Diskussion:Kastilien

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kastilien“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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machismo castellano

Liebe Mods, beschäftige mich seit langem mit der mittelalterlich spanischen Geschichte. Der bei euch eingestellte Artikel bewertet die Rolle von Castilla viel zu hoch und vernachlässigt z.B. die Rolle der erbberechtigten Königin von León-Castilla, Urraka, stark. Bitte um Mitteilung, ob ich den Artikel auf den neuesten Stand bringen darf. --Isidorus 09:54, 13. Mär 2005 (CET)

Hier darf jeder, also kein Problem hier was zu ergänzen. Wenn die Änderungen aber sehr umfangreich sein sollten, ist es angebracht zusätzlich ein paar bemerkungen auf die Diskussionseite zu schreiben, damit alle anderen die Gründe hierfür kennen. Gruss --finanzer 14:00, 8. Nov 2004 (CET)

Danke, ich ändere zunächst nur den Urraka-Teil. Damit jeder weiß, wer ich bin: --Isidorus 09:54, 13. Mär 2005 (CET)

So jetzt ist der machismo castellano ein bißchen raus. Wer so eine tolle und kämpferische Königin hatte, sollte sie nicht verstecken. Allerdings ist dem vorherigen Autor keinen Vorwurf zu machen. In den meisten alten Publ. wird die Rolle der Urraka übergangen, wobei auch verschwiegen wird, das sie als Thronfolgerin niemals den König von Aragon heiraten wollte. Erst durch diese Heirat kam es zum Krieg mit Aragon und zur Abtrennung von Portugal durch ihre Halbschwester Tereza.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, als ob Passagen wörtlich irgendwo abgeschrieben worden wären: "Er bedrückte aber das Land mit neuen Steuern und erregte dadurch, dass er die Söhne seines erstgebornen Sohns Ferdinand vom Thron ausschloß ..., einen Thronstreit..." Ständig ist von Königen die Rede, die tapfer gegen die Mauren kämpften oder solchen, die mit Weisheit und Verstand regierten. Solche Formulierungen verwendet heute keiner mehr. Das ist außerdem kein neutraler Standpunkt, sondern eine klare Wertung und Parteinahme. Außerdem bestand das Land nicht nur aus Königen und Heerführern, sondern auch aus den Leuten, die durch ihre mühsame Arbeit die Steuern verdienten, die den Königen und Heerführern ihre ständige Kriegsleidenschaft ermöglichten. Kastilien hatte z.B. früher ein feudales Parlament (cortes) ohne Haushaltsrecht und eine Verfassung, als z.B. England. Kastilien und Aragón unterschieden sich hinsichtlich des Gottesgnadentums und Widerstandsrechts. Woher kamen die Menschen, die all die großen Burgen in einem so vergleichsweise menschenleeren Land bauten? Die dort lebenden Bauern und Schäfer konnten ja nicht laufend ihre Arbeit und ihr Vieh für irgendeine Burg liegen lassen und im Herbst keine Ernte mehr einbringen, bloß weil irgendein Königssohn sich nicht mit seinem Bruder vertrug oder seinem Nachbarn wieder einmal ein paar Morgen Land abnehmen wollte. Irgendwovon mußte man ja trotz der ständigen Kriegführung leben. Wurde das importiert? Ich finde, der Artikel verdient deshalb noch die eine oder andere Überarbeitung oder Ergänzung, obwohl ich ungern in den Stil anderer Autoren eingreife. Bitte vor "und", "oder", "sowie" kein Komma, auch wenn es in den wikipedia-Texten nur so davon wimmelt! Es ist in Deutsch, anders als in Englisch falsch, von ganz extrem seltenen Ausnahmen abgesehen! Namen oder Aufzählungen sind keine solchen Ausnahmen. Aber Nebensätze, die mit "aber", "denn", "sondern", "weil", "sonst" eingeleitet werden, bitte regelmäßig mit Komma davor, sonst sind sie unüberschaubar. Spanische Akzente läßt man bitte genauso wenig weg, wie man französische Akzente unter den Tisch fallen läßt, sonst landet man nämlich auf der Suche nach Leon in Frankreich! Bitte dies nicht als oberlehrerhaft auffassen, denn das ist mir leider selbst einmal passiert. --Rosa Lux 05:53, 13. Mär 2005 (CET)

Richtig, León statt Leon. Übrigens hatten auch bereits Asturias/Asturies und León gleichfalls Cortes. Diese Cortes waren es auch, die den Regierungssitz von der alten Hauptstadt Oviedo auf León übertrugen. Auch was die Könige und das Volk betrafen, gebe ich Dir recht, das betrifft dann aber alle Geschichtsdarstellungen, die die wichtigsten Ereignissse auf Herrschaftsereignisse reduzieren. Ich habe in meinen Geschichtsprojekten dieselben Probleme. Wir können uns aber mal an Kastilien beispielhaft ranmachen, wenn Du Lust hast. Wenn Dich spanische Geschichte interessiert, würde ich Dich gerne einladen, an unserem Reconquista-Projekt teilzunehmen. Würde mich freuen. --Isidorus 09:54, 13. Mär 2005 (CET)

Präzisierung Einleitung

Habe gerade die Einleitung in einigen Punkten verändert, hier kurze Erläuterungen:

• Im ersten Satz Verweis auf das historische Königreich. Erscheint mir insofern angebracht, als sich der ganze Geschichtsabschnitt ja darauf bezieht. Außerdem ist die Charakterisierung "die zentrale Landschaft Spaniens" etwas missverständlich.
• Präzisierung der Gebietsangabe insofern als die drei Provinzen von Castilla y León, die historisch zu León gehören, ja nicht Teil der Landschaft K. sind.
• Verschiebung des Satzes zum kastilischen Scheidegebirge vom zweiten in den ersten Absatz, da ist er besser aufgehoben als hinter den Ausführungen zur Sprache.
• Änderung der Kastilier von "Staatsvolk" in "Bevölkerungsgruppe": "Staatsvolk" ist (juristisch) missverständlich, "Volk" mE politisch zu aufgeladen, "Bevölkerungsgruppe" hingegen neutraler.
• Präzisierung der Passage zur Sprache: "Castellano" bzw. "Kastilisch" wird bezüglich der Sprache in aller Regel synonym zu "español/Spanisch" gebraucht (siehe spanische Sprache) und nicht zur Bezeichnung einer Teilmenge. --SCPS 13:50, 30. Jun 2006 (CEST)

Qastiliya in Tunesien

Es gibt "Kastilien" (Qastiliya, derselbe Name) auch im Süden Tunesiens, nach der islamischen Betrachtung der Geographie. Nebenbei.--Orientalist 22:52, 3. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht sollten Sie Ihren POV dann spaßeshalber im Artikel ausbreiten. ;-) -- Arne List 23:31, 3. Mär. 2007 (CET)

Das ist kein POV. Ich mache nur auf der Diskuseite eine Anmerkung und sie ist POV für Ahnungslose.--Orientalist 23:33, 3. Mär. 2007 (CET)(Lesen!)

Achso. Ahnungslose. Lesen. Nee klar. -- Arne List 00:19, 4. Mär. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Abu_Yazid --Orientalist 09:39, 6. Mär. 2007 (CET) Nachtrag: der Spaß ist nun vorbei. PoV: nein. Ahnungslose: ja.--Orientalist 13:13, 6. Mär. 2007 (CET)

Formulierung

"Ferdinand González wird im 10. Jahrhundert als erster Graf von Kastilien. Durch Aufstände gegen die Könige Ramiro II. (931-950), Ordoño III. (950-957) und Sancho I. (957-966) suchte er die Unabhängigkeit seines Landes von León zu erreichen, obwohl vergeblich."

müsste es nicht "versuchte er die Unabhängigkeit" ....

und

..., jedoch vergeblich.  ??

la mancha

Im Artikel steht geschrieben das die Herkunft des Wortes Mancha sich aus dem Arabischen bezieht, wo es flaches Land bedeuted. Könnte es aber nicht sein das damit wirklich auch einfach das spanische Wort Mancha gemeint ist, das auf deutsch Fleck bedeuted? Dessen Abstammung kämme dan aus dem Lateinischen und wäre macula.

Real Academica Española : http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?origen=RAE&LEMA=mancha&SUPIND=1&CAREXT=10000&NEDIC=No#1_1

Aussprache/Dialekte

Die Aussage, die kastilische Aussprache habe gegenüber den in anderen Regionen Spaniens (etwa in Andalusien) sowie in Lateinamerika gesprochenen Dialekten einen bevorzugten Status, habe ich mal rausgenommen.

Mag vielleicht noch für Spanien gelten. In Lateinamerika ist die jeweilige "Dialekt"-Aussprache (meist, aber nicht überall ähnlich des andalusischen Dialekts) auch in gehobenen Schichten ganz normal. Muss man sich nur mal Statements von Politikern anhören (gilt aber auch für andalusische).--Marnal 16:27, 15. Apr. 2010 (CEST)

Begriffsgeschichte

Habe mich mal an den 1. Schritt zur Auflösung der Redundanz gemacht, wie auf der Redundanz-Diskussionsseite vorgeschlagen: geschichtlich nur kurze Übersicht, was in den verschiedenen Epochen jeweils unter "Kastilien" verstanden wurde.

Als nächstes mache ich mich mal daran, die Geschichts-Abschnitte hier (sehr antiquierte Ausdrucksweise) und auf Königreich Kastilien (schlechte, teilweise falsche Übersetzung aus span. Wikipedia) zu überarbeiten, dann hier raus zu nehmen und auf Königreich Kastilien unterzubringen. --Marnal 16:52, 15. Apr. 2010 (CEST)

Zitate

In Wikiquote [1] wird das Zitat «Castilla hizo a España y España deshizo a Castilla.» Claudio Sánchez-Albornoz zugeschrieben.--Christian Köppchen (Diskussion) 20:23, 6. Mai 2018 (CEST)

"Castilla ha hecho a España y Castilla le ha deshecho," expresaba Ortega. A ello respondería el historiador Sánchez Albornoz: "Castilla hizo a España y España deshizo a Castilla." ([2], [3], [4], [5]). --FordPrefect42 (Diskussion) 23:04, 6. Mai 2018 (CEST)

Müsste es nicht eigentlich beide Male in der Vergangenheit sein? Kastilien hat Spanien gemacht und Kastilien hat es vernichtet.--Christian Köppchen (Diskussion) 23:47, 6. Mai 2018 (CEST)

Wörtlich ja, aber der Wortlaut der deutschen Ausgabe(n) von Ortega y Gasset ist wohl so ([6]), und so wird er auch zitiert ([7]). --FordPrefect42 (Diskussion) 00:36, 7. Mai 2018 (CEST)

Nu! Denn!--Christian Köppchen (Diskussion) 00:41, 7. Mai 2018 (CEST)

Problematischer finde ich, dass das Zitat einfach so zusammenhanglos und freischwebend im Artikel steht, ohne den historischen Kontext auch nur ansatzweise zu thematisieren. Beide Zitate, das von Ortega y Gasset (1921) wie auch die Replik von Sánchez Albornoz (1931), stammen aus einer Zeit massiver Zerfallserscheinungen in Spanien, die letztlich in den spanischen Bürgerkrieg und den Franquismus mündete. Die heutige Situation ist anders, dennoch sind natürlich auch die spanischen Zerfallserscheinungen jüngerer Zeit (Stichworte Katalonien-Krise, baskische Separatistenbewegung) weiterhin Folgen dieser Gesamtsituation. Das alles gehört sich im Artikel aber thematisiert und erläutert, ein zusammenhangloses Zitat allein nützt dem Leser wenig. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:36, 9. Mai 2018 (CEST)

Hallo FordPrefect42! Das sehe ich ähnlich wie Du. Was kann der Leser mit dem Zitat so wie es jetzt da steht anfangen? Nach meiner Ansicht eigentlich nichts. Sollte es gelöscht werden? Das Problem ist natürlich, dass bei einer Herstellung des Zusammenhanges kaum vernünftige deutschsprachige Literatur vorhanden ist, dass das Ganze daher sehr stark auf Theoriefindung und Ansichtsdarstellungen (POV) herauslaufen könnte. --Christian Köppchen (Diskussion) 11:23, 9. Mai 2018 (CEST)

Ich bin dafür es vorläufig rauszunehmen und dann zu schauen, ob man das aufgrund von validen Literaturquellen wieder reinnehmen kann. Bei der Gelegenheit sollte die Quellenlage des Artikels insgesamt durchgesehen werden, denn bislang ist er ja komplett unbelegt. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:47, 9. Mai 2018 (CEST) – PS: Die Situation erinnert ja ein wenig an das Verhältnis von Preussen zum Deutschen Kaiserreich (manche Juristen und Historiker argumentieren, dass Preussen nach 1871 im Kaiserreich aufgegangen ist, während de facto das Reich eigentlich eher in Preussen aufging). Schon von dieser Analogie her wäre eine vernünftige Darstellung eine Bereicherung für die deutsche Wikipedia. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:01, 9. Mai 2018 (CEST)

Hallo FordPrefect42! Ich bin auch für Rausnehmen. Der Hinweis „Belege fehlen“ ist durchaus angemessen. Das Problem der Gleichsetzung von Kastilien und Spanien taucht bei meinen Bearbeitungen von Artikeln zum Thema Geschichte der Kanarischen Inseln ständig auf. Sei es, dass von „dem spanischen König“ vor Karl I. / Karl V. (oder doch erst ab Philipp V.?) gesprochen wird oder die „spanische“ Eroberung der Kanarischen Inseln als Kategorie eingeführt wird. Das ist auch für viele Leute nicht ganz verständlich dass die spanisch Sprache und die kastilische Sprache dasselbe sind oder dass Isabella II. die erste spanische Königin dieses Namens war. Wieso wurde der Vertrag von Alcáçovas zwischen Portugal und Kastilien abgeschlossen obwohl Ferdinand II. von Aragonien unterschrieben hat. Oder war das Ferdinand V. von Kastilien? Ich habe einen Artikel über die „Krone von Kastilien“ auf meiner Liste – aber alles zu seiner Zeit.--Christian Köppchen (Diskussion) 14:31, 9. Mai 2018 (CEST)

? Es gibt doch Königreich Kastilien, der das ansatzweise leistet. Der Abschnitt Königreich Kastilien #Übergang ins Königreich Spanien sollte allerdings ordentlich ausgebaut werden. Erstaunlich aber, dass der doch ziemlich ausführliche Artikel Geschichte Spaniens auf dieses Thema nicht explizit eingeht --FordPrefect42 (Diskussion) 15:02, 9. Mai 2018 (CEST)

Der wesentliche Grund dafür ist nach meiner Meinung die fehlende deutschsprachige Literatur zu dem Thema. Die Artikel über Isabella und Ferdinand sind auch eine absolute Katastrophe! --Christian Köppchen (Diskussion) 16:36, 9. Mai 2018 (CEST)

Ja, so wirklich aus dem vollen schöpfen kann man mit deutschsprachiger Literatur nicht, aber dass es gar nichts gibt, mag ich jetzt auch nicht glauben. Ein paar Übersichtswerke:

• Walther L. Bernecker: Spanische Geschichte: von der Reconquista bis heute. Primus, Darmstadt 2012, ISBN 978-3-86312-308-6.
• Walther L. Bernecker, Horst Pietschmann: Geschichte Spaniens. Von der frühen Neuzeit bis zur Gegenwart. Kohlhammer, Stuttgart 2005, ISBN 3-17-018766-X.
• Friedrich Edelmayer: Die spanische Monarchie der Katholischen Könige und der Habsburger (1474–1598). In: Peer Schmidt (Hrsg.): Kleine Geschichte Spaniens. Reclam, Stuttgart 2004, ISBN 3-15-017039-7, S. 123–208.
• Thomas Freller, Miguel Vázquez: Die Geschichte der Iberischen Halbinsel. Thorbecke, Ostfildern 2012, ISBN 978-3-7995-0717-2.

--FordPrefect42 (Diskussion) 18:26, 9. Mai 2018 (CEST)

Klar, ich habe auch noch mehr. Aber wenn es um Details geht bleibt die deutschsprachige Literatur meist sehr allgemein. Gibt es eigentlich auf Wikipedia einen Ort wo man die verwendbare Literatur zu einem Themenbereich auflisten kann?--Christian Köppchen (Diskussion) 19:09, 9. Mai 2018 (CEST)

Meinst du so was wie WP:Bibliothek/Portal Geschichte? Ansonsten natürlich die Literaturverzeichnisse der jeweiligen Hauptartikel. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:45, 9. Mai 2018 (CEST)

Ja ich glaube das ist es. Spanien fehlt natürlich. Ich sehe mir das mal genauer an.--Christian Köppchen (Diskussion) 20:50, 9. Mai 2018 (CEST)

Wäre auch dafür, das Zitat rauszunehmen, weil es so niemandem weiterhilft. Die beiden Zitate von Ortega y Gasset und Sánchez-Albornoz sind auch eher Bestandteil einer politisch-ideologischen Auseinandersetzung (vgl. zB den Artikel "Ser de España" in der span. Wikipedia) über den Charakter und die Gründe des Niedergangs Spaniens. Historisch-juristisch ist es so, dass seit den Habsburgern (also Karl I. = Karl V.) die drei Reichsteile (Krone von Kastilien, Krone von Aragón, Navarra) unter demselben Monarchen vereint waren, aber ihre eigenen Institutionen und Rechtsordnungen behielten. Zentrale Institutionen gab es außer dem Königshof kaum. Jeder Reichsteil verfügte über seine eigenen Ständeversammlungen (Cortes) und seinen eigenen Consejo (vgl. Consejo de Aragón, die Consejos waren allerdings alle in Madrid ansässig). Dabei gehörten die amerikanischen Besitzungen zur Krone von Kastilien, die italienischen zur Krone von Aragón. Ab den Habsburgern ist es damit, was zB die Kanaren angeht, gleichbedeutend, ob man vom kastilischen oder spanischen König spricht (nur aragonesischer König wäre falsch, da die Kanaren mit Aragón nichts zu schaffen haben).

Für die Zeit davor gilt das nicht. So gab es eigentlich keine "spanische" Reconquista, da es bis zu deren Abschluss auf der christlichen Seite immer mehrere Reiche, aber kein einheitliches "Spanien" gab.

Das (die juristische Eigenständigkeit der Teilreiche) änderte sich erst mit den Bourbonen und den schon erwähnten Decretos de Nueva Planta, mit denen die eigenen Institutionen und Rechtsordnungen des aragonesischen Teils (Aragon, Katalonien, Balearen, Valencia) weitestgehend abgeschafft und durch kastilisches Recht ersetzt wurden. Und dies in erster Linie nicht, weil das kastilische System überlegen gewesen wäre, sondern weil sich Kastilien im Spanischen Erbfolgekrieg eher auf Seiten der Bourbonen geschlagen hatte als der aragonesische Teil.Marnal (Diskussion) 13:57, 17. Mai 2018 (CEST)

Da es ja eine Diskussions-Seite ist, hier noch meine persönliche Meinung dazu, ob jetzt Kastilien Spanien vernichtet hat (Ortega) oder umgekehrt (Sánchez-Albornoz). Seit den späten Habsburgern hat Spanien unter schwachen und unfähigen Herrschern (die weder kastlisch, noch aragonesisch, sondern als österreichische Habsburger und französische Bourbonen eher "Ausländer" waren) und Adel und Klerus gelitten. Das Klischee des stolzen, aber faulen Kastiliers mag auf den kastilischen Adeligen zutreffen, nicht aber auf den kastilischen/andalusischen Bauern/Tagelöhner, der bis weit ins 20. Jh. hinein unter der Rückständigkeit Spaniens genauso oder sogar noch mehr gelitten hat als der katalanische oder baskische Kaufmann/Industrielle.Marnal (Diskussion) 14:24, 17. Mai 2018 (CEST)

Auch noch eine Literaturempfehlung:

• Pierre Vilar, Spanien: Das Land und seine Geschichte, Wagenbach, 1998, ISBN: 978-3803123091

Kleines Büchlein, war das erste was ich vor 20 Jahre zur spanischen Geschichte gelesen habe.Marnal (Diskussion) 16:27, 17. Mai 2018 (CEST)

Noch ein Nachtrag:

Habe gefunden, dass auf Münzen seit Philipp II. bis in die 1860er Jahre immer "Hispaniarum Rex" stand. Hispaniarum ist Plural. Die Bezeichnung war also nicht "König von Spanien", sondern "König der Spanien" (plural). Auch in der Verfassung von 1812 ist noch vom "territorio de las Españas" und vom "Rey de las Españas" die Rede. Erst in der Verfassung von 1876 wird der König mit "Rey de España", also im Singular, bezeichnet.--Marnal (Diskussion) 13:13, 18. Mai 2018 (CEST)