Diskussion:Katastrophe

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Katastrophe“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Gefahren-Typologie

Die Einteilung in A-,B-,C-,D-,E-,F-Gefahren kann ich im Internet ausser bei Wikipedia-Quellen nirgendwo finden. Sie sollte raus, wenn sie tatsächlich nicht gebräuchlich ist. Eine Enzyklopädie erfindet keine Begriffe. --Jofi 15:37, 13. Jul 2004 (CEST)

Siehe unten. 134.245.3.65 14:26, 21. Jul 2005 (CEST)

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Hier wurde offenbar mehrfach Katastrophe mit Großschadenslage und anderen, nur auf den 1. Blick gleichbedeutenden Begriffen gleichgesetzt. In Bezug auf die rechtliche Lage kann so gefährliches Halbwissen zustande kommen. Um das zu vermeiden, habe ich mir erlaubt, hier einmal etwas deutlicher umzustrukturieren ;-) Eine sehr gute Definition der einzelnen Begriffe findet sich übrigens im Buch "Luftrettung" von Holger Scholl, SK-Verlag 2002, S. 318 ff., ISBN 3-932-750-77-2
Ich hoffe, diese Angaben helfen weiter. An sich ist der Artikel ja gut, nur muss dieser Unterschied m.E. sehr deutlich herausgestellt werden, um die Abgrenzung der Schadenssitutionen genau darzustellen. Es mag etwas makaber erscheinen, da in jedem Fall viel menschliches Leid im Spiel ist, dies hilft aber im Endeffekt alles nichts, denn Wikipedia als Enzyklopädie muss natürlich auch solche Themen unsentimental und nüchtern darstellen. --Hamburger 00:05, 7. Nov 2004 (CET)

Unfälle

Sollten die Artikel «Katastrophen der Luftfahrt» etc. nicht nach Flugunfälle, Raumfahrunfälle(?), Schiffunfälle, Binnenschiffunfälle, Eisenbahnunfälle, Straßenverkehrsunfälle verschoben werden? Diese Artikel enthalten im Wesentlichen eine Auflistung von schweren Unfällen, die aber nicht unbedingt nach jeder Definition eine Katastrophe sein müssen. Abgesehen davon, daß sich die jetzigen Artikelnamen dämlich anhören, ist das Wort «Katastrophe» in diesen Zusammenhängen eher reißerisch und unspezifisch. -- Masato 11:36, 9. Nov 2004 (CET)

Sehe ich genauso. --Jofi 15:57, 23. Jul 2005 (CEST)

Überarbeiten 1

Nach wie vor stimmt das, was im 1. Abschnitt als "Katastrophe" definiert ist nicht mit dem überein, was in den Listen der Katatstrophen aufgeführt ist. Weiterhin gibt es keinen Beleg dafür, dass allgemein eine Unterteilung in A B C D E F-Katatstrophen üblich ist. --Jofi 23:15, 10. Jul 2005 (CEST)

Keinen Beleg? Ich fand einen gleich in Clausen/Geenen/Macamo, Entsetzliche soziale Prozesse, Münster: LIT-Verlag 2003, S. 53-55. Kunststück: Wir haben in Kiel die Katastrophenforschungsstelle. 134.245.3.65 14:26, 21. Jul 2005 (CEST)

Nun gut, wenn's keine Erfindung der Wikipedia ist. Aber üblich scheint die Unterteilung dennoch nicht zu sein. Wenn ich bei Google "E-Gefahren" und "F-Gefahren" eingebe, findet es nur Wikipedia(-Kopien). --Jofi 15:45, 23. Jul 2005 (CEST)

Auch der 3. Gefahrenbericht der Schutzkommission beim Bundesminister des Innern erwähnt diese Unterteilung der Gefahren (Da wirkt die Kfs allerdings auch wesentlich mit). Ist wohl eher so, dass im Katatrophenschutz diese Einteilung unüblich ist. [1]

Quelle leserlich: Dritter Gefahrenbericht der Schutzkommission beim Bundesminister des Innern, Bonn: Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe 2006, S. 18-38, ISSN 0343-5164. -- €pa 12:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeiten 2

Die Situation in der Schweiz wird leider außen vor gelassen, da die Schweiz neben Deutschland und Österreich zu den drei Länder zählt die die dt. Wikipedia als Zielgruppe hat ist der derzeitige Zustand als Schweizphob zu werten. -- Haeber (Disk., Bew.); 10:46, 16. Mär. 2007 (CET)

Naturkatastrophen: Internationale Beteiligung

Bei Naturkatastrophen mit internationaler Beteiligung ist für die Koordination der anlaufenden Hilfs- und Rettungsmaßnahmen das eigens für solche Zwecke gegründete Internationale Rote Kreuz in Genf (Schweiz) zuständig. Es delegiert die Einsatzkräfte vor Ort und steht im direkten Kontakt mit dem Bundeskriminalamt von Deutschland und den Identifizierungskommissionen aller beteiligten Staaten.

Auch dieses bitte entsprechend einarbeiten. Der Überarbeiten-Flag ist nur allzu berechtigt. Vielleicht gehe ich irgendwann mal selbst dran.

Nichts für ungut - --JARU 08:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Definition

M.E. ist dieser Satz inhaltlich nicht zutreffend.:

"Dort wird im Bereich der Hilfskräfte von einer „Katastrophe“ gesprochen, wenn bei einem Großschadensereignis mehr Verletzte als Helfer vor Ort sind."

Das ist vielleicht eher die Lage, in der man ins rotieren kommt, aber dennoch keine Katastrophe (drei bewußtlose Betrunkene sind für einen Sanitäter zwar ein Haufen arbeit aber noch lange keine Katastrophe).

Ich habe mir erlaubt, die deutsche Katastrophe ins rechte Licht zu rücken, und meine, hier einleitend das einleuchtend zu beschreiben.

Die Definition, dass ein Ereignis mit über 100 Todesopfern (Eschede) nicht als Katastrophe gilt, hinterlässt ein äusserst ungutes, wenn nicht perverses Gefühl (rein technokratische, menschenverachtende Definition). Ich bin überzeugt, dass es Quellen gibt, die als zumindest eine Determinante auch die Opferzahl einbeziehen. Natürlich müssen dem Notfallstab gewisse Einsatz-Kriterien vorliegen, aber es gibt hundertprozentig sicher auch erweiterte, z.B. soziologische Definitionen.--62.202.239.156 16:09, 12. Mai 2009 (CEST)

Da der Katastrophenschutz in Dtld. Ländersache ist, gibt es prinzipiell hier 16 Legaldefinitionen der "Katastrophe". Hoffnungslos. Die Katastrophensoziologie hat mehrere Ansätze, immerhin würde Eschede wohl darunter fallen. Aber nicht wegen der Opferzahl als solcher. Sonst fiele der deutsche jährliche Straßenverkehr darunter! Aber der 'gildet nicht', wie die Gören sagen. -- €pa 18:30, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass es andere Definitionen geben dürfte. Mit 'gildet nicht' meinst du wohl, dass es eine Summe von Einzelereignissen ist, die nicht als Katastrophe gelten, was natürlich per definitionem stimmt, sonst würden auch die jährlichen Rauchertoten dazu zählen. Aber Eschede war ein Einzelereignis und daher m.E. mit dieser Opferzahl klar ein Katastrophen-Ereignis.--62.202.223.195 12:17, 18. Mai 2009 (CEST)

Katastrophenalarm

Dafür, dass Katastrophenalarm hierher weiterleitet, sollte der Begriff auch in diesem Kontext erläutert werden. Der Begriff kommt häufig genug in den Medien vor.

Hier der letzte Stand vor der Umwandlung in einen Redirect:

Ein Katastrophenalarm wird ausgelöst, wenn ein Schadenereignis eintritt, dessen Ausmaß eine besondere Koordination der Hilfskräfte verlangt bzw. für dessen Behandlung die normalen technischen oder finanziellen Mittel oder rechtlichen Befugnisse der normalerweise zuständigen Gebietskörperschaften (z.B. die Gemeinden) nicht ausreichend sind.

In Deutschland wird dies über Ländergesetze geregelt.

Der Begriff sollte im Artikel erläutert werden.

Falls der Begriff jedoch ein Synonym für Katastrophenfall ist, sollte der Begriff dort aufgeführt werden und Katastrophenalarm dorthin verweisen. --Abe Lincoln 20:34, 23. Okt. 2007 (CEST)

Schlimmste europäische....

Ich hab den Abschnitt reingestellt, allerdings ohne das Titel-Anhängsel "...der Neuzeit". Kann mir bitte der/die Urheberin sagen, was das bedeutet? Menschheitsgeschichtlich war die Marcellusflut eindeutig Mittelalter und nicht Neuzeit. Und sie forderte gem. Naturkatastrophen klar auch die meisten Opfer in Europa. Früher konnten kaum solche Opferzahlen entstanden sein, weil die Bevölkerungszahlen schlicht zu klein waren. Ist die Erdgeschichte gemeint? Dann würde allerdings der/die Betreffende z.B. das mögliche Aussterben der Saurier nach einem Metoriten-Einschlag auch zu den Katastrophen zählen, was aber der obigen K.-Definition nicht entsprechen würde. --62.202.237.217 17:05, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ergänzung: Hab mittlerweile unter Pandemie gefunden, dass es Pestzüge mit riesigen Opferzahlen gab, offenbar (nur geschätzte Zahlen!) sogar höher als die Grippeepidemie, was ich seinerzeit aufgrund der im Mittelalter natürlich noch wesentlich geringeren Bevölkerungszahlen unterschätzte. In Sachen Ausbreitungs-Geschwindigkeit ging es allerdings bei der spanischen Grippe wesentlich schneller. Wenn jemand unbedingt will, kann er/sie die Pest-Sache ja noch einfügen und dafür natürlich "Neuzeit" löschen--62.202.223.51 09:59, 15. Jun. 2009 (CEST)

Problem jetzt erledigt, da Kriterium "europäisch" relativiert und Marcellusflut rausgekippt--62.202.234.173 13:48, 3. Feb. 2010 (CET)

Du schreibst:

"Die Opferzahl der Katastrophe von Tschernobyl ist sehr umstritten, könnte aber zumindest in eine fernere Zukunft gesehen allein auf europäischem Boden klar über 2.000 liegen."

Das ist weit untertrieben. Die umstrittenen Schätzungen der WHO gehen von 4.000 aus. Andere Studien rechnen jetzt schon mit weitaus höhreren Opferzahlen. Allein 50.000 bis 100.000 Liquidatoren sind nach Schätzungen bis 2008 verstorben, s. http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=13331. Selbst wenn nicht alle Todesfälle auf die Strahlenbelastung zurückzuführen sind, dürfte die Zahl jetzt schon ein Vielfaches von 2.000 erreicht haben. Greenpeace schätzte die Anzahl der Todesopfer schon 2006 zwischen 60.000 und 140.000, s. auch http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=13387. --Alexander Schestag 22:46, 10. Jan. 2010 (CET)

Mit "klar über 2000" beziehe ich mich auf das Vajont-Ereignis und meine eigentlich schon die offiziellen 4000! Wobei ich mit dir völlig einig gehe, dass diese 4000 eher unter- als übertrieben sind (s. meinen Diskussions-Beitrag im Tschernobyl-Artikel!) Keinen Glauben schenke ich allerdings den Greenpeace-Zahlen, diese Organisation konzentriert sich wie viele andere ähliche mindestens gleich stark auf das Fundraising wie auf die Wahrheit.... --62.202.233.160 10:30, 29. Jan. 2010 (CET)

Naturkatastrophen

Im Artikel wird die Unterscheidung zwischen technischen und Naturkatastrophen negiert mit der Begründung, auch Naturkatastrophen wären stets einen sozial und kulturell beieinflusst. Es folgen der Verweis auf die Man Made Desasters und das Beispiel mit der Besiedlung von Vulkanhängen. Dazu mal ein paar kleine Anmerkungen:

1. Worum geht es denn nun? Um die Ursachen oder um die Folgen von Katastrophen? Natürlich haben Katastrophen, so sie Menschen betreffen, auch soziale und kulturelle Auswirkungen. Das sagt aber über die Ursachen der Katastrophe nichts aus. Eine Naturkatastrophe bleibt eine Naturkatastrophe bleibt eine Naturkatastrophe, egal wieviel soziale oder kulturelle Auswirkungen auch immer sie hat. Der Begriff Naturkatastrophe ist schließlich URSACHENORIENTIERT.
2. Die Auswikungen von Naturkatastrophen können sich verschlimmern oder mildern, je nach menschlichem Verhalten. Das ist soweit richtig. Allerdings sagt auch dies nichts über die Ursache aus. Ein Vulkanausbruch z. B. ist in kaum einem Fall von Menschen verursacht. Hier spielen geologische Vorgänge eine Rolle, auf die Menschen kaum bis gar keinen Einfluss haben. Zudem können sich die Auswirkungen in großer Entfernung abspielen, weit weg vom Ursprungsort der Katastrophe. Beispiel: Der Ausbruch des indonesischen Vulkans Tambora 1815. Bei diesem Ausbruch wurden große Mengen an Staub und Aerosolen in die Atmosphäre geschleudert, die sich auf der gesamten Nordhaldkugel verteilten und die Sonneneinstrahlung verminderten. Selbst in so weit entfernten Gebieten, wie Nordamerika oder Europa wurde das nachfolgende Jahr 1816 zum Jahr ohne Sommer mit Missernten und den schwersten Hungersnöten im gesamten 19. Jahrhundert. Man kann den Menschen in Europa oder Nordamerika wohl kaum vorwerfen "zu dicht" am Vulkan gesiedelt zu haben. Ähnlich ist der Untergang von Pompeji und Herculaneum 79 n. Chr. zu beurteilen. Obwohl hier beide Orte in unmittelbarer Nähe zum Vesuv lagen, traf die Bewohner kaum Schuld. Der Vesuv hatte zuvor eine lange Ruhephase gehabt, so lange, dass die Menschen damals schlicht nicht mehr wussten, dass sie am Fuß eines Vulkans lebten.
3. Lebens- und Wirtschaftsraum ist vielerorten knapp, vor allem solcher, der fruchtbaren Boden, Wasserquellen, Bodenschätze, technische Infrastruktur etc. bietet. Derartige Dinge lassen sich nicht einfach "verlegen". Deshalb sind Menschen oft an ihren Siedlungsort gebunden, auch wenn dort die Gefahr von Katastrophen besteht. Der Farmer im Mittleren Westen der USA kann seine Farm genausowenig verlegen, trotz Hurricanrisiko, wie der philipinische Kleinbauer seinen Acker am Fuß des Pinatubo. Ganze Staaten müssten verlegt werden, wollte man dem Risiko von Naturkatastrophen ausweichen (Japan z.B.: Taifune, Erdbeben, Vulkane, Tsunamis).
4. Natürlich kann man versuchen, dort, wo ein Ausweichen nicht möglich ist, die Folgen von Naturkatastrophen zu minimieren. Derartige Maßnahmen kosten aber oft viel Geld (Sperrwerke gegen Fluten, erdbebensichere Häuser), welches gerade in Entwicklungsländern meist fehlt.
5. Selbst bei den Man Made Desasters muss man unterscheiden. Die Erscheinungen, die etwa mit dem Klimawandel verbunden sind (Fluten, Tornados Unwetter etc.) sind nicht erst existent, seit der Mensch das Klima beeinflusst. Sie haben auch vorher schon existiert. Sie mögen nur zugenommen oder an Intensität gewonnen haben. Im Grunde bleiben sie immer noch Naturereignisse. Der Mechanismus, nach dem z. B. ein Tornado entsteht, hat sich ja nicht grundsätzlich geändert. Der Mensch hat "lediglich" auf die Bildungsbedingungen Einfluss genommen.
6. Ein spezieller Fall sind Hungersnöte. Hungersnöte sind nicht eindeutig zu den Natur-, sozialen oder technischen Katastrophen zu zählen, da sie unterschiedliche Ursachen haben können. Während obiges Beispiel (Tambora) ein Beleg ist für eine Hungersnot als Naturkatastrophe, gibt es auch gegenteilige Beispiele. Die Hungersnot in der Ukraine in den 30er Jahren etwa wurde durch den Mangel an Lebensmittelmarken ausgelöst. Nahrungsmittel gab es damals auf Bezugsmarken. Die zuständigen Stellen in Moskau hatten der Ukraine aber zuwenige solcher Marken zugeteilt. Selbst verzweifelte Hilferufe der ukrainischen Parteiführung fanden in Moskau kein Gehör, wurden als böswillige Propaganda abgetan.

Was schließen wir daraus?

1. Man muss immer zwischen den Ursachen und den Folgen einer Katastrophe unterscheiden. In einer sachlichen, fundierten Darstellung sollte beides auseinandergehalte und nicht blindlings vermengt werden.
2. Bei allen Einflüssen die der Mensch auf die Natur hat: Der Mensch ist kein allmächtiger Gott oder Dämon. In der Natur gibt es Kräfte, auf die der Mensch kaum Einfluss hat (z. B. Plattentektonik, Vulkanismus) und die dementsprechend sich auch seiner Verantwortung entziehen.
3. Selbst das, was vom Menschen beeinflussbar ist, ist dies nicht immer im heutigen Maße gewesen. Geringere technische Möglichkeiten und auch geringere Bevölkerungszahlen haben in der Vergangenheit dazu geführt, dass manches, was heute als Man Made Desaster erscheint, in der Vergangenheit echte Naturkatastrophe war. Dies ist vor allem bei historischen Betrachtungen zu brücksichtigen.
4. In diesem Zusammenhang ist auch zwischen primären, sekundären, tertiären etc. Ursachen zu unterscheiden. Es gibt oftmals nicht DIE eine Ursache, sondern vielmehr Ketten oder Netze von Ursachen. Der Mensch kann in diesen Ketten und Netzen an ganz unterschiedlichen Stellen auftauchen und es ist dann eine Frage, ob man eine ursachenbezogene Einteilung an den primären Ursachen z. B. festmachen möchte. Neben einer solchen positionsbezogenen Einteilung wäre auch eine rangbezogene denkbar, also nach der Bedeutung die eine bestimmte Ursache besitzt.
5. Bei der Ursachenzurechnung ist auch immer die Möglichkeit der Menschen auszuweichen zu berücksichtigen. Dies betrifft räumliches Ausweichen, aber auch technisches Ausweichen (z. B. Schutzvorrichtungen) oder organisatorisches Ausweichen (z. B. Notfallpläne). --Duschgeldrache2 00:58, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich bin weitgehend einverstanden mit dieser Analyse. Mein Versuch, die Hungerkat. vom Man-Made-Desaster zu entkoppeln, wurde wieder rückgängig gemacht. Zwar sind Hungerkat. seit der Industrialisierung je länger desto mehr vom Menschen beeinflusst (Stichwort z.B. Klimaerwärmung), aber Hauptgrund sind und bleiben die naturgegeben unwirtlichen Lebensbedingungen der betroffenen Völker. Die hier oben erwähnte H. in der Ukraine oder die Problematik heute in Zimbabwe müssen als krasse Ausnahmefälle eingestuft werden, die sich in allererster Linie unter inhumanen Staatsführungen (Stichwort Ukraine: Stalinismus) zutragen konnten. Ganz zentral ist natürlich die Erkenntnis, dass aufgrund fehlender Finanzmittel Vermeidungs-Strategien schlicht unmöglich werden und in solchen Fällen höchstens sehr indirekt von Man-Made gesprochen werden kann, nämlich insofern, dass die reichen Regionen dieser Welt in der Verantwortung stünden, die ärmeren viel stärker zu unterstützen - was natürlich recht teuer zu stehen käme. Damit also nochmals die klare Aufforderung an die Autoren, v.a. die Hungerkat. nur unter deutlicher Relativierung in Zusammenhang mit Man-Made zu bringen (ansonsten finde ich am Artikel durchaus positiv, dass er auch Ereignisse wie Völkermord unter Kat. subsummiert, wobei dann konsequenterweise auch die beiden Weltkriege als solches darunterfallen müssten, die noch erheblich mehr Opfer als der Genozid forderten) --Beiträge/62.202.224.55 13:10, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ergänzung zu Hungerkat. als nicht Man-Made: Unter Hungerkatastrophe, Abschnitte Hungersnöte in der Geschichte sowie Westeuropa finden sich gute Bsp. für meine These: 30jähriger Krieg: klar Man-Made; Europa 1816/17 durch Vulkan (=Atmosphären-Verdunkelung) sowie Sachsen/Lausitz 1771/72 (vor-industriell) durch Witterung/Ueberschwemmung: höchstwahrscheinlich ganz überwiegend natürlich! Desweiteren ist für Bangladesh bekannt, dass es nur wenige Meter über dem Meeresspiegel liegt, was, zusammen mit dem Monsunregen, ganz klar der Hauptgrund für die vielen Ueberschwemmungen der Vergangenheit war. Sie werden erst seit wenigen Jahrzehnten noch durch den Klimawandel verstärkt --62.202.233.93 10:41, 29. Jan. 2010 (CET)

Habe hilfsweise (Verbesserung strukturierter Art willlkommen) im Kopfsatz Natur- vs. Technik-K. getrennt und Ursache/Auslöser als Kriterium herausgestellt und den Rest, nach Umordnung des Zusammengehörigen, i.a. belassen.
Ich frage mich natürlich, wieso bei dieser ausführlichen Kritik der Besser-Wissi-Kritiker nicht gleich selbst das Heft in die Hand genommen hat. (Devise: sei mutig!)
Es bleiben aber auch bei mir Zweifel bei der Systematik, wie manche Umwelt-K. einzuordnen wären.
Beispiel 1: wenn ein Vulkan explodiert, Wälder und Tiere, evtl. sogar ganze Arten untergehen, aber keine Menschen betroffen sind, wäre das nach der Defi. hier KEINE Katastrophe !?
Beispiel 2: Durch einen Erdrutsch bricht ein Staudamm (der zu schwach gebaut war, weil die Ingeniere das falsch oder nicht berücksichtigt hatten): ist das nun eine Natur- oder eine technische K., oder eine menschengemachte NK oder TK? Und hängt die Bewertung davon ab, ob mindestens ein Mensch (oder ab wievielen, absolut oder in Prozenten) dabei zu Schaden (wo wäre die Grenze) oder zu Tode kommt? --84.176.134.117 14:33, 17. Nov. 2016 (CET)

Diese ewige Unterscheiderei ist rein akademisches Schubladendenken und ziemlich müßig.

• Nach einem Vulkanausbruch bieten die Lavahänge mineralreichen äußerst fruchtbaren Boden, mit Sonnenschein am Hang. Also besiedelt man die Hänge durch Winzer, und weil die Aussicht vom Berg so schön ist, baut man noch Luxushotels und Seniorenresidenzen dazu. Zwanzig Jahre später geht alles kaputt und das Geschrei ist groß.
• An den zunehmend kanalisierten Gewässern durch bodenversiegelte Gebiete kommt es regelmäßig zum Hochwasser. Aber das Wassergrundstück mit der Aussicht auf den Fluss ist so schön, und auf den Polderflächen ist das Bauland ja so billig, und der Immobilienmakler war so nett, und nach fünf Jahren schwimmt die Neubausiedlung wieder weg. Dann sollen Stadt und Staat ganz schnell ganz hohe Deiche bauen, die einem aber die Aussicht auf den schönen Fluss nicht nehmen.
• Wo viel Schnee ist, kann man mit Skipisten gut Geld verdienen. Also Talstation und Hotels und Dorf unter den Schneehang bauen. Wenn sich der dann eines Tages selbstständig macht, jammern wieder alle, das hätte ja keiner ahnen können.

Eine wissenschaftlich klare Trennung ist gelegentlich möglich; manche Ereignisse (Meteoriteneinschlag, schlecht gebauter Staudamm) sind klar der einen oder anderen Kategorie zuzuordnen – der Regelfall ist die Mischform: natürlicher Auslöser, große Schadenverstärkung durch unweise Zivilisation. Erdbebenzonen sind bekannt; wer auf erdbebengefährdete Bruchzonen Kernkraftwerke baut, hat selber schuld.

• Die Unterscheiderei ist Spielerei und bringt nur wenig Erkenntnis.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 08:20, 18. Nov. 2016 (CET)

Schlimmste der Neuzeit

Sofort fallen mir aus dem Gedächtnis zwei ein, die dort wohl auch stehen müssten: Erdbeben in China 2008 mit >80.000 Opfern, Tsunami >200.000 Opfer. Wurde die übersehen, oder gibts einen Grund die nicht aufzuführen, den ich übersehen habe?--JoVV 02:26, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hab jetzt vorne nicht geschaut, aber Haiti hatte doch mehr Todesopfer als diese, oder? Somit wären es nicht die schlimmsten Naturkat., und man müsste sie auf den spez. Listen der Naturkatstrophen (Erdbeben, Tsunami) etc.) suchen, die es natürl. auch gibt. Hier sind wirkl. nur die 'Erstplatzierten' aufgeführt, was ausreichend ist --62.202.225.164 15:02, 14. Nov. 2010 (CET)

Japan

Japan 2011 ist bei den Schlimmsten fehl am Platz, es gab, wenn man sich in der Liste dokumentiert, von der Todesopferzahl her (offenb. hier um 30'000) zig schlimmere! --62.202.238.9 13:00, 29. Mär. 2011 (CEST)

Abschnitt "Eine Auswahl schwerster Katastrophen"

Woher stammt diese Auswahl? Wenn sie innerhalb der WP "geschaffen" wurde: Wurden objektive Aufnahmekriterien verwendet? Wenn ja, welche? Wenn nicht, warum nicht? --Katach 13:19, 25. Apr. 2011 (CEST)

So, ich habe jetzt die Liste gemäß objektiver Kriterien aktualisiert. --Katach 16:08, 28. Apr. 2011 (CEST)

Da Du nicht angebeben hast, welchen "objektiven Kriterien" Du gefolgt bist, blieb die Auflistung nach Deinem Edit für Dritte ebenso willkürlich wie davor. Der Vergleich vorher/nachher legt jedoch einen gewissen Bias auf Deiner Seite nahe. Insbesondere fehlen nach Deinen Edits bestimmte Themenbereiche. Bitte vor solchen radikalen Umbauten vorher zur Diskussion stellen. Danke.---<)kmk(>- 23:19, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das objektive Kriterium lautet Zahl der TOdesopfer. --Katach 17:53, 30. Apr. 2011 (CEST)

Da diese Zahl jedoch im Einzelfall je nach Quelle recht unterschiedlich ausfällt, ist es mit der Objektivität nicht weit her. Zudem ist es nicht klar, dass die Größe einer Katastrophe allein an der Anzahl der getöteten Menschen festzumachen ist. Gemäß dieser Skala wäre der Meteor-Einschlag zum Ende der Kreidezeit am alleruntersten Ende angesiedelt. Vor diesem Hintergrund halte ich es für besser, gar nicht erst den Versuch einer Reihung zu unternehmen. Im übrigen gilt auch hier vor größeren Umgestaltungen:

1. Problem formulieren
2. Lösungsvorschlag vorstellen
3. Konsens feststellen
4. umsetzen

---<)kmk(>- 20:38, 30. Apr. 2011 (CEST)

Die die derzeitige Auswahl muss gerechtfertigt werden, wenn sie im Artikel bleiben soll. Sie scheint beliebig und hat keine Quellenbasis. --Katach 20:56, 30. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt keinerlei objektive Kriterien für eine solche Auswahl, und in der Fachwelt gibt es dazu auch nicht ansatzweise Bestrebungen zur Definition der universalen „Top Ten“.

• Schon die oben im Artikel genannte Definition ist eine relative, keine absolute: Katastrophe ist dann, wenn soviel Hilfe benötigt wird, dass die regionalen Kräfte sie auch nach Tagen nicht zusammenbringen werden. Das gilt unabhängig davon, ob überhaupt und wieviel Tote es gab, oder ob die Art des Schadens anderer Art ist.
  • Dabei geht es um die Menge an Hilfe, nicht um die Zahl der Getöteten. Wenn über der Sahara in 10.000 Meter Höhe zwei Jumbos zusammenstoßen, gibt es über 1000 Tote, null Verletzte, keine Katastrophe und lediglich Betreuungsbedarf für die Hinterbliebenen an den Zielflughäfen.
  • Das ist der Definitionsansatz nicht über den eingetretenen Schaden, sondern über den Umfang der notwendigen Hilfe.
• Natürlich kann man als Anhaltswert die Anzahl von Getöteten heranziehen, und dies einer entsprechenden Auflistung voranstellen.
  • Dann liegt man im mindestens sechsstelligen Bereich.
  • Dabei fallen meist Kriege, Bürgerkriege und Völkermord aus dem Blickfeld heraus; die Festlegung, dass dies keine Katastrophe für die Bevölkerung sein soll, ist jedoch rein willkürlich.
  • Auch andere Ursachen, bei denen die Betroffenen nicht kausal sofort tot sind, werden dann nicht betrachtet. Medizinische Schäden mit dauerhafter Beeinträchtigung, wirtschaftliche Ereignisse mit Hunger und Obdachlosigkeit als Folge, später eintretende Schäden (25 Jahre Tschernobyl) würden aus der statistischen Analyse herausfallen. Gleiches gilt für Umweltkatastrophen im Sinne einer dauerhaften Zerstörung der Lebensgrundlagen.
• Eine Klassifizierung als „schwerste“ enthält immer eine Wertung und eine spezifische Auswahl aus den genannten Betrachtungsweisen. Eine objektive und ultimative Liste von „schwersten Katastrophen“ ist nicht möglich, hilft niemandem und wird in seriösen Veröffentlichungen auch nicht angestrebt. Gegen beispielhafte Nennung oder eine nach einem klar benannten numerischen Kriterium zusmmengestellte Auswahl ist nichts einzuwenden.
• Die langjährige Liste kann nach kleiner Überarbeitung im Artikel bleiben, wenn ihr ein einleitender Absatz vorangestellt wird, der die Problematik der beispielhaften Auswahl besser erläutert; dann geht auch die Überschrift „Auswahl schwerster“ in Ordnung. Die Quellenbasis der einzelnen Ereignisse ergibt sich aus den verlinkten Einzelartikeln.
  • Mir gefällt, dass mit Kriegsverlusten verglichen wird.
  • Auch Bhopal, Golf von Mexiko und Tschernobyl sind sinnvolle Vertreter; Tschernobyl hatte neben nachweislich sofort kausal Getöteten auch weitere dauerhafte Folgen für Wohnbevölkerung, Umwelt, vermutete später Verstorbene und genetisch Geschädigte.
  • Die Siehe auch Liste … (Erdbeben, Vulkanausbrüche, Talsperren-Katastrophen) gehören entweder am Stück an das Ende des Abschnitts oder aber als Unterpunkt oder zweiter Satz des Einzelereignisses gegliedert.
  • Mitch und Galveston sind offenbar Reste von Tagesaktualität und können aus der Auswahl gestrichen werden. Die Erste Marcellusflut reicht; die zweite braucht’s nicht.
  • Aus der CRED-Liste kann noch etwas entnommen werden. Die Flut in Zentralchina fehlte sicherlich, das (kommentierte) Weblink liefert die weitere numerisch nach Anzahl der Getöteten geführte Statistik.
  • Die Liste benennt dann beispielhaft für einige Arten von Ereignissen das „schwerste“ weltweit und ggf. zusätzlich ein europäisches oder eines des letzten Jahrhunderts, gelegentlich noch außerdem eines des letzten Jahrzehnts.
  • Immer problematisch ist, dass kurze Zeit zurückliegende, geografisch nahe oder medial in Film und Literatur gut aufbereitete (Titanic vor Doña Paz) Ereignisse die Auswählenden beeinflussen.
• Dies war zu heftig.

--Gib Senf dazu! 09:03, 1. Mai 2011 (CEST)

Hier eine eigene Auswahl vorzunehmen, die nicht mal anhand objektiver Kriterien durchgeführt wurde, ist ein Verstoß gegen WP:KTF. Ich bitte nochmal darum die aktuelle Auswahl anhand von Quellen außerhalb der WP zu rechtfertigen. Wenn das nicht möglich ist, sollte nochmal in der Literatur und Fachwelt (Katastrophenfoschung) recherchiert werden. --Katach 13:23, 2. Mai 2011 (CEST)

Beispiele sind immer eine willkürliche Auswahl. Damit ist nicht notwendigerweise ein POV verknüpft. Wenn Du im konkreten Fall einen solchen siehst, hast Du sicher keine Mühe, dies an konkreten Punkten der Auswahl festzumachen. Im übrigen gilt es hier, wie bei allen sensiblen Themen Hau-Ruck-Aktionen zu vermeiden. Du weißt schon: Problem darstellen, Lösung vorstellen, Konsens feststellen, umsetzten ...---<)kmk(>- 01:11, 3. Mai 2011 (CEST)

• Ich bin mit der einschlägigen Literatur halbwegs vertraut, habe zumindest einen gewissen Überblick.
• Es gibt keinen (seriösen) Versuch, die eine einzige objektive Liste zusammenzustellen.
• Bei jeder scheinbar objektiven Zusammenstellung wird immer irgendetwas herausgeblendet; ich gebe dir mal Beispiele anhand deiner eingefügten Zusammenstellungen:
  • Rankings der „schwersten Schiffsunglücke“ werden normalerweise angeführt von der Gustloff mit 9.000 bis 10.000 Getöteten; du beginnst mit der Doña Paz und 4.000 Todesopfern. Das liegt wohl daran, dass dies im Zusammenhang mit einer Kriegshandlung stand und du diese ganz objektiv und implizit ausgeblendet hast.
  • Man geht davon aus, dass durch nichtmilitärische Einwirkung (Hunger, Seuchen) in Folge des Dreißigjährigen Kriegs ein Drittel der Bevölkerung Zentraleuropas (etwa das heutige Deutschland) getötet wurde, in Teilen Süddeutschlands zwei Drittel. Bei dir kommt es nicht vor, wohl weil die von dir verwendete Datenbank erst 1900 beginnt; vielleicht würde es auch sonst ausgeblendet, weil es ja im Zusammenhang mit Kriegshandlungen stand.
  • Neben Getöteten (die bei dir wohl sofort kausal Tote heißen sollen) gibt es auch andere schwere Schäden; medizinischer Art, Umweltschäden, dauerhafter Entzug der Lebensgrundlagen. Die Entscheidung, nur die Zahl der Getöteten heranzuziehen, ist willkürlich und subjektiv.
  • Wenn man sich (wie anscheinend die Zahlen in der von dir verwendeten Datenbank) auf die sofort kausal Toten beschränkt, fallen die etwas später an den Folgen oder in der zweiten Generation vorzeitig Verstorbenen heraus; so Hiroshima/Nagasaki und die Möglichkeit, sich die Todesopfer von Tschernobyl auf 4.000 „schön“zurechnen. (Nebenbei ist es ziemlich makaber, sich anhand von Millionen Toten zu überbieten; beim Autoquartett kann man die PS von Ferrari gegen Lamborghini ausspielen.)
  • Zahlenangaben in historisch-politischen Zusammenhängen sind nie objektiv, selbst wenn sie dies durch Angabe von sieben echten Stellen vortäuschen. Die Entkulakisierung wird sicher von interessierter Seite negiert; ein Großer Sprung nach vorn war wohl mit einer achtstelligen Zahl von Hungertoten verbunden, dafür gibt es in Nordkorea ja sicher keine.
  • Auch die CRED-Datenbank (die als Weblink zum Selber-Filtern in den Artikel aufgenommen sein sollte) ist auf Schätzungen und Angaben beteiligter Regierungen angewiesen; ich unterstelle beste Absichten, aber die Frage, welche Zahl man „objektiv“ in die Datenbank schreibt, gründet sich auf eine Wertung.
  • Man kann zusammenhängende Ereignisse innerhalb eines Jahrzehnts saldieren – dann kommen Millionen Tote heraus. Man kann auch Splitting wie bei den Parteispenden vornehmen und 100 kleine Einzelereignisse buchen. Umgang mit Statistiken und Zahlen ist so eine Sache.

--Gib Senf dazu! 08:21, 3. Mai 2011 (CEST)

Alle Argumente, die die Subjektivität einer Auswahl angreifen, greifen auch die derzeitige Auswahl an. Hinzu kommt, dass wir WP-Autoren die Auswahl vornhemen. Ich habe lange nach einer möglichst generellen Quelle für Katastrophen gesucht und bin auf das CRED gestoßen. Es erschien mir seriös. Wenn euch das CREd nicht als seriös ersscheint, warum? Und habt ihr eine Alternative? Eine WP-Autoren-suchen-sich-die-Katastrophen-selbst-aus-Aktion erscheint hingegen beliebig und im Widerspruch zu WP:KTF. Allenfalls sollte man sie an objektiven Kriterien festmachen. Besser wäre es aber, eine (mehrere) Listen aus der Literatur zu übernehmen. --Katach 13:18, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe, dass eine objektive Auswahl einer Zusammenstellung schwierig ist (weil es einige zuverlässige Quellen gibt, deren Zusammenstellungen voneinander abweichen). Aber es muss möglich sein, sich auf eine zuverlässige Quelle zu beziehen, in der Katastrophen nach bestimmten Kriterien aufgeführt werden. Es ist zweitrangig, ob nun die eine oder die andere zuverlässige Quelle und die eine oder andere Kriterienwahl und resultierende ZUsammenstellung. Die benutzten Kriterien sollten dann auch im Artikel auftauchen (Bsp: Kriegshandlungen ausgeschlossen, ab 1900, etc). Was aber nicht geht ist die Auswahl als WP-Autor vorzunehmen (siehe WP:Q und WP:KTF). Wie gesagt: Alle Argumente, die gegen die Möglichkeit einer objektiven Auswahl sprechen, bestreffen auch die Auswahl von WP-Autoren. Dazu die Grundsätze, dass die WP auf zuverlässigen Quellen basieren sollte. Wie gesagt CRED muss es nicht sein. Hat jemand eine Alternative, die er hier präsentieren möchte? --Katach 08:37, 25. Mai 2011 (CEST)

Also, bei oberflächlicher Durchsicht habe ich bei WP:Q keine Formulierung gefunden, die explizit eine Autoren-Auswahl (vorzugsweise selbstverständlich nach Todesopfern, ein Zusatzkriterium könnte Umweltschäden sein, wie etwa beim Golf von Mexiko) untersagen würde, was nun ohnehin zieml. haarspalterisch wäre. Wollen wir uns wirklich derart menschenunwürdig selber versklaven?! Zudem mache ich auf folg. aufmerksam: BenützerInnen der WP scheren sich einen Deut darum, wer die Auswahl hier vorgenommen hat, für die ist einzig und allein von grossem Interesse, dass sie sich einigermassen ein Bild davon machen können, welche Kat. bislang auf diesem Globus das schlimmste Ausmass zeitigten. Als freier Schweizer bitte ich ernsthaft um ein bisschen weniger Preussentum... --62.202.227.200 10:11, 6. Jun. 2011 (CEST)

Was, wenn sich WP-Autoren über die Auswahl nicht einig sind? Soll dann demokratisch über unterschiedliche Zusammenstellungen abgestimmt werden? Ich denke, wenn wir schon die Auswahl nicht aus Quellen übernehmen, sollten wir zumindest demokratisch über objektive Auswahlkriterien abstimmen, die für jeden nachvollziehbar sind. --Katach 10:17, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin natürl. nicht geg. demokratische Auswahl, aber da ich mich schon lange fast halbberuflich mit dieser Thematik befasse, ist für mich klar, dass die Auswahl ca. stimmt (gew. Vorbehalt ev. bei den Naturereignissen, die ich nicht komplett überblicke), was übrigens auch für weniger Eingeweihte rel. gut ersichtlich ist. Allfällig fehlende Ereignisse können ja jederzeit nachgetragen werden. Zudem ist ohnehin volle Transparenz und Kontrolle dadurch gewahrt, dass jedermann über die (zumindest weitgehend vorhandenen) WP-Links kontrollieren kann, ob die Selektion korrekt ist --62.202.227.137 11:59, 6. Jun. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit einem Kriterium "Zahl der Todesopfer"? --Katach 12:14, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nein.

1. Das Gegeneinander-Ausspielen von Sofort-Getöteten nach Art eines Auto-Quartetts ist ziemlich makaber, wie ich weiter oben schon einmal angemerkt habe.
2. Die Anzahl der amtlich bestätigten Sofort-Getöteten ist ein Schein-Kriterium, das Objektivität nur vortäuscht und regelmäßig zur Verschleierung der tatsächlichen Ausmaße einer Katastrophe missbraucht wird.
3. In Bangladesch gab es vor einiger Zeit eine Überschwemmung, bei der ganz langsam über'n Daumen das halbe Staatsgebiet geflutet wurde. Das Wasser stand den Leuten aber nur bis zum Bauchnabel, die Zahl der Sofort-Toten war niedrig. Die Ernten waren hin, die Gebäude kaputt, im weiteren Verlauf gab es Verhungerte und Seuchen; Zahl der Toten unbekannt. Amtlich im Sinn der „objektiven“ Schönrechnerei nie registriert.
4. Im Dreißigjährigen Krieg gab es ja auf dem Gebiet des heutigen Deutschland eine Vielzahl von Toten. Das ist aber statistisch ungerecht, weil sie ja im Verlauf von vier Jahrzehnten getötet wurden. Man müsste das 'runterrechnen auf jede einzelne Schlacht. Außerdem sind über 90 % der Menschen gar nicht im Zusammenhang mit militärischen Handlungen getötet worden. Dass hinterher ein Drittel der Bevölkerung weniger lebte als zuvor, ist halt Pech.
5. Nach Hiroshima/Nagasaki oder Tschernobyl war ja die "Zahl der Todesopfer" eigentlich recht niedrig; so schlimm war das alles gar nicht. Durch Tschernobyl wurden schließlich maximal 4.000 getötet, das geht ja noch. Dass von den 100.000 Liquidatoren 90 % in den nächsten fünf Jahren an Krebs starben, sind nur persönliche Einzelschicksale. Dass über Generationen die Nachkommen von Hiroshima/Nagasaki/Tschernobyl tot oder mit schwersten Behinderungen geboren werden, zählt bei Katach nicht.
6. Wie groß ist eigentlich ganz objektiv die "Zahl der Todesopfer" beim „Großer Sprung nach vorn“, kürzlich in Myanmar oder jedes Jahr in Nordkorea?
7. Falls du die Auswahl um einige Beispiele ergänzen möchtest (du hattest einmal sinnvolle Fälle bennant), kannst du das gerne tun.

--Gib Senf dazu! 14:26, 8. Jun. 2011 (CEST)

Doch, nach Todesopfern. Ich kann deine moral. Skrupel sehr gut auch ins Gegenteil drehen: Sichtbarmachung des eingetretenen Leids, was nun wirkl. nicht unmoralisch sein kann. Tschernobyl: Diese Disk. wurde auf der Spezialseite schon zig mal geführt. M.W. hab ich hier ursprüngl. "mindestens" 4000 o.ä. geschrieben, die Zahl stammt von WHOIAEO und ist heftig umstritten, die IAEO führt die Promotion der Kernenergie in ihrem Statut und arbeitet hier eng mit der WHO zusammen. Es gibt seriöse Studien (z.B. V. Nesterenko et al.) die von weltweit 100'000 Toten durch langfr. Krebsfolgen ausgehen, die Liquidsatoren haben sich später wieder auf die ganze Sowjetunion verteilt, und es gab auch in der Region fast keine aussagekräftigen Krebsregister. Es ist klar: Wenn Todesopfer, dann sofern immer mögl. auch längerfristige Kriterien, nicht nur akut. Das hab ich im zivilisator. Teil auch so zu praktizieren versucht --62.202.229.60 07:02, 14. Jun. 2011 (CEST)

@GSD: Wenn nicht Zahl der Todesopfer, welches Kritierum dann? --Katach 08:17, 14. Jun. 2011 (CEST)

Artikel Katastrophe um 5000 mal pro Monat abgerufen, Art. Vajont-Staumauer (dieses eigentlich doch sehr unbekannte Ding...) ebenfalls geg. 5000 mal. Eine eindrückliche Bestätigung meiner obigen Argumentation, dass es bei dieser Diskussion hier eigentl. bloss um Haarspalterei ging. Wenn keine Einwände kommen, entferne ich deshalb demnächst den lästigen Baustein--62.202.237.80 15:35, 9. Sep. 2012 (CEST)

Weblinks

bitte mal aufräumen. Ich zähle 13 Links. Bitte WP:WEB beachten. --Katach 10:15, 10. Jun. 2011 (CEST)

WP:WEB liest sich: Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen – ein klassischer Fall, wie „objektive Zahlenangaben“ fehlinterpretiert und entgegen ihrer Bedeutung missbraucht werden können.

Ein Artikel wie der hier vorliegende berührt nicht nur einen Themenbereich, sondern u. a. Katastrophenschutz, Verwaltungsrecht, Philosophie, Versicherungsrecht, Naturkatastrophen, Polizeirecht, Weltwirtschaft, Konferenzen, Katastrophenforschung, Kriegsgeschichte. Damit kann das von dir angewandte objektive Kriterium durch Gesamtzählung von 13 in der säuberlich gegliederten Liste nicht greifen – auch der Unterpunkt „Katastrophenforschung“ hat nur 6 Weblinks, was den Rahmen wirklich nicht sprengt.

Falls du nicht nur arithmetische Spielchen mit uns treiben möchtest, sondern feststellen kannst, dass ein konkretes der Weblinks unseren Qualitätsanforderungen nicht genügt, darfst du dieses gern (mit BK) entfernen.

--Gib Senf dazu! 16:54, 19. Jun. 2011 (CEST)

Begriffszuordnung statt "Begriffsklärung"

Ein Artikel über "Katastrophe" ohne Katastrophentheorie (Mathematik) ist unvollständig. Natürlich beschreibt letztere nicht irgend etwas anderes "Mathematisches", sondern beansprucht Katastrophen z.B. in Klimasystemen, Ökosystemen oder Gesellschaftssystemen zu berechnen, selbst wenn sie nicht alle Fälle von Katastrophen (hinreichend) modellieren kann. Insgesamt fehlt es dem Artikel an Struktur. Um die Wissenschaft ein bißchen ins Spiel zu bringen sollte hier auf die Theorie komplexer Systeme zurückgegriffen werden. Auch die (komplette) Ausgliederung der Katastrophe im klassischen Drama ist unsinnig, da die Begriffe von der Bedeutung sehr wohl zusammenhängen.--olag 12:09, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich bezweifle, dass die beabsichtigten wissenschaftlichen Veränderungen diesem Artikel und seiner Lesbarkeit Gutes tun würden.

• Der Begriff hat eine Alltags-Bedeutung „viel groß Unglück“ und dort fachlich eine Abgrenzung auf mehrtägige, meist großräumige und die Leistungsfähigkeit der örtlichen Hilfskräfte übersteigende Schäden an Menschen oder der Umwelt.
  • Leser des Artikels wollen unter diesem Lemma wohl in aller Regel irgendwas mit Blaulicht, Erdbeben und schwanzwedelnden Rettungshunden lesen.
  • Problematisch ist ohnehin der inflationäre Gebrauch des Wortes. Wenn bei einer Familientragödie 5 Menschen ums Leben kommen, ist das in den Medien eine Katastrophe. Krepieren irgendwo in Afrika 100.000 Leute, wird es unter „Vermischtes“ gemeldet.
• Hiermit noch mathematische Verfahren zu verquirlen, die modellhaft Analyse und begrenzte Vorhersagen für extrem vereinfachte Situationen ermöglichen, würde den Artikel völlig konfus werden lassen. Gleiches gilt für literaturwissenschaftliche Aspekte.
  • Nebenbei habe ich zwar nicht viel Ahnung von Mathe, aber die im Artikel gezeigte Rechentechnik aus den 1970er Jahren zeigt mir, dass dies nur für extrem simple und zunächst rein theoretische Modelle greifen kann. Es ist mehr eine Anschauung eines Prinzips denn ein handhabbares Instrument für konkrete Geschehnisse. Komplexe Computersimulationen und Chaostheorie finden nicht statt, die Literaturliste verebbt mit Einführung des PC. Seit der ALGOL-Gläubigkeit der 1960er Jahre müsste man doch eigentlich mal gelernt haben, dass das billige Übertragen solch hochvereinfachter und durch die Grenzen der Theorie vorgegebene Modelle auf hochkomplexe gesellschaftliche, ökonomische, linguistische oder gar psychologische Realitäten vorn und hinten nicht klappt. Auch der homo oeconomicus ist nach solchen Modellen berechnet worden und verhält sich in der realen Welt absolut anders. Dass die doch recht banalen Formeln der Katastrophentheorie (Mathematik) produktiv zur Analyse irgendwelcher Katastrophen in Klimasystemen, Ökosystemen oder Gesellschaftssystemen beigetragen hätten, bitte ich mir nachzuweisen.
  • Die Weiterleitung Theorie komplexer Systeme klingt demgegenüber vielversprechend; bringt einem aber leider nur ein klapperndes Gerippe.
  • Weder in der Mathematik noch in der Literatur müssen jedoch anschließend tatsächlich Notärzte tätig werden und Rettungshubschrauber landen.

• Wenn ich die sprachphilosophischen Ausführungen auf WD:BKL richtig deute, soll der momentane Artikel etwa verschoben werden auf eine Art Klammerlemma Katastrophe (Schadenereignis), und aus Katastrophe (Begriffsklärung) soll als Lemma Katastrophe eine etymologisch-philosophische Gesamtschau werden. Oder verstehe ich das apodiktische Urteil Ein Artikel über „Katastrophe“ ohne Katastrophentheorie (Mathematik) ist unvollständig. dahingehend richtig, dass es ein Super-Monster-Artikel werden soll, der von Kulturwissenschaft über Mathematik und Resonanzkatastrophe bis Rotes Kreuz jeden Bedeutungszusammenhang von „Katastrophe“ durchkauen soll?
  • Dieser Artikel hat eine in den ersten Jahren nicht sehr glückliche Entstehungsgeschichte hinter sich, die wohl erst in ruhigeres Fahrwasser kam, als ich die „pragmatische Definition“ einbrachte.
  • Ich befürchte Rückfall in konfuse Zeiten.
• Die Verknüpfung von Katastrophe und Wissenschaft bringt einen sehr schnell in den Sumpf, wie ich aus jahrelanger Beschäftigung mit der Thematik weiß.
  • Es gibt schon keinerlei haltbare wissenschaftliche Definition von Katastrophe.
  • Eine Klassifizierung eines Schadenereignisses als Katastrophe hat immer politische und finanzielle Folgen. Diese scheren sich nicht um Sprachphilosophie.
    • Wenn in Myanmar erklärt wird, die örtlichen Kräfte hätten die Situation im Griff und ausländische Hilfe würde nicht benötigt, dann gibt es keine Katastrophe. Wenn die nordkoreanische Regierung verkündet, die Bürger wären alle pappsatt und ihr einziges Problem sei die Trauer um den Dahingegangenen, dann gibt es keine Hungerkatastrophe.
    • Wenn in Deutschland ein Landrat den Katastrophenfall verkündet, muss der Landkreis anschließend den Gemeinden die Feuerwehreinsätze und den Arbeitgebern den Verdienstausfall bezahlen.
    • In (Rück-)Versicherungsverträgen hat eine Klassifizierung als Katastrophe unter Umständen milliardenschwere Folgen.
  • Die wissenschaftliche Beschäftigung mit den Schadenereignissen – ihre Analyse, Vorbeugung und Strategien für den Akuteinsatz – vergeudet ihre Kräfte schon lange nicht mehr an Wortklauberei. Sie kümmert sich auch nicht um ein Ranking, was denn wohl die größere Katastrophe wäre, und zu welchen Anteilen es nun eine natur- oder menschenverursachte Situation ist, wenn auf den besonders fruchtbaren Böden an einem Vulkanabhang ertragreiche Landwirtschaft betrieben wird, und man dabei irgendwann verreckt.
• Alle Jahre wieder muss ich hier irgendwelche zwischendurch angebauten Schnörkel wegpolieren. Es ist dann wohl soweit.
  • Katastrophen im Straßenverkehr ist aus guten Gründen ein redlink. Das würde voraussetzen, dass Tage nach dem Verkehrsunfall noch Hunderte von Autofahrern in ihren Fahrzeugen eingeklemmt wären. Unfug.
  • Katastrophen der Binnenschifffahrt ist eine Weiterleitung auf das korrekt benannte Lemma Liste von Unfällen der Binnenschifffahrt, und wenn überhaupt sollte es auch so erscheinen.
  • Katastrophen im Schienenverkehr ist eine Weiterleitung auf das korrekt benannte Lemma Liste schwerer Unfälle im Schienenverkehr, und wenn überhaupt sollte es auch so erscheinen.
  • Katastrophen der Raumfahrt gab es keine; wenn ein Reisebus gegen einen Baum fährt, ist oft mehr los. Da müssten schon vom Planeten Krypton die Killerviren eingeschleppt werden, damit die Raumfahrt es zu einer Katastrophe bringt.
• Im Abschnitt „Begriffsbestimmung …“ ließe sich durchaus ein Verweis auf das klassische Drama unterbringen; diese Aufzählung ist inzwischen rund 20 Mal umgeschrieben worden.
• Bevor du hier wissenschaftlichen Veränderungen angedeihen lässt, diskutiere die beabsichtigte Struktur bitte.

VG --Gib Senf dazu! 18:30, 6. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Viele Deiner Einwände sind sicher berechtigt und müssten Berücksichtigung finden. Allerdings übersteigt das Umschreiben des Artikels gerade ohnehin meine Fähigkeiten und Kapazitäten. Daher kann ich Dich zumindest für die nächste Zeit beruhigen. Trotzdem gibt es da spannende Literatur drüber, inwiefern sich Modelle der Katastrophen- und später Chaostheorie auf sozialwissenschaftliche Probleme anwenden lassen: [2]. Nimms mehr so als gutgemeinten Hinweis ohne vertiefte Kenntnis oder Ehrgeiz.--olag 00:05, 7. Jan. 2012 (CET)

Wieso steht der Einsatz von Atombomben unter Science Fiction?

Man könnte ihn doch eigentlich genauso gut unter Naturwissenschaftlich beschreibar einordnen?--91.1.213.22 13:07, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich sehe dein Problem nicht, im letzten Abschnitt hier ganz unten ist Hiroschima/Nagasaki explizit aufgeführt! --62.202.224.174 15:00, 9. Sep. 2012 (CEST)

Nuklearkatastrophe von Fukushima

Wurde von jemandem - liiert mit der Atomlobby?! - aus der Liste unten geschmissen. Gerade heute auf einer französ. Presseschau-Seite [3] gesehen, eine AFP-Meldung vom Juni (Juli), die offizielle Quellen zitiert: Allein die Evakuations-Hektik in einer durch Erdbeben/Tsunami völlig zerstörten 20-km-Zone der Meiler, Strahlenängste u.a.m. hätten über 1000 Menschenleben gefordert! (die Anzahl Strahlen-Krebstote kennt man erst nach Jahrzehnten präziser, das weiss auch die UNSCEAR sehr genau).--62.202.132.246 17:48, 7. Nov. 2013 (CET)

Was soll dieser Artikel eigentlich leisten?

Der Artikel scheint mir das Ergebnis eines freiflottierenden Hirnsturms zu sein. Eine Katastrophe ist mitnichten ein Weltuntergang, denn sonst gäb es genau eine und dann keine. Schon eher ist sie "ein folgenschweres Unglücksereignis mitsamt dessen Folgen.", bei Licht besehen ist ein folgenschweres Unglücksereignis ohne Folgen schwer auszumalen. Und das war erst die Einleitung, dann kommt das Kapitel "Allgemeines", wo immerhin eine Definition versucht wird (, allein heißt nicht dieses, sondern erst das nächste Kapitel "Kriterien der Definition". Und ann erst die Typologie der "eingetretenen und drohenden" (!?) Katastrophen, ich nehme mal stark an, dass diese "pragmatische Aufzählung" (!?) und Einteilung von K. wikipediaexklusiv, also auf gut deutsch für den Arsch ist. Die ebenso wahllose & willkürliche "Auswahl schwerster Katastrophen" hab ich schonmal eigenhändig gelöscht, aber der Artikel ist fast ein Totalschaden. Zu schlechter Letzt: Wir haben einen ziemlich vorzeigbaren Artikel zum Katastrophenschutz; der ist allerdings hier gar nicht erst verlinkt; hier im Artikel gibts nur das "Katastrophenmanagement", und das ist bemerkenswert gaga beschrieben: es "besteht" aus Bedrohungs-(Worst-Case-)Analysen, etc., Festlegen von Handlungsanweisungen, "umfasst" aber Erdbeben usw, also "typischerweise als Katastrophe bezeichnete Ereignisse" (echt jetzt), wobei mir der hier offenbar grundlegende Unterschied zwischen "bestehen aus" und "umfassen" nicht so ganz aufgehen mag...usw. usf. Ein Artikel zum Schämen. Ich würde vorschlagen, sich hier im Artikel erstmal auf die Begriffsgeschichte und -bestimmung zu konzentrieren (Olaf Briese: Katastrophe. Terminologische Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in Archiv für Begriffsgeschichte 51, S. 155-196 klingt sehr verheißungsvoll). Die Artikel Katastrophenschutz und Katastrophenhilfe sollten zusammengelegt werden. --Edith Wahr (Diskussion) 19:59, 8. Sep. 2015 (CEST)

• Der Artikel hat eine wirre Geschichte, wenn man sich Versionen und Diskussionsarchiv mal genauer anguckt.
  • Ich habe immer wieder versucht, das Schlimmste zu verhüten, aber es musste dauernd einer ankommen und seine persönliche Lieblingsbetrachtung noch dazuschreiben.
  • Das ist auch der Grund für den gesonderten Definitionsabschnitt; der ist bis auf die rangeklatschte Interpol von mir.
  • In den frühen Jahren wurde alle Viertelahre wirr am Artikel rumgemacht; jetzt war eigentlich drei Jahre Ruhe, bis grad eben. Deshalb auch allerlei Konfusion.
• Die Begrifflichkeit ist nicht exakt zu greifen.
  • In der Zeitung wird jeder Autobahnunfall zur Katastrophe.
  • Es gibt keinerlei wissenschaftlich untermauertes Kriterium, wann denn nun und wann noch nicht.
  • Die Deklaration eines Katastrophenfalls hat finanzielle, politische und juristische Folgen, und sie ist eine politische Entscheidung.
    • In Nordkorea hat es noch nie Hungerkatastrophen gegeben, alle waren immer satt und zufrieden.
    • Wenn ein Katastrophenfall oder Notstand verkündet wird, dann greifen andere gesetzliche Regelungen.
    • In Deutschland hat das auch finanzierungspolitische Folgen; dann zahlen Länder bzw. der Bund. Helfer können gegen Lohnersatz vom Arbeitsplatz weggeholt werden.
  • Es gibt nicht eine wissenschaftlich festgelegte Definition, sondern am Dutzend. Jeder seine eigene. Dumpfbacken klassifizieren nach Anzahl der Getöteten; ab 100.000 sei es eine wissenschaftliche Katastrophe, drunter nicht. Es gibt aber landesweit existenzvernichtende Katastrophen mit nahezu null Toten; etwa Überschwemmungen.
  • Ich halte mich an die pragmatische bundesdeutsche Sicht, wie sie beispielhaft im Berliner KatSG festgelegt ist.
  • Bei den Tirolern ist schon jeder bessere Dachstuhlbrand und jeder übergeschwappte Gebirgsbach eine Katastrophe. Für Interpol bzw. das BKA ist es eine Katastrophe, wenn ein Reisebus mit deutschen Touristen gegen einen Baum fährt. Im Artikel war auch mal von den Katastrophen der Raumfahrt die Rede. Sowas kenne ich nicht; gab halt hie und da mal einen Unfall.
  • Die Aussicht auf 40 Seiten Begriffsgeschichte lässt mich viel Etymologie und Theoretisierei erahnen und wenig Konkretes und praktisch Handhabbares und magere Realitätserfahrung. Was nutzt dem Leser, wonach suchen die, womit können die was anfangen?
• Artikel Katastrophenschutz und Katastrophenhilfe
  • Das ist etwas fundamental Unterschiedliches, auch wenn das bei der derzeitigen Gestalt der Artikel möglicherweise nicht deutlich wird.
  • Katastrophenschutz

    ist die organisierte Vorbereitung einer lokalen Bevölkerung auf Großschadensereignisse in ihrer eigenen Region und die weitmögliche Selbsthilfe; zumindest in der Anfangsphase. Hilfreich beispielsweise eine breite Ausbildung der Bevölkerung in Erster Hilfe und Feuerlöschen, und eine Woche ohne Supermarkt auskommen können; dazu dezentrale robuste Versorgungseinrichtungen.

  • Katastrophenhilfe

    ist die internationale Unterstützung anderer Betroffener; tendenziell eher durch geringe Personenkontingente mit hoher Qualifikation; eher Führungs- und Spezialaufgaben, Kommunikation und Management, vereinzelte tatsächliche körperliche Arbeit in den Trümmern und im Sanitätszelt; mehr aber Unterstützung von Ortskräften und Logistik. Trinkwasseraufbereitung und Rettungshunde sind gern gesehen, letztere wirken aber vorwiegend auf die Abendnachrichten und das Spendenkonto, als dass sie in der Gesamtbilanz zu bemerken wären. Richtiges Buddeln von Latrinengruben rettet zigmal mehr Menschenleben als alle Wauwaus zusammen.

  • Personal und Organisationsstrukturen beider Bereiche haben primär nichts miteinander zu tun, überschneiden sich eher punktuell und zufällig. Im Lebenslauf kann es durchaus sein, dass man vom lokalen Katastrophenschutz zur Katastrophenhilfe wechselt. Die Einsatzabwicklung beider Situationen läuft aber komplett anders und wird von völlig differierenden Faktoren dominiert.

Gruß --Gib Senf dazu! (Diskussion) 07:18, 9. Sep. 2015 (CEST)

Löschung Abschnitt "Eine Auswahl schwerster Katastrophen"

Ich erachte es als VM-würdig, diesen Abschnitt, und damit den Aufwand dazu, ohne Chancen zur Diskussion mit den betreffenden Autoren (die eben zufällig gerade nicht im Stande waren, hier präsent zu sein) zu löschen. Da müssen im Geiste elementarster Fairness (und vermutl. auch gem. WP-Regeln) zumindest einige Wochen Zeit - versehen mit einem Baustein - eingeräumt werden. Der in der Versions-Gs genannte Löschgrund wurde vor einigen Jahren bereits eingehendst diskutiert und eine Löschung abgelehnt. Und nun kommt ein Herr oder eine Frau Edith Wahr(sic...) mit einigen Auszeichnungen und macht kurzen Prozess. Sorry, nicht akzeptabel. Was denken unabhängige andere dazu?--2A02:120B:2C16:8FF0:BC38:ACEC:F72A:D968 15:15, 30. Sep. 2015 (CEST)

Sehe das ähnlich. Ein entsprechender Baustein wäre die bessere Lösung, zumal ja die Löschung abgelehnt wurde.

--Sewepb (Diskussion) 10:59, 24. Okt. 2015 (CEST)

Haben technische Katastrophen als Auslöser immer ein Versagen (bzw. Fehlbedienung) einer technischen Einrichtung ?

Gegenbeispiel 1: der absichtlich herbeigeführte Flugzeugabsturz Germanwings-Flug 9525 war wegen der vielen Toten doch wohl eine Katastrophe (auch ein -sehr stark- erweiterer Suizid), bei der das Flugzeug nicht dahingeflogen ist, wo es planmäßig sollte, aber wohin es der selbstmörderische Copilot lenkte - hat alles technisch bestens funktioniert. Also Massenmord? Und ist der als solcher eine Katastrophe wegen der vielen Opfer? Oder "nur" ein "unkatastrophaler" Flugzeugabsturz, nur leider ein gewollter?
Gegenbeispiel 2: Wenn bei einem Bombenanschlag alles technisch so funktioniert wie der Terrorist es geplant hat, ohne Fehlbedienung und ohne Fehlfunktion (allenfals im Gehirn des Terroristen), ist das dann keine Katastrophe (wenn sonst Anzahl-/Schwere-Kriterien erfüllt wären) ?
Randnotiz als zusätzlicher "Hirnverzwirner": Ist eine Katastrophe vermieden worden, weil - für den Attentäter >katastrophal<, seine selbstgebaute Waffe in Halle(Saale) nicht richtig funktionierte? Also: Versagen der technischen Einrichtung führte zur Verhinderung einer noch größeren Katastrophe mit viel mehr als 2 Toten ?!
Letzte Fußnote: wenn die Technik zu gut funktioniert, z.B. bei Überdosierung von Sprengstoff? Z.B. statt Garage fliegt ein halber Stadtteil in die Luft...ist nicht direkt eine "Fehlbedienung", oder? ...da lässt sich an der Logik des Definition wohl noch etwas verbessern. --2003:C3:1F2E:5F65:9B3:1D0E:F8D5:CA59 15:12, 17. Feb. 2020 (CET)

Es ist nur eine pragmatische Einteilung. Es gibt auch keine anderen als pragmatische Einteilungen. Kommt immer drauf an, wer das zu welchem Zweck irgendwie einteilt.

Terroristische Anschläge wären unter „Gesellschaftliche Katastrophen“ zu verbuchen.

• Das sind willkürlich, vorsätzlich ausgelöste Ereignisse.
• Also eine kleine Kriegshandlung im Sinne des Guerillakrieges.

´Ein Suizid hat kein politisch-gesellschaftliches Ziel.

• In dieser Grobeinteilung taucht er nicht auf.
• Diese Ereignisse sind extrem selten.
• Im Sinne der sonstigen Definitionen ist ein Flugzeugabsturz keine Katastrophe, sondern ein Massenunfall; wenn ohne Überlebende im Gebirge dann eigentlich nicht mal das. Die Schadenereignisse beträfen die Hinterbliebenen an Abflug- und Ankunftsflughäfen.
• Eine Anzahl von Toten ist kein Kriterium für eine Katastrophe; das ist vielmehr das Missverhältnis zwischen Bedarf an Hilfeleistung und regional herbeizuführenden Hilfskräften. Bei null Überlebenden gibt es null Hilfeleistung und somit keinen Kräftemangel; nach initialer Erkundung und Suche nach potenziellen Überlebenden und Einschätzung deren Wahrscheinlichkeit. Es gibt auch verheerende Katastrophen mit null Toten, etwa wenn das halbe Land einen Meter unter Wasser steht.

Es gibt so tausenderlei vielfältige Konstellationen von Schadenereignissen, dass keine Typologie jedes Ereignis eindeutig in eine von drei oder zwanzig Schubladen reinschieben kann. Oft ist es auch eine politisch motivierte Einstufung. Die selbst verursachte Hungersnot mag eine Regierung gern als Diätkur zur Gesundheitsförderung verkaufen.

Der einleitende Satz da drüber lautet „Häufig unterscheidet man, abhängig von der Ursache“ und das schließt im Weiteren alle vorsätzlich herbeigeführten Ereignisse aus, weil die zwei dargestellten Varianten nur zwei Grundtypen sind, dies jedoch nicht bedeutet, dass sich immer jedes Schadenereignis genau einem dieser beiden typischen Ursachenfelder zuordnen lässt.

In Beantwortung der Fragen:

• Germanwings war ein Absturz, warum auch immer. Außer psychologischer Hilfe nichts mehr zu tun.
  • Die juristische Einstufung „Massenmord“ ist hier irrelevant; ob des gesundheitlichen Problems ohnehin kaum anwendbar.
• Bombenanschlag:
  • Wohl eher Massenunfall; eigentlich war noch nicht mal 9/11 so ganz wirklich eine Katastrophe, weil drumherum 20 Millionen nicht betroffene Einwohner eines hochindustrialierten Staates mit gut ausgebautem Rettungs- und Gesundheitswesen waren, das selbst nach 300 toten Feuerwehrleuten noch zur Selbsthilfe in der Lage war.
  • Unter „technisch“ fallen nur unbeabsichtigte, möglicherweise grob fahrlässig entstandene Schadenlagen, jedoch keine planmäßigen vorsätzlichen Ereignisse. Im Fall eines Anschlags greift das grundsätzlich nicht. Auch jede militärische Aktion wird auf technischem Weg herbeigeführt.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 09:09, 18. Feb. 2020 (CET)

Abschnitt zu Kulturgutschutz

@Georg Hügler: Der von mir entfernte Text war in leichten Abwandlungen in zahlreiche Artikel eingesetzt worden, wo er dem Verfasser (nur IPs soweit ich sehe) so halbwegs zu passen schien. Ich habe daher gestern Nacht einige Stutzungen und einige Entfernungen vorgenommen. Im hiesiegen Artikel wäre allerdings statt Entfernung in der Tat ein kurzer Satz zum Kulturgutschutz und ein Verweis auf diesen Hauptartikel ganz gut. Ich schlage die Ersetzung durch folgende Formulierung vor:

Bei einer Katastrophe können auch Güter von hohem ideellen Wert bedroht sein. Ihren Erhalt zu sichern ist Ziel des Kulturgutschutzes.

Viel mehr ist im Artikel Katastrophe und insbesondere im Abschnitt Katastrophenmanagement m.E. nicht nötig und auch nicht angebracht, da hier verschiedene Aspekte des Katastrophenmanagements in äußerster Kürze aufgezählt werden und die Wichtigkeit des Kulturgüterschutzes die der anderen Aspekte i.A. nicht überragt. Der Verweis auf den Hauptartikel Kulturgutschutz reicht jedenfalls aus; dort finden sich die behandelten Themen auch weiterhin. OK so? --Liaskian (Diskussion) 11:16, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich denke schon, auch da Blue Shield International wohl nur ein Teilaspekt des Kulturgutschutzes ist. --Georg Hügler (Diskussion) 11:22, 6. Jan. 2022 (CET)

Alles klar, ich habe es ersetzt. Gruß --Liaskian (Diskussion) 11:51, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich bin ausdrücklich einverstanden; es ist ein Übersichtsartikel und soll das Wesen herausarbeiten, sich jedoch nicht in Details verlieren.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 13:26, 6. Jan. 2022 (CET)

Subjektives Erleben

Mir fehlt im umseitigen Artikel ein Abschnitt, der sich mit dem subjektiven Erleben der Menschen befasst. Ereignisse können subjektiv als Katastrophe erlebt werden, auch wenn sie objektiv betrachtet nicht die umseitig geschilderten Bedingungen einer Katastrophe erfüllen. Als Beispiel dessen, was ich meine, mag ein Artikel des Kriminologen Thomas Feltes gelten: Kriminalität als Katastrophe. Vielleicht gibt es jemanden, der sich eines solchen Abschnitts annehmen mag. Aber möglicherweise wird sowas auch als überflüssig erachtet. MfG --Andrea (Diskussion) 09:13, 21. Jul. 2024 (CEST)