Diskussion:Katjuscha (Raketenwerfer)

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Es gibt in diesem Artikel keine Hinweise auf die Waffenwirkung; gegen welche Ziele wurde diese Waffe im WW II hauptsächlich eingesetzt? --89.182.240.125 16:05, 30. Apr. 2013 (CEST)

"Der Spitzname wurde vom Abschussgeräusch des Werfers abgeleitet, welches dem Fauchen einer Katze ähnelt, denn "Katjuscha" bedeutet im russischen "Kätzchen"". -- Das ist Quatch, Kätzchen heißt im russischen "kotjonok". Katjuscha ist der Kosename für Katharina. Vervin 17:13, 19. Apr 2005 (CEST)

Dem stimm ich zu! --Bricktop 22:36, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich auch!--Senfmann2 17:55, 27. Apr 2006 (CEST)

"Kotjonok" heisst Katzenjunge und Kätzchen heisst "Koschetschka"Igor. Niko: Angeblich soll niemand wissen, wie die Orgel funktioniert, da man die Konstrukteure erschossen hat. Was ich allerdings bezweifle.

Das Prinzip der Stalinorgel ist so simpel, daß obige Behauptung jeder Vernunft entbehrt!--Senfmann2 17:55, 27. Apr 2006 (CEST)

Und immer dran denken: die Stalinorgel hat nichts mit Stalinnoten zu tun ;-) 84.175.62.186 17:27, 10. Feb 2006 (CET)

Die Deutschen hatten die "Hitlergeige(MG42)" für die es überhaupt keine Noten gab!--Senfmann2 17:55, 27. Apr 2006 (CEST)

Das war die "Hitlersäge" nicht "-geige"

Danke, meine Herren, insbesondere Ihnen, Herr Riedelbauch, für diesen Artikel und auch über die offene Diskussion über die Generationen hinweg. Vielleicht lohnt sich ergänzend noch Blick in die Diskussion der russischsprachigen Wikipedia (Dr. B. Wrede, Jahrgang 1962, Leutnant der Reserve).

Lemma "Stalinorgel"

Angesichts der Tatsache, dass die ganze Welt über diese Waffe als "Katjuscha" spricht ist es umso anachronistischer, diese mit dem deutschen Spitznamen hier zu führen. Die Weltbeschreibung aus Sicht des deutschen Landsers ist im Jahre 2006 irgendwie nicht mehr haltbar. Auch die Abtrennung von Katjuscha-Rakete als eigener Artikel macht wenig Sinn. Also: "Katjuscha (Rakete)" als Lemma, dort den Text zusammenfassen, und die alten Begriffe dahin weiterleiten. --Bernd vdB 14:49, 7. Aug 2006 (CEST)

ok. Lassen wir es gut sein, ich habe meine Erfahrungen und persönlichen Erlebnisse, es gibt nicht mehr viele meiner Generation und ihr habt Eure erlesenen Fachkenntnisse, die natürlich, dem, womit wir leben mußten, weit überlegen sind. Wir sollten deshalb nicht weiter diskutieren, sondern es beenden und in Freundschaft Wikipedianer bleiben----H. Chr. Riedelbauch 00:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Danke, eine gute und sine ira et studio gegebene Antwort. Es soll dabei bleiben, ich steige aus meinen Aktivitäten aus anderen Gründen aus. In meinem Alter muß ich mir nichts mehr unterstellen lassen, zumal ich im Gegensatz zu den sich hinter Phantasienamen versteckenden Besserwissern seit Anbeginn mit vollem Namen gezeichnet habe. Eines fällt mir noch, gelegentlich haben wir nach überlebter Salve im engeren Umfeld (also geringe Streuung) noch Flügelenden bzw. Teile davon gefunden.----H. Chr. Riedelbauch 20:51, 4. Jan. 2007 (CET)

Sehe dies leider erst heute. Stalinorgel ist in der ganzen Welt bekannt, in Tschechien gibt's sogar einen Wodka mit dem Namen (stalinovy slzy). Wenn du "Katyusha" googlest erhältst du eine Million Links, die sich praktisch alle auf die von der Hisbollah verwendete Rakete beziehen, nicht auf den Raketenwerfer der alten Sowjetunion. Die Abschußrampen der Hisbollah können auch nicht mehrere Raketen auf einmal abschießen. Die Zusammenfassung des Lemmas ist vollkommen an der Realität vorbei. Warum werden solche Änderungen nicht mit den Leuten abgesprochen, die sich monatelang um den Libanonkrieg 2006 kümmern und mehr noch solche, die von 1942-1945 die Wirklichkeit des konstruktiv mehr als simplen, aber sehr wirksamen Vielfachwerfers - der nicht mehr war, als 24, 36. oder 48 deutsche schwere Granatwerfer, die aber im Sekundenabstand gezündet - erlebt haben, die Abschuß-, wie die Einschlag-"geräusche".----H. Chr. Riedelbauch 21:56, 1. Jan. 2007 (CET)

Zusammenfassung bitte ruckgängig machen und Artikel wieder aufteilen in zwei Lemmata. In der jetzigen Form ist's nur Unsinn. Danke. --Matthiasb 21:43, 14. Dez. 2006 (CET)

Die "Zusammenfassung" wird bei allen Raketenwaffen in der Wikipedia praktiziert, und "Stalinorgel" kann man gern als Weiterleitung anlegen, aber ein Lemma kann das natürlich nicht sein; zumal es nur im deutschen (Landser-) Sprachgebrauch üblich war. Dann könnte man die erste Atombombe ja auch als "Little Boy" hier führen usw. --Bernd vdB 19:56, 28. Dez. 2006 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Little_Boy --Eisebär (Diskussion) 18:38, 23. Dez. 2022 (CET)

„Katjuscha (Raketenwerfer)“ ist schlicht ein Lemma für einen Gattungsbegriff für russ. Gerät, der allgemein verbreitet ist.

Was da reingehört soll halt da rein ... andere Infos ggf. zum Raktenwerfer übertragen.--Ｔｏｍ (Diskussion) 01:36, 24. Dez. 2022 (CET)

Technische Daten - Geschwindigkeit

Hallo, ich hatte woanders schonmal in der Diskussion gefragt - wie schnell sind die Raketen eigentlich? Bei einer Brennschlußgeschwindigkeit von 300 m/s müssen sie ja langsamer als 300 m/s sein. Allerdings fehlen mir da Vergleichswerte. MfG: Makarius 18:28, 28. Aug 2006 (CEST)

--H. Chr. Riedelbauch 01:00, 2. Jan. 2007 (CET)Stalinorgel, immer wieder und rein akademisch abgehandelt. Sorry, das istdoch alles "posthumes" akademisches Diskutieren. Wir hörten damals die Abschüsse und duckten ab, wohin auch immer, Sekunden später - Millisekunden haben wir nicht gemessen- krachte es auch schon - 48 Mal in weniger als einer Minute - und die Fetzen, oder auch menschliche Körperteile flogen durch die Luft, hingen an Bäumen, oder waren auf dem Boden verstreut. Hans----H. Chr. Riedelbauch 21:56, 1. Jan. 2007 (CET)

Mich interessiert es, weil die ja ziemlich ähnlich zu den heutzutage verwendeten einfachen Raketen sind - als die Diskussion aufkam, interessierte es mich, inwiefern mit heutigen Mitteln ein Abfangen solcher Raketen möglich sei. Und dazu braucht man halt die Geschwindigkeit. Das Waffen an sich weh tun, ist mir klar - und das man unter Gefechtsbedingungen auf solche Details nicht achtet, weil man mit den Auswirkungen zu kämpfen hat, ist mir auch klar. Aber ich denke, dass hier eine gute Möglichkeit ist, an solche Daten zu kommen, da sie auch mit auf eine solche Seite passen. Ich freue mich sehr, dass das für mich nur eine akademische Diskussion ist und ich selbst noch keinen Krieg habe miterleben müssen. MfG: Makarius 15:08, 29. Mär. 2007 (CEST)

Lieber Herr Riedelbauch, lieber Makarius! Die Empörung von Herrn Riedelbauch über das "akademische Interesse" ist verständlich, angesichts der traumatischen Erlebnisse, die man als Soldat mit der "Stalinorgel" hatte. Allerdings ist die Frage nach der Geschwindigkeit für eben diesen Terror doch wichtiger als Sie, Herr Riedelbauch, denken: mein väterlicher Freund Bernhard Bach hat einen Katyusha-Angriff als einer von 15 schwer verwundet überlebt (auch nur weil ein Kamerad zwischen ihm und der detonierenden Granate war: die meisten Splitter haben dessen Körper zerfetzt, und nur die durchschlagenden Shrapnels drangen dann noch durch die mehreren Lagen von Wintermänteln, die man anhatte, in Bernhards Flanke durch...); die anderen des ca. 200 Mann starken Batallions waren tot... Nun habe ich ihn gefragt, was man denn tat, wenn die Raketen angeflogen kamen. Er sagte: man konnte nichts machen, man hat sie nicht gehört, sie waren schneller als der Schall...

Des Rätsels Lösung: die Schallgeschwindigkeit ist temperatur-abhängig: sie beträgt bei 20⁰ 343,4 m/s, bei 0⁰ 331,5 m/s, bei -10⁰ 325,4 m/s (http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit). Die M-13-Raketen mindestens waren also mit 355 m/s, wenigstens bei Kälte, schneller als der Schall; gehört hat sie nur, wer sich seitlich davon befand. Die Geschwindigkeit der M-8-Geschosse wird mit 315 m/s angegeben; die dürfte man also grade noch gehört haben; hier trifft Herrn Riedelbauchs Beschreibung von der 'Vorwarnung' von einigen "Millisekunden" zu. Die Frage nach der Geschwindigkeit weist also auf eine besonders tückische Eigenschaft der Katyusha-Raketen hin: sie kamen ohne akustische Vorwarnung (wie die deutsche V2)!

Die deutschen Wurfgranaten 41 flogen mit 340 m/s, also genau an der Grenze: im Winter hat man sie in der Aufschlagzone im Anflug vorher nicht hören können. Vielleicht galt das auch unter gewissen Umständen für die M-8er... --HilmarHansWerner 00:46, 13. Mai 2008 (CEST) (auch ein Nachgeborener: *1956)

Die Technischen Daten sind lange nicht mehr aktuell, da inzwischen viel höhere Reichweiten möglich sind (-> Libanonkrieg) Wer weiß mehr? -- Gsälzbär 12:49, 5. Jan. 2009 (CET)

Produktionskosten

Ich habe die Behauptung, die Geschosse seien teurer als bei konventioneller Artillerie, rausgenommen. Ich bezweifle das, da es sich hier nur um ungelenkte Raketen aus Blech handelt, bei üblicher Artillerie die Granaten jedoch geschmiedet oder gedreht werden und man auch noch die teure Messingkartusche dazu rechnen muss (außer bei Beutelkartuschen). Allenfalls Granatwerfermunition könnte noch billiger sein. Hat jemand genaue Zahlen ? --HH58 09:11, 10. Nov. 2006 (CET)

Soweit ich weiß wurden für die Munitionsherstellung der Katjuscha jene Granatehülsen verwendet, die strukturelle Schwächen aufwiesen und somit für die Verwendung als Artilleriemunition nicht geeignet waren ( es hätte sonst Rohrkrepierer gegeben ). Als Raketenmunition jedoch waren diese Granathülsen jedoch noch verwendbar, da beim Raketenabschuß bei weitem nicht die Kräfte auf das Projektil einwirken, wie dies beispielsweise beim Artillerieabschuß ( im Rohr ) der Fall ist. Diese Ausschuß-Granatehülsen wurden dann zu Raketen umfunktioniert. Insofern dürften sich die Kosten für diese Munition eigentlich in Grenzen gehalten haben, da es sich quasi um Recycling von Ausschußproduktion handelte. Rainer E. 05:52, 18. Aug. 2008 (CEST)

Lemma

Der Begriff "Katjuscha" bezeichnet (wie auch im Lemma geschrieben) das gesamte Waffensystem, also insbesondere den Vielfachwerfer. Also wäre der Artikelname "Katjuscha (Vielfachwerfer)" IMHO sehr viel passender als "Katjuscha (Rakete)". Letzteres klingt so, als sei nur die Rakete gemeint. Zwar ist in den Nachrichten auch oft von Katjuscha-Raketen die Rede, aber das sind eben nur Raketen, die von Katjuschas verschossen werden. Ich bin deshalb für verschieben. Gegenargumente ? --HH58 09:21, 4. Dez. 2006 (CET)

Katjuscha

Für uns an der Front war die Katjuscha der auf einem SIS-LKW, später auch auf einem amerikanischen GMC-Truck montierte, technisch äußerst einfache Vielfachwerfer - besser noch ein multipizierter Granatwerfer - als Abschußgerät.----H. Chr. Riedelbauch 21:56, 1. Jan. 2007 (CET)

 Pro --Kuru 01:59, 5. Dez. 2006 (CET)

Wurde bereits erfolgreich verschoben --Kuru 12:36, 12. Dez. 2006 (CET)

 Kontra Die Verschiebung ist aber vollständiger Blödsinn, weil es nun so aussieht, als würde die Hisbollah im Libanon Stalinorgeln verwenden. Das Lemma muß geteilt werden, da es sich bei der als Katjuscha in den Medien um die eigentliche Rakete handelt, die von kleinen Werfern abgeschossen werden, nicht von massiven sich auf Lastwagen befindlichen Stalinorgeln. Warum führt ihr so eine Änderung durch ohne die Leute zu befragen, die sich mit dem Krieg im Libanon befassen? Bitte rückgängig machen. --Matthiasb 21:36, 14. Dez. 2006 (CET)

Berechtigter Einwand, nur, ob das unbedingt einen eigenen Artikel wert ist?

Da vom Katjuscha Abschusssystem Katjuscha Raketen abgefeuert werden, würde ich sagen, dass man die Rakete als solches speziell (im Bezug auf den Libanonkrieg etc.) in einem Subtitel erwähnen könnte

Dann noch den Redirect von Katjuscha (Rakete) wieder herstellen

Einen Eigenen Artikel halte ich für kontraproduktiv, da über kurz oder lang wieder die Überschneidungsvorlage auftauchen würde und dann wieder alle Informationen in einen Artikel zusammengeführt werden (Denn Keine Abschussvorrichtung ohne Raketen und bei der Rakete muss man die Abschussvorrichtung auch wenigstens erwähnen)

--Kuru 23:57, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Überschneidung ist zu vermeiden, bspw. in der Form: "Die Katjuscha-Rakete ist ... Sie erhielt ihren Namen nach dem nicht unbedingt von den Soldaten aufgebrachten Begriff, die sagten unter sich eher "Stalinorgel" dazu gelegnetlich wohl auch [[Katjuscha genannten Mehrfach-/Vielfachwerfer)|Raketenwerfer]] genannten Salvengeschütz des Zweitens Weltkrieg". Mit Raketen im heutigen Sinne hatte das damals noch nichts zu tun und so stimme ich mir dem Vorbearbeiter überein, aus dem Raketenartikel alle Werfer-Infos rauszunehmen. Im Werfer-Artikel beschränkt man sich darauf zu erwähnen: "Das Salvengeschütz, mit dem Namen "Stalinorgel" wurde erst später manengebend, gab dem Geschoss, den Namen [[Katjuscha (Rakete)|Katjuscha-Rakete]]" (Natürlich eleganter formuliert, das war hier nur zur Verdeutlichung). --Matthiasb 13:34, 15. Dez. 2006 (CET)

1. Sei mit Begriffen wie "vollständiger Blödsinn" bitte etwas vorsichtiger, ich bezeichne Deine Ausführungen ja auch nicht mit solchen Namen.

2. Die entsprechenden Abschnitte in Katjuscha (Raketenwerfer), die sich auf den Libanonkrieg beziehen, können ja gerne noch präzisiert werden.

3. Es ist und bleibt eine Tatsache, dass der (russische !) Begriff "Katjuscha" nun mal den Mehrfachwerfer bezeichnet(e). Wenn die Hisbollah-Bewaffnung in den Medien als "Katjuscha" bezeichnet wird, dann ist das falsch. Wenn ich Patronen aus einem MG-Gurt nehme und in einer selbstgebastelten, einschüssigen Waffe verschieße, dann habe ich ja auch noch lange kein MG gebaut, obwohl die Geschosse die gleichen sind.

4. Ich habe einen Satz bezüglich der missbräuchlichen Verwendung des Begriffs in den Artikel eingebaut.

5. Ich habe doch hier gefragt, bevor ich verschoben habe, und es kamen keine Einwände. Wen bzw. wo soll ich denn Deiner Meinung nach fragen, bevor ich das nächste Mal einen Artikel verschiebe, wenn nicht auf der dazugehörigen Diskussionsseite ?

6. Einen eigenen Artikel Katjuscha (Rakete) als Redirect halte ich nicht für sinnvoll. Redirects sind nur dann sinnvoll, wenn auch jemand nach dem Lemma sucht, aber nach "Katjuscha (Rakete)" wird niemand suchen, höchstens nach "Katjuscha". Ich plädiere diesbezüglich nochmal für eine Lösung im Sinne von Punkt 2 meiner Ausführungen. --HH58 01:32, 15. Dez. 2006 (CET)

Servus lieber Benutzer: Wie wäre es, sich einmal über das Thema "Mehrfachwerfer/Stalinorgel", mit einem der wenigen noch lebenden, die im Feuer der 48 Einschläge gelegen haben, über ihre Wahrnehmungen und Beobachtungen zu unterhalten?----H. Chr. Riedelbauch 21:56, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich wiederhole es nochmals: Sogenannte Katjuscha-Raketen werden in heutigen Konflikten benutzt. Der Ausdruck "Katjuscha-Rakete" bezieht sich auf die nicht unbedingt in Russland gefertigte Rakete (das Ding wird ja in Lizenz auch in Iran und auch in Indien gefertigt), nicht auf einen anachronistischen Granatwerfer, den wohl selbst die russischen Armee, anders als im zweiten Weltkrieg und so wie damals konstruiert heute nicht mehr einsetzen würde. Keinesfall wird im deutschen Sprachgebrauch Katjuscha mit der Stalinorgel assoziiert. Das ist etwas zu streng formuliert, man muß dazu Zeitzeugen fragen ----H. Chr. Riedelbauch 01:00, 2. Jan. 2007 (CET)Matthiasb 12:24, 15. Dez. 2006 (CET)

Keinesfall wird im deutschen Sprachgebrauch Katjuscha mit der Stalinorgel assoziiert. - genau das streite ich vehement ab. Wenn man eine x-beliebige Person auf der Straße fragt, was sie mit Katjuscha assoziiert, dann mag es tatsächlich sein, dass diese Person durch die ständige Berieselung in den Nachrichten den Begriff im Zusammenhang mit dem Libanon schon mal gehört hat, sich aber für den Zweiten Weltkrieg nicht mehr so im Detail interessiert. Ganz genau so ist es!----H. Chr. Riedelbauch 01:00, 2. Jan. 2007 (CET)Bei Leuten, die sich mit der Thematik auskennen, ist das aber ganz anders. Das "Wissen" des gemeinen Mannes / Frau auf der Straße kann nicht Grundlage für einen Artikel sein. Ein Zurückverschieben nach Katjuscha (Rakete) kommt also gar nicht in Frage. Vielleicht aber doch, wenn die damalige Technik, vor 65 Jahren, mit der heutigen verglichen wirdKatjuscha (Raketenwerfer) muss unbedingt erhalten bleiben, aber nicht auf den 2. Weltkrieg rückbezogen.----H. Chr. Riedelbauch 01:00, 2. Jan. 2007 (CET) Wenn, dann die gesamte Libanonproblematik nach Katjuscha - Rakete auslagern und mit diesem Artikel hier verlinken. Selbst das halte ich aber nur für die zweitbeste Lösung.

Ich stimme Dir zu, dass die momentane Situation nicht ganz optimal ist. Aber wenn Du Dich nochmal wiederholst, tue ich es auch: Der Begriff "Katjuscha" steht nun mal für die Stalinorgel, und Deine Behauptung, das wäre im Deutschen nicht so, ist schlichtweg falsch. Den Begriff im Zusammenhang mit der Stalinorgel kannte ich schon, bevor ich überhaupt je was von der Hisbollah gehört hatte, obwohl ich kein Russe, sondern Deutscher bin. Und auch damals, im 2. WK, bezeichnete Katjuscha nie eine einzelne Rakete, sondern, wenn überhaupt verwendet eben den Werfer. --HH58 14:04, 15. Dez. 2006 (CET)----H. Chr. Riedelbauch 01:00, 2. Jan. 2007 (CET)

Lieber Freund und Benutzer, ich mußte sechs Jahre Soldat sein, von 1941 bis 1945 im Osten. Für uns war damals das eher selten gebrauchte Wort "Katjuscha" , militärischer sagte man "Stalinorgel" und dienstlich eben "Salvengeschütz"g, anz eindeutig Synonym für den auf LKW montierten Mehrfachwerfer (s.a,a.O., ein sehr einfaches, leicht zu fertigendes und ebenso leicht auf einen LKW zu setzendes "Abschussgerüst".----H. Chr. Riedelbauch 21:56, 1. Jan. 2007 (CET)

::Wir schreiben hier aber für den Menschen von der Straße, für den von heute, für den, der durch Presse und Fernsehen berieselt ist und Informationen sucht. So ein Mensch will nun wissen, was eine Katjuscha war und erhält die Antwort, es sei im zweiten Weltkrieg ein von den deutschen Soldaten ,it Grund gefürchteter sowjetisches Salvengeschütz gewesen. Stimme bis hierhin zu----H. Chr. Riedelbauch 21:56, 1. Jan. 2007 (CET)

Dies ist nicht optimal. ????? Eine Rückverschiebung ist auch mMn undurchführbar. Die einzig möglich Lösung ist eine Teilung des Artikels in den Werfer und die Rakete. Nebenbei, ich beschäftige mich jetzt etwa zwanzig Jahre mit dem Nahen Osten, der Begriff Katjuscha war mir also schon öfter unter gekommen. Dass Katjuscha und Stalinorgel aber dasselbe bedeuten, weiß ich erst seit gestern, als ich deine Wikilink-Edits bemeerkte. --Matthiasb 14:25, 15. Dez. 2006 (CET)

Kein Vorwurf an Jüngere. Ich weiß um den Unterschied seit 65 Jahren. leidvoll auch noch.----H. Chr. Riedelbauch 21:56, 1. Jan. 2007 (CET)

zu 5. Vielleicht dort, wo das Lemma verlinkt ist? (Ich hatte den Artikel nicht auf beobachten stehen, sonst hätte ich früher protestiert).

Dann müsste man bei etlichen Artikeln gleichzeitig nachfragen - das wäre wohl etwas viel verlangt --HH58 14:04, 15. Dez. 2006 (CET)

Es handelt sich nicht um eine mißbräuchlich Verwendung, sondern schlicht um eine Rakete, die baugleich mit den in Stalinorgeln verschossenen ist, aber heutzutage von anderen Einrichtungen abgeschossen wird. In diesem Falle hat der Raketenwerfer den Namen für die Rakete geliefert. Der Begriff Katyusha wird auch von der UNO so verwendet.

Die Maßnahme 2. ist abzulehnen, weil niemand der sich für die im Nahostkonflikt verwendete Katjuscha-Rakete interessiert einen mehrseitigen Artikel lesen will, warum das Abschussgerät so heißt und das es der Schrecken der deutschen Landser war. Natürlich sucht man nach Katjuscha (Rakete) oder Katjuscha-Rakete und eine Abgrenzung kann auch sauber hergestellt werden, da ein Lemma eben die Rakete und das andere den Werfer beschreiben soll. Man baut ja auch nicht 9 mm Parabellum in Uzi ein. --Matthiasb 13:05, 15. Dez. 2006 (CET)

Nur weil es mit der Lizenz in einem anderen Land gefertigt wird (dort vielleicht einen extra Spitznamen) hat, bleibt es aber trotzdem noch noch immer die Katjuscharakete

Nur weil das Wort im Sprachgebrauch ein anderer ist, als das, was es wirklich bezeichnet, muss es nicht gleich automatisch richtig sein.

Ich rege mich auf: Katjuscha, aber viel eher "Stalinorgel" war für deutsche Soldaten 5 Jahre lang der Begriff für das meist 48-fache Abschußgerät und was was daraus abgefeuert wurde beschäftigte uns weniger, als allein der Umstand, daß es fast zu 100% tödlich war, wo es einschlug, anders gesagt, in den Bereich der Einschläge zu geraten. Überhaupt gibt es offenbar Probleme mit dem Raketenbegriff. Mit den heutigen Raketen und ihrenm Antrieb hat es gar nichts zu tun, es ist eine Pulvertreibladung und das Geschoß wurde durch seine "Schwanzgestaltung" lediglich stabilisiert, weil es mit seiner im Vergleich zu einer Haubitze oder Kanone geringen Ausstoßgeschwindigkeit sondst ins Trudeln gekommen wäre--H. Chr. Riedelbauch 22:23, 1. Jan. 2007 (CET)

Eben weil das Wort 2 sehr ähnliche Begriffe bezeichnet, habe ich vorgeschlagen, dass man im Artikel noch seperate Subtitel einbaut mit den Themen was der Begriff Katjuscha in heutigen Sprachgebrauch darstellt etc.

zu deinem "zu 5" Wo wäre denn dieser Ort/Platz/Diskussionsseite, wo "wo das Lemma verlinkt ist"?

zu dem, dass man den 9mm Parabellum Artikel nicht Uzi einbaut sag ich nur soviel: "Die Patrone 9 mm Parabellum ist eine der am weitest verbreiteten Pistolen-Patronen weltweit." Außer dem Katjuscha Raketensystem, ist mir keine (wirklich für den Abschuss der Katjuscha konuipierte) andere Abschussvorrichtung bekannt. Somit würden sich beide Artikel entweder überschneiden, oder zu Stubs verkümmern.

--Kuru 14:02, 15. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich mir Links auf diese Seite ansehe, stelle ich fest, wo der Artikel meist verlinkt ist (die Mehrheit der Links führt in den Nahen Osten. Also entweder auf der Seite des Artikels, der wohl die größte Wichtigkeit besitzt (das wäre Libanonkrieg 2006 gewesen) oder aber im zuständigen Portal. Wenn ein Wort zwei (unterschiedliche) Begriffe bezeichnet, sind beide gesondert zu führen. In diesem Zusammenhang ist auch die Erklärung von Globalsecurity.orgbedeutsam. Dort finden wir die folgende Information: The Katyusha was originally a World War II-era Soviet rocket. During the Great Patriotic War the BM-8 and BM-13 rocket launchers [some times confusingly called rocket mortars] got their famous name "Katyusha". In March 1941 the first successful fire tests of BM-13 rocket launchers were carried out and 21 June mass production order was sign. Originally this system was based on standard ZIS-5 but this experience wasn't successful. Afterwards ZIS-6 was chosen. At last the BM-13 was mounted only on Studebaker-US6 (BM-13N). The BM-13 could fire 16 130mm rockets simultaneously. (...) The Katyusha, or Little Kate, was a rocket launcher mounted on a heavy truck that fired volleys of up to 48 rockets nearly four miles. (...) The word Katyusha is the tender diminutive of the female name Ekatherina (Katherine). (...)References now to the Katyusha mean not just one type of rocket, but a whole range of different artillery rockets, whether from old Soviet or other-nation stock, most frequently the 122mm rocket. The Katyusha rockets have little guidance and are not lethal enough to defeat Israel militarily, but are used by terrorist groups such as Hezbollah, operating out of Lebanon, to cause terror among the Israeli population. (Unterstreichungen ergänzt) --Matthiasb 14:19, 15. Dez. 2006 (CET)

Prinzipally I would like to agre to above statements, as also written befrore by me,----H. Chr. Riedelbauch 21:56, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich versuche mal, die ausgetauschten Argumente, zu strukturieren:

Einigkeit besteht in folgenden Punkten

• Der aktuelle Zustand des Artikels ist nicht optimal.
• Ein Werfer ist keine Rakete.
• Katjuscha war nicht generell für deutsche Soldaten, sicher aber die umgangssprachliche russische Bezeichnung für einen Mehrfachgranatwerfer, der im Zweiten Weltkrieg bei deutschen Soldaten auch als Stalinorgel bekannt war und später in militärhistorische Werke eingegangen ist. Der Werfer wurde nach dem Krieg auch in anderen Kriegen verwendet, z. B. im Koreakrieg, im Vietnamkrieg oder in Angola. Die Bedeutung des Werfers in heutigen Konflikten zeigt abnehmende Tendenz.
• Katjuscha ist aber inzwischen - es sind 65 Jahre vergangen - auch eine Bezeichnung, die für eine Familie von Raketen verwendet wird. Diese Raketen werden in aktuellen Konflikten verwendet, wobei der einstige nicht mehr zum Einsatz kommt. Damit ist eine sogenannte Katjuscha-Rakete von einem spezifischen werferabhängigen Geschoß zu einer Art Mehrzweckmunition mutiert. Diese Raketen werden von portablen, oft wie die klassischen Granatwerfer tragbaren Gestellen abgefeuert, die Eigenentwicklungen von Milizen sind (z.B. Hisbollah), technische Einzelheiten sind nicht bekannt, aber zumeist werden die Raketen einzeln abgeschossen (z.B. im Libanonkrieg 2006 weit gestreut, lediglich Haifa wurde ein oder zweimal von sieben oder mehr Raketen an einem Tag getroffen). Die Raketen sind baugleich und/oder weiterentwickelt von den Typen, die im 2. Weltkrieg zum Einsatz kam. (Im jüngsten Konflikt verwendete Raketen erreichen eine Reichweite von fast 50 km!). Die Bedeutung dieser Rakete in heutigen Konflikten ist zunehmend, da sie aufgrund Preis-Leistungs-Verhältnis und der Einfachheit auch von bewaffneten Rebellengruppen und Terroristen eingesetzt werden kann.

Zustand des Artikels

Ich glaube dem Vorgesagten zustimmen zu können----H. Chr. Riedelbauch 22:04, 1. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel beschreibt die Geschichte des Werfers, die mit den Minenwerfern des 1. Weltkriegs beginnen sollte und geht auf verschiedene Baureihen in der Entwicklung von Werfern und Raketen ein, wobei sich der Löwenanteil auf die Zeit des Zweiten Weltkrieges und den Kalten Krieg erstreckt.

Im zweiten Teil versucht der Text der heutigen Verwendung Rechnung zu tragen. In der jetzigen Form wird suggeriert, daß heutige Katjuscha-Raketen den so genannten Raketenwerfer benötigen, um abgeschossen zu werden. Nein, es genügt ein einfaches Gerät, das in meiner Zeit als schwerer Granatwerfer bezeichnet wurde.----H. Chr. Riedelbauch 21:56, 1. Jan. 2007 (CET)

Mangel des Artikels in de ggw. Form

• Der Leser studiert einen Artikel über die Schlacht von Stalingrad, folgt dem Wikilink zu Stalinorgel/Katjuscha und findet sich nach einigen Absätzen im Libanonkrieg 2006 wieder, in dem der Raketenwerfer selbst gar nicht verwendet wurde.
• Der Leser liest etwas über die 1983 gegründete Hisbollah und deren Verwendung von Katjuscha-Raketen, folgt dem Wikilink und wird durch die Information überrascht, daß Katjuscha die russische Bezeichnung für einen Raketenwerfer im WK-II ist.

Mögliche Entwicklung des Artikels

Es gibt zwei Ansätze zu einer Verbesserung:

1. Die Beibehaltung unter einem Lemma, die aber den Nachteil hat, daß Leser, die vom Themenkomplex Zweiter Weltkrieg aus zum Artikel gelangen im zweiten Teil mit Einzelheiten bekannt gemacht werden, die mit dem Zweiten Weltkrieg nix zu tun haben und in die Gegenwart (irre)führen. Leser, die vom Nahostkonflikt her kommen, müssen sich zunächst mit der Stalinorgel bekannt machen und verstehen die Zusammenhänge erst nach (in der Druckversion) mehreren DIN-A4-Seiten und der Aufnahme von in diesem Zusammenhang irrelevanten Informationen. Der Vorteil liegt im niedrigeren Aufwand bei der Vermeidung von Redundanz und bei der Artikelpflege.

Wie wahr, wie wahr!----H. Chr. Riedelbauch 21:56, 1. Jan. 2007 (CET)

1. Die Trennung in zwei Artikel, einen für den Werfer, den anderen für die Rakete. Die Trennung muß sauber erfolgen, um Redundanz zu vermeiden (Nachteil: höherer Arbeitsaufwand). Der Werfer-Artikel muß die WK-II-Zeit und den Kalten Krieg abdecken, bei der Art der Geschosse soll er sich auf den Raketenartikel beziehen. Der Raketenartikel muß die Geschosse beschreiben und die aktuellen Weiterentwicklungen abdecken. Der Vorteil liegt darin, daß die Leser unabhängig von dem Themenkomplex, aus dem sie zu dem Teil-Artikel gelangen, unmittelbar zu den für sie relevanten Informationen gelangen und bei weiterem Interesse dann das "Gegenstück" lesen können. --Matthiasb 20:51, 15. Dez. 2006 (CET)

Erstmal ein großes Lob. Du hast unsere Gemeinsamkeiten und die verschiedenen Möglichkeiten sehr gut zusammengefasst (ich hatte mir schon überlegt, was ähnliches zu schreiben).

Die Information, dass "Katjuscha" ursprünglich einen Mehrfachwerfer bezeichnete, wird den Leser eines eventuellen Raketenartikels aber auch weiterhin überraschen müssen. Der Name kommt nun mal vom WK 2 - Werfer, und das sollte der Leser in jedem Falle erfahren. --HH58 22:37, 15. Dez. 2006 (CET)

Hallo, Matthias hatte mich gebeten, als einer der früheren Autoren hier zur Lemma-Frage Stellung zu nehmen. - Das in der Diskussion genannte Phänomen, dass die Waffe historisch eng mit der russischen Entwicklung im 2. Weltkrieg verbunden ist, aber auch heute wieder eingesetzt wird, sehe ich auch. Und Mathias hat die beiden Möglichkeiten ja aufgeführt, wie man damit umgehen könnte. Ich finde die Diskussion aber etwas künstlich dramatisiert - das Argument "... daß Leser, die vom Themenkomplex Zweiter Weltkrieg aus zum Artikel gelangen im zweiten Teil mit Einzelheiten bekannt gemacht werden, die mit dem Zweiten Weltkrieg nix zu tun haben..." könnte man doch auf zahlreiche Artikel anwenden - und müsste die dann je nach Zugangspfad umgestalten. Aufgespaltene Artikel passen aber nicht mit dem Konzept einer Enzyklopädie zusammen, alle Infos zu einem Lemma möglichst kompakt zusammen zu führen. Aber auch die Trennung in Werfer und Rakete kann man vertreten. Man sollte vielleich überdenken, in einer Enzyclopädie einen Beitrah - knapp natürlich - ab ovo zu verfassen.----H. Chr. Riedelbauch 01:00, 2. Jan. 2007 (CET)

Allerdings haben wir diese Trennung bei anderen Raketenwaffen fast nie - schaut mal nur in die Liste der Boden-Luft-Raketen-Systeme. Und dass die Hisbollah keine Werfer benutzt hätte, stimmt auch nicht, schaut euch mal die diversen Fotos an, da waren durchaus mehrfach-Werfer dabei, wenn auch nicht so große wie im WW2. Also von mir aus ist die jetzige Fassung ok. Noch eine Variante - wie wäre es mit "Katjuscha (Waffe)"? --Bernd vdB 00:51, 16. Dez. 2006 (CET)

Man kann darüber nachdenken, wie sahen es damals jedenfalls so.----H. Chr. Riedelbauch 22:04, 1. Jan. 2007 (CET)

=http://de.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_bold.png Fetter Text= Stalinorgel == Hallo, ich habe sehr viel zum Thema gelesen, kluges, bereits irgendwo gedrucktes und alles zumeist richtig, nur drängt sich mir die Frage auf, wieviele Benutzer es noch gibt, die sich erinnern - wieder dieser fatale nicht enzyclopädiefähige Begriff - wie es ist, die "Klänge" der Stalinorgel zu hören, die Einschläge zu erwarten und sie sogar zu überleben. Irgendwo las ich, die Stalinorgel sei der Schrecken der Wehrmacht gewesen. Ich will es bestätigen, lag ich doch zweimal voll in den 48 Einschlägen auf engem Raum. 19:46, 22. Dez. 2006 (CET)

Also ich hab mir deinen Text jetzt zum 5ten mal durchgelesen, bin aber noch immer nicht wirklich dahinter gekommen, was du uns sagen willst. Vielleich weiter vorn geschriebenes mal lesen----H. Chr. Riedelbauch 01:00, 2. Jan. 2007 (CET)

PS: Wie man Änzügl0päty schreibt, findet man auf jeder seite im Logo von Wikipedia : --Kuru 23:30, 22. Dez. 2006 (CET);-)Was da als PS angefügt ist, ist nun wieder mir unverständlich-, ich denke, daß es etwas weniger freundliches ist.

Was soll das also  bitte?----H. Chr. Riedelbauch 01:00, 2. Jan. 2007 (CET)

Wer meinen Text fünfmal liest und nicht versteht, was gesagt werden soll, nämlich nicht in den Krümeln zu suchen, sondern über eine in ihrer Zeit gefürchtete sowjetische Kriegswaffe Fakten darzustellen, dem ist wohl nicht zu helfen und ich sage ihm auch in aller Wikipedia-gebotenen Freundlichkeit des Umgangs unter Wikipedianern recht deutlich, daß ich die ganze Klugsch... über die sogenannte Katjuscha hasse und den Verursachern wünsche, sie hätten sie einmal "in praxi" erlebt.----H. Chr. Riedelbauch 21:56, 1. Jan. 2007 (CET)

Lieber Unbekannter, auch ich wäre neugierig, was denn nun - gerade angesichts deiner persönlichen Erfahrung - deine Position zu der Frage des Lemmas, oder einem anderen hier diskutierten Aspekt dieses Artikel, sei. --Bernd vdB 19:59, 28. Dez. 2006 (CET)

Bite in der vorstehenden Diskussion meine persönliche, erfahrungsgeprägte Ansicht herauszulesen.----H. Chr. Riedelbauch 21:56, 1. Jan. 2007 (CET)

Nun, ich bin nicht gerade traumatisiert, wäre nach über 60 Jahren auch unglaubwürdig, aber ich bin - sagen wir es einmal so - nicht davon angetan, daß man soviel akribisch über Raketenwerfer diskutieren kann, statt kurz und klar zu sagen: Die Deutschen hatten ihre DO-werfer, die konnten das und das und die Russen ihre "Stalinorgel" -in verschiedenen Versionen sich so und so verbessernd- und damit genug. Es waren Kriegsgeräte und sie töteten Menschen, das sollte im 64. Jahr nach Stalingrad mit bedacht werden. Mit bestem Gruss im neuen Jahr----H. Chr. Riedelbauch 21:56, 1. Jan. 2007 (CET)

Nachgeschoben:

Es muß natürlich Militärexperten geben, die sich auch in Details auskennen, nur ist Experte sein und es erlebt zu haben, nach wie vor zweierlei, es sei denn, man sieht in mir auch einen Experten hinsichtlich der Wirkung dieser von uns nie anders als "Stalinorgel" genannten sowjetischen Waffe, für die Katjuscha nun wirklich kein Spitzname war, was für eine derart todverbreitende Waffe völlig unangebracht ist (der Benutzer möge darüber bitte nachdenken). Mir hat sie beim vierten oder fünften Überfall ein halbes Dutzend Löcher eingebracht. Man kann m.E. ein in seiner Zeit gefürchetes Kriegsgerät nicht sine ira et studio abhandeln, dann kann man man auch Hiroashima als "kriegsbedingt" ansehen. Ach, da war noch etwas und das mit allem Nachdruck: in allen Meldungen, ob per Fernsprecher oder Funk, wurde damals nie von einer "Katjuscha", gesprochen, das war wirklich nur ein eher selten verwendeter Ausdruck, sondern stets vom Standort eines "Salvengeschützes"-- ----H. Chr. Riedelbauch 22:35, 1. Jan. 2007 (CET)

Ob der "Spitzname" Katjuscha oder Stalinorgel verwendet wurde dürfte in erheblichem Maße davon abgehangen haben, auf welcher Seite des Rohrpaketes man im Augenblick des abfeuerns gerade stand, mir sind jedenfalls beide Namen geläufig. Daß jemand, der die Auswirkungen am eigenen Leib verspürt hat, die Geräte nicht sonderlich mag finde ich natürlich verständlich. Meine Militärzeit lag etwa 40 Jahre nach deiner, ich kam in den fragwürdigen Genuß, zwei der erwähnten Geräte (RM-70 und BM-24)in meiner aktiven Zeit bedienen zu dürfen und ich habe mir damals auch nicht gewünscht, mal im Zielgebiet zu sitzen. Es ist im Beitrag etwas verwirrend geschrieben, aber das Kaliber 122 dürfte tatsächlich das meistverbreitete gewesen sein, es ist ja sogar heute noch im Einsatz, allerdings geht aus dem Beitrag nicht hervor, daß es sich dabei eben um die Zeit nach dem 2.Wk handelte. Ich habe den Kommentar dazu darum wieder entfernt. -- P190 05:04, 2. Jan. 2007 (CET)

PS: ich wollte ihn entfernen, war in dem Moment schon von jemand anderem erledigt -- P190 05:07, 2. Jan. 2007 (CET)

Hallo Freunde, ich finde, daß die Diskussiomn allmählich stark verwirrend aussieht. Können wir uns nicht auf einen Grundkonsens einigen? Der einfachste Granatwerfer ist allemal noch der Mensch, er kann seine Kräfte mit beim Einwerfen eines Geschosses in ein Führungsrohr gezündeter Ladung verstärken und insofern weiter werfen, er kann diesen Prozeß auch noch zum Mehrfachwerfer ausbauen, bis hin zur ominösen "Stalinorgel". Derlei Gerät ist technisch einfach, man kann es in jeder Schlosserwerkstatt nachbauen, nur - und das ist der Punkt - mit Raketen hat das nichts zu tun. Entweder zwei gesonderte Themen, oder, wenn es bei einem Thema bleiben soll, entsprechende Terminologie, die zwischen unterstütztem Wurf und Eigenantrieb unterscheidet.----H. Chr. Riedelbauch 19:53, 2. Jan. 2007 (CET)

Die Stalinorgel oder welcher Name auch immer bezeichnet einen Mehrfachraketenwerfer, es werden also reaktive Geschosse verwendet, die im Normalfall einzeln elektrisch gestartet werden. Das ganze hat nicht das geringste mit einem Granatwerfer oder Mörser zu tun, den du jetzt erwähnst. Es handelt sich hier tatsächlich um einfache Raketen. Verwirrend dürfte hier nur sein, daß das ganze Thema einmal unter Raketenwerfer und ein zweites Mal unter Katjuscha (Raketenwerfer) abgehandelt wird. -- P190 06:26, 3. Jan. 2007 (CET)

Nun, Raketenwerfer ist eben der Oberbegriff, Katjuscha ist eine spezielle Untergruppe davon. Etwa wie der T-34 mit seinen diversen Bauarten eine Untergruppe der Panzer darstellt. --HH58 00:12, 4. Jan. 2007 (CET)

Heureka! Vielleicht liegt die ganze Diskussion doch nur darin begründet, daß Werfer und Rakete so verschiedene Dinge sind, die man einfach nicht gleichsetzen und schon gar nicht, wie sehr viele Vorgänger seit Olims Zeiten, in dem Wort "Raketenwerfer" zusammenbringen kann. Beim Werfen steht eine von aussen auf den zu werfenden Gegenstand wirkende Kraft. Hand oder diese ersetzender Treibsatz außerhalb des Wurfobjekts.

Die Rakete entwickelt ihre sich in der zunehmenden Beschleunigung zeigende Kraft aus sich heraus, der Treibsatz ist im Objekt

Jetzt brauchen wir nur noch einen Waffenspezialisten aus dem militärtechnischen Forschungsamt, der uns sagt, wann man den Mehrfachgranatwerfer - so überhaupt - erstmals mit Raketen bestückt haben könnte. Wenn es dann noch interessiert, gebe ich gerne einen Kurzbericht über die Wirkung. Mit bestem Gruß----H. Chr. Riedelbauch 15:29, 3. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ihr Mitdiskutanten, oder mitdiskutirenden Wikipedianer. Vielleich lichten sich die Nebel um das Phänomen Stalinorgel/Katjuscha. Nach fleissigem Litraturstudium fällt mir auf, daß in den nach dem Krieg, etwa ab den 60er-Jahren heraugegebenen Lexika ein Fehler gemacht wird, der nicht hätte sein müssen, wenn man sich an Wernher von Braun erinnert hätte und zwar auch an seine Anfänge in Peenemünde. Raketen werden nicht geworfen, sondern von einem Startgestell "gelaunched" und deshalb gibt es auch nur Granatwerfer, Mehrfachwerfer eingeschlossen, auf der einen Seite und Raketen, als Flugkörper, bei denen Raketenantrieb und Sprengkopf getrennt sind, auf der anderen Seite. Die deutschen, leider an der Front raren "Nebelwerfer", wie auch die "Stalinorgel" - längst lexikonfähig, kein blosser "Spitzname",denn Todbringer verdienen keinen solchen - soweit als letztere im Zuge der raschen Waffenentwicklung tatsächlich mit echten Raketen bestückt, waren insofern von Anfang an als Werfer falsch bezeichnet. Ich erinnere mich an meine lange zurückliegende Zeit an der Uni, als einer unserern Professoren sagte, mit unsauberer Terminologie finge die wissenschaftliche Unordnung an. Thomas von Aquino sagte Gleiches: "sapientis est ordinare". Ich nahm mir das später zu Herzen und habe in meinem Fachgebiet für terminologische, lexikalisch anerkannte Klärung sorgen dürfen. Zurück zum "Werfer". Auch ein mir u.a. vorliegender Brockhaus von 1975 sieht Nebelwerfer wie Stalinorgel als Raketen, die - widersinnig - geworfen statt gestartet werden. Allein die zugleich gebrauchte und insofern fast neutrale Bezeichnung Salvenschütz ist akzeptabel und kommt auch der erlebten Wirklichkeit nahe. Daß man damals mit Raketen auf uns schoß, konnten wir nicht wissen, das Orgelgeräusch hörten wir auch nie, da mußte man wohl nahe am Startpunkt stehen, wir hörten nur das endlos aneinandergereihte "Plopp" der in ca. 2 km vor uns erfolgenden Abschüsse und rechneten uns von deren Klang aus, wo in wenigen Sekunden die üblichen 48 Einschläge erfolgen würden.

Vielleicht ist dieser Beitrag nützlich, es sollte mich freuen und ich möchte als "Geschädigter" weiter an der Diskussion teilhaben. Wenn ich etwas raten darf: Entweder Werfer und Raketen ganz trennen, oder wenigstens sauber gegliedert begründen, warum man es zusammenfaßt.----H. Chr. Riedelbauch 20:16, 3. Jan. 2007 (CET)

Katjuscha-Raketen

Ich habe inzwischen auch etwas Literaturstudium betrieben. In dieser Literatur wurde als Hauptmerkmal der Katjuscha-Raketen herausgestellt, dass es sich um flügelstabilisierte Flugkörper handelte, während die Nebelwerfer drallstabilisierte Geschosse'' verfeuerten, wobei die flügelstabilisierten Raketen eine größere Streuung - na klar - hatten. Die Waffen-SS hatte in geringer Stückzahl auch einen selbst entwickelten Werfer mit Flügel-Raketen im Einsatz, der auch den - von mir ungeachtet Waffen-SS-nahem Einsatz nie gesehenen und nie gehörten -Spitznamen Himmlerorgel trug (ob "Spitznamen" für Waffen moralisch statthaft sind, gehört m.E. nicht hierher - Tatsache ist, dass viele Waffen von den Soldaten solche inoffiziellen Bezeichnungen bekamen). Ich werde das auch irgendwann in den Artikel einbauen, aber erst, wenn das Grundkonzept steht.

Das verkompliziert die Sachlage aber noch, da ich nicht weiß, ob alle Waffen, die nach dem 2. WK noch als Katjuscha bezeichnet wurden, auch wirklich Stabilisierungsflügel hatten bzw. solche Raketen verschossen. --HH58 00:12, 4. Jan. 2007 (CET)

Ceterum censeo: Werfer oder Rakete. Gruß Hans----H. Chr. Riedelbauch 00:33, 4. Jan. 2007 (CET)te

Tja, da kannst du leider noch so beharrlich nachfragen, die Dinger sind nun mal als Raketenwerfer in den deutschen militärischen Sprachgebrauch eingegangen, ob man eine Rakete beim Start nun unbedingt werfen muß wird dabei nicht weiter erwähnt. Im ostdeutschen Sprachgebrauch nannte man sie übrigens Geschoßwerfer, noch ein zusätzlicher Begriff, die Russen nannten sie Gardewerfer, alles im jeweiligen Sprachraum gängige Begriffe, deren Genauigkeit niemand hinterfragte. Im englischen Sprachraum sind sie unter MRLS (Multiple Rocket Launcher System) zusammengefaßt, was dem Verständnis von Hans wohl am nächsten kommen würde, aber eben nichts am deutschen Namen ändert. Ob alle in den Medien als Katjusche bezeichneten Waffen auch Stabilisierungsflügel hatten weiß natürlich kein Mensch, da Unsauberkeiten bei der Begriffstrennung, wie von Hans schon erwähnt, die Sache nicht einfacher machen. Auf alle Fälle hatten die meistverbreiteten Geschosse, die für die russischen BM-21 und deren Ableger wie dem RM-70 verwendet wurden, Flügel. Diese waren in der Transportstellung eingeklappt und durch einen Ring gesichert. Auf diesem Bild ist das mit etwas Phantasie zumindest zu erahnen [1] Hier eine Übersicht über die gängigsten Geschosse für o.g. Waffensysteme [2] Die Geschosse waren beim Start erst einmal drallstabilisiert, ein extra in das Rohr eingeschweißter, außenliegender "Zug" versetzte das Geschoß in Rotation, um es beim Start bis zum Enfalten der Flügel stabil zu halten. Der Sicherungsring wurde beim Start einfach abgestreift und die Flügel klappten nach dem Austritt aus dem Rohr federbelastet aus. -- P190 17:50, 4. Jan. 2007 (CET)

Batterie vs. Mehrfachwerfer

Ein Raketenwerfer, auch ein Mehrfachwerfer bleibt ein Werfer, eine Batterie ist bereits ein taktisch Artillerieeinheit aus mehreren Werfern. -- P190 23:06, 20. Feb. 2007 (CET)

Salve

Entschuldigung, vielleicht hab ich's überlesen, aber ich habe noch nicht verstanden, warum man die Raketen nicht alle aufeinmal abschießen konnte? Kann mir das jemand erklären? Danke! --HilmarHansWerner 00:46, 13. Mai 2008 (CEST) mail@BerlinerTourGuide.com

Die Raketen werden in einer abgestimmten Sequenz abgefeuert, um die Temperaturbelastung der Rohre möglichst gering zu halten. Auch wirkt bei jedem Abschuss eine Kraft auf den Werfer, da die Raketen nicht ganz ohne Reibung aus dem Rohr flutschen. Würden alle auf einmal abgefeuert, würde der Werfer wohl recht heftig Nicken. Ob das schon jemand ausprobiert hat, weiß ich aber nicht.--Thuringius 10:58, 13. Mai 2008 (CEST)

Außerdem wird so vermieden, dass in der Flugphase die Raketen minteinander kollidieren oder sich durch den Abgasstrahl gegenseitig beschädigen. Die sind ja vor dem Start doch sehr dicht beieinander. --HH58 09:34, 15. Mai 2008 (CEST)

@thuringius: Du scheinst die "stalinorgel" mit dem "maultier" bzw. Panzerwerfer 42 zu verwechseln: sie hatte keine rohre, sondern offene schienen. ansonsten leuchten mir eure erklärungen ein. danke! --HilmarHansWerner 15:30, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hätte schwören können, daß ich mal einen schwarz-weiß-Film gesehen habe, in welchem der Abschuß einer Katjuscha gezeigt wurde und das sah so aus, als würde man alle auf einmal starten. Rainer E. 12:58, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich hab jetzt mal auf youtube nachgesehen, konnte aber keinen Film finden, der den gleichzeitigen Abschuß aller Raketen aus einer Katjuscha zeigt. Gehe davon aus, daß die von mir damals gesehene Aufnahme wohl ein einmaliger Versuch war. Ggf. nur aus Propagandagründen. Standard war der gleichzeitige Abschuß also nicht. Rainer E. 17:27, 3. Sep. 2008 (CEST)

Konstrukteure

Zu den Konstrukteuren des Raketenwerfers Katjuscha sollten noch die Personen Kleimenow und Langemak erwähnt werden. --Bagerloan 13:19, 9. Dez. 2011 (CET)

Katjuscha-> Selbstlaborate!

Hallo! Ich selbst war als Soldat mit EOR/EOD befasst: Katjuschas bezeichnen heute Selbstlaborate. Diese selbstgebauten Hisbollah-Raketen aus alten Gasflaschen: Das sind (heute!) Katjuschas! In den Medien wird das immer falsch kolportiert als "Raketen vom Typ Katjuscha" usw., so dass der heimische Leser/Hörer/Seher, dass da reguläre Munition zum Einsatz gekommen sei. Tatsächlich aber flogen einem da die Selbstlaborate um die Ohren. --89.52.140.166 19:37, 31. Okt. 2008 (CET)

Was für ein für: "Israelkritiker" typisch verharmlosender Quatsch. Auch im arabisch-israelischen Konflikt werden von der Palästinenserseite seit langem Mittelstreckenraketen des sowjetischen Typs Katjuscha vom Kaliber 122mm eingesetzt, die dort von den 60ern bis in die 80er gebaut wurden, deren Konstruktionspläne die SU damals an den Iran geliefert hat, der diese seitdem unter der Bezeichnung Arash produziert und immer wieder Teile der Bestände den arabischen Terroristen an den israelischen Grenzen zukommen läßt. Quellen: [3], [4], Mideast War, by the numbers, Guardian, Associated Press, 2006-08-18; The war in numbers, Jane's Defence Weekly, 23. August, 2006. Es ist übliche Propaganda der: "Israelkritik", so zu tun, als würden diese klerikalfaschistischen wie rasseantisemitisch motivierten Terroristen bloß mit Steinen und höchstens ein paar selbstgebauten Knallfröschen werfen, um dann darüber die israelische Gegenreaktion als angeblich völlig übertrieben dämonisieren zu können. --2003:EF:170B:F577:4858:B294:8218:229 23:38, 26. Jul. 2020 (CEST)

Combat history

On July 14, 1941, an experimental artillery battery of seven launchers was first used in battle at Rudnya in Smolensk province of Russia, under the command of Captain Ivan Flyorov, destroying a concentration of German troops with tanks, armored vehicles and trucks at the marketplace, causing massive German Army casualties and its retreat from the town in panic. The event had been witnessed by a future military historian, then a 20-year old Russian Sergeant Andrey Sapronov (90 years old in 2011). There is a widespread Soviet myth of Katyusha’s maiden attack of July 14, 1941 at Orsha in Belarus, destroying a station with several supply trains. It obviously conflicts the fact that Orsha remained at the hands of the Soviet Army on July 14 and through July 15. And even on July 16, 1941 the German troops were unlikely to invade Orsha aboard their supply trains. Thus, had the Katyusha’s rockets fallen on any supply trains on July 16, 1941, those would have been the Soviet trains unable to have left Orsha railroad station. See Russian Wikipedia's article "Гвардейские реактивные минометы" ("Guards Mortars"). Any records of the battery’s actions in July 1941 were forbidden. 21:39, 19 Nov. 2011 Vladimir, Russia (nicht signierter Beitrag von 176.195.36.145 (Diskussion) 18:41, 19. Nov. 2011 (CET))

Ergänzung

Ich habe bei der Auflistung der Raketenkonstrukteure noch die Personen Kleimenow und Langemak in den Artikel eingepflegt. Ich stieß in dem Buch "die Wahrheit ist unsere Stärke" von Roy Medwedew auf diese Namen und fand seine Mitteilung im Internet bestätigt. --Bagerloan 13:26, 9. Dez. 2011 (CET)

Ja, allerdings ist "Kleimenow" eine typische Fehltranskription, die (vmtl. aus Unkenntnis; ist ja auch ein ungewöhnlicher Name) nicht berücksichtigt, dass im Russischen meist "е" statt "ё" geschrieben wird, wo *eigentlich* - weil betont - ein "ё" hingehört, ausgesprochen "jo", nicht "e". Der Mann hieß jedenfalls Клеймёнов, daher "Kleimjonow". Ist dasselbe, wie bei Panzerkreuzer Potemkin (falsch!) vs. „Panzerkreuzer“ Potjomkin (richtig!) -- Amga 14:11, 9. Dez. 2011 (CET)

Masseverhältnis, welches?

In der Tabelle unklar. --Helium4 (Diskussion) 13:08, 15. Apr. 2012 (CEST)

Massenverhältnis ist Startmasse durch Leermasse mit Leermasse = Startmasse - Treibstoffmasse, also Massenverhältnis = Startmasse / (Startmasse - Treibstoffmasse). Ansonsten zur Klarheit / Unklarheit der Tabelle siehe Diskussion weiter unten. --HH58 (Diskussion) 16:46, 8. Nov. 2013 (CET)

Geringere Vorwarnzeit als bei Artillerie?

> ...was – anders als bei Artilleriebeschuss – kaum oder keine Zeit ließ, Deckung aufzusuchen.

Könnte man hier noch etwas Erleuterung anfügen? Die Artilleriegeschosse fliegen doch wesentlich schneller als Raketen. Hört man den Artillerieabschuß, jedoch den Raketenabschuß nicht, woraus sich dann etwas Vorwarnzeit ergibt? --91.66.132.203 10:10, 15. Nov. 2012 (CET)

Gemeint ist wohl der Vergleich einer Stalinorgel mit einem herkömmlichen Feldgeschütz. Das Feldgeschütz braucht zwischen den einzelnen Schüssen immer einige Sekunden zum Nachladen. Wenn also die erste Granate einschlägt, dann hat der deutsche Soldat zumindest etwas Zeit, eine Deckung aufzusuchen, bis nacheinander die nächsten Granaten daherkommen (wird er bereits von den ersten Granaten getroffen, dann hat er leider Pech gehabt). Bei einer Stalinorgel schlagen aber alle ein bis vier Dutzend Raketen innerhalb weniger Sekunden ein. Bis er endlich in einer geeigneten Deckung liegt, sind oft schon alle Raketen explodiert. --HH58 (Diskussion) 16:57, 8. Nov. 2013 (CET)

Bei Artilleriebeschuß gilt, daß der "Erfolg" eines Feuerüberfalls nach den ersten 20 Sekunden um 90 Prozent zurückgeht, weil eben, wie oben erwähnt, spätestens dann alles in Deckung ist. Daher ist es wichtig, gleich zu Beginn die maximale Anzahl von Geschossen ins Ziel zu bringen. Die modernen Panzerhaubitzen sind richtige Schnellfeuergeschütze, begonnen haben damit die Schweden 1967. Fast vollautomatische Abfeuerung ergibt 14 Schuß in 45 Sekunden (Bandkanon 1) bzw. 3 Schuß in den ersten 10 Sekunden bei der deutschen Panzerhaubitze 2000, immerhin bei einem Kaliber von 155 mm, das sind recht ordentliche Werte. Aber natürlich kann in Sachen Feuerschlag die Rohrartillerie nie mit den Salvengeschützen der Raketenartillerie mithalten, wenn es sich um Flächenziele handelt. --Stugrugra (Diskussion) 17:59, 9. Nov. 2013 (CET)

Die Panzerhaubitze 2000 beherrscht sogar das MRSI-Verfahren (kurz für Multiple Rounds Simultaneous Impact), bei dem schnell hintereinander bis zu sechs Granaten automatisch abgeschossen werden. Dabei werden Rohrerhöhung und Pulverladung so gewählt, dass die früher abgeschossenen Granaten eine längere Flugdauer haben als die später abgeschossenen, so dass alle Granaten fast gleichzeitig einschlagen. Das hat dann einen ähnlichen Effekt. --HH58 (Diskussion) 22:49, 10. Nov. 2013 (CET)

Technische Daten

Die Angaben der vierten Zeile sind mir nicht klar, obwohl ich mir nun schon einige Zeit den Kopf zerbreche. Die Angaben betreffen eine nicht näher bezeichnete Masse, die in der ersten Spalte sogar Null ausmacht bzw. nicht angegeben ist (was man m. E. mit "n. a." oder dergleichen deklarieren sollte). Die Zahlenangaben der zweiten und dritten Spalte ergeben für mich keinen Sinn, zumal ja in den Zeilen darunter ohnedies die Massen aller relevanten Bauteile angeführt werden. Was ist da nun in der vierten Zeile des Datenblattes "Technische Daten" gemeint? --Stugrugra (Diskussion) 22:45, 4. Nov. 2013 (CET)

Ja, das ist in der Tat sehr verwirrend. Also: Die Rakete besteht im Wesentlichen aus einem "Raketenkörper", dem darin enthaltenen Festtreibstoff und dem vorne sitzenden Gefechtskopf, letzterer wiederum aus einem Sprengstoffanteil und sonstigem Material (Splittermantel, Zünder etc.). Unter "Leermasse" würde ich jetzt spontan die komplett leere Rakete verstehen, ohne Gefechtskopf und Treibstoff. Hier ist die Leermasse aber offensichtlich alles außer dem Treibstoff (Leermasse + Treibstoffmasse = Startmasse). Ich habe ein bisschen herumgerechnet und bin darauf gestoßen, dass das, was in der Tabelle mit "Masse" bezeichnet ist, genau das ist, was ich spontan als "Leermasse" bezeichnet hätte. Also gilt nach dieser Tabelle "Masse + Gefechtskopf = Leermasse = Startmasse - Treibstoffmasse". Der Anteil des Gefechtskopfes an der Gesamtmasse ist der Nutzlastanteil (was wiederum nachvollziehbar ist). Massenverhältnis ist Startmasse durch Leermasse, der prozentuale Treibstoffanteil ist gleich Treibstoffmasse / Startmasse. Warum beim ersten Raketentyp keine "Masse" angegeben ist, kann ich spontan nicht sagen. Ich werde mal sehen, ob ich in meinen Büchern was dazu finde. Unabhängig davon sollte man die Tabelle wirklich mal nachvollziehbarer gestalten. --HH58 (Diskussion) 16:37, 8. Nov. 2013 (CET)

Libanonkrieg 2006

Der Abschnitt zum Libanonkrieg 2006 sollte aktualisiert werden. Dort wurden wohl damals aktuelle Informationen eingefügt ("Es wird vermutet,..."). Inzwischen sollte ja mehr bekannt sein? Oder ist das noch immer der Stand? --StYxXx ⊗ 03:34, 7. Sep. 2015 (CEST)