph) können in dieser Hinsicht als weiterführende und weiterverlinkte "Schlüssel" betrachtet werden. Sie zeichnen sich vor allem dadurch aus, dass die auf verschiedenen gesellschaftlichen Ebenen geführten Diskussionen (anthroposophisch intern, extern bezüglich diverser Antisemitismusvorwürfe) in dem jeweiligen Lemma ausgeblendet sind. Dem hinterherzurennen ist müßig und zeitraubend, ohnehin eine Aufgabe der "aufgeklärten" anthroposophischen Kommunität, sofern sie sich dieser heiklen internen Auseinandersetzung überhaupt stellen möchte. Man darf aber auch gespannt sein, ob das für April 2010 angekündigte Buch "Der Fall Kaspar Hauser" der anerkannten Historikerin Anna Schiener, grosso modo, für die längst hinfällige "Sortierung" sorgt.-- Imbarock 00:14, 1. Mär. 2010 (CET)

Rezeption, Pseudonyme, Eponyme

Gut, dass Onkel X hier nachbessert, das sind noch "Uralt-Bestände", die schon längst einer Überarbeitung bedurften. -- Imbarock 21:31, 21. Feb. 2010 (CET)

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Jemand der große Menschenkenntnis besitzt, ist dieses Zitat mehr als ein Bekenntnis.

"..Nach Gegenmeinungen handelte es sich um Selbstverletzungen, die er sich vermutlich aus Enttäuschung über das nachlassende öffentliche Interesse an seiner Person beigebracht habe..."

Dieser Satz kann nur von jemanden geschrieben worden sein, der ein Interesse daran hat, daß Wahrheiten um Hauser nicht ans Licht gelangen. Dieser Satz zeigt geradezu deutlich den Versuch der Ablenkung von den wesentlichen Indizien. Mal abgesehen davon, daß sich niemand verletzen würde, weil ihm keine Beachtung geschenkt wird, ist die Formulierung noch interessanter. Nennen Sie niemals "Vermutlich" und "Selbstverletzung" in einem Satz, wenn ich mir diesen Rat erlauben darf. (nicht signierter Beitrag von 95.222.57.142 (Diskussion | Beiträge) 16:05, 6. Mär. 2010 (CET))

Wenn ein liebgewordener, für manche gar unumstößlicher "Mythos", womöglich ethisch-moralisch aufgeladen, auf diesen Seiten so sang- und klanglos "verabschiedet" wird (übrigens durchaus unter Auflistung der, was eben nicht zu verschweigen ist, vorwissenschaftlichen Gegenmeinungen), heißt das noch lange nicht, dass damit Kaspar Hauser als historische Person verächtlich gemacht oder in den sprichwörtlichen Staub gestoßen werden soll. Im Gegenteil, nur durch die "kritische", methodisch für jedermann und jedefrau überprüfbare Rekonstruktion der historischen Hintergründe, kann das Verstehen um die Geschehnisse und die bewußte oder unbewußte Instrumentalisierung der Hauptperson befördert werden. Ein kulturwissenschaftlicher Ansatz, der um die bewährte und international übliche historische Methode nicht umhin kommt, widmet sich der Verstrickung aller Akteure im selbstgemachten Netz dieser Tragödie und dabei geht es längst nicht mehr um Sympathien und Antipathien, um "Hauserianer" und "Antihauserianer"! Dass "Wahrheiten um Hauser nicht ans Licht gelangen", also bitte liebe IP, das ist dem von jeder Kenntnis abholden und mutwilligen Standpunkt geschuldet: es kann nicht sein, was nicht sein darf! -- Imbarock 00:31, 7. Mär. 2010 (CET)

Zurückgezogene Kandidatur

Kaspar Hauser

Sehr umfänglicher Artikel. Auf jeden Fall lesenswert.--Loddar92 19:34, 12. Mär. 2010 (CET) ???--Nephiliskos 19:36, 12. Mär. 2010 (CET)

Wer betreut die Kandidatur? Sind die pflegenden Benutzer:Imbarock und Benutzer:Montresor benachrichtigt? Sonst bitte Kandidatur zurückziehen. --Aalfons 00:11, 13. Mär. 2010 (CET)

Meine Antwort ist "tiefergerutscht", wie das? Bearbeitungskonflikt oder was ? Wer hilft ? -- Imbarock 00:41, 13. Mär. 2010 (CET)

Ähhm, lieber Loddar, als Mitbastler an dem Lemma und monologisierender Diskutant bin ich natürlich erfreut, dass hier eine so positive Reaktion kommt. Lesenswert, ja, da muss ich natürlich zustimmen. Aber der Artikel hat noch einige formale Schwächen und ist zudem schlecht bebildert. Dinge, um die sich nie jemand gekümmert hat, auch ich nicht, weil in erster Linie die inhaltliche Arbeit im Vordergrund stand, also die Aufarbeitung jahrzehntelanger Versäumnisse, Verdrängungen und Instrumentalisierungen der historisch-kriminalistischen Seite des Falls. Und nu kommt ja in wenigen Tagen ein neues, vielversprechendes Buch auf den Markt, das für manche Umkrempelungen sorgen könnte, denn die Vita der Autorin läßt zunächst kein neues coffe-table Machwerk vermuten, sondern möglicherweise profunde Neubewertungen, die erst abgearbeitet werden müssen. Was soll ich also sagen, abwarten und Tee trinken? Ich kenne mich mit den formalisierten WP-Gepflogenheiten zu wenig aus, als dass ich hier vorpreschen könnte und ich möchte es auch gar nicht. Aber es wäre, ein Beispiel nur, wichtig, die technisch gesehen sehr zuverlässig reproduzierten Faksimiles der Hauserbegleitbriefe abzubilden, weil sie ein nahezu einmaliges (deutsches, dialektbezogenes, schriftphonetisches) Zeugnis für die Schriftmächtigkeit und Verhandlungsfähigkeit unterbürgerlicher Schichten darstellen, also strategische Schriftstücke nach Form und Inhalt. Das ist viel wichtiger, als die Präsentation zweitklassiger Kunstwerke im öffentlichen Raum und süßer Engel am Grabstein! Grüsse -- Imbarock 00:36, 13. Mär. 2010 (CET)

Loddar, dann solltest du die Kandidatur zurückziehen. Ein Scheitern hat der Artikel nicht verdient. --Aalfons 01:04, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich finde diesen Artikel auch sehr lesenswert und sehr informativ - auf jeden fall Lesenswert!! --SeaTIN 17:15, 14. Mär. 2010 (CET)

Nochmals, lasst uns bitte das neue Buch von Anna Schiener, "Der Fall Kaspar Hauser", abwarten, dessen Erscheinen für den April angekündigt ist. Auch fehlt noch eine Meinungsäußerung von Montresor, der schließlich den Artikel als "Primärautor" aufgebaut hat. Vielleicht stellt er mich ja in den Senkel, weil ich bezüglich der "formalen Schwächen" und der "schlechten Bebilderung" allzu launisch reagiert habe, was ich nach einer neuerlichen, unaufgeregten Betrachtung des gesamten Artikels relativieren möchte. -- Imbarock 00:46, 15. Mär. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Στε Ψ 00:47, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich ziehe hiermit die Kandidatur zurück --Loddar92 17:36, 15. Mär. 2010 (CET)

Anna Schiener: Der Fall Kaspar Hauser

Das also ist die erste Vorab-Rezension: [[4]] -- Imbarock 00:13, 27. Mär. 2010 (CET)

Die überlieferte, ganz unmittelbar den geschichtlichen Fall betreffende, relevante Literatur, wurde im wesentlichen aufgearbeitet, ohne sie jedoch um weiterführende, selbständig erarbeitete Fragestellungen erweitert zu haben. Also kein wissenschaftlich zusätzlicher Erkenntnisgewinn, aber für eine interessierte, lesewillige Öffentlichkeit sicher ein Gewinn. Dennoch bleibt nach der Lektüre ein zwiespältiger Eindruck zurück. Frau Schiener geht von der traditionell ausgemachten "Hauserfreunde" vs. "Hausergegner"-Situation aus und schält den rationalen Kern heraus. Soweit, so gut, das entspricht dem WP-Lemma ohne Theoriefindung. Das Buch kommt mir aber vor wie ein Angebot zur Güte: "Ohne Pies' Publikationen", so die Quasi-Widmung in der Einleitung, "wäre es nicht möglich gewesen, das vorliegende Buch zu schreiben." Doch ohne Pies, so ist zu ergänzen, hätte es auch nicht die heillosen interpretativen Missgriffe gegeben, die Pies selbst mitverschuldet hat - und das wird nicht problematisiert! Hier hängt das Buch durch; Jean Mistler und Trautz, der Pies' Gesamtwerk schon 1971, bei allem Gewinn, treffend kritisiert hatte, sie beide kommen gar nicht vor. Inhaltlich ist Frau Schiener nur wenig vorzuwerfen, doch sie zitiert über die Maßen häufig aus den Schriften von Pies, Bartning, Mayer und Tradowsky, ohne die spezifischen Probleme, die sich mit diesen Autoren (Vormeinungen, persönliche Verflechtungen, Quellenüberlieferungen usw.) verknüpfen, auch nur hinreichend zu erläutern. Das führt ab und an zu Gratwanderungen, bei denen Frau Schiener die Bahn der historischen Methode etwas überschreitet. So ist das Kapitel "Fälschungen, Falschmeldungen und Tendenzberichte" (auch im Klappentext vorangestellt) bewusst einem Buchtitel Pies' entlehnt. Und tatsächlich entnimmt sie kritiklos die pejorative Bewertung, von Pies moralisch (!) gemeinte Abwertung, Verwerfung, der "Authentischen Mittheilungen" des Dr. Johannes Meyer und des "hinterlassenen Manuskripts" des Josef Hickel. Hier fällt sie hinter die kritisch-würdigende Akzeptanz älterer Historikerkollegen zurück, weil sie sich blauäugig auf Pies verlässt, ohne die hermeneutische Problematik unter Heranziehung anderer Quellen zu historisieren. Damit hat sie sich aber "nur" den Zugang zu einem tieferen Verständnis verbaut. Wo sie eine Quellennähe hätte suchen müssen, begnügt sie sich vorschnell mit Aussagen aus zweiter Hand! Das zeigt sich auch bei Stanhope, diesem schwierigen Charakter, den sie bei ihren Quellenrefenzen beinahe traditionell beurteilt, aber gut, wirklich nur beinahe. Auch fehlt, grosso modo, eine Souveränität im Umgang mit der chronologischen Abfolge und Verortung der Quellen und Geschehnisse, ohne die Beurteilungen der ereignisgeschichtlich sich vollziehenden Schritte und der historischen Akteure nur schwer nachzuvollziehen sind. Nebensächlich beinahe, dass Wilhelm von Hoven, ein Gegner der Homöopathie, seinen Nürnberger Kollegen Preu und Osterhausen keineswegs vermeidbare Todesfälle anlastete, wie Frau Schiener schreibt, denn Hoven stellt Preu in seinen Memoiren als einen von ihm geschätzten Arzt vor und Osterhausen war erstens kein homöopathischer Arzt und zweitens Hovens allerliebster, weil hochgebildeter Nürnberger Kollege! Aber sie hätte sich fragen können, ob der sogenannte Brownismus, dem sowohl Osterhausen wie zeitweise Hoven anhing, seine indirekten Auswirkungen auf die Statements dieser Ärzte bezüglich Hauser hatten! Und dann das Biberbach-Intermezzo, also da hätte ich erwartet, dass Frau Schiener den misogynen Auslassungen des konservativen Lutheraners und Patriziers Tucher nachgeht, die so unseelig bis hin zu Wassermann gewirkt haben! Die bürgerlich-liberale und keineswegs ungebildete Familie Biberbach (Griechenverein, Polenverein, Press- und Vaterlandsverein, der Sohn gab sogar später eine kurzlebige, konstitutionell-liberale Tageszeitung heraus), war nicht so stur kaufmännisch eindimensional, wie in der engeren Hauserliteratur überliefert!! Aber bevor das hier vollends zur Rezension gerät, breche ich ab.

Unterm Strich; ich weiss nicht, was dem Buch für den Artikel entnommen werden kann, was nicht eh' schon gesagt ist, außer, die zeitgemäße, moderne Begrifflichkeit von der Histrionischen Persönlichkeitsstörung (HPS) in Bezug auf die Ausführungen K.Leonhards.-- Imbarock 00:21, 7. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, Brownianismus war gemeint. Aber by the way, KH hatte das Pech, dass er offenbar in eine Umbruchphase medizinischer Anschauungen geriet, die sich in Nürnberg erst um 1830 bemerkbar machten. Der führende Nürnberger Arzt, von Wilhelm von Hoven protegiert, sollte um 1835 Georg Friedrich Lochner werden, der jenseits von Homöopathie und älteren Konzepten "moderne" Ansätze einbrachte. Es gibt übrigens Gründe zur Annahme, dass auch dieser Lochner bei den Daumerschen Experimenten zugegen war, aber das ist eine andere Geschichte und außerdem TF -- Imbarock 23:15, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag Brownianismus: "Je seltener Reize auf einen Menschen einwirken, desto mehr häuft sich danach umgekehrt die Erregbarkeit an" - Und nun lese man die Ärzteberichte zu KH! -- Imbarock 23:24, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ups, da fällt mir auf: Frau Schiener belegt ihre wichtigen Quellen fast immer, wenn auch zumeist unter Rückgriff auf Pies und Ende der Fahnenstange. Aber die Angelegenheit mit der somnambulen Hellseherin, dem Wappen, Schloss Beuggen etc. - da wartet sie plötzlich mit einem von ihr unbelegten (!), aber für die Sache entscheidenden Faktum auf, Wortlaut (S.171): "Das Ganze ereignete sich kurz nach dem Zusammentreffen mit einer somnambulen Hellseherin, die in Kaspars Beisein von einem Wappen sprach. Tucher meinte in seinem Brief an Feuerbach, die Zeichnungen hätten große Ähnlichkeit mit dem von der Hellseherin beschriebenen Wappen." Entlarvende Details, wichtige Umstände und so ganz ohne Quellenverweis? Wie das? Und welcher Brief, wann, wo, wie? Diese Information hat sie ganz offensichtlich, schon dem Duktus nach, dem Wiki-Lemma Schloss Beuggen entnommen, wo ich nach der Transkription einer Faksimile-Abbildung bei Mayer/Tradowsky 1984, aus einem von dem Autorenduo fälschlich, tatsächlich aber auf den 25. Dezember 1829 zu datierenden Brief von Tucher an Feuerbach nebst exakter Quellenangabe, erstmals dessen Inhalt zitiert hatte. Frau Schiener bezieht sich ansonsten ohne Berührungsängste durchaus auf Mayer/Tradowsky. Bin angesäuert, finde das Vorgehen nicht in Ordnung . -- Imbarock 01:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde keinen Zugang zur Methode Schieners. Sie argumentiert rational und als veritable Historikerin natürlich historisch-kritisch, aber sie minimiert ihre Belege bezüglich der bekannten historischen Vorarbeiten. Sie klebt zu eng an Pies et al. und eine Bezugnahme auf ihren Text müsste permanent gegenrecherchiert werden, da ihr nicht gerade wenige Fehler unterlaufen sind und sie ganze Quellenbestände in ihrer Betrachtung links liegen lässt. Für die unsägliche "Hauserei" mag ihr Buch ein ketzerisches Ereignis sein, unter den längst bekannten geschichtswissenschaftlich erarbeiteten Erkenntnissen nimmt sich ihre Arbeit bescheiden aus. Schieners Werk kann daher nicht unter "Wissenschaftliche Sachbücher und Abhandlungen" rubriziert werden, weil es einfach dahinter zurückfällt. Und nur weil es in kritischer Hinsicht dem Hauserwahn Einhalt gebietet, ist es damit noch nicht hinreichend "geadelt". Andererseits können dem Buch leserrelevante Qualitäten nicht abgesprochen werden, wenn man so will ein populärwissenschaftlicher Quantensprung. Aber wie einordnen? Mit dem Vermerk hinreichend recherchiert, brauchbare Einführung, spannend geschildert? Vielleicht unter Schaffung der Rubrik "Populärwissenschaftliche Einführung"? Ich bin da ratlos und würde meine Monologe gerne kritisch kommentiert sehen. In die Literaturliste sollte das Buch schon aufgenommen werden, bei aller Kritik. -- Imbarock 23:59, 24. Apr. 2010 (CEST)

Obgleich dem nicht hinreichend belegten Lemma Populärwissenschaftliche Literatur entnommen, sehe ich das auch so:

• "Die populärwissenschaftliche Literatur verzichtet auf die Methodik der wissenschaftlichen Literatur, zum Beispiel der Prüfung und vollständigen Dokumentation der Quellen. Sie ist daher in wissenschaftlichen Arbeiten nur eingeschränkt zitierfähig. Die Verfasser bemühen sich in der Regel, den Forschungsstand zu vereinfachen und zu vermitteln, nicht aber eigene Ergebnisse zu präsentieren."

Demzufolge als neue Unterkategorie, die Schiener für ihre Arbeit durchaus beanspruchen kann: Populärwissenschaftliche Darstellungen.-- Imbarock 19:23, 23. Mai 2010 (CEST)

Keine Frage, dass Schiener prinzipiell nur ein zwar fundiertes, aber populäres Resümee bereits bekannter Tatsachen bietet. Offene Fragen wären zum einen: Wo wird denn, abgesehen von Schiener, die Genalayse von 2002 noch herausragend thematisiert? Und zum anderen: Sollte der Komplex: DNA-Vergleich des 1812 verstorbenen&in der Zähringergruft beigesetzten Säuglings mit seinen mutmaßlichen Verwandten (wird bislang vom Haus Baden abgelehnt) nicht thematisiert werden? --Ammonius 14:16, 12. Jun. 2010 (CEST)

Es gab einen Spiegelartikel (Heft 52/2002, S. 134) darüber: [5]. Da steht z. B. drin, dass zwei der DNS-Proben vom Hut aus technischen Gründen nicht vollständig ausgewertet werden konnten - was die Aussagekraft des Vergleichs einschränkt. Mehr noch: Eine weitere DNS-Probe vom Hut sowie der Blutfleck von der Oberhose unterscheiden sich sehr wohl von den Haaren. In dem Gutachten (vom 15. Oktober 2002) heißt es: "Der Blutfleck von der Oberhose sowie die Probe 2 der Hutkrempe weisen an Position 16 316 eine Abweichung von den Haarproben auf." Vor allem aber liefert auch der Befund der Münsteraner keinen Beweis für die Erbprinztheorie. Die Rechtsmediziner haben die Haare aus dem Museum mit einer Erbgutprobe von Astrid von Medinger verglichen, die in direkter Erbfolge mit der Großherzogin von Baden verwandt ist. Ergebnis: Die Sequenzen unterscheiden sich an drei Positionen. Zwei der Unterschiede wurden von den Münsteranern für die Beurteilung nicht herangezogen, weil sie von Mutationen in einzelnen Haarzellen herrühren könnten. - Damit dürfte klar sein, dass Deine Darstellung nicht nur nicht objektiv, sondern falsch ist. $1\neq 3$, capisce? Es hat im übrigen seine guten Gründe, dass Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften nach WP:Q stärkeres Gewicht haben als andere Quellen. Dem ist auch in der Einleitung Rechnung zu tragen.--Onkel X 17:28, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das steht so auch bei Schiener. Meine Darstellung kann schon deshalb nicht falsch sein, weil es keine "Darstellung" ist, sondern nur ein Referat (was denn auch sonst in einem Lexikon?). Ich schreibe ja nur das, was bei Schiener/im SPIEGEL steht. Und dass eine Abweichung an nur einem Merkmal immer noch keine Übereinstimmung bedeutet, dürfte sich von selbst verstehen? Wenn nicht, können wir das ja nachtragen. Aber von Interesse ist dieses Ergebnis allemal, da es einen positiven Schluss wenigstens grundsätzlich erlaubt, im Ggs. zum '96er Ergebnis. Die Nicht-Identität der beiden Proben wiederum spricht potenziell ebenso zuungunsten der ersten Probe ('96). Im Interesse der Objektivität dieses sehr gelehrten, aber leider leicht tendenziösen Artikels plädiere ich für die gehabte Version. PS: Wer sich in der Wissenschaft auskennt, weiß auch, dass wiss. Zeitschriften nicht prinzipiell weniger fehleranfällig sind als andere Organe: Das ist zB bei juristischen Zeitschriften ein bekanntes Problem. PPS: Da wir uns ja duzen, heißt es – ich bin so frei – nicht "capisce" sondern "capisci"! --Ammonius 17:45, 12. Jun. 2010 (CEST)

The correction is most welcome. Du hast es allerdings immer noch nicht verstanden: Die Sequenzen unterscheiden sich an drei Positionen. Zwei dieser Abweichungen könnten (!) von Mutationen der einzelnen Haarzellen herrühren, die dritte kann auf keinen Fall auf diese Weise erklärt werden. Du schreibst: "Eine – allerdings bislang unveröffentlichte – Genanalyse von 2002 auf Grundlage einer Haarprobe ergab dagegen eine Übereinstimmung bis auf ein Merkmal." Das ist falsch. Richtig ist, dass die Untersuchung nachgewiesen hat, dass die mtDNA der Vergleichspersonen an mindestens einer Position voneinander abweichen, was gegen eine Verwandtschaft spricht. - Aber das ist nur einer von vielen Einwänden gegen Deine Version.--Onkel X 18:09, 12. Jun. 2010 (CEST)

Es ist zeitraubend, wenn die Sau zum Jagen getragen werden muss. Anna Schiener thematisiert die Genanalyse von 2002 marginal, hat sich keiner weiterführenden Mühe unterzogen, obwohl sie alle Zeit der Welt gehabt hat, und ist nicht reputabel. Man sehe sich nur ihre diesbezüglichen Quellen an, ein Witz. Das wirklich relevante, veröffentlichte Material, wurde den Richtlinien der WP entsprechend lange vor Schieners Buch zusammen- und nebeneinandergestellt. Offenkundig wollte Schiener diese Problematik aber nicht weiter vertiefen, denn der Schlusssatz ihres Buches lautet: "Ein klares Jein, das den Mythos am Leben erhält. Zum Glück?!." Das ist immerhin ironisch ("?!") gebrochen, aber Ammonius geht es bierenst darum: "Da es einen positiven Schluss wenigstens grundsätzlich erlaubt." Und weiter Ammonius: "Ich schreibe ja nur das, was bei Schiener / im SPIEGEL steht." Erstens, Ammonius, tust Du das nicht und zweitens ist das "nur" ohnehin der Fehler.

Du kannst doch nicht einfach den Artikeltext dahin abändern, indem Du "allerdings bislang unveröffentlicht" einfügst. Das ist ein schlechter Witz, denn versuche mal nur an das "Gutachten" vom 15. Oktober 2002 heranzukommen, aus dem der SPIEGEL zitiert. Es ist seit acht Jahren offenbar wegen damaliger rechtlicher Streitigkeiten von der Bildfläche verschwunden. Wenn der SPIEGEL nicht umgehend gehandelt hätte, säßen wir heute auf Trockeneis! Von einer wissenschaftlich gegengelesenen Veröffentlichung ganz zu schweigen, da wuchs im Interesse so mancher Beteiligter längst Gras darüber.

Und diese Pseudowichtigkeit der "Übereinstimmung bis auf ein Merkmal", das ist so "richtig" wie grob irreführend. Es geht um die zahlreichen Widersprüche und um nichts weniger. Hat Onkel X nochmals deutlich gemacht.

Säugling und Zähringergruft: Du, Ammonius, meinst, diese unsägliche Forderung kritisch abklopfen zu wollen? Nein, das gerade meinst Du nicht! Die projektierte Störung der Totenruhe eines Märchens (sic!!!) wegen gehört aber mitnichten in den Text, never!

Sodann hast Du die ursprüngliche Fassung "Opfer eines Attentäters", transponiert gemäß Kaspars Aussagen (derselbe Täter) umgewandelt in "Opfer eines Attentats" - das ist nicht dasselbe! Von der manieristisch gewundenen Abänderung "allerdings wahrscheinlich" zu schweigen.

Dein Wissenschaftsverständnis Ammonius, dessen Du Dich rühmst ("wer sich in der Wissenschaft auskennt") trägt reichlich merkwürdige Züge. --Imbarock 01:44, 13. Jun. 2010 (CEST)

Dein Einwand ist absolut begründet. Meine Frage nur: Warum stellt die – von dir ja nicht rundweg abgelehnte – Schiener die Genanalyse von 2002 am Schluss ihres Buches in Inhalt&Stil so heraus, dass jeder unbefangene Leser erstmal denken muss, dass hier potenziell ein Gegenbeweis vorliegt (Stichwort "klares Jein")? Gut, hier begeben wir uns aufs Feld der Spekulation, aber bedenklich bleibt es trotzdem, zumal das Buch ja eine breite Leserschaft ansprechen soll. Bedenklich auch, dass das Gemmaterial '96 und '02 ja wohl nicht miteinander übereinstimmte (oder irre ich da)? Natürlich hast du logisch recht, dass die Erwähnung von '02 in meiner Formulierung insofern irreführen kann, als sie potenziell nahelegt, es sei ein Gegenbeweis, was sie nicht (sic!) ist. – Ich werde noch eine andere Formulierung versuchen, wenn das auch nichts wird, nun gut. Der Artikel im Ganzen ist ja, abgesehen vom tendenziösen Tonfall, klasse, frage mich, warum aus der Kandidatur nichts geworden ist. --Ammonius 13:59, 13. Jun. 2010 (CEST)

Musst Du Schiener fragen. Ich habe schon mehrfach dargelegt, dass ihr Buch neben guten eben auch schlechte Passagen hat. Ich war bei ihrer Buchpräsentation in Ansbach; wenig Erhellendes, keine Diskussion, punctum. Suche da auch keine Aussprache, mir reicht das, was wichtigen Quellen bei entsprechender Fragestellung zu entnehmen ist. Ihr Fehler, nicht meiner oder Deiner. Dass das Genmaterial nicht übereinstimmte spricht (siehe oben, siehe Onkel X, siehe SPIEGEL-Link, siehe erhellende Aussagen aller beteiligter Rechtsmediziner, siehe Link [6], der belegt, dass wirklich eine "Gegenanalyse" von "Hauserianern" angeregt wurde) deutlich für 1996! Und eingedenk dieser ganz erheblichen, gewissermaßen "vorprogrammierten" Widersprüche von 2002 erübrigt es sich eigentlich, darauf hinzuweisen, dass ein großer Blutfleck auf der höchst plausibel KH zuzuordnenden U-Hose, an der "richtigen" Stelle und unter wissenschaftlich erklärtem (!) Ausschluss, weil andernfalls 1996 zu erkennender, "überlagernder" anderer DNA-Spuren (Hund, Katze, Maus, fremder Mann) auch von KH stammt! Hingegen die Haarlocken "irgendwie" aus dem "Nachlass" Feuerbach überkommen sein sollen, aber keine vergleichbare Provenienzgeschichte existiert, Hauser seine Haare mit der Brennschere in Form brachte, Feuerbachs uneheliche "Brunnerkinder" etwa zur gleichen Zeit "unter die Soldaten gesteckt" wurden, ihre Spur sich über München und möglicherweise Zürich verliert (Haarlocken gar von ihnen?) und überhaupt ein regelrechtes Tohuwabohu bezüglich allein schriftlicher Quellen aus der Hand / Nachlass Feuerbachs und seiner Familie existiert! Das sind ja mittelalterlich anmutende Reliquienverwirrspiele. Hutkrempe (ganz schwierig "reinzuhalten", prompt Pobleme) und Außenhose (war "intern" auch nicht stimmig) und wer führte die Entnahmen durch und von wem wurden sie überwacht und und...? Ich bitte doch, das wird nie seriös publiziert werden können, zuviele Köche verdarben in 2002 den Brei!

Zur Kandidatur: Montresor, der Hauptautor, hat sich zurückgezogen und ich bin kein "echter" Wikianer, besitze keinen technisch-formalen Durchblick und hatte mich ursprünglich ebenso auf KH und die WP-Verlinkungen konzentriert, denn das erlaubte mein Zeitmanagement, viel mehr nicht (bei Joseph Heinrich Garnier, zugegeben, hat mich der Teufel geritten). Ich glaube und erlaube mir für Montresor mitzusprechen, uns ging es in erster Linie um die korrekten Grundlagen des historischen Teils. Wenn ich mich nicht irre, hatte Benutzer Ottfried Lieberknecht (auch nicht mehr aktiv) den Rezeptionsabschnitt Künste etc. ganz ordentlich angelegt. Als dann die Kandidatur vorgeschlagen wurde, habe ich abgewunken, aber nicht aus schnöder Überheblichkeit oder in der Absicht, den Vorschlagenden zu verletzen, sondern weil just in dieser Zeit das Schiener-Buch angekündigt wurde. Zum ersten Mal war also von einer promovierten Historikerin eine möglicherweise grundlegend aufarbeitende Monografie in Aussicht gestellt worden, das musste abgewartet werden. "Na ja!" (Marcel Reich-R.), ist ja so doll nicht geworden. Ich bin ohnehin am Rand meiner Kapazitäten angelangt und scheue auch aus diesen Gründen eine Kandidatur. Mit anderen Worten, die "Pflicht" ja, aber die "Kür" - wozu?

Ich verstehe Dein hartnäckiges Anliegen und Du hast im Vergleich zu der Hutten-Czapski-Geschichte auch dazugelernt, Dich auch besser eingelesen und sprichst nur noch von "leicht tendenziös", aber den letzten Schritt, die letzte Hürde, musst Du selbst machen / überwinden, denn selbst unter dem Vorbehalt, dass sich Historiker täuschen, dass Dokumente und Akten manipuliert sein können etc. pp., bleibt doch die grausame Wahrheit bestehen (eine bloß faktische, keine interpretierende, also die rekonstruierende und eigentliche, schwierige Aufgabe, etwa warum Feuerbach sich so und nicht anders verhalten hat), dass ein Vergleich und Abwägen aller durch ein gutes Dutzend "alter und neuer" Historiker in ihren jeweiligen Fachbereichen kritisch aufgearbeiteter Quellen eindeutig die Nichtidentität von KH und einem badischen Erbprinzen erbracht hat. Jede DNA-Analyse ist da für die Katz und wirft erneut ein ganz schlechtes Bild auf die '02 Analyse. Und da ich schon am Schwadronieren bin, ich habe nie verstanden, warum Ansbach oder Nürnberg nicht aus der "Not" eine Tugend gemacht haben und z.B. jährliche Symposien veranstalten, die neben künstlerischen Aspekten genau diese "spannenden" Hintergründe durch ausgesuchte Vorlesungen etwa zur Frühzeit der Forensik (Erlangen!), Kriminologie, Medizin (homöopathische Versuche an KH, "Kochsalzversuch" 1835 in Nürnberg, Phrenologie, Psychiatriegeschichte etc. pp.), Sozialgeschichte, Vormärz und und (die Themen liegen auf der Strasse) in einem spezifischen und allgemeinen Sinne beleuchten. Zukunftsmusik, aber der Weg wird dahin gehen! Das kulturgeschichtliche Netz, in das die Affäre KH eingewickelt war, ist faszinierend!

Ich bin für die nächsten Tage nicht darauf aus, Deine Änderungen zu revertieren oder zu korrigieren, weil das keine Zeitfrage ist und es auch "nur" um kleine, aber eben feine Nuancen geht (wie bei Stephanie de Beauharnais), mir ist wichtiger, dass Du Deine Ressentiments überdenkst, denn sie stehen stellvertretend für viele andere in der Sache Interessierte, die zwar "offen" sind, aber mit der Verabschiedung des Mythos nicht klar kommen.--Imbarock 00:58, 14. Jun. 2010 (CEST)

Vor allen folgenden Anmerkungen verweise ich auf den Abschnitt "DNA-Analysen" im Artikel, solange dort keine weiterführenden Ergebnisse oder Korrekturen angebracht werden können. Ich lösche daher die Änderungen und bemerke zu den "Verbesserungen" Ammonius':

1) Das ursprüngliche "zeigte" ist besser als das passive und wachsweiche "ergab". Tatsächlich gehört Peer-Review zur '96er-Analyse und nicht zu der von 2002!

2) "...nicht vom badischen Erbprinzen stammen kann" ist in der Aussage stimmiger (Gründe sind im Hauptteil erörtert), als "...nicht mit der DNA der weiblichen Angehörigen des Hauses Baden übereinstimmt." Denn was ist die conclusio? Dass männliche DNA andere Ergebnisse erbracht hätte? Geht nicht, ist nicht.

3) Damit zusammen hängt natürlich die Bedeutung der '02-Analyse. Ammonius beharrt auf Einbringung "Übereinstimmung bis auf ein Merkmal". Verschwiegen wird, dass diese eine Abweichung häufig vorkommt und, viel wichtiger, die Widersprüche der Versuchsanordnung und -durchführung insgesamt. Unter Berücksichtigung dieser Auspizien ist die eine Abweichung mit einer gleichsam homöopathischen Hochpotenz zu vergleichen - bestenfalls!

4) Die Parenthese "allerdings bislang unveröffentlichte" suggeriert Aktualität, was sich nach über 8 Jahren Stillschweigen erledigt hat.

Fazit: In (schlechter) hermeneutischer Absicht werden angebliche Sinngehalte vermittelt, die ihren voluntativen Charakter völlig ausblenden. Ergo vorgespiegelte "Objektivität", also POV!

Weiterhin ist "Opfer eines Attentäters" nicht gleichbedeutend mit "Opfer eines Attentats." Kaspar selbst gab an, dass es sich um ein und denselben Attentäter gehandelt habe. Über die Einfügung von "allerdings wahrscheinlich" im Gegensatz zu der Attentatsvermutung der "Anhänger" kann man streiten, einigen wir uns auf die weniger, na ja, gleichfalls reduntante Variante "mit großer Wahrscheinlichkeit." --Imbarock 01:02, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ja, bin einverstanden. Sachlich und begründet, auch für die Theorien-Freunde verträglich: why not? --Ammonius 11:07, 27. Jun. 2010 (CEST)

Sonstige Erwähnungen

Nur eine kleine Anfrage (bin noch recht neu hier und habe keine Ahnung, ob es Sinn macht und wie man das eventuell bewerkstelligt): In dem seinerzeit ziemlich erfolgreichen Film "Total Recall - Die Totale Erinnerung" aus dem Jahre 1990 spielt Hauptdarsteller Arnold Schwarzenegger (u.a - die Identitätsfrage ist da ziemlich kompliziert)eine Figur, die "Hauser" heißt und ihr Gedächtnis verloren hat. Wo ließe sich so etwas - wenn überhaupt - einbringen? Unter "Trivia" vielleicht? Oder ist das als winziges Detail innerhalb einer künstlerischen Verarbeitung zu unwichtig? Ich persönlich fände es zumindest interessant, so etwas in solch einem Artikel zu finden. Vielleicht kann ja jemand, der das auch für wichtig genug hält und sich "einfüge-technisch" auskennt, an entsprechender Stelle einfügen. Falls dem so ist - vielen Dank dafür schon mal im Voraus! -- 93.209.18.11 02:27, 2. Mai 2010 (CEST)

P.S. Habe diesen Text zweimal eingestellt; der erste Versuch endete als ellenlanger, unleserlicher Satz (sorry, ich habe keine Ahnung, wie das passiert ist - vielleicht kann jemand den Erstversuch wieder löschen - besten Dank dann auch!)

Es ist auch hier schon wieder passiert - Entschuldigung!

Sieh mal unter Die totale Erinnerung – Total Recall, dort ist auch die Kurzgeschichte verlinkt, auf welcher der Film basiert. Der Abschnitt hier, neuerdings "Künstlerische Interpretationen und wissenschaftliche Rezeption" (auch nicht überzeugend), müsste neu gegliedert werden, viel Kraut und Rüben. -- Imbarock 18:46, 2. Mai 2010 (CEST)

Löschung Abschnitt "Offene Fragen"

In der Tat nicht bequellt, auch wenn bekannt ist, dass solche Exhumierungsphantasien und die daran geknüpften Erwartungshaltungen kursierten. Dass der Abschnitt denselben ohnehin mit Skepsis begegnete spielt auch keine Rolle mehr, denn die "offenen Fragen" als ursprünglicher Appendix zu den inzwischen erweiterten Ausführungen bezüglich der DNA-Analysen und den fachhistorischen nebst medizinischen Ausführungen sind schlicht obsolet. --Imbarock 00:32, 11. Jun. 2010 (CEST)

Okkultismus

Pies wird im Artikel als Okkultist bezeichnet mit Berufung auf Striedinger, der sich auf Pies' Bemerkung (in Bezug auf Daumer) beruft: "Was den Okkultismus anbelangt, so sind seine Erscheinungen nachgerade wirklich durch kein Leugnen und Ignorieren mehr aus der Welt zu schaffen, und unter dem Namen Parapsychologie hat sich eine neue Wissenschaft zur Erforschung der in Frage kommenden Phänomene herausgebildet" (mit einer Fußnote zu wissenschaftlicher Literatur). Aufgrund einer solchen gewöhnlichen Ansicht, dass es gewisse parapsychologische Phänomene gibt, die man sich (jedenfalls zu der entsprechenden Zeit) noch nicht erklären kann, kann man wohl kaum Pies geradezu als Okkultisten definieren, als ob er in der Hinsicht irgendwie aktiv gewesen wäre. Mewulwe 20:09, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das angeführte Pies-Zitat ist ein unmissverständliches Bekenntnis zum Okkultismus.--Onkel X 20:24, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nein, es ist lediglich eine Anerkennung von "okkulten" (im heutigen Sprachgebrauch parapsychologischen) Phänomenen. Die persönliche Bezeichnung Okkultist suggeriert weit mehr als das, was das Zitat hergibt. Unabhängig davon ist diese absichtsvoll herausgegriffene Meinung zu einer Detailfrage in keiner Weise definitorisch für Pies. Dies zeigt nur die problematische Überbeanspruchung von wenigen, schon vom Ton her mehr polemischen als wissenschaftlichen Quellen in dem ganzen Artikel. Und warum überhaupt die vielen Zitate von Striedinger & Co.? Das, was wirklich unumstößliche Fakten sind, kann man doch im normalen Text mit eigenen Worten anbringen. Mewulwe 20:39, 19. Jul. 2010 (CEST)

"warum überhaupt … Striedinger & Co.?" - Wegen WP:Q.--Onkel X 20:44, 19. Jul. 2010 (CEST)

Belege erfordern keine Zitate, sondern nur Quellenangaben. Wenn man im Artikel zitiert, sollte der Autor direkt dabeistehen. Oder man bringt das ganze Zitat in der Fußnote. Der Artikel muss auch ohne Rückgriff auf die Fußnoten sinnvoll lesbar sein, und nicht zugeordnete Zitate machen da keinen Sinn. Es scheint, dass dadurch vielmehr ein POV durch die Hintertür in den Artikel gebracht werden soll, indem diese Zitate, jedenfalls vom Ton her, als eigentlicher Artikeltext sicher nicht enzyklopädisch wären, aber durch die mangelnde Attributierung doch gewissermaßen als objektive Fakten ausgegeben werden. Mewulwe 23:54, 19. Jul. 2010 (CEST)

Über den Naturwissenschaftler und Lehrer Hermann Pies ist jenseits seiner KH-Publikationen nur wenig bekannt. Sicher ist aber, das er die "Achse" zwischen Daumer und dem Anthroposophen Johannes Mayer war. Letzterer ist im Besitz des KH-Nachlasses Pies'. Lässt man das eindeutige Bekenntnis des "Naturwissenschaftlers" Pies' zu Okkultismus/Parapsychologie weg, fehlt ein wesentlicher Mosaikstein und das wäre POV! --Imbarock 21:55, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dann sollte man das Zitat direkt bringen, dann kann das jeder für sich beurteilen. So wie es jetzt dasteht, gibt es einen falschen Eindruck, als ob Pies "okkulte Handlungen" praktiziert hätte. Tatsächlich bedeutet seine Einstellung doch hier nur, dass er Daumer als Zeuge nicht gleich für vernachlässigbar hielt, nur weil letzterer Interesse an "okkulten" Dingen hatte. Mewulwe 23:54, 19. Jul. 2010 (CEST)

"Nur weil...", entschuldige bitte, aber O-Ton Pies (sind) "durch kein Leugnen und Ignorieren mehr aus der Welt zu schaffen". Und was heißt "praktizieren"? Im Vereinswesen nennt sich das aktive oder passive Mitgliedschaft, dann war eben Pies passiver Okkultist, "Handlungen" hin oder her. --Imbarock 00:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Es ist aber kein Verein. Es ist eine Detailmeinung, die wohl kaum das zentrale Charakteristikum der Person Pies ausmacht. Er spricht sich genauso offen zur Homöopathie aus, deswegen ist er auch kein Homöopath! "Okkultist" erweckt den Eindruck, dass sich jemand ständig mit irgendwelchem Hokuspokus beschäftigt. Mewulwe 11:43, 20. Jul. 2010 (CEST)

"Überzeugter Okkultist" heißt einfach, dass er vom Okkultismus überzeugt war, was zutrifft. Außerdem steht das so wörtlich bei Striedinger und ist damit gemäß WP:Q hinreichend belegt. Du kannst nicht einfach die Feststellungen wissenschaftlicher Veröffentlichungen durch eigene, abgeschwächte Interpretationen ersetzen.--Onkel X 19:53, 20. Jul. 2010 (CEST)

Zitierweise

Zu den jüngsten Änderungen: es keineswegs notwendig, Feststellungen und auch Wertungen, die wissenschaftlich unstrittig und unwidersprochen sind, im Fließtext einer bestimmten Quelle zuzuordnen. Das stört den Lesefluss, wirkt mitunter wie eine (unangebrachte) Distanzierung und suggeriert fälschlich, dass es sich um Einzelmeinungen handelt. Referenz in der Fußnote genügt. Die hohe Wertschätzung für Striedingers "großen Literaturbericht" ist übrigens anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen (Trautz, S. 728, ähnlich Schreibmüller) entlehnt und kann daher auch im Wiki so stehenbleiben.--Onkel X 20:10, 20. Jul. 2010 (CEST)

Die Zitate als solche sind offensichtlich Einzelmeinungen. Wenn die Essenz dieser Meinung unstrittig ist, braucht es kein Zitat und man sollte dieselbe neutral formuliert im Fließtext bringen. Mewulwe 14:01, 21. Jul. 2010 (CEST)

Du bist mir um Minuten zuvorgekommen, dennoch meine Anmerkungen: Alle Zitate sind zugeordnet und die Autorennamen stehen gemäß wissenschaftlicher Gepflogenheit mal "daneben", mal in der Anmerkung. Der Fließtext ist daher gut zu lesen und die Zitate selbst sind kontextbedingt sinnvoll platziert! Gegenübergestellt ist an den von Mewulwe kritisierten Stellen lt. WP:Q ausschließlich Wissenschaft und Nichtwissenschaft, deren Abgrenzung im Falle Kaspar Hausers bis heute gerne "verschmiert" wird. Bei jenen Abschnitten allerdings, in denen fachwissenschaftliche Fragen offen und Fachhistoriker unterschiedliche Antwortversuche bieten, steht sehr wohl "laut Striedinger" oder "während Schwarzmaier" usw. Kommt hinzu, was sich mühelos nachweisen lässt und auf der Disk hier schon Erwähnung fand: das gute Dutzend maßgeblicher Abhandlungen war außerhalb ihres Wirkungskreises (Fachhistoriker, Fachtzeitschriften, Jahrbücher etc.) in der Öffentlichkeit fast völlig unbekannt und wurde vice versa von Leuten wie Pies, Mayer, Tradowsky u.a. gemieden oder verteufelt. Der Artikel ist daher zugleich von großem dokumentarischen Wert, weil er erstmals diese Schieflage einem größeren Publikum aufzeigt und "die Wissenschaft" ausführlich zu Wort kommen lässt! Pies hat sich mindestens zweimal als Anhänger und Verfechter okkulter, esotherischer, parawissenschaftlicher und homöopathischer Phänomene und Denkweisen "geoutet", weswegen er auch von Anfang an ein unbedingtes Bekenntnis zu Daumer ablegte. Eine Interpretation, wie "tatsächlich bedeutet seine Einstellung doch hier nur, dass er Daumer als Zeuge nicht gleich für vernachlässigbar hielt, nur weil letzterer Interesse an "okkulten" Dingen hatte", stimmt nicht und ist pure TF. Auf der Ebene der Belege und Zitate ist zudem Striedingers Bemerkung (1933, S.439) höher einzustufen, weil er dem mündlichen Bekenntnis Pies' ihm (Striedinger) gegenüber einen exakten Nachweis auf dessen schriftlich fixierte Aussage zur Seite stellt. Hinzu kommt die unnachahmliche Weise, mit der Pies auf Striedingers wissenschaftliche Kritik an seinen Büchern reagierte: Erst 1956, 23 Jahre später und 13 Jahre nach dem Tode Striedingers, mit der Bemerkung, "damit er nicht wieder behaupten kann, man habe ihn totgeschwiegen ..."! Und genau darum gehört auch der "goße Literaturbericht" von 1933 wieder rein, ein zentraler wissenschaftlicher Text, der als solcher auch erwähnt werden muss. --Imbarock 20:29, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Fließtext ist auch in meiner Version gut zu lesen. Der Artikel sollte auch keine vermeintliche Schieflage "erstmals" aufzeigen, das ist TF. Du scheinst definieren zu wollen, was "Wissenschaft" und was "maßgeblich" ist - aber du kannst wohl kaum behaupten, jeder Wissenschaftler vertritt die Betrugstheorie. Auch Pies war Wissenschaftler, und das Thema ist offensichtlich umstritten. Der ganze Artikel beruht auf einer kleinen Zahl wohlausgewählter Vertreter der Betrugstheorie - Striedinger, Schreibmüller, Trautz, Mistler - und andere kommen kaum zu Wort bzw. werden nicht als wissenschaftlich anerkannt. Diese Parteinahme ist nur allzu offensichtlich und schadet eher der Sache; wenn die Fakten so klar auf Seiten der Betrugstheorie sind, kann man dieselben ja neutral darlegen und müsste nicht auf polemischen Zitaten bestehen. Was genau macht Striedingers Buchkritik zu einem "zentralen wissenschaftlichen Text"? Die Tatsache, dass ihn Schreibmüller oder Trautz so bezeichnet haben? Und was macht jene zu Autoritäten und gleichzeitig Pies (den andere Vertreter seiner Richtung genauso zu würdigen wissen) zu einer Nicht-Autorität? Mewulwe 14:01, 21. Jul. 2010 (CEST)

Der akademische Rang. Striedinger, Trautz und Heydenreuter sind bzw. waren Profis, bekannte Landeshistoriker, Universitätsprofessoren. Die Artikel über den Zweiten Weltkrieg werden ja auch nicht auf der Grundlage der Bücher von irgendwelchen Spinnern geschrieben. Bei einem Thema wie diesem hier gilt - trotz seiner relativen Harmlosigkeit - der gleiche Qualitätsmaßstab. Siehe WP:Q. So einfach ist das.--Onkel X 19:45, 21. Jul. 2010 (CEST)

Auch Pies war Professor. Wer "Profi" und wer "Spinner" ist, scheinst du bestimmen zu wollen. Tatsache ist nun mal, dass auch Experten unterschiedliche Ansichten vertreten können, und in dem Fall muss man vorsichtig zitieren und kann nicht die Vertreter der einen Seite als letztgültige Quellen heranziehen. Mewulwe 21:29, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nein, jedenfalls kein Universitätsprofessor, sondern Studienrat in Saarbrücken. Historiker war er offenbar auch nicht. Seine Veröffentlichungen zu Kaspar Hauser sind von der universitären Geschichtswissenschaft verrissen worden.--Onkel X 21:47, 21. Jul. 2010 (CEST)

Er hatte wohl einen Professortitel,[7] ob man den als Schullehrer bekam weiß ich nicht, aber selbst dann hätte er keine geringere Qualifikation als Schreibmüller. Auch der vielzitierte Mistler war kein Professor. Und wer ist nun wieder "die" universitäre Geschichtswissenschaft? Wie viele Verrisse kannst du hier anführen? Wenn es nur wieder der eine oder andere Obengenannte ist, hat das nicht viel zu sagen. Mewulwe 22:20, 21. Jul. 2010 (CEST)

Mistlers Relevanz ergibt sich schon aus der überaus positiven Besprechung von Trautz. Schreibmüllers Bilanz basiert auf der fachhistorischen Literatur und wird in mindestens einer geschichtswissenschaftlichen Veröffentlichung als gelungener Überblicksartikel zitiert. Für Pies gilt, was die Geschichtsprofessoren Striedinger und Trautz über ihn geschrieben haben. Du findest, dass das nichts zu sagen hat, aber WP:Q spricht eine andere Sprache.--Onkel X 22:29, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wie ich gedacht habe. Es geht also alles auf Striedinger und Trautz zurück, die dann ihre Qualifikation auf andere übertragen und gleichzeitig Vertreter anderer Theorien zu Unpersonen erklären können! Ohne die beiden würde alles zusammenfallen. Das Problem ist nur, dass man die ganze Logik natürlich genausogut umgekehrt aufziehen kann, wenn man bei Pies anfängt. Pies ist ein Professor - und er verreißt Striedinger, und befürwortet andere Vertreter seiner Theorie etc., also gelten nur diese! So geht es ja nun wirklich nicht. Mewulwe 22:39, 21. Jul. 2010 (CEST)

Es geht hervorragend so! Pies war promovierter, professoraler Studienrat an einem Saarbrücker Gymnasium und was nicht verschwiegen werden soll [8]; nur, den hat er nicht für seine Kaspar-Hauser-Bücher bekommen. Im Grunde ist es sogar möglich, obgleich eine extreme Ausnahme, ohne universitäre Meriten und/oder fachspezifische Ausbildung Geschichte nach wissenschaftlichen Kriterien zu rekonstruieren. Entscheidend ist die Fähigkeit mittels fachbezogener Methodik, Heuristik und so ein paar "Kleinigkeiten" mehr, eine seriöse Quellenkritik und -interpretation abzuliefern, mag sie historisch, literatur- oder kulturwissenschaftlich sein. Das aber hat weder Pies geschafft und am allerwenigsten die "Vertreter seiner Richtung." Das Gegenteil musst du nachweisen, bequelllt, belegt, überzeugend, aber nicht erfahrene Hochschul- und Archivprofs wie Trautz, Striedinger, Heydenreuter etc. Mit der Ansichts- und Richtungsfahne herumwedeln gilt nicht.--Imbarock 22:46, 21. Jul. 2010 (CEST)

Und wer die besagten Fähigkeiten hat, wer "erfahren" und "seriös" ist, das bestimmst du. Es gibt nun mal verschiedene Ansichten, und ihr beiden versucht hier auf sehr windige Weise, nur die eine gelten zu lassen. Ihr wedelt mit einer Qualifikationsfahne, die ihr im Detail nach Bedarf ausdefiniert. Das tendenziöse Hantieren mit polemischen Zitaten beweist aber nur, dass eure Motivation hier darin liegt, dass ihr eben von der Betrügertheorie überzeugt seid und meint, ihr müsst dieselbe angesichts einer vermeintlichen Schieflage in der öffentlichen Wahrnehmung hier durchdrücken, und zwar mit dem Holzhammer und auf unehrliche Weise. Schade. Mewulwe 23:21, 21. Jul. 2010 (CEST)

Diesmal war Imbarock schneller. Trotzdem hier noch meine Antwort: Doch es geht, aber eben nur richtig herum: Striedinger und Trautz, die richtigen Geschichtswissenschaftler, verreißen Pies, den Amateurhistoriker und Okkultisten (vulgo: Spinner). Hinzu kommt dann noch der Ordinarius für Psychiatrie und Neurologie Karl Leonhard, der die medizinische Seite kompetent beurteilt und Hauser als Lügner entlarvt. Und weitere Mediziner und Historiker.--Onkel X 22:53, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hier zeigst du genau, was du mit der beiläufigen Abqualifikation Pies' als "Okkultisten" im Artikel bezwecken willst: er soll von vornherein als Spinner wahrgenommen werden, was sich aus seinem tatsächlichen Zitat keineswegs ergibt. Und es gibt keine Historiker, die zu anderen Schlüssen kommen? Martin Kitchen z.B. ist einer, der sich zwar gegen die Prinzen-, nicht aber für die Betrügertheorie ausspricht. Schon das genügt um zu zeigen, dass "die Geschichtswissenschaft" in der Hinsicht nicht nur eine, "unstrittige" Meinung hat. Mewulwe 23:21, 21. Jul. 2010 (CEST)

Kitchen spricht sich aber auch nicht gegen die Betrügertheorie aus. ("Betrüger" im weiteren Sinne, wie im Artikel erläutert.) Und der Abschnitt über die Betrugstheorie ist bei uns ja in dem von Dir gewünschten, distanzierten Sitl ("Striedinger mutmaßt …" etc.) abgefasst. - Kitchen's Buch (Europe's Child) ist übrigens nicht das Non plus ultra. Jonathan Sperber, auch Historiker, urteilte in seiner Besprechung eher verhalten und bemerkt an einer Stelle sogar ziemlich kritisch: "Europe's Child … suffers from a thin base of evidence, an insufficient consideration of the scholarly literature, and an unsystematic approach to the contemporary context."--Onkel X 23:42, 21. Jul. 2010 (CEST)

Fällt mir ein, der jüngst verstorbene Paul Sauer, der zwar nie direkt zu Kaspar Hauser publiziert hat, aber zu den Hintergründen der Gerüchteküche am Badischen Hof. --Imbarock 23:06, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich nehme mir die Freiheit, Diskussionsseiten sind dazu da, auch weil ich es für wichtig halte, darauf hinzuweisen: Tatsächlich fehlt in Kitchens Literaturverzeichnis die ganze (!) "scholarly literature" von Striedinger bis zur Gegenwart (Ausnahme J.Mistler, im Text aber nicht rezipiert). Welche Erklärung findet sich hierfür? Kitchen wird sich nach Sperbers Rezension über diesen unverzeihlichen Fehler am meisten geärgert haben, denn er hat ja einige kritische Überlegungen selbständig erarbeitet. War er blind? Wohl eher getäuscht, denn er muss sich auf die bis Ende der 90er-Jahre publizierten Arbeiten mit dokumentarischem Material aus der Pies-Mayer-Tradowsky-"Schule" verlassen haben. Über deren Fallstricke sind schon viele gestolpert, weil sie die Brisanz der Vermengung von präsentierter Dokumentenvielfalt mit moralischen Gewissheiten, esotherischem Fundament und scheinwissenschaftlicher Methode unterschätzt oder nicht erkannt haben.

Offenbar auch eine Herausforderung für die literaturwissenschaftlichen Studien der letzten Jahre zur literarischen Rezeption des Hauserstoffs. Um geschichtliches und im gewissen Sinne hermeneutisches Hintergrundwissen erstmal zu "sichten", rekurierten die LiteraturwissenschaftlerInnen beinahe auschließlich auf Pies, möglicherweise im Glauben mit seinen üppigen Dokumentensammlungen und seinen ungewöhnlich selbstsicher sich präsentierenden Fälschungs- und Tendenzvorwürfen bestens "ausgerüstet" zu sein. Das führt etwa bei Oechel-Metzners 2005 publizierter Dissertation dazu, dass auch sie keinen einzigen Literaturhinweis auf die “scholarly literature” hat, aber mit Pies’ Spiegelfechtereien aus dem Nachwort von 1956 arbeitet und daraus auch noch allgemeine Schlussfolgerungen ableitet. Und selbst die angesehene Professorin für vergleichende Literaturwissenschaft und Jean-Paul-Kennerin (ein biografischer WP-Eintrag ist überfällig), Monika Schmitz-Emans, listet in ihrer lesenswerten literaturwissenschaftlichen Untersuchung "Fragen nach Kaspar Hauser" (2007) zwar alle Pies- und Mayer/Tradowsky-Titel auf, sowie unnützerweise Ulrike Leonhardt, Ferdinand Mehle, Hans Scholz, Otto Flake etc., aber nicht einen der fachhistorischen Aufsätze!

Pies setzt sich 1956 und in der 1987 von Johannes Mayer mit zusätzlichen Zwischenkommentaren versehenen Neuauflage von Die Wahrheit über Kaspar Hausers Auftauchen und erste Nürnberger Zeit im Nachwort seitenlang u.a. mit Striedinger auseinander, denn "Striedinger hat zuletzt in der 'Zeitschrift für bayerische Landesgeschichte' [wie zuvor schon mit ungenügender Quellenangabe] eine derartig einseitige z.T. jeder objektiven geschichtlichen Wahrheit widersprechende Kritik der neueren Kaspar-Hauser-Literatur veröffentlicht, daß es im Interesse einer ersprießlich fortschreitenden Kaspar-Hauser-Forschung unbedingt nötig erscheint, gegen einen solchen Mißbrauch der Rede- bzw. Schreibfreiheit schärfsten Protest einzulegen." Seine Fragen, die er an Striedinger stellte, konnten von diesem natürlich nicht mehr beantwortet werden, denn er war längst verstorben! Was Pies an dieser Stelle und in seinem "Gesamtwerk" veranstaltete, ist von Fachhistorikern wie Fritz Trautz in äußerst maßvollen Worten (siehe Artikel) korrigiert und zurückgewiesen worden - und dazu gehört viel Gelassenheit! Pies verdammte, was angeblich eine "bestimmte Sorte von Kaspar-Hauser-'Wissenschaftlern' geleistet hat." Was schon damals die moralisch sich überlegen dünkende Attitüde eines mit vorwissenschaftlichen Methoden hantierenden "Hauser-Forschers" war, kehrt just bei Mewulwe mit seinen Invektiven bezüglich einer angeblich "windigen" und "unehrlichen Weise" in dieser Diskussion zurück. Dieser grundlose, rotzfreche Ton ist nicht tolerabel.

Onkel X hat unter Verweis auf den entsprechenden Artikelabschnitt in seiner Weise kurz und knapp zum Ausdruck gebracht, dass die Rede von der sogenannten "Betrugstheorie" nur mehr eine begriffliche Krücke ist, denn, ergänzend, die historischen Umstände, sowie eine dicht verwobene Intertextualität komplexer Verweise und Rückkoppelungen lässt aus heutiger Sicht eine antiquierte Definition wie Täter, Betrüger, Opfer, Lichtgestalt usw. in ihren dichotomischen Abgrenzungsmustern als wenig hilfreich erscheinen. --Imbarock 01:06, 23. Jul. 2010 (CEST)

Basmanateremtete! Es muss schon eine Verschwörung sein, dass Pies und Mayer/Tradowsky etc. immer wieder herangezogen werden, während die "wirklichen" Historiker vernachlässigt werden. Dass die ersteren einfach überzeugender sind, kommt natürlich nicht in Frage. Was eure unehrlichen Methoden betrifft, so sind diese für jeden offensichtlich am Beispiel der Okkultisten-Schmähung von Pies, wo ihr ausdrücklich auf einer höchst missverständlichen Verkürzung besteht anstatt das hier relevante Zitat zu bringen, während ihr anderswo massenweise Zitate benutzt, deren einziger Zweck darin besteht, POV-Aussagen, die im Fließtext unmöglich so stehen könnten, durch gleichzeitige Weglassung des Autors (eine sonst nirgends übliche Praxis) als funktionales Äquivalent einer Fließtext-Aussage anbringen zu können.

Was mit Betrugs- oder Betrügertheorie gemeint ist, scheint mir schon klar abgrenzbar, nämlich dass Hauser mit Täuschungsabsicht nach Nürnberg kam, mithin auch die Briefe selbst geschrieben und sein kurioses Verhalten komplett gespielt hat, im Gegensatz zu dem, was ich Deprivationstheorie nennen würde, also dass er in irgendeiner Weise langjährig von der Außenwelt isoliert war und, unbeschadet seiner späteren Lügerei (und möglicher Selbstverletzungen), unschuldig und unwissend nach Nürnberg gebracht wurde. Die Entscheidung zwischen diesen Theorien muss man m.E. offenlassen, denn keine ist beweisbar und frei von Unstimmigkeiten; was man ausgehend von allen unbestreitbaren Fakten nun für plausibler hält, ist letztlich subjektiv. Mewulwe 13:25, 23. Jul. 2010 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich "Bassza teremtette!", oder "Baszom a lelkét, aki teremtette!" Einerlei, schon die ungarischen Sprachversuche mit Kaspar waren dilettantisch. Irgendwie verstehst Du nicht, worum es hier geht. Und aufmerksam den Artikel lesen tust Du auch nicht. Gute Nacht. --Imbarock 01:38, 24. Jul. 2010 (CEST)

Der historisch-kritische Linde hat das Wort nicht beanstandet, obwohl er die anderen ungarischen Wörter korrigiert hat. Aber ich kann mich auch mit seinem Übersetzungsvorschlag behelfen und sagen: Potztausend Element, jetzt verlegst du dich schon ganz auf Pauschal-Ausflüchte. Übrigens kann ich auch unter Wikipedia:Zitate kein Beispiel für deine Zitierweise entdecken. Vermutlich ist dieselbe eine Eigenheit derselben Geheimwissenschaft, in der "unumstrittene" Erkenntnisse schon spätestens seit 1933 etabliert sind, und doch auch über sieben Jahrzehnte später nicht vom Rest der Welt wahrgenommen werden (Brockhaus 2007: "Wenn auch verschiedene überkommene Aspekte wie die »Verliestheorie« in einigen Einzelheiten revidiert wurden, so galt die Prinzentheorie doch bis Mitte der 1990er-Jahre als endgültig gesichert. Heutige Forschung steht in vielem wieder am Anfang, seit 1996 eine Genanalyse eine Abstammungslinie Kaspars vom Haus Baden ausschloss"). Mewulwe 11:59, 24. Jul. 2010 (CEST)

Wenn der Brockhaus Quatsch verbreitet, ist das ein fachspezifisches Problem des Artikelautors. Unter Berufung auf die von der, nach Mewulwe, "Geheimwissenschaft" in vielen Jahren zusammengetragenen Erkenntnisse, stellt Walther Schreibmüller ("Bilanz einer 150jährigen Kaspar Hauser Forschung", 1991, S. 61) fest: "Die Würdigung der gesamten vorstehend dargelegten Umstände berechtigt darüber hinaus sogar zu der Feststellung, daß am badischen Hof 1812 mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Kind vertauscht worden war. Schon deshalb kann Kaspar Hauser nicht der badische Erbprinz gewesen sein.'' Der Rest der Welt? Volksmeinung, Mythos, Bequemlichkeit, mediale Präsenz von Leuten wie Pies (Ehrenbürger auch von Ansbach), Mayer (Sehr-Film und Buch zum Film) und Tradowsky ("dieser ist noch unkritischer als Pies", Schreibmüller), was weiss ich - aber ein Thema, das es aufzuarbeiten gilt, von Kulturwissenschaftlern oder von wem auch immer. Meine Zitierweise? Du meinst die authentischen ungarischen Flüche im Vergleich zu dem verstümmelten, der in der deutschsprachigen Literatur der Romantik und des Realismus kursierte: "Es ziemt sich wohl, daß ein ungarischer Autor der ungarischen Spur der Kaspar-Hauser-Story ein eigenes Kapitel widmet." Kálmán Kovács in "Kaspar-Hauser-Geschichten. Stationen der Rezeption", Frankfurt/M., 2000, S. 39ff. Ein Literaturwissenschaftler, der folgert: "Das Ganze macht einen ziemlich dilettantischen Eindruck. Ich verzichte auf Einzelheiten, aber von Pirch und die anderen Teilnehmer hatten offensichtlich nicht die nötige Kompetenz für die Versuche." --Imbarock 00:58, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich meine deine Zitierweise im Artikel. Es heißt: "Die Informationsquelle des Zitates wird in der Regel in der Einleitung kurz genannt, oder hinter dem Zitat in runden Klammern nachgetragen." Sollte man nicht wenigstens z.B. "(Striedinger)" hinter das Zitat schreiben? Und was der Brockhaus verbreitet, ist doch die tatsächliche vorherrschende Wahrnehmung - sollte die nicht als solche im Artikel erwähnt werden? Es wird ja der Eindruck erweckt, als wäre mit Striedinger das Thema erledigt gewesen und die Öffentlichkeit hätte nicht mehr an eine Prinzentheorie geglaubt. Dass dem nicht so war, dafür ist der Brockhaus ja nicht der einzige Beleg. Der Spiegel schrieb z.B. 1987: "Bewiesen wird sie wohl nie, wie auch, aber alle Indizien sprechen für die Prinzentheorie"; ähnlich wie schon gesehen Die Zeit 1988. Mewulwe 14:18, 25. Jul. 2010 (CEST)

Der Glaube der Öffentlichkeit, die „tatsächlich vorherrschende Wahrnehmung“, wie Du es nennst, verweist auf Begriffe wie Erinnerungskultur und Kollektives Gedächtnis. Hat aber mit dem fachwissenschaftlichen Diskurs zunächst gar nichts zu tun. Und Publikationen in Fachjournalen sind unter Berücksichtigung geschichtswissenschaftlicher Methoden erarbeitet, was für die in den Zeitungen veröffentllichten journalistischen Beiträge oder Buchbesprechungen im Falle Hausers nicht gilt. Seltenst, wie in den Nürnberger Nachrichten vom 07.12.1996, dass auch einmal ein anerkannter Geschichtswissenschaftler wie Reinhard Heydenreuter in der Sache befragt wird. Außerdem gibt es keine fachlich und methodisch fundierte, akademischen Kriterien entsprechende Kritik an den Darstellungen der in der Literatur unter “Wissenschaftliche Sachbücher und Abhandlungen” gelisteten Aufsätze. Fritz Trautz forderte bereits 1971, dass der jüngste Interpretationsstand nicht mit dem besten Forschungsstand verwechselt werden dürfe. Wenn man sich nicht darum schert? Meine Zitierweise? Die von Dir kritisierten Passagen sind nicht von mir, aber ich finde sie (s.o.) und wie es Onkel X schon dargelegt hat, in dem konkreten Fall und ohne mit Schema "F" beckmessen zu wollen, vollkommen in Ordnung. --Imbarock 00:14, 27. Jul. 2010 (CEST)

Du findest sie nicht nur in Ordnung, sondern bestehst auch ausdrücklich darauf, die Namen im Text nicht zu nennen. Aber sei's drum. Was die Wahrnehmung betrifft, ist mir schon klar, dass sie mit dem Wissenschaftsdiskurs nichts zu tun haben muss, aber wenn sie einen so gegensätzlichen Verlauf nimmt, ist das schon bemerkenswert. Es geht ja nicht nur um primitiven Volksglauben, sondern um das, was seriöse Medien verbreiten. Das sollte schon im Artikel als eigenes Phänomen zum Ausdruck kommen. Die Zeit legte 1995 noch einen drauf: "Doch wer, wie der Jurist, gewohnt ist, Sachverhalte zu bewerten, darf das Rätsel Kaspar Hauser als gelöst betrachten. Es kann kein Zweifel mehr sein, daß die Täter im Hause Baden saßen... Zur Wahrheit zu gelangen war ein mühseliger Prozeß. Zu einem schlüssigen Ende gebracht hat ihn Ferdinand Mehle, ein Jurist und Volkswirt aus Karlsruhe..." Eine Erklärung könnte man allerdings in Mehles Reaktion auf den DNA-Test 1996 erkennen, in der er diesen erstaunlich gleichgültig als Widerlegung seiner Theorie anerkennt: "Ich glaube, daß die Kaspar-Hauser-Forschung mit dem heutigen Tage erledigt sein dürfte. Wer hat Interesse daran, dem Ursprung eines namenlosen Findlings nachzugehen? Der Mythos lebte zum großen Teil von dieser Verbindung zum badischen Fürstenhaus."[9] In der Tat, ein auch nur halbwegs glaubwürdiger "Indizienbeweis" für die Prinzentheorie ist eben interessanter als eine Widerlegung. So recht scheint Mehle ja selbst nicht an seine Theorie geglaubt zu haben, wenn er sie so schnell über Bord wirft, anstatt den Gentest anzuzweifeln, was ja durchaus möglich ist. (Wenn ich sehe, dass du oben eine Neuauflage seines Buchs erwähnst, hat er sich womöglich doch noch dafür entschieden.) Und zum Teil kann auch Linde mit seiner Beobachtung recht haben: "die unverdrossene Wiederholung von Lügen macht sie schließlich zu anerkannten Wahrheiten." Aber in jedem Fall sollte sich der Leser über diesen Gegensatz selbst eine Meinung bilden können. Mewulwe 17:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

"Die Zeit" hat viel Unsinn über Hauser gedruckt, andererseits stand da 1986 aber auch diese Kritik an Jochen Hörischs irrwitzigem Aufsatz. "Die Zeit" meinte damals: Hauser war jener etwa sechzehnjährige Bursche, der im Jahr 1828 eines Tages in Nürnberg auftauchte, die höchst unglaubwürdige Geschiente erzählte, er sei seit seinem vierten Lebensjahr in einem dunklen Kellerloch eingeschlossen gewesen und habe in diesen dreizehn Jahren nie einen Menschen zu Gesicht bekommen, außer in der letzten Woche vor seiner Befreiung nie einen Laut menschlicher Sprache gehört, und der vier Jahre später niedergestochen wurde (oder sich selber Verletzungen beibrachte, die wider seine Absicht tödlich waren). - Dass der Hauser-Mythos weite Verbreitung fand, steht im Wiki-Artikel übrigens drin, und seine Meinung kann sich sowieso jeder selbst bilden. Ich sehe da keinen Ergänzungsbedarf für eine "Presseschau".--Onkel X 20:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Kann er nicht, wenn im Artikel nur die eine Seite steht. Du meinst den Abschnitt mit der Geistesschande? Ziemlich unzureichend. Es sollte die Entwicklung der Wahrnehmung, in Verbindung mit der meistbeachteten Literatur, aufgezeigt werden: anfangs zwiegespalten (Feuerbach, Daumer einerseits, Merker, Stanhope andererseits), später galt eine Zeitlang die Prinzentheorie als widerlegt (Mittelstädt, Linde), kam aber im 20. Jahrhundert wieder auf (Pies, Mayer/Tradowsky) und wurde schließlich dominant (Leonhardt, Mehle), jedenfalls bis zum DNA-Test. Aber auch hier kommen wir wohl nicht weiter... Mewulwe 23:21, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wurde dominant? Für den geschichtswissenschaftlichen Diskurs stimmt das nicht. Der aber ist hier darzustellen. Was sollen die Leser mit der Information, dass in der soundsovielten Brockhaus-Auflage der und der Unsinn stand, dass Qualitätszeitungen die eine oder andere Prinzenschwarte unkritisch besprochen haben etc. Das ist eine Lachnummer, mehr nicht. Wissenschaftliche Literatur zum Thema gibt es genug, nach WP:Q ist sie maßgeblich.--Onkel X 23:41, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich rede vom öffentlichen Diskurs. Nicht als Quelle für das eigentliche Geschehen, sondern als Thema für sich. Mewulwe 23:48, 27. Jul. 2010 (CEST)

Okay. Aber ich halte Striedingers Schlussworte über das Unendliche da für ausreichend. Wenn es eine wissenschaftliche Arbeit über den nichtwissenschaftlichen Diskurs der letzten Jahrzehnte gäbe, könnte man überlegen, ob man die Ergebnisse hier einbaut. Aber bitte keine eigenständig erarbeiteten Analysen darüber.--Onkel X 00:00, 28. Jul. 2010 (CEST)

Spiegelschriftzettel

Könnte man den Spiegelschriftzettel nicht dahin verschieben, wo er hingehört, also in den Abschnitt "Zweifel an den Attentaten"? Ich bin in dieser Hinsicht "vorsichtig", technisch zu wenig versiert. Überhaupt ist die Bebilderung ungleichmäßig, mehr Struktur ist notwendig. Die Wiedergabe des "Begleitbriefes"? Meine Vorlagen sind vom Material her fehlerhaft, sprich angerissen etc. (v.d.Linde). Es müsste aber schon die "beste" Faksimileversion sein, denn es existieren auch deutlich abweichende, schlechtkopierte Varianten. Aber genau dieser Brief nebst "Mägdeleinzettel" ist ein ganz wichtiges schriftphonetisches, dialektales Dokument, das von partieller Literalität zeugt und zugleich relativ formvollendet ist - und das ist kein Widerspruch. Mit dem Brief nahm die Tragödie ihren Anfang; wäre schade, wenn sich keine Möglichkeit der Abbildung findet. --Imbarock 23:33, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wären die Versionen hier und hier geeignet? Mewulwe 14:02, 30. Jul. 2010 (CEST)

Sind korrekt! Wie ist der Tenor sonst? Passen die noch rein? Irgendwelche Bilder (z.B.Karl) raus? Oder "vertragen" sich alle miteinander? --Imbarock 14:54, 30. Jul. 2010 (CEST)

Wunderbar, die Briefe können jetzt in jeder Auflösung gelesen werden. Die Begriffe, die ich hier im Zusammenhang mit dem Geleit- oder Begleitbrief erwähnt habe, sind kein Eigengewächs, keine TF. Sie beruhen auf den Büchern, Aufsätzen und kulturwissenschaftlichen Texten von Thomas Sokoll. Insbesondere aber auf seiner Sammlung "Essex Pauper Letters, 1731-1837" - lässt sich leicht ergoogeln. Sokolls Abeiten zur Mentalität "armer Leute", zu "selbstverschuldeter" Armut und "selbstbewussten" Armenbriefen haben ganz unmittelbar mit dem Inhalt und der Form des Hauserschen Begleitbriefs zu tun. Andersherum, um den den rechtlich-positiven, bürgerlich klassischen Begriff des "Betrugs" geht es nicht! Es geht um Strategien, einem erbärmlichen Dasein aufrechten Hauptes zu entkommen, ohne in bürgerlich-denunziative Hochstapeleien (Beispiel Albersdorf) zu verfallen. Na gut, das ist jetzt TF... --Imbarock 00:53, 31. Jul. 2010 (CEST)

"Ce billet a disparu en 1945, et il n'en reste que des photographies", Mistler S.345. Am linken Rand fehlt in der WP-Abbildung der Rest zu "wo...", macht aber nichts, siehe gespiegelte Version. Bei Mayer/Tradowsky 1984, S. 633, Abb. 355: tatsächlich, einmal "wo her", das zweite Mal "woher." Quellennachweis Mayer/Tradowsky (S.797): "Foto: Archiv des Autors." Bezüglich Spiegelung-Faksimile: auf den ersten Blick identisch, aber einige "Kringel" fehlen und das kleine "e" im Vergleich zum Original "sauberer" geschrieben. --Imbarock 19:10, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe das Bild hier aufgestöbert. Falls jemand eine bessere Version hochlädt, können wir die natürlich gerne nehmen.--Onkel X 20:12, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe das mit der Piesschen Originalausgabe von1925 ("Augenzeugenberichte etc.") abgeglichen, dort ist der Spiegelschriftzettel ohne den kleinen Randverlustverlust abgebildet. Ist also 'ne Sache der Gutenbergedition. Das Foto bei Mayer/Tradowsky ist von ganz anderem Kontrast. Ich bin eben hellhörig, wenn es in Sachen Hauser um Quellenprovenienzen geht. Die Einstellung von Onkel X ist eine ganz wichtige Bereicherung. --Imbarock 23:20, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nun einen besser lesbaren Scan ohne Textverluste organisiert.--Onkel X 21:29, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das ist klasse! Übrigens haben mich schon immer die Gedankenstriche fasziniert. Setzt mit dem Sturm und Drang ein, Kleist natürlich später und in der Romantik gibt's kein Halten. Vor allem in der U-Literatur bin ich immer wieder darauf gestoßen. Hier wird geradezu ein damals üblicher erzähltechnischer Kniff "eingebaut." Mal so kurz dahergeschrieben ist nicht - Strategie, Glaubwürdigkeitsreferenz!? --Imbarock 23:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

Jedenfalls hatte er Humor. Eine Abbildung der Rückseite ("abzugeben") gibt es offenbar nicht, oder?--Onkel X 22:18, 11. Aug. 2010 (CEST)

Du sagst es. Nein, ist mir nie untergekommen, trotz Wald und Bäumen, die im vorliegenden Fall oft vergessen lassen, was man gestern noch wusste! --Imbarock 00:43, 12. Aug. 2010 (CEST)

Haltung Feuerbachs

Das Zusammentragen, Auswerten und Gegenüberstellen von Briefen, Briefauszügen und Faksimiles hat lange gedauert. Striedinger u.a.m. lagen gar nicht alle brieflichen und sonstigen Quellen vor, von denen einige erst Ende der 80er (nachlässig) ediert worden sind. Sie finden sich in den im aktuellen Literaturverzeichnis aufgeführten Publikationen wieder. Dass diese Dokumente wichtig sind, sieht man ob der Somnambulenaffäre (Wappen), die aktuell von der Schloss-Beuggen-Seite in Schieners Buch “gewandert” ist. Ich habe gezögert die folgende, geraffte und doch lang gewordene Übersicht vorzulegen, aber ich denke sie ist hier am besten aufgehoben. Außerdem haben sich inzwischen meine Fragestellungen verlagert. Der Feuerbach-Abschnitt kann, muss aber nicht daraus ergänzt werden. Die Übersicht vermittelt zwar einige wichtige Details, die das Urteil der Fachhistoriker im Kern aber bestätigen. Ich bin in den nächsten vier Wochen offline!

Als das Erbprinzengerücht Ende November und Anfang Dezember 1829 seinen Anfang nahm, gehörten Gottlieb von Tucher und seine junge Frau ("dies komme aus München") zu den hartnäckigsten Anhängern und Distributeuren der Theorie. Davon zeugen Briefe und die fatale Konfrontation Kaspars mit der Somnambulen im Dezember 1829. "Magnetisiert" erzählte sie "von hohem Adel", von Gift, Lebensgefahr und einer Gräfin. Für Feuerbach war das nicht justiziabel, so wenig wie die Denunziationen aus Ungarn. Tucher ließ hier nicht locker, er spekulierte und berichtete von Georg Zacharias Platner, der Nachrichten vom Herausgeber das Münchner Boulevardblatts “Bazar”, Moritz Gottlieb Saphir, mit nach Nürnberg brachte: Saphir hätte gehört, die badische Gesandtschaft in Wien habe sich für die Dalbon eingesetzt. Feuerbach warnte Tucher, sich in dieser Angelegenheit nicht zu “compromittieren.” Dennoch, der Reiseschriftsteller von Pirch “versprachversucht” Kaspar und am 4. April 1830 schreibt Pirch an Tucher, KH sei jetzt das "Kind von Europa" geworden, zugleich eine Geldsammlung für ihn anregend. Feuerbach findet die Idee gut und fordert eine “europäische Subscription.” Am 8. April 1830 erwähnt Feuerbach das “romantische Gerücht” neben anderen in seinem Bericht an das Justizministerium und fügt den im Dezember 1828 bei Daumer zu Papier gebrachten "Schlosstraum" Kaspars bei. Diesen hatte er nach eigenen Angaben bereits im August 1828 (!), erzählte ihn aber erst im September Daumer. Feuerbach sah in dem Traum ob der detaillierten räumlichen Beschreibungen ein wichtiges Indiz, ließ ihn von Kaspar 1831 erneut umarbeiten und legte in später (siehe unten) dem "Mémoire" bei. Er möchte auch der gerichtlichen Untersuchungen wegen nicht - und das lässt er Kaspar Hauser brieflich (27. April 1832) Daumer mitteilen! - dass Daumer den Traum in seine 1832 veröffentlichten "Mitteilungen" einsetzt. In diesem Kaspar-Brief ist übrigens die stilistisch so typische Wendung zu lesen "so will ich es Ihnen selbst bringen”, auch "wo von". Ludwig Feuerbach, der 1852 das "Mémoire" erstmals veröffentlichte, fand es irritierend, dass ausgerechnet dieser "Schlosstraum" ("Fürstenträume" so Ludwig) Hausers zu den Indizien seiner vermeintlich hohen Abkunft gezählt wurde.

Anfang Juli 1830 schreibt Julius Hitzig aus Berlin an Feuerbach: “Das Gerücht, daß K.H. ein Sohn der verwitweten Großherzogin Stephanie von Baden sei, kennen Sie unstreitig am besten …” In der publizistischen Auseinandersetzung mit Merker im Sommer 1830 schreibt der ansonsten giftige antijüdische Pamphlete verfassende Stadtgerichts-Accessist Rudolf Giehrl ein Buch pro Hauser, gegen Merker und bittet Feuerbach um berufliche Beförderung. Im Januar 1831 beklagt Feuerbach gegenüber seinem Sohn Eduard seinen nachlassenden Verstand. 


Am 3.Juli 1831 schreibt Feuerbach an Stanhope einen langen Brief, der in seiner leidenschaftlichen Gefühlsamkeit und Verherrlichung Kaspars ohnegleichen ist. Im Herbst  macht sich Feuerbach an die Abfassung seines Buches, in dem er viele Mitteilungen, die ihm aus aus dem mehrere Personen umfassenden Kreis um Tucher und Daumer zugekommen waren, verarbeitete.  Die Monate Dezember 1831 und Januar 1832 stehen im Zeichen der Verbreitung, Verteilung und Übermittlung von Feuerbachs Buch. Feuerbach bediente sich dabei seiner “Emissäre” Stanhope, Hickel und der Hilfe Klübers.  Ende Januar fasste Stanhope seine Eindrücke aus Mannheim in einem langen Brief an Feuerbach zusammen. Dort hatte er, auf der Heimreise nach England, vorsichtige Erkundungen über den Tod der beiden Erbprinzen eingeholt. Für Stanhope ergab sich aus dem Gehörten die Unmöglichkeit einer Identität Kaspars mit einem der Prinzen. Feuerbach indes zieht in seiner Antwort vom 4. Februar 1832 aus Stanhopes Bericht andere Schlüsse und mag dessen Meinung nicht folgen. So glaubt er nicht, “daß unser früherer Verdacht nun mehr gänzlich behoben sei, wie Sie anzunehmen scheinen.” Zumal Feuerbachs "verehrter Freund” Klüber inzwischen die Geburts- und Sterbedaten der Prinzen übermittelt hatte und Feuerbach sich davon beeindrucken ließ. Hickel (1881, S. 88) schreibt in seinen in Briefform veröffentlichten Memoiren: "Wie konnte ein solcher Vergleich zwischen den Geburts- und Sterbejahren der badischen Prinzen und dem Alter Hausers gezogen werden, da sich Letzteres nur approximativ angeben ließ?"  

Am 27. Januar 1832 schickt Feuerbach der bayerischen Königinwitwe Karoline eine Velourausgabe seines Buchs, weist auf Hausers vermeintlich hohe Herkunft und den Traum hin. Außerdem nutzt Feuerbach die genealogischen Angaben Klübers, indem er dem Münchner Hofprediger Schmidt den von Klüber mitgeteilten Stammbaum der beiden Prinzen brieflich beilegt und ein “Lichtfünkchen” (das Wort "Lichtfunken" schon im Bericht vom April 1830) ankündigt. Am 6. Februar verkündet das “Augsburger Tagblatt”, die Stuttgarter “Stadtpost” habe KH als den mutmaßlichen Prätendenten von Baden bezeichnet. Auf Wunsch Karolines verfasst Feuerbach das "Mémoire", welches ihr am 20./21. Februar 1832 Hickel überbringt. Hickel hat darüber zwei Schriftstücke hinterlassen. Zum einen die Andeutungen in seinen in Briefform abgefassten Memoiren unter dem (fiktiven) Datum 31. März, zum anderen ein von ihm wegen der Vergiftungsgerüchte ( siehe unten) geheimgehaltenes, erst nach seinem Tode vom Domkapitular Pflaum in Bamberg 1875 an Julius Meyer mitgeteiltes Schriftstück (Brügels Onoldina. Heimatkundliche Abhandlungen für Ansbach und Umgebung. Begründet von Julius Meyer. Neu bearbeitet, ergänzt und vermehrt von Adolf Bayer, IV. Heft, Ansbach 1955 (erstmals 1923), S. 62). Über seine beiden Audienzen informiert Hickel umgehend Feuerbach. Er erfährt durch Hickel, dass Karolines Bruder Großherzog Karl von einer Vergiftung seiner Söhne (wie Karl glaubte durch den damaligen Kronprinzen Ludwig von Bayern veranlasst!) überzeugt gewesen sei und in diesem Gerücht auch die im Dezember 1829 von der Stuttgarter "Neckarpost" mitgeteilte Schildwachenerzählung aus Karlsruhe ihren Ursprung habe (van der Linde II, S. 56). Außerdem habe Karoline bemerkt, dass sie nicht "an ein doppeltes Verbrechen" glaube, denn "die beiden Prinzen sind wirklich tot." Deshalb glaube sie auch nicht, dass Kaspar Hauser "der Sohn meiner Schwägerin Stephanie ist." Am 24. Februar schreibt Klüber an Feuerbach, dass durch ihn [Klüber] “Stanhope volle Überzeugung [erhielt], daß der Argwohn auf Mannheim völlig grundlos sei.” Am 20. März 1832 schreibt Feuerbach an Klüber, dass er schon längst angefangen habe zu verzweifeln, “vielleicht daß der Zufall uns einmal vor die Füße wirft, was allem Scharfsinn nicht gelingen sollte.” Am 25. April geht Stanhope auf die von Feuerbach bis dahin (Brief vom 4. Februar, s.o.) favorisierte Vermutung ein: “Höchst sonderbar war der Brief aus M. der Ihnen Winke gab, die Ihre früheren Vemutungen zu bekräftigen schienen […].” Klüber habe ihm [Stanhope] klar gemacht, dass die besagte Familie [die Hochberglinie] weder Kredit noch Einfluss hatte, um “etwas in der Art auszuführen.” Nicht so aber der Onkel Ludwig, der dadurch [Tod der Prinzen] an die Erbschaft kam und immer ein Feind der Mutter gewesen sei.

Es folgt der wichtige Monat Mai 1832; am 23. erhält Stanhope Hickels ernüchternden Reisebericht. Er reagiert sofort und antwortet unter dem 24. Hickel. Die Ergebnislosigkeit der Reise, auf die er grosse Hoffnungen gesetzt hatte und die Mühen Hickels anerkennt er unumwunden, äußert aber Zweifel an Kaspars Glaubwürdigkeit. Ein von Johannes Mayer 1988, S. 416 erstmals, wie er betont, aber von ihm nur in Auszügen publizierter Brief vom 12. Mai 1832, den Feuerbach an Stanhope schrieb, lässt Fragen offen. Angesichts der grundlegenden Bedeutung die Mayer dem Brief beimisst, müssen die editorischen Versäumnisse (in Bezug auf Quellennachweis, Transparenz und Interpretation) als vorsätzlich bezeichnet werden. In ihm setzt Feuerbach Stanhope von dem Mémoire in Kenntnis und teilt andeutungsweise die von Hickel mitgeteilten “höchstmerkwürdigen” Dinge seiner Audienzen bei Karoline mit (“Sie werden staunen und schaudern” - über die Vergiftungsgeschichte schweigt er aus Vorsicht). Klüber aber sei eine “schwache Autorität” und spräche wohl im Interesse der Familie, die durch die Tötung der Prinzen gewonnen habe. Der von Mayer veröffentlichte Teil ist nur ein Nachtrag, denn zuvor ging es offensichtlich seitenlang um Hickels Ungarnreise. Hickel schreibt später in der Beilage der "Allgemeinen Zeitung" , 1858, Nr. 290, unter dem Titel "Berichtigung von Entstellungen und unwahren Angaben der in Frankfurt a. M. erschienenen Schrift Daumers 'Enthüllungen über Kaspar Hauser' " unter Punkt 3) der ihm von Feuerbach gesetzten Aufgabe und Zweck der zweiten Ungarnreise: "Bei dieser Gelegenheit mit Rücksicht auf die damals öffentlich besprochene Hindeutung gegen B.... Recherche zu pflegen, wozu mir in ...... die beste Quelle offen stand." Hickel setzt hinzu: "Die wegen B. gepflogene Recherche wurde vom Präsidenten v. Feuerbach genügend befunden und nicht mehr weiter fortgesetzt."

Am 31. Mai 1832 schreibt Stanhope Feuerbach, als Antwort auf "Ihren Brief vom 12. des M's.", dass die ergebnislos verlaufene zweite Ungarnreise viele Widersprüchlichkeiten bei Kaspar aufgedeckt hätte und er so manche Zweifel bekommen habe. Dass beide Söhne Karls vergiftet worden seien (Feuerbach vergaß wohl, dass für Stanhope dieses Mannheimer Hofgerücht kein Geheimnis mehr war) versieht er mit freundlichen Fragezeichen. Tatsächlich gibt es nach dem 12. Mai 1832 bis zu Feuerbachs Tod keine überlieferte Textstelle mehr aus seiner [Feuerbachs] Feder, die auf das Badengerücht zurückkommt, was sich mit Hickels Aussage von 1858 deckt, sowie Hickel 1881, S. 87: "[...] die lockeren Fäden einer Vermuthung ... gingen wie Spinnengewebe auseinander."

Am 20. Juni 1832 berichtet Feuerbach seiner Freundin Elise von der Recke über eine Szene mit Kaspar und dass er ihm “eine bittere Medizin eingegeben” habe (siehe dazu auch Hickel 1881, zu faul nach der Seite zu sehen). Am 25. Juli 1832 erleidet Feuerbach seinen zweiten Schlaganfall.

Feuerbach rückte zunächst unwillig, dann aber doch Schritt für Schritt von der Badentheorie ab. Unbekannt blieb ein erst 1988 verifiziertes und veröffentlichtes Brieffragment vom März 1835 (Ludwig Feuerbach an Christian Kapp) : “Sie möchten wenigstens die von ihm [Eduard F.] mit Bleistift eigeklamm. Stellen wie “Thronerbe” weglassen, da diese Voraussetzung als eine ganz grundlose von dem Lord selbst und allen andern in jener Zeit, wo er noch nicht diese Rolle wie jetzt spielte, aufgegeben worden sei (…).” Nach wissenschaftlichen Maßstäben kritisch ediert in: Ludwig Feuerbach. Gesammelte Werke. Herausgegeben von Werner Schuffenhauer, Bd. 18, Briefwechsel II, Berlin 1988, Nachträge zu Band 17, S. 544. Offenbar geht es um ein Epigramm Friedrich Heinrich Feuerbachs, dem jüngsten Bruder Ludwig F's. - aber das ist eine andere Geschichte. --Imbarock 00:02, 17. Aug. 2010 (CEST)

Wolfskind

Warum ist der Artikel Kaspar Hauser unter anderem in der Kategorie Wolfskind eingebettet? Nirgends im Artikel kommt das Wort "Wolfskind" vor, noch irgend eine Vermutung oder auch nur schwache These, Hauser wäre mit Tieren im Wald aufgewachsen, oder hätte längere Zeit isoliert von Menschen nur mit Tieren gelebt. --El bes 17:13, 2. Okt. 2010 (CEST)

In einigen literaturwissenschaflichen Abhandlungen wurde der Aspekt "Wilde Kinder", "Wolfskinder" oder auch "edle Wilde" (Rousseau) im Zusammenhang mit der Rezeption des Hauser-Falles einer Erörterung unterzogen. Das ist aber schon alles, sieht man davon ab, dass der Nürnberger Stadtgerichtsarzt ganz zu Beginn vage in Erwägung zog, sinngemäß, "als ob" KH in Wäldern erzogen worden wäre, wovon er schon bald abkam, weil er ihn letztlich nicht für "blödsinnig" hielt. Sonst gibt es keine Berührungspunkte mit "Wolfskindern" im engeren Sinne und nach dem Forschungsstand ist die Kategorisierung auch nicht zu rechtfertigen. Natürlich könnte man einwenden, dass eben wegen der Rezeptiongeschichte es "kein Schaden" ist, im Sinne einer verknüpfenden Kontextualität, seinen Namen darin zu belassen. Ich würde ihn allerdings herausnehmen. Mögen auch manche Zeitgenossen partiell an Victor von Aveyron u.a.m. memoriert haben. Freilich gibt es noch einen weiteren Weg, nämlich die diesbezüglich sehr heterogenen Motive aus Preu, Daumer, Tucher, Feuerbach etc. "herauskitzeln" und einbauen. Bloß, ein Wolfskind im Sinne von Linnés "homo ferus" war er ihnen nicht. --Imbarock 00:02, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab's mal entfernt. War in der Tat eher verwirrend.--Onkel X 19:18, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hartmut Schötz: Kaspar Hauser. Kronprinz oder Schwindler?

...und ein weiteres Werk, frisch verlegt. Dafür gibt es nun wirklich gar keine fallbezogene Rechtfertigung, außer der, dass es sich hierbei um ein vor über 32 Jahren gegebenes ehrenwertes Versprechen handelt, die damals unfertigen Aufschriebe eines Freundes zu publizieren. Das ist eine anerkennenswerte Tatsache, ohne wenn und aber. Der Band wartet mit vielen Abbildungen auf und die personalen Bekanntschaften, Freundschaften und Beziehungen im Umfeld der 1996 aufgelösten "Kaspar-Hauser-Gesellschaft e.V." werden erhellt, auch die Kontakte zu Hermann Pies. Doch wie der Herausgeber im Vorwort bemerkt, fiel es ihm schwer, das rohe hinterlassene Material "festzustellen" und die darin enthaltenen Zitate zu verorten. Editorisch ist das Buch verunglückt, man weiss gar nicht so genau, wer wann, was, wo, wie geschrieben hat. Es gibt keine Anmerkungen, keinen Apparat und das Literaturverzeichnis ist höchst mangelhaft. Auf die zahlreichen formalen und inhaltlichen Fehler einzugehen ist müßig. Eine klitzekleine Sache ist es doch wert, erwähnt zu werden: die Abbildung einer Blumenzeichnung von Kaspar, die schon 1984 bei Mayer/Tradowsky publiziert wurde, wird wie damals kommentiert mit dem Zusatz "gezeichnet am 22. April 1829". Das aber ist einer jener unverzeihlichen "Fehler", mit denen bereits das Mayer/Tradowsky-Buch über KH vieldutzendfach "vermint" ist. Kaspar notierte in dieser Zeichnung deutlichst (!) "Aperil", nicht April. Der "Mägdeleinzettel" (übrigens an drei Stellen falsch transkribiert) lässt grüssen! Nichts an und in diesem Buch, selbst das "im Juni 2010 aufgefundene" (wo, wie?) handschriftliche Manuskript Julius Meyers (floss nämlich tatsächlich und ganz unspektakulär ein in die zweite Auflage seiner "Authentischen Mitteilungen" , sowie in den 1955er (?)-Band der "Onoldina"!) kann in irgendeiner Weise zu einem Fortschritt in der KH-Forschung beitragen. Es handelt sich also wesentlich um ein Stück betulicher Ansbacher Heimatgeschichte und der reisserische Titel führt keinen Zentimeter weiter, im Gegenteil. Im Vergleich zu dem "gehemmten", obgleich kritisch angelegten Buch Anna Schieners ist es ein Rückschritt. Keine Verwendung für das Literaturverzeichnis. --Imbarock 00:34, 5. Nov. 2010 (CET)

Eisenmenger-Interview

Eisenmenger über die DNA-Analyse: [10]--Onkel X 22:56, 16. Nov. 2010 (CET)

Engel, Striedinger, Empfehlungsschreiben

Eduard Engels Buch wird nicht der geschichtswissenschaftlichen Hauser-Literatur zugerechnet, aber Striedinger wusste natürlich, dass er "in Schreibsachen wirklich ungewöhnlich sachverständig ist" (1933, S.452). Engel halte KH für einen kerngesunden, gerissenen Schwindler, meint Schreibmüller. Und Striedinger schreibt apodiktisch, dass "Empfehlungsbrief und sein Beizettel" nicht, "wie Engel will von K.H. verfaßt, wohl aber von ihm nach Diktat geschrieben" seien. Striedinger, der sonst so penibel gewissenhafte Archivar und Historiker, gibt für diese seine Aussage überhaupt keine Gründe an, nada. Ich habe mir nach vielen Monaten erneut den Engel zur Brust genommen und befinde, dass er KH nicht für einen gerissenen Schwindler gehalten hat, sondern im Gegenteil, trotz dessen "Dümmlingsstreichen" und dummjungerhaften Naivitäten etc. ein großes Maß an Sympathie für den Jungen entwickelte und zwar gegen die altständische Arroganz eines von Wessenig, die Bürokratie, oder die verdrehten Ansichten seiner Nürnberger Zeitgenossen gemünzt, die den Jungen ins Verderben rissen. Er distanzierte sich auch von den "Klugen", die nur einen Betrüger in ihm sehen wollten. Wie dieser Raubatz sich in Kaspar "einfühlt" hat schon Handtkesches Niveau! Keiner, außer Schmidt von Lübeck 1832 und Antonius van der Linde hat sich je intensiver mit dem Empfehlungsschreiben auseinandergesetzt, als eben Engel. Ich gebe das nur als Denkanstoß. Hermann Pies habe ich aus diesem Grund zum X-ten-Mal gegengelesen und kann mittlerweile nur noch warnen: Trautz' Urteil von 1974 ist viel zu milde ausgefallen und Striedinger ist zu früh verstorben. Blickt man auf Pies' Beliebtheit bei Literaturwissenschaftlern und zieht die jüngsten Hauser-Biographien von Kitchen und Schiener hinzu, dann ist man nur noch sprachlos. Das braucht aber nicht zu verwundern, solange von den Machern der Hauserfestspiele in Ansbach vom "Wissenschaftler" Pies gesprochen wird, der die "Fälschungen" von dem und dem Autor "bewiesen" habe - selbst gehört.--Imbarock 00:58, 22. Dez. 2010 (CET)

Da man mit Dir, Onkel X, nicht direkt kommunizieren kann, an dieser Stelle meine Anerkennung. Du bringst die Dinge ganz unspektakulär auf den Punkt, ganz ohne Rand. A propos Rand, Antonius van der Linde entnimmt in einer Anmerkung aus einem Schreiben Lehrer Meyers den notorisch hauserschen "Aperil". Von der einer der Öffentlichkeit lange entzogenen Hauserzeichnung (s.o.) mit Hausers Notation "Aperil" konnte er also nichts wissen. Hauser schrieb den Begleitbrief und den "Mägdleinzetttel", wer sonst? Damit erhält Engels nachhaltige "Auseinandersetzung" mit dem Empfehlungsschreiben eine neue Qualität, weil er davon nichts wusste! Gruß, --Imbarock 02:23, 25. Dez. 2010 (CET)

Neutralität

"Neutralität verlangt, dass die Standpunkte ohne Voreingenommenheit beschrieben werden. (...) Neutrales Schreiben ist das faire, analytische Beschreiben aller relevanten Seiten einer Thematik, einschließlich der verschiedenen – möglicherweise widersprüchlichen – Perspektiven und der veröffentlichten Quellen. Redaktische Voreingenommenheit gegenüber einem bestimmten Standpunkt sollte verbessert werden (beispielsweise durch das Aufzeigen anderer Sichtweisen)."

Der Artikel erfüllt diese Kriterien nicht. Außerdem wird durch die Autoren jede sachliche Diskussion mit dem Totschlagsargument "esoterisch" abgewürgt. Hier müsste mal eine Moderation durch einen neutralen Admin erfolgen. --87.188.243.108 01:35, 28. Dez. 2010 (CET)

Erste Richtlinie: bitte mitarbeiten, dann diskutieren - Beispiele für "abgewürgt"?! Handelt es sich beim Phänomen Kaspar Hauser um eine Aporie, gar um eine Streitfrage unter Geschichtswissenschaftlern der unterschiedlichsten Provenienz? Das im weitesten Sinne kulturgeschichtliche "Geschehen" roundabout Hauser ist von großer Komplexität, der historisch-kriminalistische Aspekt eines sich zunächst ereignisgeschichtlich vollziehenden "Falls" hat aber seine überlieferten Quellen, Dokumente, Materialien und Interpretationen. Assayer hat recht, die historistische Quellenkritik ist nicht mehr Ausgangs- und Endpunkt moderner kulturwissenschaftlicher Methoden - aber ohne die engangelegten Scheuklappen einer gründlichen Quellenkritik und - interpretation geht weiterhin gar nichts. Das lässt sich wunderbar am Falle Kaspar Hausers nachweisen, bei dem poststrukturalistische, diskursanalytische und synkretistische Methoden vor allem aus dem Bereich der Literaturwissenschaften sich vorschnell von den "harten" Fakten, zugegeben mühsam zu besorgender und zu vergleichender Quellen, "verabschiedet" hatten. Wege der Besserung sind in Sicht (z.B. Stephan Sting, 1998), wird aber noch dauern. Wenn nun also das ganze Arsenal von Voreingenommenheit, neutralem Schreiben etc. inklusive eines "neutralen Admins" in Stellung gebracht wird, so fehlt sowohl Netz, als auch doppelter Boden. Zunächst müsste in der Diskussion wie im Artikel aufgezeigt werden müssen, dass diese und jene Feststellung aus dem Gewebe der zitierten fachhistorischen Literatur, aus diesen und jenen Gründen irrig ist, oder eine zumindest plausible, konträre Gegenposition rechtfertigt. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass es der IP darum geht. Auch müsste die IP das vermeintliche "Totschlagargument" Esotherik näher begründen, denn gerade Hermann Pies, der seine okkulten Neigungen explizit bekannte, schlug sich zugleich und dies vorab bekennend, auf die Seite des antiaufklärerischen und spätromantischen Religionssuchers Daumer und bemühte alle rhetorischen Hebel, um ganze Quellenbestände durch seine moralische Voreingenommenheit zu desavouieren. Ein Vorgehen, das nun wirklich nicht weit entfernt von einem esotherischen, selbstgewissen und vorwissenschaftlichen Gebaren entfernt ist. Pies' Nachlass ging ja bekanntermaßen in die Hände des anthroposophischen Verlegers und Publizisten Johannes Mayer über und es ist nachgerade ein wissenschaftsgeschichtlicher Skandal, auf welche Weise diese Erbmasse vermarktet wurde. Das spottet dem Ethos internationaler wissenschaftlicher Gepflogenheiten und das Ballyhoo steht noch aus. In diesem Zusammenhang plädiere ich auch dafür, dass Karl Heinrich von Langs langer Aufsatz aus der Jenaischen Allgemeinen Literaturzeitung vom Juni 1834 (Nummern 101-106, über 40 Seiten) in den Literaturapparat übernommen wird, damit sich ein interessierter Leser des Artikels mit der fadenscheinigen Abbügelung Langs, wie so vieler "indirekter" Quellen, durch Pies ein weiteres Bild machen kann. --Imbarock 00:50, 29. Dez. 2010 (CET)

Esotherik aktuell

Und wenn nicht hier, wo sonst? Folgendes ist Bestandteil eines in den letzten Wochen auf mehreren, sogar seriösen Blogs verbreiteten längeren Beitrags:

"Aber selbst Wikipedia gefällt es mit hanebüchenem Unsinn um sich zu werfen! Genau wie im MSN Bericht wird behauptet, dass die Stichverletzung [...] um Selbstverletzungen [...] handeln würde. Was für ein ausgemachter Bullshit und ein Hinweis, dass Wiki unterwandert ist ! Ich halte es für wichtig, dieser Desinformation entgegenzutreten und eine etwas andere Sicht der Dinge zu präsentieren. Diese mögen nicht jedem gefallen [...] Ich halte es trotzdem für vertretbar, diese Informationen kolportiert von Jan V Helsing in GeheimGesellschaften 2 anzuführen."

Aus diesem rechtsesotherischen Fantasywerk wird anschließend ausgiebig zitiert. Vor allem Jugendliche scheinen in den zustimmenden Kommentaren anzubeißen. Das erwähnte Machwerk gehört aber zu den 1996 wegen antisemitischer Volksverhetzung durch die Staatsanwaltschaft Mannheim beschlagnahmten zwei Büchern Jan van Helsings, recte Jan Udo Holey. Das Bundesamt für den Verfassungsschutz ordnet Holey als Rechtsextremisten ein. Die neue Präsentation ist subtil, der Autor distanziert sich vorsichtig, aber man weiss doch genau, das ist sein Schlüsselbuch mit den entsprechenden Schlüsselinhalten.--Imbarock 00:39, 30. Dez. 2010 (CET)

Formulierungen u. Quellenkritik

Der Artikel ist ausführlich und gut belegt. Gleichwohl kann ich nachvollziehen, dass sich manche Leser an einigen Formulierungen stossen. Die Hauptautoren vertreten eine klare Position und legitimieren ihre Schlussfolgerungen bisweilen auch dann als naturwissenschaftlich und objektiv, wo es sich um Interpretationen handelt. Dies fällt gleich und vor allem im Einleitungsabsatz ins Auge. Zum Beispiel der Satz: "Bei buchstäblichem Verständnis sind Hausers Angaben mit den Kenntnissen der modernen Medizin nicht zu vereinbaren." Nimmt man die späteren Ausführungen hinzu wie etwa das Argument, eine Analyse der überlieferten ärztlichen Quellen habe „keine medizinischen Beweise… die eine langjährige Einzelhaft von Kaspar Hauser bei Wasser und Brot belegen,“ erbracht, oder die Zitate des Psychiaters Karl Leonhard wird deutlich, dass hier ein älterer medizinhistorischer Ansatz in Anschlag gebracht wird, die retrospektive Diagnose bzw. Pathographie. Dieser Ansatz ist mit guten Gründen in den letzten Jahrzehnten problematisiert worden. Es handelt sich dabei um ein normatives Vorgehen, das Körper und Krankheit als anthropologische Konstanten setzt, aber einerseits ignoriert, dass Körper und Krankheit kulturelle Größen sind, die sich in unterschiedlichen Epochen nicht notwendig entsprechen und andererseits die Historizität des eigenen Standpunkts vernachlässigt. (Karl Heinz Leven: Krankheiten - historische Deutung vs. retrospektive Diagnose. In: Paul, N./Schlich, Th. (Hg.): Medizingeschichte: Aufgaben - Probleme - Perspektiven, Frankfurt/M., New York: Campus 1998, S. 153-185.) Das eigene medizinische "Wissen" zu verabsolutieren und den Zeitgenossen nichts anderes als Dummheit zu unterstellen, ignoriert die historische Kontingenz, sowohl die des untersuchten Falles als auch die eigene. Das eigene "Wissen" mag späteren Medizinern nach wenigen Jahren bereits ebenso dumm erscheinen. Die Probleme, die es mit sich bringt, medizinische Diagnosen auf Grundlage historischer Quellen zu stellen, sind damit noch nicht einmal ausgeleuchtet. Das Verfahren an sich ist zwar verlockend und wird etwa gerne auch bei der Diskussion über die Todesursachen Heinrich Heines oder Robert Schumanns angewandt. Problematisch bleibt es dennoch.

An dieser Stelle möchte ich vorsorglich mit einem Mißverständnis aufräumen. Eine Geschichtswissenschaft nach dem "cultural turn" entfernt sich nicht von Quellenkritik oder harten Fakten. Das wird gerne mal vorgebracht, um solche Ansätze als "weich" und auch unwissenschaftlich abzuqualifizieren. Aber einerseits dürfte bereits deutlich geworden sein, dass eine kulturalistische Lesweise Quellen mitunter noch kritischer sieht als klassische Quellenkritik und auch liebgewonnene "Gewißheiten" historisiert wie etwa den Körper. Andererseits werden schlicht andere Fragen gestellt. Es geht dabei nicht darum, die einzige "Wahrheit" über Kaspar Hauser zu ermitteln. Vielmehr wird Kaspar Hauser als Ereignis angenommen und in seinen Kontexten erklärt. So erregte Hauser wohl weniger durch seine Aussagen internationales Aufsehen, sondern als sozusagen pädagogisches Projekt wie etwa auch das französische Wolfskind Victor von Aveyron. Ohne die Aufklärung und die sich entwickelnde Psychologie ("Seelenkunde") ist das Interesse am Fall Hauser kaum zu erklären, ohne die vorrevolutionäre Stimmung im restaurativen Deutschland nach dem Wiener Kongreß wohl kaum die Vehemenz der Erbprinztheorie.

Schaue ich mir überdies die Aussagen des Ivo Striedinger an, dann hat das weniger mit Wissenschaft zu tun als mit Polemik. Er mag in der Sache ja Recht haben, aber die historisch-kritische Methode läßt sich auf Hauser nicht anwenden. Das ist eine philologische Methode, die man dazu benutzt, um aus Inschriften, Textfragmenten oder verschiedenen Überlieferungen wie etwa der Bibel das historische Substrat gesicherter Fakten herauszudestillieren. Kaspar Hauser aber ist keine solche Überlieferung. Seine Aussagen sind sozusagen forensisch auf ihre Glaubwürdigkeit abzuklopfen und nicht nach dem Motto: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht...", abzuqualifizieren. Das heisst wie gesagt nicht, dass Hauser ein zuverlässiger Zeuge ist, aber selbst bei einem pathologischen Lügner müßte man die Aussagen im Einzelfall prüfen. Per se zu sagen, dass sich schwerste Bedenken gegen Hausers Glaubwürdigkeit "schon allein aus dem Zeugnis zahlreicher Personen aus seinem Umfeld, die ihn als verlogen darstellten, darunter auch Anhänger Kaspars" oder etwa ein undatiertes Textfragment aus dem Nachlass Feuerbachs anzuführen, macht es sich zu einfach und läßt die öfters so sehr gerühmte Quellenkritik vermissen. Das ist auch schon wieder amüsant Striedinger, den Verfechter der historisch-kritischen Methode, dabei zu beobachten, wie er anläßlich eines angeblich Jahre später gefundenen Dolches unbekannter Herkunft wild darauf los spekuliert, auf welchem Volksfest Kaspar Hauser den gekauft haben wird.

Bevor hier ein falsche Eindruck entsteht: Ich möchte Hauser nicht als Erbprinzen rehabilitieren. Ich habe mit anthroposophischen Theorien nichts am Hut. Die müssen hier wohl ausschließlich Erwähnung finden, damit man weiss, dass es sie gibt. Ich störe mich ausschließlich an manchen Formulierungen. Wenn es etwa heisst: "Eine wissenschaftlich publizierte Genanalyse von 1996 zeigte, dass eine Hauser zugeschriebene Blutprobe nicht von dem badischen Erbprinzen stammen kann." - dann stimmt das so eigentlich nicht. Die Analyse zeigt, dass die mutmassliche DNA Hausers nicht mit der DNA noch lebender weiblicher Nachkommen der Großherzogin Stéphanie übereinstimmt. Alles andere ist Interpretation.

Einen Neutralitätsbaustein braucht es hier wohl nicht, aber etwas mehr Sensibilität und vor allem etwas mehr Skepsis gegenüber den sogenannten Gewißheiten der Naturwissenschaften, um einen guten Artikel noch besser zu machen.--Assayer 22:11, 6. Jan. 2011 (CET)

Wir haben den gleichen Ansatz. Zunächst aber ein grundlegender Einwand: Du hast dich noch nicht mit der Literatur vertraut gemacht. Deine Vorbehalte (z.B. Stichwort Pathographie) sind einerseits in einem allgemeinen Sinne gerechtfertigt, andererseits können sie nicht a priori und unterschiedslos angewandt werden. Die "anderen Fragen" die du ansprichst und die eine einzige "Wahrheit" über KH hinter sich lassen können, ja müssen, dürfen nicht hastig vorgebracht werden: "Vielmehr wird KH als Ereignis angenommen und in seinen Kontexten erklärt". Soweit habe ich mich noch nicht vorgetraut, obwohl ich mich immer dahingehend erkläre, dass es mir nicht um KH allein geht, sondern um den Kontext, die dichte Beschreibung oder was auch immer. Und ich habe sehr genau verfolgt, was ähnliche Vorhaben in dieser Hinsicht an Ergebnissen gezeitigt haben.

Wie kaum ein zweites Beispiel zeigt der Fall KH, wie nahe die verschiedenen Weiterentwicklungen kulturalistischer Interpretationen am völligen Versagen liegen, oder großartige Möglichkeiten aufzeigen können, besser könnten. Durchaus nämlich gibt es in der Nachfolge und in Kritik zu Hörisch jüngere poststrukturalistische, diskursanalytische, linguistische und pädagogisch-anthropologische Studien zum "Phänomen" KH, die alle im Zeichen des cultural turn stehen. Ihnen merkt aber an, wie die Dominanz ihrer Denkstrukturen und Prämissen die je gewonnenen Einsichten beeinflusst haben.

Alle grenzen sich von der Philologielastigkeit der histor.-kritischen Methode ab, gleichwie von einer althergebrachten Hermeneutik, weil, wie behauptet wird, die undurchsichtige Schriftlichkeit Hausers und die vage Quellenlage evident seien. Aber stimmt das auch? Wurde das überprüft, nachgeforscht, gegebenenfalls ergänzt? Nein! Der unverzeihliche Fehler der bisher mit der Hauser-Thematik arbeitenden Ausläufer des cultural turns liegt darin, dass sie in der Tat naiv und unkritisch das aus der spätromantisch-spekulativen Richtung herkommende und zubereitete Quellenmaterial als pars pro toto genommen und sich damit begnügt haben, wichtige Literatur links liegen zu lassen, ja ganze Überlieferungsbestände zu ignorieren und auf exakt dieser nun wirklich (!) vagen Quellenlage ihre Theorien zu begründen. Das mag an den Kinderkrankheiten der von deutschen Wissenschaftlern begeistert aufgenommenen Horizonterweiterung durch den cultural turn gelegen haben, der zunächst und offenbar unbewusst mit idealistischen Erbbeständen deutscher "Kulturgeschichte" amalgamiert wurde. Dass eine kulturalistische Lesart der Quellen sogar eine kritische Erweiterung darstellt, möchte ich natürlich dick unterstreichen und bestätigen. Doch das ist kein "Selbstläufer", es müssen eben alle Fäden verfolgt und abgeglichen werden, die eine jeweilige kontingente historische Situation hergibt. Was Clifford Geertz oder auch Stephen Greenblatt u.a.m. angeregt haben, sind sehr fruchtbare Überlegungen, aber keine Werkzeuge. Deine kritisch gemeinte Äußerung "KH ist aber keine solche Überlieferung", bleibt in dem oben genannten Sinne "konservativ", denn es sind ja gerade "Texte", die Hauser zunächst und das heißt 1828f. "überschrieben" haben - allerdings unter Beteiligung Hausers; mündlich, schriftlich, gestisch, interaktiv und nicht zuletzt chronologisch. Da haben übrigens Leute wie van der Linde und auch der olle Striedinger im Sammeln und Vergleichen gute Vorarbeit geleistet und bis dato plausible und insgesamt (noch) nicht zu revidierende Schlüsse gezogen. Bevor man also "liebgewonnene Gewissheiten" vorschnell, noch ohne gründliche Bestandsaufnahme, zu historisieren beginnt, müsste das, wie ich sage, verminte Terrain bereinigt werden und dem "Urvater" des Artikels ist das zunächst sehr gut gelungen.

Hausers Aussagen "forensisch" abzuklopfen ist längst gemacht und greift ohnehin zu kurz. Vielmehr muss der Stand der damals im Entstehen begriffenen forensischen Literatur (explizit für Gerichtsärzte) rezipiert werden und da zeigt sich, wie von einem ihrer Vertreter bereits 1825 in einem einschlägigen Handbuch, das wohl auch dem langjährigen Stadtphysikus Dr. Karl Preu vorlag und der den Verfasser (ich glaube es war Eduard Henke) aus dessen "voluntierender" Zeit in Nürnberg gekannt haben musste, die Möglichkeit einer "völligen Absonderung von aller menschlichen Gemeinschaft" diskutiert wurde - dem Auftauchen Hausers unmittelbar vorangehend. Da gibt es noch ein paar mehr Puzzles. Oder eine Zeitungsmeldung von 1827, in der von der Hinrichtung eines zum Mörder gewordenen Findlings durch die Garotte in Spanien berichtet wird und dem der Strang erspart geblieben sei, weil in Spanien viele Findlinge Sprößlinge von Adligen seien. Ach, das fiel mir jetzt nur spontan ein. Ich habe übrigens von einigen, allein Nürnberger Zeitgenossen in Erfahrung bringen können (auch Feuerbachs Frau betreffend), dass reale und fiktive Hintergründe etwaiger adliger Abstammung massiv in Individualgeschichten hinein gewirkt haben. Klar, nichts geht ohne die Französische Revolution im Hinterkopf. Es war aber, um mit Bloch zu reden, das Bürgertum mit Schuss - also die, welche um Kaspar herumscharwänzelnden. Vorsicht, Theoriefindung! Da wir aber das selbstgesponnene und eher aus mehrereren Ebenen bestehende Bedeutungsgewebe noch lange nicht ganz entwirrt haben, scheint mir der Artikel, so wie er steht und mit allen Hin- und Querverweisen inklusive Diskussion, auch den Kautelen, die beste Grundlage zu bieten. Vor der Ewigkeit kann er nicht bestehen. Wenn du Korrekturen vornehmen willst, mach es einfach, so ist das Prinzip und man wird sehen. --Imbarock 00:02, 8. Jan. 2011 (CET)

"Ich habe mit anthroposophischen Theorien nichts am Hut. Die müssen hier wohl ausschließlich Erwähnung finden, damit man weiss, dass es sie gibt." Nein, sondern weil es eine Linie Daumer, Tucher, Feuerbach-Erben, Pies, Johannes Mayer gibt, die wichtige Quellen "privatisiert" hat. Siehe Diskussion und kuck dir mal den editorischen Affentanz um das 1995 in der "Anderen Bibliothek" veröffentlichte sog. Daumersche "Urmanuskript" an. Da wird man kirre, bis man feststellt, dass es sich um eine ursprünglich kommentierte Abschrift einer möglicherweise eh' schon kommentierten Abschrift handelt und weiss am Ende nicht, wem die in Klammern gesetzten Eingriffe zu verdanken sind: Daumer, Wurm, Pies oder Mayer? --Imbarock 01:10, 9. Jan. 2011 (CET)

Nein, wir haben nicht den gleichen Ansatz, und wir argumentieren auf unterschiedlichen Ebenen. Zunächst mag ich kein Hauser-Experte sein, aber ich beziehe mich nur auf den WP-Artikel und dessen Formulierung. Wenn ich eine Rezension schreibe, muss ich auch nicht jede Quelle und jede Literaturangabe überprüfen. Entscheidend ist, was hier im WP-Artikel gesagt und zitiert wird. Die meisten Leser werden sich ebenso wenig mit der gesamten Literatur vertraut machen. Der WP-Artikel hat die Aufgabe, sachlich und neutral die verschiedenen Interpretationsansätze darzustellen. Ich muss zum Beispiel in der Lage sein, das, was mir bei einer google-Suche zum Thema präsentiert wird, einordnen zu können. In diesem Zusammenhang habe ich meine Kritik begründet.

Eine Diskussion über aktuelle Forschungsrichtungen der Geschichtswissenschaft ist aus diesem Grund ebenso müßig. Historische Anthropologie und New Historicism sind in der Tat keine „Werkzeuge“. Es handelt sich allerdings nicht nur um sozusagen beliebige Lesarten von Quellen, sondern dahinter stehen, wie Du ganz richtig bemerkt hast, bestimmte theoretische Überlegungen und Prämissen. Aber bei wem tun sie das nicht? Willst Du dem Historismus das Wort reden? Zeigen, wie es wirklich gewesen ist?

Grundsätzlich muss das herangezogene Quellenmaterial der Fragestellung entsprechen, so daß eben nicht „alle Fäden“ verfolgt werden müssen. (Sind das nicht inzwischen mehr als 2.000 Bücher und an die 15.000 Broschüren, Artikel, Gedichte und Lieder? zuzüglich Archivmaterial) Solch ein Geschichtsverständnis wäre bloss additiv. Ich muss auch nicht alle Fahrpläne gelesen haben, um über die gesellschaftliche Wirkung der Eisenbahn zu schreiben. Sicher wird nicht jede Argumentation ihrem eigenen Anspruch genügen, weil bestimmte Quellenbestände übersehen wurden, die im Sinne der (ggf. kulturalistischen) Fragestellung auch relevant gewesen wären. Nobody’s Perfect. Ein grundsätzliches, a priori anzunehmendes Problem ist das aber nicht. Da Dein Ansatz jedoch essentialistisch ist, wirst Du mit relativistischen Ansätzen, wie es die kulturalistischen nun mal sind, nie zufrieden sein.

Ich bin mir im übrigen sicher, dass Striedinger & Co. wertvolle Arbeit geleistet und gründlicher recherchiert haben als andere. Aber in diesem WP-Artikel wird, man kann es nicht anders sagen, das Argument der „Wissenschaftlichkeit“ mißbraucht, um eine bestimmte Sichtweise zu favorisieren.

Das Problem des Artikels ist nicht allein sein szientistischer Positivismus, sondern daß damit eine Strategie verfolgt wird. Die verschiedenen Positionen werden ungleich gewichtet. Hauser wird ausgiebig pathologisiert; ‚Amateurismus‘ („Amateurhistoriker“ ist hier auch eindeutig pejorativ gemeint) mit akademisch geweihter Geschichtswissenschaft kontrastiert. Striedinger (wozu werden eigentlich seine akademischen Weihen eigens erwähnt?) kommt nicht nur mit sachlichen Aussagen ausführlich zu Wort, sondern ebenso mit Polemik und Spekulationen (Stichwort: Hausers Messerkauf).

Inzwischen habe ich über das Argumentationsarchiv auch eruiert, warum bestimmte Publikationen gar nicht erwähnt werden. Gegen Ferdinand Mehle und andere etwa wird eingewandt: „Es bleibt bei einer wissenschaftlich fundierten Darstellung. Das gilt auch für die mit großer Sorgfalt und nach objektiven Kriterien (akademische Reputation, Resonanz in der Fachwelt) erstellte Literaturauswahl.“ Mehles „Machwerk“ sei frei von Belegen, aber voller Lügen und übler Nachreden.“ Mehle sei mithin „Esoteriker“. Allerdings einer, möchte ich hinzufügen, der in DIE ZEIT, 16/1995 und auch etwa im Medizinhistorischen Journal 31 (1996), S. 31 zustimmend zitiert wird. OK, die richten sich vielleicht nicht an eine Fachöffentlichkeit. Aber ist Karl Leonhards retrospektive Diagnose, Hauser sei ein „pathologischer Schwindler“, nach heutigen Maßstäben wissenschaftlicher?

Schreibmüller und Striedinger sollten jedenfalls nicht in diesem Umfang wörtlich zitiert werden, sondern in den Grundzügen inhaltlich wieder gegeben werden. Schon weil hier oft das Zitat das Argument ersetzt. Bei der Darstellung der Prinzentheorie sollte man sich Wertungen wie „nicht-wissenschaftlich“, „Amateurforscher“ und „Prinzentheoretiker“ einfach mal verkneifen. Dass in diesem Abschnitt die Positionen der "Prinzentheoretiker" durch ausführliche Zitate der Kritiker Trautz und Striedinger dargestellt werden, ist nachgerade ein Unding. Die Publikationen etwa von Klee sind in diesem Zusammenhang als Quellen zu behandeln. Auch wenn einen bestimmte Argumentationen nachvollziehbar entnerven, sind diese zunächst wertfrei zu reproduzieren. Das gehört zu den Prinzipien des geschichtswissenschaftlichen Arbeitens, das hier doch so hoch gehalten wird.

Ich bin per Zufall auf diesen Artikel gestossen, nicht als Parteigänger einer Hauser-Theorie. Wie ich dieser und auch der Diskussion des englischen Artikels entnehmen kann, haben andere einen ähnlichen Lektüreeindruck. Die Gegenargumente sind immer die gleichen: nur wissenschaftliche Erkenntnisse sollen in den Artikel. Es sollte aber doch zu denken geben, wenn zumeist ohne wesentliche inhaltliche Kritik immer wieder das gleiche an der Darstellungsweise bemängelt wird. Ich verstehe Deinen Diskussionsbeitrag aber erst einmal als Einladung zu konstruktiver Mitarbeit.--Assayer 04:04, 10. Jan. 2011 (CET)

Nein, in der Tat, Deine Ebene ist die unkritisch journalistische, was Du hiermit bewiesen hast. Frei aus der la mäng, geht's noch? Das ist schlimmste naive "Einfühlung" à la Golo Mann. --Imbarock 07:52, 12. Jan. 2011 (CET)

Mal zu Deinen ersten Änderungen. Du revertierst ein mediales Ereignis mit "Kritikern" und "Befürwortern" (Spiegelautoren versus Hanno Kühnert und Mehle etc.). Und weil sich die Genanalysen nunmal in deren Gerangel gegenüberstehen, sei die Herkunft Hausers deshalb weiterhin umstritten. "Blutspuren von Kleidung, die man Hauser zuschrieb" werden Haare "aus dem Markgrafen-Museum in Ansbach" gegenübergestellt - klingt schon seriöser. "Keine eindeutigen Ergebnisse" ist auch "neutraler" als "widersprüchliche". Die "Quelle der Blutspur" (könne) nicht über die weibliche Linie mit der Mutter des badischen Erbprinzen verwandt sein." So steht's auf der Instituthomepage in gekürzter Form, aber in dem von Weichhold, Bark, Korte, Eisenmenger und Sullivan gemeinsam im "International Journal of legal medicine" veröffentlichten offiziellen Bericht "DNA analysis in the case of Kaspar Hauser (Received: 5 September 1997 / Received in revised form: 3 February 1998) steht sowohl im Abstract, als auch im Bericht abschließend: "Thus, it is becoming clear that Kaspar Hauser was not the Prince of Baden." Warum übrigens "bestimmte Publikationen" nicht im Literaturverzeichnis oder im Text erwähnt werden? Dann könnte auch Jan von Flocken rein, oder Hanno Kühnert, oder Ulrike Leonhardt, oder Lothar Matthäus!? Und Klee eine Quelle? --Imbarock 08:04, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte damit gerechnet, der Ahnungslosigkeit und Unwissenschaftlichkeit geziehen zu werden, aber „naive Einfühlung a la Golo Mann“?! Angesichts dessen, dass ich mein Handwerk in Bielefeld gelernt habe, entbehrt das nicht einer gewissen Ironie. Der Säulenheilige der Fakultät war übrigens Max Weber, dessen Aufsatz zur Objektivität in der Sozialwissenschaft und die daran anknüpfende Diskussion zur Objektivität und Parteilichkeit ich zur Lektüre nur empfehlen kann.--Assayer 15:57, 13. Jan. 2011 (CET)

Parteilichkeit

Da es zwei bis drei Hauptautoren dieses Artikels gibt, die, wie sowohl diese Diskussion als auch die im englischsprachigen Teil zeigt, nicht nur eine bestimmte Position vertreten, sondern diese auch gegenüber von unterschiedlicher Seite und unabhängig voneinander vorgebrachter, aber prinzipiell gleichlautender Kritik verbissen und revertierend verteidigen, macht es wenig Sinn hier lange weiter zu diskutieren oder gar zu editieren. Das würde nur zu einem Wikipedia:Edit-War führen. Für frühere Ausführungen siehe meine Diskussionsbeiträge unter Formulierungen u. Quellenkritik. Ich fasse hier meine Kritik noch einmal gebündelt zusammen.

• Der Artikel nimmt in weiten Teilen keinen neutralen Standpunkt ein. Die Autoren unterlassen es dabei, ihre eigenen Erkenntnisinteressen und ihre eigene Parteilichkeit offenzulegen, sondern legitimieren sich ausschließlich über angeblich (geschichts-)wissenschaftliche Standards. Diese Strategie ist besonders perfide, weil sie in der Diskussion des Artikels dazu verwendet wird, Kritiker zu diffamieren. Dabei legen die Autoren selbst eine bewußt selektierte Literatur zu Grunde, die wesentliche Gesichtspunkte unterschlägt.
• Besonders deutlich wird dieses Verfahren bei der Darstellung der sogenannten Prinzentheorie. Im Abschnitt „Spätere Vertreter der Prinzentheorie“ operieren die Autoren ausschließlich mit polemischen Zitaten aus der Sekundärliteratur. Wissenschaftlich redlich und notwendig wäre es, diesen Abschnitt aus der Primärliteratur zu erarbeiten, d. h. an Hand und mit Verwendung der inkriminierten Literatur. Dass eine Kritik dieser in diesem Zusammenhang als Primärquellen benutzten Literatur notwendig ist, steht außer Frage. Aber bei der Kritik handelt es sich methodisch um einen zweiten Schritt, der im Text sprachlich zu markieren wäre. (Etwa als „Kritik an der Prinzentheorie“ zu benennen). Die Autoren halten offenbar so wenig von der Primärliteratur, dass sie meinen, sich damit nicht beschäftigen zu müssen.
• Darüber hinaus verbergen die Autoren ihre eigene Parteilichkeit hinter und in Zitaten anderer Autoren. Im bezeichneten Abschnitt etwa zitieren sie ausführlich (und ausschließlich) aus der Polemik eines Kritikers der Prinzentheorie (Striedinger), dessen besondere Autorität nicht zuletzt durch die Anführung akademischer Meriten und Titel legitimiert wird. Auf diese Weise gelingt es den Autoren, Wertungen bzw. Abwertungen semantisch als Tatsachenbehauptung erscheinen zu lassen.
• Getreu ihres szientistischen Positivismus konstruieren die Autoren eine Dichotomie zwischen angeblicher Wissenschaft und ebenso angeblicher Nicht-Wissenschaft, die sie an absolute Kategorien von Wahrheit bzw. Unwahrheit knüpfen. Eine solche Prämisse ist sowohl in den Geisteswissenschaften als auch in den Sozialwissenschaften problematisch, um so mehr, wenn es sich um einen historischen Fall wie den des Kaspar Hauser handelt, der im Prinzip die Erschließung originären Beweismaterials ausschließt. Wissenschaftlichkeit begründen die Autoren dabei zwar vordergründig professionspolitisch. Tatsächlich lassen sie sich aber wiederum ausschließlich von ihrer eigenen Parteilichkeit leiten. So gilt Walther Schreibmüller, von Haus aus nicht Historiker, sondern Oberlandesrichter, als geschichtswissenschaftliche Autorität, während Anhänger der Prinzentheorie wie Ulrike Leonhardt (Prinz von Baden genannt Kaspar Hauser. Eine Biographie; Rowohlt Verlag, Reinbek 1987) und Ferdinand Mehle (Der Kriminalfall Kaspar Hauser", Morstadt Verlag, Kehl, 1994) gar keine Gnade und dementsprechend auch keine Aufnahme in das Literaturverzeichnis finden. Selbst wenn sich diese Literatur als der größte Humbug aller Zeiten herausstellen sollte, – wovon die Autoren sicherlich überzeugt sind –, haben sie auf Grund ihrer überregionalen und ernsthaften Rezeption (siehe DIE ZEIT 37/1987 und DIE ZEIT 16/1996) Relevanz. Es erübrigt sich wohl, noch eigens darauf hinzuweisen, dass auch unter den Quellen ausschließlich Schriften der Anti-Hauserianer angeführt werden.
• Aber auch neuere forensische Fachliteratur wird unterdrückt, wo deren Ergebnisse nicht den Überzeugungen der Autoren entsprechen. Einen Verweises auf: Manfred Risse; Christine Bartsch; Thomas Dreyer; Günter Weiler: Todesfall Kaspar Hauser (17.12.1833): Attentat, Suizid oder Selbstbeschädigung? Rechtsmedizinische Betrachtungen. In: Archiv für Kriminologie 216 (2005): S. 43-53, der, wie die Diskussion zeigt, den Autoren bekannt ist, sucht man vergeblich. Diese kommen nämlich zu dem Schluss, dass die Frage, ob Hauser ermordet wurde, sich selbst verletzte oder umbrachte, nicht mit ausreichender Sicherheit beantwortet werden könne. Es erscheine aber unwahrscheinlich, dass der Stich in die Brust eine Selbstverletzung darstellte, wenngleich Selbstmord oder Mord nicht ausgeschlossen werden könnten. Statt dessen wird im Artikel besagter Schreibmüller in der bereits bezeichneten Manier als scheinbare Tatsachenbehauptung zitiert, es könne „kein vernünftiger Zweifel daran bestehen, daß Hauser sich die Stichverletzung am 14. 12. 1833 selbst beigebracht hat in der Absicht, das schwindende Interesse an seiner Person wieder zu wecken.“
• Die Ergebnisse der rechtsmedizinischen Genanalyse von 1996 zitieren die Autoren dagegen verkürzt. Die Untersuchung habe gefolgert, Kaspar Hauser sei kein Sohn Stéphanie de Beauharnais' gewesen. Tatsächlich heißt es in der Studie: „Therefore, the person from whom the bloodstain on the underpants arose cannot be a son of Stephanie de Beauharnais. Together with the knowledge we have about the clothing and its history, Kaspar Hauser is therefore not the son of Stephanie de Beauharnais. Thus, it is becoming clear that Kaspar Hauser is not the Prince of Baden and the legend can be disproved.“ (S. 291) Nicht die DNA-Analyse allein führte also zur Schlußfolgerung, sondern die Analyse zusammen mit der Provenienz der Kleidung. Es wird angesichts der Parteilichkeit der Autoren nicht überraschen, dass sie diese Provenienz nicht wirklich in Frage gestellt sehen, dafür aber die Provenienz des Untersuchungsmaterials der DNA-Analyse von 2002, die andere Ergebnisse ergab.
• Weitere Zitate etwa im Abschnitt zu Kaspars Unaufrichtigkeit und psychiatrischen Aspekten setzen die Strategie fort, eigene Parteilichkeit zu sublimieren. Diese Zitate sind pejorativ, werden auch semantisch nicht in ihren medizinhistorischen Kontext gestellt und suggestiv gebraucht. Eine Diskussion der psychiatrischen Methoden, nach denen diese Erkenntnisse gewonnen wurden, unterbleibt.

An Hand dieser Beispiele lässt zeigen, dass die Neutralität dieses Artikels nicht gegeben ist. Er weist nach geschichtswissenschaftlichen Maßstäben nicht nur gravierende methodische Mängel auf, sondern läßt auf eine bestimmte Agenda schliessen, die durch bewußte rhetorische Strategien umgesetzt wird. Kurz, so kann man ein Pamphlet schreiben, aber keinen enzyklopädischen Artikel.--Assayer 16:07, 13. Jan. 2011 (CET)

WP:Q:Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Um keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia einzuarbeiten, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM, o.ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Diesen Anforderungen wird der Artikel in jeder Hinsicht gerecht. Einschlägige Fachwissenschaft bei diesem Thema ist die Geschichtswissenschaft, und insbesondere die Bedeutung der Arbeiten von Ivo Striedinger lässt sich anhand anderer wissenschaftlicher Veröffentlichungen nachweisen. Presseartikel (Die Zeit) und außerwissenschaftlicher Humbug (Mehle) sind nach der Richtlinie von der Darstellung auszuschließen, denn es gibt ausreichend wissenschaftliche Literatur, sogar einiges mehr, als man sinnvollerweise im Rahmen eines Lexikonartikels abarbeiten kann.--Onkel X 17:52, 13. Jan. 2011 (CET)

Historiker unterscheiden zwischen Primär- und Sekundärquellen. Ich habe in dem revertierten Abschnitt den Spiegel und die Zeit als Primärquellen zitiert, um die Kontroverse um die DNA-Analyse, in der die beiden Hamburger Presseorgane Hauptakteure sind, zu dokumentieren. Hier die Vorgaben für Sekundärquellen zum Maßstab zu nehmen, ist verfehlt, aber bezeichnend. Es ist im übrigen ein Irrtum zu glauben, die Anhäufung ausgewählter Sekundärliteratur allein gewährleiste bereits die wissenschaftliche Objektivität eines Artikels.--Assayer 20:03, 13. Jan. 2011 (CET)

WP:NOR: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen … Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. – Primärquellen sind hier also unzulässig.--Onkel X 20:44, 13. Jan. 2011 (CET)

Es handelte sich um den nicht interpretierenden Verweis auf eine in der Tat einigermaßen aktuelle publizistische Kontroverse, die im Wortlaut online einsehbar ist, null Theoriefindung. Den ganzen Artikel durchziehen im übrigen Primärquellen, die nicht allein dadurch zu Sekundärquellen werden, dass sie aus Sekundärliteratur entnommen wurden. Was soll's... Ich habe zum Spiegel/Zeit Streit aber auch Sekundärliteratur zu bieten. Jutta Schlich: Genotexte und Phänotext(e). Tiefgründende Aspekte des Kaspar-Hauser-Syndroms. In: Dies. (Hrsg.): „Warum fliegen da lauter so schwarze Würmer herum?" Das Kaspar-Hauser-Syndrom in Literatur und Film, Forschung und Lehre. Würzburg 1999, S. 7-33, hier S. 8f. „Ceci n'est pas une pipe.“--Assayer 21:36, 13. Jan. 2011 (CET)

Man muss aber dem Umstand Rechnung tragen, dass die eine Gen-Analyse wissenschaftlich publiziert wurde und die andere eben nicht - sonst hätte unsere Richtlinie ja gar keine Bedeutung. (Am Rande: Dafür, dass die Veröffentlichung im zweiten Fall unterblieb, muss es ja auch irgendwelche Gründe geben, die wohl nicht für diese Analyse sprechen.)--Onkel X 21:44, 13. Jan. 2011 (CET)

Neutraler Standpunkt vs. Theoriefindung

Habe eben den NOP in Zweifel gezogen. Was mich an dem Artikel stört, ist weniger, dass die "Erbprinzentheorie" kritisiert wird, als vielmehr, dass die "Betrügertheorie" als einzig glaubwürdige und wissenschaftlich zweifelsfrei bewiesen dargestellt wird. Die Autoren sollten dann wenigstens ehrlich sein und zugeben, dass es von Theorien wimmelt, die alle mehr oder weniger (un)wahrscheinlich sind. Vermutlich wäre eine drastische Kürzung des Artikels auf die reinen Fakten und eine kurze (!) neutrale Darstellung der verschiedenen Hypothesen die beste Lösung. --87.188.251.99 14:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Der Abschnitt über die Betrugstheorie ist fast durchgehend in indirekter Rede formuliert und beruht auf einschlägiger Fachliteratur. Also keine Theoriefindung und keine Verletzung von NPOV. Eine Kürzung halte ich nicht für sinnvoll, denn die Argumente der Fachwissenschaftler verdienen diese relativ ausführliche Darstellung.--Onkel X 17:34, 8. Feb. 2011 (CET)

Um es deutlich auszudrücken: Als "Fachliteratur" wird nur das bezeichnet, was die Betrugstheorie stützt. Aus welchen Gründen auch immer (Abkömmling einer der bei der "Prinzentheorie" schlecht wegkommenden Personen?) ist der Autor der Ansicht, er müsse ausschließlich Werke zitieren, die die Betrugstheorie stützen. Alle abweichenden Werke werden ignoriert. Tut mir leid, aber das ist nicht neutral.

Zitat zum NOP aus den Wikipedia-Richtlinien:

"Was ist unparteiische Darstellung?

Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen Wertungen ausgewogen sein und alle maßgeblichen Standpunkte repräsentieren ( es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen."

(Nebenbei: Ich finde es ziemlich sonderbar, jeden dahergelaufenen Hobbyhistoriker ernstzunehmen - sofern er die Betrügertheorie befürwortet - aber die Gentests de facto in einem Nebensatz abzuhandeln.)--87.188.178.42 01:25, 9. Feb. 2011 (CET)

Wer sich ernsthaft mit der Hauser-Literatur beschäftigt, wird feststellen, dass es in der geschichtswissenschaftlichen Literatur eine wohlbegründete und etablierte Lehrmeinung gibt, die den Volksglauben an ein dynastisches Verbrechen an Kaspar Hauser in allen Punkten zurückweist. Diese Lehrmeinung beginnt schon mit Karl Heinrich von Lang, verfestigt sich nach den Büchern von Mittelstädt und von der Linde und reicht über Treitschke und Striedinger bis zu Trautz und Heydenreuter, die auf die scharfe Diskrepanz zwischen ernsthafter Geschichtswissenschaft und Volksglauben übrigens auch ausdrücklich hinweisen. Natürlich hat sich die Wikipedia auf die Historiker zu konzentrieren, und man hätte den Artikel in diesem Sinne auch weit weniger zurückhaltend gestalten können.--Onkel X 18:12, 9. Feb. 2011 (CET)

Mir persönlich ist es piepegal, ob Kaspar Hauser der Erbprinz von Baden war oder nicht, ich bin sozusagen von der naturwissenschaftlichen Seite auf das Thema gestoßen - und wenn ein Biologe, Chemiker o.ä. eine Hypothese so begründen wollte, wie die Autoren diesen Artikel, würde sie von seinen Kollegen wegen methodischer Mängel total "zerpflückt".

Ich halte mich jetzt mal an die DNA-Analyse, denn davon verstehe ich mehr als von der Denkweise von Historikern:

1996 wurde festgestellt, dass die mDNA aus dem Blutfleck an mehreren Stellen von der zum Vergleich genutzten mDNA abweichende Basenpaare hat. Schlussfolgerung: Die Person, deren mDNA analysiert wurde, ist kein Sohn der Stephanie de Beauharnais.

Soweit korrekt. Aber dann geht das Selektieren bei der Präsentation der Fakten los: Die Analyse von 2002 stützt in der Form, die an die Öffentlichkeit kam, nicht die "Prinzentheorie". Andererseits steht zweifelsfrei fest, dass die mDNA aus den Haarproben von der 1996 aus der Blutprobe isolierten mDNA ebenfalls an mehreren Basenpaaren abweicht.

Daraus ergeben sich zwei mögliche Schlussfolgerungen:

a) Die Person, von der die Haarproben stammen, ist nicht identisch mit der Person, von der das Blut auf der Hose stammt.

b) Bei einer der beiden Analysen wurden die Proben irgendwie vertauscht, so dass Fremd-DNA analysiert wurde.

Das Problem der Herkunft "Kaspar Hausers" wurde also mit den beiden Analysen nicht gelöst, sondern noch komplizierter, aber das sind Sachen, die man nicht einfach mit einem lapidaren "kein eindeutiges Ergebnis" abtun kann.

Zu einer neutralen Darstellung gehört nämlich vor allem die wertneutrale Präsentation von Fakten, und in diesem Artikel werden Fakten, Vermutungen und Schlussfolgerungen miteinander vermischt.

Daher: Der Artikel ist in seiner jetzigen Form nicht neutral.-- 87.188.233.20 20:54, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß echt nicht, was du willst. Die Autoren des Artikels begründen keine Hypothese, wie du es formulierst, sondern sie referieren, was die (vorwiegend geschichtswissenschaftliche) Fachliteratur hergibt. Die Informationen über die Gen-Analysen im Artikel sind korrekt. Hinsichtlich der zweiten Analyse besteht das Problem, dass darüber überhaupt keine wissenschaftliche Veröffentlichung vorliegt, aber da können wir ja nun auch nichts dafür.--Onkel X 21:08, 9. Feb. 2011 (CET)

Mich wundert überhaupt nicht, was die IP will. Sie sucht ja auch die englisch- u. französischsprachige WP mit dem Neutralitätsbaustein heim. Was ist mit "Werke" gemeint, welche "Fachliteratur" kennt, meint, präferiert die IP? Und welcher "jede[r] dahergelaufene Hobbyhistoriker [...] sofern er die Betrügertheorie befürwortet," wird hier ernstgenommen? Was soll das sektiererische Getrolle, warum diese beleidigende Ignoranz, die absurd-unverschämte Verdächtigung, die unseriöse Forderung? Die Gen-Tests, ein Nebensatz? Nirgendwo sonst sind ihre Ergebnisse und die Probleme darum so genau dargestellt wie hier. Notwendig waren sie indes beide nicht, die historische Forschung spricht für sich: Für jeden der von Onkel X genannten Historiker lassen sich doppelt soviele aufführen, die mehr oder weniger direkt mit dem "Fall" zu tun hatten.

In dem auf Interviews basierenden Beitrag des Journalisten Peter-Philipp Schmitt,[11],

kann man nachlesen, demnach a) der emeritierte Prof. Bernd Brinkmann von einem Mordfall überzeugt ist und b) Ulrike Leonhard "Ende der Neunziger eine noch umfangreichere Untersuchung anregte", denn "das Ergebnis von 1996 war für uns eine Katastrophe." Dann kommt die mögliche Mutation der einen Abweichung ins Spiel. Die alten Proben seien äußerst fragil, also habe man das Vorhaben wieder aufgegeben. Nu bitte mal mit Brinkmanns hier im Artikel zitierter Aussage vergleichen ("wir wissen auch nicht warum..." etc.). Die Motive und Voraussetzungen der beiden Genanalysen waren demnach grundverschieden. Mich wundert nicht, dass nur die 96er-Analyse wissenschaftlich publiziert wurde! Selbstverständlich spielt die Provenienz eine Rolle, daher auch das Zitat von Weichhold. --Imbarock 22:14, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich habe aus dem Kopf zitiert ("wir wissen auch nicht warum...") was in der Originalquelle dem Zitat im WP-Text vorausgeht: Denn „heute wäre mit minimalsten Probenmengen ein Resultat erreichbar.“ Hmm, müsste vielleicht noch hineingenommen werden, verstärkt nämlich den Eindruck, dass man den nun wirklich in seiner Arbeit seriösen Brinkmann in der Luft hängen ließ. Zählt man die nebulosen Imponderabilien der 2002er-Analyse zusammen, etwa die vollkommen undurchsichtige Feuerbach-Nachlass-Haarlockengeschichte, aber dies nur als ein (!) Beispiel, dann bleibt die "Entführung" der Hauserschen Bekleidungsstücke auf die internationale Polizeiausstellung 1926 in Berlin für eine von der bayerischen Polizei organisierte Sonderausstellung, für das aufwändig extrahierte "Unterhosenmaterial" faktisch nicht gefährdend. Was aber ist mit dem sehr "beweglichen" Hut und dessen Schweisskrempe!? Und so weiter und so fort. Aber wiegesagt, der historischen Forschung in all ihren spezifischen Verzweigungen ist das nun wirklich piepegal! Oder vielmehr, sie ist wiederum in ihrer zeitgeschichtlichen Variante zur Aufarbeitung der Genanalysenhintergründe gefragt! Aber die Geschichte vom Hauser Kaspar ist so voller Skandale, dass man nicht noch einen weiteren benötigt. Wie konnte geschehen, was geschehen ist und weshalb z.B. der Hauptautor dieses Artikels noch heute in klassisch tradierter Weise als "Abkömmling einer der bei der 'Prinzentheorie' schlecht wegkommenden Personen" verleumdet wird. Den Einstieg bietet der WP-Artikel, es gibt keinen besseren, er kann nur verbessert, aber nicht mehr rückgängig gemacht werden. --Imbarock 00:10, 10. Feb. 2011 (CET)

Zwei Bilder und eine Meinung zum NPOV

Kaspar Hauser (?): Lina von Stichaner

J.F.C. Kreul: Krankenbesuch

Das linke Bild hat angeblich Kaspar Hauser gemalt (nach Mayer/Tradowsky S. 536). Das glaube ich nicht, und würde auf J.F.C. Kreul tippen (vgl. rechtes Bild), wegen der Stilähnlichkeit und weil das Porträt von langjähriger künstlerischer Schule und Übung zeugt. Laut M/T (S. 794) befindet das Porträt sich in Privatbesitz. Weiß jemand mehr?

Das Mädchenbildnis hat mich vor bald drei Wochen auf diese KH-Seiten gelockt. Seither hänge ich hier fest mit Lesen, Vergleichen, Nachschlagen, Wiederlesen. Nun fürchte ich, nicht wieder weg zu kommen ohne Lösegeld in Form einer Meinung. Also: ich halte den Artikel für sehr gelungen und finde nicht, dass er den NPOV verletzt. Gegen diesen Vorwurf verteidigen die Autoren sich mit dem Hinweis, dass die sog. Erbprinzentheorie ausführlich dargestellt ist. Zwar geschieht dies in einem Zuge mit ihrer Entkräftung durch Argumente und Zitate von Verfechtern der sog. Betrugstheorie. Da die Autoren für die Schwächen der Erbprinzentheorie nicht verantwortlich sind, halte ich dieses Verfahren für berechtigt, ja geboten. Bei andern Lesern löst es flammenden Protest aus. Einer nennt es im Abschnitt "Parteilichkeit" sogar "perfide"; es lasse bei den Autoren auf "eine bestimmte Agenda schließen, die durch bewusste rhetorische Strategien umgesetzt wird". Welche Agenda? Sind die Autoren (fragt gleich drauf ein anderer) "Abkömmling[e] einer der bei der 'Prinzentheorie' schlecht wegkommenden Personen?" Was für Vorstellungen von Parteilichkeit und von den Motiven eines Autors! Als ob die Erbprinzentheorie nicht aus einer langen Kette schwacher Indizien bestünde, die an einer Stelle klar gerissen ist, während ein dickes Bündel starker Indizien darauf hinweist, dass KH sich selbst verletzt hat; als ob dieser Umstand Autoren nicht ausreichend motivieren könnte, dem KH-Artikel die Selbstverletzungstheorie zugrunde zu legen? Gewiss, diese fristete bisher ihr Dasein in Forschungsberichten und historischen Fachaufsätzen abseits der großen Leserstraße, während die Prinzentheorie in gut bebilderten Bänden und leicht zugänglichen Taschenbüchern veröffentlicht ist, von Filmen ganz zu schweigen – alles zusätzlicher Ansporn für einen Autor. Aber um Motive geht es nicht, sondern um den neutralen Standpunkt, die in den Qualitätsrichtlinien verlangte Ausgewogenheit. Meines Erachtens ist Neutralität in der wissenschaftlichen Geschichtsforschung aber keine Norm, an der ihre Ergebnisse zu messen sind, sondern ein Maßstab, der Punkt für Punkt an ihre Durchführung angelegt werden muss. Laute das Ergebnis, wie es wolle, es zählt nur, wie es zustande kam: Wurden Quellenberichte sorgfältig gegeneinander abgewogen? Stand die Waage dabei auf ebener Unterlage? War sie vor dem Wiegen in neutraler Stellung? Wenn ja, wer wird sie dann parteiisch, einseitig, voreingenommen schelten, wenn sich die Schale mit den gewichtigeren Aussagen senkt? – Kurz, ich habe mich in die im Literaturverzeichnis verlinkten Digitalisate (Striedinger, Trautz, Merker, A.v.Feuerbach, Daumer 1832 und 1859, K.H.v.Lang, Stanhope, A.Lang, Pies 1925) vertieft, ferner in einige aus der Bibliothek entliehene Schriften (Pies 1966, K.Leonhard 1970, Meyer/Tradowsky 1984, Schwarzmaier 1986, Schreibmüller 1991, J.M.Masson 1995, Riss et. al. 2005, Mehle 2009). Ohne mir einzubilden, nun ein KH-Experte zu sein, getraue ich mich doch, denen, die hier ständig NPOV reklamieren, zu raten: Sollen sie sich einmal ein paar Tage Zeit nehmen, um Pies und Striedinger vergleichend durchzuackern. Vielleicht sehen sie dann klarer, welcher von beiden den Fall KH neutral, ausgewogen, sine ira et studio betrachtet, Pies oder Striedinger. Welcher von beiden stellt die Aussagen der Primärquellen kritisch einander gegenüber, wägt die Argumente sorgfältig ab? Doch nicht Pies, der KHs soziales Umfeld in Lichtgestalten und Finsterlinge einteilt; der die Personen, die im Verlauf der Jahre 1828–33 gegen KH Verdacht schöpften, auf Schritt und Tritt anschwärzt, um sie dann als Agenten oder willfährige Werkzeuge von KHs Untergang zu denunzieren; der alles, was gegen die Prinzen-Mord-Theorie spricht zur böswilligen Verleumdung, niederträchtigen Entstellung oder Fälschung erklärt. Aus diesem Grund und keinem andern, geht Striedinger mit Pies scharf ins Gericht. Seine Aussagen hätten, heißt es dann gleich, "weniger mit Wissenschaft zu tun als mit Polemik." Polemik? Jedenfalls nicht die Art von Polemik, die der Große DUDEN definiert: "scharfer, oft persönlicher Angriff … ohne sachliche Argumente". Wie sachlich Striedinger ist, erkennt man freilich nicht ohne gründliches Studium der Schriften, die er rezensiert. Ganz unverzichtbar sind die von Pies, wegen der Primärquellen, die bei ihm (dankenswerterweise!) in seitenlangen Textblöcken abgedruckt sind. Wenn man die gesondert liest, in einem von mehreren Durchgängen, wird einem mit Erschrecken klar, welch gewaltige Enttäuschung KH mit seinen Helfern, Erziehern, Förderern, Pflegern erlebte. Aber auch umgekehrt: wie tief es diese Leute kränkte, als sie feststellen mussten, dass er nicht der war, den sie erwartet hatten, nicht das Himmelskind, nicht das unbeschrieben Blatt, nicht das mesmerische Medium, nicht der Magnat, nicht der wahrhaftige Edelmensch und -mann, auch nicht der gewöhnliche Betrüger oder Hochstapler, sondern – ja was nur? Und dann das Entsetzen: erste und zweite Verwundungen, dritte Verwundung, Sterbelager, Tod, Sektion. Danach die Trauer und die Versuche der Augenzeugen, dieser schwergeprüften Menschen, das alles zu bewältigen: Selbstvorwürfe, gegenseitige Vorwürfe, offen und versteckt, Bildung feindlicher Lager, publizistische Fehden. In Pies’ Deutung schwelt, schwärt, gärt all dies weiter. Der erste, der sagte: "Schluss mit der Gehässigkeit und Verleumderei!" ist der als altmodisch belächelte Striedinger. Er sagte es 1933. Deshalb wohl auch sein Schlusssatz, der im Artikel stehen bleiben sollte. – Übrigens kommt einem der Kaspar Hauser unbekannten Ursprungs menschlich viel näher als der mutmaßliche Erbprinz. Glückwunsch! --Lesabendio 22:04, 20. Feb. 2011 (CET)

Hallo Lesabendio! "Ohne mir einzubilden, nun ein KH-Experte zu sein." Mit dem Material, das Du durchgeackert hast, bist Du es. Ausnahmsweise muss ich Mayer/Tradowsky ob des Lina-Bildnisses in Schutz nehmen: Der Autor (Mayer) bezieht sich auf das Stilleben der Folgeseite! Der spätromantische "Schmelz" könnte durchaus auf Kreul hinweisen, muss es aber nicht. Kann auch von einem Münchner Maler sein, möglicherweise sogar von einem der Winterhalter-Brüder! Du hast ja schon gemerkt, dass die Autoren mit den Quellenangaben sehr "zurückhaltend" sind. Seite 321 ein Jugendbildnis von Tucher - der Hammer! Es müsste eigentlich einen Fünfjährigen zeigen! Schau auf die Jahreszahl im Bildrund. Auch sonst hunderte (sic) Fehler. Man kann in diesem schön aufgemachten Werk keine Zeile "unfallfrei" lesen. Aber Lina von Stichaner betreffend: Ich habe erst kürzlich, ich glaube auf einer anthroposophischen Website, die falsche Zuschreibung "Aquarell von Kaspar Hauser" gelesen, hast Du's daher? "Übrigens kommt einem der Kaspar Hauser unbekannten Ursprungs menschlich viel näher als der mutmaßliche Erbprinz" - meine Schwiegermutter war aus der Oberpfalz und ich bin mir sicher, der Hauser Kaspar ebenso; aber das ist TF ... Grüße von --Imbarock 00:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Hallo Imbarock! Tatsächlich, ich habe "obenstehende" statt "nebenstehende" gelesen, tz. Andern scheint das auch so gegangen sein. Das Porträt kam vermutlich von hier auf Commons. Werde die Bildlegende dort gleich ändern. – Mit der TF ist das 'ne komische Sache. Eigentlich müsste man zwischen TF und FT (Findeltheorie) unterscheiden: Man recherchiert im Schweiße seines Angesichts, um einen guten Artikel zu schreiben, dreht jeden Stein um, klettert auf jeden Kirchturm. Dabei fällt einem so manches auf, was andere übersehen haben. Aber man muss es in die Schublade sperren. Sei's drum. Regel KTF besteht aus gutem Grunde. Trotzdem würde ich sagen: ein Enzyklopädieartikel ist umso besser, je mehr OR des Autors darin – verschwiegen ist. Wie halten's übrigens die Naturwissenschaftler? Gilt es dort als OR, wenn ein Physiker das Experiment eines Kollegen wiederholt und das Ergebnis bestätigt findet? Oder nur dann, wenn er es nicht bestätigt findet? Für Deine TF-Schublade noch ein Splitter: Bei Thaddäderl (vgl. Karl von Lang) ist wohl die bayerische Form von wienerisch Thaddädl. Vielleicht gibt es Untersuchungen über die Ausstrahlung des Alt-Wiener Volkstheaters nach Bayern hinein, durch Jahrmarktskomödianten, Schausteller usw. Vielleicht sollte man mal in Stücke von Anton Hasenhut reinschaun, sofern sie überhaupt gedruckt wurden. Was für Theaterwissenschaftler und Volkskundler. Gruß --Lesabendio 00:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Was Lang kraft eigener Beobachtung als TF in den Ring warf, kam bei Hickel (ich glaube Hickel-Brief an Tucher? Sehe jetzt nicht nach) ganz ironisch und unbedarft daher: "Was macht der Kasp(e)r Larifari?" Die "Ausstrahlung" ist eher reziprok, woher hatte Hasenhut seine Anstöße? Volkskultur war damals ja noch überhaupt nicht erforscht, das begann eigentlich erst kurz vor der Schnittstelle Kaspar Hauser. Man denke auch an Friedrich Benedikt Wilhelm von Hermann, der sich in dieser Hinsicht erst nach seinen Erlebnissen mit Hauser kurzzeitg damit beschäftigte - und im übrigen nie mehr auf die Affäre zu sprechen kam.--Imbarock 00:50, 22. Feb. 2011 (CET)

Das Porträt kam vermutlich von hier auf Commons. - Die Vermutung ist richtig: ich war's und hatte Kramer leichtsinnigerweise geglaubt. Da die Sache aber Lesabendios Interesse erregt hat und wir so eine weitere Stimme der Vernunft gewonnen haben, brauche ich den Irrtum nicht zu bereuen. Dank an Euch beide für die Richtigstellung! Abbildung 124 (S. 425) bei Mayer/Tradowsky (von mir kürzlich auf Commons hochgeladen) ist doch aber wirklich Tucher, oder?--Onkel X 22:16, 22. Feb. 2011 (CET)

Schaut Euch mal das hier an: [12]! Das entspricht dem Lina Stichaner Bildnis - und zugleich: Ja, ich denke schon dass das wirklich Tucher ist, eben von jenem (Nürnberger) Carl Hartmann porträtiert, ist auch dem Altersporträt auffallend ähnlich. --Imbarock 00:28, 23. Feb. 2011 (CET)

Ganz auffallend ähnlich! Tja, dann wüsste ich ja, was ich wissen wollte, danke! (Der von OnkelX als Stimme der Vernunft bezeichnete Experte macht sich jetzt dünne.) Zu Imbarock: Die Hickel-Briefe kenne ich noch nicht, ditto Heydenreuther über F. von Hermann, von der Linde, Engel, Fuch uvm. "Noch nicht" schreibt sich so einfach hin; ich kann aber nicht versprechen, dass ich über die Beobachtung der Seite hinaus am Ball bleiben werde. Was in den Bibliotheken fehlt, ist eine umfassende KH-Dokumentation, metikulös ediert, gefolgt von einer Deutung, die sich nicht anheischig macht, zu wissen, wer er wirklich war und wie's wirklich gewesen ist, die stattdessen demonstriert, wie's nicht gewesen sein kann. (Und die sine ira et studio über Hausers schwergeprüfte Erzieher urteilt. Wenn ich mich in Daumers, Feuerbachs, Tuchers Haut versetze – ich hätte Kaspar auch geglaubt. Sind wir heute soo viel gescheiter? Der Fall erinnert mich von fern, aber lebhaft an die Sozialisationsexperimente mit Trebegängern in den Wohngemeinschaften der 1968er. Die erlebten auch ihre blauen Wunder, manche tragisch. Freilich ein Unterschied in der Größenordnung). Also: ich wünsche denen, die sich eine solche Arbeit vornehmen aufrichtig Glück. – Muss jetzt auf meine Baustellen zurück, Schäden begutachten, die die Dekonstruwwelpeter im Porzellanladen von Gottfried Keller hinterlassen haben. Was Imbarock oben zur poststrukturalistisch-diskursanalytischen M(eth)ode schreibt, hab ich mir herauskopiert und setze es noch mal her: Ohne die engangelegten Scheuklappen einer gründlichen Quellenkritik und -interpretation geht weiterhin gar nichts. Gruß --Lesabendio 02:42, 23. Feb. 2011 (CET)

Das bei Meyer u. Tradowsky gezeigte Bild auf S. 321 zeigt Jakob Gottlieb Friedrich von Tucher *1780 +1832, er stammte aus der "älteren Tucherlinie". Der Portraitstich stammt von CW Bock 1806.

Ich bin auch über das angebliche Bildnis Christoph, Karl, Gottlieb, Siegmund v. Tuchers bei M. u. T. gestolpert und habe selbst in der Handschriftenabteilung der Stadtbücherei Nürnberg nachgesehen. Auch das Altersbildnis habe ich nachgeprüft, es zeigt richtig Christoph, Karl, Gottlieb, Siegmund von Tucher.-- (Benutzer:Kafeuda/Kafeuda) 12:12,23. Feb. 2011 (CET)

Tucher-Bildnisse sind also durch, aber noch was zu "Lila/Lilla" Stichaner: Lina Stichaner wurde als Caroline Stichaner 1815 in Kempten (Vater war zeitweise Regierungspräse des Illerkreises) geboren und starb in München am 28.03.1869 (nach genealogischen Angaben). Nach dem Tod ihres ersten Mannes 1841, heiratete sie den 1810 in Ansbach geborenen u. 1864 in München verstorbenen Grafen Carl Christian Friedrich Butler von Clonebough (Haimhausen). Ihre ältere Schwester Maria war mit dem bereits 1827 verstorbenen Karl von Wiebeking verheiratet (daher taucht gelegentlich bei Hauser eine "Frau Wiebeking" auf). Wie kam es nun zu dem Namen "Lila" oder "Lilla"? Jedenfalls nicht, weil Kaspar in dem Brief vom 18.9.1832 (Mayer/Tradowsky S. 566, Abb. 281) das Aquarell mit den Worten ankündigt "schicke ich Ihnen Li(l)ien, Aprikosen und ein Gläschen Wein [...]", denn im Brief steht im Gegensatz zu Mayers suggestiver Wortveränderung: "überschicke ich Ihnen Birne [sic], Aprikosen u. ein Gläschen Wein [...]." Ihr im Zusammenhang mit Kaspar Hauser überlieferter Kosename hat wohl auch nichts mit "Lila" zu tun, sondern ausschließlich mit "Lilla." Und dafür gibt es nur eine Erklärung: August von Platens 1813 entstandenes Knabenmärchen "Rosensohn", 1827 im "Morgenblatt für gebildete Stände" unter diesem Titel publiziert. Die Prinzessin Lilla als nettiger Spitzname für Stichaners Nesthäkchen? Lilla "für die Muße selbst," und überhaupt die Geschichte, wie Platen formulierte, "daß für die verlorenen Freuden der Kindheit die Liebe allein Ersatz zu geben vermöge" (Ich zitiere nach Peter Bumm, S.52). Platen war in Ansbach und Nürnberg nicht Irgendwer, er hatte enge verwandtschaftliche und zahlreiche freundschaftliche Bindungen, was auch seine Briefwechsel belegen! Der schon genannte Prof. von Hermann war sein "bester" Freund. Ob Kaspar gar der Rosensohn sein wollte...? Hauser klammerte sich jedenfalls nachhaltig an die Familie Stichaner, als die 1832 nach Ansbach kam (Briefe) und war dort auch ein gerne gesehener Gast (nebenbei, von Stichaner stammte aus Tischenreuth und verbrachte seine ersten Jahre als Regierungskommissär in Passau, Straubing etc.). Dem Zeichnen hatte er inzwischen "abgeschworen", begann im Stichaner-Umfeld aber wieder für "mehrere Damen Obst- und Blumenkörbe als Andenken zu malen" (Lehrer Meyer, "Caspar Hauser Hauser wie er wirklich ist und was aus ihm werden kann", Juli 1833, Pies 1966, S. 111).

Andere Frage: Sollte der Maler Carl Hartmann, Nürnberg 1818 - London 1857 (Porträtist Tuchers, der Prinzessin von Thurn und Taxis und übrigens auch von Franz Liszt) das Lina-Stichaner-Bild gemalt haben, dann wird es ob des Altersunterschieds sehr sehr "eng." Also entweder ist er nicht der Porträtist (trotz der verblüffenden Ähnlichkeiten in Darstellung und Stil) - was eh' nur von mir vermutet worden war - oder aber (selbst im Falle eines anderen Malers) das bei Mayer/Tradowsky abgebildete Bildnis stellt gar nicht Lina Stichaner dar. Die Quelle ist ja nur mit "aus Privatbesitz" angegeben und sonst nichts weiter. Da man den Autoren nicht trauen kann, ist da jeder Unfug möglich. Z.B. auch, ist das wirklich das Ehepaar Hiltel (Gefängniswärter) bei Wiki-Commons unter Kaspar Hauser? Wer weiss das schon? Einige absurde KH-Bildnisse will ich hier gar nicht erwähnen, das ist einfach zu schräg!

Und noch was: Die Bilderflut mit der Mayer/Tradowsky arbeiten beinflussen so oder so, denn ob Biberbachs oder Lehrer-Meyer-Ehepaar, es sind Altersbildnisse! Die Männer waren zu Zeiten Hausers jung und die Frauen oft im gleichen Alter wie Hauser selbst! Auch Tuchers früh verstorbene erste Frau. Und dann solch kommentierte Abbildungen wie in J. Mayers "Phlip Henry Stanhope. Der Gegenspieler Kaspar Hausers", S. 549, Abb. 177: "Wohnhaus von Johann Friedrich Karl Merker in Berlin, Hausvogteiplatz 5; zweites Haus von links." (Archiv des Autors)!? Das Foto kann eindeutig datiert werden, nämlich auf 1889, Foto von F. Albert Schwarz, Bundesarchiv. Es ist doch völlig unwichtig, wo Merker, der "Todfeind" aller Hauserianer gewohnt und gearbeitet hat. Warum also die Abbildung aus späterer Zeit, ohne Angabe? Ich unterstelle gar nichts, aber stelle fest, das von Mayer ohne Herkunfts- und Zeitangabe präsenterte Foto zeigt ein lebendiges Konfektionsviertel mit den Namen vieler jüdischer Firmeninhaber! Seite 124 haut Mayer aus dem Nichts zu Stanhopes Beschäftigten während seines Aufenthaltes in Dresden bezüglich des Kochs Mr. Norton das Zitat heraus "den häßlichen judengesichtigen Kerl." Ohne Anmerkung! Aber irgendwoher muss er es haben, von Stanhope jedenfalls nicht, also muss es eine deutsche Quelle sein, unkommentiert! Das ist schlicht übel. --Imbarock 00:03, 24. Feb. 2011 (CET)

Hier das Foto Hausvogteiplatz wie bei Mayer: [13] und hier Platens "Rosensohn":[14] --Imbarock 00:20, 24. Feb. 2011 (CET)

Sind die "Quellen" parteilich?

Ob hier, auf der Stéphanie de Beauharnais-Seite, oder sonstigen Hauser-Verlinkungen: Es kann nicht sein, dass Onkel X jeden bereits geleisteten Nachweis um das ein oder andere Mal wie eine Litanei erneut herunterbeten muss - um sich dann noch Vorhaltungen "abzuholen", warum im Text betont auf die wissenschaftlichen Meriten der zitierten Personen abgehoben wird. Tja, weshalb wohl nur? Mein Vorschlag an Ammonius (und die IP's): Schreibe doch bitte diesem Herrn [15] und berichte ihm, dass Du die "scholarly literature" und ihre Quellen für "parteilich" hälst. Jonathan Sperber ist weder Badener, Bayer, noch Preusse, darf aber in dem weltweit angesehenen "Journal of Social History" publizieren [16] .Du kannst ihm ja Deine Adelstextfunde aus den arkanen Tiefen einer verunsicherten gesellschaftlichen Gruppierung des deutschen 19. Jahrhunderts präsentieren. All die Fiktionalisierungen und Narrationen, die für eine Remythologisierung der Causa Hauser taugten und offenbar noch immer taugen. Die zunächst einmal schlichte Faktionalität, die auf der Verarbeitung und dem steten Vergleich vielfacher Überlieferungen (in jeder Hinsicht) beruht, kann ohne Verweis auf eine neue, wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Arbeit nicht per ordre de Ammonius ausgehebelt werden. --Imbarock 00:34, 28. Feb. 2011 (CET)

Hörspiele

Die Hörspiele von Heyne und Scholz: müssen sie so "breit" gewalzt werden? Unter "Rezeption" ist ja bereits Walter Benjamin (1930) angeführt - eine andere "Hausnummer". Reicht da nicht ein Satz im Anschluss? Durchaus mit dem allg. Hinweis, dass Heyne mehrfach gesendet wurde. Aus Scholz' Hörspiel "gerann" später sein semidokumentarischer Roman. Das Heyne-Hörspiel von 1950 wird aktuell wieder allenthalben vermarktet. Zu Scholz übrigens den Link noch [17]. --Imbarock 23:07, 31. Mär. 2011 (CEST)

Flaschenpost 1816

Kurze Zusammenfassung nach Mistler: Zunächst wurde das am 22. September 1816 im Rhein treibende und dort gefundene Billet von einem Redakteur des ultramonarchistischen Blattes "L'Ami du bon sens" (Colmar) eingesehen und wohl auch veröffentlicht. Mistler gelang es um 1970 nicht, trotz intensiver Recherchen, erhaltene Ausgaben der Zeitung zwischen Oktober und November 1816 aufzuspüren. Der Exmagistrat von Grand-Kembs, Roussel, der Vermittler des Billets an die Zeitung, bat sich indes aus, die Signatur nicht zu erwähnen, bis die Polizei in der Angelegenheit zu einem Ergebnis komme. Dass die Signatur "Haeres Franciae" lauten könne, wollte er nicht bestätigen, das glaube er eher nicht. Als ehemaliger napoleonischer Funktionsträger hielt er sich, so Mistler, zurück. Auf der Präfektur de Haut-Rhin wurde darüber aber offenbar beratschlagt und als am 22. Oktober 1816 das Billet mit Begleitbrief nach Paris zum "Ministre de la Police Générale" verschickt wurde, fertigte der Präfekt zuvor eine Kopie an und ergänzte, dass die Signatur wohl eher "Haeres Spaniae" laute, auch wenn sie anders gelesen werden könne. Von "S. Hanès Sprancio" also himmelweit entfernt, denn es ging einzig um franciae oder spaniae! "Haeres" (Erbe) war unstrittig. In dieser Kopie schreibt der Präfekt übrigens ganz richtig "solio" (Thron) und nicht "folio"! Schreiben und Flugblätter selbsternannter französischer Thronerben finden sich nebenbei zwischen 1816 und 1817 in gut einem Dutzend französischer Flüsse! Die Sache war also ein innerfranzösisches Politikum. Am 5. November 1816 waren es dann gleich zwei Pariser Gazetten - "Moniteur universel" und "Journal des maires" - die den leicht abgeänderten Text veröffentlichten. Aus "solio" wurde "folio" und die Signatur war völlig verballhornt. Außerdem liegt das ohnehin falsche "Sprancio" in den Setzerfehlern "Spancio" und "Sprangio" vor - was aber eine Marginalie ist. Die Vossische Zeitung übernahm in einem Korrespondentenbericht aus Paris vom 6. November 1816 (von Mayer/Tradowsky unterschlagen) die Nachricht aus den beiden Pariser Gazetten vom 5. November und veröffentlichte den lateinischen Text nebst einer redaktionellen Anmerkung, korrigierte aber selbsttätig "folio" in "solio", wie das bereits der Präfekt des Haut-Rhin korrekt nach Paris vermittelt hatte - und was von Mayer/Tradowsky auch unter den Teppich gekehrt wurde.--Imbarock 01:31, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich muss an dieser Stelle nachträglich eine Korrektur einfügen. Imbarock schrieb unter Berufung auf Mistler (1971): „Schreiben und Flugblätter selbsternannter französischer Thronerben finden sich nebenbei zwischen 1816 und 1817 in gut einem Dutzend französischer Flüsse!“ Die fragliche Stelle bei Mistler lautet: „... on trouve de tels écrits, saisis en 1816 et 1817 dans la Seine-et-Marne, la Marne, la Vienne, la Moselle, la Meurthe, la Gironde, le Loir-et-Cher, le Maine-et-Loire, etc. ...“ Hier handelt es sich nicht um eine Liste von Flüssen, sondern von Départements. Einige der Namen bezeichnen zwar auch Flüsse, aber das gilt nicht für Seine-et-Marne, Loir-et-Cher und Maine-et-Loire. Mistler behauptet also nicht, dass außer der fraglichen oberrheinischen Flaschenpost noch irgendeine andere existiert, in der ein Thronprätendent auf seine Ansprüche hingewiesen hätte, und schon gar nicht auf Lateinisch. Der gewöhnliche Thronprätendent macht seine Ansprüche wohl eher auf Flugblättern in möglichst hoher Auflage und in der Landessprache geltend. Die oberrheinische Flaschenpost bleibt ein Unikum und lässt sich nicht so einfach banalisieren. -- Berufszweifler 23:29, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ein paar Anmerkungen mehr, die teilweise über Mistler hinausführen:

Nach seiner (wahrscheinlich tatsächlichen) Auffindung verwahrte das Billet der Flaschenpost zunächst der vormalige bonapartistische Magistrat Roussel. Er schrieb, dass er es einem Monsieur Kohler zeigte, ehe er auf dem Weg zu einem Besuch bei "ex-conseiller Belin" - eigentlich Pierre Joseph Belin, (1760-1835), der unter Napoleon eine vielseitige Karriere durchlief, bis er exakt im Jahr 1816 als Gerichtsrat in Colmar vorerst nicht mehr in den nun königlichen Gerichtshof übernommen wurde - den N.N. Redakteur der ultraroyalistischen "L'Ami du bon sens" traf. Diese bilinguale Zeitung erschien in Colmar von 1816 bis 1817 unter dem ausführlichen Titel: "L'Ami du Bon Sens dans le Département du Haut-Rhin - Der Freund des gesunden Menschenverstandes im oberheinischen Departemente". Dem Redakteur erzählte er von dem Billet, der es natürlich gleich einsehen wollte und wenig später auch zur Einsicht erhielt. Danach tauchte ein junger Mann bei Roussel auf, der offenbar Übersetzungen in die deutsche Sprache für die Ami du bon sens besorgte. Dieser glaubte, die Signatur laute "Hœres Franciœ", Roussel allerdings nicht und außerdem solle die Zeitung die Signatur besser nicht erwähnen, denn über deren korrekten Wortlaut werde die Polizei entscheiden. Das Vorstehende schrieb er auf Verlangen an den Präfekten "Comte de Castéja", der den vollen Namen André, Comte de Castéja (ab 1822 Marquis de Castéja) (1780-1828) trug und seit 1814 ein Anhänger von Ludwig XVIII. war. Er war Préfet du Haut Rhin "pendant l’occupation étrangère jusqu’en 1819". Castéja sandte mit einem Begleitbrief unter dem Datum des 22. Oktobers 1816 das von Roussel erhaltene Billet an das königliche Polizeiministerium in Paris. Der Archivar / Schreiber des Départements Haut-Rhin fertigte zuvor eine Kopie und eine französische Übersetzung des Billets nebst einer interlinearen Anmerkung an, die auf Castéja zurückgeht. Derzufolge bevorzugte Castéja die Lesart der Signatur mit "Hœres Spaniœ" , auch wenn man sie anders lesen könne (ganz und gar nicht aber in von deutschen Hauserianern in Hares Sprancia oder Hares Spraucia umzudeuten!). Castéja hielt sich zurück, um nicht gleich die ultraroyalistische Mutmaßung, es handle sich bei der Signatur um die eines französischen Thronprätendenten zu stärken. Man kann bei ihm aber getrost voraussetzen, dass er um die Gerüchte des bourbonischen Neffen von Ludwig XVIII., nämlich Ludwig XVII., er sei noch am Leben, und diese Gerüchte gehäuft im Jahre 1816, wusste. Nachdem Castéja also die "Unterlagen" nach Paris verschickt hatte, kann heute nurmehr auf die Colmarer Abschrift des Billets durch den Kopisten zurückgegriffen werden. Sie aber ist die älteste erhaltene Wiedergabe und aus ihr wird auch deutlich, dass es sich bei dem Billet um ein "französisches" Latein handelte. So ist z.B. "Lauffenbourg" (Laufenburg) sowohl in Latein, als auch in der französischen Übersetzung des Textes identisch. Davon ganz unabhängig schrieb auch Roussel in seinem Brief "Lauffenbourg". Ebenso wichtig, dass der Verfasser der Flaschenpost französische Ligaturen bei der lateinischen Signatur benutzt hat (œ), die schriftphonetisch zu verstehen sind und wie sie gleichfalls in dem Brief von Roussel an Castéja benutzt wurden. Auch Jean Mistler (1971) hat diese Ligatur übernommen, woraus man aber im Deutschen nicht etwa "hoeres spanioe" o.ä. machen kann!

Die ganze "Angelegenheit" beruht also, wie ich schon bemerkte, auf innerfranzösischen, politisch-kulturgeschichtlich spezifischen Umständen. Jean Mistler - und vor ihm schon in Ansätzen der Elsässer Historiker Schaedelin - hatte dafür das seriöse Wissen, nicht aber die deutschen Hauserianer. Was da mit dem Ökonomiecommissionsrat Cuno über Daumer, Wagler, Mayer/Tradowsky und Leonhardt "bewegt" wurde, ist eine unglaubliche Geschichte der illegitimen Fiktionalisierung des Faktischen. -- --Imbarock 09:49, 30. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Imbarock, ich sehe die Dinge ein wenig anders, was dich sicher nicht wundert.

Französische Schreibweisen in einer Kopie („Lauffenbourg“; Ligatur „œ“) sind natürlich auch dadurch erklärbar, dass der Kopist Franzose war; die Nationalität des Urhebers lässt sich so nicht beweisen. In der Moniteur-Meldung steht im lateinischen Text jedenfalls „Lauffenburg“ mit einfachem „u“ und niemand kann widerlegen, dass das auch im Original schon so gewesen sein könnte. Und die Verwendung der französischen Ligatur „œ“ wäre in jedem Fall ziemlich unlogisch, sowohl im Original als auch in der Kopie. Nach Jean Mistler (1971) hat der Kopist „Hæres“ (= der Erbe) geschrieben, mit der Ligatur „æ“, die im Mittellatein vorkommt, aber nicht im modernen Französisch.

Welche der 1816er Unterschriftversionen dem Original am nächsten kommt, ist nach wie vor ungeklärt. Mistler meint, "Hæres Franciæ" wäre die korrekte Version und sie wäre mutwillig zu "Hæres Spaniæ" und "(S.) Hanes Sprancio" verfälscht worden. Das entspricht allerdings einer Verschwörungstheorie, die er nicht beweisen kann. Es könnte nämlich auch sein, dass die originale Unterschrift ein Anagramm war und dass die Colmarer Beteiligten versuchten, einen Sinn hineinzulesen ("Erbe Frankreichs", "Erbe Spaniens"). Wenn man aber in ein Anagramm einen Sinn hineinliest, der vom Autor nicht beabsichtigt war, dann kann es einem sehr leicht widerfahren, dass man den einen oder anderen Buchstaben falsch liest. Etwas Vergleichbares ist F. Schaedelin (1933) passiert, der meinte, "Hæres Sponsæ" (der Erbe der Verlobten) lesen zu können. Es kann daher nicht ausgeschlossen werden, dass die Version, die in Paris verbreitet wurde (S. Hanes Sprancio) näher am Original ist als die beiden Colmarer Versionen, denn zumindest dem Pariser Polizeipräfekt lag ja ebenfalls das Original vor.

Somit ist es nach wie vor zulässig zu diskutieren, ob die ursprüngliche Unterschrift ein Anagramm war, und in diesem Fall ist es nicht ganz marginal, ob die zweite Unterschrift im Moniteur-Artikel "S. HANES SPRANCIO" (mit "C") oder "S. HANES SPRANGIO" (mit "G") lautet. Wie Mistler auf "SPRANGIO" mit "G" gekommen ist, ist mir inzwischen klar: Er hat offenbar ein schlechtes Exemplar oder eine schlechte Kopie des Moniteur-Artikels verwendet. Wenn du dir die untere Unterschrift in seinem Faksimile auf S. 369 genau ansiehst, dann kannst du feststellen, dass mehrere Buchstaben unnatürlich verdickt sind. Das führt dazu, dass in seiner Version das "C" in "SPRANCIO" an ein "G" erinnert. Andere Autoren geben bessere Faksimiles wieder, z. B. Johannes Mayer (1984/1988). Ich habe eines hochgeladen, so dass sich jeder Interessierte selbst ein Bild machen kann, ob die Redakteure des Moniteur tatsächlich so doof waren, in ein und derselben Meldung zwei unterschiedliche Versionen der Unterschrift zu bringen. (Auch unter http://www.kaspar-hauser-infos.de/buch_neu/buch_6.htm kann man sich eine brauchbare Version des Moniteur-Artikels ansehen.) Ich schlage vor, wir sammeln ein paar Meinungen und entscheiden dann, ob die Version "Sprangio" im Kaspar-Hauser-Artikel bleiben soll oder nicht.

Aus den im vorigen Abschnitt genannten Gründen halte ich es übrigens auch nicht für völlig unerheblich, ob das Journal des Maires "S. Hanes Spancio" (ohne "r") geschrieben hat. Dazu einige Fragen an die Experten: - Gibt es irgendwo in der Literatur ein Faksimile oder wenigstens den genauen Wortlaut der Meldung im Journal des Maires? - Erschien die Meldung im Journal des Maires tatsächlich zeitgleich mit der Moniteur-Meldung, wie Mistler auf S. 370 schreibt? - Warum meint Mistler (S. 370) zu "Spancio": "… cette variante n'a aucune espère d'importance"?

Randbemerkung @Imbarock: Mayer/Tradowski (1984) unterschlagen den Bericht in der Vossischen Zeitung nicht, sondern bringen auf S. 767 sogar ein Faksimile. Sie kehren auch die Vertauschung „folio/solio“ nicht unter den Teppich, sondern diskutieren sie auf S. 761. -- Berufszweifler 12:33, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich kenne die Abbildungen und ich kenne die Ausführungen von M/T dazu. Sie haben aus der Vossischen vom 16. November "Paris, 6.November" unterschlagen. Die stets vorangehende Korrespondentennotiz - einen Tag nach dem Erscheinen in den beiden Pariser Zeitungen. Was M/T sonst so diskutieren ist unerheblich. Mit "cette variante" bezieht sich Mistler auf die komplette Variante, nicht auf den Krümel Spancio. Die Moniteur-Abbildungen bei Mistler und M/T sind von ein und demselben Zeitungsblatt genommen. Alle auffälligen Details an der gleichen Stelle, bis eben auf das "G" oder den Knubbel bei M/T. Der Ausschnitt liegt mit Sicherheit in Colmar, denn dort haben M/T ihre Fotografien gemacht. Was aber bedeutet die Abweichung an dieser einen Stelle? Retusche? Von wem, warum? Die Ligaturen-Sache ist auch noch nicht ausgereizt, wichig aber bleibt, dass mind. vier Leute unterschiedlicher politischer Couleur und ein in der Regel verlässlicher Kopist übereinstimmend von "hœres" berichten und schreiben, und der Kopist schrieb auch noch richtig "spolio" statt "folio"! Zu Schædelin steht bei Mistler ja der wichtige Vorlauf. Seine Referenz ist ohnehin maßgebend, bis Du selbst nach Colmar gehst. Und der Akzent gehört wider in den Artikel! --Imbarock 19:29, 9. Mai 2011 (CEST)

Hallo Imbarock und Onkel X,

der Akzent auf dem Wort "SÈIN" ist unsinnig. Obwohl das eigentlich keiner weiteren Begründung bedarf, weil auf einem deutschen Possessivpronomen ein Akzent nichts verloren hat, noch soviel dazu:

- Die Redakteure des Moniteur haben zwei weitere Akzente an Stellen gesetzt, wo sie definitiv nicht hingehören ("juxtà" und "sedulò"); schließlich haben auch im Latein Akzente nichts verloren. Ihr könnt diese Akzente gern weglassen, aber dann müsst ihr auch den Akzent auf HANÈS streichen. (Selbst der verehrte Mistler hat im Text auf HANES keinen Akzent - s. S. 369 oben). Entweder kein Akzent oder alle drei! Ihr könnt nicht den Akzent, der euch in den Kram passt, bringen und die anderen weglassen!

- Die Kopie in Colmar, die ihr doch sonst für verlässlicher als den Moniteur-Artikel haltet, hat weder im lateinischen Text noch in der Unterschrift Akzente.

An dieser Stelle wäre es natürlich wieder interessant, sich den Artikel im Journal des Maires anzusehen. Hat er Akzente oder nicht? Weiß denn keiner von euch, wo man den Artikel finden kann?

Zum Thema Faksimile: Was haltet ihr davon, die Colmarer Kopie sowie zwei Exemplare des Moniteur-Artikels hochzuladen? Bei der Colmarer Kopie können wir gern das Exemplar von Mistler (1971) nehmen, denn hier hat er eine gute Qualität. Beim Moniteur-Artikel nehmen wir natürlich auch das Mistler-Exemplar, damit ihr zufrieden seid, und zusätzlich entweder Mayer (1988) oder Pies (1966). Beide haben eine bessere Qualität als Mistler und Ihr könnt euch aussuchen, welcher euch besser gefällt. Wenn ihr eine andere hochwertige Reproduktion habt, ist das natürlich auch ok.

Letzte Frage: Gibt es irgendeinen Autor außer Mistler, der im Moniteur-Artikel "Sprangio" gelesen hat? -- Berufszweifler 23:34, 10. Mai 2011 (CEST)

?? --Imbarock 00:12, 11. Mai 2011 (CEST)

Hallo Imbarock, wenn du eine Frage an mich hast oder wenn du eine meiner Fragen oder Anmerkungen nicht verstehst, dann musst du vor die Fragezeichen schon irgendeinen Text setzen, sonst kommen wir nicht weiter. Hast du vielleicht ein grundsätzliches Problem damit, Faksimiles zum Thema "Flaschenpost" hochzuladen? Wenn ja, würde mich interessieren, warum. -- Berufszweifler 22:22, 11. Mai 2011 (CEST)

Deine Beiträge sind ziemlich wirr, und Mistler hast du offenbar nicht richtig gelesen. S. 369 oben zitiert er nicht den Moniteur, sondern Garnier bzw. nach Garnier - und zwar richtig: [18]. Und nein, wir wollen keine Abbildungen aus unseriösen Publikationen von Pies oder Mayer/Tradowsky, jedenfalls nicht, wenn sie von Abbildungen bei seriösen Autoren wie Mistler abweichen.--Onkel X 22:57, 11. Mai 2011 (CEST)

Ja, jetzt hast du mich erwischt: Auf S. 369 oben zitiert Mistler tatsächlich Garnier. Aber auf S. 370 unten zitiert er nicht und da hat er auf dem "Hanes" auch keinen Akzent. - Wenn meine Ausführungen zu schwierig für euch sind, tut es mir leid. Ich dachte, ihr wärt tief genug in der Materie drin. Aber die letzte Frage aus meinem Beitrag von gestern Abend ist doch wohl nicht zu wirr: Gibt es irgendeinen Autor außer Mistler, der im Moniteur-Artikel "Sprangio" gelesen hat? Auf diese Frage kann ich doch wohl eine Antwort wie z. B. "Ja, der xy" oder "Nein" oder "Weiß ich nicht" erwarten. -- Berufszweifler 23:41, 11. Mai 2011 (CEST)

S. 370 u. zitiert er offenbar Wagler, aber egal. Meines Wissens wird das Thema Flaschenpost nirgendwo sonst so ausführlich und wissenschaftlich dokumentiert und diskutiert wie bei Mistler. Fritz Trautz: über die … »Oberrheinische Flaschenpost« sind mit den erfolgreichen Nachforschungen von Jean Mistler die Akten wohl geschlossen.--Onkel X 00:02, 12. Mai 2011 (CEST)

So sieht's aus. Und weder Onkel X noch ich sind eine Auskunftdatei für in der Hausersache marginale Krümelkackereien, die nicht den geringsten Einfluss auf die dokumentierte Ereignisgeschichte und ihre strukturgeschichtlichen Hintergründe haben. Wenn das umgestürzt werden soll, dann recherchiere und publiziere. --Imbarock 01:36, 12. Mai 2011 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort! Offenbar hat also kein anderer Autor Mistlers Lesart "SPRANGIO" bestätigt (Trautz natürlich auch nicht). Und wenn die Lesart der Unterschrift nur Krümelkackerei wäre, dann würdet ihr das "SPRANGIO" wohl nicht so zäh verteidigen. Aber die dokumentierte Ereignisgeschichte wollen wir ja gemäß den Wikipedia-Grundprinzipien neutral beschreiben und dazu mache ich jetzt der besseren Übersichtlichkeit wegen einen neuen Abschnitt auf. --Berufszweifler 03:12, 16. Mai 2011 (CEST)

Flaschenpost: "SPRANCIO" oder "SPRANGIO"?

Der Beitrag im Moniteur Universel zur "oberrheinischen Flaschenpost" erschien im November 1816 und wurde von mehreren Zeitungen nachgedruckt. Seither haben sich Freunde und Gegner Kaspar Hausers in unzähligen Büchern und Zeitschriftenartikeln Gedanken über den Moniteur-Beitrag gemacht und alle geben die Unterschrift mit "(S.) HANÈS SPRANCIO" wieder - alle bis auf einen: Jean Mistler schreibt 1971, der Nachname in der zweiten Unterschrift (unter der französischen Übersetzung) würde "SPRANGIO" (mit "G") lauten. In den 40 Jahren, die seither vergangen sind, hat nach meinem Kenntnisstand kein anderer Autor diese Lesart bestätigt. Das ist auch nicht erstaunlich, denn Mistlers "SPRANGIO" beruht höchstwahrscheinlich darauf, dass er eine schlechte Reproduktion des Moniteur-Beitrags verwendet hat. Das Faksimile aus seinem Buch habe ich hochgeladen und man kann sehen, dass in der zweiten Unterschrift mehrere Buchstaben unnatürlich verdickt sind (besonders auffällig bei "SPR"), weshalb das "C" an ein "G" erinnert . Unter http://www.kaspar-hauser-infos.de/buch_neu/buch_6.htm kann man sich ein Faksimile ohne die Verdickungen ansehen. (Vor einer Woche habe ich ein gutes Faksimile der Moniteur-Meldung aus einem Buch von Johannes Mayer hochgeladen, aber Onkel X hat sie unter Beifall von Imbarock sofort wieder beseitigt.)

Nun steht aktuell im KH-Artikel: "Der Moniteur gab die Unterschrift einmal mit HANÈS SPRANCIO, dann mit HANÈS SPRANGIO wieder." Wie ich oben dargelegt habe, handelt es sich beim zweiten Teil dieses Satzes nicht um enzyklopädisches Wissen, sondern um die unbestätigte Einzelmeinung eines Autors (der mit einer schlechten Reproduktion gearbeitet hat). Da eine Löschung der fragwürdigen Aussage von Onkel X oder Imbarock sofort wieder rückgängig gemacht würde, schlage ich als Kompromiss folgende Änderung vor: "Jean Mistler interpretierte 1971 die zweite Unterschrift als "HANÈS SPRANGIO" (mit "G"), darin ist ihm aber kein anderer Autor gefolgt."

Auf sinnvollen Vorschlag von Onkel X habe ich auch Jean Mistlers Faksimile der Colmarer Flaschenpost-Abschrift hochgeladen (die eine gute Qualität hat). Desweiteren habe ich im lateinischen Text die fehlenden Akzente auf "juxtà" und "sedulò" nachgetragen (vgl. Faksimile des Moniteur-Beitrags). -- Berufszweifler 03:23, 16. Mai 2011 (CEST)

"…darin ist ihm aber kein anderer Autor gefolgt" ist unbelegt und original research von dir. Also abgelehnt.--Onkel X 19:22, 16. Mai 2011 (CEST)

Je größer man es macht, desto deutlicher ist das G zu erkennen. - Dass das G in Grand-Kemps anders aussieht, besagt überhaupt nichts, denn das ist offenbar ein anderer Zeichensatz (keine Kapitälchen). Und natürlich ist das alles völlig unwichtig; niemand hat behauptet, dass das das entscheidende Gegenargument ist.--Onkel X 19:30, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich habe stets sehr entschieden auf der Diskussionsseite argumentiert, nachdem ich jeweils wirklich Hektakomben von Material verglichen habe. Bei der Flaschenpostgeschichte, die ob ihrer Absurdität sogar von Pies nicht ernstgenommen wurde, wie von allen reputablen Historikern ohnehin, habe ich nicht weiter in meinen Unterlagen nachgeschlagen und aus der La Mäng entschieden. Hätte ich trotzdem machen müssen, denn: Die Abbildung bei M/T stammt offensichtlich aus dem Pies-Nachlass, den ja bekanntlich Mayer übernommen hat. Dies zeigt ein Vergleich mit der Pies-Abbildung von 1966, S. 283. Ein Vergleich von Mistler mit Pies und M/T ergibt, auch und gerade jetzt nach der hochauflösenden Fotografie, dass Mistler eine andere Vorlage hatte - mea culpa. Das ungleichmäßige Druckbild, einzelne verdickte Lettern, das bleibt gleich, aber bei Mistler wird der von mir so genannte Knubbel tatsächlich zu einem "G" deutbar, weil eben doch einige zusätzliche "Verdichtungen", "Verdickungen" feststellbar sind. Ich hätte daher nichts dagegen, den Mistlerschen SPRANGIO ganz aus dem Artikel herauszunehmen. Nur sollte bei dem ganzen Hickhack um diese müßige Detailfrage nicht vergessen werden, dass die Korrektur tatsächlich einer original research gleichkommt, aber so wenigstens "öffentlich" nachvollziehbar wird und was überhaupt gar nichts an der fachwissenschaftlichen Historisierung der Flaschenpostgeschichte ändert. Wenn wir anfangen jeden noch so ephemeren Bereich der KH-Geschichte zu bebildern, dann gibt es ohnehin kein Halten mehr und wir landen letztlich da, wo M/T schon visuell zu manipulieren gedachten, bei der suggestiven Macht der Bilder. Also weg mit SPRANGIO und weg mit der unnötigen Bebilderung. --Imbarock 00:43, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich war geneigt, auch bei dem Akzent über "SÈIN" nachzugeben. Die wesentlichen Einwände gegen die Deutung als Anagramm werden auch so hinreichend deutlich.--Onkel X 18:18, 17. Mai 2011 (CEST)

Es freut mich, dass wir zu einer Einigung gekommen sind und einen kleinen Schritt zur Umsetzung des Prinzips „neutraler Standpunkt“ im Kaspar-Hauser-Artikel geschafft haben. (2. Wikipedia-Grundprinzip: „Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können.“) @ Onkel X: Schau dir in der Vergrößerung mal das völlig verunstaltete „n“ von „souterraine“ oder das zweite „e“ von „feuille“ an, dann siehst du, dass das Mistler-Exemplar zur Analyse einzelner Buchstaben einfach nicht geeignet ist. @ Imbarock: Pies hat die Flaschenpostgeschichte durchaus ernst genommen, z. B. 1966, S. 284: „... die gelungene Entzifferung der Unterschrift als „Sein Sohn Caspar“ ... stellt eine einleuchtende Verbindung zu dem Hauser-Fall ... dar.“ Man muss diese Meinung nicht teilen, aber die meisten Pro-Hauser-Autoren nehmen die Flaschenpost ebenfalls ernst, und deshalb sollten wir an dem Abschnitt noch ein wenig arbeiten (s. neuen Diskussionsbeitrag). -- Berufszweifler 01:05, 22. Mai 2011 (CEST)

Flaschenpost: Übersetzung

Im Artikel wird „ille qui nunc solio meo potitus est“ übersetzt mit „derjenige, der sich nunmehr meines Thrones bemächtigt hat“. Weiter unten heißt es dann: „ein Zusammenhang mit dem 1812 geborenen Erbprinzen von Baden kommt aus anderen, offensichtlichen Gründen sowieso nicht in Betracht (u. a. weil dessen Vater 1816 noch lebte).“ Hier liegt eine Verletzung des Neutralitätsprinzips vor, denn „Ein Artikel und dessen Unter-Artikel sollen alle unterschiedliche Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einen bestimmten Standpunkt zu befürworten.“ Für die Anhänger der Prinzentheorie ist nun die Tatsache, dass Großherzog Karl, der Vater des 1812 geborenen Erprinzen, im Jahr 1816 noch lebte, KEIN Argument gegen einen Bezug der Flaschenpost zu Kaspar Hauser. Das Wort „potiri“ muss nämlich nicht mit „sich bemächtigen“ übersetzt werden, sondern kann auch einfach „haben“ oder „besitzen“ bedeuten. Darauf hat z. B. Wagler (1926) hingewiesen, und in meinem Lateinwörterbuch (Langenscheidt 1969) steht es auch so. Deshalb ist als alternative Übersetzung in den Artikel aufzunehmen: „derjenige, der jetzt meinen Thron besitzt“. Der Satz „ein Zusammenhang mit dem 1812 geborenen Erbprinzen von Baden kommt aus anderen, offensichtlichen Gründen sowieso nicht in Betracht (u. a. weil dessen Vater 1816 noch lebte)“ sollte gestrichen werden. Abgesehen von der Verletzung des Neutralitätsprinzip ist der Satz auch inhaltlich falsch, denn wenn man (zulässigerweise) „potitus est“ mit „besitzt“ übersetzt, ist die Tatsache, dass Karl im Jahr 1816 noch auf dem badischen Thron saß, kein Hindernis für einen Bezug der Flaschenpost zu Kaspar Hauser. -- Berufszweifler 01:11, 22. Mai 2011 (CEST)

Wagler ist nicht reputabel, und von „meinem Thron“ kann sinnvollerweise nur der amtierende Monarch sprechen bzw. derjenige, der es nach Recht und Gesetz sein müsste, nicht aber der Kronprinz.--Onkel X 02:06, 22. Mai 2011 (CEST)

Hallo Onkel X, deine a-priori-Einteilung der Autoren in seriös und reputabel auf der einen Seite (= die Gegner der Prinzentheorie) und unseriös und nicht reputabel auf der anderen Seite (= die Befürworter der Prinzentheorie) verletzt das Neutralitätsgebot: "Ein neutraler Standpunkt ist einer, der seine Thematik weder herabwürdigt noch mit ihr sympathisiert; und die unterschiedlichen Aspekte weder befürwortet noch ablehnt." (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt). Ob Wagler mit seiner Interpretation "S. Hanes Sprancio" = "Sein Sohn Caspar" nun recht hatte oder nicht, ist letztlich für den Artikel von untergeordneter Bedeutung. Das Neutralitätsgebot fordert, die Theorien beider Lager (Hauser-Freunde und Hauser-Gegner) korrekt darzustellen und KEINE Partei zu ergreifen. Und kein Hauser-Freund hat jemals behauptet, dass in der Flaschenpost "der Kronprinz spreche", denn der war 1816 erst 4 Jahre alt. Manche Autoren halten die Flaschenpost für eine Art Hilferuf eines Mitwissers, der sein Gewissen erleichtern wollte, ohne sich zu verraten; andere halten die Flaschenpost für eine Warnung oder Drohung der Gräfin Hochberg an Markgraf Ludwig, keine Ehe einzugehen und keine legalen Erben in die Welt zu setzen. In beiden Fällen sind semantische Diskussionen, ob ein Kronprinz "mein Thron" sagen darf oder nicht, müßig; wenn ein Verschwörer dem vierjährigen Entführungsopfer diese Worte in den Mund legen wollte, konnte ihn niemand daran hindern. Von kritischer Bedeutung ist allerdings die Übersetzung von „potiri“, denn wenn man es mit „sich bemächtigen“ übersetzt, kann logischerweise nicht Großherzog Karl von Baden gemeint sein, der ja legal auf seinem Thron saß. Die Hauser-Freunde übersetzen aber „potiri“ nicht erst seit der Arbeit von Wagler (der vermutlich die detaillierteste Analyse des lateinischen Textes vorgenommen hat), sondern schon seit Garnier (1834) mit „besitzen/haben/innehaben“ (im Einklang mit reputablen Wörterbüchern wie Langenscheidt, Stowasser etc.). Diese alternative Übersetzung zu unterdrücken widerspricht dem Neutralitätsgebot der Wikipedia. -- Berufszweifler 16:59, 22. Mai 2011 (CEST)

WP:Q: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ - Nicht-reputable Literatur wird in diesem Projekt grundsätzlich von der Darstellung ausgeschlossen; das ist keine Verletzung der WP:NPOV-Richtlinie. So ist das hier seit Jahren die gängige Praxis - glücklicherweise.--Onkel X 17:59, 22. Mai 2011 (CEST)

Wer gibt dir das Recht zu definieren, welche Autoren reputabel sind und welche nicht? Und nach welchen Kriterien sortierst du alle Autoren, die die Prinzentheorie befürworten, als unwissenschaftlich aus? -- Berufszweifler 06:37, 24. Mai 2011 (CEST)

Nach den Kriterien, die Onkel X gerade aufgezeigt hat. Aussortiert ist der falsche Begriff, geschieden wird Literatur aus dem wissenschaftlichen Umfeld von bloßem Glaubenswissen. Erstere umfasst in der Regel historische Fachwissenschaftler, oder solche Autoren, deren Publikationen in anerkannten Fachzeitschriften, Festschriften oder Tagungsbänden publiziert wurden. --Imbarock 14:45, 24. Mai 2011 (CEST)

Ergänzung: Bevor Du darauf abhebst, es tummeln sich natürlich in der uferlosen Hauser-Literatur auch ältere Publizisten wie Eduard Engel oder Antonius van der Linde, doch auch in diesen Fällen muss betont werden, dass z. B. van der Linde eine außerordentlich hohe wissenschaftliche Wertschätzung, noch heute, entgegengebracht wird. Und Engel war nicht nur Literaturwissenschaftler, sondern ein gewiefter Kenner von Handschriften. Es hat also auch in diesem Sinne seine Berechtigung, dass diese Leute im Artikel wenigstens ergänzend erwähnt werden. --Imbarock 00:27, 25. Mai 2011 (CEST)

"Aussortieren" ist durchaus der richtige Begriff. Ein anderer passender Begriff wäre "Zensur", und zwar in seiner unfreundlicheren Bedeutung. Ihr zensiert die Autoren, die die Prinzentheorie vertreten, indem ihr sie einfach allesamt als unwissenschaftlich diskreditiert. Bei den Vertretern der Betrügertheorie seid ihr nicht so wählerisch, wie Imbarock ja quasi schon zugegeben hat. Nehmen wir einmal Polizeirath Merker als besonders illustratives Beispiel. Im Unterschied zu Polizeidirektor i. R. Dr. Wagler (Vertreter der Prinzentheorie) ist euch Merker offenbar wissenschaftlich genug, um ihn mehrfach anzuführen. - Polizeirath Merker wissenschaftlich??? - Dieser Mann hat sich noch nicht einmal die Mühe gemacht, sein Studienobjekt Kaspar Hauser persönlich in Augenschein zu nehmen, bevor er seine Hetzschrift gegen ihn veröffentlicht hat (1830, als Hauser in Nürnberg nicht schwer zu finden war). Unwissenschaftlicher geht es überhaupt nicht! Wenn ihr euch selbst ernst nehmt, dann müsst ihr Merker aus dem Artikel schmeißen!

Auch Imbarocks hochtrabende Scheidung von "Literatur aus dem wissenschaftlichen Umfeld von bloßem Glaubenswissen" entpuppt sich bei näherem Hinsehen als völlig willkürlich. Eure "wissenschaftlichen" Autoren glauben eben an die Betrügertheorie, die sie aber keinesfalls besser beweisen können als die andere Seite die Prinzentheorie beweisen kann!

In der von Onkel X zitierten Stelle WP:Q heißt es: "Grundsätzlich sind ... Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Wenn es nun irgendjemanden gibt, der eine systematische Übersichtsarbeit zu Kaspar Hauser vorgelegt hat, dann ist es Hermann Pies. Das bestätigen sogar Autoren aus eurer Liste "Wissenschaftliche Sachbücher und Abhandlungen", so z. B. Mistler auf S. 406 über den 1966 erschienenen 5. Band von Pies: "C'est le plus important recueil de documents concernant Hauser" oder Fuchs auf S. 9: "Die neueren Arbeiten einschließlich der des um die Hauser-Forschung verdienten Hermann Pies ..." Also ist es absolut im Einklang mit der von Onkel X zitierten Stelle WP:Q, sich auf Hermann Pies zu beziehen, wenn es um die Übersetzung der Flaschenpost geht, und auch Pies weist auf die alternative Übersetzung von "potiri" mit "besitzen" hin (1966, S. 284).

Aber wir können auch einen eurer Lieblingsautoren nehmen. Bei Mistler lesen wir auf S. 369: "ma prison souterraine est inconnue à celui qui est assis actuellement sur mon trône" = "mein unterirdischer Kerker ist dem unbekannt, der gegenwärtig auf meinem Thron sitzt". Ich weiß, er zitiert hier Garnier (1834), aber wenn er mit Garniers Übersetzung von "potitus est" nicht einverstanden gewesen wäre, dann hätte er es gesagt und eine alternative Übersetzung angeboten. Und wenn euch Mistler nicht mehr gefällt, dann nehmen wir Anna Schiener, eine gelernte Historikerin, deren Buch von 2010 Gnade vor euren Augen gefunden hat, da sie ja keine Verfechterin der Prinzentheorie ist. Sie übersetzt auf S. 175: "Mein Kerker ist unter der Erde und jener kennt den Ort nicht, der sich jetzt meines Thrones bemächtigt hat oder, der jetzt meinen Thron besitzt." -- Berufszweifler 23:15, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich lag wohl nicht so fern, als ich zu Beginn Deiner ersten Beiträge einen lauernd-aggressiven Unterton gespürt habe. "Ihr zensiert die Autoren, die die Prinzentheorie vertreten, indem ihr sie einfach allesamt als unwissenschaftlich diskreditiert." Tschuldigung, das ist Stand der Forschungsliteratur, auf den wir uns beziehen (müssen). Bei Pies musst du zwischen seinen Dokumentenbeibringungen und seiner unwissenschaftlichen Vorgehensweise unterscheiden. Alles andere ist off topic, nada! --Imbarock 23:35, 29. Mai 2011 (CEST)

Dass du als einer der Zensoren mir als einem Vertreter der von der Zensur betroffenen Partei Aggressivität vorhältst, nur weil ich das Kind beim Namen nenne, ist schon bemerkenswert. Tatsächlich ist ja zunächst einmal die Zensur selbst ein sehr aggressiver Akt. Aber lassen wir das fürs Erste beiseite und ich will an dieser Stelle auch keine Grundsatzdiskussion über den Stand der Forschung anfangen, weil wir sonst das eigentliche Thema dieses Diskussionsabschnitts aus den Augen verlieren.

Ich habe in meinem Beitrag vom 29.5. gezeigt, dass man "besitzen/innehaben" als Übersetzung von "potiri" auch bei "reputablen" Autoren wie Mistler und Schiener findet. Dem hast du nicht widersprochen (und Onkel X hat auch nicht), daher gehe ich davon aus, dass wir nun einen Konsens gefunden haben. Mein Vorschlag ist, für die Übersetzung des Flaschenpost-Textes die Version von Anna Schiener komplett zu übernehmen (mit entsprechendem Quellenverweis, wie es sich gehört; bislang fehlt eine Quellenangabe). Der bisherige letzte Teilsatz des Flaschenpost-Abschnittes "ein Zusammenhang mit dem 1812 geborenen Erbprinzen von Baden kommt aus anderen, offensichtlichen Gründen sowieso nicht in Betracht (u. a. weil dessen Vater 1816 noch lebte)" ist logischerweise nicht mehr zu halten und folglich zu streichen.

Falls es euch Bauchschmerzen bereitet, dass auf diese Weise Gedankengut des "unreputablen" Autors Wagler den Artikel infiltriert: Er war sowieso schon die ganze Zeit drin, denn die zitierte Theorie "S. Hanes Sprancio = Sein Sohn Caspar" wurde ja von ihm 1926 erstmals publiziert. Es war im Artikel nur "vergessen" worden, seine Arbeit als Quelle anzugeben. Ich habe dies im Einklang mit den Wikipedia-Richtlinien nachgeholt. -- Berufszweifler 23:26, 7. Jun. 2011 (CEST)

Da ist überhaupt nichts vergessen worden. Die Quellen zu dem Abschnitt sind sinnvollerweise in einer Fußnote zusammengefasst: schließlich handelt es sich bei der Flaschenpost-Geschichte nur um eine Marginalie. Und Wagler ist immer noch nicht reputabel.--Onkel X 23:47, 7. Jun. 2011 (CEST)

@Berufszweifler: Die Aggression nimmt weiter zu, schon bin ich "einer der Zensoren". Dazu fällt mir nichts mehr ein. --Imbarock 01:09, 8. Jun. 2011 (CEST)

Was die maßgebliche fachwissenschaftliche Literatur unter Berücksichtigung des historischen Kontexts und unter abwägender Kenntnis der außerwissenschaftlich beigebrachten Literatur logisch und plausibel für den mikrogeschichtlichen Fall Kaspar Hauser herausgearbeitet hat, ist eine faktisch unumstößliche Richtschnur. Die hermeneutische "Verfeinerung", vielleicht auch Zurückweisung oder Relativierung ihrer Interpretationen im Einzelnen ist eine erst noch zu leistende wissenschaftliche Aufgabe, die aber keine oder nur wenig faktische Veränderungen bringen wird. Leider gehören die Biografien von Kitchen und Schiener nicht dazu, denn sie haben den Forschungsstand nicht aufgearbeitet - ein kapitaler Fehler, der Historikern eigentlich nicht passieren sollte. Desgleichen gilt für Teilabhandlungen im Rahmen umfassenderer, über Hauser weit hinausgehende linguistische, literaturwissenschaftliche oder schriftkulturelle Arbeiten, die die historisch-wissenschaftlich erarbeitete Literatur nur äußerst ungenügend zur Kenntnis genommen haben. Man frage mich nicht, warum das so ist, aber es ist jederzeit ein belegbares Faktum. Wahrscheinlich hat der weitverbreitete Glaube in Pies "den" Hauserkenner schlechthin zu besitzen für eine unverzeihliche heuristische Nachlässigkeit gesorgt. Schlimmer noch ist die kontrafaktische, ideologisch vorgefasste und geplant durchgeführte Narration von Laien, die in übergeschichtlichen, zeitungebundenen Zusammenhängen operieren. Ihr projizierendes "Geschichtsverständnis" amalgamiert zeitgebundene Faktoren gemäß ihres Denksystems zu einer passgenauen Kette disparater Narrative - bis alles zusammenpasst. Darum wird dann auch die Übersetzung eines einzigen Wortes aus einem obskuren Text des Jahres 1816, der in keinerlei Zusammenhang mit dem 1828 in Nürnberg erschienenen KH steht und nur durch einen durch die Hauserhysterie angesteckten, völlig unbedeutenden preußischen Ökonomierat ins "Spiel" gebracht wurde, in einer erst nochmals viel später gewaltig aufgeblähten Spekulationsblase zu einem Ideologem, zu einem Kernbestandtteil des gesamten Puzzles, das wiederum aus unzähligen Puzzles zusammengeschustert wurde. Mit (selbst-) kritischem historischen Arbeiten hat das so viel zu tun hat, wie Science Fiction mit der Zukunft. Diesem Gebahren mit dem Hinweis auf längst vorhandene geschichtswissenschaftliche Standardarbeiten entgegenzutreten ist mitnichten Zensur, sondern eine Pflicht.--Imbarock 01:04, 9. Jun. 2011 (CEST)

Viele salbungsvolle Worte, aber keines dazu, dass euer Kronzeuge Mistler (1971) als Übersetzung von „potiri“ nur „haben/besitzen/innehaben“ und nicht „sich bemächtigen“ hat. Die beiden anderen im Artikel genannten Quellen - Trautz (1974) und Striedinger (1933) - bieten überhaupt keine Übersetzung des Flaschenposttextes an. Die im Artikel aufgeführte Übersetzung ist also nicht belegt und ich könnte sie sofort löschen (WP:Q: „In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“). Ich will aber keinen Edit-War, sondern bin immer noch optimistisch, dass wir uns in dieser Frage, die für euch doch sowieso nur eine Marginalie ist, einigen können. Und als Kompromiss bietet sich eben Anna Schiener an, deren Übersetzung beide Varianten beinhaltet, die man auch in jedem (reputablen) Wörterbuch nachlesen kann.

Zum Thema Zensur: Eine solche hat wiederum stattgefunden. Ich habe vor einigen Tagen nichts weiter getan, als den Urheber der im Artikel besprochenen Theorie „S. Hanès Sprancio = Sein Sohn Caspar“ ins Quellenverzeichnis aufzunehmen (Wagler 1926). Erwartungsgemäß hat Onkel X diese Quellenangabe umgehend wieder beseitigt. Das heißt im Klartext: Der (un)mündige Wikipedia-Nutzer darf zwar eure Widerlegung der Theorie lesen, aber er darf nicht wissen, auf wen die Theorie zurückgeht! -- Berufszweifler 23:43, 13. Jun. 2011 (CEST)

Flaschenpost - Zusammenhang mit Mathurin Bruneau?

Im Artikel wird die Vermutung von Jean Mistler (1971) wiedergegeben, die Flaschenpost könne mit dem Betrüger Mathurin Bruneau zusammenhängen, der sich als Louis Charles de Bourbon ausgab.

Laut Mistler, der es für fast sicher hält („presque certainement“, S. 374), dass sich die Flaschenpost auf Bruneau bezieht, wurde dieser 1815 in St. Malo (Bretagne) verhaftet und war zum Zeitpunkt, als die Flaschenpost auftauchte, in Rouen an der Seine inhaftiert. Tatsächlich besteht also eine gewisse Parallelität zwischen der Geschichte von Bruneau und den Informationen, die die Flaschenpost gibt: Er beanspruchte erstens einen Thron und saß zweitens in einem Kerker. Allerdings liegt der Kerker, von dem die Flaschenpost spricht, bei Laufenburg ("apud Lauffenburg"), das schlappe 700 km von Rouen entfernt ist. Jean Mistler gibt das auch unumwunden zu und ich habe im Einklang mit diesem von den Hauser-Gegnern hochgeschätzten Autor im Artikel eine entsprechende Ergänzung eingefügt: "Mathurin Bruneau … der in Rouen an der Seine inhaftiert war“. Onkel X hat diese Ergänzung allerdings mit dem Kommentar "unwichtig" sofort wieder beseitigt. - Frage an Onkel X: Warum findest du die Information, wo der Kerker war, in dem Mathurin Bruneau einsaß, unwichtig? -- Berufszweifler 00:06, 22. Jun. 2011 (CEST)

Den Widerspruch, den du da siehst, gibt es nicht. Die Unterstützer Bruneaus wollten offenbar glauben machen, der Sohn von Ludwig dem XVI. habe - zu irgendeinem Zeitpunkt - aus einem Kerker in der Nähe von Laufenburg eine Nachricht abgeschickt. Dieses Lebenszeichen sollte beweisen, dass er nicht (wie allgemein angenommen) 1795 im Temple gestorben war, und das sollte Bruneaus Behauptung, er sei eben dieser Königssohn, glaubhaft erscheinen zu lassen.--Onkel X 19:10, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das ist natürlich keine Antwort auf meine Frage, warum du die Ortsangabe für unwichtig hältst, und diese Frage ist berechtigt, nachdem du meinen Beitrag mit dem lapidaren Kommentar "unwichtig" beseitigt hast.

Wenn ich Mistler und dich richtig verstehe, waren also die Anhänger von Bruneau so raffiniert, in der Flaschenpost Lauffenburg am Rhein anstatt Rouen an der Seine zu schreiben, um die Identität ihres Idols mit dem Sohn von Ludwig dem XVI. (Louis Charles de Bourbon) zu untermauern. Diesen genialen Einfall darf man dem Wikipedia-Nutzer doch nicht vorenthalten! Der Kerker, den die Hauser-Gläubigen in ihrer Naivität fast zwei Jahrhunderte lang in Südbaden wähnten, war in Wirklichkeit in Nordfrankreich! Wenn das mal keine wichtige Information ist! Berufszweifler 10:41, 17. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich behauptet Mistler nicht, dass sich der Text der Flaschenpost auf Bruneaus Gefängnisaufenthalt in Rouen bezieht. Das ist nur dein persönliches Missverständnis.--Onkel X 10:55, 17. Jul. 2011 (CEST)

Okay, neuer Versuch: Die Anhänger von Bruneau fantasieren in der Flaschenpost von einem Thronfolger in einem Kerker bei Laufenburg, um glaubhaft zu machen, dass der in Rouen inhaftierte Bruneau mit dem noch lebendigen Sohn König Ludwigs XVI. identisch ist. Wenn ich die Theorie diesmal richtig wiedergegeben habe, dann musst du dem geneigten Wikipedia-Nutzer jetzt nur noch erklären, wie irgendjemand im Herbst 1816 oder heute auf die Idee kommen sollte, dass ein Gefangener in Laufenburg mit einem Häftling, der zur selben Zeit in Rouen einsitzt, identisch sein könnte. Dass die Flaschenpost sich auf eine Haft „zu irgendeinem Zeitpunkt“ (wie du oben schreibst) bezieht, steht nicht in Einklang mit dem Text, denn da heißt es „sum captivus“ (ich bin Gefangener). Wenn der Flaschenpostautor gewollt hätte, dass man das auf eine Zeit vor der Inhaftierung Bruneaus (September 1815!) bezieht, dann hätte er seine Nachricht mit einem entsprechenden Datum versehen. Oder willst du die Theorie vertreten, die Flaschenpost sei vor der Inhaftierung Bruneaus geschrieben worden und dann über ein Jahr lang auf dem Rhein getrieben? Davon steht jedenfalls nichts bei Mistler.

Und du hast immer noch nicht meine Frage beantwortet: WARUM HÄLTST DU DIE ORTSANGABE FÜR UNWICHTIG? --Berufszweifler 00:35, 18. Jul. 2011 (CEST)

Weil Mistler nicht behauptet, dass sich der Text der Flaschenpost auf Rouen bezieht. Das würde ja überhaupt keinen Sinn ergeben. "Wenn der Flaschenpostautor gewollt hätte, dass man das auf eine Zeit vor der Inhaftierung Bruneaus (September 1815!) bezieht, dann hätte er seine Nachricht mit einem entsprechenden Datum versehen." - Nicht unbedingt. Wir wissen nicht, wie gut durchdacht und ernst gemeint diese Aktion war. Es ist auch nebensächlich, ob Mistler mit Bruneau richtig liegt. Es gab damals Ultraroyalisten, denen die Entwicklung unter Ludwig XVIII. nicht restaurativ genug war und die an den Gerüchten, Ludwig XVII. sei noch am Leben, Gefallen fanden. Außerdem gab es jede Menge Spinner und Hochstapler wie Bruneau. In diesem Kontext ist die Flaschenpost entstanden: was genau dahinter steckt, wissen wir nicht.--Onkel X 20:43, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme völlig mit dir überein, dass es überhaupt keinen Sinn ergibt, den Text der Flaschenpost auf Rouen zu beziehen. Und von dieser Erkenntnis ist es ja nur noch ein ganz kleiner Schritt zu der Einsicht, dass es gleichermaßen keinen Sinn ergibt, den Text der Flaschenpost auf einen Gefangenen in Rouen (nämlich Mathurin Bruneau) zu beziehen.

Entlarvend ist es, wenn du sagst: "Es ist auch nebensächlich, ob Mistler mit Bruneau richtig liegt." - Immerhin folgt der Abschnitt "Flaschenpost" im Hauptartikel fast vollständig der Interpretation von Mistler (abgesehen davon, dass die Ortsangabe "Rouen" unterschlagen wird, weil sie die Unhaltbarkeit der Mistlerschen Theorie deutlich machen würde). Mit Imbarock zusammen verteidigst du jedes Wort dieses Abschnitts mit Zähnen und Klauen und jeder Ansatz einer alternativen Theorie wird unter Missachtung der Wikipedia-Prinzipien unterdrückt, aber es ist für dich nebensächlich, ob Mistler mit Bruneau richtig liegt! Nur nochmal zur Erinnerung: Mistler (1971) schreibt, dass sich die Flaschenpost "fast sicher" (presque certainement) auf Bruneau bezieht! Wenn es tatsächlich nebensächlich wäre, ob die Mistlersche Theorie richtig ist, dann hätte sie in einem enzyklopädischen Werk jedenfalls nichts verloren!

Und jetzt kommt die Gretchenfrage: Würdest du die Ortsangabe in der Flaschenpost auch dann für unwichtig erachten, wenn sie nicht "Laufenburg am Rhein", sondern "Elbeuf an der Seine" lauten würde? (Zur Information, da das nicht zur Allgemeinbildung gehört: Elbeuf ist etwa 25 km von Rouen entfernt.) -- Berufszweifler 23:13, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ja, natürlich wäre die Ortsangabe in jenem Fall genauso unwichtig. Denn es war ja bekannt, dass der in Rouen einsitzende Bruneau behauptete, der Dauphin zu sein, mithin hätte eine von ihm von dort abgesandte geheime Nachricht dieses Inhalts seiner Behauptung nichts hinzufügen und ihm also auch nicht helfen können. Vielmehr brauchte es einer Legende für die Zeit zwischen 1795 und 1815, und dafür wurden offenbar ebenso fleißig wie dilettantisch Indizien gefälscht (siehe Mistler S. 375 oben).--Onkel X 19:22, 12. Sep. 2011 (CEST)

Noch eine Anmerkung: sollte dir tatsächlich der Nachweis gelingen, dass ein vorheriger Aufenthalt in einem Verlies am Rhein nicht zu Bruneaus damaliger Situation oder zu seinen sonstigen Angaben passt, hättest du immer noch kein Argument gegen Mistlers Vermutung, dass Bruneau die Flaschenpost angeregt hat. Aus dem ganz einfachen Grund nämlich, dass Bruneau und seine Anhänger ohnehin nichts produziert haben, was auch nur den allergeringsten Ansprüchen an Plausibilität und logische Konsistenz genügen könnte. Zeitweise hat er beispielsweise behauptet, er sei der Sohn einer Mme Phélipeaux, was mit seiner späteren Behauptung, er sei der Dauphin, also ein Sohn von Marie Antoinette, offensichtlich nicht zu vereinbaren ist.--Onkel X 19:17, 18. Sep. 2011 (CEST)

Neueste Erkenntnisse

Die 2002 (vom ZDF beauftragte) erneut durchgeführte DNA-Analyse aus 6 verschiedenen DNA-Proben (aus 2 verschiedenen Quellen) hat ja die 1999 durchgeführte (vom Spiegel in Auftrag gegebene) DNA-Analyse deutlich wiederlegt. Alle 6 Proben stimmten überein, sodas mit ziemlicher Sicherheit davon ausgegangen werden kann, das diese Proben von Kaspar Hauser stammen. Dieser DNA-Strang wurde ja dann mit der DNA von Astrid von Medinger, ein direkter Nachfahre aus dem Hause Baden, verglichen. Diese DNA-Probe stimmte in allen wesentlichen Positionen mit der DNA von Kaspar Hauser überein, bis auf eine (was durch Genmutationen über Jahrhunderte nicht ungewöhnlich ist) Damit läßt sich zumindest nicht ausschließen, das Kaspar Hauser in der Tat der Kronprinz aus dem Hause Baden war.

Weitere nennenswerte Ergebnisse der Nachforschungen waren der Fund einer Rötelzeichnung eines Pferdes in einem zugemauerten "Kerker" in Schloss Beugen (was dem Hause Baden gehörte, die Nachforschungen u.a. von einer Zeichnung Kaspar Hauser´s führten das Team dort hin) 1924 rückte Schloss Pilsach in den Mittelpunkt der "Kaspar-Hauser-Forschung", ein geheimer Kerker dessen sehr markante Gitter in Kaspar Hausers Zeichnungen auftauchen. Zudem fand 1982 der neue Besitzer des Schlosses bei Renovierungsarbeiten ein sehr altes Holzpferd (wissenschaftliche Expertisen gehen in der Tat davon aus das es in etwa aus dem Jahre 1820 stammt) Etwas merkwürdig ist auch die Haltung des Hauses Baden, die sich bis heute weigern die Familiengruft zu öffnen um eine DNA-Probe entnehmen zu lassen. Damit ließe sich überprüfen ob der 1812 verstorbene Kronprinz des Hauses auch wirklich der Kronprinz war und nicht wie seit 200 Jahren spekuliert, ein anderes Kind (und damit Kaspar Hauser der echte Kronprinz) alles nur Zufall ? --Hsv1887de 16:09, 28. Aug. 2011 (CEST)

Nein, kein Zufall, sondern "neueste Erkenntnisse" ohne Netz und Torgerüst. Quasi Fußball auf dem Pausenhof mit kleinen Milchtüten. Jede Verschwörungstheorie hat ihre innere logische Kohärenz, die sich aber nach außen mit essentiellen wissenschaftlichen Standards messen lassen muss. Ich will aber trotz des einleitenden Sarkasmus keine Häme verbreiten, da du dich für die Thematik interessierst. Lies bitte die zugegebenermaßen üppige Disk., den Artikel, aber auch die Links genau (etwa Schloss Beuggen, Joseph Heinrich Garnier, Hennenhofer, etc.). Holzpferdchen (ne ganze "Manufaktur" im Pilsacher Schloss, so viele wurden da seit Klee eruiert (;-) ), Rötelzeichnung usw. - kein Historiker, Kunsthistoriker, Archivbeamter, staatlicher Denkmalspfleger, Dendrochronologe usw. hat sie je zu Gesicht bekommen. Die Fragwürdigkeit der zweiten DNA-Untersuchung ist ohnehin evident. Das Auftrags-ZDF-Filmchen ist stümperhaft und skandalös (und wird immer noch nächtens ausgestrahlt). Die Mähr vom Erbprinz, zeitgenössisch als politische "Waffe" eingesetzt und später (auch in einem nationalen Sinne) verkitscht, verschleiert den Blick auf die sozialen Hintergründe des Hauserschen Lebensschicksals und die schräg danebenliegende Reaktion der philanthropischen Nürnberger Bürger. Das ist keine Seifenoper, sondern die aufwändige Historisierung sozialen und politischen Lebens um 1830 mit all seinen Facetten. Gruß, --Imbarock 23:44, 1. Sep. 2011 (CEST)

Diese ZDF-Sendung erwähnt auch die Zweite Verletzung mit der Todesfolge, wie sie damals von Kriminologen untersucht wurde: "Die Gewalt des Stoßes schliesst Selbstmord als Todesursche aus" (Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=8W_dZB5E2Jg&feature=related , Zeitpunkt: 2' (6 s)). Damit scheint die Aussage am Anfang des Wikipedia-Artikels zu den angeblichen Selbstverletzungen unwahrhaftig. Diese ist auch insofern unplausibel, als durch das Eintreten des Todes der angeblich angestrebte "Rummel" von Hauser gar nicht mehr mitgefeiert werden kann. Grüße, -- J. Hartmann 6. Nov. 2011 (nicht signierter Beitrag von 92.75.151.179 (Diskussion) 13:34, 6. Nov. 2011 (CET))

Flora 1831

@ Onkel X: Ja, ist besser so! Aber ganz andere Frage: Hast du Online-Zugriff auf die "Flora"-Nummern zwischen dem 12. und 17. Dez. 1831? Ich finde sie nicht, in dem mir zugänglichen Jahrgang 1831 fehlen sie. Es geht um die Spukgeschichte "vom Rheine am 11. December", die im BW zwischen Stanhope und Feuerbach erhebliche Spuren hinterlassen hat. Tucher hatte sie aus dem Feuerbach-Nachlass "entwendet", Daumer 1872 darüber geschrieben und auch fast gänzlich zitiert, während van der Linde sie der "Neckarzeitung" unter dem falschen Datum 1829 zugeschrieben hat und Mayer/Tradowsky die handschriftliche Abschrift (Feuerbachs?) aus dem Nachlass Tuchers zwar faksimiliert widergegeben haben, aber wie immer mit editionsphilologischen Verwirrspielchen garnierten. Am 18. und 19. Dezember 1831 präsentierten mindesten vier weitere Zeitungen in Bayern den Wortlaut, jedoch nur eine gab als "Quelle" am Schluss in Parenthese gesetzt die "Flora" an. Wenn dem so ist und daran habe ich keinen Zweifel, dann sind die Vermittler dieser Spukgeschichte das Gespann Birch-Pfeiffer, Andreas Christian Birch war zu diesem Zeitpunkt Redakteur der "Flora". Ein Unterhaltungsmagazin für Damen, im Sog der literarischen Findlingsmutter par excellence, Charlotte Birch-Pfeiffer, Quelle für Feuerbach? Wie vertraute Varnhagen von Ense seinem Tagebuch an: "Der alte Feuerbach, der mit phantastischem Eifer in diese Geschichte sich ganz verbissen hatte, ist ein Hauptvertreter des Wahns, der alte Hitzig half ihm als gläubiger Schildknappe in dieser Don Quixoterei." --Imbarock 00:27, 4. Dez. 2011 (CET)

Die fraglichen Flora-Nummern habe ich leider auch nicht gefunden.--Onkel X 12:13, 4. Dez. 2011 (CET)