Diskussion:Katharer

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Minerve

Minerve als Festung zu bezeichnen ist etwas gewagt, insbesondere wenn man im heutigen Kontext spricht. Sicher macht der Ort den Eindruck, aber aufgrund natürlicher Gegebenheiten -von der einstigen Burg steht fast nichts mehr. Im Vergleich zu früher ist der Ort dank Brücke auch keinesfalls schwer zugänglich. Die Ortsansässigen können -wenn sie können- sogar mit dem Auto hineinfahren. Und Minerve in einem Atemzug mit Beziers zu nennen ist vielleicht auch etwas gewagt -es gibt einen falschen Eindruck von der Bedeutung des Ortes. Nichts gegen Minerve, ich liebe den Ort -aber man muss schon realistisch sein. Hat jemand eine Idee für entsprechende Formulierungen? --OliverH 11:28, 3. Feb 2006 (CET)

Zitat: "Hat jemand eine Idee für entsprechende Formulierungen?" --

Ja, man nennt es 'Castrum Occitan', Viele 'Wehrdörfer' wie zum Beispiel Bram bei Carcassone oder auch Minerve gehören dazu. --Der Katharer (Diskussion) 22:35, 1. Mär. 2013 (CET)

Diagramm der Abstammung der Konfessionen

Hi!

Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich hier zur Diskusion stellen will.Mr.bloom 17:50, 19. Jun 2006 (CEST)

Das ist ein wirklich guter Anfang, doch es müsste an eine andere geeignetere Stelle verschoben werden und könnte dort dann sicherlich weiter bearbeitet werden.

--195.202.209.175 18:32, 13. Jan. 2014 (CET)

Da stimmt aber einiges nicht! Wie kommst du dazu, die Herkunft dieser durchgeknallten (ursprünglich auf GB/USA beschränkten) "Evangelikalen" ausgerechnet von den Lutheranern abzuleiten? Völliger Unsinn! --79.193.90.172 14:55, 16. Mär. 2014 (CET)

Literatur

Ich finde, mit den letzten Änderungen vom 29. Jul '06 ist die Literatur doch schon immens gewachsen. Allerdings ist es bei Literatur viel verheerender, Dopplungen (also Bücher, die eigentlich alle das gleiche aussagen oder so), Randwerke, unwichtiges oder unpassendes Material sowie eben eine so große Fülle dabei zu haben, als bei Weblinks. Weblinks probiere ich aus, schließe ich, nächster. Aber bei Büchern sollte wirklich nur das beste, angesehenste, aufschlussreichste Werk oder so und nicht ALLES zu diesem Thema. Der Abschnitt artet ja fast in eine eigene Liste aus (und ist nebenbei noch formatierungswürdig, aber bitte erstmal filtern). Meine Meinung, --Stargaming 18:17, 30. Jun 2006 (CEST)

Im Artikel oder seiner Diskussionsseite steht, (Massenmord), dass in dieser Zeit etwa die Hälfte der Bewohner Südfrankreichs umgebracht wurde. Stimmt das?

Jesusbild

Kann nicht verstehen, warum im Artikel ein sehr wichtiger Aspekt fehlt, um die Katharer und ihren Glauben besser zu verstehen. Die Katharer verstanden Jesus nicht als Gottes Sohn, sondern für sie war Jesus lediglich ein Priester bzw. Prophet ! --Udo62 09:43, 14. Apr. 2007 (CEST) Richtig, ein ganz wichtiger Aspekt des katharischen Glaubens ist das Ablehnen der heiligen Dreifaltigkeit, was sie maßgeblich von den später auftretenden Protestanten unterscheidet.--Guybrush Threepwood 21:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Weblinks

Bei einer anderen Änderung konnte ich nicht speichern, weil der Link zu http://www.langu edoc-france.info in der Spamliste steht. Tatsächlich steht auf dieser Seite auch nichts zu den Katharern. Es gibt zwar eine Unterseite zu den Katharern: http://www.langu edoc-france.info/12_cathars.htm. Diese läßt sich jedoch auch nicht einfügen. Daher habe ich den Link zunächst entfernt. Gibt es einen besonderen Grund, daß http://www.langu edoc-france.info auf der Spamliste steht? (Leerzeichen in den URLs: der gestrenge Filter läßt mich sonst auch diese Seite nicht abspeichern).

--Daniel Küstner 21:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Otto Rahn

Der Herr ist ja wohl nicht „vom Feinsten“. Oder? --78.53.41.21 17:47, 5. Jul. 2009 (CEST)

Warum nicht? Adler77 21:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Adler77, deswegen nicht: http://www.jf-archiv.de/archiv/25aa22.htm

Obskurer und Angestaubter Nazikram ist nicht "vom Feinsten" und hat in der Literaturliste von seriösen Artikeln nichts zu suchen. Danke an Benutzer:Nolispanmo für die Sperre des Artikels. --Die Winterreise 20:03, 9. Jul. 2009 (CEST)

Mit Nazi haben die Katharer Rahns nichts zu tun, außer das er zu deren Zeit geforscht hat. Was beweisst der Artikel in der Jungen Freiheit? Gar nichts. Adler77 20:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nein, die Katharer nicht. Aber der Verfasser der von Dir gewünschten Literatur ist ein brauner Historiker, der in der Liste nichts verloren hat. Und wenn Du das angedeutete Hakenkreuz (drittes Bapperl von unten) auf Deiner Benutzerseite drollig findest, zweifelt man leicht an Deiner Treffsicherheit bei der Auswahl von passender Literatur. --Die Winterreise 20:11, 9. Jul. 2009 (CEST)

Otto Hahn, Werner Heisenberg, Werner von Braun, Otmar von Verschuer usw. haben auch in diesem Zeitraum geforscht und gearbeitet; deren wissenschaftlicher Wert wird auch heute nicht (von seriösen Wissenschaftlern) angezweifelt. Adler77 20:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Den Vergleich zwischen oben genannten Wissenschaftlern und Otto Rahn magst Du selber ziehen, der Artikel ist gesperrt, brauner Schund hat nichts in der Literaturliste verloren. EOD. --80.187.104.162 20:24, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ist halt kein brauner Schund, sondern stammt von einem Historiker der in der Zeit des NS tätig war. Kauf Dir lieber mal die Bücher (sie sind frei erhältlich) und les´ ein bisschen darin, anstatt hier den Moralisten und Tugendwächter zu spielen. Adler77 20:29, 9. Jul. 2009 (CEST)

Apropos brauner Schund! Kann ein entsprechend beknöpfter Kollege gleich mal Reiner Klein: Die Mysterien der Katharer. Zeitenwende 2008, ISBN 978-3-934291-51-5 aus der Literaturliste nehmen. Historisch interessierte Holzdesigner sollten erst dann in einer Literaturliste aufgenommen werden, wenn ihre Produkte nicht nur als Grundlage für wissenschaftliche Arbeiten dienen, sondern auch darin Eingang finden. Was Rahn betrifft, so ist seine Geisteshaltung nicht das einzige, was ihn diqualifiziert. Sorry, aber Erstveröffentlichung 1937, das ist beim besten Willen nicht mehr Forschungsstand! --78.53.33.22 20:57, 9. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Adler77

der Imperativ Singular von „lesen“ ist „lies“. Wenn man an einer deutschsprachigen Enzyklopädie mitarbeiten will, sollte man die deutsche Grammatik zumindest auf einer mittleren Kompetenzstufe beherrschen.

Ob ein Buch es verdient, in die Literaturliste aufgenommen zu werden, bemisst sich nicht daran, ob es frei erhältlich ist, sondern, ob es sich um die „wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ handelt. Rahns Gralsforschungen sind weder für die aktuelle akademische Forschung über die Katharer maßgeblich, noch sind sie aktuell, weswegen sie klar draußen bleiben müssen. Aber vielleicht kannst du mich eines Besseren belehren und nennst mir Belege, dass sich neuere Forschungen zu den Katharern positiv auf Rahn beziehen. Ich kenne jedenfalls keine. Liebe Grüße, --Φ 21:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

Statements die mit ideologischen Scheuklappen verfasst sind, ersetzen keine historischen Fakten! Fakten bezüglich Otto Rahn sind u.a. die Folgenden: Als Otto Rahn in Ussat-Les-Bains/Ariège zusammen mit Antonin Gadal begann die Geschichte der Katharer und deren Grotten und Höhlen im Tal der Ariége zu erforschen,schreiben wir das Jahr 1929! Er blieb dort mit Unterbrechungen bis Dez. 1932. Das heisst konkret, als die Nazis im Januar 1933 an die Macht kamen, lebte Rahn längst wieder in Deutschland und nicht mehr in Südfrankreich in das er auch nie zurückkehrte. Noch Mitte Januar 1933 schloß Rahn mit dem Urban-Verlag einen Vertrag für sein fertig gestelltes Buch "Kreuzzug gegen den Gral" das dann endlich im Herbst 1933 erschien. Zu diesem Zeitpunkt war Rahn weder Mitglied in irgendeiner NS-Organisation und auch kein Mitglied der Nazi-Partei. Fast drei Jahre nach Erscheinen seines Buches, am 12. März 1936, wurde Rahn SS-Uniformträger, zu spät, um als übler Finsterling dämonischer Mächte und zwielichtiger Agent des Nationalsozialismus das Tal der Ariége auf die Nutzbarkeit für die Zwecke der SS auzuspionieren. Das wird nämlich in dem platten Reisser im Stil der Boulevard-Presse "Le mystére Otto Rahn" von Christian Bernadac behauptet, dessen Familie in unmittelbarer Nachbarschaft von Antonin Gadal, bei dem Otto Rahn wohnte, in Ussat-Les-Bains wohnt. Sein Buch trägt den entlarvenden Untertitel: "Vom Katharismus zum Nazismus. Ich selbst habe Bernadac auf seine falschen Behauptungen brieflich hingewiesen. Er bedankte sich unter dem Datum vom 12. Juni 1994 für die Richtigstellungen, ließ aber trotzdem sein Buch gegen Rahn kurz darauf unverändert in neuer Auflage drucken. Quellen: "Otto Rahn und die Suche nach dem Gral"/Hans-Jürgen Lange ISBN 3-927940-45-3 "Die Mysterien der Katharer"/Reiner Klein ISBN 978-3-934291-51-5 --Der Katharer (Diskussion) 18:59, 25. Feb. 2013 (CET)

Rahns Kontakte zu den Lokalhistorikern in Südfrankr. wurden bis 1939 aufrechterhalten und lass bitte nicht unerwähnt dass Rahn nicht "unbeleckt" war und von den franz. Behörden verdächtigt wurde ein deutscher Spion zu sein, weshalb er aus Frankreich flüchtete um seiner Verhaftung zu entgehen. Gegen 1930 war auch Karl Wolff (SS-Mitglied) ca. drei Monate lang ein Dauergast in Ussat, gab sich dort als US-Amerikaner aus, der dummerweise kein englisch konnte und wöchentlich Post aus Berlin und München empfing.--Lectorium (Diskussion) 14:05, 7. Sep. 2013 (CEST)

Kandidaturdiskussion vom 24. September bis 4./10. Oktober 2009 - Ergebnis: erfolgslos

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Abschnitt wird als Ergebnis der letzten Kandidatur nicht archiviert

Der Begriff Katharer (die „Reinen“ – von griechisch: καθαρός / katharós = rein) bezeichnet eine christliche Glaubensbewegung vom 12. Jahrhundert bis zum 14. Jahrhundert, vornehmlich im Süden Frankreichs, aber auch in Italien, Spanien und Deutschland. Verbreitet ist auch die Bezeichnung Albigenser (gelegentlich auch: Albingenser) nach der südfranzösischen Stadt Albi, einer ehemaligen Katharerhochburg. Sie selbst nannten sich veri christiani („die wahren Christen“) oder boni homines bzw. Bonhommes („gute Menschen“). Gebräuchlich waren auch die Bezeichnungen Patarener bzw. Pateriner.

Ich bin zufällig auf diesen Artikel gestoßen und war erstaunt, dass der noch kein Bapperl hat. Er ist flüssig geschrieben, umfassend belegt, interessant und umfangreich. Ich finde ihn (als historischer Laie) exzellent und möchte ihn daher hier vorschlagen. --Cup of Coffee 21:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung M.M. nach ist dieser Artikel alles andere als exzellent. Ja, er ist noch nicht einmal lesenswert. Interessant finde ich das Thema auch, aber für gut belegt halte ich den Artikel nicht. Von der angegebenen Literatur werden ja gerade mal zwei oder drei Werke in den Fußnoten angeführt. Das sind wohl auch schon alle, welche der/die Autor/en wirklich gelesen haben. Was besonders störend hinslichtlich der Gliederung wirkt, das sind die vielen Abschnitte, die außer der Überschrift nur aus einem oder zwei Sätzen bestehen. Da werden im Inhaltsverzeichnis Hoffnungen geweckt, die der Artikel dann nicht erfüllt. Jednadi 10:56, 25. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Mein Vorkritiker hat mit seinen Bedenken völlig recht. Der Artikel ist einfach noch nicht reif für eine Auszeichnung. Es grüßt Hunwulf 15:03, 28. Sep. 2009 (CEST)
ACHTUNG:Ich ziehe mein Negativvotum auch hier zurück. Gründe wie bei Schlacht bei Carpi und Dersim-Aufstang angegeben. Hunwulf 18:13, 3. Okt. 2009 (CEST)

Du gibst dir also selbst recht. Ist sowas gesund? Marcus Cyron, Disk. 16:21, 29. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert Zu diesem interessanten Thema: Laienlesenswert. Was mir abgeht, sind mehr Einzelnachweise. Mediatus 16:07, 29. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Da fehlt noch etwas mehr, als nur Einzelnachweise, meine ich. Hier gehört gründlich überarbeitet. 89.106.209.22 17:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Hatte während meines Studiums mal ein Seminar zu den Katharern. Dieser Artikel ist zwar ganz nett geschrieben, jedoch ziemlich Lückenhaft. Vor allem wird die dualistische Weltanschaung nicht explizit genug dargestellt, es fehlen auserdem die Zusammenhänge zwischen dieser Weltsicht und den Katharischen Riten. Vor allem der Aspekt der Seelenwanderung und die daraus folgende Einstellung der Katharer zum Tod, die für den Verlauf des Albigenserkreuzzugs entscheidend war, fehlt völlig, ebenso der Kathatische Schöpfungsmythos. Auch der historische Abschnitt wird der Sache nicht ganz gerecht. Hier werden viele wichtige Ereignisse nicht genannt, schon alleine die Tatsache, dass Raimund VI. (Toulouse) nicht im Artikel genannt wird, spricht Bände. Auch der Vertrag von Meaux-Paris wird nirgends genannt. Fazit: Als oberflächlicher Überblick sicher netter Artikel, für ein Lesenswert jedoch zu lückenhaft. --Jeses 18:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

bevor ich über diesen interssanten Artikel abstimme, hätte ich gerne eine Stellungnahme zu dieser Kritik, da der Benutzer @Jeses nach dessen Benutzerseite zu urteilen keine Sockenpuppe ist. --HelgeRieder 21:35, 3. Okt. 2009 (CEST)

•  Exzellent hey, hätte jetzt ja fast vergessen, hier mitzutun. Wo doch Mediatus und die anderen alle schon abgestimmt haben. Tja, lesenswert allemal und nicht nur das - und auch schön gegliedert und mit ner Menge Literatur. aber im Vergleich zum Dersim-Aufstand gibt´s hier auch ne Menge Bilder. Achtung Otberg, haste dein Sockenaufspürgerät schon eingeschaltet? Austroraptor 18:10, 3. Okt. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Der Artikel trägt schon viele Informationen zusammen, es bleiben aber dennoch Lücken, zum Teil stehen die Angaben auch noch listenartig und unverbunden nebeneinander. Vielleicht hilft ein Review? mfg Mbdortmund 02:05, 4. Okt. 2009 (CEST)

Review hilft nur, wenn es einen Autor gib, der bereit ist den Artikel zu überarbeiten. Dies scheint hier nicht der Fall zu sein. --Jeses 11:45, 4. Okt. 2009 (CEST)

Als einer der Hauptautoren, kann ich hier natürlich nicht mitstimmen, aber ich möchte zu dem oben genannten kurz etwas sagen. Ich habe den historischen Abschnitt verfasst und die Fußnoten beigetragen. Ich frage mich, ob die übergroße Strenge, mit der hier argumentiert ist, wirklich gerechtfertigt ist. Meiner Ansicht nach könnte man natürlich den Artikel noch deutlich ausbauen, aber ein Leser, der sich zum Thema informieren will, wird im Internet kaum einen Artikel finden, der in vergleichbarer Kürze alles Wesentliche so mitteilt, wie dieser Artikel. Das sollte ja auch die Aufgabe einer Enzyklopädie sein. Der Artikel beinhaltet meines Wissens keine Fehler und muss ja noch nicht gleich ein „exzellent“ bekommen. Aber dass er nicht lesenswert wäre, könnte ich nicht wirklich verstehen. Zu den oben angesprochenen Punkten:

• Einzelnachweise: Ja, man kann noch mehr hineinbringen. Die in den Fußnoten angegebenen Autoren sind aber auf dem Gebiet unangefochtene wissenschaftliche Autoritäten.
• Religion: Stimmt, kann man noch ausbauen. Was Seelenwanderung und Schöpfungsmythos betrifft, möchte ich erwähnen, dass es hierzu unter den Katharern keine so einheitliche Auffassung gab, wie Jeses oben andeutet. Was aber derzeit an Text da ist, erklärt alle wesentlichen Zusammenhänge.
• Geschichte: Raimund VI. (Toulouse) ist v.a. im Zusammenhang mit dem Albigenserkreuzzug wichtig und wird in dem dortigen Artikel auch entsprechend erwähnt.
• Review: Würd ich im Prinzip gerne machen, allerdings fehlt mir momentan die Zeit.

Grüße --Martin Windischhofer 18:11, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Martin, ich denke nicht, dass es übergroße Strenge ist, die ich an den Artikel angelegt habe. Ich sage ja in keiner weise, dass der Artikel schlecht oder falsch ist und betreibe auch keine Wortspaltereien oder ähnliches, wie es leider in Wikipedia-Diskussionen immer wieder üblich ist. Ich bezweifle ja auch nicht, dass der Artikel informativ ist, nur eben für eine Auszeichnung reicht es mir noch nicht.. sind aber sicher alles Punkte, die sich beheben lassen. Ich würde ja selber auch was zum Artikel beitragen, jedoch steht mir auser meinen Mitschrieben und Skripen aus dem Seminar keine Literatur zur Verfügung, habe also nix zitierfähiges. Und zur nächsten wissenschaftlichen Bibliothek ist es weit für mich.

Nur ganz kurz zu deinen Antworten auf meine Kritikpunkte (ich halte das kurz, da ich nicht "darauf herumreiten" möchte): Dass die ganze kahtarische Lehre nicht von allen gleich aufgenommen wurde ist klar. Allerdings sollten existierende Aspekte der Lehre beleuchtet werden. Soweit ich das verstanden habe, gabe es auch viele Mitglieder des Adels, die sich aus durchaus weltlichen Gründen mit den Katharern solidarisierten. Die Albgenserkreuzzüge waren einer der wichtigsten Abschnitte in der Katharischen Geschichte. Auch wenn diese natürlich primär im Hauptartikel behandelt werden sollte, halte ich es für wichtig zu mindest die wichtigsten Personen eines solchen Abschnittes zumindest zu erwähnen. Beste GRüße--Jeses 00:32, 8. Okt. 2009 (CEST)

Mir scheint, dass wir in inhaltlichen Punkten ziemlich übereinstimmen. Hier kann man jedenfalls noch was tun. Aber die, die hier stimmen, könnten sich überlegen, inwieweit sie zwischen "exzellent" und "lesenswert" unterscheiden. Ein "exzellent" würde ich dem Artikel selbst auch nicht geben, ein "lesenswert" schon. Grüße --Martin Windischhofer 15:38, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin sicher, dass wir Inhaltlich schon eine gemeinsame Linie finden. Nur bei der Frage nach dem aktuellen Status weichen wir eben von einander ab. Ich kann, wie gesagt, mangels Zugang zu Literatur nicht wirklich was an dem Artikel machen, biete jedoch an, mich an einem Review (wann auch immer, will niemanden stressen) umfassend zu beteiligen. --Jeses 18:00, 8. Okt. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Vor der Arbeit von Martin habe ich großen Respekt, aber diesen Artikel halte ich noch nicht für lesenswert. Die Abschnitte "Lehre", "Gottesdienst und Praxis" und "Organisation" sollten der "Geschichte" nachgestellt, noch einmal gründlich überarbeitet, ausgebaut (z.B. Bibelübersetzungen) und dabei weniger synthetisch vereinheitlichend gehalten, außerdem mit Quellenangaben referenziert werden. Der von Martin bearbeitete Teil "Geschichte" ragt deutlich heraus, ließe sich aber doch ganz erheblich ausbauen, zu den oberitalienischen Katharern u.a. anhand des ersten Bandes von Lorenzo Paolini / Raniero Orioli, L'eresia a Bologna fra XIII e XIV secolo, Rom: Istituto Storico Italiano per il Medio Evo, 1975 (= Studi storici, fasc. 93-96). Nichts erfährt man bisher (außer einer kurzen Erwähnung der Interrogatio Johannis) über die Quellen und die Forschungsgeschichte, nichts auch (bis auf einen einzigen Satz über Rosenkreuzer in dem überflüssigen Abschnitt "Kontroversen") über die neuzeitliche Rezeptions- und Reanimationsgeschichte des Katharer. Das Literaturverzeichnis sollte massiv abgespeckt und u.a. um Quellenausgaben und Forschungsbibliographien ergänzt werden. --Otfried Lieberknecht 16:24, 8. Okt. 2009 (CEST)

Der Kandidat hätte bereits am 4. Oktober als erfolglos ausgewertet werden müssen, weil selbst unter Abzug aller wahrscheinlichen Socken und gesperrten IPs fünf Voten hatte und dabei keinen 3-Stimmen-Vorsprung von Auszeichnungsstimmen gegenüber keine Auszeichnungsstimmen aufwies. - SDB 02:50, 10. Okt. 2009 (CEST)

Erste Berichte über eine katharische Sekte

Laut dem Buch Häresie und Christentum von Steven Runciman gab es schon um 1030 in dem italienischen Ort Monteforte eine Gruppe Häretiker die ihren Lehren nach den Katharern zuzuordnen sind. Zudem nannten sie schon ihre Vollendeten "die Reinen" bzw. auf griechisch katharos. Dies würde jedoch der Ansicht anderer Katharerforscher, z.B. Lambert, widersprechen, die eine erste Begegnung der KAtharer auf das Jahr 1143 im Rheinland datieren. (nicht signierter Beitrag von 139.14.29.158 (Diskussion | Beiträge) 09:55, 29. Apr. 2010 (CEST))

Überarbeitung der Rubrik ENDURA wegen WP:TF und WP:NPOV und WP:BLG

Im Artikel fehlen überall Quellenangaben. Es kann wohl einem Leser nicht zugemutet werden, die ganze angegebene Literatur zu durchforsten, wenn ihn evt. nur ein Teilbereich interessiert. Wichtige Aspekte werden im Lemma momentan nur peripher tangiert. Im Wesentlich schließe ich mich deshalb der Meinung des Nutzers Otfried Lieberknecht vom 16:24, 8. Okt. 2009 an.

Mein 1. BELEGTER Überarbeitungsversuch der Rubrik Endura ist mir von Nutzer Martin Windischhofer jedoch prompt polternd ohne Rückfrage und ohne das Thema anzudiskutieren revertiert worden: Angegebener Grund: „Falschangaben, Endura war kein Todesurteil (im Urteilssinn), "Autosuggestion?", was ist mit "überlieferte Quellen" gemeint? Ferner: Rechtschreibung, Mutmaßungen“

Nun habe ich mir zwar mit „ Endura“ auch gleich den schwersten katharischen Themen-Brocken vorgeknöpft. Das wird hier niemand abstreiten wollen. Mir aber „Falschinformationen“ zu unterstellen, ist wohl etwas sehr weit hergeholt. Deshalb sei vorweg geschickt:

Was momentan im Lemma zu dieser eigenartigsten Verhaltensweise der Katharer steht (ENDURA),

• ... ist reiner POV und klingt beschönigend, wohlwollend, verharmlosend, erstrebenswert und verherrlichend! Als Beispiel führe ich folgenden Lemmasatz an: „Nach dem Tod kamen Enduristen also rein in Gottes Reich.“ Wie bitte??? Das ist 100% (verherrlichender) POV ! Es ist zudem unverantwortlich so etwas so darzustellen, zumal diverse Endzeitsekten auf Basis der Katharer-Terminologie in den letzten Jahrzehnten ihren Anhängern Glück und Heil in einem göttlichen Bereich in Aussicht stellen und bekanntlich hunderte nein Tausende Sektenanhänger völlig fanatisiert in den letzten 20 Jahren aufgrund ähnlich enduristischer Rezeptionsstränge (Morde-)Selbstmorde und Massenselbstmorde begingen. Erinnert sei hier an das Massen-Endura der Sonnentempler-Rosenkreuzer Sekte.
• Die Rubrik ENDURA beleuchtet momentan nur Teilaspekte die komplettiert werden sollten und bedarf angesichts dieses brisanten Themas nicht nur eines Beleges und im Zweifels(Streit)fall einzelner Standpunktzuweisungen, denn solche krassen Praktiken wie die Endura des Geheimkultes der Katharer werden quellseitig angesichts des Arkanprinzips viele Facetten zu Tage fördern.

Und ich bin mir sicher, dass wir da zu einem gemeinsamen Konsens kommen werden, zumal im Lemma div. Belege fehlen. Ich habe wohl missverständlich formuliert: Denn Todesurteil ist zwar richtig, war von mir aus der rezipierten Quelle aber auch nicht im Urteilssinn paraphrasiert worden: Deshalb möchte ich meinem 2. Versuch folgendes zur Diskussion stellen:

Im Kollektiv der Albigenserhierarchie gab es eine stillschweigende Übereinkunft, dass in bestimmten Situationen Suizid zu verüben war. Der Hungertod und die von mir angerissenen Varianten sind nur Teilaspekte. Die Endura war ein äußert merkwürdiger Brauch. Heutzutage würde man lapidar von einer Selbstmördersekte sprechen, was es aber nicht richtig träfe, denn wir haben es zwar mit sektiererischen Konventionen zu tun, letztlich handelte es sich aber meist um autonome Einzeltäter, die über sich selbst (mit Billigung ihrer Gemeinschaft!) das Todesurteil vollstreckten und seltener um Massenselbstmordaktionen. Die Leiter, Meister oder Gurus der Katharer (ver)leiteten die fanatisierten Anhänger jedoch systematisch zum Suizid (Endura). Insofern kann man von Beihilfe zum (Selbst)mord sprechen und deshalb sollte man das auch im Lemma zur Darstellung bringen. MIT GNOSIS HAT DAS NICHTS ZU TUN.

Um mal ein Beispiel zu nennen: Auch in ekstatischen Momenten, wenn ein mitten im Leben stehender Parfaits-Katharer sich Gott nahe wähnte, schnitt er sich z.B. prompt z.B. die Pulsadern auf, weil er vermeinte in diesem Leben Gott, oder was er dafür hielt, kein zweites Mal so nahe kommen zu können. Diese Selbstmordpraktiken, Endura genannt, wurden unter dem Deckmantel des Geheimen praktiziert, weil die Katharer andernfalls erhebliche Schwierigkeiten mit ihrer (andersgläubigen) Umwelt bekommen hätten, die diesen Endura-Brauch sonst als ein völlig asoziales Verhalten eingestuft hätten, bzw. gebrandmarkt hätten. Ich werde das Thema deshalb in den nächsten Tagen unter Berücksichtigung etwaiger hier eingebrachter Vorschläge überarbeitet neu einstellen. Bleiben kann das jedenfalls so nicht und hätte ohnehin längst einen Balken verdient.-- Lectorium 22:33, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Lectorium! Gleich zur Sache:

• Ich habe die Änderung aus folgenden Gründen revertiert:

- Die Endura war kein Todesurteil

- Die Endura wurde nicht auferlegt, sondern war ein freiwilliger Vorgang

- Die Aufgabe der Endura war nicht zu verhindern, dass jemand gesund wird

- Wie bitte funktioniert "psychischer Suizid"?

- "Quellen berichten dass..." - was soll das heißen?

- Mit dem christlichen Märtyrertum hat die Endura nichts zu tun

- Ein Assassinenvergleich ist unzutreffend und hat hier nichts verloren.

• "rein in Gottes Reich" ist kein Verstoß gegen den NPOV. Hier soll selbstverständlich die katharische Sicht auf das Thema erklärt werden, damit der Grund für die Endura verstanden werden kann. Die Formulierung legt nicht nahe, dass das gutzuheißen sei. Der Artikel hat sich eines Urteils zu enthalten.
• Hier wird ein historisches Phänomen beschrieben. Mir ist nicht klar, was du unter "brisanten Teilaspekten" verstehst.
• Die Katharer waren kein Geheimkult sondern predigten ihre Lehre öffentlich
• Die Endura war zwar eine Form des Suizids, dieser Aspekt stand aber für einen Katharer nicht im Vordergrund, sondern die Erlösung, die durch den radikalen Verzicht auf alles Materielle (einschließlich Nahrung) zu erlangen war
• Dass ein Perfectus in einem ekstatischen Moment Suizid begangen hätte, habe ich noch nie gehört. Wer behauptet das?
• Die Katharer sind nicht als "Selbstmördersekte" zu verstehen, da hasst du etwas grundlegend missverstanden. Die Endura bildete für jene katharischen "Credentes", denen das Leben als "Perfectus" nicht möglich/zu beschwerlich war, die Möglichkeit, auf dem Sterbebett die Endura zu vollziehen, was quasi die katholische letzte Ölung ersetzte mit dem Unterschied, dass der Sterbende dann keine Nahrung nicht mehr zu sich nahm und - wenn der Tod nicht aufgrund der Krankheit/des Alters eintrat - verhungerte.

Gruß--Martin Windischhofer 01:08, 6. Sep. 2010 (CEST)

Sehe das genau so wie Martin Windischhofer. Die Endura wurde hauptsächlich von sterbenskranken Credentes durchgeführt, die sich dafür freiwillig entschieden. Die Idee, möglichst rein ins Himmelreich zu gelangen ist im Christentum auch gar keine Minderheitenmeinung sondern weit verbreitet. Auch unter Katholiken ist es, zumindest bis zur Erfindung von High-Tech-Medizin, nicht ungewöhnlich gewesen, dass der Sterbende, dem sein kommendes Ende bewusst ist, nach der Beichte und Letzten Ölung die Nahrungsaufnahme verweigert hat. --El bes 04:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Freunde: Erst mal vielen Dank Euch beiden für Eurer schnelles Reagieren. Ich habe in WP schon ganz andere Sachen erlebt. Da mir auch Quellen vorliegen (z.B. Borst) die den jetzigen Endura Beitrag weitgehend decken nehme ich das WP:TF und WP:NPOV aus der Überschrift wieder raus, wenn ich die BLG eingesetzt habe.

Martin: "rein in Gottes Reich": Wie es gemeint ist, weiß ich schon - aber an meinem Kommentar siehst Du ja, dass man solche Verlautbarungen über ein solches Thema unbedingt im Konjunktiv formulieren sollte. Nicht dass uns sonst noch ein 12 ½ jähriger der das liest aus dem Fenster springt ;-) weil er eine Abkürzung nehmen will. Ob es ein Verstoß gegen den NPOV ist oder nicht ist hinfällig wenn ich (?) es die Tage umformuliere. Es klingt aber momentan wie eine persönliche Ansicht.

Die gewünschte Überarbeitung meinerseits zieht sich noch etwas hin. An Frick wird niemand ernsthaft etwas aussetzen wollen. Ich werde deshalb dessen umfangreiche aber sehr klein gedruckten und mühsam zu lesenden Abhandlungen nochmals auf Konformität zu meinen Paraphrasen die Euch so aufgeschreckt haben prüfen. Märtyrer- und Assasinenvergleiche haben dann etwas im Lemma zu suchen wenn Sie kontextsensitiv etwas zum Verständnis (hier eines merkwürdigen Brauchtums) beitragen können. Wie "psychischer Suizid" funktioniert und was die anderen Unklarheiten anbelangt: Für die Beantwortung solcher Nuancen bin ich nicht zuständig, denn das ist nicht mein Kind. Das muss dann geg. aus Fricks Darlegungen erarbeitet werden bis es für jedermann plausibel ist und wird sicherlich erhellend sein…. Selbiges gilt für Eure Vergleiche zu den Randgebieten der gr. Kirchen. Wenn belegbar und erforderlich kann man es reinnehmen. Nicht alle Historiker sind einer Meinung.

Ich hoffe ihr habt nichts gegen Historiker! Hans-Dieter Leuenberger schreibt in „Das ist Esoterik“ auf S.93 dass manche Historiker (Plural) meinen, dass durch diese Endura mehr Katharer ums Leben kamen als später durch die Verfolgungen der Kirche. Meine rezipierte Quelle ist seriös und steht/stand im Lemma. An der ist nichts zu beanstanden und mit etwas Feinschliff und Weile kommt mein Stoff bald wieder rein. Notfalls mit einzelner Standpunktzuweisung. So long --Lectorium 23:09, 8. Sep. 2010 (CEST)

Was mich interessieren würde ist, auf welche Originaltexte man sich da beruft, bzw. welche überhaupt überliefert sind. Ich glaube nämlich, dass die an einer Hand abzählbar sind und die hunderten Bücher die es heute über die Katharer gibt, greifen alle auf diese Primärquellen zurück und interpretieren dann was hinein. Aber wo steht in der zeitgenössischen Literatur (also 12. und 13. Jahrhundert) etwas über die Endura? --El bes 00:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hallo El bes: Also da brauchen wir uns glaube ich keine Sorgen zu machen: Das halbe Buch von Arno Borst, „Die Katharer“ (1953) ist bis zum Erbrechen voller Quellanalyen, die die ganze Bandbreite von Spanien über Italien bis Byzanz abdecken. Die neuere Forschung bringt z.T. immer wieder völlig neue Ansätze zuwege, zum Beispiel Pierre Durban: „Actualité de Catharisme“. Der Autor versucht mit Hilfe der Psychoanalyse (C.G. Jung) das Wesen des Katharismus zu erfassen. Arno Borst ist heute noch topaktuell war jedoch nur eine Zwischenetappe denn die Forschungen sind in den letzten 57 Jahren weitergegangen. Darum kann man sich auch mal die Arbeiten von Historikern und Autoren, die Zugangserlaubnis in das Vatikanische Geheimarchiv erhielten um dort zu studieren, ansehen! [1] Denn nicht alle Katharer waren ungebildet, sodass auch anhand der Vernehmungsprotokolle neue bisher unbekannte Erkenntnisse zutage treten. So wurden z.B. „rhetorische Duelle“ ausgefochten und protokolliert. Der Autor Nelli ist auch vom Fach: [2][3]--Lectorium 22:47, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Lectorium! Ja, ich bin sehr dafür den Artikel insgesamt zu erweitern und mit Belegen zu versehen. Das würde dem gesamten Artikel (nicht nur diesem Abschnitt gut tun). Die dafür verwendete Literatur muss aber von Experten verfasst sein. Über die Katharer wird so viel gemunkelt, herumgeheimnisst und effektgehascht, dass besonders hier Sachlichkeit und historische Richtigkeit wichtig ist. Ich bin sehr dagegen, Frick zu verwenden: 1. sind die Katharer nicht sein Fachgebiet (habe im Internet keine Biografie gefunden: an welcher Uni lehrt er überhaupt, ist er überhaupt Wissenschaftler? Was ist sein Spezialgebiet?) 2. gehen offenbar deine ersten Änderungen auf ihn zurück (so dein Zitat), was im Gegenteil zeigt, dass er von dem Thema überhaupt keine Ahnung hat. Mit Arno Borst hat man es hingegen mit einem ausgewiesenen Spezialisten und seriösen Katharerexperten zu tun. Wenn man sich an ihn hält, sollte nicht so viel schief gehen. Es wäre aber darauf zu achten, dass der Abschnitt Endura nicht zu viel Übergewicht im Artikelverhältnis bekommt. Die Esoteriker bitte draußen lassen.

Und: Zuerst änderst du den Abschnitt mit einer Fülle an groben Falschangaben, die nur von jemandem kommen können, der sich mit dem Thema nicht befasst hat, du beschwerst dich dann über den Revert und wenn man dir all die Unsinnigkeiten auflistet, sagst du "Für die Beantwortung solcher Nuancen bin ich nicht zuständig"! Sorry, aber so geht das nun wirklich nicht nicht!!! Gruß --Martin Windischhofer 11:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Martin! Ich hoffe wir reden von demselben Borst. Dein ausgewiesener Spezialist Arno Borst, und da wollen wir mal ehrlich sein, war Mitte 20, als er 1953 sein kleines Taschenbuch rausbrachte! Also ein junger Akademiker. Der Ruhm kam erst später. Mein vielfach rezipierter Dr. Frick schreibt in „Licht und Finsternis“ auf S. 200, dass zum Studium des Katharertums die Arbeit von Arno Borst, „Die Katharer“ (1953) zu benutzen ist, da Borst exellent + besonders über die Quellengeschichte berichtet und daher zur Vertiefung der Materie geeignet ist! Frick lobt an Borst neben der extrem ausführlichen Quellengeschichte die sehr gute Literaturübersicht und nennt das Buch von Arno Borst Das Standardwerk über die Katharer. Borst gilt unbestritten als Katharer-Experte! Ich habe festgestellt, dass es viel Koinzidenz, insbesondere was das ENDURA angeht, zwischen Borst und Fricks Darstellung gibt, sodass man getrost beide Quellen in der Rubrik angeben kann. Zunächst mal hat Borst recherchiert, dass die Katharer ein Geheimbund waren (und beschreibt nuanciert wie sie ihre geheimen Kultpraktiken ausübten!) was von Dir, lieber Martin Windischhofer, vehement bestritten wurde. Warum eigentlich? Fricks Buch „Licht und Finsternis“ hat übrigens den Untertitel: „Okkulte Geheimgesellschaften bis zur Wende des 20. Jh.“ ! weil er nur über Geheimbünde schreibt! Das kann man natürlich nicht wissen weil, und das ist das Gemeine an diesen Geheimkulten, diese ja gerade nicht wollen, dass wir wissen was sie im geheimen für Pakte abschließen und böses zelebrieren.

WAS DER BORST ALLERDINGS ÜBER „ENDURA“ SCHREIBT, DAS IST ZIEMLICH KRASS: Dagegen war mein Frick ja geradezu moderat. Diese asozialen Fanatiker haben nach Borst selbst kleinen Kindern das Essen vorenthalten, damit diese in einem grausigen Todeskampf schön langsam krepieren. Der qualvolle Todeskampf dieses Opferkultes dauerte mitunter bis zu 12 Wochen!

Genau wie Frick schreibt auch Borst, dass um jeden Preis verhindert werden musste, dass ein Wiedergenesender (denn fasten soll ja bis zu einem gewissen Punkt gesund sein) die Tortur überlebt, damit er sich sein Heil bei Luzifer NICHT (so wörtlich>>) VERSCHERZT. Diese Verkommenen haben diese Folter mit 250 x „Vater-Unser“ pro Tag begleitet und somit aktive Beihilfe zur Ermordung auch von Kindern geleistet! Solche Irren würde man heute in Gummizellen ohne Schnürsenkel in Dauer-Sicherheitsverwahrung nehmen! Borsts Werk zeichnet aus, dass er eine 100 Jahre lang schwelende Katharer-Diskussion, die nach E.C. Schmidts Buch 1849 begann, als Synthese gründlich abschloss. Eine Super-Quelle! --Lectorium 22:47, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Lectorium! Es freut mich, dass du deine Standpunkte überdacht hast, wenn du auch auf meine Argumente nicht eingehst.

• Bezüglich der Aussage Borsts über die Katharer als Geheimkult ersuche ich dich um eine genaue Zitatangabe
• Es geht mir bei der Endura nicht darum, wer was „Krasseres“ behauptet, sondern welcher Autor bei diesem Thema seriös arbeitet.
• Bitte achte bei Bearbeitungen auf die Rechtschreibung, verwende Begriffe richtig, nimm auf die Artikelumgebung Rücksicht, versuche für einen uninformierten Leser verständlich zu bleiben, verzichte auf Wertungen (Wikipedia = Lexikon) und lies deine Überarbeitung vor dem Speichern in der Vorschaumaske durch: Dann fallen dir auch deine roten Links im Text auf, die ins Leere führen (Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). Sonst müssen deine Texte permanent von anderen (so wie von mir jetzt eben) neuerlich überarbeitet werden und es kann dir sehr leicht passieren, dass sich jemand diese Mühe gar nicht macht, sondern deinen Text einfach revertiert.

Gruß --Martin Windischhofer 00:56, 25. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Martin, ich hatte das Thema hier aus den Augen verloren und möchte weiter anknüpfen: Du hast anlässlich des Endura-Edits vor 3 Jahren vehement bestritten, dass die Katharer als Geheimbund operierten, gibst aber in der Rubrik "3.9 Die Endura" als Beleg „Arno Borst: Die Katharer.“ an, wo just genau in dem Abschnitt, unter der angeführten Seitenzahl von Borst beschrieben wird, wie die Katharer geheimbündlerisch agierten, wo sie ihre konspirativen Treffen abhielten u.s.w.. Hast Du das Kapitel bei Borst das Du als Fußnote angibst denn gar nicht gelesen? --Lectorium (Diskussion) 12:39, 5. Sep. 2013 (CEST)

Neokatharismus

Der Begriff Neokatharismus oder Neo-Katharer wird in der einschlägigen Literatur verwendet, weshalb ich eine entsprechende Rubrik anlegen werde.

Mit der sezierenden Begründung „erster Halbsatz ist keine "Kontroverse" und 2. Halbsatz ist nicht belegt und wenn dann keine Kontroverse des Lemma "Katharer""- hat ein Nutzer am 14. September die Neokatharersekte Lectorium Rosicrucianum aus dem Lemma getilgt. Der getilgte Text lautete: „Einige esoterische Gruppen wie das Lectorium Rosicrucianum (Rosenkreuzer) führen sich auf die Katharer zurück, was jedoch von Religionshistorikern in Frage gestellt wird.“

Diese Aussage war / ist völlig korrekt wie praktisch alles im Artikel. Abgesehen davon, dass die Rubriküberschrift „Kontroversen“ etwas unglücklich gewählt wurde, war das kein Löschgrund. Zudem ist die „Halbsatz-Begründung“ nicht logisch und in sich schlüssig denn die Kontroverse betrifft die gesamte Aussage, und die stimmt und das werde ich gerne in den nächsten Tagen quellbelegen: Also bitte den Halbsatz so stehen lassen, denn Quellen fehlen eh auf weite Strecken- mit Halbsatzargumenten kann man sonst das halbe Lemma tilgen;-)

-- Lectorium 22:37, 24. Sep. 2010 (CEST)

Die Geschichte der Katharer endet im Mittelalter - irgendwelcher Eso-Unsinn ist hier wirklich nicht von Belang --GiordanoBruno 22:57, 24. Sep. 2010 (CEST)

Und trotzdem gibt es folkloristische Bestrebungen an den mittelalterlichen Katharismus anzuknüpfen--EHaseler 19:47, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dass Heinrich Himmler das Land der Katharer in Südfrankreich für das Ursprungsland des Grals und die Burg Montségur für die Gralsburg ‚Munsalvasch‘ aus Wolframs Gralsepos hielt, (was Otto Rahns Karriere in der SS begünstigte) und dass Rahns Katharer-Buch „Kreuzzug gegen den Gral“ zur Pflichtlektüre der höheren SS-Ränge wurde, würde ich nicht als folkloristische Bestrebungen bezeichnen. Die Nazis sperrten 1944 das Gebiet rund um die Burg Montségur ein 3/4 Jahr lang ab, um, auf der Suche nach einem imaginierten Katharerschatz, dort archäologische Grabungen vorzunehmen. Dass Himmler die SS in die Tradition des europäischen Ketzertums stellte, lässt sich zudem nicht als Eso-Unsinn abbürsten und da Rahns Katharer-Thesen zur Bereicherung der nationalsozialistischen Ideologiebildung beitrugen, sollte das alles hier zur Darstellung kommen.--Lectorium (Diskussion) 13:06, 5. Sep. 2013 (CEST)

In der Diskussion vor 3 Jahren ging es nicht um die SS und Himmler. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:20, 5. Sep. 2013 (CEST)

Das ist alles unter dem Oberbegriff "Neokatharismus" subsummierbar. Die Rubrik könnte auch Gegenwartsbezüge heißen.--Lectorium (Diskussion) 12:59, 7. Sep. 2013 (CEST)

Mittlerweile gibt es die Rubrik Nachwirken. Die dort aufgeführten Ruinen waren die meiste Zeit zB Königsburgen und haben mit Nachwirken nichts zu tun. Auch die unbelegten Behauptungen im Nebensatz über Troubadour/Félibrige habe ich getilgt.--Lectorium (Diskussion) 22:03, 29. Mai 2014 (CEST)

den zweiten gelöschten Absatz hättest du aber drinnen lassen sollen. Ich bin sehr geneigt das zu revertieren. Bitte um Stellungnahme. --El bes (Diskussion) 23:00, 29. Mai 2014 (CEST)

Bin der Meinung von El Bes. Eine Aufzählung ehemaliger Katharerburgen ist ein sinnvoller Bestandteil des Artikels. --Martin Windischhofer (Diskussion) 23:33, 29. Mai 2014 (CEST)

Aber nicht unter der Rubrik Nachwirken denn die Burgen wurden geschliffen. Bei Barber steht dazu konkret auf S. 292, „... dass die heute sichtbaren Mauerreste der Burg Montségur nachweislich aus der nach-katharischen Ära stammen.“ Was da heute heute das Bild der Landschaft prägt ist sind also nicht die Reste der Katharerburg wie im Artikel behauptet wird. Und für die unbelegten Behauptungen im Nebensatz über Troubadour/Félibrige finde ich keinen Beleg weshalb ich den Passus wieder tilge. Eine Burgenliste kann an geeigneter Stelle oben wieder rein. Die regionalpatriotischen Strömungen (welche?) aus der Feder Sertens bitte nur belegt wieder einstellen.--Lectorium (Diskussion) 00:18, 30. Mai 2014 (CEST)

Ich meinte den Teil mit dem Lokalpatriotismus, der war nicht falsch. --El bes (Diskussion) 00:26, 30. Mai 2014 (CEST)

Zu den Burgen: Es genügt im Artikel der Hinweis, dass die genannten Orte als Katharerfestungen gedient haben. Welche Mauerschichten chronologisch wohin gehören, ist dafür nicht wirklich relevant. Über die Rubrik kann man reden - das Ganze aber gleich in einem Aufwischen ersatzlos zu löschen, ist wohl kaum die geeignete Strategie. Zum Lokalpatriotismus kann ich nicht viel sagen, hierzu habe ich keine Literatur. --Martin Windischhofer (Diskussion) 00:45, 30. Mai 2014 (CEST)

Wenn es die Katharerburgen nicht mehr gibt weil heute auf den Fudamenten Bollwerke jüngeren Datums stehen dann sollte der Artikel nicht behaupten dass sie die heute Landschaft prägen. Unter siehe auch" findet man alle. Und zu Montsegur läßt sich der Artikel aus. El_bes: Die Félibrige-Bewegung ist m.E. ziemlich lemmafremd. Sie wurde Mitte des 19 Jh. zur Förderung der okzitan. Sprache gegründet.--Lectorium (Diskussion) 01:02, 30. Mai 2014 (CEST)

Das sehe ich auch so. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:09, 30. Mai 2014 (CEST)

Dass es zu den Burgen mittlerweile einen eigenen Artikel gibt, habe ich noch nicht bemerkt. In diesem Sinn reicht tatsächlich eine Verlinkung. Ich habe das in einem Satz dem Artikelende unter "Nachwirkungen" anstelle der Aufzählung beigestellt. --Martin Windischhofer (Diskussion) 13:40, 30. Mai 2014 (CEST)

Als Ausflugsziele dienen heute die Orte ehemaliger Katharerburgen. Das ist lemmafremd. Die 08/15-Touristen interessieren sich nicht für die Katharer. Das tut nur eine spez. Spezies Pilgerer. Und die sollte namentlich gemacht werden.--Lectorium (Diskussion) 13:07, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich bestehe nicht auf dieser Formulierung, das kann man ruhig ändern. Es wäre aber sinnvoll, den Link zu den Burgen im Artikel zu haben und nicht nur bei den Schlussverweisen. --Martin Windischhofer (Diskussion) 21:11, 4. Jun. 2014 (CEST)

carcassonne 1209

Laut ZDF wurde Carcassonne auf Betreiben des Papstes und des französischen Königs zusammen am 15. August 1209 von Kreuzrittern erobert und eingenommen. Das steht aber nicht im Artikel über die Katharer (?) --178.7.194.54 18:00, 5. Okt. 2012 (CEST)

Das steht zwar nicht direkt drin, aber im Abschnitt Geschichte > Der Untergang ist der Albigenserkreuzzug verlinkt, wo es dann erwähnt wird. VG, --Schelm (Diskussion) 20:20, 6. Okt. 2012 (CEST)

Katharer Einstellung

Ist es nicht falsch als Grundlage fuer den Artikel die erst am Ende der Katharter Ausrichtung als die von Ihnen zu beschreiben? (nicht signierter Beitrag von 83.2.100.187 (Diskussion) 16:32, 18. Dez. 2012 (CET))

Was bitte meinst du mit dem Satz? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:27, 18. Dez. 2012 (CET)

Geisttaufe / Römer- und Kolosserbrief

Die angegebenen Bibelstellen stimmen, wie mir scheint, nicht: Weder in Röm 1,12  noch in Kol 2,2  kommt eine Taufe vor. --Φ (Diskussion) 22:29, 11. Mai 2013 (CEST)

Wenn du die Luther-Version liest, ist da beides Mal von "trösten" die Rede. Und "Consolamentum" heißt auf Latein ... Tröstung. Die Formulierung in der Vulgata ist auch beide Male mit dem Verb "consolari" und aus der Vulgata haben die Katherer den Begriff herausgelesen. --El bes (Diskussion) 23:55, 11. Mai 2013 (CEST)

Das ist logisch, wenn sich die angegebenen Stellen nicht auf die Taufe, sondern den Trost beziehen. Habs mal umgestellt. --Φ (Diskussion) 08:15, 12. Mai 2013 (CEST)

Ob der kathar. Begriff wirklich vom Römer- und Kolosserbrief abgeleitet wurde ist Spekulation und sollte als Annahme kenntlich gemacht werden. Es fehlt auch noch ein Zwischenschritt: Vor der Geisttaufe musste der Postulant zunächst dem Kreuz und der Taufe mit geweihtem Wasser abschwören. Dann gab es 2 Entwicklungsstadien wie der Eintritt der kathar. Elite über das Consolamentum erfolgte dessen grundlegende Elemente im Wesentlichen von bogomilischen Missionaren übernommen wurden. Von der Consolamentums-Zeremonie selbst existieren 2 kathar. Versionen, eine lateinische aus den Jahren ab 1235 und eine okzitanische ab ca. 2. Hälfte des 13. Jh.. Das zeromonielle Ritual bestand aus 2 Teilen. In der lateinischen Version ist die Eröffnung nicht überliefert. Man nimmt aber an, dass es eine gemeinsame latein. Originalvorlage gibt. Nach der 3x wiederholten Eröffnung folgte eine Lesung der Passage aus Joh. 1:1-17. Ich werde die ganze Rubrik demnächst belegt umschreiben da dieses wichtigste religiöse Ritual der K. lückenhaft und falsch dargestellt wird.--Lectorium (Diskussion) 13:48, 7. Sep. 2013 (CEST)

KEINE Vermittler zwichen Gott und den Menschen nötig

In einer TV-Sendung auf "HistoryChannel" wurde darauf hingewiesen, dass die (meisten) KATHARER davon ausgingen, dass keine "Vermittler" zwischen Gott und den Menschen nötig sind, sondern sich jeder Mensch ohne "Vermittler" direkt an Gott wenden kann. Da dies die meisten Dienstleistungen der Institution Kirche überflüssig gemacht hätte und auch die Vermittler oder Makler damit sinnlos geworden wären, insbesondere die selbsternannten Oberen in dem Dienstleistungsunternehmen RÖM.KATH. Kirche, mussten die KATHARER leider aber notwendigerweise ausgerottet werden. Die feinen Oberen haben ihre Hände in Unschuld gewaschen, und die blutige Arbeit den weltlichen HERREN überlassen, die sie anschliessend vom MORD freisprachen. Das wäre doch eine wichtige Erkenntnis über das "Ende der Katherer", oder ? Findet bitte, bitte jemand die entsprechende Fachliteratur ... --195.202.209.175 18:00, 13. Jan. 2014 (CET)

Steht doch alles schon im Artikel drin. Dass sich bei der Entstehung von Sekten in 99,9% aller Fälle religiöse und politische/wirtschaftliche Aspekte vermischen ist auch nicht neu. Im übrigen hatten die Katharer selbst eine ausgeprägte Hierarchie, und im Vergleich zu den rigiden Forderungen der Katharer - siehe Artikel - sind die paar katholischen Riten (im Prinzip ja nur Taufe, Einhalten einiger Fastenzeiten und regelmäßige Beichte plus Teilnahme an der Messe) ein Witz. (Obwohl ich wahrhaftig kein Freund der katholischen Kirche bin!) --79.194.254.44 01:06, 16. Mär. 2014 (CET)

Genaugenommen spricht man erst in der Folge der Reformation von katholischer Kirche, deren Riten, u.s.w.. Das Zinsverbot galt über lange Zeit auch im Christentum und war zur Blütezeit der Katharer Gesetz. Die Katharer, waren nach Borst auch eine Geheimgesellschaft deren Mitglieder sich durch die Zinseinnahmen/Geldverleiher finanzierten. Damit verstießen die Katharer permanent und provokant gegen geltendes Recht. Diese kriminellen wirtschaftlichen Aspekte stehen im Artikel leider bislang nur versteckt unter „#5.2 Aufstieg, Konsolidierung und Blüte“ und sollten besser in einer eigenen Rubrik dargestellt werden.--Lectorium (Diskussion) 12:18, 16. Mär. 2014 (CET)

Zur Forschung

Ein Bezug auf Michel Roquebert ist grundlegend, da er der immer noch aktive ‚Altmeister‘ der Katharerforschung ist. Er lebt in Südfrankreich, spricht okzitanisch, kann die Quellen im Original lesen und hatte unmittelbaren Zugang zu den Archiven. Ohne Vorbehalte beobachtet und erkennt er andere Forscher an – Zitat: „Seit 40 Jahren [1988 geschrieben] hat die historische Forschung, besonders dank der Arbeiten von Arno Borst, Jean Duvernoy und René Nelli, die Kenntnis von der Lehre der Katharer bedeutend vertieft und sie sogar weitgehend modifiziert, in dem sie unbekannte oder bis dahin unbenutzte Quellen zu Hilfe zog.“ Da das Standartwerk Roqueberts auch auf Deutsch erschienen ist (Die Geschichte der Katharer: Häresie, Kreuzzug und Inquisition im Languedoc, 2012), wäre es schön, wenn ein Sprachkundiger die Seite zu M. Roquebert im französischen Wikipedia [[4]] in das unsrige übertragen könnte.--Schuhmacher (Diskussion) 15:57, 2. Aug. 2014 (CEST)

Kann den Satz mal so umformulieren das er verständlich wird?

Zirka 1200 trennten sich von den Katharern in Concorezzo, den Concorezzensern, die Anhänger des Katharer-Bischofs Nazarius von denen des Desiderius. --2A02:908:C30:3680:19E:28D8:822C:24D6 19:00, 28. Aug. 2017 (CEST)

Einleitung, sowie Ursprünge und Vorgeschichte - vorgeschlagene Veränderungen

Da der Artikel eine ganze Reihe von Fehlern enthält, schlage ich folgende Veränderungen vor,

1. Einleitung

Vorgeschlagene neue Fassung: Der Begriff Katharer (wörtlich „die Reinen“, von griechisch καθαρός, katharós „rein“) steht als Fremdbezeichnung für die Anhänger einer dualistischen Strömung, die vom 12. bis zum 14. Jahrhundert vornehmlich im Süden Frankreichs und in Oberitalien verbreitet war, aber auch in Spanien und Deutschland und Skandinavien anzutreffen war. Zuweilen werden sie auch Albigenser nach der südfranzösischen Stadt Albi genannt. Die Katharer bauten nie ein einheitliches Lehrsystem aus. In ihrer Lehre finden sich Bestandteile christlicher wie auch nicht-christlicher Herkunft. Die katharischen perfecti bzw. perfectae führten ein streng asketisches Leben, das dem Ideal der apostolischen Armut entsprach. Sie wurden daher von den Gläubigen auch boni christiani oder veri christiani genannt. Die Katharer wurden als Häretiker verfolgt und vernichtet; der letzte französische Katharer wurde 1321 hingerichtet, das Ende der italienischen Katharer wird auf 1342 bzw. 1388 datiert.

Begründungen: - Gegen „heterodoxe Strömung des … Christentums“ : In den religiösen Vorstellungen der Katharer mischten sich christliche und nicht-christliche Elemente. Sie beriefen sich auf das Neue Testament, sahen aber in Jesus nicht den Erlöser, sondern allenfalls einen Sendboten Gottes. Die Trinität lehnten sie ab, das Alte Testament verwarfen sie. Darüber hinaus findet sich bei den Katharern der Reinkarnationsgedanke. Zum Verhältnis christlicher und nicht-christlicher Elemente siehe Gerhard Rottenwöhrer, Die Katharer. Was sie glaubten, wie sie lebten. Ostfildern 2007, S. 278 und S. 292 – 295; vgl. auch Arno Borst, Die Katharer, S. 168. Zum Reinkarnationsgedanken siehe Arno Borst, S. 128f. - Gegen „Albingenser“ – der Variante bin ich noch nie begegnet. - Gegen die Aussage „Lediglich ein radikaler Dualismus war allen Gruppen eigen.“ Es gab gemäßigte Dualisten, für die Satan ein gefallener Engel war und radikale Dualisten, die in ihm einen selbstständigen Gott sahen. Zum gemäßigten und radikalen Dualismus siehe u.a. Arno Borst, Die Katharer, S. 115 – 117 - Gegen die Erwähnung des Albigenserkreuzugs spricht die folgende Aussage bei Wikipedia (>> Untergang) „Als Ergebnis brachte der Kreuzzug zwar die militärische Niederlage der mit den Katharern verbündeten Fürsten und letztlich die Eingliederung Okzitaniens in das Königreich Frankreich, nicht aber die vom Heiligen Stuhl erhoffte vollständige Ausrottung der Katharer und ihrer Organisation.“ - Gegen „gelten mit dem Jahr 1400 als vernichtet“ : einen Hinweis auf dieses Jahr habe ich nirgends gefunden. Bei Wikipedia steht, dass der letzte südfranzösische Katharer (ein perfectus, seiner Lebensführung nach eher imperfectus, kein Bischof!) Guillaume Bélibaste 1321 hingerichtet wurde, und die letzte bekannte Verhaftung eines Katharers in Italien wird auf 1342 datiert, unter Berufung auf Malcolm Lambert. Nach Aussage von Arno Borst (S. 105) fanden die letzten italienischen Katharer 1388 ihr Ende. (Vgl. auch Rottenwöhrer , S. 18)

2. Ursprünge und Vorgeschichte Hierschlage ich die folgende Neufassung vor. Begründungen >> siehe Literaturangaben Es gibt die Vorstellung, dass die Wurzeln der katharischen Lehre weit zurückreichen; mögliche Vorläufer könnten östliche dualistische Bewegungen sein, wie die Manichäer, Paulikianer und die Mazdakiten. Doch gibt Michel Roquebert zu bedenken: „Auch ohne das Geheimnis der Ursprünge gelüftet zu haben, sieht man heute den nicht mehr als direkten Erben […] des persischen Manichäismus an. Dass die Lehre der Katharer in bestimmten Punkten mit der Religion Manis übereinstimmt, besagt noch nicht, dass sie sich aus ihr herleitet. Das begriffliche Universum der Texte der Katharer ist grundverschieden von dem der manichäischen Schriften […]. Außerdem stammen gewisse Glaubensgrundsätze des Katharismus aus der Zeit vor Mani.“ – Michel Roquebert: Die Religion der Katharer, S. 6.

Auffallend sind Ähnlichkeiten mit der Lehre der Bogomilen , die Borst dazu brachten, das Entstehen des Katharismus als Ergebnis einer bogomilischen Mission anzusehen. (Arno Borst, S. 74f.) Eine solche Mission ist aber nirgends dokumentiert, und Borst klammert auch die Unterschiede zwischen Bogomilen und Katharern aus (Zu den Unterschieden vgl. Rottenwöhrer, S.. 301 – 304.) Rottenwöhrer vertritt dagegen die Überzeugung, dass sich die ersten Katharer noch im Osten von den Bogomilen abgespalten hätten (S. 16 – 18, S. 305f.) Seit dem ersten Drittel des 11. Jahrhunderts lassen sich im lateinischen Westen Europas heterodoxe Einzelpersonen und Gruppierungen nachweisen, in deren Lebenspraxis und Vor-stellungen ein dualistisches Element bedeutsam ist. In diesen Ketzern des 11. und 12. Jahrhunderts hat man Revolutionäre gesehen, die gegen die Kirche opponierten, weil diese als zeitliche Macht sich bereichert und die Ungerechtigkeiten des Feudalsystems übernommen und als geistliche Macht sich dazu hergegeben habe, ihm als ideologische Schutzwehr zu dienen. (Jacques Le Goff, Das Hochmittelalter, Frankfurt 1965 Fischer Weltgeschichte, Bd. 11; S. 182 f. ) Zu bemerken ist allerdings, dass es auch innerhalb der Kirche Tendenzen/Impulse gab, die denen der Ketzer ähnelten oder sogar entsprachen. Ein Ziel der Kirchenreform war im 11. Jahrhundert die Abgrenzung von der Welt; der gesamte Klerus sollte sich unter monastische Wertvorstellungen beugen. Der Zölibat wurde durchgesetzt (Kurt Flasch, S. 183f.) Papst Gregor VII. fordert persönliche Reinheit des Priesters und propagiert das apostolische Leben; er wollte die Überwindung der Welt und gleichzeitig ihre Gewinnung (Siehe Arno Borst S. 69f.) Obwohl man bei den „Ketzereien“ des 11 und 12. Jahrhunderts immer wieder an die Katharer erinnert wird – da ist die Ablehnung der Sexualität, die Forderung nach apostolischer Armut, die Verwerfung des Alten Testaments, des Kreuzsymbols und der Sakramente, da ist die Verurteilung der Amtskirche – sind ihre Protagonisten und Anhänger keine Katharer. „Trotz teilweiser Übereinstimmung mit dem Lehrgut und dem Verhalten der Katharer zeigen die einzelnen Gruppen ein jeweils eigenes Gesicht oder Grundgedanken, die nicht dem Katharismus gemäß sind. Sie vertreten zudem Auffassungen, die ihm widersprechen.“ (Rottenwöhrer, S. 300) Was den Dualismus angeht: Die Dualität von sichtbarer und unsichtbarer Welt war als „vulgärplatonischer Gegensatz“ schon lange das philosophische Koordinatensystem des Christentums gewesen (Kurt Flasch, Das philosophische Denken im Mittelalter, S. 242); ihre Annahme allein macht noch keinen Katharer. Zum ersten Mal wurden 1163 in Köln Häretiker verhört und verbrannt, die man kathari nannte, und in diesem Zusammenhang ist erstmals die Rede und von der dualistischen Lehre in ihrer gemäßigten Form – es gibt nur einen Gott, aber die Schöpfung ist das Werk Satans. (Borst, S. 78 und 224. Wahrscheinlich waren auch die Menschen Katharer, die 1143 in Köln hingerichtet wurden, obwohl hier keine dualistische Lehre überliefert ist. (Siehe Borst S. 75f. und S.223; vgl. auch Rottenwöhrer, S. 22)

Bitte signiere deine Beiträge. Wie das geht steht unter H:SIG. Die Einleitung wurde gemäß WP:INTRO erstellt und wird nicht auf Basis deiner willkürlich ausgewählten Literaturangaben und hier geäußerten Vorlieben (siehe WP:NPOV) formuliert.--Lectorium (Diskussion) 21:03, 18. Feb. 2018 (CET)

Welche Vorlieben lassen meine Vorschläge erkennen? Welche Kriterien gelten für die Unterscheidung zwischen willkürlich und nicht-willkürlich ausgewählten Literaturangaben? Bei allen meinen Aussagen zur Einleitung habe ich mich, wenn auch nicht ausschließlich, auf Arno Borst bezogen. Der wird auch in der gegenwärtigen Version des Artikels Katharer mehrfach zitiert.

Was disqualifiziert ihn also in dem Kontext hier?

Davon abgesehen, hätte ich durchaus Interesse an einer inhaltlichen Diskussion.

Für die vergessene Signatur bitte ich um Entschuldigung.--178.2.229.217 22:43, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich habe mir erlaubt deine Zwischenüberschrift zu tilgen, damit unser Faden nicht zerschnitten wird. Das Buch von Borst wurde vor 71 (!) Jahren geschrieben und repräsentiert nicht den aktuellen Stand der Forschung.

Für die Belege, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet werden, gilt: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.“--Lectorium (Diskussion) 23:05, 18. Feb. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis in Sachen Literatur. Ich weiß schon, wann Borsts Buch entstanden ist. Man sollte es aber nicht einfach als überholt betrachten. Ich verweise auf Alexander Patschovskys Aufsatz „Arno Borst und die Katharer“ aus dem Jahr 2009: „Der Forschungsstand für Borsts Quellenanalyse hat sich seit Erscheinen seines Werkes nur in Teilbereichen verändert, so dass jeder, der sich mit Katharern beschäftigt, noch heute gut daran tut, für eine erste Orientierung zu Borsts Katharerbuch zu greifen; nicht selten findet er dort schnell und präzise alles, was er braucht. Dieses Urteil gilt jedoch nur für jene Quellen, die über das Lehrgebäude der Katharer unterrichten. Es gilt nicht mehr für die von der Inquisition geprägte Verfolgungsgeschichte in deren Spätzeit.“ Und: „Die Einbettung des Katharerphänomens in die religiöse Bewegung des 11. bis 13. Jahrhunderts … ist nach wie vor gültig.“ Patschovsky, Alexander, Arno Borst und die Katharer https://journals.ub.uni-heidelberg.de/ index.php/vuf-sb/article/download/.../12186von A Patschovsky - ‎2015, abgerufen am 02.04. 2017. Und, wie schon gesagt, der Wikipedia-Artikel bringt in seiner gegenwärtigen Fassung 6 Fußnoten, die auf Borst verweisen. Also, was soll Sache sein? Und, der Vollständigkeit halber, was ist mit Rottenwöhrer, den ich im Kontext der Einleitung zweimal zitiere und auf den ich mich auch später beziehe? (Sein Buch ist 2007 erschienen.) Wie ist es mit LeRoy Laduries Buch Montaillou, erstmals erschienen 1975? Auch hier finden sich verschiedene Hinweise auf nicht-christliche katharische Lehren/Überzeugungen (S. 11 – 15), auch hier wird der Unterschied zwischen gemäßigtem und radikalem Dualismus thematisiert (S. 9f.). Was wäre übrigens mit Lothar Baier, den man auch zu den Häretikern des 11. und 12. Jhh. (S. 17 – 38) und der Unterscheidung radikaler – gemäßigter Dualismus (S. 68) zitieren könnte? Sein Buch Die große Ketzerei wird im Literaturverzeichnis des Katharer-Artikels aufgelistet mit dem Erscheinungsjahr 2002, es wurde aber schon 1984 verfasst. Und weiter: Baier hat Germanistik, Philosophie und Soziologie studiert und als Schriftsteller, Literaturkritiker und Übersetzer gearbeitet. Er war also kein Historiker, aber er für sein Katharerbuch hat er sehr sorgfältig recherchiert; die Darstellung ist sehr systematisch und stringent, die Argumentation immer nachvollziehbar. Und, damit ich ganz klar sehe: Von Vorlieben ist in der Antwort nicht mehr die Rede, Hat sich dieser Kritikpunkt erledigt? Ich habe meine Vorschläge mit WP:NPOV und auch mit WP:INTRO verglichen und konnte nicht erkennen, dass sie gegen die dort formulierten Kriterien verstoßen. Ich bitte um Antwort, und eine inhaltliche Diskussion ist weiterhin willkommen, sowohl, was die Einleitung betrifft, aber auch zum Abschnitt „Ursprünge und Vorgeschichte“. --88.64.88.185 17:13, 21. Feb. 2018 (CET)

Dass Patschovsky, als Borsts Nachfolger, seine Neuauflage Borsts puscht ist doch klar. Auch wenn du ins selbe Horn bläst: Mit solchem Marketinggedöns kommen wir genausowenig weiter, wie mit deinen "Privatrezensionen", denn Baier wird kaum rezipiert, ist auch keine wissenschaftliche Quelle, und deine Vorliebe Borst ist und bleibt auch als Neuauflage veraltet, während Rottenwöhrer von Gerd Althoff so gründlich "zerlegt" wird, dass er sich für uns kaum empfiehlt, zumal Rottenwöhrers Selbsteinschätzung zu seiner Katharerforschung in der FAZ-Besprechung von 14.03.2013 Bände spricht: "Es ist ein aufschlussreicher Tatbestand, dass meine Arbeiten in der Forschung weitgehend missachtet werden und man es nicht der Mühe für wert hält, sich mit ihren Ergebnissen auseinanderzusetzen, .... ." Wenn sich die Fachwelt nicht mit Rottenwöhrers Ergebnissen beschäftigt, fehlt er natürlich auch bei uns. --Lectorium (Diskussion) 18:07, 21. Feb. 2018 (CET)

Was Patschovsky angeht – das ist kein Sachurteil, sondern ad hominem. Die Bemerkung, Borst sei meine „Vorliebe“, ist :niveaulos. Die Unterstellung könnten Sie übrigens auch dem von Ihnen zustimmend zitierten Gerd Althoff um die Ohren :hauen.

Die Hinweise auf Althoffs Rezension und die Perlentaucher-Notiz fand ich hilfreich; diese Texte erlauben aber :Interpretationen jenseits der Ihren.

Was Baier angeht – ich habe eine höflich formulierte Frage gestellt und lese dann etwas über „Privatrezensionen“. Man :kann sich sicher eine noch patzigere Reaktion denken, aber warum sollte man?

In den Diskussionsregeln lese ich u.a.:

- Keine persönlichen Angriffe: Bei Diskussionen und Kritik bleibe sachlich ….

- Geh von guten Absichten aus. Bis auf wenige Ausnahmen haben die Leute, die hier mitarbeiten, genau wie du das  : Ziel, die Wikipedia besser zu machen. Für eine Aktion, die du auf den ersten Blick für unsinnig hältst, hatte

jemand anders möglicherweise gute Gründe.

- Sei freundlich: Freundlichkeit ist ein Zeichen von Professionalität ….

Ich habe als Leser gesehen, dass diese Regeln auf Diskussionsseiten vielfach ignoriert werden. Vielleicht haben diese :Regelverstöße inzwischen Gewohnheits“recht“ geschaffen. Dann sollte man sie aber ganz ehrlich und für alle ersichtlich :ersetzen – etwa, kurz und prägnant, durch „Hau drauf is‘ Tango!“ Und vielleicht einen neuen Namen suchen – z.B. „WikiFakjuh“.

Was die Katharer angeht: Von dem, was Sie wissen, würde ich gern profitieren; ich habe aber keine Lust, mich durch eine :dicke Schicht von Arroganz und Unterstellungen durchzuarbeiten oder gegen einen Platzhirsch anzuröhren.

--188.98.90.122 18:47, 22. Feb. 2018 (CET)

Es kann dir doch nicht entgangen sein, dass in letzter Zeit umseitig Katharer#Aktuelle_Forschungen eingearbeitet wurden, die sich zT sichtlich von Borsts Ansichten entfernt haben. Den Artikel trotzdem maßgeblich auf dessen 70 Jahre alter Arbeit, einem alten Beleg aus 1975 und den von der Forschung ignorierten Außenseitermeinungen Rottenwöhrer neu fassen zu wollen, wäre ein mit unseren WP:Q-Regularien nicht zu vereinbarender Rückschritt. --Lectorium (Diskussion) 22:28, 22. Feb. 2018 (CET)

Ihr Urteil über Rottenwöhrer stützt sich ausschließlich auf eine Aussage von ihm selbst, die in einer :Buchbesprechung :zitiert wird.Dass so etwas möglich wäre, hätte ich nie gedacht, aber es ist. Krass!

Ich habe verstanden, was Ihr Hinweis auf „Aktuelle Forschungen“ beweisen soll, aber er beweist es :durchaus nicht. Zum :einen wird unter dieser Rubrik mit großer Wertschätzung auf Le Roy Ladurie :verwiesen, dessen Buch Sie als „alten Beleg aus 1975“ abtun. Zum anderen lässt sich heute noch in :keiner Weise sagen, in welchem Umfang bzw. wo die Thesen der :neuesten Forschung ein gesichertes :Wissen begründen werden, so, wie es die Wikipedia-Regularien fordern. Der Disput :zwischen :„Revisionisten“ und „Traditionalisten“, der 2013 in London stattfand, hat allenfalls in Einzelfragen :zu einer Annäherung geführt. Erst wenn aus Fragen und Thesen nach Diskussionen und neuem Blick auf :die Quellen gesichertes Wissen geworden ist, lässt sich entscheiden, welche älteren Aussagen man als :obsolet betrachten muss. Wohl deshalb weist der gegenwärtige Katharer-Artikel auch nur in einem :separaten Abschnitt auf die aktuelle Forschung hin, bleibt aber sonst bei seiner Darstellung - oder :seinen Darstellungen - auf „traditionalistischer“ Basis.

Dass sich Aussagen der neueren Forschung „z.T. sichtlich von Borsts Ansichten entfernt haben“ stimmt :selbstverständlich.Ich habe auch niemals behauptet, man könne jedes Wort von ihm übernehmen, sondern :begründet,warum ich der Auffassung bin, dass seine Aussagen in bestimmten Themenbereichen noch valide :sind. Sie selbst beziehen sich in einem Diskussionsbeitrag auf Borst: „Die Katharer, waren nach Borst :auch eine Geheimgesellschaft….“ -Lectorium (Diskussion) 12:18, 16. Mär. 2014 (CET) Das spricht für :sich.

Abgesehen von dem Hinweis auf Althoffs Rezension kam von Ihnen nichts, was irgend produktiv gewesen :wäre. Aussagen auf der Faktenebene haben Sie konsequent vermieden – so etwas wie z.B. „das Ende der :Katharer darf man durchaus auf das Jahr 1400 datieren, weil …“ Ihre Form der Argumentation habe ich :als willkürlich und undifferenziert erlebt. Deshalb beende ich die "Korrespondenz" mit Ihnen jetzt. :Vielleicht profitieren ja andere Leser von dem einen oder anderen meiner statements oder Argumente.

--92.219.113.38 19:07, 3. Mär. 2018 (CET)

Zwei Quellen stützen den letzten Einleitungssatz zu 1400: Nach Borst wurden die Katharer durch Kreuzzüge und Inquisition verfolgt und letztlich im frühen 15. Jh. ausgerottet (nachzulesen bei Daniela Müller S. 339). Malcolm Barber hält es in Die Katharer. Ketzer des Mittelalters (S. 278) für möglich, dass gegen Ende des 14. Jahrhunderts in abgelegenen Alpentälern noch credentes und perfecti fortbestanden.--Lectorium (Diskussion) 22:50, 3. Mär. 2018 (CET)

Korrektur vorgenommen

Es gibt keine "slawonische" Sprache. "Slavonic" bedeutet im Englischen "Altslawisch" oder "Kirchenslawisch". Es scheint ein Übersetzungsfehler vorzuliegen. Ich habe das angepasst.--2003:6F:8C41:512:49C9:445:EF4:9ADD 20:27, 21. Aug. 2018 (CEST)

Erklärungsbedürftig

Seit 2004 wird von dieser Forschungsrichtung, ausgehend von den Studien Monique Zerners und Jean-Louis Bigets, die Existenz einer katharischen Kirche überhaupt abgestritten, z. B. in dem Buch des Katharerforschers Mark Gregory Pegg,[45] der ausdrücklich erklärt, dass es insbesondere in Süd-Frankreich keine Katharer gegeben habe. Alle Informationen über die Katharer seien Phantasieprodukte, einschließlich ihres Namens (“everything about the Cathar is utter fantasy, even down to their name”).

Kann man das nicht etwas ausführen? Wie kann es einen Katharerbischof gegeben haben, wenn es gar keine Katharer gab? Wer landete denn auf den Scheiterhaufen?

Ist das eine Theorie analog zu der der Hexenverfolgung, wobei es die "Häresien" der Hexen ja auch angeblich nicht gab, sondern diese den Opfern durch die Befragung in den Mund gelegt wurden? Und warum dann das ganze?

Bei der Hexenverfolgung gab es immerhin schon Zeitgenossen, die die ganze Geschichte anzweifelten, war das bei den Katharern auch der Fall? --Ghettobuoy (Diskussion) 03:39, 18. Aug. 2019 (CEST)

Deiner Analogie vermag ich nicht zu folgen, denn diese seriösen Forschungen einiger der renommiertesten internationalen Wissenschaftler auf diesem Gebiet, sind wichtige Referenzen für Historiker, die zeigen, dass der "Katharismus" ein Konstrukt seiner Verfolger war, das von den Generationen der nachfolgenden Wissenschaften falsch benannt und falsch dargestellt wurde. Die angeblich radikalen Ansichten des "Katharismus" seien eine fantastische Projektion der Ängste der orthodoxen Kommentatoren gewesen. Zerner und JL Biget waren mit die ersten, die die Existenz von dualistischen Bewegungen im Westen hinterfragten. Monique Zerner ist emeritierte Professorin für mittelalterliche Geschichte an der Universität Nizza. J.L. Biget ist ein französischer Historiker und Mittelalterexperte, der Dozent und Professor an der Ecole Normale Supérieure de Saint-Cloud war. Weiterführend könnte man den 2016 erschienenen Titel „Cathars in Question (Heresy and Inquisition in the Middle Ages)“ auswerten, der die Tagungsberichte des 2013 stattgefundenen internationalen Symposiums am University College und am Warburg Institute in London (mit dem Titel Catharism: Balkan Heresy oder Construction of a Persecuting Society?) zusammenfasst. U.a. spricht auch der britische Historiker und Professor für mittelalterliche Geschichte an der Newcastle University, Robert I. Moore, nicht von Katharern, und vertritt die Ansicht, die Ketzer gehörten keiner oder mehreren hierarchischen Kirchen an; sie seinen Christen gewesen, die bestrebt waren, den Transformationen der römischen Kirche seit der Gregorianischen Reform zu widerstehen, und die der evangelischen Armut anhafteten und den Privilegien der Geistlichen entgegenstanden. Die römische Kirche und die weltlichen Fürsten hätten sie nur deshalb als ketzerisch bezeichnet, um ihren Widerstand überwinden, und sie verfolgen zu können, um die eigene unbestrittene Herrschaft sicherzustellen. And that's all! --Lectorium (Diskussion) 12:40, 20. Aug. 2019 (CEST)

Aussprache

Oft werden die Katharer falsch ausgesprochen, mit Betonung auf der zweiten Silbe. Vielleicht kann man die richtige Aussprache irgendwo einfügen, so etwa "Katterer" mit Betonung auf der ersten Silbe. Stephanie Do (Diskussion) 19:20, 2. Feb. 2020 (CET)

Unklare Doppelung im Abschnitt „Name“

„In Nordfrankreich gab man ihnen die Namen publicanus/populicanus/popelican(t) und piphli/les, […] und in Nordfrankreich hießen sie bougres […]“

Zwei Mal Nordfrankreich? Irgendwas stimmt da nicht. 🤔 ––77.237.253.214 20:21, 21. Mai 2022 (CEST)

Hinweis aufgenommen, Gruß--Schuhmacher (Diskussion) 20:24, 22. Mai 2022 (CEST)

Erfindung. (Überarbeiten-Baustein)

In dem Artikel wird suggeriert, dass es wirklich eine dualistische Untergrundgruppierung mit dem Namen Katharer gegeben hätte, daher bedarf der Artikel einer umfassenden Überarbeitung. Tatsächlich sind die Katharer schlicht eine Erfindung mittelalterlicher Häresiographen. Ich würde vorschlagen, den Artikel umzugestalten und zwischen Fakten und Zuschreibungen zu unterscheiden. --Blidfried (Diskussion) 13:47, 29. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Janjonas:, du hattest ja dann im Mai 24 den Baustein gesetzt. Der Artikel enthält im Abschnitt "Neuere Forschungen" mehrere kritische und zweifelnde Stimmen, die von dir so bezeichneten Zweifel sind also durchaus dargestellt. Ein guter Schritt könnte sein, dort eine (Zwischen)Überschrift einzubauen, etwa "Zweifel zur Existenz der Katharer" o.ä., dann ist der Umstand per Inhaltsverzeichnis schon wahrnehmbar. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 17:35, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe den Baustein nur ergänzt, da ich fand, wenn in einem so langen Artikel ganz oben ein Überarbeiten-Bausteingesetzt wird, da auch die Begründung stehen sollte. Inhaltlich kann ich nichts beitragen. --Janjonas (Diskussion) 18:56, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ah ok, stimmt. Danke. --Coyote III (Diskussion) 19:18, 18. Jun. 2024 (CEST)

Nur weil Moore das so sieht und vehement verbreitet, ist es noch lange keine Wahrheit. Überhaupt habe ich das Gefühl, dass umstürzende Einzelmeinungen hier viel zu oft als reine Wahrheit und großer Fortschritt "der" Forschung präsentiert werden.

Ich saß jedenfalls heute in einer Quellenübung zum Albigensekreuzzug, in der durchaus von der Existenz der Katharer/Albigenser ausgegangen wurde und die Thesen über die Nichtexistenz der Katharer als radikale Minderheitsmeinung erwähnt wurden. --2A00:8A60:C000:1:3C1A:730F:1E2A:DB9D 16:00, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich habe den Baustein nun rausgenommen. Dass es Zweifel an der Existenz der Katharer gibt, ist im Artikel dar gestellt und per Inhaltsverzeichnis auch gut findbar. Auf der anderen Seite - bin jetzt kein Historiker - scheint der Artikel insgesamt ja mit ausreichender Fachliteratur belegt zu sein und die Existenz der Katharer im 'Mainstream' der Forschung eher nicht in Zweifel gestellt. Passt mMn also so. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:06, 22. Jun. 2024 (CEST)

Einverstanden.--Lectorium (Diskussion) 13:26, 22. Jun. 2024 (CEST)

Si tacuisses. Der vorliegende Artikel vermag es nicht, den Anforderungen der modernen Mediävistik zu genügen. Die bereits Mitte der 1980er Jahre aufkeimenden Zweifel an der Existenz einer katharischen Bewegung, die seit den 2010er Jahren den Fachdiskurs regelrecht prägen, werden hier nicht ausreichend berücksichtigt. Stattdessen stützt sich der Text weitgehend auf die ältere Forschungspositionen, die im wissenschaftlichen Diskurs nur noch eine marginale Rolle spielen. Diese einseitige Darstellung, die am wissenschaftlichen Konsens vorbeigeht, macht den Artikel unausgewogen, teils anachronistisch.

Zunächst sei herausgestellt, dass Begriffe wie „Katharer“, „Arianer“ oder „Manichäer“ im Mittelalter selbst niemals von den von diesem Vorwurf betroffenen Personen als Selbstbezeichnung verwendet wurden. Vielmehr handelt es sich bereits bei den Bezeichnungen um Konstrukte von mittelalterlichen Häresiologen. Der Begriff Katharer bezeichnete ursprünglich Anhänger einer (oder vielleicht doch mehrerer (?) vgl. Martène, Edmond & Durand, Ursin: Veterum Scriptorum et Monumentorum […] Collectio, Bd.1, Paris 1724, S. 776) religiösen Bewegung in den Rheinlanden, die von Eckbert von Schönau (auf Grundlage der Schriften des Kirchenvaters und vormaligen Anhänger der Lehre Manis, Augustinus von Hippo (gest. 430)) mit den Spätantiken Manichäern gleichgesetzt werden. Später wurde der Begriff dann auf verschiedenste, vorwiegend durchaus „innerkirchliche“ Gruppen angewendet, die miteinander in keiner Weise verbunden waren.

Wichtige neuere Arbeiten zur Thematik sind der Sammelband „Cathars in Question“ (2016), herausgegeben von Antonio Sennis, sowie Robert Ian Moores „The War on Heresy“ (2012), die als Standardwerke zum Thema gelten. Auch der 2023 erschienene Sammelband „Die Erfindung der Katharer. Konstruktion einer Häresie in Mittelalter und Moderne“ von Markus Krumm und anderen bietet einen wertvollen Überblick über den aktuellen Stand der Forschung. Angesichts dieser Erkenntnisse erweist sich der Artikel als völlig überholt.

Die Darstellung der Ursprünge der Gruppe ist unzutreffend, der Abschnitt „Verbreitung“ geht von einer irrigen Annahme aus. Die Gleichsetzung der Albigenser mit den Katharern ist ein Fehler, der sich so erst ab dem 17. Jahrhundert in der Historiographie eingeschlichen hat, während zeitgenössische Quellen die beiden Bewegungen nicht als identisch betrachten. Die Abschnitte zur Konsolidierung und Blüte, den ersten Gegenmaßnahmen der Kirche und zum Untergang der Bewegung stehen im klaren Widerspruch zum Fachdiskurs. Auch der Abschnitt zur „Lehre“ ist inhaltlich falsch und gibt unkritisch die polemischen Darstellungen mittelalterlicher Häresiologen wieder, anstatt eine differenzierte Analyse zu liefern. Selbstverständlich haben die „Ketzer“ im Languedoc nicht an eine Seelenwanderungslehre geglaubt, sie waren auch weder Doketisten noch Manichäer (Manichäer, Arianer und Doketist gleichzeitig zu sein bedarf auch einiger Verrenkungen) und sicherlich auch keine „Dualisten“.

Ähnliches lässt sich über die Darstellung von „Kult und religiöser Praxis“ sagen. Die „Albigensische Hierarchie“ wird ebenfalls unzureichend kritisch behandelt, auch wird hier wiederholt eine Gleichsetzung von Katharern und Albigensern vorgenommen. Einzig positiv hervorzuheben ist, dass der Abschnitt nicht auf den Mythos eines „katharischen Papstes“ eingeht, wie es Eckbert von Schönau behauptet.

Die in der Literaturliste angeführte Literatur ist zum Großteil veraltet und berücksichtigt keine der jüngeren, maßgeblichen Werke, die mittlerweile als absolute Standardwerke gelten. Teilweise werden unbedeutende Werke von Personen aufgeführt, die keine Historiker sind und im Fachdiskurs noch nie eine Rolle gespielt haben. Auch bei den Quellen wird nicht ausreichend differenziert, insbesondere was die sogenannten „katharischen Schriften“ betrifft, die einer kritischen Einordnung bedurft hätten. Unter Berücksichtigung all dieser Mängel kann dieser Artikel nicht anders als mangelhaft eingestuft werden. Eine gründliche Überarbeitung unter Berücksichtigung der modernen Forschungslage ist absolut unumgänglich. --178.24.248.48 14:06, 27. Aug. 2024 (CEST)

Leg dir ein Konto an, lies dich in die hiesigen Richtlinien ein und leg los. --2003:E8:EF34:BF53:698D:B226:DB52:2A9D 19:40, 6. Okt. 2024 (CEST)

Worauf beruht die These, dass heutzutage die Ansichten von Moore, Pegg etc. die vorherrschende Lehrmeinung wären?

Ähnelt es nicht schon obskuren Verschwörungstheorien, wenn alle Berichte über die Häretiker in Okzitanien als im Nachhinein zur Kriegslegitimation oder gar erst Jahrhunderte nach den Ereignissen gefälscht und konstruiert abgekanzelt werden? --2A00:8A60:C000:1:3C1A:730F:1E2A:DB9D 16:03, 8. Nov. 2024 (CET)

Warum leitet „Albigenser“ auf diese Seite weiter?

Die mittelalterlichen Autoren setzen die Katharer nicht mit den Albigensern gleich, folglich kann man eigentlich auch nicht von einem Katharerkreuzzug sprechen. Die Gleichsetzung der „Gruppen“ ist ein Phänomen der Neuzeit. Außerdem ist der Artikel natürlich völlig undifferenziert. --Teutschmann (Diskussion) 21:50, 25. Mär. 2024 (CET)