Diskussion:Kaukasuskrieg 2008/Archiv/1

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Vorübergehend aus dem Artikel entfernt

Folgende Zeilen habe ich vorübergehend aus dem Artikel entfernt, bis das in einen Zusammenhang gebracht wird:

Der georgische Präsident Micheil Saakaschwili warf der russischen Armee vor, die Zivilbevölkerung Georgiens zu bombardieren. Nach georgischen Angaben haben russische Einheiten einen Militärflughafen bei Tiflis angegriffen.

Fundstelle? --Matthiasb 09:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

jep, war an falscher Stelle 77.176.35.108 09:02, 11. Aug. 2008 (CEST)

To do

• Lemma
• Kartenmaterial / deutsche Version?
• Vorgeschichte
• Einzelnachweise (mehr, bessere)

--Matthiasb 18:15, 10. Aug. 2008 (CEST)

• Das Material sollte besser geordnet und den Teilüberschriften entsprechend untergebracht werden 77.176.35.108 09:02, 11. Aug. 2008 (CEST)

• die Ursachen für den Krieg ...Sicherlich ^Post 23:21, 10. Aug. 2008 (CEST)
• Wäre deswegen ein kurzer Bezug auf völkerrechtliche Fragen im Zusammenhang mit der Kosovo- Anerkennung im Februar 2008 angebracht?

• humanitäre Situation/Flüchtlinge --Matthiasb 09:13, 11. Aug. 2008 (CEST)

Frage Zeitliste

Sollte man auch wie beim Libanonkrieg 2006, eine Zeitliste anfertigen und einbauen? --Japan01 22:59, 11. Aug. 2008 (CEST)

Halte ich allgemein für unnötig, da viel zu detailliert. Und jetzt sicher noch nicht. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 23:18, 11. Aug. 2008 (CEST)

Verschiebung nach Südossetien-Krieg

Ich schlage diese Verschiebung vor, weil das Lemma eher der Verwendung entspricht. [1]. Danke an diejenigen, die endlich einen eigenen Artikel begonnen haben, orientiert Euch an dem aus en. -- Nina 13:58, 11. Aug. 2008 (CEST)

Den Artikel in en finde ich nciht sonderlich toll. Viel zu konfus und überreferenziert. Im Grunde sind beide Begriffe Mist, da sich der Krieg ja schon auf Abchasien ausgeweitet hat. Da können wir mit dem jetzigen Lemma noch etwas aushalten und später zu einem länger bleibenden Namen verschieben (sowas wie Georgischer Krieg 2008, aber man weiß ja nicht, was noch kommt... ). Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:02, 11. Aug. 2008 (CEST)

Bin der selbe Meinung erst mal abwarten, und Kaukasus Krieg währe auch ein Möglicher Name--Vammpi 14:12, 11. Aug. 2008 (CEST)

Überreferenziert sicher nicht. Es soll Leute geben, die Abschnitte entfernen, weil sie quellenlos sind. ;-) Solange es keine aggregierenden Berichte gibt, kommt man um entsprechende Zitierungen nicht herum. Oder man kann bei einer Überarbeitung prüfen, welche Einzelheiten in einem bestimmten Bericht gemeinsam vorkommen. (Auf diese Weise haben wir in dem Artikel über den Libanonkrieg mehr als 70 Einzelnachweise eliminiert). Das aber zu machen, solange ein Artikel noch am Fließen ist, halte ich persönlich nicht für sinnvoll. Die Artikelstruktur ist zugegebenermaßen noch suboptimal. Mir ging es erst einmal darum, von der von Japan01 begonnenen Zeitleistenstruktur wegzukommen und eher logische Zusammenhänge herzustellen. Wenn sich jemand um die Vorgeschichte kümmern würde, wäre es auch hilfreich. --Matthiasb 16:29, 11. Aug. 2008 (CEST)

Kurze frage sollte man es nicht eher krieg nennen? --Japan01 16:14, 2. Okt. 2008 (CEST)

Russische Maßnahmen

Zunächst sollten meiner Meinung nach mehr Vorgeschichte im Artikel sein, oder zumindest links auf die entsprechenden Artikel.

Außerdem fehlt unbedingt das Stationieren/Eingreifen der russischen Bodentruppen der 58. Armee.

Hier zwei links dazu:http://www.tol.cz/look/TOL/article.tpl?IdLanguage=1&IdPublication=4&NrIssue=281&NrSection=1&NrArticle=19821 http://www.sueddeutsche.de/politik/782/305748/text/ (nicht signierter Beitrag von Eos rhododaktylos (Diskussion | Beiträge) )

Für die russischen Kampfverbände (die 76. Luftlandedivision aus Pskow, die 98. Luftlandedivision aus Iwanowno und die 45. Spezialeinheit aus Moskau) in Südossetien s. auch diese russische Quelle [2]--Vammpi 17:32, 11. Aug. 2008 (CEST)

Der Link zu RTL2 führt zum deutschen RTL2. Der ums Leben gekommene Journalist war aber vom niederländischen RTL 2.

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Vor ca. 2 Stunden veröffentliche Welt.de den Artikel Russland will UN-Waffenembargo gegen Georgien- 9.September 2008. Es handelt sich hierbei um einen Resolutionsentwurf, über den im UN-Sicherheitsrat abgestimmt wird.--Brisch 22:35, 9. Sep. 2008 (CEST)

Lemma falsch

In Anbetracht der aktuellen Situation sollte der Artikel auf Russischer Georgienfeldzug, Russisch-georgischer Kaukasuskrieg verschoben. Jetzt ist die Lemma nur falsch. Everywhere West 18:08, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wurde oben schon diskutiert. Das erste ist wertend und daher unakzeptabel, und alle anderen Versuche wären nach kurzer Zeit wohlmöglich auch falsch. Jetzt den Artikel hin und her zu schieben, ist überflüssig. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 19:45, 11. Aug. 2008 (CEST)

Bestenfalls Südossetienkonflikt, aber eines solchen Artikels bedarf es neben Südossetien nicht. Analog zu Jugoslawienkriege wäre aber sicher ein Sammelartikel über postsowjetische Konflikte sinnvoll, von wo aus nach jeweils kurzer Einleitung auf Tschetschenienkrieg ebenso verlinkt werden könnte wie auf Abchasien oder Südossetien bzw. auf Bergkarabach (dieser Konflikt begann schon 1988, also vor dem Zerfall der Sowjetunion). --Roxanna 20:41, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es scheint in der Presse auf Kaukasuskrieg hinauszulaufen, siehe Google News. --Matthiasb 20:51, 11. Aug. 2008 (CEST)

Trotzdem würde ich es noch nicht so nennen, Presse und Enzyklopädie sind zweierlei, wenn dann würde ohnehin Südkaukasus-Krieg besser passen. --Roxanna 20:54, 11. Aug. 2008 (CEST)

Mag sein, aber ob es uns gefällt oder nicht: die Presse vorbestimmt den allgemeinen Sprachgebrauch und somit unser Lemma. --Matthiasb 21:06, 11. Aug. 2008 (CEST)

Möglich, trotzdem würde ich mit weiteren Umbenennungen und Verschiebungen noch ein paar Tage warten, ein LA ht schließlich auch sieben Tage Zeit. --Roxanna 21:08, 11. Aug. 2008 (CEST)

...aber nicht Südkaukasus. Dies ist zwar die Südseite des Großen Kaukasus, aber Südkaukasus ist eher Kleiner Kaukasus und damit Armenien und umliegende Gebiete. -- SibFreak 11:12, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte übrigens mal auf Krimkrieg als Präzedenzfall verweisen, bei dem auch weit weg vom namensgebenden Gebiet gekäpft wurde. Dass jetzt also auch Kämpfe in Abchasien ausbrechen, ist also kein zwingendes Argument, das Lemma zu ändern. Zumindest wurde es historisch nicht immer so gehandhabt. Und die Zeitungen betreiben ja im MOment auch nur TF (wie üblich). Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:40, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Bergiffe Abchasien oder Südossetien im Artikelnamen werden der Sache nicht gerecht. Konflikte um diese Regionen wurden von den Hauptakteuren Russland und Georgien nur als Vorwand benutzt. Wen Georgien hinter sich vermutete, warum ein militärischer Konflikt mit Russland provoziert wurde, ist weniger wichtig. Die georgische Armee kämpft(e?) gegen die russische. Die von MatthiasB vorgeschlagene (da von den Medien z.Z. bevorzugte) Bezeichnung Kaukasuskrieg 2008 sollte es meinetwegen auch tun. Ansonsten bin ich eher für Georgisch Russischer Krieg 2008--Tr2002 15:50, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wenn dann Georgisch-Russischer Krieg. Im Grunde stimme ich dem zu, wollte aber darauf hinweisen, dass dies nicht immer zutrifft. Und, dass wir noch etwas warten sollten und uns nicht wegen des Namens eines Krieges, der noch nicht zu Ende ist, verrückt machen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 16:00, 12. Aug. 2008 (CEST)

Keine Sorge, mich macht eher die immer noch laufende LD verrückt. Wenn diese Zeittotschlagkeule zu ende geschnitzt ist kann man ja in Ruhe dem Kind einen Namen geben. --Tr2002 16:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube das es wir mit den Bezeichnungen Georgisch-Russischer Krieg und Kaukasuskrieg 2008 auf den richtigen Weg sind, dennoch sollten wir noch ein par Tage abwarten. Ich glaube allen ist es bewusst, dass der jetzige Name der Lemma nicht von dauer ist. Wir können/sollten es noch zu einem späteren Zeitpunkt diskutieren. gruzZzle --Vammpi 16:14, 12. Aug. 2008 (CEST)

Georgisch-Russischer Krieg ist ganz bestimmt nicht günstig – man könnte nämlich argumentieren, es seit ein Russisch-Georgischer Krieg, weil völkerrechtlich Russland Georgien angegriffen hat, vor dem russischen Eingreifen war es kein internationaler Konflikt. --Matthiasb 11:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass der zuerst genannt wird der "angefangen" hat, es ist bei Namensaufzählungen Usus sich der alphabetischen Reihenfolge zu bedienen um Wertungen zu umgehen.--Tr2002 12:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

Da bist du auf dem Holzweg: Beispiel. --Matthiasb 12:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es ist bei Namensaufzählungen Usus sich der alphabetischen Reihenfolge zu bedienen. Das Du hier ein anderes Beispiel gefunden hast reicht mir nicht zur Bestätigung Deiner Annahme bei Kriegsbeteiligten wäre das generell anders. Völkerrechtlich ist das auch nicht so einfach, zuerst haben sehr wohl (zumindest nach vorherrschender Nachrichtenlage) georgische die russischen Truppen angegriffen. Ob sich die russischen Truppen mit einem Mandat im völkerrechtlichen Sinn auf georgischem Terretorium (z.B. Südossetien) aufhalten ist hier der Knackpunkt. Nach vorherrschender Meinung ist dies der Fall. --Tr2002 14:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

Karten

Ich hab mal ne Karte gebastelt, die den Ausgangszustand des Krieges darstellen soll (ich denke für mehr genügt im Moment auch die Faktenlage nicht). Nach kurzer Kritik bei Diskussion:Südossetien nun noch mit Legende und anderer Schrift. Außerdem habe ich Nordossetien mit markiert. Kann mE so schon verwendet werden, bei Fehlern oder Vorschlägen bitte beschweren. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 20:49, 11. Aug. 2008 (CEST)

Sieht gut aus. (Die vorige Testversion war mMn zu klein, das hier paßt aber schon, denke ich). --Matthiasb 20:55, 11. Aug. 2008 (CEST)

Find ich gut. MBxd1 20:55, 11. Aug. 2008 (CEST)

Mir ist selber noch eingefallen, dass man das Schwarze Meer noch beschriften könnte. Für Leute, die nicht wissen, dass das da ist. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 20:59, 11. Aug. 2008 (CEST)

Aber bitte mit dunkelblauer Schrift (geographisch üblich) --Matthiasb 21:09, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das ist mir durchaus bekannt :) Aber ich warte noch etwas, ob andere Vorschläge kommen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 21:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

Und mit großem S. ;-) --Matthiasb 21:11, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ein bisschen mehr Topologie wäre nicht schlecht, z.B. wie die Karte von spiegel.de : diese. --Chin tin tin 21:17, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das wäre ein bißchen sehr viel mehr. Ich finde, es reicht so. --Roxanna 21:22, 11. Aug. 2008 (CEST)

Meine ich auch. Es bringt auch nicht viel. Wenn dann eine topografische Karte extra. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 21:27, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die Topographie gehört in den geographischen Artikel, entweder Kaukasus oder ggf. nach Georgien. Im Artikel über den Kaukasus sollte man vielleicht diese Karte einbauen. --Matthiasb 21:45, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das ist nicht der Südirak. Die Topologie in derart bergigen Regionen ist entscheidend für militärische Operationen und den Verlauf von Flüchtlingsströmen.Alexpl 21:14, 12. Aug. 2008 (CEST)

Lohnt es sich, Adscharien und Batumi zu berücksichtigen? Oder das Kodori-Tal zu beschriften und Kurta einzuzeichnen? --Roxanna 21:29, 11. Aug. 2008 (CEST)

Batumi wäre vielleicht als Orientierungshilfe für den Leser sinnvoll. Adscharien hat aber bisher keinen Bezug zum Konflikt. Das obere Kodori-Tal ist im Prinzip erkennbar, den Rest muss der Text richten. MBxd1 21:33, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es würde ausreichen, wenn man den Schriftzug Kaukasus entlang der Nordgrenze ansetzt, vielleicht noch den Fluß Kodori einzeichnen und zusammen mit dem Schwarzen Meer alle drei kursiv beschriften, um es als Topographie abzusetzen. --Roxanna 21:50, 11. Aug. 2008 (CEST)

Da ist aber auch so schon viel Text drin, das könnte dann eher verwirren. Besonders der Kaukasus-Schriftzug. Und Kodori einzeichnen wird schwierig, weil der in der Vorlage nicht drin war. Müsste ich völlig neu reinzeichnen, was bei nem längeren Fluss ohne Anhaltspunkte schwierig würde. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 22:16, 11. Aug. 2008 (CEST)

Denke ich auch so. --Matthiasb 22:20, 11. Aug. 2008 (CEST)

Kein Problem, dann laß es weg, es reicht so. --Roxanna 22:22, 11. Aug. 2008 (CEST)

Habs schonmal eingebunden, denn verwendbar ist das Bild durchaus. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 22:43, 11. Aug. 2008 (CEST)

Südossetien

Hier mal ein Entwurf für eine Karte Südossetiens, Quellen in der Bildbeschreibung. Die größeren Gebiete sollte klar sein. Das andere sind von Georgien kontrollierte Teile Südossetiens:

• kräftiges dunkelgrün: nach Angaben beider Seiten
• kräftiges Grasgrün: nur nach Angaben Georgiens
• helles Grasgrün: nur nach Angaben der Friedenstruppe

Rot sind wichtige Verkehrswege, blau Flüsse. Wie gefällts von der Farbgebung? Legende käme noch, nur beim Finden der dt. Schreibung einiger Ortsnamen hätte ich Probleme. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:37, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Karte finde ich gut, allerdings würde ich die Punkte für die Orte ein klein wenig größer machen, sagen wir Durchmesser +50% --Matthiasb 13:45, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ist jetzt eigentlich ganz Südossetien von der russischen Armee/südossetischen Verwaltung kontrolliert? Und inwieweit sind nun russische Verbände im georgischen Kernland? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Finde ich überzeugend konzipiert! Um es klarzustellen, Dir geht es um die tatsächlichen "Herrschaftsgebiete" in Süd-Ossetien Stand 7./8.08. - nicht um ethnische Besiedlungsgebiete?? Insbesonders macht die Karte die besondere Lage Zvinchalis deutlich. Bei den Namen würde ich mich an den klassisch-deutschen Atlanten orientieren.

Seit Dienstag sind S-O und Abchasien komplett militärisch und weitgehend zivil "gereinigt". Georgien hat das Kodori-Tal offiziell evakuiert und dann militärisch geräumt angesichts der herangeführten Artillerie ( siehe HRW Kritik); reguläre georgische Einheiten gibts es nicht mehr in S-O; HRW bestätigt Plünderungen und Niederbrennen georgischer Siedlungen zwischen Zvinchali und Java in S-O und vergleichbares im Gori Gebiet durch süd-ossetische Milizen. Bombardierungen Goris werden durch intern. Presse vor Ort bestätigt auch Dienstag. Ausser der "verirrten" russischen Panzereinheit 50 km vor Tiflis, die von internationalen Journalisten begleitet wird ;-) ( Moskau weiss von nichts !) , war von russischen Verbänden im Kerngebiet heute nichts zu hören. Allerdings ist davon auszugehen, dass analog Pufferzonen um Abch. und S-O gebildet worden sind - wenn nicht durch reguläre russische Verbände, dann durch Milizen und Irreguläre. Lysandros 18:17, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die "verirrte" Panzereinheit ist die 42. Schützenpanzerdivision - stationiert in Grozny ( Quelle: T. Roth- ARD - Tagesschau -13.08.2008)

Die Tagesschau habe ich auch gesehen. Sehr seltsam. Die Karte habe ich durch eine neue Version mit Beschriftung ausgetauscht. Bei den Ortsnamen bitte ich um Kritik/Richtigstellungen. Ich konnte nicht für alle die deutsche Schreibung finden. @Lysandros: Was meinst du mit HRW? Ich kann die Abkürzung grad nicht zuordnen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, meine Schuld! HRW= HumanRightsWatch ! Deutsche Standardatlanten wären Diercke und die Atlasbände der großen Enzyklopädien ? Aus meiner Sicht fehlt Kurta nördöstlich von Zvinchali, immerhin Sitz der Gegenregierung von Sanokoyew ;-) Lysandros 16:50, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab leider keinen Atlas, der die Region ausreichend detalliert zeigt, dass auch diese Orte eingezeichnet sind. Kann mir also vll jemand eine Liste mit den deutschen Bezeichnungen der Orte (soweit falsche bezeichnet) geben? Oder gibt es eine Seite, wo man sowas findet? Kurta merk ich mir. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 17:24, 15. Aug. 2008 (CEST)

War kein toller Vorschlag von mir ;-) . Hab auch nix in den StandardAtlanten gefunden. Vergesse immer wieder, wie klein Südossetien ist. Zvinchali ist untere Kreisstadtgröße; alle anderen Gemeinden sind kleinere oder größere Dörfer - ausser Java. Aber ich schau mich trotzdem um. Deutsche Bezeichnungen wie etwa Tiflis wirds nicht geben, wäre allenfalls auf die Transkribierung zu achten. Wahrscheinlich wäre der Standort des Roki-Tunnels noch von Interesse. :-) Lysandros 19:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, der Tunnel. Das ist dort, wo die Straße (rot) die Grenze zu Russland kreuzt. Werd ich markieren, aber ist Roki auch die richtige Transkription? Ich hab schon andere Schreibweisen gesehen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 21:35, 15. Aug. 2008 (CEST)

Díe russische Bezeichnung ist Rokski-Tunnel(Рокский тоннель). Im deutschen und internationalen Sprachgebrauch wird überwiegend Roki benutzt > http://en.wikipedia.org/wiki/Roki_Tunnel - Könnte mal ne sehr wichtige Karte ( Status Quo vor dem 7.08. )werden. Lysandros 11:57, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hab die Karte jetzt eingebunden. Leider wird nach dem Draufklicken weiter die erste Version angezeigt. Wie kann man das ändern? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 17:35, 6. Sep. 2008 (CEST)

Andere Karten

1. Diese Karte von The Telegraph sollte man im Hinterkopf behalten, abhängig von der Entwicklung. Ggf. Pipeline-Trassenführung von Bild:BTC-Pipeline.png nehmen.
2. Bild:Georgia-War-2008-08-11.jpg könnte als Ausgangspunkt zu einer Lage-Karte dienen.
3. Die Karte rechts soll die Situation am 8/8/08 darstellen und beruht auf Bild:SO1.jpg. Die Frage: spiegelt diese Karte den tatsächlichen Stand zu dem Zeitpunkt wieder?

Insbesondere die letzte Karte wäre im Abschnitt 2.2. zur georgischen Offensive brauchbar. --Matthiasb 17:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die zweite Karte macht auf mich einen reißerischen Eindruck. Ich weiß nciht, inwieweit man der trauen kann. Die dritte basiert eher auf Bild:SO2.jpg, für die Unterschiede siehe meine Karte oben. Die Angaben der georgischen und der russischen Seite unterscheiden sich. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Zchinwali 2008.png

Mal ein paar Vorschläge für weitere Karten. Die erste mit dem (mir aus Nachichten bekannten) Stand am 14.8. mit russische kontrollieren Gebieten. Die Zweite das gleiche für die Detailkarte Südossetien, wobei hier die Nachichtenlage schlecht ist, So ist mir nicht bekannt, inwieweit russische Truppen nach Kareli oder Kaspi vorgedrungen sind. Die dritte ein Ausschnitt aus der Detailkarte, der Zchinwali zeigt. Ist aber schon ein bisschen pixelig geworden. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:54, 15. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Guerra Osetia 2008 bombardeos.png

Eine spanische Karte der Bombardierungen durch Russland

Box

Hi sollte man eine Box wieder mit einbauen wo dann die Konfliktparteien aufgelistet sind ähnlich wie man es in den anderen Artikeln zu so themen hat? --Japan01 22:47, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ja. Es gibt doch eine Box für Kriege. Aber vll noch etwas warten, wie es sich genau entwickelt, bis man die reinnimmt. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 22:51, 11. Aug. 2008 (CEST)

Alles klar du, ich hatte mich nur gewundert da sie schon in den anderen sprachfassungen drin ist. na ja denk nen großes editieren werden wir so oder so machen müssen, denk dass wird uns wohl nicht erspart bleiben. sieht ja doch nach ner längeren geschichte aus. --Japan01 22:56, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab das mal reingesetzt. Die Felder über Truppenstärken, Befehlshaber und Verluste sind bewußt nicht besetzt. --Matthiasb 08:49, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hi du, denk den Oberbefehlshaber kann man mit einbauen, wir haben im Moment 3 Konfliktparteien die bekannt sind. Nehmen wir also die Oberbefehlshaber der Streitkräfte? --Japan01 11:16, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke Oberbefehlshaber und Truppenstärke (zumindest Russen und Georgier) könnte man jetzt reinnehmen. Das war ja auch in den Medien Thema, dürfte sich also finden. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Könnte jemand den Boxabschnitt über die Flüchtlinge dem Artikelstand ( Flüchtlinge/Vertriebene nach Wladikawkas, F/V nach Georgien, F/V KodoriTal und Ost-Abchasien, Binnenflüchtlinge in Kerngeorgien) anpassen? Hat die angegebene Quelle 1) überhaupt den quantitativen Bezug - oder habe ich was überlesen. :-) Lysandros 18:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia nimmt noch Abchasien mit Flagge auf, zudem scheinen mehr Befehlshaber gelistet zu sein. --Relznak 16:38, 19. Aug. 2008 (CEST)

Friedenstruppe

Jemand sollte erwähnen, dass während der georgischen Maßnahmen am 8.8.08 auch die in Zchinwali stationierten Friedenstruppen auf ihrem Stützpunkt von Panzern beschossen wurden, was zum Tod von mindestens 10 russischer Soldaten führte.(nicht signierter Beitrag von 87.122.21.238 (Diskussion) )

Haben wir dafür auch einen Beleg? --Matthiasb 08:49, 12. Aug. 2008 (CEST)

Jopp haben wir, und zwar bei RIA Novosti habe ich dazu einen entsprechenden Artikel gefunden.--Japan01 11:14, 12. Aug. 2008 (CEST)

Proteste vor dem georg. Parlament

Mir geht um die Sache die in dem Bild hier abgebildet ist. Siehe dazu auch die Beschreibung im commons.

Proteste vor dem georg. Parlament.

So ganz klar geht es zwar nicht aus dem Bild hervor, ich beziehe mich hier nur auf die Bild unterschrift in der engl. Fassung und der Beschreibung des Pics bei Commons, aber der Sachverhalt dazu wird auch in der Presse dargestellt. [3]--Japan01 03:09, 12. Aug. 2008 (CEST)

Georgische Offensive

Da fehlt noch die Feuerpause, die seitens Georgien am Fr. 08. August angekündigt wurde, glaube von 15-18 Uhr um einen Rückzug der Russische Friedenstruppen und Zivilpersonen zu ermöglichen. Stattdessen griffen während dieser Feuerpause russische Flieger Gori an. Hier eine Qullen, sollten aber noch eine zuverlässige nennen. --Vammpi 16:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

Soll man das mal in Deutschland probieren: Man schiesse stundenlang in einer Stadt auf Passanten, bis die Polizei zurückschiesst. Dann biete man der Polizei großmütig eine Feuerpause an, um ihnen und den Passanten den Rückzug zu ermöglichen. Absurd. Euronius 14:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

...mit dem kleinen Unterschied, dass hier die „Passanten“ auch gerne mal schießen. Die Bewohner der georgischen Dörfer in Südossetien haben auch nicht sehr ruhig gelebt, mal vorsichtig ausgedrückt. -- SibFreak 15:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Und dass die georgische Armee in diesem Bild ja eigentlich die Polizei darstellt, weil das Gebiet als georgisches anerkannt ist. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 15:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

Aber uneigentlich nicht, da sind die Osseten nun wieder anderer Meinung. Alles nicht so einfach. Apropos, georgische Polizei... auweia... da könnte ich ein „nettes“ privates Erlebnis erzählen. Gehört aber nicht hierher. -- SibFreak 18:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

Diese absurden Feuerpausen hat jedenfalls ständig Georgien angeboten und noch nicht mal eingehalten. Noch absurder. Euronius 16:14, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte die Aussage, dass nur Mörser eingesetzt wurden für etwas euphemistisch; vorausgesetzt natürlich, dass russische Medien nicht durch die Bank lügen; sie sprachen alle von Raketenwerfern; ist schon ein Unterschied.

In diesem Artikel fehlen die verfehlten Intentionen, die von zahlreichen Militärexperten als überhastete Reaktion auf russische Provokation bezeichnet wird. Denn das georgische Militär kam trotz des Einsatzes schwerer Waffen ziemlich unvorbereitet ins Geschehen. Dazu ist noch zu bedenken, dass Saakashvili selbst das Oberkommando über die Truppen hatte und das dieser Mann offiziel noch mindermäßig in seinem Heimatland als Wahnsinniger gilt.

Weiteres

Der Kommandeur der russische Truppen in Abchasien ist der aus Tschetschenien für Menschenrechtsverletzungen bekannten General Wladimir Schamanow www.gzt.ru, 12.08.2008; www.echo.msk.ru, 12.08.2008; www.rusnovosti.ru, 12.08.2008. Zuletzt hatte die Bevölkerung Tschetscheniens am 15. Juli 2008 gegen das Vorgehen des von ihm geleitetes Spazialkräfte Bataillon Ost (спецбатальона "Восток") demonstriert, hier die Quelle--Vammpi 16:48, 12. Aug. 2008 (CEST)

• Opfern.

Laut dieser russische Seite, die Tatjana Lokschina von Human Rights Watch Russland zitiert, entsprechen die russische Angaben zu den Opferzahlen nicht der Realität. Von den anfänglichen 24.000 die nach Nord Ossetien geflohen seien, sind bereits 11.000 zurück. Außerdem waren 90% der am 9 und 10 August als Verletze gemeldeten Personen russische Soldaten.--Vammpi 17:12, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hier wird das von HRW ebenfalls so dargestellt. --Matthiasb 19:18, 12. Aug. 2008 (CEST)

Deine Linksammlung ist ein Lehrbuch-Beispiel für den Filter im Kopf. Inzwischen herrscht breitester Konsens bei fast allen Nachrichtenagenturen und Massenmedien, sogar bei Stern, Spiegel, ARD, ZDF, RTL, CNN, NTV, FAZ, Welt etc., daß es annähernd 100.000 Flüchtlinge aus dem Konfliktgebiet gibt (30.000+12.000+56.000) und etwa 2000 Todesopfer auf russischer und ossetischer Seite. Die UNO (UNHCR) und der Spiegel sprechen am 12.08. von 100.000 Flüchtlingen aus dem Kriegsgebiet (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571631,00.html ). Gorbatschow spricht von Tausenden Toten (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571584,00.html ) Menschen wurden von georgischer Soldateska und Söldnern in einer Kirche zusammengetrieben und dann die Kirche angezündet, eine Hebamme im Keller ihres Hauses von georgischen Soldaten ermordet, Journalisten, Ärzte und Verletzte auf den Straßen und in den Krankenhäusern von georgischen Invasoren erschossen, sämtliche Krankenhäuser und Kindergärten der südossetischen Hauptstadt wurden beschossen und zerstört. Flüchtlingskonvois und medizinische Hilfskonvois wurden von der georgischen Armmee beschossen, Russen innerhalb Georgiens an der Ausreise gehindert,um sie als menschliche Schilde zu mißbrauchen. Saakaschwilis bestialischer Charakter war bereits am November 2007 zum Ausbruch gekommen, als er in Tiflis eine Demonstration von Regimegegnern zusammenschießen ließ, mit laut Focus 508 Verletzten (http://www.focus.de/politik/ausland/georgien_aid_138542.html ). Geogeo 19:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

Diese Schauermärchen kannst Du in der russischen oder ossetischen Wikipedia verbreiten, hier zählen die Fakten. MBxd1 19:44, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wer Spiegel und Focus lesen kann, muss sich nicht auf dich verlassen. Unabhängige Berichterstattung ist von der georgischen Regierung inzwischen gewaltsam unterbunden worden: Eine georgische Spezialeinheit hat den wichtigsten regierungskritischen Fernsehsender "Imedi" gestürmt, und zwingt seitdem zur Abschaltung aller Programme. "Augenzeugen zufolge zerstörten Sicherheitskräfte Teile der Ausrüstung des Senders und hielten Pistolen an die Köpfe einiger Mitarbeiter." (ebenfalls http://www.focus.de/politik/ausland/georgien_aid_138542.html ). Geogeo 19:58, 12. Aug. 2008 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Geogeo (Diskussion | Beiträge) )

<BK>Das kommt davon, wenn man nicht richtig liest. HRW und UNO widersprechen sich ja gar nicht. Bei HRW geht es um Flüchtlinge aus Südossetien, die nach Russland flohen, beim UNHCR geht es um alle Flüchtlinge zusammen, egal von wo nach wo sie geflohen sind. Und mit dem Zusammenschießenlassen – da heißt es im Focus Gummigeschossen und Tränengas (...) vorgegangen Da ist halt jede Schramme gezählt, so wie Israel im Libanonkrieg etliche hundert Zivilisten als "verletzt" zählte, die wegen Schockes behandelt wurden. Augenzeugen zufolge... – eben POV-belastete Augenzeugen. Und in Gorbatschows Analyse, die in der „Rossiyskaya Gazeta“ veröffentlicht und vom Spiegel lediglich nachgedruckt wurde, ist von all diesen Schauermärchen nicht die Rede. Mitarbeit ist eigentlich erwünscht, POV-Pusherei in jegliche Richtung nicht. Den nächsten Beitrag mit solchen unbelegten Behauptungen werde ich von der Diskuseite entfernen. --Matthiasb 19:57, 12. Aug. 2008 (CEST)

Dann sieh eben hier nach, wenn bei dir auch der konservative Focus als unglaubwürdig gilt. (bezüglich Erstürmung und Schließung des Senders; Quellen für die übrigen Angaben folgen): 1. Sender-Schließung Nov 2007: http://www.georgien-nachrichten.de/index.php?rubrik=panorama&cmd=n_einzeln&id=13552 . Gummigeschosse sind nicht ohne. "Im Kosovo hat der Leiter der UN-Polizeitruppen den Einsatz von Gummigeschossen nach dem Tod zweier Demonstranten verboten (http://de.wikipedia.org/wiki/Gummigeschoss ) Geogeo 20:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

Es geht hier um den Krieg zwischen Georgien und Russland und nicht um den Umgang Saakaschwilis mit seinen Landsleuten. Also komm zum Thema zurück, aber bitte mit ordentlichen Quellen, die du auch gelesen hast. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die geflüchteten Georgier selber sagen in Tiflis, daß die georgische Regierung falsche viel zu geringe Opferzahlen verkündet. Das steht hier: http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~EA406F0DA1A7448FE88E3F38C37573EA3~ATpl~Ecommon~Scontent.html. Zitat: "'Die Regierung lügt, die Journalisten im Fernsehen lügen, dass es nur wenige zivile Opfer gibt', sagt eine andere Frau. Einige der Umstehenden zählen die Toten zusammen, die sie selbst gesehen haben. Sie kommen damit über die offiziellen Zahlen, die am Sonntag bei 45 Soldaten und 47 Zivilisten lagen. 'Warum lügen sie?' Wo sich ein Anhänger von Präsident Saakaschwili zu erkennen gibt, ist er schnell von einer Gruppe Frauen umringt, die mit sich überschlagenden Stimmen auf ihn einschreit. Die ganze Wut der Menschen richtet sich gegen die Regierung: Schon den dritten Tag seien sie ohne richtige Unterkunft, sie hätten kaum noch Geld, um sich wenigstens Brot und Wasser zu kaufen, sagen sie. Niemand kümmere sich um sie, von den Mächtigen lasse sich keiner bei ihnen blicken." Euronius 15:03, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die geflüchteten Georgier sagen, dass die Opferzahlen der georgischen Seite höher liegen, als es die Regierung angegeben hat. Das wird diese inzwischen sicher korrigiert haben. Aber die Proteste sind neu, hab ich bisher nichts von gehört. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 15:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

• Man muß aufpassen, was man zitiert und vor allem wie man es zitiert: Wie die Wahrheit den Krieg verlor]. Interessant in diesem Zusammenhang auch: Hacker fegen georgische Regierungsseiten aus dem Netz. --Matthiasb 17:18, 13. Aug. 2008 (CEST)

Völlig deiner Meinung - allerdings hat der Spiegel den Wahrheits-Anspruch schon vor Jahren verloren und oft nicht mehr wiedergefunden- auch bei diesen Ereignissen wieder. Verdrehungen, Halbwahrheiten, Verschweigen, Einseitigkeit, oft geradezu Hetze, irreführende Fotos und falsche Zahlen - beispielsweise was die Opferzahlen angeht. In deinem angebotenen Link wird zum Beispiel vom Spiegel die "Beweisführung" der undurchsichtigen westlichen "Menschenrechtsorganisation" HRW dargeboten: "Doch das Feldhospital von Alagir, in das fast alle verwundeten Südosseten und Russen zunächst eingeliefert werden, nahm laut Neistat in jener Nacht lediglich ein Dutzend Verwundete auf. 'In modernen Kriegen ist die Zahl der Verletzten durchschnittlich dreimal höher als die der Toten', sagt sie. " (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571485,00.html ) Damit suggeriert uns der Spiegel, es hätte in der ersten Kriegsnacht etwa 12 Verletzte und nicht viel mehr als etwa 4 Tote (12:3) gegeben, und nicht etwa rund 1500 Tote. Wer allerdings in einem Atlas nachsieht, bekommt erste Zweifel am Spiegel-Bericht. Alagir liegt nicht in Südossetien, sondern etwa 110 km nördlich von Zchinwali in Rußland (Nordossetien), dazwischen liegt überdies der Kaukasus-Hauptkamm, nur über Gebirgsstrassen und den Roki-Tunnel durchquerbar, auf einer zu Kriegsbeginn vom Militär und von Flüchtlingen verstopften Straße, die unter Beschuß stand. Nahezu unmöglich, daß irgendein Verletzter noch in derselben Nacht während des Raketen- und Bombenterrors nach Alagier gelangt sei, bis auf einige wenige. Ausserdem ist völlig absurd, daß ausgerechnet in jener 1. Kriegsnacht alle Ärzte und Krankenhäuser in Zchinwali und Umgebung die Verletzten 100 km wegschicken in "das Feldhospital von Alagir, in das fast alle verwundeten Südosseten und Russen zunächst eingeliefert werden". Aber der Spiegel verkauft uns diesen Quatsch mit dem "Feldhospital" und den rund 12 Verletzten und rund 4 Toten als seriösen Bericht. Angesichts eines Flächenbombardements auf die schlafenden südossetischen Städte und Dörfer mit modernen Mehrfachraketenwerfern, die für großflächige Vernichtung gebaut sind, verbunden mit dem Einmarsch von Bodentruppen, Luftangriffen, Granat- und Artilleriebeschuss und Panzerattacken ist die Zahl der russischen Regierung von etwa 1500 Todesopfern wesentlich glaubhafter. Man erinnere sich an die Luftangriffe auf Dresden, Coventry, Guernica, Berlin, Hamburg und andere Städte im 2. Weltkrieg, wo innerhalb weniger Stunden Tausende bis Zehntausende starben, obwohl dort noch nicht einmal Bodentruppen, keine Panzer und auch keine Raketenwerfer und Granatwerfer eingesetzt wurden.

Da lese man zum Thema "Dichtung und Wahrheit" in diesem Krieg besser nach bei http://de.rian.ru/analysis/20080811/115950216.html , dort lieferte man schon am 11.08. ein deutlich objektiveres Bild als beim regimetreuen Spiegel, der immer mehr zum demagogischen Hofberichterstatter verkommt. Geogeo 23:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ähem? Weiiter oben zitierst du noch selbst Spiegel und Focus und inzwischen ist das ein demagogischer Hofberichterstatter? Darüber, aus welcher Ecke du kommst, braucht man bei deiner Wortwahl nicht nachzudenken. Für mich ist auf dieser Basis EOD. --Matthiasb 10:11, 14. Aug. 2008 (CEST)

Gut aufgepaßt, allerdings durchschauen viele nicht die Taktik der Demagogie, die unter anderem darin besteht, falsche und richtige Informationenen zu mischen, damit der jeweilige Artikel/TV-Sendung/Sender/Zeitschrift nicht komplett unglaubwürdig bei der Bevölkerung wird. Daher kannst du selbst bei Bild/Focus/Spiegel etc. die eine oder andere Wahrheit extrahieren. Geogeo 21:10, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die Hauptsache ist halt, dem richtigen Hofberichterstatter zu vertrauen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ablauf

Hi, also wegen dem Ablauf dazu ein paar Anmerkungen. Sollten wir da nicht nun beginnen nachher weiterzuschreiben? Zur Not kann man ja auch schauen, was in der engl. Fassung steht, da ja Anscheinend trotz Waffenstillstand ja nun doch weiter von russischer Seite agiert wird, auch wenn die georgischen Truppen so wie es in den Artikeln steht keinen Widerstand mehr leisten. Der militärische Konflikt scheint zwar um zu sein, aber Russland soll wohl die georgischen Truppen nun systematisch entwaffnen. Laut Russlands angaben sollen sich die Truppen Georgiens in die Kasernen zurückziehen. Daneben scheint nach Meinung von Experten siehe auch hier der NATO Beitritt Georgiens nun vom Tisch zu sein. --Japan01 13:09, 15. Aug. 2008 (CEST)

Heute Mittag war bei Euronews noch die Rede davon, dass laut georgischen Angaben ein Drittel des Landes von Russland kontrolliert wird. Da weiß man natürlich nicht, ob die Abchasien und Südossetien mit in dieses Drittel einbeziehen (vermutlich schon), aber in Gori sind wohl immer noch russische Panzer. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:16, 15. Aug. 2008 (CEST)

Die übliche Propaganda auf beiden Seiten. Die Nachrichtenlage spricht zur Zeit für pufferzonenähnliche Gebietsbesetzungen um Abch. ( incl. Poti) und SO ( Gori-Gebiet) durch russische Truppen. Im georgischen Westen gibt es anscheinend keine neutralen Beobachter wie HumanRightsWatch oder internationale Agenturjournalisten. Lysandros 14:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Könnte man vielleicht den Satz mit der Bombadierung der Pipeline löschen? (Zu dem Zeitpunkt dieses Posts ist das Referenz 18): Ich finde die sie ist durch diese Pressemitteilung von BP falsifiziert: http://news.yahoo.com/s/afp/20080809/wl_uk_afp/georgiasossetiarussiaunrestoilbp Sollte man vielleicht auch noch im Hinterkopf behalten, dass diese Mitteilung am Samstag den 11.8. in den Äther gelang, dennoch schrieben in der Montagsausgabe noch Kolumnisten großer Zeitungen über eben diese Bombadierungen; wirft kein gutes Licht auf Leitartikel in Krisenzeiten...--Stephan999 13:49, 15. Aug. 2008 (CEST)

BP hat bestätigt, dass die Pipeline nicht getroffen sei; ob die an der Pipeline existierenden Bombentrichter für Fehltreffer stehen oder für "Warntreffer", wage ich nicht zu entscheiden. ;) Lysandros 14:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

"We are not aware of that and I think we probably would be if it were true." Das hat der Pressesprecher so gesagt und ich kann kein Interesse erkennen, warum er einen solche Tatsache herunterspielen sollte, hingegen kann ich mir sehr gut vorstellen, was die georgische Regierung mit solch einer Aussage bezweckt. Deshalb sollte solch eine Aussage gelöscht werden, da a) dies eine zweifelhafte Quelle einer Kriegspartei ist, die von unabhängiger Seite dementiert wurde (s.o.); b) das Faktum an sich, dass es in einem Krieg Bombenkrater gibt, eigentlich nicht sonderlich wichtig ist; c) man das Tatsache(wo man nicht weiß, ob sie stattfand) auch noch gleich interpretiert, was du ja bereits getan hast, indem du von Warnschüssen oder Fehltreffern sprichst, und damit unterstellst, dass es geschehen ist und die russische Seite diese Pipeline bombadiert hätte. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es eindeutig zu früh ist, zu interpretieren, was die verschiedenen Seiten bezweckten; es gilt erst mal möglichst objektiv Fakten zu sammeln, von Fehlmeldungen abzusondern, und dann nach Wichtigkeit einzuordnen. Zumindest dieses Dementi vom BP-Sprecher muss rein, sonst macht man sich nur zum verlängerten Sprachrohr vom georgischen Premierminister.--Stephan999 14:50, 15. Aug. 2008 (CEST)

Der entsprechende Passus ist wie andere eindeutig als georgische Meldung und nicht als FAKTUM gekennzeichnet wie andere "Quellen" als russisch (und auch noch nicht ergänzt oder "falsifiziert"). Dir steht es frei zu ergänzen, dass BP London eine Pipeline-Bombardierung nicht bestätigt hat. Lysandros 16:33, 15. Aug. 2008 (CEST)

Artikeldetails

" Beide Seiten hatten sich zunächst auf einen Waffenstillstand geeinigt, georgische Truppen griffen dann jedoch überraschend Südossetien an. Georgien rechtfertigte den Schritt als Reaktion auf Angriffe ossetischer Einheiten auf georgische Dörfer. Dieser Darstellung wurde von ossetischer Seite widersprochen." Nach meiner Kenntnis und ausweislich verschiedener Wiki Karten befanden sich einige Teile Süd-Ossetiens vor dem 7./8.08 in georgischer Hand. Georgische Militäreinheiten ( z.T. wie russische als "Friedenstruppen") und Polizeieinheiten waren innerhalb der offiziellen südossetischen Landesgrenzen stationiert. Demnach handelt es sich bei der georgischen Militäraktion vom 7./8.08 ( ob nun als Aggression, als Gegenreaktion oder provoziert ) primär um eine Operation gegen Zvinchali, das nah der offiziellen Landesgrenze zu Georgien und damit ohnehin in einer ethnisch wie militärsich umstrittenen Zone liegt. " Überraschend" halte ich zur Zeit bereits für eine Wertung. Handelt es sich bei den von Georgien kritisierten vorherigen Angriffen auf georgische Dörfer .. um Angriffe auf georgisch besiedelte Dörfer in S-O und/oder in Georgien ?? Lysandros 09:08, 13. Aug. 2008 (CEST)

Um das zu beantworten müsste man zunächst die Namen der angesprochenen Dörfer kennen. Inklusive kyrillischer Schreibweise.Alexpl 10:39, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hab mich vermutlich nicht präzise genug ausgedrückt. Wie können georgische Truppen "Süd-Ossetien" angreifen, wenn sich georgisches Militär ohnehin auf süd-ossetischem Gebiet befindet, Georgien 1/3 bis 1/4 dieses Gebietes beherrscht, eine Parallelregierung installiert? Müsste man nicht lokalisieren und personalisieren: Attacke gegen Zvinchali, gegen die Milizen der Kokoyti-Regierung. Lysandros 19:26, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Evakuierung Zvinchalis und Umgebung Richtung Wladikawskas soll schon Tage ( 3 ? ) vor der georgischen Attacke begonnen haben laut engl. wikipedia. Flüchtlinge aus dem georgisch beherrschten Teil Südossetiens gabs am Wochenende auch in Georgien/Tiflis. Lysandros 11:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

" Beide Seiten hatten sich zunächst auf einen Waffenstillstand geeinigt, ... " .. Wann soll das gewesen sein?? Der letzte sog. Waffenstillstand war ein unilateral ausgesprochener, konditionierter von georgischer Seite. Lysandros 12:14, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das steht so seit der ersten Version drin und beruht auf der frühen EN:Fassung, denke ich. Ich bin noch am Suchen. --Matthiasb 12:39, 13. Aug. 2008 (CEST)

Irgendwo gab es im Spiegel oder wo auch einen Artikel, der auf den Waffenstillstand von georgischer Seite am Donnerstag einging. Muss ich mal raussuchen. Im Grunde ist das hier angesprochene natürlich die Frage, wie der Krieg nun wirklich ausgebrochen ist. Steht in dem Dokument, dass die Zeit veröffentlicht hat, nicht auch was zum Waffenstillstand drin? Zumindest aus georgischer Sicht? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

Stellungnahme der georgischen NATO-Mission in Brüssel - Anhang im Bittner-Blog : http://blog.zeit.de/bittner-blog/2008/08/11/der-kaukasus-krieg-wie-alles-begann_103 Lysandros 14:02, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das meinte ich. Den Spiegelartikel habe ich leider nicht wieder gefunden. Such später nochmal. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, "wikitechnisch" bin ich leider nicht auf der Höhe der Zeit ;-) . Aber bleibt uns z.Zt. nichts anderes übrig, als die kontroversen Versionen darzustellen bzw. gegenüberzustellen, um dann im Lauf der Zeit auf einer sich verfestigenden Daten- und Nachrichtenlage festeren Grund zu erreichen ?? Welche russischen bzw. georgischen Quellen haben denn per se überhaupt einen "unabhängigen" Charakter ? Lysandros 13:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ja, bei widersprüchlichen Angaben sollte man besser vorsichtig auf beide verweisen. Wie ich es oben in der Karte versucht habe. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:29, 13. Aug. 2008 (CEST)

Siehe hierzu auch dies einen Abschnitt weiter oben. --Matthiasb 17:19, 13. Aug. 2008 (CEST)

Formales

Im Artikel sollte die Vorlage:Internetquelle verwendet werden, anstatt der bisher verwendeten englischen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 12:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nö, die verwende ich nicht. Ich fülle die Vorlage:Cite web nämlich per Rechtsclick mit dem Browser-Pugin WPCITE.xpi aus und mache mir keine unnütze Arbeit, nur weil einige meinen, das ganze vereinheitlichen zu müssen. Hinzu kommt, daß ich gleichzeitig die entsprechenden Einzelnchweise im EN-Artikel einfüge. Vorlage:internetquelle gehört mMn aufgrund des komplizierten Quelltextes und der viel zu langen Parameterbezeichnungen ganz abgeschafft, abgesehen davon, daß sie nicht kompatibel zu den Bots und Tools ist, mit denen nachträglich auftretende HTTP404-Probleme beseitigt werden können. --Matthiasb 13:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

PS:Siehe auch hier. Insbesondere dieses Tool von Magnus Manske ist ziemlich sinnvoll. --Matthiasb 13:17, 13. Aug. 2008 (CEST)

Eher verläßliche Quellen

Aktualisierungen von HumanRightsWatch vom 13.08. 2008 zum Thema: Plünderungen und Brandstiftungen

http://hrw.org/english/docs/2008/08/13/georgi19607.htm Georgian Villages in South Ossetia Burnt, Looted

http://hrw.org/english/docs/2008/08/13/georgi19608.htm Safe Corridor Urgently Needed for Civilians in Gori District

Lysandros 18:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Lemma Veränderung

Hmmm, hab ich mich verlesen? Oder waren wir uns nicht ziemlich einig, die Entwicklung abzuwarten und "SOK" als Arbeitslemma zu nutzen, bevor man zu einer Lemma-Festlegung gelangt. Kaukasus Krieg 2008 als Lemma erscheint mir eher trivial. Lysandros 19:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Einige Leute waren sich auch mal einig, dass mit der Anlage des Artikels erst mal gewartet wird. Das hat dann jemand ignoriert und vollendete Tatsachen mit einem (auch aus damaliger Sicht) unglücklich gewählten Lemma geschaffen. Der Krieg findet nun mal nicht nur in Südossetien statt, insofern ist ein umfassenderer Arbeitstitel besser geeignet. Ob der endgültig ist oder nicht, ist eine andere Frage. MBxd1 19:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

Tja .. da kommt dann der nächste "Besserwisser" ( Entschuldigung !) und meint nicht ganz zu Unrecht "Russisch-Georgischer Krieg 2008" wäre noch besser .. und der nächste ändert dann die Anordnung der Attribute. Wem's Spass macht !!  :-)) Lysandros 20:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

Genau das wollten wir vermeiden. "Ob der endgültig ist oder nicht, ist eine andere Frage." Warum dann jetzt geändert? So ein Kindergarten!--Tr2002 12:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Empfinde ich auch als zu früh; jetzt schon ein Fazit zu ziehen; die Verhandlungen beginnen gerade und da kann noch das absolute Gegenteil herauskommen; Waterloo war auch ein Untergang für Napoleon; für Frankreich war der Ausgang aber bei weitem nicht so weitgehend.(nicht signierter Beitrag von Stephan999 (Diskussion | Beiträge) )

Wer wäre bei diesem schönen Vergleich im aktuellen Fall Napoleon und wer die Bourbonen ? ;-) Lysandros 21:59, 15. Aug. 2008 (CEST)

definitiv Sakaaschwili; und wenn er seine amerikanischen Friedenstruppen bekommt, hat er trotz des Fiaskos gewonnen.

Ich muss mir mal angewöhnen zu unterschreiben; mein Account ist neu--Stephan999 13:37, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ganze erinnert mich an: Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt 2006/Archiv#Diskussionen über das Lemma. Eine sehr fruchtbare und furchtbare Diskussion. In dieser Diskussion finde sich viele Hinweise, die uns in diesem Fall helfen könnten. Gruß --Willicher 00:09, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ausgang des Krieges

In der engl. Wiki steht nun schon drin unter Gebietsveränderungen:

"Territorial changes Georgia loses control over the ethnically Georgian loyalist territories in Abkhazia and in South Ossetia as the conflict continues." Also soll man dies schon einbauen? Bzw es steht noch nicht in der engl. Wiki, aber kann man schon von einem russischen Sieg sprechen? --Japan01 22:51, 13. Aug. 2008 (CEST)

Derzeit kann man noch nicht mal davon sprechen, dass der Krieg beendet wäre. Von "ethnisch georgischen Gebieten" zu sprechen, hat übrigens etwas reichlich zynisches an sich. Georgier wohnten dort, wo die Separatisten nicht die Herrschaft hatten - und nicht umgekehrt. MBxd1 23:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die kriegerischen Auseinandersetzungen sind offensichtlich auch heute noch nicht beendet - und manches besonders Erbarmungswürdige spielt sich weitgehend ( insbes. in Ost-Abchasien) unter Ausschluss der Weltöffentlichkeit ab, wenn nicht HRW seine wenigen Späher wie in S.-O. aussendete. Fakt ist offensichtlich, dass Georgien keinerlei Hoheitsrechte mehr in Abchasien und Süd-Ossetien aktiv ausüben kann. Der militärische Sieg Rußlands ist unbestritten. en.wiki arbeitet den aktuellen Konflikt noch unter versch. Lemmas ab. Persönlich hab ich in vielen Details ein Jugoslawien-Dejavu. Abchasien und S-O werden weiter entvölkert und ethnisch purifiziert. Lysandros 23:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

Sieger ist der, der seine strategischen Ziele durchsetzten konnte. Die kennen wir leider nur zum Teil. Georgien hat es immerhin geschafft seine Autonomie zu wahren, seinen Präsidenten zu behalten und, so sieht es zumindest aus, eine NATO/EU Friedenstruppe für lange Zeit ins Land zu holen. Bedenkt man die unruhige Region und die ständig latent wahrgenommene russische Bedrohung, ist das schon recht aussergewöhnlich.Alexpl 09:30, 14. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt wohl sieben Verlierer, einen Halbteilnehmer und einen alten-neuen starken Mannohne Sieg:

• Die EU und NATO haben sich blamiert (die Osteuropäer und Kaukasier werden dem Westlern dort wohl nicht mehr vertrauen)
• Russland hat sich international isoliert (und den eigenen Minderheiten ne Vorlage gegeben)
• Die USA sind bis auf die Knochen blamiert, den treusten und bestausgerüsteten Verbündenten im Kauskasus konnten sie nicht kontrollieren und auch nicht schützen
• Südossetien ist zu klump geschossen.
• Georgien hat seine Armee zu weiten Teilen verloren (Schwere Waffen)
• Die Abchasen standen etwas Abseits, haben aber auch nicht gewonnen
• Medwedews fehlende MAcht in Russland wurde aller Welt klargemacht.
• Onkel Wowa ist wohl der einzige der was gewonnen hat, alle wissen wieder, wer der Chef im Moskau ist.

sугсго 13:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

Aber ob dem Onkel das auf lange Zeit in einem isolierten Russland nützt, dass nur durch Öl und Gas so mächtig ist? Da haben vll noch eher die Abchasen was gewonnen, zumindest haben sies wohl am schlauesten angestellt. Die Sätze aus der en:WP halte ich aber dennoch für verfrüht. Ergebnisse sieht man wohl erst dann, die die Verhandlungen abgeschlossen sind. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:42, 14. Aug. 2008 (CEST)

Syrco's Analyse ist perfekt. Ohne Quellen ist das aber Theoriefindung. Belege gibt es naürlich, etwa hier. Daß Syrcor seine Meinung aber so schnell ändert, hätte ich nicht erwartet. ;-) --Matthiasb 14:15, 14. Aug. 2008 (CEST) SCNR. Matthiasb

Der Artikel ist immer noch nicht viel besser belegt, wie meine Eigenanalyse. sугсго 12:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

Was soll ich denn jetzt mit dieser "Analyse" anfangen für den Artikeltext? Wenn nicht dieser triviale Titel ganz oben stünde .. sondern immer noch was mit .... Krieg, sind die HEUTE sichtbaren Konsequenzen unzweideutig. Und die hat en:wiki kurz, klar, eindeutig und zutreffend formuliert. Den militärischen Erfolg Rußlands zu bestreiten, wäre doch Unsinn; ob dem militärischen Erfolg auch ein diplomatischer bzw. politischer folgt, ist eine andere Geschichte. Jugoslawien/Serbien läßt grüßen. Lysandros 15:32, 14. Aug. 2008 (CEST)

Naja, so ein Kommentar ist aber auch nicht wirklich eine Quelle. Da findet man ja bei jedem Medium andere Meinungen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:19, 14. Aug. 2008 (CEST)

• Dann laßt uns doch mal die Meinungen zur Bewertung des Krieges sammeln:
  • FAZ Die Opfer des Einmarsches, 14/08/08.
  • Die Welt Hilflos blickt der Westen auf Georgien, 13/08/08
  • Der Spiegel Die russische Revolte, 14/08/08

--Matthiasb 21:57, 14. Aug. 2008 (CEST)

Solange die Folgen des Krieges noch weitestgehend unbekannt sind, ist dass alles müßig. sугсго 12:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

Literatur für den Hintergrund

So für den ersten Teil wollt ich mal Literatur für den geopolitischen Hintergrund angeben, welche man Nutzen könnte:

• Abdolvand, Behrooz: Die geoökonomischen Interessen der USA und deren Auswirkung auf die Neuverteilung der kaspischen Energieressourcen, Diss. Berlin 2005 (Ich meine sie gibt es irgendwo auch als Volltext, ich mein mich da zu erinnern)
• Caman, Efe M.: Türkische Außenpolitik nach dem Ende des Ost-West-Konflikts: Außenpolitische Kontinuität und Neuorientierungen zwischen der EU-Integration und neuer Regionalpolitik, Diss. Augsburg 2005 online
• Davoodi, Schoresch & Sow, Adama: Democracy and Peace in Zimbabwe in: EPU Research Papers: Issue 12/08, Stadtschlaining 2008 S.8-13 geht auf die geopolitische Problematik der Osterweiterung und des Konfliktes zwischen dem Westen und Russland vor allem unter dem Stichwort Demokratieexport ein.
• Iyikan, Necati: Die politischen Beziehungen zwischen der Türkei und Aserbaidschan (1992-2003) unter besonderer Berücksichtigung des türkischen Modells im Kaukasus und in Zentralasien und dessen Bedeutung nach den Anschlägen vom 11. September 2001 in den USA, Hamburg 2005
• McCain, John: Enduring Peace Built on Freedom, in: Foreign Affairs November/December 2007, pp. 19-35, er tritt vor allem dafür ein Russland aus der G8 zu werfen und wieder eine gegenüber Russland kritische Position einzunehmen.
• Zbigniew, Brzezinski, Die einzige Weltmacht, - Amerikas Strategie der Vorherrschaft, Frankfurt a. Main 82004

ups hab vergessen zu unterschreiben. Sonst würd ich noch den Timochenko Artikel aus FA empfehlen nun da sie wieder in der Ukraine an der Macht ist und Georgien ja unterstützen soll, wie die Presse sagt. --Japan01 17:53, 14. Aug. 2008 (CEST)

Sehen Sie auch Abkhazia and South Ossetia: Differences MatterBdell555 18:22, 14. Aug. 2008 (CEST)

"mehr als 1600 Zivilisten getötet"  ??

"massiven Russiche Propagandamaschine" Quelle: "die Zahlen sind übertrieben"

Sehen sie auch Casualty Zahlen in Zchinwali

und

mit allen Straßen blockiert und das russische Militär in der Gegend ... schwer zu überprüfen - BBC News Bdell555 18:16, 14. Aug. 2008 (CEST)

Deswegen steht da ja auch nicht duch die georgische Offensive wurden mehr als 1600 Zivilisten getötet, sondern Nach südossetischen Quellen wurden durch die georgische Offensive mehr als 1600 Zivilisten getötet. Georgien selbst gibt die Zahl 100 an. Ich werde jetzt aber mal im Text das Wort Quelle ersetzen; Quelle wirkt so amtlich und so genau. --Matthiasb 18:25, 14. Aug. 2008 (CEST) PS: Bitte englische Websites nicht nach Google-Translate verlinken, bubblefisch ist grausam. ;-)

Ja, aber Nach südossetischen Quellen die Welt ist flach ist nicht so schön... Deutsche Quelle: Zahl der Opfer nicht nachprüfbarBdell555 20:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

http://hrw.org/english/docs/2008/08/10/georgi19581.htm - Georgia/Russia: Update on Casualties and Displaced Civilians / 10.08. 2008) Lysandros 21:17, 15. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem uns der Spiegel und die US-"Menschenrechts"-organisation Human Rights Watch (HRW) weismachen wollten, es hätte bei der georgischen Invasion nur 12 Verletzte und einige Tote gegeben (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571485,00.html ), muss der Spiegel jetzt zurückrudern und erklärt "Vermutlich starben einige hundert Osseten unter georgischem Feuer" (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572570,00.html ). Adrius 19:22, 18. Aug. 2008 (CEST)

Das Originalzitat bei spiegelonline lautet übrigens : Vermutlich [!] starben einige hundert Osseten unter georgischem Feuer, nicht aber 1600 wie das Moskauer Staatsfernsehen unaufhörlich meldete. Den 2ten Halbsatz hast Du uns sicher unabsichtlich unterschlagen ;-). Human Rights Watch berichtet am 13.08. 2008 von mindestens (nachzuweisenden) 44 Toten in Zvinchali http://hrw.org/english/docs/2008/08/13/russia19620.htm Wer will hier wem etwas weismachen ? Lysandros 20:05, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich sag ja, sie rudern alle nach und nach zurück, aber nur langsam und mit erneuten obligatorischen Betrugszuweisungen an die russische Seite, hier sogar im gleichen Satz, wie du selbst beim Weiterzitieren gemerkt hast. Daß die Zahlen allerdings ursprünglich oder sogar zusätzlich von südossetischen Offiziellen stammen und daß sie nicht nur im russischen TV, sondern auch von einigen Westmedien gemeldet wurden, verschweigt der Spiegel. Aber wenn die Spiegel-Autoren nur unaufhörlich Moskauer Staatsfernsehen sehen, können sie das natürlich nicht wissen. Wieso eigentlich nur das Moskauer Staatsfernsehen - alle etwa 100-200 russischen TV-Sender sendeten diese und ähnliche Zahlen, die meisten allerdings Privatsender und "unaufhörlich" ist übertrieben, da sich die Zahlen von Tag zu Tag erhöhten. Wie ja auch beim Spiegel von fast 0 auf einige hundert Tote. Adrius 21:04, 18. Aug. 2008 (CEST)

Nicht nur der Spiegel sondern auch das BRD-Staatsfernsehen muss jetzt seine früheren Falschberichte korrigieren. ARD gibt am 13.08. zu: "Nach fünf Tagen Krieg gibt es allein in Südossetien 2000 Tote zu beklagen." Und: "Die Tür zur NATO, die Präsident Saakaschwili doch so dringend geöffnet haben wollte, wird bis auf weiteres zu bleiben." (http://www.tagesschau.de/kommentar/kaukasus100.html ) Geogeo 12:38, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nach dem Waffenstillstand

Spiegel berichtet über Angriffe auf Zvilisten von beiden Seiten, georgischer, russischer, durch Freischärler und Südossen. Gibt es sonst Quellen zu diesen Vorfällen? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 15:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

focus: Grauen nach dem Krieg. --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 15:49, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wie ich bereits oben vorgeschlagen habe, sollten wir die website von HumanRightsWatch (HRW) ständig im Auge behalten. http://hrw.org/doc/?t=europe . Auch Spiegel und Focus leben in ihren online Sammelartikel in starkem Maß von HRW. Da sollten wir die Originalquelle laufend einarbeiten und nicht davon abgeleitete Sekundär-und Tertiärquellen. "Neutrale" Quellen wären noch die Journalisten der "non-belligerent" Nachrichtenagenturen wie reuters, auch die über die modernen Mediatheken von ARD und ZDF verfügbaren Vor-Ort-Augenzeugenberichten ( T.Roth/A. Rados etc.) Lysandros 16:16, 15. Aug. 2008 (CEST)

Bei ARD/ZDF hab ich grad nichts gefunden. Mir fiele da nur der Bericht von Gestern (14.8.) bei Tagesschau und heute journal ein, in dem es eben darum ging. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 17:20, 15. Aug. 2008 (CEST)

Welche Tagesschau-Sendung war es denn? Wenn müsste man den Beitrag noch im Netz finden. --Japan01 17:26, 15. Aug. 2008 (CEST)

hier, waren die Tagesthemen. Beim ZDF kam der gleiche Bericht. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 17:34, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wäre ne Heidenarbeit das alles medial nachzuhalten! Ist anscheinend im Moment (wahrscheinlich zu Recht)auch niemand willens, systematisch den Artikel durchzugehen - zuviel in der Schwebe. Aktuell ist das Gebiet um Gori übereinkunftwidrig weiter von russischen Einheiten besetzt. Im ZDF (15. 08. 17h) war zudem von im Raum Gori marodierenden südossetischen Milizen und "Banditen" in russischen Uniformen (??) die Rede. Der Westen Georgiens ( Kodori / Poti / Sugdidi) scheint neutral-nachrichtentechnisch "terra incognita" zu sein. :( Lysandros 17:54, 15. Aug. 2008 (CEST)

Siehe dazu auch meine Kartenentwürfe oben. Poti wurde zumindest gestern von mehreren Stellen (Spiegel, Tagesschau, Euronews) als besetzt gemeldet, heute noch Sugdidi. Ich wollte den Artikel am Sonntag mal gründlich durchgehen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 17:59, 15. Aug. 2008 (CEST)

Euronews meldet von Zerstörungen durch russische Truppen in Poti, aber nicht, ob gestern oder heute. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 18:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

CNN hat dieses heute auch durch eine Live-Schaltung gezeigt.--Vammpi 19:10, 15. Aug. 2008 (CEST)

Diese? Ist von Gestern, aber auch gut. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 19:14, 15. Aug. 2008 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Die Live-Schaltung war direkt vom Hafen!!! Grüße--Vammpi 19:23, 15. Aug. 2008 (CEST)

"... hat der von Moskau unterstützte südossetische Präsident Kokojty angekündigt, Georgier nicht zurück nach Südossetien zu lassen. Ihre Dörfer seien eingeebnet." Quelle: http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~ECFB2FA2359DC4C41A69AA473C8E8D53E~ATpl~Ecommon~Scontent.html . Gibt es ein russisches Pendant ?? Lysandros 20:47, 15. Aug. 2008 (CEST)

Irgendwo habe ich das auch gelesen/gehört. Ich glaube euronews, aber schriftlich kann ich es da nicht finden. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 21:29, 15. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt gefunden. Ja, es war bei Euronews. Aber was meinst du mit russischem Pendant? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 22:02, 15. Aug. 2008 (CEST)

Danke ! Die Ursprungsquelle wäre demnach "Kommersant" . Das meinte ich mit russischem Pendant zur FAZ bzw. euronews  ! ;-) Lysandros 22:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das steht beim Kommersant wohl auch auf der Internetseite. Jedenfalls sah das im Video von Euronews so aus. Kann vll jemand, der das auf der Seite findet (der Sprache mächtig ist) gleich verlinken? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 22:19, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hab "Kokoity" in Varianten + kyrillischen Buchstaben bei der russischen website von kommersant eingegeben; zuviele Treffer in den letzten 2 /3 Tagen .. und ich kann heute nur noch minimal russisch lesen :-( . Die englische kommersant site hängt zeitlich hinterher und hat ohnehin andere Schwerpunkte. ;-) Lysandros 11:24, 16. Aug. 2008 (CEST)

Verwendung von Clusterbomben

http://hrw.org/english/docs/2008/08/14/georgi19625.htm -- Georgia: Russian Cluster Bombs Kill Civilians

Bei mindestens 2 Einsätzen in Ruisi und Gori sei der Einsatz von Clustermunition durch russische Einheiten nachgewiesen. In Gori seien dabei 8 Zivilisten ( darunter der niederländische Journalist Storimans ) getötet und Dutzende verletzt worden; das gepanzerte Fahrzeug der reuters agency sei durch die Schrapnellmunition durchlöchert worden. Lysandros 21:10, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß, dass viele Medien den Bericht zitiert haben. Eine von HRW unabhängige Meldung darüber habe ich aber noch nicht mitbekommen. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 21:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig gelesen habe, beruht das ( wie üblich ) auf HRW-eigenen Recherchen und nicht aus zweiter Hand. HRW ist nicht Partei, auch wenn Moskau - nicht unerwartet ;) - das bestreiten wird. HRW hat die georgische Kurzoffensive kritisch beleuchtet, aber die offiziellen russischen Zahlen über Flüchtlinge und Menschenverluste ("Genozid") nicht bestätigen können. Lysandros 22:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

Also wenn HRW wirklich meint, das auf dem Hauptplatz von Gori war so eine RBK-250 mit Splitter-Bomblets, dann haben die wohl noch nie 150 Bomblets mit je einem kg Sprengstoff (soviel ist da nämlich drin) auf so einer Fläche wie dem Platz da in Gori explodieren sehen. Der würde dann hinterher definitiv anders aussehen. Eine Granate ist da glaubwürdiger (die gibt es natürlich auch mit Splitterwirkung). Alternativ gibt es die RBK-250 noch mit 30 panzerbrechenden Hohlladungsgranaten. Das wäre ein wenig Overkill für ein paar Reporter in ihren Autos, die kleineren Splitter-Bomblets sind erheblich effektiver gegen kaum gepanzerte Ziele. Da HRW ja den Carrier gefunden hat, könnten sie uns doch mal per Foto erleuchten.--86.56.49.45 23:44, 22. Aug. 2008 (CEST)

HRW behauptet auch, dass der georgische Angriff nur etwa 12 Verletzte und ungefähr 12/3=4 Tote gekostet hätte, was für mich die Glaubwürdigkeit von HRW auf Null abgesenkt hat (Quelle http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571485,00.html ) Zu einem Vorwurf an Georgien wegen des nachgewiesenen Einsatzes von völkerrechtswidrigen Mehrfachraketenwerfern und wegen Angriffen auf zivile Ziele versteigt sich HRW natürlich keinesfalls.Adrius 19:34, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage ist nur, wessen Glaubwürdigkeit auf Null sinkt? Offensichtlich ist die Arbeitsweise von HRW ( fortlaufende Recherchen + Updates) Dir völlig fremd. Was Du von HRW forderst, hat Human Rights Watch bereits eingelöst > http://hrw.org/english/docs/2008/08/17/georgi19633.htm - Mounting evidence that Russian and Georgian military used armed force unlawfully during the South Ossetian conflict highlights the need for international fact-finding missions in Georgia,.. - Attacks by Georgian forces in South Ossetia Lysandros 19:50, 18. Aug. 2008 (CEST)

Völlig klar, daß HRW wie alle anfangs rein zufällig falsch informierten Medien unter dem Druck der Fakten zurückweichen und nachgeben müssen, denn wer würde ihnen sonst in Zukunft noch glauben. Adrius 20:06, 18. Aug. 2008 (CEST)

Du weisst offensichtlich wirklich nicht, wie und mit welch hohem individuellen Risiko die wenigen HRW-Rechercheure arbeiten - oder tust nur so ? Deshalb halte ich mich zukünftig lieber an die alte Webregel "Don't feed the Troll". Lysandros 20:16, 18. Aug. 2008 (CEST)

Klar, aber ihre Vorgesetzten haben das Sagen und die Informationshoheit. Was dem im sicheren Redaktionssessel kontrollierenden Chef nicht paßt oder den Spendenfluß oder sonstige Einnahmen gefährden könnte, wird in die Schublade getan oder verändert. So läufts, genauso wie bei den meisten Presse- und TV-Redaktionen oder wie bei Lidl mit den Kassiererinnen. Und wenn dem Chef die Argumente ausgehen, dann versucht er es eben durch möglichst starke Herabwürdigung zu kompensieren. Adrius 21:25, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage ist auch, ob es eine Erwähnung wert ist. Streubomben wurden und werden auch in anderen Konflikten weiterhin in Kriegen eingesetzt und fanden dennoch keinen Einzug in die wiki Artikel dazu. man könnte es eher als weiteren Einsatzort unter dem Artikel von Streubomben zufügen.(nur ne Meinung)

Im englischen Artikel zu Clustermunition[4] ist übrigens eine unverdächtige Quelle aufgeführt, daß die Fotos von HRW, die den russischen Einsatz von Clustermunition beweisen sollen, in Wirklichkeit Clustermunition aus israelischer Produktion zeigen. Da Georgien ja den Einsatz von Clustermunition israelischer Produktion zugegeben hat (im Gegensatz zu den Russen), wirft das eventuell ein neues Licht auf einen Teil der Vorwürfe von HRW. --139.30.40.11 18:13, 2. Sep. 2008 (CEST)

from en-Wiki. [en|Cluster_bomb#History_of_usage] It could help to improve de-Wiki. Georgia, 2008 Used by Georgia, Russia denies use of such equipment According to U.S. Human Rights Watch, the Russian Air Force dropped RBK-250 cluster bombs in populated areas during the war in Georgia, killing at least 11 civilians and injuring dozens: "this is the first known use of cluster munitions since 2006, during Israel’s war with Hezbollah in Lebanon" - the group said.[1] However, according to Ove Dullum, Chief Scientist of the Norwegian defence institute FFI, the photos on the Human Rights Watch web site actually showed bomblets made in Israel, as it was identical to one of the kinds of bomblets used in the 2006 Israel-Lebanon conflict. The claim came in an interview with Sveriges Radio, and was also aired on NRK radio. He told that both HRW as well as the NPA (which upon the rumours about the use of bomblets had launched a protest against Russia), had received this info from him. [2] Russian Colonel-General Anatoly Nogovitsyn, answering question about the topic said: "We never use cluster bombs. There is no need to do so."[8] Human Rights Watch said on September 1 that Georgia had admitted to using cluster bombs during the hostilities in South Ossetia, The Associated Press and AFP reported.[9] “Georgian armed forces have GRADLAR 160 multiple launch rocket system and rockets of MK4 LAR 160 type (with M85 bomblets) with the range of 45 kilometers,” the Georgian MoD said.[10] Human Rights Watch later reported [3] that the Georgian defense ministry has acknowledged the use of the Israeli-made M85 cluster bombs during its raid in South Ossetia. --Niggle 01:36, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzend dazu kann ich auch noch einen Artikel der FAZ [5] anführen, der ebenfalls Zweifel an der Richtigkeit der Zuordnung der Fotos durch HRW anmeldet. Zitat: "Selbst das Wirken scheinbar unparteiischer Nichtregierungsorganisationen ist problematisch. So hat „Human Rights Watch“ am 21. August in Tiflis eine Pressekonferenz gemeinsam mit dem georgischen Innenministerium abgehalten. Dabei behauptete der Sprecher der Organisation, dass Russland Streubomben gegen Georgien eingesetzt habe. „Die Fotos, die als Beweis präsentiert wurden, zeigten aber Panzergranaten und Handgranaten“, berichtet der Korrespondent Peter Gysling vom Schweizer Radio DRS, der bei der Pressekonferenz dabei war."--139.30.40.11 14:09, 4. Sep. 2008 (CEST)

http://www.hrw.org/english/docs/2008/09/02/georgi19737.htm -- HRW gibt Irrtum zu

Jetzt ist es wohl auch endlich zu HRW durchgedrungen, daß sie sich an zumindest zwei Orten (Shindisi and Pkhvenisi) kräftig geirrt haben. Zitat: "Human Rights Watch researchers in Shindisi on August 20 found unexploded cluster submunitions, commonly known as Dual-Purpose Improved Conventional Munitions (DPICMs), and initially identified them as Russian. However, those submunitions were later identified by the Norwegian Defense Research Establishment (NDRE), based on Human Rights Watch’s photographs, as M85 DPICMs, which have not been reported to be part of Russia’s arsenal. NDRE is a government-sponsored institution that does research and development for the Norwegian Armed Forces and is recognized for its expertise in cluster munitions."

Allerdings frage ich mich, wie man die gefundenen M85 bomblets[6] mit den russischen PTAB2.5 [7] verwechseln kann. Die sehen ja doch deutlich anders aus.--139.30.40.11 18:32, 4. Sep. 2008 (CEST)

Seeblockade

Ich habe mir gerade ein Video aus dem georgischen Hafen Poti (online seit dem 15.08.2008) angeschaut. Mindestens 2 ältere georgische Schnellboote der Osa-Klasse, ein moderneres Schiff der Küstenwache und ein Schnellboot moderner Bauart sind im Hafen gesunken oder schwer beschädigt worden. Leider war das Video kommentarlos. Man kann also nicht mit Sicherheit sagen wer die Schiffe auf welche Weise zerstört hat. Mein Tip wäre Granatfeuer von See her, da die erkennbaren Schäden für Raketentreffer oder Fliegerbomben zu klein sind. Möglicherweise findet einer von euch eine brauchbare Quelle dazu um den entsprechenden Abschnitt im Artikel zu ergänzen.Alexpl 01:27, 16. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt. Die Schiffe wurden von russischen Truppen offenbar mit Sprengstoff zerstört/beschädigt.Alexpl 15:32, 18. Aug. 2008 (CEST)

Georgische Interpretation: "Zeittafel" der Ereignisse vom 7./08.08

„Die Russen waren schon im Roki-Tunnel“ Von Andreas Ross - http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~E4018BF8EB0DF4B9EA9BA971FC05839EA~ATpl~Ecommon~Scontent.html -

Dabei fällt mir auf, wie kann man von Georgien aus sehen, was im Tunnel vorgeht, kann Saakaschwili sogar durch Berge durchgucken ? Funkgeräte und Handys seiner Spione können im Tunnel ja nicht senden, aber zumindest sind die Tunnel ja wohl beleuchtet, falls in Rußland schon die Kerze, Glühbirne und Leuchtstoffröhre erfunden wurde, also müsste er ja ausreichend belichtete Fotos vorlegen können. Adrius 00:43, 17. Aug. 2008 (CEST)

Aber jetzt ernsthaft: Falls die Panzer am "Abend" nicht im Tunnel steckengeblieben sind, müßten sie ja nach 1 bis 3 Stunden später am "Abend" oder in der frühen Nacht in Südossetiens Hauptstadt angekommen sein, da sie mit deutlich mehr als 50 km/h fahren können und die Hauptstadt nur 50 km vom Tunnel entfernt ist. Die russischen Kampfflugzeuge brauchen dafür nur ein paar Minuten, also wie ist es dann trotz dieser angeblich lange vorbereiteten Übermacht Rußlands erklärbar, daß auch nur ein georgisches Bombenflugzeug und Panzer ab "Tagesanbruch" bis Zichinwali vordringen konnte und nach kurzem Rückzug sogar um 15 Uhr rechtzeitig zum Feierabend wieder zurück in Zichinwali war ? (laut [8]). Erst etwa 24 Stunden nach der angeblichen Tunnelsichtung "um 22 Uhr hätte Georgien wegen neuer russischer Luftangriffe schwere Verluste erlitten und sich wieder zurückgezogen." Gigantisch: Die russische Luftwaffe und Panzerarmee muss - obwohl langfristig "vorbereitet", obwohl "zuerst" in Südossetien und obwohl "zahlenmäßig erheblich überlegen" rund 24 Stunden lang bombardieren und schießen, bis sie "schwere Verluste" hervorrufen kann und Georgien hat die Stadt sogar ein 2. Mal um "15 Uhr abermals eingenommen". Wunder über Wünder. Obwohl ja Saaka "niemals so verrückt" gewesen wäre gegen Rußland und so. Denn andererseits verkünden jetzt Teile der progeorgischen Seite, daß Saakaschwili niemals so verrückt gewesen wäre, in einen Krieg mit der übermächtigen russischen Armee einzutreten, sondern er hätte höchstens "zurückgeschossen", "Vergeltung" geübt únd "Georgien verteidigt". Gegen wen, sagte er gestern auch endlich, gegen "das Böse". Irgendwo hab ich das doch schon mal alles gehört ... (Reagan: "Das Reich des Bösen", Bush: "Die Achse des Bösen" + "Gott ist auf unserer Seite"). Und nachdem Rußland die Kampfhandlungen für beendet erklärte, feierte Saaka auf einer Spontandemo zusammen mit Tausenden seinen eindeutigen Sieg, umgeben von den fröhlichen Fahnen mit den vielen roten Kreuzen und mit Seitenscheitel und englischen Ansprachen, damit er besser vom georgischen Volk verstanden wird. Adrius 01:52, 17. Aug. 2008 (CEST)

Bringt uns diese subjektivistische "Stopp-Uhr"-Diskussion weiter? Wir stellen die versch. Versionen gegenüber. Ob die georgische Version auch nur ansatzweise Anerkennung findet, wird die Zukunft zeigen. Diskutieren meinetwegen auch spekulieren können wir über offene strategische Fragen - aber doch nicht über Beleuchtungskörper im Roki-Tunnel. :)) Lysandros 13:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es Vergleichbares von russischer Seite - zumindest in englisch? Generell ist die russische Zeittafel der Ereignisse weiterhin dominant ( deshalb keine Änderung der Einleitung), auch wenn sich gegenteilige Hinweise direkter und indirekter Art auf eine geplante Intervention mehren, aber die sind z.T. schon im Artikel angerissen ( Süddeutsche Z.: "Reihenfolge"). Lysandros 11:14, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Südosseten sprachen seit dem 01.08.08 abends von sporadischem, georgischen Mörser- und Artilleriefeuer innerhalb der Sicherheitszone von 2004, deshalb sehe ich in russischen Bereitstellungen 4-5 Tage später noch keinen Widerspruch.Alexpl 11:47, 16. Aug. 2008 (CEST)

Dass sich die Situation in den Überlappungsgebieten in Südossetien und "kerngeorgischen" Grenzgebieten seit Juli 2008 systematisch aufgeschaukelt hat ( ohne jetzt eine der Seiten herauszustellen) ist unbestritten. Die Zeittafeln unterscheiden sich in einem wichtigen Moment: Durchquerten russische Panzerverbände den Roki-Tunnel vor der georgischen Offensive in Südossetien - insbes. auf Zvinchali. Oder rückten russische Truppen nach dem georgischen Angriff ein. Z.Zt. dominiert in der veröffentlichten Meinung die russische Version, ohne dass sie von 3.Seite in der Chronologie definitiv bestätigt worden wäre. Abgesehen davon wird zu beobachten und abzuklären sein, ob es sich bei der kombinierten Kommandoaktion zu Lande, zu Wasser und in der Luft der Russischen Föderation um eine Reaktion auf einen georgischen Angriff auf Südossetien oder um eine seit längerem geplante Intervention im Südkaukasus ( ich sprach von Indizien) handelt. Lysandros 12:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Der Aufmarsch der Russen, mit vornehmlich altertümlicher Ausrüstung aus den 80zigern, spricht weniger für eine bis ins Detail, von langer Hand durchgeplante Offensive. T-72 und gar T-62 Panzer, BMP-2, BMP-1, BTR-80 Schützenpanzer und 2S1 Artillerie sind sogar aus russischer Sicht alter Krempel. Dazu ein Unzahl ungeschützter LKW. Moderneres Gerät habe ich nicht gesehen. Ist schon merkwürdig.Alexpl 13:25, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wenn's reicht, dann reicht's doch - Hauptsache massiv genug! Wenn z.T. weiterentwickelte Grad und Uragan-Systeme mit Clustermunition herangeführt und eingesetzt werden, ist der Sinn der Aktivitäten eindeutig. Wer dann noch Zivilbevölkerung schützen will, evakuiert umgehend ( Kodori-Tal). Wenn parallel die russische Schwarzmeerflotte zur Seeblockade Georgiens und die russische Luftwaffe eingreift, kann man kaum noch von einer spontanen Reaktion sprechen. Lysandros 14:49, 16. Aug. 2008 (CEST)

Uragan ist von Anfang an mit Clustermunition ausgerüstet gewesen, dafür wurde das Ding schliesslich vor Jahrzehnten entwickelt. Die Grad-Aufrüstung gibts auch schon seit 15 Jahren. Der Aufmarsch der schwimmenden Antiquitäten - ohne nenneswerte Gegner - hatte bestenfalls Propagandawert. Bei einer Eskalation des Konfliktes oder moderner Technologie auf georgischer Seite, wäre zumindest die Marineoperation mächtig in die Hose gegangen. Der einzige Vorteil der russischen Bodentruppen aus Tschetschenien war ihre schnelle Verfügbarkeit und ihre Kampferfahrung gegen ireguläre Einheiten.Alexpl 23:00, 16. Aug. 2008 (CEST)

Eine Differenz sehe ich nur in der Einschätzung der Stärke oder Schwäche der militärischen Führung Rußlands - nicht in der technischen oder personellen Ausstattung. "Hauptsache massiv genug!" Die schwimmenden Rostlauben haben dazu gereicht, die kleine georgische Marine zu eliminieren, Grad und Uragan zur Evakuierung, Flucht und Rückzug. Die us-amerikanische Militärhilfe scheint in jeder Hinsicht überschätzt zu werden. Meine Einschätzung oder besser These einer eher schwachen militärischen Führung Russlands (deshalb keine spontane Reaktion im Verbund)scheint von den aktuellen Vorkommnissen in Georgien gestützt zu werden: Die Auflösungserscheinungen (Aktivitäten marodierender Milizen/Paramilitärs (Dogs of Wars) im Schlepptau und regulärer russischer Einheiten, die georgische Dörfer plündern) unter den Augen der Weltöffentlichekit können nicht im Interesse der politischen Führung in Moskau sein. Lysandros 00:51, 17. Aug. 2008 (CEST)

Von den angesprochenen irregulären Milizien im Schlepptau der russischen Armee habe ich auch gelesen. Da seien Paramilitärs aus Tschetschenien, Kosaken und andere Truppen hinter der Armee nach Georgien gekommen. Wer sind die? Wird das koordiniert oder handeln die selbst aus russischer Sicht illegal? Hat jemand dazu weitere Informationen? --Tegich 10:49, 18. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht wollten sie nicht, dass der teure neue Krempel Kratzer bekommt... Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:45, 16. Aug. 2008 (CEST)

Heutzutage werden von allen bewohnten und unbewohnten Gebieten der Erde in kurzem Abstand Satelliten-Fotos gemacht. Strategisch wichtige Regionen und dem Satelliten-Eigner wichtige Krisengebiete werden permanent per Satellitenvideo überwacht oder im Abstand von wenigen Minuten fotografiert, um Truppenbewegungen des Gegners oder der Kriegsparteien sofort festzustellen und um etwaige Angriffskoordinaten für Flugzeuge, Panzer und Artillerie in Echtzeit erhalten zu können. Da die die Spannungen dort seit Jahren bestanden, sich dieses Jahr wieder hochschaukelten und erst im Juli ein US-Georgisch-Ukrainisches Militär-Manöver in Georgien und im Krim-Gebiet stattfand sowie ein russisches, kann man davon ausgehen, daß alle Nationen mit Spionage-Wetter-Satelliten ständig optisch-infrarote Fotos bzw. Radaraufnahmen der Gebiete gemacht haben, also USA, Rußland, China, EU, (? Israel, England, Japan, Indien, etc. ?). Wenn also Rußlands Panzer zuerst dort eingefahren wären, dann wäre das ein gefundenes Fressen für die Georgien-Freunde USA, Israel und EU gewesen und sie hätten längst Beweisfotos vorgelegt, so wie bei der Kubakrise 1962. Aber die USA schweigen zu diesem Aspekt, CNN und andere US-Medien sendeten nur stundenlang kritiklos die Propaganda-Reden von Saakaschwili und hatten natürlich schon zahlreiche Reporter vor Ort in den Städten der georgischen Angreifer. Adrius 22:13, 16. Aug. 2008 (CEST)

Der Vergleich mit Kuba ist schon aus chronologischen Gründen ("längst Beweisfotos vorgelegt") unangemessen. Die Raketenstationierung auf Kuba begann im Mai 1962, die Aufklärung der USA im August 1962, die entscheidenden internen USA Konsultationen und die Veröffentlichung des Materials fanden im Oktober u.sp. 1962 statt. Die modernen Satellitenüberwachungsssysteme werden häufig genug überschätzt .. und hier geht es nicht um Tage, Wochen oder Monate, sondern um wenige Stunden in tiefster Nacht. Rußland hat seine Interpretation auch (noch ?) nicht durch entsprechendes Fotomaterial ggen die georgische Version gestützt. Wer prüft die Authentizität us-amerikanischen oder russischen Materials?  ;-) Lysandros 22:56, 16. Aug. 2008 (CEST)

Mit Infratrot- und Radaraufnahmen kann man auch Nachts sogar durch dicke Wolken in hoher Auflösung Fahrzeugtypen identifizieren. Überdies flogen georgische Flugzeuge und Drohnen und warfen Bomben, also wäre auch fotografieren vom Flugzeug aus möglich gewesen, wenn sie die Häuser sehen konnten. Die Straßen von Rußland zur südoss. Hauptstadt sind von georgisch besetzten Bergen eng umgeben, von wo aus mit Nachsichtgeräten alle Fahrzeugbewegungen fotografierbar und filmbar sind. Aber nichts, es kamen nur nachgeschobene Ausreden von Saakaaschwili. Adrius 23:50, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nachgeschoben von georgischer Seite - das find ich auch! Ob's Ausreden sind, weiss ich nicht. Wie es die Süddeutsche Zeitung formuliert hat, es ist eine "Frage der Reihenfolge". Die russische Version liegt aber eindeutig "in Führung" in der veröffentlichten Meinung. Den von Dir gewünschten Nachweis der zeitlichen Abfolge (Georg. Angriff auf Zvinchali - Russische Verbände nördlich bzw. südlich des Roki-Tunnels) mittels Satellitenfotos hat bislang keine Seite vorgelegt. Lysandros 00:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wobei die Russen doch Satellitenfotos vom Georgischen Einmarsch haben müssten. Oder haben sie doch keine? Mir scheint auch, das die Satelliten überschätzt werden, denn wenn es so wäre, wie Adrius meint, hätten beide Seiten wohl schon mit diversen Fotos um sich geschmissen, um jeweils ihre Version zu belegen. Und im Irak war das mit den Satellitenbildern von mobilen Massenvernichtungwaffen ja auch so ne Sache. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:09, 17. Aug. 2008 (CEST)

Abgesehen davon wurde der konkret bevorstehende Einmarschplan Georgiens durch eigene Maßnahmen sichtbar, die noch nicht zur Sprache kamen und die schon Tage, Wochen und Monate vorher stattfanden:

• Sakaschwili hatte 2004 die Macht angetreten mit der Aussage, Abchasien und Südossetien bis 2009 einzuverleiben
• bereits am 1. August, 1 Woche vor Kriegsbeginn, hatte Georgien 5000 Reservisten einberufen (Quelle http://de.rian.ru/world/20080805/115748423.html )
• schon im Frühjahr 2008 war eine Invasion Südossetiens und Abchasiens vorgesehen, mußte aber verschoben werden (siehe http://www.tagesschau.de/ausland/suedossetien206.html , http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/931/184355/ ,http://www.radio-utopie.de/2008/04/30/eu-und-usa-die-front-am-kaukasus/ und "Frankfurter Rundschau" vom Juli)
• mehrmals hatte Georgien in den vergangenen Monaten Aufklärungsdrohnen über die unabhängigen Gebiete geschickt und die Verletzung des Waffenstillstandsabkommens in Kauf genommen, Drohnen flogen vor 2008 nicht (aus http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/233/170733/ )
• von Rußland wurden jetzt in Georgien Pläne des georgischen Generalstabs gefunden, worin die Kriegsstrategie aufgelistet ist (am 17.08. beim Sender Phönix gehört)
• bei den georgischen Panzerbezatzungen wurden Ablaufpläne und Kartenmaterial für den konkreten Einmarsch in Abchasien gefunden, siehe http://derstandard.at/?url=/?id=1218533986170
• schon Anfang Juli 2008 hatte georgisches Militär einen bei der südossetischen Hauptstadt gelegenen strategisch wichtigen Höhenzug illegal besetzt und dann von dort aus vielfach die Hauptstadt beschossen (http://www.jungewelt.de/2008/07-31/037.php?sstr=Georgien )
• 2008 gab es von Georgiens Regierung mehrmalige völkerrechtswidrige Kriegsdrohungen gegen Abchasien und Südossetien wegen hochgespielten Vorfällen, die noch dazu von georgischen Personen provoziert wurden: einmal nachdem Abchasien einen georgischen Fernsehjournalisten festnahm, der illegal die im Waffenstillstandsabkommen vereinbarte Grenze überschritten hatte; und dann nachdem Südossetien 4 georgische Soldaten verhaftet hatte, die dorthin vertragswidrig eingedrungen waren.( (http://www.jungewelt.de/2008/07-18/001.php?sstr=Georgien )
• 1992, 2001 und 2006 hatte es bereits georgische Militärinvasionen und Teilinvasienen in Abchasien gegeben; in Südossetien 1990, 1992, 2005, sowie zahlreiche Verletzungen der Waffenstillstandsabkommen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Abchasien#Postsowjetische_Zeit , http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdossetien#Geschichte )
• von 1990 bis zuletzt hatte sich Georgien geweigert, einen Nichtangriffsvertrag mit Abchasien und Südossetien abzuschließen, und erhebt Gebietsansprüche auf deren gesamtes Territorium

Adrius 14:37, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mach doch bitte einen Diskussionartikel auf: "Russische Interpretation/Version", wo man diese Quellen/Informationen sammeln kann. So bringt das doch niemandem etwas. Zur Qualität Deiner "Quellen" nur 2 von mir vorgenommene Zufallsstichproben:

• Internationaler Frühschoppen/Phoenix 17.08. Nicht Phoenix ist die Quelle sondern der anwesende russische Journalist, den man als regierungsnah ansehen kann. ;-)
• Der österreichische Standard meldet oder bestätigt nicht solche Fundstücke sondern zitiert (!) den russischen Botschafter in Deutschland.

Das halte ich nicht für eine saubere Quellenpräsentation! Lysandros 15:22, 17. Aug. 2008 (CEST)

Was ist mit dem 12-jährigen Mädchen? http://youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ --SebastianG 15:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mich bei meinem Ausbau der Abschnitte jetzt auch eher auf die Zeitlinie der Zeit (irgendwo schonmal verlinkt) berufen, die von der georgischen NATO-Mission stammt. Selbst da wird von der georgischen Einnahme Zchinalis um 14:30 berichtet und von ersten russischen Truppen, die durch den Roki-Tunnel fahren erst 5:30. Halte ich auch, zuminest die Angaben bzgl der Aktivitäten der georgischen Armee, für realistisch. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 16:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die "Grundierung"! An der grundsätzlichen Zeitlinie, die ich in der Überarbeitung der Einleitungsformulierung nicht verändert habe, ist festzuhalten. Irgendwie versteht unser Kollege Andrius das Vorgehen nicht. In der Einleitung hängen wir noch deutlich zurück ;-) . Schönes Restwochenende ! Lysandros 16:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

Es ist allgemein gesagt nicht üblich, Quellen oder Journalisten oder Informationsmaterial oder den "Überbringer der Nachricht" madig zu machen, sondern vielmehr, sämtliche aufgefundenen Informationen auszuwerten und die einfache Quelle anzugeben. Aufschlüsseln der Quellen und weitere Bestätigungen kann man zwar fordern, aber wenns dir wichtig vorkommt, setz die Arbeit einfach selbst fort. Und was den Journalisten vom Standard oder der Sueddeutschen oder einem russischen Botschafter oder russischen Medienvertreter berichtenswert erscheint und als "gesichertes Wissen" gilt, hat bisher bei jedem wikipedia-Artikel als Quelle ausgereicht. Bei aktuellsten Ereignissen wie diesen muß man leider manchmal länger warten, bis eine 2. Quelle vorliegt. Zudem teilen wir die Informationsquellen der Welt nicht in "Quellen und russische Quellen" oder in "staatsnahe und private Quellen". Aber egal, wir alle machen Fehler. 88.215.92.19 20:53, 17. Aug. 2008 (CEST)

Schlau werde ich aus Deinen Ausführungen nicht. Liegt sicher an mir. Es geht doch nicht um ungesichertes oder "gesichertes Wissen" oder Warten auf eine 2. Quelle - sondern ganz simpel um : "Der russische Jourmalist xyz teilte mit, dass .... ( Quelle )" - "Der russische Botschafter K. in D. teilte mit, dass .... (Quelle)" - und um eine mehr oder minder vorläufige Einordnung: Konfliktbeteiligte oder "Neutrale" oder sonst was ;-) Lysandros 22:59, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ethnische Säuberung

Der Präsident des international nicht anerkannten Südossetiens, Eduard Kokoity, hatte in der vergangenen Woche angekündigt, dass er georgische Bürger, die in den Enklaven um Zchinwali gelebt haben und von dort geflohen sind, die Rückkehr nicht erlauben werde. Der Platz werde für Osseten gebraucht, die aus Georgien geflohen seien.

Zu den Vorwürfen, dass seine Truppen Gräueltaten in Georgien verübt haben sollen, sagte Kokoity, es seien georgische Dörfer „faktisch vernichtet“, worden. In einem Interview der Moskauer Zeitung „Kommersant“ sagte er: „Wir haben dort alles dem Erdboden gleich gemacht.“ Auch Fälle von Plünderungen räumte er ein. Das seien die „Folgen eines jeden Krieges“. hier die Quelle --Vammpi 15:50, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das russische Original übrigens hier: http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1011783&NodesID=5 -- SibFreak 12:42, 18. Aug. 2008 (CEST)

Eine Bewertung hier in WP welche Konfliktparte nun mehr an Ethnischer Säuberung betreiben hat, ist nach einem derzeitigen Informationsstand objektiv äusserst schwierig, ich habe den entsprechenden Text daher einstweilen in eine neutrale Form gebracht.--HellasX 15:43, 18. Aug. 2008 (CEST)

Rechtschreib-/Tippfehler

Im Abschnitt "Verlauf", "Weg in den Krieg", Absatz 4 hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen: "massive Angriff", müsste natürlich "massiven Angriff" heißen. --79.199.213.21 18:19, 17. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt. Danke. --Matthiasb 18:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

Abschnitt Verlauf --> Seeblockade gegen Georgien

"Am 14. August drangen vorgeschobene Einheiten der russischen Armee [36], mit Panzen und Infanterie in die georgische Hafenstadt Poti ein und zerstörten mehrere Schiffe der georgischen Marine und Küstenwache an ihren Liegeplätzen.[37]"

Es sollte wohl mit "Panzern" heißen

Karten

Zchinwali selbst und nähere Umgebung hatte ich schon mal in einem anderen Zusammenhang als Karte erstellt, allerdings fehlen mir, zur Dokumentation des Verlaufs in Südossetien, noch einige Locations mit Koordinaten (z.B. der Ort Сарабук ("Sarabuk"?) bei dem die Schiesserei offenbar am 31.Juli anfing) und Platznamen (z.B. Namen und Koordinaten von Bergen, die im Konflikt eine Rolle spielten, wie die "Spinnenhöhe" u.a.). Falls jemand brauchbare Karten oder Informationen findet, sollten wir den Artikel Kartentechnisch auch auf einen exzellenten Stand bringen können.Alexpl 16:48, 18. Aug. 2008 (CEST)

Sarabuk liegt nordöstlich von Zchinwali, und zwar hier42.27277777777844.035277777778, eigentlich sind es lt. Karte zwei Orte, besser gesagt, jeweils nur ein paar Häuser, Kwemo-Sarabuki auf der linken (nördlichen) und Semo-Sarabuki auf der rechten Talseite (-i deutet darauf hin, dass dies georgische Namensformen sind). (Ganz?) Südossetien im Maßstab 1:50.000 (!) übrigens auf maps.poehali.org (russisch). Hier das Blatt mit Zchinwali, hier das Blatt östlich davon, mit o. g. Sarabuk(i). -- SibFreak 17:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

Danke, das löst einen grossen Teil der Probleme. Bleiben noch Details.Alexpl 02:26, 19. Aug. 2008 (CEST)

Russische Analyse - nicht der Regimenähe verdächtig

http://en.novayagazeta.ru/data/2008/59/01.html Pavel Felgenhauer in der Novaya Gazeta vom 18.08. 2008:

“It Was No Spontaneous, But Planned War”

It’s obvious to me today that Russian intrusion into Georgia has been planned beforehand, and the final political decision of preparation and beginning the war in August seems to have been taken in April Ossetians provoked Georgians intentionally, and any response, tough or mild, would have been used anyway as a pretext for attack. Even if Georgians had taken it lying down, then Abkhazians would anyway have started their prepared operation of cleaning-up the upper Kodori. When the war is planned, there is always the pretext. ....... Lysandros 21:19, 18. Aug. 2008 (CEST)

Für die Kenner der russischen Sprache: Felgenhauer im Original http://novayagazeta.ru/data/2008/59/04.html Lysandros 22:56, 18. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal Novaja Gazeta - Zur Abrundung eine kritische Betrachtung beider Seiten - Interview mit Sabine Fraser (International Crisis Group): “We Forecast A War In Abkhazia, But It Spread Out In The South Ossetia” . European analysts to condemn Saakshvili and to be astonished at the reaction by Russia http://en.novayagazeta.ru/data/2008/59/02.html Lysandros 22:56, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe da nichts was wir benutzen könnten. "Stillschweigende Duldung der Konflikteskalation mit anschliessender Überreaktion" war bisher auch schon der Tenor bezüglich Russlands Haltung. Man muss selbstverständlich Georgiens Nato-Nähe in die Rechnung aufnehmen - nachdem sich Russland zur Intervention entschlossen hatte, war vermutlich nach ihrer Denkart nur ein nachhaltiger, schneller Sieg über die Masse der Georgischen Streitkräfte erstrebenswert. Nur eine solche Schwächung würde für längere Zeit eine russische kontrollierte Gesamtlage schaffen. Klingt komisch, hat aber eine gewisse geostrategische Grundlage. Allerdings erklärt das nur das militärische Handeln. Selbst die Plünderungen in Gori könnte man noch mit der schlechten Disziplin der Tscheschenieneinheiten erklären. Aber der entscheidende Punkt für eine abschliessende Wertung wird von Russlands Willen abhängen auch die Georgischen Zivilisten in Ossetien / Abkhasien zu schützen und sie nicht irgendwelchen spinnerten Fanatikern auszuliefern. Erst wenn wir diese Entwicklung abschliessend bewerten können, können wir auch diesen Konflikt bewerten. Nachdem ich die Statements der Extremisten auf beiden Seiten der letzten Wochen verfogt habe, ist das meine grösste Sorge.Alexpl 02:24, 19. Aug. 2008 (CEST)

Dies ist zwar kein Diskussionsforum, aber trotzdem ein kurzer Einwurf. Sinnlos. Die "ganze Welt" schafft seit Jahren nicht oder nicht wirklich in Kosovo und sonstwo, das Zusammenleben verfeindeter Ethnien zu organisieren, warum sollte Russland das in A. und SO können (selbst wenn es wollte)? Und wen meinst du mit "spinnerten Fanatikern"? Ich bezweifle, dass es unter Georgiern davon weniger gibt, als unter Abchasen und Osseten. Wenn man sich die Ursprünge des aktuellen Konflikts Ende der 80er ansieht, sieht es eher so auch, als wenn sich erstere die folgende Entwicklung in nicht geringem Maße selber zuzuschreiben haben (ich war in der Zeit ein paar mal in der Gegend und schon damals ließ "niemand mit sich reden" - und da war die Situation lange nicht so verfahren wie heute). -- SibFreak 08:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

Mit welchen zeitlichen Dimensionen der Konfliktbewältigung zu rechnen ist, macht der historische Kontext deutlich. Es sind nach 90 Jahren die ungelösten Probleme, die in der Auflösung der Vielvölkerreiche nach dem 1. Weltkrieg ( Österreich-Ungarn, Zaristisches Rußland - kompensiert durch die SU für knapp 50 Jahre - und Osmanisches Reich), Neugestaltungsentscheidungen und späteren Revisionen bzw. Revisonsbemühungen liegen. Und nirgendwo ist es so friedlich zugegangen wie bei der Scheidung Tschechiens und der Slowakei: weder in Südosteuropa bis zum heutigen Tag, weder im Nahen und Mittleren Osten ( Palästina, Libanon, "Junge" Staaten wie Irak, Syrien), noch - zeitversetzt ans Ende des 20. Jahrhunderts verschoben - bei der Sowjetunion-Implosion mit den Folgen im westlichen Osteuropa ( latent oder offen: Weißrussland, Ukraine, Moldawien, Transnistrien) und im "ethnischen Mosaik" Kaukasus. Ohne "ehrliche Makler" - aber gibt's die ? -, internationale "Protektorate" und/oder teilbefriedende "Kantonatsstrukturen" a la Bosnien-Herzegowina in den Kaukasusstaaten als Stufen zur langfristigen Friedenssicherung wird sich der Teufelskreis der fortgesetzten Gewaltbevorzugung aller Seiten kaum stoppen lassen. Man sollte sich überlegen, ob man diese offenen und latenten Konflikte während des Auflösungsprozesses der und nach der Auflösung der SU wikimässig zusammenstellt - oder habe ich was überlesen? Lysandros 12:09, 19. Aug. 2008 (CEST)#

Allerdings hattest du - nachdem dein obiges Zitat und deine strafrechtlich relevante Beleidigung von syrco gelöscht wurde - im Eifer übersehen, nicht nur dein Zitat, sondern auch die Antwort darauf wiederherzustellen: (von der Wiederherstellung der Beleidigungen sehe ich jedoch ab) Und da du deinen wiederhergestellten Beitrag verändert hast, verändere ich auch die Antwort: Die obige Zeitung und ihre Autoren sind doch verdächtig - aber der US-Regimenähe. (das heißt die Zeitung Novaya Gazeta sowie Pavel Felgenhauer, der Verf.) Daher wohl zusätzlich auf englisch und nicht nur auf russisch. Und der Nachname des Verfassers - Felgenhauer - offensichtlich deutsch. Der Inhalt - subjektive Spekulationen und Verschwörungstheorien. Nach dem Prinzip "Wess Brot ich ess, dess Lied ich sing." Übrigens hatte Georgien vor einigen Jahren einen Teil der abchasischen Kodori-Schlucht okkupiert und illegal militarisiert, nicht umgekehrt. Aber was noch schlimmer ist: während Abchasien keine Gebietsansprüche auf georgisches Gebiet erhebt, will Georgien erklärtermaßen ganz Abchasien in seinen Machtbereich bringen, nicht nur die Kodori-Schlucht, obwohl Abchasien ein unabhängiger Staat ist. Das machte der georgische Präsident Saakaschwili sogar zu seiner politisch-militärischen Priorität, nachdem er 2004 seinen Vorgänger durch einen Putsch gestürzt hatte und daraufhin zwei Wahlen fälschte, mit Rückendeckung und Militärhilfe der "lupenreinen Demokratie" namens USA. Adrius 17:46, 19. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt hier keine Seite die keine Fehler gemacht hat. Darauf kann man sich wohl einigen. Das die Süd-Ossetische Hauptstadt keineswegs weitgehend zerstört ist und dort tausende Tote zu beklagen sind, wie zunächst behauptet, und das georgische Truppen tatsächlich, entgegen der Vereinbarungen, in die Stadt eindrangen, liegt wohl auf der Hand. Ich denke das genügt um beiden Seiten eine schlechte Glaubwürdigkeit zu bescheinigen. Weitere Pöbeleien gegen die eine oder andere Seite bitte ich in entsprechenden Foren fortzusetzen. Davon gibts schliesslich genug.Alexpl 19:06, 19. Aug. 2008 (CEST)

Der Krieg und seine Auswirkungen auf die NATO

Sollte man einen Absatz machen und da die Auswirkungen auf die NATO mit einbauen? --Japan01 21:24, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ja, sollte man. Zara1709 05:53, 20. Aug. 2008 (CEST)

Sollte man auch den Kosovo einbinden? Medwedew hat den Kosovo sowohl auf der Pressekonferenz mit Sarkozy als auch mit Merkel erwähnt; Serbien hat dazu in den letzten Tagen eine Initative in der Generalversammlung der UN ergriffen, die die einseitige Loslösung des Kosovos verurteilen soll. Diese wird von Russland ausdrücklich unterstützt, wobei sich dann alle Verlautbarungen in Bezug auf Unabhängigkeit Abchasiens und Südossetiens erledigen würden, da man dann hier einen Analogschluss ziehen könnte.--Stephan999 13:35, 21. Aug. 2008 (CEST)

Da keiner eine Meinung dazu hatte, habe ich entsprechende Textstellen ergänzt.--Stephan999 03:29, 22. Aug. 2008 (CEST)

Joar ich finde das ist eine gute Idee --Beamter(KO) 11:15, 3. Sep. 2008 (CEST)

Gefechtstauglichkeit der georgischen Armee

Entsperrwunsch ist auf MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist hinzugefügt. [9]. So lange keine andere Quelle auftaucht wäre ich durchaus dafür diese hier erstmal als verlässlich anzusehen. Zara1709 05:52, 20. Aug. 2008 (CEST)

Auf der Englischen WP wird noch dieser Artikel auf Yahoo als Quelle verwendet, der insgesamt 5 Infanteriebrigaden erwähnt. Es gibt jedoch keine Informationen darüber, wie die georgischen Panzer stationiert sind. Zara1709 06:12, 20. Aug. 2008 (CEST)

Es ist die Sicht der us-amerikanischen Militärberater post factum. Da kann man ein "Gerüst" (der Gefechtsordung etc. ) erstellen, aber ob der Journalist das alles so richtig verstanden hat, was er da gehört hat oder hören sollte? Mehr von einander unabhängige Quellen! Viele online (Übersichts)Artikel auch in D schreiben voneinander ab, arbeiten kurzfristig Agenturmeldungen ein und sind eigentlich nicht zitierfähig. Wir hängen mit guten Gründen im Artikel selbst hinter der en:wikipedia hinterher. Lysandros 10:29, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte irgendwo gelesen das Georgien noch ca. 80 Panzer aus sowjetischen Beständen hat, aber keine Informationen darüber wo sie stationiert sind, was sie machen und in welchen Zustand sie jetzt sind. Diese militärischen Gesichtspunkte sollte eigentlich nicht so verwickelt sein wie die politischen - jedenfalls finde ich, dass sie relevant sind.Zara1709 10:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Georgien verfügt ausschliesslich über Kampfpanzer der Typen T-72B/B1 aus Sowjetischer oder Ukrainischer Produktion. Die Zahl dieser Kampfpanzer ist allerdings unklar. Zwischen 70 und 200 Panzern waren vor dem Konflikt nach diversen Quellen vorhanden. Dagegen stammen die georgischen Aufklärungsfahrzeuge aus der Türkei, aus Grossbritannien (Landrover) und dazu einige wenige amerikanische Hummves. Da die Russen derzeit etwa 65 erbeutete georgische Panzer melden, wäre nach deinen Zahlen, rechnet man die zerstörten Fahrzeuge dazu, die georgische Panzertruppe komplett vernichtet. Wir sollten also vorerst auf solche Zahlen verzichten. Danke.Alexpl 11:30, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke schon, dass wir eine russische Meldung über 65 erbeutete Panzer erwähnen dürfen. Man darf dem Leser ja zutrauen, dass er weiß das man einer Aussage von nur eine Seite nicht unbedingt glauben muss. Wenn du deine Quellen verlinken willst, kann ich das hinzufügen. Zara1709 12:08, 20. Aug. 2008 (CEST)

Es ist schlicht zu früh. Sagte ich schon beim ersten Löschantrag für diesen Artikel. Die meisten dieser Panzer wurden wohl in den Kasernen erbeutet, zusammen mit der Ausrüstung die für das US-Georgische Manöver bereitgestellt worden war. Aber wie gesagt - die Informationen treffen nur tröpfchenweise ein.Alexpl 12:34, 20. Aug. 2008 (CEST)

auf janes gibt es ein paar Zahlen zu den Truppen Georgiens und Russlands

http://www.janes.com/news/defence/idr/idr080819_1_n.shtml http://www.janes.com/media/releases/pc080808_2.shtml

Formales: Tempus Verwendung ?

Gibt's eine einheitliche Verwendungskonvention ? Durchgängig Präteritum ? Auch bei "Behauptungen" ( "Laut ... Angaben flogen") oder dann Präteritum Konjunktiv (( "Laut ... Angaben wären ...geflogen"?)? Lysandros 12:12, 20. Aug. 2008 (CEST)

"Laut Angaben von XY sind geflogen" und nicht "wären geflogen". Letzteres wäre, ähnlich wie die doppelte Vergangenheitsform "war gewesen", einfach nur blöd und würde keinen Informationsmehrwert liefern. Das die Angaben zweifelhaft oder parteiisch sein können ergibt sich schon aus "Laut Angaben von XY". Generell sollte das aber eh nur in Ausnahmefällen wichtig werden - denn wir sind ja keine Newsgroup. Alexpl 13:29, 20. Aug. 2008 (CEST)

OK ... akzeptiere ich. ;) Begründung weniger, hängt eher mit dem allgemeinen "Verlust" von Konjunktivformen zusammen. Aber dann konsequent Präteritum ( flogen .. waren geflogen ) und nicht ( fliegen .. sind geflogen). :-) Lysandros 14:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

"Flugzeuge hatten Angriffe gegen XY geflogen" - aber es gibt sicher irgendwo eine Trolldiskussion der vereinigten Deutschlehrer bei Wikipedia dazu. Selbstverständlich unter Berücksichtigung unserer Österreichischen und Schweizerischen Leser und deren Geflogenheiten im Umgang mit dem Präterium und dem des KonjunktivS. Also bitte woanders weiter diskutieren.Alexpl 15:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

Sagte ich nicht OK ... akzeptiere ich ? Lysandros 15:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

So begann der Krieg wirklich

Gegen Mitternacht sollen südossetische Truppen einen massiven Angriff auf die nahe Zchinwali stationierten georgischen Soldaten begonnen haben. Diese hätten daraufhin das Feuer erwidert, um ihre Positionen zu halten. Auch seien in der Nacht Artillerie, Panzer und RPGs illegal nach Südossetien gebracht worden.[15] Um 5:30 hätte ein russischer Konvoi den Roki-Tunnel durchquert und in Richtung Zchinwali vorgestoßen. Daraufhin begann die georgische Armee eine Offensive zur Eroberung Südossetiens.[16]

Das ist doch alles völliger Schwachsinn, jeder weiß das Georgien zuerst angegriffen hat. Glaubt der Presse nicht, das ist alles nur Propaganda. Es gibt genug Videos auf Youtube die beweisen das Saakashvili bzw. die USA für diesen Krieg verantwortlich sind. Als alle Leute schliefen haben Georgische Truppen Zchinwali überfallen und 2000 Menschen getötet. In einer Enzyklopädie sollte alles immer der Wahrheit entsprechen. Außerdem ist alles Nonsens, glaubt ihr echt wenn russische Truppen nach Südossetien vorstoßen dann beginnen georgische Truppen mit der Eroberung?--Coolreich 20:41, 20. Aug. 2008 (CEST)

Also so wie man mir das mit der Sprache und so beigebracht hat, zeigt hätte, wäre, könnte, sei usw. den Konjunktiv an. Der Konjunktiv wird sehr gerne genutzt, um Aussagen anderer widerzugeben ohne deren Wahrheitsgehalt sicher an- oder abzulehnen. Die [15] und die [16] zeigen obendrein nach wesen Angaben die Wahrheit nun so sei, wie sie darstellen. Also in der Passage wird weder was geglaubt noch Unwahres dargestellt; so ist Wikipedia wahrheitsgemäß in ihrer Darstellung von dem was man wissen kann.

Viel Spass noch bei youtube feat. Die Wahrheit. Ich könnte mir nicht vorstellen, dass dort jemand propagandistische, verhetzende Videos einstellt.. Geo-Loge 21:48, 20. Aug. 2008 (CEST)

Es ist mehr als offensichtlich das Georgien zuerst angegriffen hat, hast du das mit dem 12 jährigen Mädchen gesehen die alles live gesehen hat und berichtet hat was wirklich passiert ist? Als ihre Tante sagen wollte wer verantwortlich sei dann wurde sie einfach unterbrochen. Ist zwar Zensur aber die Amis verstehen sowass ja nicht die denken die Welt hört und glaubt alles was sie sagen.--Coolreich 21:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde man sollte diesen Artikel bis auf weiteres entfernen, sobald wir wissen was wirklich geschehen ist, heutzutage kann man keiner Quelle glauben.--Coolreich 22:01, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ob man den Quellen glaubt ist eine persönliche Entscheidung und Handhabung. Wikipedia gibt nur an, was Quellen berichten, ohne auch nur irgendwen in irgendeinen Glauben zu zwingen; sie wertet Aussagen nicht selbst, sondern wenn dann wieder mit anderen Quellen. Da Wikipedia ihre Quellen offen nennt und transparent darstellt, kann sich jeder ein Bild auch über diese machen. Geo-Loge 23:12, 20. Aug. 2008 (CEST)

Da sich Südosseten und Georgier fast drei Tage lang, vor dem Georgischen Einmarsch, mit Mörsern und Scharfschützengewehren beschossen haben, lässt sich die Schuldfrage nicht klären. Die Beobachter der OSZE und der russischen Friedenstruppen konnten nicht feststellen wer die Schiesserei begonnen hat. Die Situation ist schlicht "eskaliert" und an diesem Kenntnisstand wird sich wohl auch nichts mehr ändern. Und Nachrichtensendungen zu zitieren, die zum Zeitpunkt ihrer Sendung noch keine Ahnung von der Lage hatten, kann man vergessen.Alexpl 12:47, 21. Aug. 2008 (CEST)

Schießereien sind eine Sache, finden in Deutschland alle paar Wochen und in den USA alle paar Tage bzw. Stunden statt, und werden nicht als irgendein Kriegsbeginn gewertet, auch nicht Mörsereinsätze oder Bombenanschläge, es sei denn man sucht einen Kriegsvorwand. Als Vorwand kann jedoch bereits eine Beleidigung oder Drohung herhalten, oder eine unbewiesene Vermutung (über angeblich vorhandene A-Waffen) oder eine "mögliche" Bedrohung (durch definitiv noch nicht vorhandene A-Waffen, die aber möglicherweise irgendwann in der Zukunft produziert werden könnten). Wenn hier eine Seite relativ lächerliche Schußwechsel und Mörser als Kriegsgrund ausgibt, dann ist das offenbar genau die Seite, die den Krieg gesucht hat (und einen Kriegsvorwand). Es ist regelmäßig seit Jahren von beiden Seite über die Grenzen hinweg geschossen wurden, die Agressionen gingen nachweislich zumeist von georgischer Seite aus, wie auch beim georgischen Einmarsch in die Kodori-Schlucht 2006. Und eine gewaltsame Teilinvasion eines strategisch wichtigen Bergrückens bei Zichinwali hatte Georgien bereits Anfang Juli 2008 durchgeführt, schon das kann als eigentlicher Kriegsbeginn gewertet werden, wenn man möchte. Etwas anderes ist der Einsatz von schweren Kriegswaffen wie Panzern, Bombern und Raketenwerfern sowie der Einmarsch in das bewohnte Gebiet des unabhängigen Staates Südossetien. Daß zuerst Georgien dorthin gewaltsam einmarschierte und nicht etwa Südossetien/Rußland in georgisch beherrschtes Gebiet, ist unstrittig, wie gesagt bereits Anfang Juli waren sie teilweise einmarschiert. Ansonsten - wie weiter oben bereits mit Quelle nachgewiesen wurde - hatte Georgien 2008 mehrmals mit Invasion und Krieg gedroht. Solche Drohungen gingen nicht von Südossetien, Abchasien und auch nicht von Rußland aus. Georgien hatte es auch schon mehrmals versucht - ab 1990 - konnte jedoch damals zurückgedrängt werden. Wenn irgendwo die erklärte Absicht zum Krieg und zur Gebietserweiterung bestand, dann eindeutig bei der georgischen Regierung. Eine von Georgien behauptete erstmalige Durchfahrt von russischen Truppen durch den Roki-Tunnel wurde übrigens seit Anfang der 90er regelmäßig zwecks Austausch und Versorgung der russischen Friedenstruppen in Südossetien durchgeführt, das kann beim besten Willen nicht als Kriegsgrund herhalten, selbst wenn es so gewesen wäre. Wurde ja auch erst später von Saakaschwili nachgeschoben, nachdem der anfangs genannte Kriegsgrund - Beschuß über die Grenze - wohl nicht die gewünschte Publikumswirkung hatte, insbesondere nicht bei den gewaltgewohnten US-Medien und ihren Zuschauern. Adrius 20:20, 21. Aug. 2008 (CEST)

Danke. Ich kenne nicht mal Berichte aus der Südossetischen Presse, die in diesem Jahr vor dem 1.8. von georgischen Kampfpanzern auf Ossetischem Gebiet berichten. (Quelle?) Auch nicht von Mehrfachraketenwerfern wie dem BM-21 vor dem 1.8.. (Quelle?) Erst am 6.8. melden sie einen abgeschossenen georgischen BMP-1 bei Avneni am 7.8. die Zerstörung von Häusern in Dmenis durch georgische BM-21. Schon am 27.7. waren es allerdings Südosseten die die OSZE Kontrolleure bei Chorbauli mit Waffengewalt an der Überprüfung von Meldungen über illegalen Stellungsbau hinderten. Die Georgische Besetzung des Höhenzuges - nach dem Abzug der Osseten, Anfang Juli, geschah wohl als Folge der Vermittlung des Generals der Russischen Friedenstruppen. Der versprach den Osseten, die Höhe würde unbesetzt bleiben, wenn sie gehen. Warum das nicht so war, weiss nur der General und die Georgier. Ich konnte dazu keine Erklärung finden. Dass es hier irgendeinen Beteiligten gibt der nur Gutes getan hat - glaubt aber wohl keiner. Ok? Alexpl 21:52, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wer Südossetien entgegen allen Fakten für einen unabhängigen Staat hält, dessen Sicht der Dinge muss man wohl nicht ernst nehmen. MBxd1 20:38, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ist immer eine Frage der Sichtweise. Für den einen sind solche selbsternannten, völkerrechtlich nicht anerkannte Länder wie Südossetien unabhängige Staaten, für den anderen sind sie kriminelle Unterwanderungen eines Staates und seiner Staatsgewalt (in dem Fall Georgiens). In Brasilien wird auch ein Krieg mit fast alltäglichem Häuserkampf um "unabhängige" Gebiete geführt (sprich Städte und Stadtteile, die der Staatsgewalt entglitten sind).

Aus georgischer Sicht wurde nicht ein anderes Land kriegerisch angegriffen, sondern, euphemistisch ausgedrückt, es wurden Mittel der Innenpolitik verschärft. Geo-Loge 20:49, 21. Aug. 2008 (CEST)

Südossetien und Abchasien sind bereits länger unabhängige Staaten als Georgien, waren schon unabhängig, als Georgien noch kein Staat war und zur UdSSR gehörte. Erst als Georgien seinerseits die Unabhänigkeit erklärte, versuchte es diese beiden bereits existierenden Staaten seinem Staatgebiet zuzuschlagen. Auch der unabhängige Staat DDR wurde von Westdeutschland absurderweise immer zu seinem Landesteil erklärt, die Grenze wird bis heute irreführenderweise innerdeutsche Grenze genannt, Vorgänge in der DDR zur "Innnenpolitik" der BRD erklärt. Wäre die BRD irgendwann nach 1949 in die DDR einmarschiert, hätte der DDR auch die UdSSR beigestanden, trotz anfangs fehlender UN-Anerkennung. Nach der Invasion Georgiens hatte die südossetische Regierung offiziell um russischen Beistand gebeten, es handelte sich also um eine erwünschte Befreiung. Adrius 04:35, 22. Aug. 2008 (CEST)

Naja, mit Verlaub, aber das ist ziemlicher Käse. Die Unabhängigkeit Georgiens und Existenz als Staat ist einfach einem Verbreitetem Irrtum ausgesetzt.

Seit wann existiert Georgien denn als Staat? Seit 1991? Natürlich nicht. Georgien, genauer die Georgische SSR war ein Gliedstaat der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken. Während dem Zerfall des Bundesstaates hat sich Georgien für unabhängig erklärt ohne sich als Staat gründen (der Gliedstaat Georgien hat den Bundesstaat UdSSR verlassen) und ohne Grenzen ziehen zu müssen.

Schon zur Georgischen SSR und damit zu Georgien vom 1. April 1991 gehörten beide Gebiete also Südossetien wie auch Abchasien (mit welchem Autonomiestatus auch immer versehen). Die Trennung Ossetiens erfolgte als sich die Sowjetunion administrativ gliederte ohne bis 1991 eine faktische Relevanz für die Osseten zu haben.

Daher ist auch der Vergleich BRD/DDR abstrus: Weder die DDR noch die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie haben sich je von der BRD unabhängig erklärt. Abgeleitet aus diesem Umstand verfolgte die BRD eine Strategie der Erweiterung des Gültigkeitsbereichs des Grundgesetzes (und damit eine Erweitung des Gültigkeitsraums innenpolitischer Maßnahmen!), nicht eine Wiederherstellung in einigen Gebieten wie jetzt im Fall Georgiens. Darüberhinaus hat die Sowjetunion die DDR höchstwahrscheinlich auch anerkannt; bei den beiden Kandidaten hat Russland dies nicht. Letztlich beanspruchten beide Staaten Deutschland als Ganzes.

Ich habe auch noch so einen: Ich könnte genauso als Vergleich eine hypothetische Unterstützung der Sorben durch Polen anführen, um die Ost- und Westlausitz als unabhängigen Staat links und rechts der Neiße endlich einrichten zu können (auf jeden Fall waren die eher da!). Aber Vergleiche sind immer dümmlich und eher was zum Spass haben, denn ernsthaft argumentieren zu können. Seperatismus ist so ein Ding, das man in jedem Land finden und prima aufplustern kann, wenn ich dem Land auf den Zahn fühlen will. Und mit den dann heldenhaft durchgeführten "gewünschten Befreiungen" muss man auch immer sehr vorsichtig sein.. Geo-Loge 18:10, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das strotzt ja nur so vor Irrtümern und halbverstandenen Fachausdrücken. Von dir werden Sowjetrepubliken nachträglich zu "Gliedstaaten" der UdSSR erklärt und eilig Gliedstaaten zu Staaten (da ja das Wort Staat vorkommt). Betrügerische Euphemismen des georgischen Kriegsverbrechers und der Großdeutschlandpolitiker werden unkritisch übernommen ("Wiederherstellung der verfassungsgemäßen Ordnung", "Erweiterung des Gültigkeitsbereichs des GG"), und nicht zuletzt: Staaten werden zu Gebieten erklärt und zu Separatisten (hilfreiche aber durchschaubare Strategie, nicht gerade neu). Demnächst erzählst du uns, der Freistaat Bayern sowie alle Ameisenstaaten und Bienenstaaten wären auch Staaten, da sie das Wort Staat enthalten. Da sich Südossetien und Abchasien von Georgien unabhängig erklärt hatten, und im Laufe der Zeit allen Kriterien eines Staatsgebildes genügten, sind sie Staaten, egal ob vor oder nach der georgischen Staatsbildung, in diesem Fall sogar vorher. Irgendeine diplomatische Anerkennung kann zwar nützlich sein, ist aber für die Existenz eines Staates nicht Voraussetzung, siehe Taiwan, DDR und andere. Und dann die doppelten Maßstäbe: Georgiens von der damaligen Bevölkerung nicht erwünschte UdSSR-Abspaltung wird gerechtfertigt und als selbstverständlich dargestellt, andere legitime und dem Mehrheitswillen entsprechende Abspaltungen hingegen als "Separatismus" diffamiert (die von Ab. und SO). Und klar werden die Sorben und die Lausitzer keinen eigenen Staat gründen wollen, solange sie nicht so diskriminiert, vertrieben und abgeschlachtet werden, wie die Osseten und Abchasen mehrfach von Georgien - dazu kommt, daß sich mittlerweile Georgien zu einem Armenhaus und einer faschistoiden Diktatur entwickelt hat und die Bürger von A und SO mit Rußland materiell besser leben als mit Georgien. Fast jeder Georgier (bis auf die reiche Oberschicht) würde lieber heute als morgen einen russischen Paß annehmen. Denn die Wohlstands-Versprechen des Westens und des westlichen Statthalters Saakaschwili sind nicht Wirklichkeit geworden, keine "blühenden Landschaften", das war schon der Grund für die gewaltsame Absetzung von Saakaschwilis Vorgängern. Aber womit du deiner Unkenntnis die Krone aufgesetzt hast - vom wissenschaftlichen Instrument des Vergleichs hast du offenbar noch nie etwas gehört, denn du glaubst Vergleiche wären "dümmlich". So verraten deine Wertungen mehr über dich selbst. Adrius 21:31, 25. Aug. 2008 (CEST)

Im Kern bleibt Georgien ein Staat, der als Entität nicht erst seit 1990 bestand; er ist kein Bundesstaat der seine Gebiete (inklusive Abchasien und Südossetien) als Gliedstaaten versteht. Was sollte Georgien/die Georgische SSR denn während oder nach dem Zerfall der Sowjetunion tun? Sich der Russischen SSR, also der staatlichen Entität, die jetzt die Russische Föderation ist, anschließen? Seperatismus ist also, dass ein ehemaliger Gliedstaat nicht einem anderen (beliebigen) Bundesstaat beigetreten ist? Natürlich hat Georgien sich von der Sowjetunion abgespalten aber mit dem riesigen, fast gigantischen Unterschied zu Abchasien/Südossetien, dass Georgien auch im Verständnis der Sowjetunion (im Sinne der bundesstaatlichen Ebene) ein Staat war. Außer Russland und den beiden selbst erkennt die Gebiete aber niemand als Staat an; die völkerrechtliche Anerkennung ist ja noch eine Stufe darüber und befähigt zwei Staaten zu Verträgen, Abkommen etc. Die 16 deutschen Länder werden von mehr Staaten und Völkerrechtssubjekten als völkerrechtliche Rechtsobjekte anerkannt (als Staaten damit sowieso! Vielleicht auch mal etwas Grundgesetz oder Wikipedia lesen; Bienen- und Ameisen bilden keine Staaten nach menschlichem Staatsrecht), als die beiden Kandidaten da.

Vergleiche sind natürlich wissenschaftliche Methode, die meist zu dem Schluss kommt, dass nichts wie das andere ist. Das ist etwas anderes als einen Vergleich als Argument zu nutzen ("Die Georgier durften sich mal seperarien, nun sind wir dran!" oder "Die Kosovaren durften mal.." oder "Russland nutzt das Staatsangehörigenargument wie das Deutsche Reich im Sudetenland"), was eben dümmlich ist: Ein schwacher Vergleich, als Gleichnis verkauft, ist ein Scheinargument.

Was man keineswegs tun sollte, ist reale Politik und Geschehnisse, konkrete Zustände in Bundesstaaten bezüglich der Souveränität etc. mit Völker- und Staatsrecht zu vermischen (am besten letztere gleich mit!). Wer da wen abschlachtet, wen nicht mehr versteht und sowieso Schuld hat, ist ja Ansichtssache, spielt aber auch keine nennenswerte Rolle, wenn es darum geht, die Existenz von Staaten und deren Staatsgründung zu vergleichen. Geo-Loge 22:23, 29. Aug. 2008 (CEST)

Kaukasus-"Konflikt"? Es handelt sich um einen Krieg!

Der Neusprechterminus "Konflikt" verharmlost den tatsächlichen Krieg aufs entschiedendste. Wenn Truppen marschieren und Bomben fliegen, dann wird gemeinhin von einem Krieg gesprochen. Wenn wir vom Deutsch-Dänischen Krieg 1866 sprechen oder vom 100 Stunden währenden "Fußball-Krieg" zwischen Honduras und El Salvador reden, dann stört das offensichtlich niemanden. Also sollte der georgisch-russische oder Kaukasus-"Konflikt" auch klar und korrekt Krieg genannt werden. Die Sprachverschleierung sollten wir getrost der UN-Charta überlassen:

“Der Begriff des Krieges ist aus der Sprache des Völkerrechts weitgehend verdrängt”, erklärt Jochen von Bernstorff vom Max Planck Institut für Völkerrecht in Heidelberg. Der Krieg galt früher als durchaus legitimes Mittel der internationalen Auseinandersetzung und ging meist mit einer “Kriegserklärung” einher. Heute wird der “bewaffnete Konflikt” rein nach den tatsächlichen Gegebenheiten definiert und ist laut UN-Charta nur zur Verteidigung oder mit Zustimmung des UN-Sicherheitsrats erlaubt. Angesichts der Beteiligung von zwei Armeen sei der Konflikt im Kaukasus klar als “bewaffneter Konflikt” zu sehen - oder eben doch als Krieg, sagt von Bernstorff. “Wenn das eine wirkliche bewaffnete Auseinandersetzung zwischen Staaten ist, dann kann man das in der öffentlichen Diskussion auch Krieg nennen.”

http://www.n24.de/news/newsitem_1226848.html

Also das Lemma bitte entsprechend umstricken! Shoshone 01:00, 21. Aug. 2008 (CEST)

Schau hier > http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kaukasus-Konflikt_2008#Lemma_Ver.C3.A4nderung - da stand ursprünglich Südossetien Krieg. Sagen's wir mal so: Ein Platzhalter ist gegen einen anderen ausgetauscht worden. Warum sollten wir einen dritten einsetzen? Den zukünftigen Artikelnamen bestimmt sowieso die veröffentlichte Meinung. Lysandros 02:17, 21. Aug. 2008 (CEST)

Quellenangabe untragbar

Der Satz "Die Vereinigten Staaten sehen Georgien und Aserbaidschan, die beide zur Koalition der Willigen gehören, als einen wichtigen Brückenkopf in der bis nach Zentralasien und Iran angrenzenden Region." wird mit einem Beitrag aus der russischen Nachrichtenagentur RIA Novosti belegt. Nicht nur, dass diese Quelle wahrscheinlich parteiisch ist... Wenn man die Sicht der Vereinigten Staaten beschreiben möchte, dann doch bitte untermauert mit Äußerungen/Standpunktpapieren/Gesetzen der US-Regierung. Warum Sekundärquellen nehmen, wenn man auch das Original zitieren kann? Für ein Lexikon ist das jedenfalls zu wenig. --134.245.141.180 11:19, 21. Aug. 2008 (CEST)

Dann ändere die Quelle doch einfach... Freie Enzyklopädie und so... Alexpl 12:40, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ja das doofe an diesen gesichteten und geschützten Artikeln; man muss sich erstmal anmelden und dann tausende von Tagen warten bis man Veränderungen vornehmen kann; @TO: wenn du den Link hier postest kann ich den gerne erstetzen.--Stephan999 13:42, 21. Aug. 2008 (CEST)

Und das ist ja das Doofe an vielen Beiträgen auf Diskuseiten: warum steht nicht das und ändert doch jenes – aber niemand bringt Einzelnachweise für seine Behauptungen. Das macht echt Lust. --Matthiasb 21:19, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere wolltest du umbedingt diesen Artikel. Dann übernimm doch auch das Bearbeiten der Änderungswünsche. :D Alexpl 22:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

Verstehe ich nicht, ich gehörte bis zu diesem Artikel auch zu den vielen Namenlosen, die zum größten Teil grammatikalsiche und Rechtschreibfehler ausgemerzt haben und regelmäßig durchaus Substanzielles beizutragen hatten, und diese Menschen auszuschliessen ist absolut falsch!

a)Bis auf ein paar Vandaleure, die einem natürlich besonders auffalen, sind die meisten Änderungen wirklich Verbesserungen; b)Ich maße mir nicht an irgendetwas Substantielles über Biologie zu schreiben und so wirst Du sicherlich auch Deine Schwachstellen haben. c) Vielleicht meldet sich IP-Adresse ja noch; man muss ja nicht täglich bei einem Thema vorbeischauen. d) Wenn wikipedia jetzt anfängt eine "Redaktion" aufzubauen, die einfach nur nach meritokratischen Aspekten funktioniert und Sachthemen vollkommen ausblendet, kann sie gegen Brockhaus nur verlieren, bevor ich mir etwas von irgenwelchen selbsternannten "Redakteuren" im Internet irgendetwas erzählen lasse, greife ich dann doch lieber zu einem klassischen Nachschlagewerk. Diese Reglementierung macht die wikipedia kaputt!!!--Stephan999 03:06, 22. Aug. 2008 (CEST)

Vandalen, es heißt Vandalen... Aber im Ernst, hier ist nicht der richtige Ort, die von dir angesprochenen Punkte zur diskutieren. -- SibFreak 08:07, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hi um mich mal auf das erste also die RIA Novosti Sache einzugehen. An sich dass es Streitigkeiten und Diskussionen zwischen den USA und Russland um den Einflussbereich im Kaukasus gibt, dazu gibt es Sekundärliteratur die man dann verwenden könnte. --134.147.67.201 13:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

Tod des Kameramanns Stan Storimans

Die Angaben im Artikel stimmen so nicht. Laut [10] war es kein nächtlicher Luftangriff, sondern Granatwerfer am Tage. Aber das Video und auch die Reuters-Fotos können noch nicht einmal das sicher bestätigen. Es ist nirgendwo ein Einschlagskrater zu sehen. Der Lärm könnte genauso gut auch von einzelnen Schüssen herrühren. Allerdings ist sicher zu erkennen, daß es auf der Kreuzung einen schweren Autounfall gegeben haben muß. Inwieweit da ein Zusammenhang besteht, erschließt sich aus dem vorliegendem Material nicht. Klar ist nur daß die Interpretation des Artikels so nicht stimmen kann.

Naja ... Stan Storimans ( siehe unsere NL-Wiki-Kollegen ) + eine niederländische Stellungnahme > http://www.telegraaf.nl/binnenland/1695275/___Clusterbom_doodde_Storimans___.html?cid=rs Ansonsten verkneife ich mir einen Kommentar. Sind genug Legenden unterwegs auf beiden Seiten. Da brauchen wir nicht noch hellseherische Erleuchtungen am PC Schirm. ;-) Lysandros 22:35, 21. Aug. 2008 (CEST)

Und woher haben die ihre Informationen? Siehste! Das ist einfach noch nicht geklärt. Aus dem Spiegel-Video geht zumindest hervor, daß es nicht nachts war, wie im Artikel dargestellt. Außerdem sprechen verschiedene Quellen von einer Granate oder sogar nur Schüssen, was angesichts des Videos auch plausibel ist. Ob der Unfall was damit zu tun hat, wurde ja oben schon in Frage gestellt.

Bitte so freundlich sein und mit Signatur diskutieren!:-) Der Schlüssel liegt in der deutschen Übersetzung des englischen overnight. Das kann vieles bedeuten, aber auch plötzlich. Ich gehe davon aus, dass derjenige Bearbeiter, der diese Info eingefügt hat, die mißverständliche Übersetzung gewählt hat. Das müßte man ändern. Von den allgemeinen Informationen her und bei den vielen Journalisten vor Ort in Gori kann niemand an einem russischen Luftangriff mit Schrapnell-Munition zweifeln, zwei weitere Journalisten wurden verletzt und der gepanzerte Geländewagen von reuters durchsiebt. Lysandros 11:34, 22. Aug. 2008 (CEST)

Nun ja, der dpa-Reporter, von dem die Story hier stammt [11] berichtet über sich widersprechende Aussagen von Augenzeugen, darunter auch Schüsse aus einem MG bzw. Maschinenkanone. Die Geräusche, die in dem Spiegel-Video zu hören sind, passen eher zu so einer großkalibrigen Waffe, die mit Leichtigkeit auch den Reuters-Jeep zersieben kann. Das würde dann einen landbasierten Angriff bedeuten, keinen Luftangriff. Er hat zwar Hinweise auf einen Raketeneinschlag (keine Clusterbombe) in einem Gebäude an dem Platz gefunden, aber von wann der war und ob der in einem Zusammenhang mit den Toten steht, ist nicht eindeutig. Das kann genauso wie der Verkehrsunfall ein unabhängiges Ereignis sein. --139.30.40.11 15:18, 22. Aug. 2008 (CEST)

Darstellungen einer Seite und nicht verifizierbare Zitate in Weg in den Krieg

Im Artikel steht: Nach offiziellen südossetischen Angaben vom 5. August 2008 in Moskau verstärkten russische Freiwillige - überwiegend aus Nordossetien - die südossetischen Kampflinien. Die angegebene Quelle ist nicht mehr verifizierbar, und es handelt sich vermutlich um einen Vorgang, der im Abschnitt Russisches und abchasisches Eingreifen mit Quelle auf einen anderen Termin gelegt wird: Die russische 58. Armee besetzte am 8. August gegen 18:20 Ortszeit nördliche Teile von Zchinwali. Auch rund 200 Kriegsfreiwillige aus Nordossetien trafen in Südossetien ein. Das spätere Datum für den Vorgang ist aber von großer Bedeutung, und von daher ist das Fehlen einer nachvollziehbaren Quelle für die erste Behauptung wesentlich.

Zweiter Punkt: Laut georgischen Angaben sollen am 7. August südossetische Einheiten georgische Soldaten und Dörfer in Südossetien angegriffen haben. Quelle: Jamestown Foundation, eine Neocon-Organisation. Das ist der Form nach vorbildlich, und trotzdem halte ich die unterschiedlichen Parteien im Fließtext für nicht gleich vertreten und diese Art der Darstellung daher für unglücklich.

Mein Vorschlag: zu möglichst allen Punkten die Darstellung möglichst beider Seiten in drei Spalten aufzulisten. In der Mitte das, worin sich beide Seiten einig sind, dann auf der einen Seite das, was Georgien (oder die Nato) sagt, und auf der anderen die russisch-südossetisch-abchasischen Darstellungen. Zu möglichst allen Punkten sollte versucht werden, Darstellungen beider Seiten beizusteuern, und nicht mehr nachvollziehbare Zitate sollten gelöscht werden. Ich gebe zu, dass das Arbeit ist. -- ZZ 01:13, 22. Aug. 2008 (CEST)

Siehe folgenden Absatz - und es stellte sich heraus, dass die interfax Meldung über google cache noch verfügbar war. Da ZZ zu Recht davon spricht: Das spätere Datum für den Vorgang ist aber von großer Bedeutung, und von daher ist das Fehlen einer nachvollziehbaren Quelle für die erste Behauptung wesentlich, stelle ich den link zu google cache hier ein und den kompletten Wortlaut:

http://209.85.135.104/search?q=cache:hP3H7LWp00MJ:www.interfax.com/3/416284/news.aspx+http://www.interfax.com/3/416284/news.aspx&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de

11:06 GMT, Aug 05, 2008 Latest Headlines...

Volunteers arriving in South Ossetia - president's envoy

MOSCOW. Aug 5 (Interfax) - Volunteers are arriving in South Ossetia to offer help in the event of Georgian aggression, Dmitry Medoyev, a South Ossetian presidential envoy, has said. "Volunteers are arriving already, primarily from North Ossetia. Ossetians are one nation and one culture," Medoyev said at a news conference in Moscow on Tuesday. Russian regions in the North Caucasus, and Russian Cossacks have demonstrated readiness to support South Ossetia, he said. "We have received offers of help from the North Caucasus and from the Cossacks in southern Russia," Medoyev said. "But Tskhinvali will count on its own forces in the first instance. We have armed forces of our own," he said. A guerilla war will begin in the event of Georgian aggression against South Ossetia, and South Ossetia will launch a railway warfare against Georgia, Medoyev said. "We will watch how Georgia will manage to fulfill its oil transit obligations then," said Medoyev.

Lysandros 08:32, 22. Aug. 2008 (CEST)

Danke für das Nachreichen der Quelle. Allerdings steht da, dass eine ungenannte Anzahl hauptsächlich nordossetischer Freiwilliger kam, sich eine ungenannte Anzahl von Kosaken als Freiwillige anbot, Südossetien im Notfall ohne sie auskommen will und Planungen für einen Guerilla-Krieg trifft. Das ist etwas anderes, als im Text mit seinen eingetroffenen Russen, die Kampflinien stärken, steht. Ich werde das anpassen.

Wie steht es um Meinungen zum Aufbauen der Chronologie in drei Spalten Georgisch, Übereinstimmend, Russisch? -- ZZ 15:38, 22. Aug. 2008 (CEST)

Tja .. sehe ich nicht ganz so! Die Formulierung ( als Zitat): "Volunteers are arriving already, primarily from North Ossetia." bedeutet, dass Freiwillige Südossetien bereits ( already )vor dem 5. August erreicht hatten. Mit der jetzigen Formulierung bin ich zufrieden, da kann sich jeder Leser sein Teil denken, ob die Volunteers in Südossetien Brötchen verkauft oder sich in die südossetische Linien des laufenden Kampfgeschehens seit Juli integriert haben. ;) Lysandros 16:13, 22. Aug. 2008 (CEST)

Übrigens - dass eine bestimmte Anzahl hauptsächlich nicht nordossetischer Freiwilliger eingetroffen sei, finde ich in diesem Satz nicht Nach offiziellen südossetischen Angaben vom 5. August 2008 in Moskau verstärkten russische Freiwillige - überwiegend aus Nordossetien - die südossetischen Kampflinien. Nordosseten sind übrigens russische Staatsbürger (nord)ossetischer Ethnizität. ;) Lysandros 16:25, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis: Ehe die Stelle noch mehr fragmentiert wird, habe ich 2 Sätze eingesetzt nach den Kriterien: Wann ? Wer? Was? Lysandros 18:38, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wie online Quellen verschwinden können!

Zum 1. Absatz von ZZ: Ich hatte vor Mitternacht eher zufällig die Quelle geprüft und festgestellt, dass die konkrete Nachricht bei interfax nicht mehr verfügbar war. Diese Information hatte ich kurz nach Mitternacht in den Artikel eingebaut; diese Version ist bislang nicht "gesichtet" worden: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kaukasus-Konflikt_2008&diff=49833803&oldid=49829323

Aber wie verfahren wir damit? Eine aktuell (!) chronologisch nicht unproblematische ( wie ZZ ja selbst schreibt) Meldung einer russischen Nachrichtenagentur (...interfax.com/3/416284/...) verschwindet von einem Tag auf den anderen aus deren online Archiv. Gibt es eine Rotation? Andere Alternativen überlasse ich der Fantasie. Der oben konstruierte Zusammenhang ist unzutreffend, weil die interfax Meldung auf den 5. August 2008 datiert war und den südossetischen Botschafter (envoy) in Moskau zu Wort kommen liess. Was man nicht so alles erlebt?  ;-) Lysandros 02:10, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde nicht jede einzelne Meldung allzu Ernst nehmen; und was der abgesetzte inguschetische Gouverneur (bestimmt nicht allzu regierungsfreundlich)zu sagen hat, ist, dass der Kaukasus sich gerade auf dem besten Wege in Richtung Anarchie bewegt.http://en.novayagazeta.ru/data/2008/57/02.html--Stephan999 02:51, 22. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht findet sich diese Nachricht auch noch bei google cache wie die entschwundene von interfax (s.o.). ZZ ist sicher auf der richtigen Spur. Der Pfiff bei der interfax Meldung liegt im Datum des 5. August - und verschwunden ist sie am 11. August.(laut google) Lysandros 08:42, 22. Aug. 2008 (CEST)

Also, ich bin schon etwas erstaunt, wie sich die Gralshüter der political corectnes und der POV/NPOV hier in der wikipedia auff+hren. Wenn ma scho soviel Wert auf "authentische" Informationen legt, sollte ma auch die entsprecheden Quellen nutzen. Auf der russischen Ausgabe von Interfax kann man immer noch alle möglichen Informationen über nordossetische Freiwillige und Kosakenverbände finden, z. B. hier: Реальность такого поворота событий подтверждает сегодняшнее заявление Союза казачьих войск России и Зарубежья (СКВРиЗ) о решимости помочь в защите интересов Южной Осетии. "В соответствии с договором "О сотрудничестве между СКВРиЗ и руководством Южной Осетии" казаки по первому Вашему слову готовы оказать содействие защите государственных интересов республики Южная Осетия", - говорится в телеграмме от атамана СКВРиЗ Виктора Водолацкого президенту Южной Осетии Эдуарду Кокойты, текст которой размещен на сайте югоосетинского Комитета по информации и печати. По его данным, минувшей ночью дважды были обстреляны посты правоохранительных органов республики Южная Осетия, никто не пострадал. (http://www.interfax.ru/txt.asp?id=25086&sec=1484&sw=%EA%E0%E7%E0%F7%FC%E8%F5+%E2%EE%E9%F1%EA&bd=27&bm=7&by=2008&ed=27&em=8&ey=2008&secid=1484&mp=2&p=1).

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --84.175.253.102 00:40, 27. Aug. 2008 (CEST)

Um die Verschwörungstheorie über die hinterhaltige russische Zensur endgültig still zu legen, hier is das russische Original des Artikels von Interfax. --Illythr 01:10, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Mein Originalzitat: Gibt es eine Rotation? Andere Alternativen überlasse ich der Fantasie. Statt weiterzufabulieren hätten die Vorschreiber draufhinweisen können, dass die interfax Archivierung der englischsprachigen News sehr wahrscheinlich nicht durchgängig ist .. rotiert .. oder innerhalb von 7 - 14 Tagen abläuft. Fakt bleibt, dass diese engl.sprachige Quelle nur noch über Google cache verfügbar ist. In der deutschen wikipedia ist der russische Text aber nur von einer deutlichen Minderheit der Leser nachvollziehbar. Ansonsten spricht folgender Kommentar ( s. Absatz vorher) für sich : Das spätere Datum für den Vorgang ist aber von großer Bedeutung, und von daher ist das Fehlen einer nachvollziehbaren Quelle für die erste Behauptung wesentlich. Ziel war es die Quelle als solche auszuhebeln. Lysandros 10:47, 28. Aug. 2008 (CEST)

Zu den Aufgaben eines wikipediasten gehört es sicher nicht, darüber zu spekulieren, ob irgendetwas "wahrscheinlich nicht durchgängig ist oder gar rotiert", zumal ja der spekulative Bereich hier durch Lysandros bereits ausreichend bedient wurde. Ob eine Quelle nun von einer deutlichen Minderheit oder Mehrheit nachvollziehbar ist, tut hier nichts zur Sache: die Quelle ist nach wie vor vorhanden, es gibt keinerlei Anzeichen für eine Löschung. Um mal auf Lysandros Pfaden zu wandeln: wenn man die Quelle hätte beseitigen wollen, hätte man alle Quellen beseitigen müssen. Hat man aber nicht. Ob nun eine deutsche, französische, englische oder sonstige Übersetzung einer Nachricht vorliegt oder nicht, ist egal, wenn die Originalquelle noch vorhanden ist. Und das, was Lysandros hier herumspekuliert, ist schlicht und ergreifend bullshit, der nicht in eine Enzyklopädie gehört. Der Link auf die englischprachige Übersetzung kann also getrost gelöscht werden, er ist redundant. --84.175.224.8 20:21, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die transparente Implikation einer Zensur war besonders in der englischen Diskussionsseite sichtbar, aber auch hier. Übrigens, dass deren englische Datenbank kleiner ist, habe ich schon damals vorgeschlagen. Hatte sich wohl nicht registriert. Inzwischen sind auf der interfax.com Seite nur Nachrichten ab dem 15. August verfügbar. Ich schätze, innerhalb einer Woche werden da alle Kriegsnachrichten verschwinden (8-22). Vielleicht wäre es eine gute Idee, nicht in dunklen Räumen nach schwarzen Katzen zu suchen - besonders wenn die da nicht gibt.

Einer Löschung der archivierten Quelle würde ich aber gegenstimmen, weil hier deutlich mehr Besucher Englisch lesen können als Russisch. --Illythr 20:32, 28. Aug. 2008 (CEST)

Zitate?

Ist es sinnvoll, einen Abschnitt "Zitate" einzufügen? Mit Zitaten von den Akteuren der verschiedensten Seiten? Falls ja, hätte ich gleich eins anzubieten:

"Die Angelegenheit ist sehr kompliziert. Es geht hier um ein großes geostrategisches Spiel, um Energie, Rohstoffressourcen, Transportwege. Die Vereinigten Staaten und Russland versuchen dabei, ihre Einflusssphären auszuweiten. Aber auch die EU hat ein großes Interesse an Energie- und Rohstoffsicherheit." Andreas Schockenhoff, Vizefraktionschef der CDU im Bundestag und Russlandkoordinator der Bundesregierung (Quelle: Badische Zeitung, 14. 8.2008, S. 5) --Fah 08:21, 22. Aug. 2008 (CEST)

Nur seltsam, daß der CDU diese Einsicht noch nicht beim Afghanistankrieg der Bundeswehr gelungen ist (und beim Jugoslawienkrieg und dem Irakkrieg der USA und ihrer "Willigen"). Seltsam auch, daß Merkel und NATO nicht auch täglich den dortigen Abzug der Invasoren einschließlich Bundeswehr fordert, wie sie es penetrant gegenüber Rußland tut. Also wenn dann müssen beim Artikel Irakkrieg und Afghanistankrieg ähnliche Zitate eingebaut werden. Irokesowitsch 08:43, 22. Aug. 2008 (CEST)

Für Politische Zitate oder andere lustige Aussprüche gibts wikiquote.Alexpl 09:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

International Crisis Group Analyse

RUSSIA VS GEORGIA: THE FALLOUT - Europe Report N°195 – 22 August 2008 unter http://www.crisisgroup.org/library/documents/europe/caucasus/195_russia_vs_georgia___the_fallout.pdf runterladbar. (siehe auch: Interview mit Sabine Fraser (International Crisis Group): “We Forecast A War In Abkhazia, But It Spread Out In The South Ossetia” . European analysts to condemn Saakshvili and to be astonished at the reaction by Russia http://en.novayagazeta.ru/data/2008/59/02.html Lysandros 20:00, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hm? Ich kann mir die Kurzfassung des PDFs anschauen ohne registriert zu sein. Scheint mir auch etwas verfrüht. Zu der Dame: Ob Russland tatsächlich als Friendenssicherer aufgetreten ist, wird sich erst noch zeigen. Wenn sie die Georgier in Ossetien vor Übergriffen durch Südossetische Verbände geschützt haben - ja, wenn nicht - dann nicht. Eine abschliessende Analyse ist bei der schlechten Informationslage aus dem Gebiet schlicht noch nicht möglich.Alexpl 00:22, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ist doch mal etwas anderes angesichts der bisherigen Schnipselhamsterei von allen Seiten.:)) Inhaltlich bewerte ich das vorerst gar nicht. Lysandros 09:48, 23. Aug. 2008 (CEST)

Naja, liesst sich wie etwas, das von Leuten geschrieben wurde, die schnell "liefern" mussten. Eine gute Erklärung für den georgischen Panzerangriff zu a) einem vollkommen falschen Zeitpunkt (RU Truppen auf der anderen Seite des Tunnels im Militärmanöver), b) mit den vollkommen falschen Mitteln - Panzern (in einem für Panzer denkbar ungeeigneten, bergigen Gelände mit nur einem entscheidenden Tal dazwischen) und c) ohne realistische Möglichkeit die Russische Grenze zu erreichen, bevor russische Verstärkungen durch den Tunnel kommen (südossetische Schützenpanzer und die Masse ihrer Truppen lagen nicht in Zchinwali, sondern bei Dzhava, also genau an der Strasse, die die Georgier hätten benutzen müssen um den Roki-Tunnel zu erreichen, die Südosseten konnten sie also vorraussichtlich lange blockieren). Die georgische Idee hinter dem Angriff ist also total unverständlich. Oder wird sie in dem PDF erklärt und ich habe es nur nicht lesen können? Alexpl 10:58, 23. Aug. 2008 (CEST)

Militärmanöver / Weg in den Krieg

Warum wird in dem Artikel zwar erwähnt, dass die russische Armee im Vorfeld Militärmanöver durchführte, von den georgischen Manövern wird jedoch geschwiegen? --(Saint)-Louis 02:24, 24. Aug. 2008 (CEST)

Kann man dazuschreiben - allerdings waren das eher Ausbildungsveranstaltungen in Bataillonsstärke mit amerikanischen Ausbildern auf niedrigem Niveau die teilweise nicht mal richtig begonnen hatten als es losging. Also Schiessen üben und im Generalstab ein paar Fähnchen über die Karte schieben, unter dem Namen "IMMEDIATE RESPONSE 2008". Nicht vergleichbar mit den russischen Manövern mit zwei kampferprobten Armeen die, mit kompletter Ausstattung, weiträumigen Bewegungskrieg üben. Siehe Bildern zu "IMMEDIATE RESPONSE 2006" um sich einen Eindruck vom Umfang zu machen: ^{<ref>http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=87142</ref>}Alexpl 12:08, 24. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt, Manöverbeginn "IMMEDIATE RESPONSE 2008" am 17. Juli hinzugefügt.Alexpl 14:17, 24. Aug. 2008 (CEST)

Herzlichen Dank. Allerdings ist der ganze Abschnitt "Weg in den Krieg" nach wie vor problematisch. Er suggeriert Neutralität durch reine Faktenansammlung. Es sollten aber nicht nur Fakten aneinandergereiht werden, sondern auch die unterschiedliche Bewertung der Faktenlage durch die Regierungen selbst, sowie in den Medien. Hinzu kommt noch, dass momemtan nicht belegt ist, dass es vor dem Abschuss der Aufklärungsdrohne über Abchasien zu keinen Kampfhandlungen gekommen ist. Ich halte das auch für recht unwahrscheinlich. --(Saint)-Louis 14:34, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke die Abläufe sind schon so gut und neutral dargestellt wie es möglich ist. Würde man jetzt jede Stellungnahme, jedes dahergelaufenen Ministers, zwischen die Entwicklungen im Abschnitt "Weg in den Krieg" schreiben, dann wäre das nur noch ein total unverständliches Durcheinander. Ich denke das gehört in einen neuen Abschnitt, der "Medienkrieg" oder "Propagandakrieg" heissen könnte, siehe den Vorschlag dazu weiter unten. Über die Auseinandersetzung im Raum Abchasien lässt sich nicht soviel sagen, die Kampftätigkeit in dem Gebiet war in jedem Fall deutlich niedriger als in Ossetien, und ob die Drohne, die Teil einer regulären georgischen Aufklärung war, nun besonders erwähnenswert wäre, weiss ich nicht.Alexpl 16:03, 24. Aug. 2008 (CEST)

Bis Juli scheint es ok zu sein. Aber ab August fangen quasi alle Sätze mit "Nach georgischen Angaben.." an. Das feht eindeutig was. Denn andere Angaben gibt es, sie werden nur nirgends publiziert.-- Purg 16:38, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das wird zum jetzigen Zeitpunkt schwierig sein. Da muss man die weitere Entwicklung abwarten und wie der Konflikt im Nachhinein bewertet wird. Noch ist er ja nicht vorbei. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 14:47, 24. Aug. 2008 (CEST)

Medienkrieg

Wäre es nicht auch sinnvoll, einen Absatz über die allgemeine Desinformation von allen Seiten einzufügen? Verweise hierzu auf den englischsprachigen Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war#Mass_media_disinformation.2C_propaganda.2C_and_alleged_bias

Wo auch das hier leider nicht zu finden ist: http://www.radio-utopie.de/2008/08/21/die-kunst-des-krieges/ (Wobei ich nicht weiss, wie verlässlich letzterer Link ist)

Ist nicht so verlässlich. --Japan01 15:29, 25. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorschlag zum Absatz Medienkritik scheint mir aber auch sehr sinnvoll. Viele Medienkonsumenten wunderten sich ja beispielsweise über die Darstellungen westlicher, freier und unabhängiger Medien, die anfangs vor allem Russland immer wieder kritisierten und über von der russichen Armee besetzte / angegriffene, georgische Städte berichteten, auf den ursprünglichen georgischen Angriff aber überhaupt nicht einzugehen schienen, obwohl dieser ja Parallelen zum Jugoslawienkrieg aufwies: Eine Armee beschoss eine Großstadt mit Artillerie, Panik, Trümmer, Tote. Der georgische Präsident wurde nicht kritisiert wie weiland Karadzic oder Saddam Hussein - nein, er war Dauergast auf CNN, und wurde hofiert (im britischen Fernsehen verspeiste er allerdings auch in einem kurzen Clip verzweifelt seinen Schlips, ist kein Witz und auf youtube zu finden). Trotz Unregelmässigkeiten bei den Wahlen und Niederknüppeln der Opposition stand er, irgendwie, für den "freien Westen", war auf "unserer" Seite, so wurde allgemein vermittelt. Die deutsche Print- und Fernsehberichterstattung zeigte anfangs fast ausschliesslich Bilder von angegriffenen, weinenden, verzweifelten etc. Georgiern vor Ruinen ihrer Häuser, und von rollenden russischen Panzern. Russland war hier offensichtlich "der Böse". Bilder aus Ossetien tauchten kaum auf. Zusammengenommen mit den veröffentlichten Zeitungs-Kommentaren und Politiker-Statements konnte man plötzlich eine surreale Ahnung davon bekommen, wie in totalitären Staaten mit gleichgeschalteter Presse Wahrheit/Realität hergestellt wird. Dazu noch ein kurzer Bericht aus "erster" Hand: Eine befreundete Person, die aus dem fernen Osten stammt, aber seit mehreren Jahren in Deutschland lebt und inzwischen auch einigermassen gut Deutsch spricht und versteht, verfolgte den Konflikt nur in einer lokalen Boulevard-Zeitung (etwas über Bild-Niveau, vergleichbar BZ oder tz), die sie inzwischen liest, um so die Sprache besser zu lernen. Einen Fernseher besitzt sie nicht, die Zeitung war also ihre mediale "Grundversorgung" und einziger Zugang zur (Nachrichten-)Welt. Als wir ca. 10 Tage nach Ausbruch über den Konflikt sprachen, war dieser Mensch äusserst erstaunt darüber, dass Georgien Ossetien angegriffen habe, denn davon war ihm gar nichts bekannt. Mit seinen Sprachkenntnissen hatte er der Berichterstattung ernstlich entnommen, Russland habe plötzlich, und einfach so, Georgien überfallen und angegriffen, und würde dort nun alles kaputtbomben, aus unerfindlichen Gründen. Von dem anfänglichen Beschuss der südossetischen Stadt durch georgische Truppen hatte er überhaupt nichts mitbekommen, erst recht nicht von Feinheiten wie der Rolle der russischen Friedenssoldaten oder einer völkerrechtlichen Einordnung der russischen Reaktion auf den georgischen Beschuss der Stadt. Beim BILD-Publikum wird es wohl ähnlich ausgesehen haben. - Medienkritische Artikel zum Konflikt als Quellen finden sich evtl. bei den üblichen Verdächtigen - Telepolis, Freitag, etc. Vielleicht - hoffentlich - schauen sich ja auch Sozial- oder Kommunikationswissenschaftler die ganze Berichterstattung im Nachinein noch mal gründlich an, bzw werten sie aus, und bestätigen, oder entkräften, dann wissenschaftlich und statistisch diese Beobachtungen. --217.83.186.44 23:43, 26. Aug. 2008 (CEST)

Kriegsfolgen

Während des jahrelangen Konflikts wurden zahlreiche Landminen in Südossetien verlegt Von welchem jahrelagen Konflikt ist hier die Rede? Krächz 16:42, 25. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt besser?Alexpl 19:30, 25. Aug. 2008 (CEST)

Naja. Der Artikel heißt Kaukasus-Konflikt 2008 und hier ist von einem "jahrelangen" Konflikt die Rede. Im Geschichtsteil zum Zerfall der Sowjetunion weiter oben steht Nach dem Zerfall der Sowjetunion hat sich die ehemalige autonome Oblast Südossetien von Georgien losgesagt. In dem folgenden Bürgerkrieg wurden auf südossetischer Seite 2000 Personen getötet, über die Zahl der getöteten Georgier gibt es keine Angaben. 100.000 Südosseten flohen aus Georgien und Südossetien nach Russland, 20.000 Georgier flohen nach Georgien. In diese Auseinandersetzungen griff Russland ein, um die Kontrahenten zu trennen. Im Juni 1992 unterzeichneten Russland und Georgien ein Abkommen zur Aufstellung einer GUS-Friedenstruppe für Südossetien, für die russische, südossetische und georgische Militärs abgestellt wurden. Russland und Georgien zogen darauf ihre regulären Truppen aus Südossetien zurück. Dieser "jahrelange" Konflikt ist demnach gemeint, wie ich vermute, heißt aber hier Bürgerkrieg. Im verlinkten Artikel Südossetien#Geschichte sind mehrere immer wieder aufflammende Konflikte benannt. Es wäre also eventuell zu präzisieren aus welcher Zeit die Minen nun stammen. Vorschlag: Während des Bürgerkriegs und den folgenden Konflikten wurden bereits in den Jahren 1990-2004 (<-?) zahlreiche Landminen in Südossetien verlegt. Krächz 22:00, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube da ist kein Verlegedatum draufgestempelt. In dem schnellen Bewegungskrieg, der eigentlich nur 2 Tage dauerte, wurden keine grossen Minenmengen verlegt - liegt wohl auf der Hand. Dennoch sind sie da und machen Probleme. In 2008 wechselten einige Positionen in Südossetien vor dem eigentlichen Krieg den Besitzer, deshalb ist von "neuen" Minenfeldern im ersten Halbjahr 2008, die zur Sicherung der eroberten Stellungen ausgelegt wurden, durchaus auszugehen. Eine genaue Aussage dazu werden wir nie treffen können, denn die Gebiete sind abgelegen und das neue Management scheint keinen Bock auf irgendwelche Beobachter zu haben. Aber bitte - präzisieren wir.Alexpl 17:38, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die Friedenstruppe bestand nicht aus Südosseten, Russen und Georgiern, sondern aus Nordosseten, Russen und Georgiern! --Roxanna 16:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

Kriegsfolgen II: Weitere Minenexplosionen

Bei weiteren Minenexplosionen sollen laut georgischen Innenministerium eine Frau getötet und ein Mann verletzt worden sein. - wegen der starken Verminung Südossetiens können wir nicht jeden Toten oder Verletzten einzeln aufführen, es sei denn es handelt sich um besondere Ausnahmefälle ausserhalb Südossetiens. Ausserdem sollte irgendeine Art von neutraler Bestätigung vorliegen um Minen im Georgischen Kernland ganz klar von Unfällen mit Blindgängern (u.a.) abzugrenzen. Alexpl 20:01, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nachvollziehbares Argument. Ich habe die versehentlich gelöschte Quelle weiter unten wieder eingefügt. --JPF ''just another user'' 21:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

Journalistisch aktueller Stand wäre, dass russische Einheiten den Hafen von Poti permanent kontrollieren und Ein- und Ausfuhren checken. Poti ist 40 km von der abch.-georgischen "Grenze" entfernt! Selbst die Außenposten in Poti wären vereinbarungswidrig. ( ZDF Mediathek - 25. August 2008 - heute nachrichten 19:00).Lysandros 21:11, 25. Aug. 2008 (CEST)

Der russische Luftangriff auf Poti an einer etwas versteckten Stelle [[12]]- Lysandros 21:11, 25. Aug. 2008 (CEST)

Kein Luftangriff. Sprengladungen. Ein Luftangriff wird dort nur orakelhaft angedroht.Alexpl 15:55, 26. Aug. 2008 (CEST)

Warst im falschen Artikel? ;): Dann kam der Krieg nach Poti. Es muss kurz vor Mitternacht in der Nacht vom achten auf den neunten August gewesen sein. Russische Kampfflugzeuge tauchten am Himmel über Poti auf, bombardierten den Hafen und trafen dabei den zivilen Sektor. usf. Zeitangabe, Opferangaben, Beschädigungen, ein nicht-georgischer Zeuge ... Lysandros 19:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

Achso, ja - ein bisschen dünn. Alexpl 19:38, 26. Aug. 2008 (CEST)

Zwei Minen sind explodiert, so weit schein festzustehen. Wer sie wann wohin verlegt hat, bleibt Spekulation. Offenbar gibt es dazu nur Angaben des georgischen Innenministeriums und des georgischen Staatsfernsehens. Das ist zunächst noch äußerst dürftig. --Roxanna 16:09, 26. Aug. 2008 (CEST)

Sulim Yamadayev

Unsere en-wiki Freunde haben diesen Offizier aus dem Tschetschenienkonflikt, mit schillernder Vergangenheit (wenn man das so nenen will), als russischen Kommandeur in Südossetien aufgeführt, allerdings fehlen da offenbar Beweise wo er denn nun wirklich war. Ausserdem wird er offenbar von Russen selbst seit einigen Tagen per Haftbefehl gesucht. Auf einigen Schützenpanzern in Zchinwali stand zwar geschrieben "Yamadeyski" (Yamadevs Männer), aber falls jemand Zeit hat müsste man dazu mal eine genaue Quellensuche durchführen.Alexpl 17:47, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nur als Kurzmeldung ... Yamadeyev ist innerhalb seiner alten "Vostok" GRU Spezialtruppe in Südossetien von russischen Journalisten ( gazeta.ru / Novaja gazeta)erkannt worden; ob er Kommandogewalt ausübt(e) ist offiziell nicht bestätigt: Das neuerdings beliebte Allerweltswort "de facto" wird bei ihm auch genutzt [[13]]. Lysandros 19:27, 26. Aug. 2008 (CEST)

Also so wie ich das bisher verstehe: irgendwo zwischen Sonderkommando des Innenministeriums mit paramilitärischem Charakter, das wohlmöglich schon vor dem 8.8. in Südossetien auf Tour war, um "die Dinge in Gang zu bringen" oder einem kriminellen Hauptmann der mit seinen Leuten aus der Nachbarprovinz mal eben eigenmächtig auf Raubzug geht, nachdem es in Tschetschenien nichts mehr zu plündern gab. Nee da müssen sich seriöse Journalisten dransetzen, das ist definitiv zu dünn um einen kleinen Hauptmann in die Liste aufzunehmen.Alexpl 19:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde ihn nicht in die Box aufnehmen. "Vostok" ist eine Spezialeinheit, aber operationell eingebunden in eine Divison. Das sind keine Paramilitärs. Was sich da aber sonst alles im Schlepptau der russischen Intervention herumgetrieben und abgespielt hat ... hab z.Zt. immer wieder ein Jugo-Dejavu; wie sich von der ausgeplünderten Adriaküste die vollgeladenen LKWs und PKWs sich nach Serbien und Montenegro stauten. Lysandros 20:11, 26. Aug. 2008 (CEST)

Schon klar. Sie sahen auch nur aus wie Paramiltärs - also mit zusammengesuchten Uniformteilen, trugen aber keine weissen Bändchen am Arm wie die übrigen Rebellen und Freiwilligen. Ausserdem operierte der BMP mit der genannten Aufschrift im Verbund mit relativ modernen russischen Panzern, war also operativ eingebunden. Wie gesagt, vielleicht befasst sich mal ein Profi mit der Story. Den widersprüchlichen Informationen aus Moskau ist, wie so oft, nichts Vernünftiges zu entnehmen.Alexpl 21:18, 26. Aug. 2008 (CEST)

Er soll bei seiner ehemaligen Einheit gesehen worden sein, was besagt das? Er könnte ebenso gut einfach nur Freunde besucht haben, ob er etwas "in Gang gebracht" habe, ist reine Spekulation oder sogar Propaganda. Ein zumindest teilweise nur zweifelhaft glaubwürdiges Interview hat er offenbar zumindest nicht in Südossetien, sondern von Russland aus gegeben[14], und selbst "Novosti", die den Einsatz der Tschetschenen durchaus vermeldeten, berichteten aber nichts über eine Teilnahme auch von Jamadajew (so die Umschrift!) selbst[15]. --Roxanna 23:15, 26. Aug. 2008 (CEST)

und hier ? [[16]] Lysandros 23:54, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ja, und? Da steht, daß er am Pressestab herumstand, was sagt das über seine Teilnahme an Kämpfen aus? Weiter unten steht, daß die "Jamadajewianer" nur noch wenig mit ihm zu tun haben. Also, ich will nichts abstreiten oder für unmöglich halten, aber es bedarf schon etwas mehr. --Roxanna 00:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Immerhin dass er in den Kampfzonen Georgiens war; bei Dir klingt es so, als ob er sich eher phantomartig im Kaukasus herumbewegt. Eigenartig ist es schon, dass er bis zum 22.08. 2008 offiziell noch immer VOSTOK Bataillionskommandeur war. ;) [[17]] Lysandros 00:19, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das ist tatsächlich merkwürdig interessant, denn kommandiert hat er das Bataillon ja offenbar nicht selbst. --Roxanna 16:45, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ost-West-Konflikt 2008

Kann man angesichts der Entwicklung nicht schon bald von einem Ost-West-Konflikt reden und ihn als solches benennen? Ein neuer Kalter Krieg? Grüße --Franz Wikinews 22:36, 26. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel berichtet vom Krieg im Kaukasus. Wenn sich daraus ein größerer Konflikt entwickelt, kann man dann von dessen Artikel hierher verlinken. Beten wir zu allen Göttern, dass wir das nicht tun müssen. --JPF ''just another user'' 22:49, 26. Aug. 2008 (CEST)

Amen --Milosevo 00:01, 27. Aug. 2008 (CEST)

Geographische Unkenntnis

"Das ist seit Nazi-Deutschland und der stalinistischen Sowjetunion der erste Versuch in Europa, einen Nachbarstaat in die Knie zu zwingen und die Grenzen Europas mit Gewalt zu verändern", sagte Saakaschwili... so AFP. Doch auch wenn sich Georgien politisch und kulturell eher zu Europa hingezogen fühlt, so liegen sowohl Georgien als auch Abchasien und Südossetien südlich des Kaukasus und somit schon in Asien, der Kaukasus ist die Grenze, Europa liegt nördlich davon. --Roxanna 23:06, 26. Aug. 2008 (CEST)

Übrigens, macht auch das ZDF denselben Fehler, PISA läßt grüßen. --Roxanna 16:50, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die uralte Streitfrage der europäischen Grenzen! ;) Es ist wohl mehr eine akademische elfenbeinturmtheoretische Frage, die aber durchaus lexikalische Qualität besitzt. Wer politisch zu Europa gehört, entscheiden aber nicht geographische Fiktionen ( Bosporus, die Ural Hügelkette, die Kaukasus Gipfellinie etc.) Lysandros 00:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

Sicher nicht, aber auch nicht Wunschträume. Übrigens, ist dann Quebec nicht auch Europa? Oder die Türkei? Kasachstan? Israel? Libanon? Oder Australien? Oder selbst Kasan und Ufa schon nicht mehr? Selbst Moskau nicht mehr? Meinetwegen aber auch mal konkret verflixt: Wenn Tiflis und Eriwan Europa wären (weil christlich, prowestlich usw.), Aserbaidschan dann auch? --Roxanna 16:50, 27. Aug. 2008 (CEST)

Meine Meinung wäre vielleicht auf der Disk.seite von mehr oder minder bescheidenem Interesse. Deine kunterbunten Fragezeichen sind mir zu sehr (halb)weltumspannend a la Kaliningrad bis Wladiwostok. Braucht "Europa" nicht. "Europa" ist schon flexibel genug und wird es weiterbleiben: Israel ist schließlich UEFA Mitglied, seitdem der Ostblock nicht mehr existiert. Finde ich übrigens "gut europäisch" ... ach so .. dass Israel UEFA Mitglied ist.  :)) Lysandros 18:10, 27. Aug. 2008 (CEST)

Israel und Palästina in die EU aufnzunehmen (bzw. es beiden in Aussicht zu stellen), hätte sogar den Vorteil, Druck auf den Friedensprozess ausüben zu können :) --Roxanna 21:26, 27. Aug. 2008 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben. Thx.Alexpl 21:52, 27. Aug. 2008 (CEST)

Also zurück zum Thema ... Wenn wir Saakaschwili unkritisch folgen und Georgien politisch zu Europa rechnen, dann sind einige der ersten gewaltsamen Annexionsversuche seit Nazideutschland etc. von Georgien selbst ab 1990 ausgegangen, da Georgien schon damals mehrfach in Abchasien und Südossetien und Adscharien gewaltsam einmarschierte. Übrigens ist hier Saakaschwili 'Godwins Law' auf den Leim gegangen mit seinen Hitler- und Stalin-Reminiszenzen. Einer der anderen "ersten" Versuche seit Nazi-Deutschland, einen anderen Staat gewaltsam in die Knie zu zwingen, war der schrittweise BRD-US-Einmarsch in Jugoslawien ab 1990: mit Einmärschen ins jugoslawische Kernland, jahrelanger Besetzung, teilweise bis heute, unverhältnismäßige Bombardierung von Zivilisten mit Tausenden Opfern,zehntausenden zerstörten Wohnhäusern , Unterstützung von Terroristen (UCK), zahlreichen völkerrechtswidrigen Unabhängigkeitsanerkennungen (Bosnien, Slowenien, Kroatien, Mazedonien, Kosovo). (Was die "unverhältnismäßigen" russischen Bombardierungen angeht: Durch russische Bomben wurden in Georgien nur 2 Wohnhäuser getroffen im Gegensatz zu dutzenden bis hunderten in SO, dennoch werden fast nur diese 2 georgischen gezeigt). Seinen Abschluß fand der Jugoslawienkrieg 1999 mit dem NATO-Einmarsch in den Kosovo, wieder mit unverhältnismäßiger nicht nur tagelanger sondern monatelanger Bombardierung zahlreicher jugoslawischer Städte sowie der serbischen Hauptstadt, erneut mit tausenden zivilen Opfern und hunderttausenden Flüchtlingen, die vor den NATO-Bomben und den Kampfhandlungen flohen. Vorher noch fand der BRD-Einmarsch in die DDR statt - mit Hilfe von falschen Versprechungen, Wahlbetrug, DDR-Kollaborateuren und korrupten DDR-Politikern scheinbar gewaltlos und scheinlegal durchgeführt, obwohl bei Volksbefragungen die Mehrheit der DDR-Bürger gegen den Anschluß war wie auch die Mehrheit der BRD-Bürger - nachdem die DDR 40 Jahre lang ein unabhängiger UN-Mitgliedsstaat war - jetzt nur noch eine Kolonie. Und weiter seit Nazi-Deutschland: Europäische Annexionen, Kolonialkriege, Annexionsversuche und Umsturzhilfen in afrikanischen südamerikanischen und asiatischen Staaten, insbesondere der Algerienkrieg, Vietnamkrieg, Koreakrieg, Falklandkrieg, Kongokrieg, Nordirland-Bürgerkrieg, Bürgerkrieg in Angola, Deutscher Unterstützungsverband Somalia, Uganda-Tansania-Krieg, Mosambiks Bürgerkrieg, Bürgerkrieg in Ruanda ,Einmarsch der Türkei in Zypern, und falls Deutschland und EU-Staaten in Europäisch-Afghanistan und Europäisch-Irak verteidigt werden - Einmarsch und jahrelange Besetzung Afghanistans und Iraks durch EU-Willige. 2000 Soldaten aus Europäisch-Georgien sind übrigens vor Jahren im Irak eingefallen, genau die haben die US-Militärs während des jetzigen georgischen Krieges schnellstens nach Georgien zurückgeflogen, wo sie im Irak doch sonst jeden Mann brauchen. Daß die georgische Regierung andere mit Hitler vergleicht, ist sicher nur fürs Ausland gedacht, im Inland läßt sie über ihren Miltärsender SakarTVelo Werbespots mit einberufenen marschierenden georgischen Jugendlichen ausstrahlen, versehen mit einem Hitler-Zitat: "Ein und für alle Mal müssen wir begreifen, dass wir die verlorenen Territorien niemals zurückgewinnen werden, weder durch das zur Formalität gewordene Gebet noch durch die Hoffnung auf die Liga der Nationen, sondern einzig und allein nur durch die Kraft der Waffe. (Adolf Hitler, 1932)" (Quelle http://de.rian.ru/analysis/20080827/116310486.html ) Dann gibt es auch noch das : "Es geht nicht darum, ob sie zu uns zurückkommen, sondern darum, dass wir zu ihnen kommen; diese Gebiete gehören alle zu Georgien." (Saakaschwili, 2008) (zu einem Spiegel-Journalisten über die Unabhängigen, Quelle: ebd) Adrius 20:51, 28. Aug. 2008 (CEST)

• Zur Info, was wir in Europa schreiben: Die transkaukasischen Staaten Armenien, Aserbaidschan und Georgien werden geographisch zu Asien gerechnet. Geschichtlich und kulturell sind jedoch die beiden mehrheitlich christlichen Staaten Armenien und Georgien mit Europa verbunden. Alle drei Staaten sind Mitglieder des Europarates und werden bei internationalen Sport- und Kulturveranstaltungen meist Europa zugeordnet. (Georgien gehört etwa zur UEFA und nicht etwa zur AFC. --Matthiasb 21:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

Je nach Wetterlage fängt also entweder bereits östlich der Elbe Sibirien an (Adenauer) und die DDR-Einwohner wären alle "halbe Russen" und "russifiziert" und ab einschließlich Polen und Tschechien wohnen nur noch "Slaven" und noch mehr "Russen", etc. etc. - oder plötzlich sind alle schon fast immer "christlich", "mit Europa verbunden" (kulturell und geschichtlich natürlich) und sogar schon 18 Jahre Mitglied im europäischen Fußballverein. Wie mans eben gerade gebrauchen kann. Abgewandelt: "Wer zu Europa gehört bestimmen wir". Daß das Christentum allerdings nicht aus Europa stammt und der Mensch auch nicht, ist in einigen Kreisen noch nicht angekommen. Ein einheitliches Groß-Europa mit einer Zentralregierung zu schaffen, war schon das kranke Ziel von Hitler und Napoleon - Größenwahn läßt grüßen. Adrius 00:08, 29. Aug. 2008 (CEST)

Polemik grüßt ja schon von deiner Seite. Dass sie in der UEFA sind, hat man in Transkaukasien ja wohl selbst entschieden, sicher im Bewusstsein, dass Europa da drinsteckt. Und ich kenne keinen, der sich hier als Bewohner einer Kolonie der BRD fühlt (so ein Schwachsinn). Warum haben deiner Meinung nach eigentlich 1990 so viele in der DDR Kohl gewählt? Oder waren dass alles CIA-Agenten? Hat aber alles nichts mit dem Artikelthema zu tun, wenn du willst, kannst du das ja bei Diskussion:DDRoder sonstwo weiter ausführen.

Der Vergleich mit Nazi-Deutschland mag reichtlich übertrieben sein (die Europa-Frage mal außen vor), es ist aber jedenfalls ein recht seltener Vorgang. Zumal das einzige, was einigen hier noch als herbeigeschleifter Vergleich einfällt, der Zerfall Yugoslawiens ist. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 13:46, 30. Aug. 2008 (CEST)

Krieg im Internet

was mir eben beim lesen auf gefallen ist: hat Russland nicht sowas behauptet, dass es russische sympatisanten waren. Finde nur gerade den link nicht --Unterstrichmoepunterstrich 05:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

Scriptkids und Botnetmaster über DDOS. Das Übliche eben. Alexpl 12:54, 27. Aug. 2008 (CEST)

Anerkennung von Südossetien und Abchasien völkerrechtswidrig?

Eine Frage, die mich seit der Meldung, Russland habe die beiden Teilrepubliken als unabhängig anerkannt, beschäftigt, ist die folgende: Warum genau wird die bloße Anerkennung als unabhängige Staaten vom Westen so sehr verurteilt? Es heißt gelegentlich sogar, dass die Anerkennung völkerrechtswidrig sei. Warum? Kann nicht jedes Land selbst entscheiden, welche Region es als autonomen Staat anerkennt? Wenn sich z.B. ein Teil Dänemarks oder Luxemburgs für unabhängig erklärt, und Deutschland anerkennt die abgespaltene Region als unabhängigen Staat, wo wäre genau das Problem? Diese Frage konnten weder Nachrichten, Berichte und Interviews im TV, noch dieser Wikipedia-Artikel erklären. Klar, es wird befürchtet, dass die russische Regierung Hintergedanken z.B. bezüglich einer Annektion dieser oder evtl. auch weiterer Nachbarregionen anstrebt, aber die bloße Anerkennung als von Georgien autonome Region als ersten Schritt zur Einverleibung anzusehen, halte ich für leicht an den Haaren herbeigezogen.

Ich finde, das völkerrechtliche Problem mit der eigenmächtigen Anerkennung autonomer Regionen durch einzelne Staaten sollte entweder in diesem oder einem anderen passenden Artikel erläutert werden (und zwar mindestens einmal im Klartext und kontextunabhängig).--SiriusB 13:16, 27. Aug. 2008 (CEST)

Lieber in einem anderen Artikel erläutern. Sollte doch schon bei der Kosovo-Unabhängigkeit erklärt worden sein. Also wenn das umbedingt weiter ausgewalzt werden muss dann unter Südossetien und Abchasien. Der Artikel Unabhängigkeit (Politik) ist derzeit auch noch ein Witz.Alexpl 13:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube auch weniger, daß dies hier erläutert werden sollte (Themenverfehlung). Zum grundsätzlichen: Der Westen bezieht sich auf Beschlüsse des Weltsicherheitsrats, wo mit der Stimme Moskaus entschieden wurde, daß die Grenzen Georgiens nicht verändert werden dürfen. Aber was kümmert mich mein Geschwätz von gestern... --62.245.164.50 13:36, 27. Aug. 2008 (CEST)

Zumindest ein Bezug auf eine, soweit vorhandene oder noch zu erstellende, Erläuterung halte ich schon für wichtig, denn sonst ist die derzeitige Aufregung nicht klar nachvollziehbar (trotz des Beschlusses des Weltsicherheitsrates). Denn die Unabhängigkeit von X anzuerkennen ist ja im Grunde ein positiver Akt gegenüber X. Wie hieraus ein negativer Akt gegenüber einem an sich außenstehenden Y (hier der Westen) entstehen könnte, ist zumindest nicht selbsterklärend. Umfassende Kenntnisse in Weltpolitik, Völkerrecht und Diplomatie können beim Leser nicht vorausgesetzt werden (OMA-Kriterium).--SiriusB 14:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

Nee, prinzipiell ist eine Anerkennung der Unabhängigkeit von "X" immer schlecht, weil ich alle anderen Separatisten der Welt damit bestärke es ebenfalls zu probieren. Eine Anerkennung ist also grds. erst mal ein Problem, oder eine potentielle Bedrohung für alle anderen Staaten. Klar behaupten die Anerkennenden immer auf der Seite des Guten und Gerechten und im Sinne der Selbstbestimmung einer Volksgruppe zu handeln, aber nur solange bis ihre eigene Intressensspähre "kleiner" wird, weil dort jemand unabhängig werden will. Es gibt, wie oft bei solchen Fragen, keine eindeutig "positive" Wertung. Sicher können wir auf einen Artikel zum Thema verlinken - sobald es den gibt.Alexpl 15:07, 27. Aug. 2008 (CEST)

Befehlshaber

Langsam wird die Liste der Befehlshaber lächerlich. Man könnte meinen, es gäbde mehr Häuptlinge als Indianer. IMO gehören schon mal die Politiker nicht hier rein, Flaggen der Teilstreitkräfte sind eher verwirrend da beim Normalsterblichen unbekannt. Ich würde Tabularasa machen und die Befehlshaber komplett raushalten, da zumal an mehreren Fronten gekämpft wurde. Beim Zweiten Weltkrieg gibt es auch keine Befehlshaber-Liste. Sowas macht nur bei einer Schlacht Sinn. --62.245.164.50 13:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ok, die Staatsführer und Minister kann man wirklich rauswerfen. Bei den derzeit aufgeführten Fiedenstruppenkommandeuren (Ru 2) (Geo 1) weiss ich nicht was wir machen sollen, die haben den Bockmist vermutlich am Anfang massgeblich mitverzapft - die würde ich nur ungern vom Haken lassen. edit: Da nur 4-5 Tage tatsächlich gekämpft wurde, und das auch nur punktuell mit wenigen Grossverbänden, kann man die Befehlshaber ruhig drinlassen. Aussderdem hilft es später ggf. bei weiteren Artikeln, falls der eine oder andere von denen mal wieder in einem anderen Zusammenhang in Erscheinung tritt. Alexpl 15:59, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die boxes sind allgemein recht beliebt ;) Ordnen kann man immer noch. Politiker gehören dann bei "Krieg" hinein, wenn sie wie Medvedev auch militärischer Oberbefehlshaber sind. Wie formalistisch die Geschichte aber ist, zeigt sich an der Debatte Putin-Medvedev. Der Schein bestimmt das Sein. Lysandros 19:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

Der Staatschef ist eigentlich immer Oberbefehlshaber, oder zumindest entscheidend verantwortlich für den Start und das Ende eines kriegerischen Konflikts. Das ist aber Allgemeinwissen und jeder kann hier bei Wikipedia sofort nachschauen wer der Staatschef von Georgien oder Russland am 08.August 2008 war. Alexpl 19:45, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wenn die Staatschefs als oberster Befehlshaber drin sind, müßten die Militärs als Untergebene raus. Dann ist die Angabe ohnehin witzlos, da die Politiker im Text eh auftauchen. Man muß nicht krampfhaft versuchen jede Infobox in einen Artikel zu pressen. Diese Box ist in erster Linie für Schlachten gedacht. Nehmen wir die Befehlshaber raus, dann paßt das Ganze. --JPF ''just another user'' 23:38, 28. Aug. 2008 (CEST)

Kontext des Konflikts, 2+4-Zusagen von 1989, NATO-Erweiterung

Russlands Reaktion ist wohl eher auch vor dem Hintergrund der 2+4-Gespräche nach 1989, und den damaligen Zusagen an Russland, zu sehen, was die Nato-Ost-Erweiterung angeht. Das sollte vielleicht in einer Einordnung des Konflikts herausgearbeitet werden, mit dem Putin-Zitat dazu, inwiefern sich Russland von der immer näher rückenden NATO (entgegen alter Zusagen, und auf Betreiben der USA) bedroht fühlte. --91.5.215.38 14:34, 28. Aug. 2008 (CEST)

Eher bei NATO ausarbeiten, führt hier zu weit. Ggf hier verlinken.Alexpl 16:00, 28. Aug. 2008 (CEST)

Führt es wirklich zu weit, den zeitgeschichtlichen Kontext des Konflikts zu sehen? Es wurde jedenfalls auch in der - nachdenklicheren, nicht so parteiergreifenden, seriösen - Berichterstattung einiger seriöser Medien wiederholt betont, dass man den Konflikt auch vor diesem Hintergrund sehen müsse. Man führe sich auch die letzten Interviews mit Bahr und Teltschik zu Gemüte - für sie scheint dieser Hintergrund ebenso bedeutsam zu sein. Ich finde also nicht, dass das zu weit führt. Was meinen Andere? --91.5.215.38 20:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du es hier in wenigen Zeilen schaffst, habe auch ich damit kein Problem. Nur wenn es zu tiefschürfend ("Es begab sich zu jener Zeit...") wird, ist es im Artikel "Kaukasus-Konflikt 2008" natürlich ein Aufmerksamkeitskiller erster Güte. Bleiben immer noch Nato, Südossetien, Russland und Georgien als Spielfeld um das unterzubringen.Alexpl 21:36, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nur ein grober kommentierter Entwurf als Vorschlag: "Aus russischer Sicht wurden mit der Erweiterung der Nato nach Osten auch Zusagen aus der Zeit der 2+4-Gespräche nach dem Mauerfall 1989" - und der Artikel 2+4 wäre wohl auch nötig - "nicht eingehalten. Putin wies auf der" was war das noch mal für eine Konferenz, er war da glaube ich nur Gast mit Rederecht, irgendeine Nato-Geschichte? müsste so Anfang dieses Jahres gewesen sein? - " xyz-Konferenz darauf hin, dass die näherrückende Nato für Russland eine ernsthafte Bedrohung darstelle." - oder wie immer er das da sonst formuliert hat, das war jetzt so sinngemäß, was er da wohl sagte, was scheinbar aber kaum beachtet wurde. Quelle: div. Zeitungsartikel der letzten Tage. Wenn jemand noch die Links dazu hat, gerne. --217.83.190.191 01:11, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wann

Im Artikel steht: "Nach dem Zerfall der Sowjetunion (WANN?) hat sich die ehemalige autonome Oblast Südossetien von Georgien losgesagt (WANN?). In dem folgenden Bürgerkrieg (WANN?) wurden auf südossetischer Seite ..." --Kaschkawalturist 19:44, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ja, dann guck doch einfach bei Südossetien ... da steht: "Am 10. November 1989 beschloss der Oberste Sowjet des Bezirks die Gründung einer Südossetischen Autonomen Sowjetrepublik, was am 16. November von Präsidium des Obersten Sowjets der Georgischen SSR für unwirksam erklärt wurde. Es kam zum ersten Südossetien-Konflikt, der bis Januar 1990 dauerte. Georgische Nationalisten belagerten Zchinwali. Truppen des sowjetischen Innenministeriums versuchten, die verfeindeten Seiten zu trennen...."Alexpl 19:49, 28. Aug. 2008 (CEST)

Am 10. November 1989 ist aber VOR dem Zerfall der Sowjetunion. Das ist ein wichtiger Punkt, der den georgischen Anspruch auf SO noch fragwürdiger erscheinen lässt. Was jetzt im Artikel steht ist also definitiv falsch.

Schiffe

Bei aller maritimer Liebe, die ich als alter Seemann habe, aber was macht das für einen Sinn alle NATO-Schiffe aus einem Manöver mit Namen aufzuführen, wenn diese noch nicht mal in Kampfhandlungen verwickelt waren. Im Kapitel militärische Folgen würde ich alle Schiffsnamen rausnehemen und mich auf Anzahl und Typ beschränken. --JPF ''just another user'' 23:41, 28. Aug. 2008 (CEST)

Also ich finde es informativ und ganz nützlich, denn Russland argumentiert damit das NATO-Schiffe mit Marschflugkörpern ins Schwarze Meer beordert wurden, es sich aber bei dem NATO-Mittelmeerverband einshcl. deutscher Beteiligung um Schife ohne diese Typ handelt. Über mögliche U-Boote oder türkische Schiffe in der Region ist aktuell nichts bekannt. Deshalb würde ich die in der Presse bereits als "Kanonenboot-Diplomatie" bezeichnete maritime Lage derzeit so als Information belassen. --80.128.54.13 00:00, 29. Aug. 2008 (CEST)

Aber man braucht doch nicht jedes einzelne Schiff mit Namen aufzuführen. Zudem ist der russische Vorwurf ohnehin lächerlich, denn die Marinen der Schwarzmeeranrainer Türkei, Rumänien und Bulgarien sind ja auch Teil der NATO. Es ist alltäglich, dass Schiffe der anderen NATO-Staaten in der Nähe der Mitgliedsstaaten Übungen abhalten. Werden als nächstes NATO-Einheiten in der OStsee als Bedrohung für Russland angesehen? Reine Propaganda. Nicht mißverstehen: Der Vorwurf kann ja drin stehen bleiben, aber eine Liste der NATO-Schiffe im Schwarzen Meer halte ich für unnötig. --JPF ''just another user'' 07:30, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte gerade das zweifelhafte Vergnügen eine ähnliche Frage auf meiner Disk. Seite zu besprechen. Deshalb auch hier mein Rat: Führt die einzelnen Schiffsnamen doch als Referenz auf. "Schiffsverband aus x Kriegsschiffen (ref)Fregatte Lübeck usw...(/ref)". Die Namen und Links bleiben erhalten, aber der Artikel wird nicht aufgebläht.Alexpl 10:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

Der Einwurf von Benutzer 80.128.54.13 ist gleich doppelt falsch. Die Almirante Juan de Borbon (F-102) (Spanien) kann - wie in der wikipedia zu lesen ist - durchaus Marschflugkörper tragen. Zum anderen bezog sich die russische Agenturmeldung, die offensichtlich dem Spiegel-Artikel zugrunde liegt, bei der Frage der Marschflugkörper nicht auf den NATO-Verband, sondern auf die McFaul. Dieser Zerstörer ist sehr wohl in der Lage, Marschflugkörper mit sich zu führen. Zur Bewaffnung des NATO-Verbandes wird lediglich ausgesagt, dass sich Seezielraketen "Harpoon" an Bord der Schiffe befinden, insgesamt 64 Stück, wenn man alle Schiffe der NATO im Schwarzen Meer zusammenzählt. Die Originalmeldung kann man unter http://www.rian.ru/defense_safety/20080825/150655547.html nachlesen. So etwas passiert eben schell, wenn man sich nicht auf die Originalquellen stützt, sondern auf irgendwelche Zusammenfassungen und fragwürdige Übersetzungen. --84.175.211.246 21:19, 29. Aug. 2008 (CEST)

Möglicherweise hat der User nur was verwechselt und sich auf die Schiffe der NATO Minenjagdgruppe bezogen, die Novorossisk vom 18 bis zum 21 Juli 2008 besucht hatten und anschliessend Georgien einen Besuch abstatteten.Alexpl 22:27, 29. Aug. 2008 (CEST)

georgisches Schnellboot versenkt

"Nach russischen Angaben wurde ein georgisches Schnellboot versenkt, das zuvor das Feuer eröffnet haben soll..." steht derzeit im Artikel. Die Quelle dazu berichtet von einem Schiff das Raketen abfeuern konnte. Allerdings wurden die beiden Flugkörperschnellboote, die dafür in Frage kommen ("Tiflis" und "Dioskura"), in Poti durch Sprengladungen zerstört (sh dazu auch das video auf Youtube). Gibt es also irgendeine Bestätigung für die Versenkung eines georgischen Kriegsschiff durch die Schwarzmeerflotte? Alexpl 13:10, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die Booten wurden später gesprengt. Die englische Wikipedia hat einen Artikel zum Thema. --Illythr 22:45, 29. Aug. 2008 (CEST)

Achso, demnach haben sie nur ein einfaches Sicherungsschiff versenkt - kein Flugkörperschnellboot.Alexpl 11:41, 30. Aug. 2008 (CEST)

Militärbasen in Abhazien und S.O.

Vielleicht unter Militärische Folgen mit reinbringen?

Russland richtet doch Militärstützpunkt in Südossetien ein. Gruß --Vammpi 15:08, 29. Aug. 2008 (CEST)

Kriegsende ??

Unser Arbeitstitel heisst immer noch Kaukasus Konflikt 2008, und der ist sicher nicht abgeschlossen. Aber kann man z.Zt. von "Kriegsende" sprechen? Wie wäre das überhaupt zu definieren ?? Lysandros 20:06, 30. Aug. 2008 (CEST)

So um den 14. oder 15. August, mit der Gefangennahme von Georgiern und der Sprengung der Schiffe in "Poti" würde ich sagen. Danach wurde höchstens noch die Startbahn eines Flughafens gesprengt, aber es kam zu keinen physischen Auseinandersetzungen zwischen den Militärs mehr. Mit dem Gefangenenaustausch am 19.08.08 war definitv Schluss mit dem was man als Krieg bezeichnen könnte.Alexpl 12:23, 31. Aug. 2008 (CEST)

Und was ist mit den Aktivitäten Russlands im georgischen Kernland danach (Minenlegen usw.)? MBxd1 12:30, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiss nur von einer Mine - von der man nicht weiss, ob es überhaupt eine Mine war (Ölzug). Ausserdem weiss man nicht wann sie gelegt wurde. Wenn heute jemand bei Frankfurt an der Oder durch eine alte Mine aus dem Wk 2 ums Leben kommt, ändere ich im Artikel "Zweiter Weltkrieg" auch nicht das Kriegsende auf "31.08.2008".Alexpl 12:36, 31. Aug. 2008 (CEST)

Im engl. Artikel heisst es nun: " 7 August 2008 – August 15, 2008 - Preliminary Ceasefire or August 19, 2008 - exchange of war prisoners" Kann man eigentl. auch von einem russischen Sieg sprechen?--Japan01 20:23, 31. Aug. 2008 (CEST)

Russland konnte seine militärischen Ziele durchsetzen, mit einem Minimum an Verlusten. Allerdings trat Russland mit seinen Truppen unter dem Mandat der Friedenstruppen auf und behauptete einzugreifen um die Menschen in Südossetien zu schützen, was ihnen bekanntlich nicht gelungen ist, weil mit Russland verbündete Südosseten die Gelegenheit genutzt haben um mal eben "aufzuräumen" (dh die Georgier in dem Gebiet zu vertreiben oder Schlimmeres). Von einem "russischen Sieg" zu sprechen wäre demnach etwas geschmacklos.Alexpl 09:16, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zu den Minen: [18] und [19]. Ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen. Die Berichte über den explodierten Zug hingegen sind fragwürdig, weil der Ölverkehr ja eigentlich eingestellt war und wegen der zerstörten Brücke nicht wieder aufgenommen werden konnte. Das passt nicht aufeinander. Solche Ereignisse [20] lassen es allerdings auch fragwürdig erscheinen, von einem Kriegsende zu sprechen. MBxd1 20:59, 31. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt doch Fotos von dem brennenden Zug?!?Alexpl 09:16, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ja. Und trotzdem ist es nicht in Übereinstimmung zu bringen mit der verkündeten Einstellung des Ölverkehrs und der kaputten Brücke. Es ist auch nicht plausibel, dass ein Zug bei Gori (also westlich der fehlenden Brücke) gestrandet sein soll und erst nach ein paar Tagen weitergefahren wäre. Gibt es denn Hinweise, dass der Ölverkehr generell wieder aufgenommen wurde? Die Besetzung von Poti muss dabei keine Rolle spielen, der Hafen von Batumi ist anscheinend unbeeinträchtigt und war sowieso in den Öltransport eingebunden. MBxd1 09:26, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Brücke liegt bei Grakali, (41°56'52 N 44°56'58 O) und wurde am 16.08 zerstört, der Zug fuhr aus Richtung Gori kommend nach Westen und wurde, 5km entfernt von Gori, am 24.08 zerstört (ca. 41°49'35 N 41°01'49 O). Laut Georgischen Angaben haben sie eine Alternativroute benutzt um die beschädigte Brücke mit ihren Zügen zu umgehen. Ausserdem wurde die Brücke nicht komplett zerstört und georgische Bautrupps meinten sie könnten den Schaden vergleichsweise schnell provisorisch flicken.Alexpl 11:34, 1. Sep. 2008 (CEST)

Angeblich soll der Zugverkehr ab heute wieder aufgenommen worden sein [21]. Möglicherweise ist damit aber der Personenverkehr gemeint. Die zerstörte Brücke konnte anscheinend wieder behelfsmäßig instandgesetzt werden. Eine Alternativroute gibt es jedenfalls nicht. MBxd1 13:04, 1. Sep. 2008 (CEST)

Schlachten relevant ?

Hi ich habe mir gerade mal die Schlacht von Tskhinvali angeschaut. Und frage mich gerade ob dies relevant wäre. Ich meine bisher war es ja immer in Kriegsartikeln, dass man dann auch die einzelnen Schlachten mit eigenen Artikeln behandelt hat. Würde gerne aber vorher eure Meinungen hören oder hier en:Naval Battle off Abkhazia--Japan01 20:26, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ne, eigentlich gab es diese Schlacht nicht. Die Georgier zogen sich ja schon am 9.August wieder aus der Stadt zurück, waren also nicht mal 24 Stunden dort. Die entscheidenden Kämpfe wurden ausserhalb der Stadt geführt (5km nördlich). Es würde vielleicht reichen wenn wir Kaukasuskrieg 2008 von Kaukasuskonflikt 2008 trennen. Dann fliegt der ganze Politik- und Geschichtskrempel aus dem Kriegsartikel raus und beide hätten mehr Platz für einen umfassenderen Artikel.Alexpl 09:22, 1. Sep. 2008 (CEST)

Putin Interview wird in Dtld. zensiert ausgestrahlt

Die Tagesschau hat ein Interview mit Putin veröffentlicht. Jedoch wurde dieses geschnitten aus dem Zusammenhanggerissen ohne dass darauf hingewiesen wurde. hier eine Meldung auf Russland Online.de. Die ARD und die Tagesschau bestreitet dies. Jedoch wurd nun angegeben. dass es gekürzt wurde. Auf der Homepage der Tagesschau hier zu lesen wird von einem 9 Minuten Interview mit Putin geredet. Ich verweise mal auf den Blog hier. Klar sind Blogs keine Quellen, jedoch geht es mir hier auch um die Youtube Videos, da dort dann auch ins dt übersetzt die Fassung zu sehen ist wie sie im russischen TV ausgestahlt wurde. Die Debatte um die Zensur findet sich u.a. auch hier im Blog der Tagesschau wo die Redaktion offiziell auch ein Statement abgibt. --Japan01 22:52, 31. Aug. 2008 (CEST)

Lies mal Zensur (Informationskontrolle), bevor Du so was loslässt. Es ist doch völlig normal, dass Interviews gekürzt werden. Und was hat das eigentlich mit dem Artikel zu tun? MBxd1 22:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ja, dass ist klar aber es kann nicht sein, dass man dann keinen Hinweis angibt. Wenn dacht ich zum Thema Krieg in den Medien aber war mir da nicht sicher, deswegen hab ich es hier hin gestellt.--Japan01 23:08, 31. Aug. 2008 (CEST)

"Zensur ist ein Verfahren [...] um durch Medien [...] vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte [..] Inhalte zu unterdrücken und somit dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden.". Ok. Da wurde ein Interview von fast 30 Minuten auf 10 Minuten verkürzt und inhaltlich kritische Punkte entfernt, das soll keine Zensur sein? Dieser gesamte Artikel lässt imho sehr an Objektivität zu wünschen übrig.--79.204.211.76 13:04, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das Interview wurde in einer Vorabversion von 10 Minuten gesendet und nach einer vereinbarten Sperrfrist später in voller Länge freigegeben. Bei dem Interview waren auch russische Journalisten anwesend und in russischen TV-Medien wurde das Interview auch in unterschiedlichen Längen (zwischen 5 (!) und 60 Minuten (nicht 30)) ausgestrahlt. Die russischen Sender konnten nach Gutdünken verfahren und waren nur zur Nennung der Quelle (ARD) verpflichtet, nicht zur Einhaltung von bestimmten Kürzungen, Das ist nicht Zensur, sondern Redaktion. -- megA 00:11, 25. Sep. 2008 (CEST)

Objektivität des Artikels

Die Objektivität des Artikels ist nicht gegeben. Da die wichtigsten Informationen fast ausschließlich aus den westlichen Medien bezogen werden. Anderseits ist es auch sehr schwer die Objektivität zu vermitteln, denn dafür müsse man die Wahrheit kennen. (nicht signierter Beitrag von 84.158.177.182 (Diskussion) )

Dennnoch würde Darstellung bestimmter Tatsachen mehr zur Objektivität beitragen:

• Georgien und NATO (Waffen, Armeeausbildung, Kriegsberater)
• Provokationen gegenüber Russland (Racketenschild in Polen, Kriegsschiffe im Schwarzen Meer)
• Reaktionen auf das Vorgehen der Russen von anderen Weltorganisationen und Ländern

(nicht signierter Beitrag von 84.158.176.176 (Diskussion) )

Das ist nicht richtig. Ich kann nur für mich sprechen, aber was den Kriegsablauf angeht, habe ich immer erst auf russische, ossetische oder georgische Quellen zurückgegriffen und mir eine wichtige Information von dort dann anschliessend in den westlichen Medien bestätigen lassen. Denn was nutzt eine Referenz auf Russisch oder Georgisch die keiner lesen kann?

Natürlich kann ich nicht die Emotionen und das ganze "Drum-Herum" aus den Medien der Konfliktregion in den Artikel transportieren - inklusive musikalischer Untermalung, dem fünfzigsten Foto des gleichen Toten, dem hundertfünfzigsten Foto der gleichen Kreuzung mit den zwei gleichen zerstörten Panzern drauf... Aber ehrlich gesagt braucht das kein Artikel.

Wenn man aufmerksam liesst, steht auch in diesem Artikel, dass es Georgiens "Idee" war jetzt mal endlich mit schweren Waffen in Südossetien für Ruhe zu sorgen. Genauso war Russland aber bestens darauf vorbereitet - zu gut vorbereitet, um genau zu sein. Russland rechnete demnach mit dem georgischen Angriff innerhalb von 24 Stunden. Die Besatzungen der russischen Fahrzeuge schliefen vermutlich sogar in den letzten Stunden vor dem russischen Gegenangriff in ihren Panzern, anders ist das Erreichen der Kampfzone innerhalb von weniger als einer Stunde nicht zu erklären. Eine neutraler Artikel sieht also am Ende immer schlecht für beide Seiten aus.

Was deine übrigen Punkte angeht, wissen wir zu wenig über Russlands oder Georgiens Motivation. Über die genauen Aktivitäten der amerikanischen Militärberater - auf der entscheidenden Ebene des georgischen Generalstabes - wissen wir nichts. Wir wissen nur über die Ausbildung von georg. Rekruten durch Amerikaner etwas, aber die Rekruten haben den Krieg nicht angefangen, sondern die Generäle. Die georgischen Waffen stammten, bis auf die amerikanischen Gewehre, ein französisches Schnellboot, 4 Hubschrauber und die Landrover aus dem ehemaligen Ostblock (SU, später Ukraine und Tschechien), dazu kam noch elektronische Ausrüstung und Drohnen (UAV) aus Israel. Das gehört aber in die Wikipediaartikel über das georgische Militär, den Raketenschild und nicht hier her.Alexpl 10:16, 2. Sep. 2008 (CEST)

Und nicht zu vergessen das ausgemusterte Minensuchboot "Minden" der Bundesmarine, nunmehr (halb?)versenkt im Dienst der georgischen Küstenwache. Im aktuellen Ernstfall ( ab 7./8.08) sind offenbar auf beiden Seiten die aus SU Zeiten altvertrauten Waffensysteme überwiegend bis ausschließlich eingesetzt worden. Über die russische Armee: Zeit Artikel "Potemkins Soldaten" (Print 2008-36) Lysandros 10:27, 2. Sep. 2008 (CEST)

Küstenwache ist Polizei, und das Schiff hat keine relevanten Waffen. Dann könnte man jeden Polzeiwagen auch als Militärhilfe deklarieren.Alexpl 19:29, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die Anmerkungen von oben verlangen nicht nach Emotionen oder Fotos. Vielmehr soll dem Leser eine Neutralität gewährt werden. Der Leser sollte sich selbs eine Meinung bilden, wenn er den objekitiven Artikel gelesen hat. Dies fällt aber sehr schwer aufgrund sollchen Sätze wie:

-> Russland sieht die Kaukasusregion als seinen natürlichen „Hinterhof“ an.

-> Auch wurde der großen Mehrheit der Einwohner der abtrünnigen georgischen Provinzen russische Pässe ausgegeben, was Moskau das Argument lieferte, es müsse dort seine Staatsbürger schützen

Was im Artikel grundsätzlich fällt, ist die Beschreibung des Informaitonskriegs. Du beziehst zwar alle Informationen aus den Medien, aber hier gehört auch ein Kapitel hin, dass die Medien aus denen der Artikel aufgebaut wurde, differenziert und evtl. in Frage gestellt werden müssen. Denn wir wissen nur das, was in für uns zugänglichen Medien berichtet wird. Ein gutes Beispiel dazu, ist das zensierte Interview von Puten mit ARD.-- 12:45, 2. Sep. 2008 (CEST)

Naja, die beiden Sätze sind unglücklich. ARD und ZDF hatten bei der Arbeit zum kriegerischen Teil übrigens absolut nichts sinnvolles beizutragen. Die Berichterstattung hatte bestenfalls Unterhaltungswert. Das gilt im übrigen auch für die Politikerstatements. Die wirklich wichtigen Fragen wurden kaum gestellt. Glaubst du wir fühlen und wohl wenn unsere politischen Vertreter aufmarschieren und Russland abkanzeln, ohne vorher die georgischen Aktivitäten genaustens zu beleuchtet und erklärt zu haben? Da müssen doch Militärs bei NATO und EU sitzen, die die Georgischen Generäle genau kennen und etwas Licht in die Angelegenheit bringen können. Stattdessen erwecken die Politiker zum Teil den Eindruck als sei Georgien uns ähnlich verbunden wie Belgien und ebenso vertrauenswürdig. Der generelle Eindruck, basierend auf den Fakten, scheint im Moment zu sein, dass beide Seiten eine Intervention durchführen wollten, die Georgier aber überheblich und schlecht vorbereitet in die Sache als erste "hineingestolpert" sind.Alexpl 19:45, 2. Sep. 2008 (CEST)

"wohl... vermutlich... offenbar... anders ist es nicht zu erklären"? Wirklich nicht! Das sind mir ein paar Spekulationen und TF zu viel. Übrigens, innerhalb einer Stunde kommt eine motorisierte Militärkolonne etwa 30 Kilometer weit, das wird standardmäßig als Marschgeschwindigkeit angesetzt, etwa eine Stunde dürfte zuvor für die Alarmierung einer Einheit benötigt. Daß Georgien und Russland bzw. Nordossetien und Südossetien Nachbarn sind, ist bekannt. Innerhalb weniger Stunden können beide Seiten also schnell relativ weit vorrücken, auch ohne schon mit Uniform im Panzer zu schlafen. --Roxanna 15:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

Absatz "Flüchtlingsströme aus Südossetien" gekürzt

In dem o.g. Absatz wurde ursprünglich darauf hingewiesen, dass Augenzeugen vom Beschuss ziviler Fahrzeuge auf der Flucht durch georgische Truppen berichten. Als Quelle war u.a. ein Videobericht westlicher Reporter (Tagesthemen) angegeben. Hier der betreffende Absatz:

Die russische Presseagentur Interfax berichtete am 12. August, dass die georgische Armee trotz der verkündeten einseitigen Waffenruhe eine Straße, die zur Evakuation südossetischer Flüchtlinge nach Nordossetien benutzt wurde, sowie einen russischen Konvoi mit Hilfgütern, der nach Tskhinvali unterwegs war, beschossen habe.(Georgian troops fire at refugees. Russia Today, 12. August 2008, abgerufen am 8. Oktober 2011. ) Augenzeugen aus einem nordossetischen Krankenhaus berichteten in einem Videobericht der Tagesthemen, sie seien auf der Flucht von georgischen Truppen unter Beschuss genommen worden.

(Die ref-Tags wurden durch Klammern ersetzt).

Ich weiß nicht wann und warum, aber diese Information ist aus dem Artikel - offenbar ohne vorherige Diskussion - entfernt worden. So läuft das bei der Wikipedia normalerweise nicht! Die Tagesthemen machen wahrscheinlich keine georgische oder russische Propaganda. Ich plädiere dafür, den Absatz der Vollständigkeit halber wieder aufzunehmen. Schließlich sind Quellen angeführt. Die Relevanz einer ernstzunehmenden Pressemeldung, die einen Verdacht auf Kriegsverbrechen schildert, ist doch denke ich auf jeden Fall gegeben. Zumal ja im gleichen Absatz auch Berichte über Plünderungen und Brandschatzungen in georgischen Dörfern auf gleiche Art belegt werden (nämlich mit Berichten von Tagesschau und Novosti). Also, warum diese Asymmetrie? -- Hierakares 15:02, 2. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt eh nur eine ausgebaute Strasse die, in Richtung Russland, aus der Stadt führt - von daher ist die Meldung natürlich korrekt, aber auch irgendwie belanglos weil beide Seiten entlang dieser Strasse, gezwungenermaßen, gekämpft und bombardiert haben, obwohl Stunden vorher die Flüchtlinge die Strasse benutzten. Wenn natürlich ein Konvoi oder eine Gruppe Flüchtlinge dirket angegriffen wurde, sieht die Sache anders aus.Alexpl 22:43, 2. Sep. 2008 (CEST)

"Augenzeugen aus einem nordossetischen Krankenhaus berichteten in einem Videobericht der Tagesthemen, sie seien auf der Flucht von georgischen Truppen unter Beschuss genommen worden. Hier wurde doch eine Gruppe Fluechtlinge direkt angegriffen.--86.206.25.199 16:17, 26. Sep. 2008 (CEST)

Quellen

Ich konnte Quelle Nr. 75 nirgends finden. Es wird auf einen Artikel der Süddeutschen Zeitung hingewiesen nur gibt es im Online Archiv der SZ diesen Artikel nicht oder einfach nicht im Zeitraum vom 1. September bis zum 4. September.

Dann such am besten nochmal. Der Artikel liegt vor mir auf dem Tisch. Es geht doch nichts über die gute alte Papierform. Vielleicht kann Dir Deine nächstgelgene Bücherei helfen. --JPF ''just another user'' 18:08, 4. Sep. 2008 (CEST)

Sechs-Punkte-Plan

Manchmal spreche Ich Deutsch, aber nicht klar. So in English. Original six-point plan was public announced on August 12 in Moscow. It was joint statment, recorded on TV

Press Statement following Negotiations with French President Nicolas Sarkozy August 12, 2008 The Kremlin, Moscow

The full text of statment and video you can find on the official page http://www.kremlin.ru/eng/speeches/2008/08/12/2100_type82912type82914type82915_205208.shtml

PRESIDENT OF RUSSIA DMITRY MEDVEDEV (as translated from Russian to English)

Now the actual results that we achieved. I will read out certain principles, then my colleague will do so in French.

President of the Russian Federation Dmitry Medvedev and President of the Republic of France Nicolas Sarkozy support the following principles in resolving the conflicts and call on all parties concerned to adhere to these principles. They are six.

• One. Do not resort to the use of force.
• Two. The absolute cessation of all hostilities.
• Three. Free access to humanitarian assistance.
• Four. The Armed Forces of Georgia must withdraw to their permanent positions.
• Five. The Armed Forces of the Russian Federation must withdraw to the line where they were stationed prior to the beginning of hostilities. Prior to the establishment of international mechanisms the Russian peacekeeping forces will take additional security measures.
• Six. An international debate on the future status of South Ossetia and Abkhazia and ways to ensure their lasting security will take place.

...

PRESIDENT OF FRANCE NICHOLAS SARKOZY (as translated from French to English)

The document President Medvedev presented sets out the conclusions of these many hours of talks between Russia and France, which was represented by Bernard Kouchner and myself.

• The first principle is not to resort to force. Of course, our discussions did not resolve every single point. We tried to draft a brief document that opens the road to an agreement.
• The second principle is complete cessation of hostilities. At the moment we are still talking about a temporary ceasefire. This ceasefire could become permanent if Bernard Kouchner and I convince Georgia to sign this document today.
• Third – ensuring free access to humanitarian aid. You know that there are many refugees there now and they need help.
• Fourth – the withdrawal of Georgian Armed Forces to their permanent bases.
• Fifth – Russia’s Armed Forces will withdraw to the line where they were stationed prior to the start of hostilities. Until such time as international mechanisms are established the Russian peacekeeping forces (the Russian Armed Forces present in South Ossetia under OSCE mandate) will take additional security measures.

We will discuss with President of Georgia Mikhail Saakashvili the measures to be taken until confidence between Ossetians, Abkhazians and Georgians can be restored.

• Finally, sixth – international discussion will begin on the future status of South Ossetia and Abkhazia and ways to ensure their lasting security.

--195.98.173.10 10:29, 5. Sep. 2008 (CEST)

Hier noch einmal der Text der Erklärung D. Medvedev im Original: Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев и Президент Французской Республики Николя Саркози поддерживают следующие принципы урегулирования конфликтов и призывают соответствующие стороны подписаться под этими принципами. Их шесть.

Первый. Не прибегать к использованию силы.

Второй. Окончательно прекратить все военные действия.

Третий. Свободный доступ к гуманитарной помощи.

Четвертый. Вооружённые силы Грузии возвращаются в места их постоянной дислокации.

Пятый. Вооружённые Силы Российской Федерации выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий. До создания международных механизмов российские миротворческие силы принимают дополнительные меры безопасности.

Шестой. Начало международного обсуждения вопросов будущего статуса Южной Осетии и Абхазии и путей обеспечения их прочной безопасности.

Quelle: http://www.kremlin.ru/appears/2008/08/12/2004_type63374type63377type63380type82634_205199.shtml

Sowohl die englische Übersetzung als auch das russische Original verweisen unter Ziffer 5 auf zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen, die die russischen friedensschaffenden Kräfte (nach übereinstimmender Meinung beider Seiten sind dass die russischen Kräfte, die mit einem Mandat der OSZE stationiert sind, ergreifen. Einen Unterschied könnte man nur in der zeitform finden (will take - ergreifen werden / принимают - ergreifen). Über die Art dieser zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen ist nichts ausgesagt. Damit würde die eingerichtete Pufferzone ja de jure durch den 6-Punkte Plan gedeckt sein, solange keine internationalen Mechanismen etabliert sind? Auch die bsiher bekanntgegebenen Zahlen (2142/272 sowie die Tatsache, dass auch Teile Süd-Ossetiens zur Pufferzone erklärt worden sind, deuten ja darauf hin, dass es sich hier tatsächlich um die Kräfte mit OSZE - Mandat handelt. Wenn dem so wäre, müsste der Teil des Artikels über den russischen Truppenrückzug ja anders formuliert werden:

Russland hat seine Truppen vollständig auf die Stellungen vor dem Krieg zurückgezogen. Die mit einem Mandat der OSZE handelnden russischen Friedenstruppen haben jedoch im Einklang mit dem von D. Medvedev und N. Sarkozy verkündeten 6-Punkte-Plan eine 20 Kilometer breite russische Pufferzone um Südossetien und Abchasien eingerichtet[96]. Durch die Pufferzone verlaufen die Eisenbahn von Ost- nach Westgeorgien und nördlich von Gori die wichtigste Verbindungsstraße Georgiens zur Hafenstadt Poti. Dort und an dieser Straße in Teklati und Senaki hat Russland Kontrollpunkte und Stützpunkte errichtet. Russland will in der Zone 2600 Soldaten stationieren; 2142 vor Abchasien und 452 vor Südossetien.[97] Begründet wird dies, man wolle georgische Waffentransporte und Sabotageakte verhindern.

-- 84.175.205.244 13:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nehmt es mal bitte zur Kenntnis Financial Times Deutschland:Russen verlassen Westgeorgien - 15. September 2008 --Brisch 18:32, 15. Sep. 2008 (CEST)

Geopolitische Analyse

Im Artikel steht derzeit:

Auch wurde der großen Mehrheit der Einwohner der abtrünnigen georgischen Provinzen russische Pässe ausgegeben, was Moskau das Argument lieferte, es müsse dort seine Staatsbürger schützen.[8]

Der Link verweist auf einen Artikel der Süddeutschen Zeitung. Der Artikel ist jedoch eine Analyse der Situation, stellt IMHO also eine Meinung der Verfasser dar. Interessant wäre ein beleg dafür, dass die Russen den Schutz der russischen Staatsbürger als Grund / Argument / Anlass für den Einmarsch benutzt haben. Wenn dies nicht bestätigt werden kann, müsste der Absatz umformuliert werden in:

Auch wurde der großen Mehrheit der Einwohner der abtrünnigen georgischen Provinzen russische Pässe ausgegeben, was nach Meinung westlicher Beobachter Moskau das Argument liefern sollte, es müsse dort seine Staatsbürger schützen.[8]

-- 84.175.249.14 13:07, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die offizielle russische Begründung steht wohl ausser Frage. Das lässt sich mit einer dieser neumodischen Suchmaschinen leicht prüfen. Vorzugsweise auf Englisch suchen.

Ergebnisse, z.B.:[22]

Dort wird Präsident Medvedev zitiert "Our unquestionable priority is to protect the life and dignity of our citizens, wherever they are ... And it should be clear to everyone that if someone makes aggressive forays, he will get a response."

Die hunderte anderer Suchergebnisse, die ggf. eine direktere Verbindung zum Konflikt haben, wollte ich jetzt nicht alle anschauen. Falls dir das notwendig erscheint - nur zu.Alexpl 15:36, 5. Sep. 2008 (CEST)

verzeihung, aber Deine Ausführungen sind zwar forsch vorgetragen, aber nicht notwendigerweise ausreichend.

Bei dem von Dir verlinkten Dokument handelt es sich um eine Seite der BBC, die sich auf Ausführungen des russischen Präsidenten zu den Grunprinzipien russischer Außenpolitk bezieht, vom 1. September.

Lassen wir mal beiseite, dass es sich hier um eine Übersetzung handelt, der Verweis auf eine Originalquelle wäre in jedem falle vorzuziehen. Bei der Seite handelt es sich um einen Mischmasch aus übersetzten Originalzitaten und der Meinung der BBC. Spätestens ab "The implications" haben wir es nur noch mit der Meinung der BBC zu tun. So gut begründet und auch nachvollziehbar diese sein mag, sie ersetzt leider nicht den originalen Beleg.

Medvedev selbst geht im Punkt 4 mit keinem Wort darauf ein, wie der Schutz der rusischen Bevölkerung, wo immer die auch sein mögen, sichergestellt werden soll. Die Vermutung, dass dies mit militäriscehn Mitteln geschehen kann, liegt na, aber es bleibt eine - dann eben naheliegende Vermutung. Auch geht Medvdev hier mit keinem Wort auf die Situation in Georgien oder Süd-Ossetien ein, außerdem wurde diese Aussagen lange nach dem Waffenstillstand veröffentlicht. Sie haben also allgemeingültigen und sicherlich zukunftsweisenden Charakter.

Bleibt immer noch die Frage, wann und wo die russische Regierung den Einmarsch in Süd-Ossetien mit dem Schutz der dort lebenden russischen Bevölkerung begründet hat. Wenn sich so eine Quelle findet, sollte sie in den Artikel hinein.

Versteh mich nicht falsch, mir geht es nicht um irgendeine Bewertung oder Verurteilung irgendeiner der handelnden Seiten. Wenn wir aber solche Behauptungen aufstellen, sollten wir sie sauber belegen können. Letztendlich dient das ja der Glaubwürdigkeit der wikipedia. --- 84.175.203.104 15:59, 5. Sep. 2008 (CEST)

Es ist interessant dass die russische Regierung nun den USA eine Mitschuld an dem Konflikt zuschreibt. Dies kann man hier nachlesen. dh aus der Sicht der russischen Regierung war es ein Stellvertreterkrieg. Dies hatte auch Thomas Roth überrascht, wie er hier sagte.--Japan01 04:56, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wenn jemand behauptet, dass ihn eine Schilderung oder ein Argument angeblich überrasche, bedeutet das normalerweise nichts anderes, als dass er dagegen etwas einwenden will, ihm jedoch keine Gegenargumente einfallen. Dann wirft er der anderen Seite vor, sie überrasche ihn. Hört sich dann ja auch fast so schlimm an, als sei er vergewaltigt worden. Ist sicher auch schlimm, wenn jemandem etwas nicht passt, und jemand gegen etwas vorgehen will, ihm aber keine Argumente einfallen. "Überraschend" ist ein Lieblingswort von Propagandisten oder Rechtsanwälten, wenn sie nicht weiter wissen und eigentlich hilflos sind.

Den Stil statt den Inhalt einer Aussage anzugreifen ist auch nicht gerade ein Vorbild für faire und sinnvolle Diskussionskultur. Wenn Dir die Kritik an der Aussage Japan01 nicht paßt, so möchte ich nur darauf hinweisen, daß Rußland seinen Vorwurf in Richtung USA nur sehr vage untermauern kann. Die militärische Aufrüstung und Beratung Georgiens ist legitim aus Sicht Georgiens. So weit offiziell bekannt ist haben sowohl USA als auch EU Georgien immer wieder gewarnt, sich durch Rußland zu einem Angriff provozieren zu lassen. Leider war Sakaaschwili anscheind törricht genug, es dennoch zu versuchen. Hätten die USA eine solche Eskalation gewollt, hätten sie Sakaaschwili stärker gegen Rußland unterstützt, eventuell sogar durch Truppen. Zudem werden den amerik. Sat. wohl kaum die russischen Truppenbewegungen vor Kriegsausbruch entgangen sein. Man schickt keinen Verbündeten in einen aussichtslosen Krieg. --JPF ''just another user'' 23:30, 6. Sep. 2008 (CEST)

Alle konnten die Informationen über die russische Truppenkonzentration ja sogar vorher in der Presse nachlesen[23]Alexpl 00:24, 7. Sep. 2008 (CEST)

Die USA hatten aufgrund altbekannter strategischer Fehleinschätzungen wieder einmal angenommen, daß Rußland keinen militärischen Beistand leisten würde, daher schickten sie Saakaschwili in den Krieg. Hätten sie es nicht gewollt - jede wichtige georgische Regierungseinrichtung ist von militärisch ausgebildeten US-Militärberatern durchsetzt und von Gefolgsleuten der USA, sie hätten innerhalb von Minuten Saakaschwili und seine wenigen nicht US-hörigen Anhänger ausser Gefecht setzen können, sie waren zudem über jeden Schritt des Regimes informiert. Geogeo 21:08, 28. Sep. 2008 (CEST)

Fragwürdige Neutralität

Ehrlich gesagt entstand nach dem Lesen der Seite der Eindruck, dass die Authoren allzu wohlwohlend den Behauptungen Georgiens und CNN's folgten. Es wird mit keinem Wort erwähnt, dass Georgische Truppen beispielweiser nicht so sehr einen Rückzug eingetreten haben, sondern regelrecht geflohen sind, unter massenweiser Zurücklassung von Leichtem und Schweren Militärgerät- seht euch die Beiträge an. ^{<ref>http://news.sky.com/skynews/Home/video/Georgia-Troops-Flee-Gori-as-Russians-Advance/Video/200808215075932?lpos=World+News_18&lid=VIDEO_1579663_Troops+In+Full+Retreat&videoCategory=World+News</ref> <ref>http://www.dailymail.co.uk/news/article-1043236/Georgia-overrun-Russian-troops-scale-ground-invasion-begins.html</ref>}

• Georgia Troops Flee Russian Might

The Georgian army has proved to be no match for the might of the Russian military machine as it rolls through South Ossetia. Stuart Ramsay has witnessed first hand the chaotic retreat of Georgian troops from the strategically important town of Gori. ^{<ref>http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article4509692.ece</ref>}

Es wird nirgendwo deutlich erwähnt, dass es Berichte von bedeutenden Militäranalysten gab, der Angriff Georgiens sei von Saakashwili lange vorher geplant gewesen ^{<ref>http://www.tagesschau.de/ausland/suedossetien206.html</ref>}

• Angriff auf abtrünnige Regionen schon lange geplant?

"Was in den Monaten zuvor in den Führungszirkeln um Saakaschwili besprochen und geplant wurde, dafür gibt ein Bericht der renommierten International Crisis Group von Anfang Juni einen Hinweis. Die Nichtregierungsorganisation hat Kontakte zur Regierung und zum Parlament in Tiflis..."

Unterm Strich, es wird nirgendwo ersichtlich, dass die Georgische Armee eine völlige Niederlage erlitten hat.

PS. Fotos von zurückgelassenem Militärgerät Georgiens können hier direkt betrachtet werden ^{<ref>http://de.rian.ru/photolents/20080821/116181180.html</ref>} Viele Fotos, allerdings auf einer Ukrainischen Seite können direkt hier betrachtet werden: ^{<ref>http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,203113855,page=1</ref>}

...habe daher etwas mehr an Details über den Georgischen "Rückzug" eingefügt. Da ich aber für die entsprechende Arbeit im Moment leider nicht genug Zeit habe ist hier eine Nachbearbeitung auf jedenfall willkommen... sofern der Sinn, und damit ist die Flucht der Georgischen Armee nicht verfälscht wird. Nachweise dazu habe ich ja einige schon gefunden (Berichte, Fotos, Videoaufnahmen)

Bitte Beiträge immer mit --~~~~ unterzeichnen. Mich verwundert Deine Ansicht, die Autoren (ohne "h") wären nicht neutral, weil sie von "Rückzug" und nicht von "Flucht" schreiben. Das Ergebnis der georgischen Niederlage ist auf jedem Fall gegeben und wird auch nicht bestritten. Die genaue Form des Rückzugs ist daher absolut irrelevant in der Bewertung des Konflikts. --JPF ''just another user'' 14:37, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ähm, ja. Eigentlich war die Zeitlinie "Weg in den Krieg" so ausgearbeitet, dass man genau erkennen konnte, was vor sich gegangen ist. 19:10 Uhr Ortszeit - Rede von Georgiens Präsident- 24:00Uhr Angriff der SO - 00:53 Uhr Angriff der Georgier. Jetzt darf man dazwischen noch mal einen Rückblick auf die 2 Tage zuvor lesen... . Wenn es 2 Tage zuvor passiert ist, dann schreibt es auch an der Stelle -> 5.August und nicht am 7.August abends. Was die komische Aussage über die Flucht der Georgier angeht - Sie hatten den Befehl sich zurückzuziehen. Einseitiger Waffenstillstand am 10.08.08[24]. Natürlich liessen sie dabei ihre Ausrüstung zurück - denn ohne eigene Luftwaffe (-> weil einseitiger Waffenstillstand) kann man nicht mit Autos und Panzern durch die Gegend fahren ohne aus der Luft zusammengeschossen zu werden. Bestehen dabei irgendwelche Unklarheiten, oder muss jetzt bei jedem Eintrag in einem russichen Amateur-Nationalisten-forum der Artikel geändert werden?Alexpl 19:53, 7. Sep. 2008 (CEST)edit 20:36Uhr.

Abgesehen davon, dass die Zeitlinie diskussionswürdig erscheint, da mittlerweile genügend andere Versionen existieren und sie sich größtenteils auf Sekundärquellen stützt - nein, Alexpl, die Quellenarbeit in diesem Artikel ist bei weitem nicht so gut, wie Du meinst, mein Tutor in Hamburg hätte mir so eine Arbeit nicht mal um die Ohren gehauen, er hätte sie wahrscheinlich schlicht ignoriert - kann man sich sicherlich trefflich darüber streiten, ob die Struktur des Artikels glücklich gewählt ist. Grundsätzlich würde ich an der Zeitlinie festhalten, bietet sie doch einen besseren Überblick. Allerdings ergeben dann die Zwischenüebrschriften nicht viel Sinn. Militärische Auseiandersetzungen bestehen nun mal aus Aktionen und Reaktionen aller beteiligten Seiten, eine Unterscheidung nach "Russisches und abchasisches Eingreifen" , "Georgischer Rückzug" wird der Dialektik des Geschehens nicht gerecht - eins bedingt hier das andere. Die Auseinandersetzung war zeitlich viel zu kurz, als dass man sie in einzelne Phasen einteilen könnte bzw. müsste. So, wie es jetzt dasteht, ist es wohl die ungünstigste Lösung. Also entweder Beschränkung auf die Handlungen der jeweiligen Seiten oder Reduzierung auf die Zeitlinie und Darstellung des Wechselspiels.

Deine Ausführungen zeugen auch von - entschuldige bitte das harte Wort - recht wenig militärischem Sachverstand. Natürlich kann man sich auch ohne eigen Luftwaffe mit Autos und Panzern durch die Gegend bewegen, dazu hält man sich so etwas wie Luftabwehr (die übrigens auf georgischer Seite sehr erfolgreich war). Unter den besonderen Bedingungen des Geländes, der Tageszeit und der russischen Kräfte und Mittel wäre ich sowieso im Panzer sitzengeblieben - man ist schneller, gegen Splitter geschützt, hat genügend Deckungsmöglichkeiten und wird im durchschnittenen und urbanen Gelände nachts schwer aufgeklärt. Zudem waren aufgrund der Basierung die russischen Luftstreitkräfte nur zu einer begrenzten Zahl von Einsätzen fähig. Das Zurücklassen der eigenen Ausrüstung und die Bewegung in extrem beschleunigter Gangart wird wohl noch andere Ursachen haben.

Die Annmerkungen zur Frage Rückzug oder Flucht sind doch wesentlich, da die jetzige Darstellung, wie Benutzer alexpl zeigt, zu den unsinnigsten Spekulationen einladen. es geht hier schlicht und ergreifend um die Frage, ob die georgische Armee kraft höherer Einsicht durch einen einseitigen Waffenstillstand freiwillig das Feld geräumt hat oder ob eine zu zusammenhängender Operationsführung nicht mehr fähige Truppe davongerannt ist (die BBC geht übrigens von letzteren aus). Warum ist das wichtig? Weil die Beantwortung dieser Frage letzendlich eine Anwort auf die politischen Beweggründe suggeriert: verlasse ich das Gefechtsfeld freiwillig, zeige ich meinen Friedenswillen, werde ich davon gejagt, bin ich nicht friedenswillig, nur unfähig. Es geht hier nicht um Stolz un Vorurteil einiger Militärs, sondern eben um die Frage, wer man ist: ein unschuldiges Opfer, das freiwillig auf die Durchsetzung seiner Rechte verzichtet, um größeres Leid zu verhindern, oder ein tumber Agressor, der erst von seinem Opfer abläßt, wenn ihm gehörig aufs Maul gegeben wurde.

Wie diese Frage nun im aktuellen Fall zu entscheiden ist, ist eine ganz andere Frage, deren Beantwortung ich hier mir nicht anmaße.

Ein letztes Wort noch, Bentzer alexpl: Ichhabe es Dir schon auf Deine Diskussionsseite geschrieben, aber offensichtlich willst Du nicht verstehen, was Du genauso offensichtlich gelesen hast: Dein Verhalten ist anmaßend. Es steht Dir nicht zu, irgendjemanden hier einen Amateur-Nationalisten zu nennen; zudem ist Deine Anmerkung falsch. Es gibt genügend deutschsprachige Foren, in denen sich Leute aus aller Herren Länder mit diesem Sachverhalt beschäftigen und im Übrigen (und manchmal auch erstaunlicherweise) zu einer ähnlichen Einschätzung kommen wie [Benutzer:CaesarAvgvstvs|CaesarAvgvstvs]. Sie sind keine Nationalisten, und Amateure in vielen Fällen auch nicht. Sie haben verschiedene Ansichten, und sie kommen (meist sogar aufgrund gleicher Tatsachen und Bewertungen) zu höchst unterschiedlichen Schlussfolgerungen. Ohne sich zu beleidigen. Das mindeste, was ich von Dir erwarte, ist eine Entschuldigung gegenüber [Benutzer:CaesarAvgvstvs|CaesarAvgvstvs] - wohlgemerkt, nicht wegen Deiner Ansicht, sondern wegen Deiner Wortwahl.

Zu guter letzt: Verzeih mir die väterliche Wortwahl, aber ich glaube nicht, dass Du in der Position bist, mich zu fragen ob es irgendwelche Unklarheiten gibt. -- 84.175.206.46 23:23, 7. Sep. 2008 (CEST)

Die Überlegenheit der Russischen Luftwaffe war gar nicht so dramatisch wie es beschrieben wurde. Wie man sich errinert gab es keine Massen-Luftangriffe wie von den USA auf den Irak, sondern lediglich in kleineren Gruppen von Flugzeugen, ich persönlich errinere mich an Beiträge die ganze Zeit über wo niemals mehr als 4 Maschienen auf Einmal erwähnt wurden...Gut, Georgien behauptete mal von 50... aber die sprachen ja auch von 40 abgeschossenen.

Nun zu der Neutralität die ich beanstande: es ist schon eine Sache sich auf einem "angeordnetem Rückzug" zu befinden, weil man ja so weise entschieden hat, oder so um die Einhaltung irgendwelcher Friedensziele bemüht ist, und eine ganz andere, sich lediglich nach dem Debakel den man nach der schon als siegreich beendet gemeldeten Offensive in ungeordneter Flucht, die Waffen wegwerfend einfach nur in die Hauptstadt zu fliehen...oder noch weiter. Ferner- zu deiner Behauptung, man wäre ja sonst auf den Panzern und den Fahrzeugen zerschossen worden aus der Luft: ja genau, daher haben die sich sicherlich allesamt zu Fuß gen Tiflis begeben, ja? In anderen Worten, die die sich zurückzogen, zogen sich in den Fahrzeugen zurück, die die einfach nur flohen wo die Augen hinblickten, die ließen alles zurück.CaesarAvgvstvs 21:48, 7. Sep. 2008 (CEST)

Haben wir doch in Poti gesehen. Offenbar war die Befehlslage nicht klar, so dass den einzelnen Einheiten nicht gesagt wurde, was sie genau tun sollen. Die Folge des einseitigen Waffenstillstands scheint gewesen zu sein, dass jede Einheit mehr oder weniger selbstständig entschieden hat. Ob sie sich nun zu Fuss oder in irgendwelchen Zivilfahrzeugen abgesetzt haben, weiss ich nicht. Die Fotoserie von dem Werkstattpanzer, der hinter Gori Feuer fängt, deutet darauf hin, das einige es mit den mil. Fahrzeugen probiert haben. Im Kordi Tal gibt es ja Anzeichen für eine Flucht, das hatte ich auch so in den Artikel geschrieben, allerdings auch Anzeichen für ein geplantes Absetzten, wie das Verminen einiger zurückgelassener Vorräte zeigt. Was nun genau geschehen ist, werden wir aber vermutlich nicht erfahren. Die Russen wissen es nicht genau, bzw. sind in ihren Aussagen nicht immer vertrauenswürdig, die Georgier wissen, welche Befehle gegeben wurden, werden es aber nicht sagen, weil sie dabei schlecht aussehen könnten. Sollte ich mich hier irgendwie zu dogmatisch ausdrücken und den einen, oder die andere, einschüchtern, tut mir das Leid. Ich war schon bei der ersten Löschdiskussion gegen diesen Artikel (kann man sicher irgendwo nachlesen, k.A. wo), weil ich ahnte, dass viele Gerüchte und Flaschinformationen eingebaut werden, die die Leute "irgendwo" gehört haben und man diese später nur schwer wieder entfernen kann. Deshalb hätte ich lieber bis zum Ende des Konflikts mit dem Artikel gewartet, wenn die Gemüter abgekühlt wären.Alexpl 11:39, 8. Sep. 2008 (CEST) @Anon:Tritt unter einem Benutzerkonto mit nachvollziehbarer Historie auf - oder lass mich in Ruhe.

Alexpl. ich möchte dich lediglich auf ein Aspekt hinweisen, Saakaschwili hat in der gesamten kurzen Zeit des Konflikts mindestens 5 Mal von einem Waffenstillstand gesprochen, was keineswegs die georgische Armee daran gehindert hat weiterhin, wo sie es noch konnten die russischen und ossetischen Stellungen zu beschießen... Ferner log die georgische Führung so oft, dass man da kaum was glauben konnte, alleine die 40 abgeschossenen Flügzeuge und tausende toter russischer Soldaten... Es ist eigentlich kein Wunder, dass Herr Saakaschwili nach alldem dazu kam vor laufender Kamera seine Krawatte aufzuessen (was merkwürdiger Weise aber auf keinem westlichen Sender zu sehen war). http://www.youtube.com/watch?v=xD4jNvaVs3A

Und das ist ebenfalls ein riesiger Schwachpunkt des Artikels. Auf die Einseitigkeit und unglaublich wirkende Parteilichkeit der westlichen Medien wird nirgendwo hingewiesen, und das obwohl es sogar Belege gibt, dass z.B CNN Bilder aus Tschinwali für Aufnahmen aus dem von den Russen "zerbombten" Gori ausgab. Dabei wurden die Zerstörungen von der Ossetischen Hauptstadt sonst so gut wie gar nicht gezeigt...im Gegensatz zu dem einen durch ein Versehen zerstörten Appartementblock in Georgien...da hätte ich mich nach all den Bildern aus allen Perspektiven 100 mal am Tag schon alleine zu recht finden können!! Und die eine verletze Oma könnte ich jetzt problemlos in der Menge erkennen so oft wie die über den Bildschirm flimmerte.

Was nun Fotos angeht: in der Zeit des Konflikts habe ich mir mal die Mühe gemacht die Fotos einzelner georgischer Panzer zu zählen die offensichtlich abgeschossen worden waren, ca 12 Stück hatte ich alleine auf Fotos und Aufnahmen gezählt. Aber eben lustig, dass du nur dieses Eine welches du erwähnt hast direkt im Sinn hast, weil es tatsächlich das mitunter Einzige war was in den Medien bei uns gezeigt wurde.

Ah ja und zu guter letzt noch bezüglich des Waffenstillstandes: das ist doch eben der Punkt, wenn ein Waffenstillstand aus eigener, freiwilliger Entscheidung befohlen wird, dann WISSEN alle Truppenteile was zu tun ist und wohin zu gehen ist, weil noch die Infrastrukturen und Befehlsketten funktionieren, in unserem Fall errinerte aber das Verhalten der Georgier an eine Cartoon ähnliche Situation, eigentlich schreien wir "wir tun ja schon nix, sind ganz brav, aber versuchen dennoch irgendwie ein Paar Tritte zu landen, sobald dann richtig einen, wie der anonyme Schreiber schon gesagt hat aufs Maul bekommen haben, wird sofort ohne sich umzusehen gerannt und nach Hilfe geschriehen... Lies doch mal zum Vergleich Saakaschwilis Reden, die am Anfang, von wegen "Georgien hat seine Grenzen siegreich widerhergestellt", und die am Ende "Mein Land, dieses kleine Land, welches sich nicht wehren kann, wird gerade in diesem Augenblick, wo wir reden erobert!"... Irgendwie lächerlich und peinlich find ich...aber das versucht man auch zu vertuschen...CaesarAvgvstvs

Das hier ist KEINE politische Diskussionsseite. Ich habe bereits mehrfach in dieser Diskussion darauf hingewiesen, dass die georgische Seite nicht vertrauenswürdig ist, und wir nicht mal wissen welche Militärs den Angriff am 08.08.08 befohlen haben. Ich verstehe natürlich dass es ärgerlich ist, wenn man in den westlichen Medien ständig von den bösen Russen hört und die Georgischen Aktionen nicht richtig besprochen werden - das ärgert mich auch. Wenn wir uns aber die neuen Sat. Bilder von Tschinswali anssehen, sehen wir, das dort nur wenig zerstört wurde. Ja, ist sicher furchtbar und die Bilder der 10 Häuser im Altstadtviertel, die total zerstört sind, sind wirklich schrecklich. Aber das ist nichts, ich wiederhole das nochmal: Nichts, im Gegensatz zu den zerstörten georgischen Dörfern um Tschinswali. Und die Sat Bilder der UNO beweisen nun mal, dass viele der Häuser dort erst lange nach den Kämpfen angezündet wurden, siehs dir selbst an. Dafür gibt es keine Entschuldigung, keine akzeptable Erklärung - das ist einfach unterste Schublade. Das müssen sich die Russen ankreiden lassen, denn sie waren und sind verantwortlich für die Sicherheit aller Zivilisten in dem Bereich, den sie besetzt haben. Naja und die gelogene offzielle Aussage, dass z.B. keine russischen Truppen in Poti wären, kann man ja im Link nachlesen - nach der dritten Anfrage waren es dann plötzlich keine russischen Truppen sondern russische "Aufklärer". Sorry. Hier gibt es keine glaubwürdige Seite. Ich glaube ich sage das zum vierten Mal. Und ich finde es beleidigend, wenn hier Leute editieren, die immer noch behaupten, Tschinswali würde aussehen wie Stalingrad. Das die Stadt nicht zerstört wurde ist seit Wochen bekannt. Liess es nach und sieh dir die Sat. Bilder der UNO an.

Was den einseitigen Waffenstillstand angeht - Soetwas wird in keiner Armee geübt und so ein Befehl führt immer zu Chaos. Vor allem wenn die Russen weiter vorrücken und schiessen, während man selbst ohne richtige Befehle herumsitzt. Man kann doch nicht im Ernst annehmen, dass dafür Pläne, für jede kleine georgische Einheit, in einer Schublade lagen. Sowas funktioniert nur, wenn die Russen nicht weiter vorgerückt wären. Dann wäre es ein "richtiger" Waffenstillstand. Warten wir lieber auf offizielle Aussagen dazu.Alexpl 00:24, 9. Sep. 2008 (CEST)

Die "Besetzung" Potis lief in mehreren Etappen ab. Russische Truppen haben zunächst die Aufklärung bis an den Stadtrand von Poti vorgetrieben, um in der nächsten Phasen nach Poti vorzudringen. Darüber hat der russische Generalstab zeitnah (am gleichen bzw. darauffolgenden Tag) berichtet, russische Nachrichtenagenturen haben darüber berichtet. Das läßt sich mit einer dieser neumodischen Suchmaschinen leicht prüfen. Problematisch ist es halt, wenn man bestimmte Quellen partout nicht zur Kenntnis nehmen will, gelle?

Im Übrigen sind die Russen in der Nacht vom 11. auf den 12. überhaupt nicht nach Gori vorgerückt. Der spiegel-online-Artikel bezog sich auf eine Meldung der New York Times, diese bezog sich auf Aussagen georgischer Offizeller und einen Artikel der BBC (wenn ich mich recht erinnere), die BBC wiederum sprach lediglich von Befürchtungen, das russische Truppen nach Gori vordringen könnten. Im Übrigen hat der (wievielte eigentlich?) die georgischen Truppen nicht daran gehindert weiterzuschießen, nur eben nicht mehr überall und nicht im Sinne eines zusammenhängenden Gefechtes. Auch das läßt sich mit einer dieser neumodischen Suchmaschinen leicht prüfen.

Im Übrigen finde ich es sehr gut, dass sie mal eindeutig klargemacht haben, was Zivilisten wert sind, wenn sie den falschen Pass haben: nichts, sie wiederholen das nochmal: Nichts. Dann ist jwa wohl hoffentlich alles klar. UNOSAT dokumentiert in den Aufnahmen vom 19. August in Tskhinvali 346 zerstörte und 92 beschädigte Häuser.

-- 84.175.255.142 01:03, 9. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich muss man für die Rechereche lesen und zählen können, hatte ich nicht erwähnt, sorry. 81+98=346 und 18+37=92 ... Brilliant lieber Kollege. Versuchen kann man es natürlich. Die Dörfer, die nördlich von Tskhinvali liegen, gehören nicht zur Stadt, sondern, dass sind die Dörfer, in denen die Georgier gewohnt haben. Natürlich fehlt noch eine genaue Analyse am Boden, denn vielleicht haben die ja alle den Herd angelassen oder im Bett geraucht. Da ich mein Zynismuspaket für diesen Monat jetzt ausgeschöpft habe, beschränke ich mich auf ein, begründetes, revertieren zukünftiger Russischer, Südossetischer und Georgischer Nationalistenedits. Danke.Alexpl 12:04, 9. Sep. 2008 (CEST)

EU Friedensplan

Im jetzigen Artikel steht: der unter anderem vorsieht, dass die russischen Friedenstruppen zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen ergreifen, bis internationale Mechanismen vereinbart sind. Diese waren für Russland die Begründung, Soldaten in sogenannten „Pufferzonen“ solange im georgischen Kernland zu belassen, bis eine internationale Mission dieses Gebiet besetzt und damit die Konfliktparteien trennt. Russland hätte aus dieser Sicht den Sechs-Punkte-Plan streng einhalten und erklärte, es würde ihn auch als Basis für eine zukünftige Resolution des UN-Sicherheitsrats sehen.[93]

Ganz schlau werde ich aus dieser aktuellen Einfügung bzw. Teilrevision nicht. Reduziert wird damit der EU Friedensplan auf einen bis gestern zwischen den "Vertragspartnern" strittigen Unterpunkt, der ausschliesslich die bis 8. Sept. gültige russische Interpretation vorstellt. Am 8. September hat Russland die europäische Interpretation des Passus angenommen und zugesagt, innerhalb einer Woche seine Einheiten aus "Kerngeorgien" ausserhalb der Pufferzonen um So und Abch. abzuziehen ( Posten zw. Poti und Senaki) , bevor EU-Beobachter eintreffen. Lysandros 09:23, 9. Sep. 2008 (CEST)

Georgien Russland und der Internationale Gerichtshof

Man sollte die Sache da weiter verfolgen und es entsprechend in den Artikel einbauen. Nachzulesen ist es hier. --Japan01 09:44, 9. Sep. 2008 (CEST)

Gori nicht besetzt

Wenn du glaubst dass das so gewesen ist, und Gori nicht besetzt wurde zum Zeitpunkt XY, dann besorge dir eine Quelle, in der genau das auch steht. Bendenke dabei, dass wir i.d.R. russische Truppen in und um Gori als Kontrolle des Gebietes und damit "Besetzung der Stadt" verstehen, auch wenn die Russen das ggf. anders betrachten und sagen, sie hätten nur "Aufklärer" in der Stadt. Man könnte als Kompromiss höchstens schreiben, dass die Russen "Stellungen in und um Gori besetzt hatten, die Stadt aber nicht als besetzt betrachteten". Zu schreiben Gori sei "nicht von Russischen Truppen besetzt" ist Haarspalterei mit Fachbegriffen. Kein Georgischer Kämpfer in der Stadt und Russen in und um Gori - also unter russischer Kontrolle.Alexpl 15:01, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hat nicht sogar das ZDF aus Gori berichtet? --JPF ''just another user'' 19:35, 9. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich war Gori von Russen besetzt (jetzt nicht mehr), doch die georgischen Nachrichtenagenturen haben das schon zwei Tage vorher vermeldet, was eben eindeutig Falsch- bzw. Desinformation war (wärend Dschugaschwili in seinem Bunker wohl nach der Armee Wenk rief). Ebenso die Legenden von der für die NATO beschrifteten russischen Fliegerbombe (natürlich nicht explodiert) und die vermeintlichen Bombardements der Ölpipeline (die russische Luftüberlegensheitsjäger auch nach 15 Versuchen natürlich nicht treffen konnten). Jetzt ist das Märchen von der wundersamen Errettung der Hauptstadt Tiflis durch den polnischen Präsidenten hinzugekommen, dessen Anwesenheit schwere russische Bombardements verhindert haben soll. --Roxanna 19:45, 9. Sep. 2008 (CEST)

Legenden und Mythenbildungen gibt's wie immer zu Kriegszeiten auf beiden Seiten. Sollten wir jetzt analog die Märchen der Gegenseite aufzählen? Tut mir leid, aber "dämlicher geht's nimmer". ;) - Lysandros 15:46, 10. Sep. 2008 (CEST)

Es muß Dir nicht leidtun, wenn es Dir zu dämlich ist, dämliche Märchen der georgischen Seite aufzuzählen. Auch ich wollte nichts aufzählen, sondern nur in einen Kontext bringen. Letztlich hast Du Recht, dämlicher als die Pipeline- oder Polenpäsident-Story geht es kaum (abgesehen vielleicht von der georgischen Behauptung, die Russen und Osseten selbst hätten die Tausenden Zivilisten umgebracht, um sie dann als georgische Opfer präsentieren zu können). --Roxanna 15:39, 13. Sep. 2008 (CEST)

:)) . Auch dies veranlasst mich nicht dazu, so "dämlich" zu sein, Märchen und Legenden russischer oder ossetischer Provenienz vorzuführen. Apropos: Von welchen "Tausenden Zivilisten" ist eigentlich die Rede? - Lysandros 11:54, 14. Sep. 2008 (CEST)

Zum Thema Gori, ich kann mich an folgende Berichte errinern, fehlt leider lediglich die Zeit nach denen zu forschen. Die Georgischen Truppen sind aus der Stadt geflohen, haufenweise Waffen und Zivilbevölkerung hinterlassend. Begründet hatten die das damit, dass ja die Russischen Truppen von der anderen Seite einmarschieren. Dies war jedoch nicht der Fall, die Russen hatten sich lediglich in diese Richtung hinbewegt, und sich dann weiter begeben sobald die Info kam, dass die Polizei und die Armee der Georgier geflohen sind.Als Begründung wurde gesagt, man könne doch nicht das ganze Kriegsgerät dort einfach unbewacht rumliegen lassen. Man stelle doch mal vor, eine komplette Armee Basis dort wurde verlassen, wenn da irgendwelche Terroristen hinkommen würden, hätten die ja alles ungehindert mitnehmen können. Dazu musste ja irgendwie die Ordnung in der Stadt gehalten werden, um Massenplünderungen usw zu verhindern. Das ist übrigens auch soweit wir wissen gelungen. Denn hatten die Georgier geschriehen dass Gori geplündert wurde als die Russen noch drin, und die selber draussen waren, hörten diese Schreie fast sofort auf als internationale Beobachter sich da frei bewegen konntenCaesarAvgvstvs

Dann besorg die Quellen und - besonders wichtig - das genaue Datum des russischen Vordringens in die Stadt. Auch das Datum des Abzuges wäre gut.Alexpl 13:42, 11. Sep. 2008 (CEST)

Stand doch alles in den Links drin. Nach der angeblichen Besetzung Goris haben nach diesen Quellen die russischen Truppen Aufklärung nach Gori vorgetrieben. Was klärt man denn bitteschön in einer Stadt auf, wenn diese von eigenen Truppen besetzt ist? Die Öffnungszeiten des städtischen Hallenbades. Im Übrigen sind das keine Haarspaltereien, sondern essentielle Unterschiede, was Dir sicherlich gerne jeder Soldat bestätigen wird, der schon einmal an einer Aufklärungsmission teilgenommen hat. Auch die Besetzung des Umfeldes einer Stadt unterscheidet sich deutlich von der Besetzung der Stadt selber. weiterhin ergeben sich hier für den Leser zwei vollkommen verschiedene Bewertungen: haben die Russen Gori angegriffen, die georgischen Truppen geschlagen und die Stadt besetzt oder sind die georgischen Truppen in Panik davongerannt und die Russen in die entstehende Lücke nachgerückt? Ersteres äre ein gezielter Angriff auf eie georgische Stadt, das andere das Ergreifen eine sich bietenden Gelegenheit. Da ja furchtbar gerne über Zielsetzung und Absichten der russischen Truppen spekuliert wird, wäre es vielleicht nicht schelcht, die Fakten in den Artikel aufzunehmen und den geneigten Leser selber seine Schlüsse ziehen zu lassen. Das erfordert allerdings hier wohl ein Mindestmaß an militärischen Sachverstand - es gibt so viele schöne Themen in der wikipedia, warum muss es denn ausgerechnet dieses sein? -- 84.175.213.128 13:00, 13. Sep. 2008 (CEST)

Das ist doch gar nicht der Punkt. Die Frage ist wer für die Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung in der Stadt zu welchem Zeitpunkt verantwortlich war. Waren die Russen für einen gewissen Zeitraum die einzigen bewaffneten Kräfte in und um Gori, war das ihr Job - ob ihnen das nun gefällt oder nicht. Vollkommen unabhängig von den gegebenen Befehlen. Noch schlimmer: wenn sie das Fehlen georgischer Truppen in Gori mit eigenen Kräften aufgeklärt haben, hätten sie die Stadt sichern müssen um kriminelle Umtriebe zu verhindern. Haben sie das nicht getan ist das ein Fehlverhalten, das nur sie selbst zu verantworten haben. Die Theorien über militärische Verantwortung für Zivilisten haben sich in den letzten 60 Jahren leicht geändert. Vor allem wenn der Gegner keinen Widerstand leistet.Alexpl 14:07, 13. Sep. 2008 (CEST)

Dementi

Zur Erklärung meines Edits und des in meinen Augen richigen Reverts von Stefan64: Beim OSZE-Bericht behauptete eine dritte Seite, es gäbe ihn. Die OSZE erklärte aber, dass sie nicht so einen Bericht erstellt hat. Die Aussage Kokoitys über den Anschluß an Russland stammt von ihm selbst, erst am Nachmittag zog er diese zurück. --JPF ''just another user'' 19:55, 12. Sep. 2008 (CEST)

Zum Kokoity-"Dementi" >> Kommersant: http://www.kommersant.com/p1024665/r_538/Valdai_Club_2008/ - Die Aussagen Kokoitys sind demnach authentisch; erst als sie sich über Agenturmeldungen verbreiteten, wurde K. "zurückgepfiffen".

Zu SPIEGEL online + Magazin: Quelle ist nicht die OSZE sondern nicht näher spezifizierte Regierungsstellen in Berlin (!), denen Berichte von einzelnen OSZE-Beobachtern vorlägen. Lysandros 11:48, 14. Sep. 2008 (CEST)

Wirtschaftliche Folgen

Also mit diesem kleinen, aber nicht unbedeutendem Abschnitt bin ich nicht einverstanden. Die Tatsache, dass die Fond Märkte in Russland kriseln ist doch wohl kaum als Folge des Konflikts zu sehen, sondern viel mehr, als das Resultat allgemeiner Stimmung am Markt, Freddi Mac/Fannie Mae/Lehmann Brothers lässt grüssen...oder wollen wir jetzt vielleicht diese Probleme die in der Welt überall genau so auftauchen, aber zweifelsfrei von den USA ausgehen und meist schon einge Monate eher anfingen als in Russland auf das Erstarken des Taliban Regimes in Afganistan gegen die US Besatzung hinschieben? :) CaesarAvgvstvs

Amerikaner hin oder her, in den Medien waren sich die Experten sehr einig, daß die Einbrüche auf den russischen Markt ihren Ursprung in der Krise im Kaukasus haben. Zeitlich ist dies auch passend und in anderen Staaten gab es zur selben Zeit solche Einbrüche nicht. Dass die allgemeine Stimmung nicht sonderlich gut ist, stimmt natürlich, aber Russlands Finanzsektor hat hier schwer leiden müssen. --JPF ''just another user'' 19:40, 13. Sep. 2008 (CEST)

Aha, gut die Lehmann Brothers Kriese ist genau jetzt, und zieht heftige Kreise auf den Europäischen Märkten. Sollen wir die auf den US Support Georgiens beziehen? Es ist doch so, dass der Schwarze Freitag auch im Jahre 1929 war, aber in Deutschland die Weimarer Finanzpolitik nicht am selben Tag deswegen zusammengebrochen war. Aber zusammenbruch war dennoch deswegen (als eines der Hauptgründe). Ähnlich ist es hier, eine Finanzkriese in den USA fing relativ kurz vor dem Konflikt an, diese dauert auch fort, je nach Staatslage kommen die Auswirkungen früher oder später- der Krieg in Georgien kam lediglich zufällig genau zu diesem Zeitpunkt, dass Kapital abgezogen wird ist klar- wird ja auf den eigenen Märkten gebraucht um die Liquidität zu gewährleisten, -dass die Krise mitunter auch EINE Rolle gespielt hat ist klar, aber zu sagen dass DESWEGEN der Rubel am Preis verliert und die Fondmärkte schwanken ist einfach nur heftigst übertrieben.CaesarAvgvstvs

PS.ich habe mir mal die Links zu dem Abschnitt angeschaut, intressanterweise ist es gerade die Lehman Brth. die die Meinung vertritt, dass mehr Kapital abgezogen worden ist - warum wohl? :) Denkt ihr die Lehmann zogen Kapital DESWEGEN ab? Oder vielleicht doch, weil die planen Insolvenz anzumelden? Zum anderen beruhen die Aussagen auf SCHÄTZUNGEN der Analysten, und bei Bloomberg wird soweit ich gesehn habe keine direkte Parallele zwischen den Ereignissen in Georgien und den Finanzproblemen in Russland gezogen.CaesarAvgvstvs

Der Abschnitt ist klein, nicht unbedeutend, aber nur in nuce vorhanden. Jedem ist es unbenommen, diesen Bereich auszubauen. Zudem können z.Zt. nur die kurzfristigen Folgen eingeschätzt werden. Allein die Eingabe von "Kapitalflucht" und "Russland" bei google gibt Dutzende zitierfähiger Quellen. Die Parallelität von Konfliktausbruch und Börseneinbruch, bemerkbarer Kapitalflucht, Rubelschwäche etc. in Russland ist unverkennbar. Gegenüber dem US Dollar hat der Rubel im August 2008 den stärksten Rückgang seit 9 Jahren zu verzeichnen. Die internationale Bankenkrise schmort seit 1-2 Jahren, ist virulent seit mind. 12 Monaten und längst nicht beendet. Der Domino-Effekt wird vor Grenzen sicher nicht haltmachen. ;) Lysandros 13:05, 15. Sep. 2008 (CEST)

Letzter Artikelabschnitt

Der letzte Artikelabschnitt („Russlands Anerkennung der Unabhängigkeit von Abchasien und Südossetien“) hinter (!!!) den Belegen ist nicht formatiert und gehört sicherlich an einen anderen Abschnitt des Artikels. Ich bitte darum, den Abschnitt zu formatieren (Belege und Linkfixes) und ihn wieder an seinen ursprünglichen Ort hin zurück zu verschieben, danke. -- JCIV 20:57, 14. Sep. 2008 (CEST)

War ein fehlender Schrägstrich. --JPF ''just another user'' 21:35, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ok, danke. So sieht das schon viel besser aus. Kleine Ursache und große Wirkung... -- JCIV 11:35, 16. Sep. 2008 (CEST)

Engagment der EU in Georgien

Die Diskussion ist ziemlich unübersichtlich geworden.

Daher möchte ich einen neuen Punkt öffnen und euch bitten wenn eine Art "Strich" zwischen den eigentlichen Kampfhandlungen und der Zeit nach dem 6 Punkte Plan gezogen wird, um die Übersichtlichkeit zu garantieren. Ich bin leider noch nicht so gut wie manch anderer mit der Bearbeitungsfunktion vertraut und möchte es auch einen erfahreneren "Wikipedianer" überlassen.

Die EU wird eine Beobachtermission in Georgien starten. Laut CNN:EU steps up engagement in Georgia - 15. September 2008.

(kurzer Einwurf: Mir ist die Brisanz des Wahrheitsgehaltes der US-Medien bekannt)--Brisch 18:43, 15. Sep. 2008 (CEST)

Rueckzug der Georgier : keine Quellen

Der komplette Absatz

"Präsident Saakaschwili musste einen Besuch in der Stadt Gori mit dem französischen Außenminister Bernard Kouchner, der als Vermittler nach Georgien gereist war, aufgrund von russischen Luftangriffen am Abend des 11. August abbrechen. Die Universität und die Post standen in Flammen. Mit der Offensive in der Umgebung von Gori bezweckte die russische Führung eine Unterbrechung der Hauptverbindung von Tiflis in den Westen des Landes, womit georgische Truppen in Abchasien und in der Stadt Senaki eingekesselt waren und das Land praktisch in zwei Hälften geteilt wurde."

enthaelt keine einzige Quelle. Vor allem der Satz "Die Universität und die Post standen in Flammen." sieht hier einfach wie billige Propaganda aus. Also stelle bitte eine Quelle rein oder entferne die Behauptungen, Patrick. Auch dass S. seinen Besuch aufgrund von Luftangriffen abbrechen musste, ist zweifelhaft. So lautet die offizielle georgische Begruendung, aber auf einem Video des Vorgangs (http://www.vesti.ru/videos?vid=143749) sieht es eher nach einer Panikattacke von S. aus. Auch die Passage "bezweckte die russische Führung" ist rein subjektiv, und gehoert nicht in eine Enzyklopaedie.--86.206.25.199 16:35, 26. Sep. 2008 (CEST)

Erledigt. Aussage entschärft in "vermuteten russischen Luftangriff", Aussage über diverse Brände entfernt und das "beabsichtigte die russische Führung" in "erreichte die russische Führung" geändert - denn erreicht wurde es, ob es nun beabsichtigt war oder nicht. Quellen hinzugefügt. Zeitaufwand 6 Minuten.Alexpl 17:18, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte gerne wissen, warum ich für einen Eintrag verantwortlich gemacht werde, der vor meinem ersten Edit in diesem Artikel gemacht wurde (siehe hier). Der Eintrag war übrigens mit Referenz. Ich frage mich, ob es Sinn macht Informationen zu löschen, nur weil die Referenzen nicht mehr verfügbar sind. Zwischenzeitlich wurde der Artikel schließlich mehrfach gesichtet und idR auch die Quellen, gerade hier bei den kritischen Lesern. Liebe IP, ich würde lieber vorschlagen, Du versuchst Deine Beiträge im Artikel gleich so zu gestalten, daß man sie nicht alle erstmal sprachlich und formal überarbeiten muß, von Quellen ganz zu schweigen. Das würde die Überlebensdauer solcher Einträge erhöhen. --JPF ''just another user'' 20:58, 26. Sep. 2008 (CEST)

Zumindest mit der Aussage, dass, trotz Sichtungen, Propaganda in dem Absatz vorhanden war, lag Nutzer 86.206.25.199 richtig. Die Gebäudeschäden in Gori sind tatsächlich minimal und beschränken sich auf wenige Häuser (vergleiche UNO Sat), die fragliche Aussage im Artikel legte bisher nahe, dass in Teilen der Stadt Brände gewütet hätten. "Die Universität und die Post standen in Flammen." vermittelte weiterhin, dass in der gesamten Stadt Brände ausgebrochen seien und der Beobachter nur die wichtigsten genannt hätte. So als hätte man 1945 über Berlin geschrieben, dass "nach schweren Kämpfen und Luftangriffen" der "Reichtag und die Reichskanzlei in Flammen standen" - das beinhaltet ungeschrieben: "... der Rest der Stadt auch". Der Eintrag wurde erstmals von einem IP Nutzer am 12.08.08 gemacht und von user Benutzer:Don-kun gesichtet. Diese [25] Quelle wurde von der IP dazu angegeben. Obwohl das so dort nicht steht. Danke Don-Kun... Alexpl 10:59, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hintergrundinformationen

Wieso wird in diesem Artikel nichts über die Hintergrundgeschichte dieses Konfliktees geschrieben ? Dazu gehören die frühen und späten 30ger, mit Stalin, die 90ger und alle Jahre von 2000 bis 2008. Dazu gehören auch, Konfliktrelevant, die russischen Vorbereitungen für ein Konflikt, die Evakuation der Ossetischen Bevölkerung zwei Wochen vor Konfliktausbruch, was hier als dramatisches Massaker durch die geogische Seite, "mitten im Kriegsgeschehen", beschrieben wird. Die Zahlen vermeindlicher ziviler Todesopfer beziehen sich eher auf gefallene ossetische Kämpfer und russische Specnaz Mitglieder, die schon Wochen zuvor von KrmL in Tskhinvali stationiert wurden, um unter anderem den Osseten dabei zu helfen, Anschläge gegen georgische Dörfer und Patroullien zu provozieren. All das muss rein. und bei allem Respekt, aber wiso zum Teufel wird das Eingreigen Russlands Selbstverständlich, völlig nchvollziehbar beschrieben und ziemlich verhamlost dargestellt ? Das kann doch nicht euer Ernst sein oder ???? Rescherschiert ausführlicher, wenn ihr an einem solch wichtigen Konflikt rangeht (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.196.71.225 (Diskussion • Beiträge) 8:53, 6. Okt. 2008 (CET))

Fragen über Fragen. Nun, „wir“ haben darauf gewartet, dass z.B. du kommst und „uns“ darauf hinweist. SCNR. Du kannst aber uch selbst gern am Artikel arbeiten, aber am besten erst nach der Lektüre von WP:WSIGA, WP:Q und hier besonders WP:NPOV. -- SibFreak 10:41, 6. Okt. 2008 (CEST)

Parallelen zum Kosovo

Zuvor wurde der Vergleich zum Kosovo komplett gelöscht, ich hielt ihn zumindest gerechtfertigt zu erwähnen, weil er ein wichtiger Argumentationspunkt der russischen Politik ist. Allerdings hat der Westen eine andere Auffassung in wie weit die Fälle Kosovo und Südossetien miteinander vergleichbar sind, weswegen der Hinweis, daß dies die russische Meinung und nicht DIE allgemein gültige ist, unbedingt notwendig. @Cocoloi: Du kannst gerne den Punkt noch umformulieren, denk aber bitte daran, daß diese Aussage nur eine einseitige ist und daher zugewiesen werden muß. Sonst wäre DAS nämlich POV. --JPF ''just another user'' 21:30, 9. Okt. 2008 (CEST)
P.S.: Übrigens hast Du selbst die Komplettlöschung als Kompromiss durchgeführt und einige Tage später wieder rückgängig gemacht. --JPF ''just another user'' 21:35, 9. Okt. 2008 (CEST)

Zunächst hatte ich aus der Formulierung "angeblicher Präzedenzfall" das Wort "angeblich" gelöscht. Benutzer MBxd1 bestand aber auf dem Zusatz "angeblich", da er meinte, nur Rußland behaupte dies und in Wirklichkeit sei es gar kein Präzedenzfall. Also löschte ich auch das Wort "Präzedenzfall", um einem Streit darüber aus dem Wege zu gehen, ob es nun wirklich einer sei oder dies nur von den Russen behauptet würde. Einige Tage später merkte ich, dass etwas weiter oben die Formulierung "Parallelen zum Kosovo" stand und offenbar nicht beanstandet wurde. Also übernahm ich diese Formulierung auch an der Stelle, wo zuvor von Präzedenzfall die Rede war. Im übrigen halte ich den Vergleich zum Kosovo nicht nur für gerechtfertigt zu erwähnen, sondern für geboten, weil er, wie Du sagst, "ein wichtiger Argumentationspunkt der russischen Politik ist". Aber wenn schon ein manipulatives Wort wie "angeblich" dazu soll, dann etwa so: "Parallelen, die laut westlicher Propaganda aber angeblich nicht vorhanden sind" oder so ähnlich. :-) --Cocoloi 16:32, 10. Okt. 2008 (CEST)

"Der russische Präsident betonte ... Parallelen zum Kosovo, die seiner Meinung nach existierten" suggeriert dem Leser, diese Parallelen bestünden in Wirklichkeit aber nicht. Ich weiß nicht, wo (außer in Wikipedia) ernsthaft geleugnet wird, dass Parallelen bestehen. Ich habe mir deshalb erlaubt, den Zusatz "die seiner Meinung nach existierten" wieder zu entfernen und stattdessen eine Formulierung im Konjunktiv gewählt. --Cocoloi 17:10, 10. Okt. 2008 (CEST)

Es fehlt eine Quellenangabe zu dem was Putin auf den "Pressekonferenzen mit Merkel und Sarkozy" gesagt hat. Es ist nicht erkennbar, ob der folgende Halbsatz, der mit "wobei Russland auch explizit die Initiative Serbiens ..." beginnt, eine Feststellung des Autors dieser Zeilen einer allgemein bekannten Tatsache oder etwas von Putin Gesagtes wiedergibt. --Cocoloi 17:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Tja, dann also komplett raus, da fehlende Klarheit über die Aussage? Denn ob man den Fall mit dem Kosovo vergleichen kann, das ist schon eine Ansichtssache. Der Westen anerkennt diesen Vergleich zu großen Teil eben nicht. Gerade beim Thema Völkerrecht und auch betreffs der Frage, wer und was der Auslöser der Sezzession war, gibt es sehr strittige Meinungen. --JPF ''just another user'' 13:38, 11. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht liefert ja noch jemand einen Link, dass man vergleichen kann, was Medjedew nun gesagt hat. Anderenfalls sollte der Bezug zur Pressekonferenz raus. Für den Hinweis auf Parallelen zum Kosovo gibt es bestimmt genug andere Quellen. Ich wiederhole mich: ich weiß nicht, wo die Parallelen zum Kosovo ernsthaft geleugnet werden, das heißt, wo nicht nur auf Unterschiede in Details hingewiesen wird, denn die gibt es bei jedem Vergleich. Ich bin nicht allzugut informiert, was "der Westen" gegen den Vergleich einwendet. Diese Einwendungen können ja mit Quellenangabe eingebracht werden. Vielleicht mit dem Hinweis dass „die europäische Gemeinschaft in unterschiedlichen Gegenden der Welt nach unterschiedlichen Spielregeln spielt, die nicht dem Völkerrecht entsprechen.“ (Aus ARD-Interview mit Putin). Putin sagte im ARD-Interview auch:

„Nach dem nicht legitimen Beschluss über die Anerkennung von Kosovo haben alle erwartet, dass Russland die Unabhängigkeit und die Souveränität von Südossetien und Abchasien anerkennen wird. So war es doch - alle haben eine solche Entscheidung Russlands erwartet. Und das moralische Recht dazu hatten wir. Aber wir haben dies nicht getan. Wir haben uns mehr als zurückhaltend verhalten. Ich will dies nicht kommentieren, wir haben diese Entscheidung wahrhaftig hinuntergeschluckt. Und was haben wir dafür bekommen? Eine Eskalation des Konflikts, den Überfall auf unsere Friedenskräfte, den Überfall und die Vernichtung der Zivilbevölkerung in Südossetien!“ --Cocoloi 15:03, 11. Okt. 2008 (CEST)

Lexikalisch wäre es, wenn man knapp die russische Kosovo-Präzedenz-These präsentierte; ich frag mich nur, in welchem Kontext sie mit Kriegsausbruch und -verlauf und der Invasion Russlands in Georgien steht; wenn - dann doch eher mit dem Kriegsende, wenn man nicht gleich die Provokations- oder "Trap"-These aus dem Ärmel zaubern will. ;) Die zitierte Putin-Behauptung im Kosovo-Kontext der "Vernichtung der Zivilbevölkerung in Südossetien" ist längst zum Rohrkrepierer geworden. Die "Eskalation des Konflikts" (Putin) in Georgien ist mindestens von beiden Seiten (Georgien vs. Russland/Abchasien/Südossetien) seit Frühjahr 2008 systematisch betrieben worden - ein Konflikt mit Ansage! Nebenbei hat Russland die bisher mitvertretene Position Serbiens und damit den letzten potentiellen Verbündeten auf dem Balkan aufgegeben. Auch diese Putin-Sentenzen verwundern: ...Und das moralische Recht dazu hatten wir. ... Wir haben uns mehr als zurückhaltend verhalten. ... wir haben diese Entscheidung wahrhaftig hinuntergeschluckt. Schlucken sieht anders aus, wenn man die Zeitachse seit März/April 2008 beobachtet. Apropos: Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo und deren Anerkennung erfolgte im und ab Februar 2008, der Kosovo-Krieg endete 1999. Lysandros 17:39, 11. Okt. 2008 (CEST)

Eine knappe, sicher nicht vollständige Zusammenfassung der Unterschiede Ko-AB/SO siehe Artikelquelle >> [26] Lysandros 17:54, 11. Okt. 2008 (CEST)

In der Tat sehr knapp und sehr parteiisch! (die Unterdrückung der Albaner im Kosovo durch die Serben habe an Völkermord gegrenzt, in Georgien sei das anders gewesen). Da habe ich aber auch schon die genau umgekehrte Auffassung gelesen.

Eine knappe, sicher nicht vollständige Zusammenfassung der Gemeinsamkeiten gab Putin im ARD-Interview: „Dort hat es einen ethnischen Konflikt gegeben, und auch hier gibt es ihn. Dort hat es praktisch von beiden Seiten Verbrechen gegeben, und auch hier wird man sie wohl finden können. Auf beiden Seiten, wenn man gut sucht, dann kann man sie finden. Wahrscheinlich. Dort wurde beschlossen, dass diese beiden Völker miteinander in einem Staat nicht leben können. Auch hier wollen sie nicht in einem Staat zusammenleben. Da gibt es keinen Unterschied! Dies sehen doch alle wunderbar ein, jetzt wird nur viel drum herum geredet, um unrechtmäßige Entscheidungen zu vertuschen. Dies ist das Recht des Starken, Faustrecht. Und damit kann sich Russland nicht abfinden.“ (ARD-Interview mit Wladimir Putin) --Cocoloi 19:43, 11. Okt. 2008 (CEST)

Den Herrn Putin als Referenz zu bemühen, ist schon reichlich zynisch. Wenn er Kosovo und Südossetien gleichsetzt, ist die Vergleichbarkeit keineswegs Tatsache. Der von ihm behauptete Völkermord an den Osseten durch Georgien ist ja nun zweifelsfrei als Propagandamärchen widerlegt. Die Serbifizierung des Kosovo hingegen ist Tatsache. In Abchasien dagegen hat es sehr wohl einen Völkermord gegeben, allerdings an den Georgiern, siehe Massaker von Sochumi 1993. Es ist nicht alles gleich, was auf den ersten Blick ähnlich aussieht. MBxd1 14:34, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe das Putin-Zitat nicht aus Zynismus hier wiedergegeben, sondern weil es Argumente enthält. Der Herr Putin scheint auf Dich wie ein rotes Tuch auf einen Stier zu wirken, da Du im ersten Satz auf die Person abhebst, die die Argumente vorgebracht hat und die Argumente dadurch entwerten willst. Wie wärs, wenn Du mal Deine Vorurteile gegen die Person Putin beiseite lässt und auf die Argumente eingehst? Stattdessen monierst Du Dich hier über den Begriff Völkermord, der im zur Debatte stehenden Zitat gar nicht verwendet wird. Und was heißt "der von ihm behauptete Völkermord" sei "als Propagandamärchen widerlegt"? Ich weiß nicht ab wievielen Toten ein Mord als Völkermord gilt, möchte aber darauf hinweisen, dass die bolivianische Regierung bei einem Massaker an Indigenen, bei dem 30 Tote nachgewiesen werden konnten, auch von Völkermord gesprochen hat. So gesehen ist die Verwendung des Begriffs durch Herrn Putin gar nicht so absonderlich. Nebenbei, ich war auch noch nie ein Freund von Herrn Putin. Fazit betreffs Deines Beitrages zum hier diskutierten Thema: "Thema verfehlt! Setzen! Sechs!" --Cocoloi 20:43, 12. Okt. 2008 (CEST)

Dir scheint nicht ganz klar zu sein, um was es hier geht. Es geht hier nicht darum, ob es Parallelen zwischen Südossetien/Abchasien und Kosovo gibt. Wenn wir das bewerten würden, wäre das als "original research" unzulässig. Es geht darum, ob international die beiden Fälle gleichgesetzt werden. Außer Russland sieht das aber so gut wie niemand so. Es ist die Meinung von Herrn Putin, und mehr nicht. Und genau so muss es im Artikel wiedergegeben werden. Eine seriöse Quelle ist Putin jedenfalls nicht. MBxd1 21:36, 12. Okt. 2008 (CEST)

Irrtum! In der von mir inkriminierten Formulierung ging es nicht darum, ob "die beiden Fälle international gleichgesetzt werden", sondern darum, dass eine manipulative Formulierung darauf abzielte, den Leser glauben zu machen, Parallelen zum Kosovo bestünden nur in der russischen Propaganda, seien also objektiv nicht vorhanden. Die im angeführten Putin-Zitat aufgeführten Parallelen werden ja wohl darüberhinaus von keinem geleugnet, das traue ich selbst Dir nicht zu. Fazit: Parallelen sind da und können nicht geleugnet werden. Es steht Dir natürlich frei auf Unterschiede hinzuweisen. --Cocoloi 22:21, 12. Okt. 2008 (CEST)

Völkermord - Propagandamärchen?

Zweifelsfrei als Propagandamärchen entlarvt...? Welches Propagandamärchen? Das vom Hufeisenplan? Wenn es als Propagandamärchen entlarvt wäre, gäbe es den Vergleich nicht. Und wenn man sich nicht in allen Artikeln bemühen würde, jede Formulierung einem einzigen mit Sicherheit nicht neutralen Wikipedianer recht zu machen, gäbe es diese Diskussion hier nicht. Der Unterschied ist wohl tatsächlich eher die Größenordnung als die Meinung einer Minderheit von Staaten (nur 46 Staaten von 190 erkennen den Kosovo an, das ist zwar mehr als Taiwan und Südossetien zusammen, aber es sind eben gerade die Verbündeten jener Staaten, die den Krieg um der Sezession des Kosovo willen überhaupt erst betrieben haben, und einige davon überlegen schon die Rücknahme der Anerkennung. Im Zweiten Weltkrieg gab es auch etliche Achsenmächte, die Mandschukuo anerkannt hatten, der Staat existierte ja auch tatsächlich), es gibt im Kosovo eben zehnmal mehr Albaner als Osseten in Nord und Süd zusammen. Es ist etwa so als würde man versuchen wollen, die Geschichte des Holocaust verständlich zu machen, aber ohne dabei das Wort "Hitler" oder ohne ein "ü" verwenden zu dürfen... Übrigens, DIE allgemeingültige oder allgemein anerkannte Meinung gibt es nicht, nicht in Deutschland oder etwa in Brüssel, nicht innerhalb der GUS und nicht innerhalb der UNO. --Roxanna 21:42, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hmm .. wäre dann die unmittelbar (!) erhobene "Genozid-Feststellung" Putins der kongeniale Gegenentwurf zum "Hufeisenplan"? Läuft das auch unter moralisches Recht? Wie man es in diesem Zusammenhang schafft, Völkermord/Genozid aus aktuellem Anlass auf ein bedauernswertes Definitionsniveau - qualitativ wie quantitativ - herabzusetzen und nebenbei auch den Holocaust (6 Mio. Tote) als Vergleichsmaßstab hier einzuführen, halte ich schon für ein starkes Stück. Lysandros 12:23, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nun ja, aber das ist ja nun geradezu eine Parallele zu Kosovo. Jetzt, im Nachhinein, wird abgewiegelt - wie es so „schön“ in unserem Artikel Humanitäre Intervention heißt: NATO-Einsatz im Gebiet des ehemaligen Jugoslawien zur Beendigung der vermuteten kommenden genozidartigen Verfolgung der islamischen Kosovoalbaner (Hervorhebung von mir). Unmittelbar vor dem Kosovokrieg klang das noch ganz anders - okay, das war „nur“ der Verteidigungsminister, und das Wort „Völkermord“ hat er nicht verwendet, aber... -- SibFreak 13:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: ...insofern kein „anderes Thema“. -- SibFreak 13:18, 13. Okt. 2008 (CEST)

Du hättest mich falsch verstanden, wenn ich das nicht so gemeint hätte, wenn auch ironisch als "kongenialer Gegenentwurf" umschrieben : Völkermord/Genozid aus aktuellem Anlass auf ein bedauernswertes Definitionsniveau - qualitativ wie quantitativ - herabzusetzen ... Der Unterschied liegt da eher in der Zeitachse; ein russischer MP wusste umgehend, was geschehen "war"; ein mitteleuropäischer VM brauchte deutlich länger. Die Einführung des Holocaust halte ich nachwievor für völlig daneben. Das ursprüngliche Thema war aber die Präzedenzfall-These als politisch-diplomatische Begründung des russischen Verhaltens, nicht der Präzedenzfall im Sinne einer bewussten (oder unbewussten) Täuschung der Öffentlichkeit in beiden Fällen. Lysandros 13:34, 13. Okt. 2008 (CEST)

Okay, wie man's nimmt: Russland hatte ja auch fast 20 Jahre Zeit, auf diese Begründung zu kommen. Die ersten paar Jahre dieser 20 hatte man andere Probleme, dann war man zu „schwach“, in größerem Maßstab zu intervenieren, aber jetzt fühlt man sich stark genug. Dass man in Europa und der Welt (in der breiten Öffentlichkeit) von dieser Entwicklung nichts mitbekommen har, steht auf einem anderen Blatt. -- SibFreak 14:53, 13. Okt. 2008 (CEST)

Versteh ich zwar jetzt nicht so ganz, aber macht nix ;) . Aber zum Kern: Die Argumentation Moskaus hinsichtlich Kosovo gab sich immer moralisch,logisch und völkerrrechtlich fundiert. Dieses "moralische Fundament" hat man jetzt selbst zerstört und Serbien fallengelassen wie eine heisse Kartoffel. Ob man nichts mitbekommen hat "im Westen", hab ich so meine Zweifel, wenn man schon in der veröffentlichter Meinung von Kriegsorchestrierung lesen konnte. Die Jugo-Im/Explosion ist auch zuverlässig prognostiziert worden. Lysandros 21:36, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nun, zum einen habe ich Holocaust und Südossetenmord nicht miteinander verglichen, sondern den Holoaust als Beispiel erwähnt, wie unnötig schwer die Suche nach den richtigen Worten ist. Zum anderen ist der Holocaust eben auch ein Völkermord gewesen und reiht sich daher ein in die Vernichtung der Armenier, Indianer, afrikanischen Sklaven usw. Es ist eben gerade inzwischen völliger Blödsinn geworden, daß der Holocaust mit nichts anderem verglichen werden darf (Du sollst keine Götter neben mir haben), doch wenn man Holocaust, Armeniergenozid, Indianerausrottung und Afrikaner-Sklavenhandel usw. mit Kosovo und Südossetien vergleicht, kommt man zwangsläufig um den Vergleich der Dimensionen nicht umhin. Die Dimension ist letztlich auch die Frage,ob etwas ein Krieg oder nur ein Konflikt ist. Beim letzten Libanon-Krieg Israels kam das zum Tragen. Erst ab 1000 Toten wird/wurde dann von einem Krieg gesprochen. Nun wären 1998/89 beispielsweise 50.000 getötete oder vertriebene Albaner sicherlich Massenmord und ethnische Säuberung gewesen, im Falle der Osseten wären 50.000 schon über die Hälfte des gesamten Volkes, und eben daher wäre es ein Genozid. Zweifellos wird die russisch-ossetische Seite ihre Behauptungen beweisen (müssen), das auf seine progeorgische Position a priori festgelegte Europa sollte dann nicht zum Holocaustleugner werden. --Roxanna 18:39, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke du hörst jetzt besser im eigenen Interesse mit der Theoriefindung auf. Das Wort Holocaust hatt in dieser Diskussion nichts verloren. @Lysandros: Soweit es um ein offizielles - mit Quelle belegtes - Zitat eines russischen politisch VERANTWORTLICHEN geht, der den Kosovo während des Konfliktes mit Süd-Ossetien verglichen hat, dann kann das gern, kurz und prägnant, in den Artikel. Allerdings mit dem Zusatz IM ARTIKEL wer das gesagt hat. Hier ist nicht die Bastelstube für lustige Weltbilder unserer Autoren.Alexpl 00:12, 15. Okt. 2008 (CEST)

Was Du denkst, steht Dir frei. Daß Du meine Interessen kennst, bezweifle ich hingegen und denke daher, Du solltest nicht im Namen meiner Interessen sprechen. Das Wort Holocaust ist kein Tabu-Wort wie etwa Jehova. Natürlich ist der Völkermord an den Osseten kein Holocaust, das habe ich auch nie behauptet. Aber der (angeblich nur vermeintliche) Völkermord an den Osseten ist ebenso ein Völkermord wie es der Holocaust, die Armeniermassaker oder die Ausrottung der Indianer waren. Daß der Holocaust mit nichts verglichen werden darf, also auch nicht mit anderen Genoziden, ist Blödsinn. Auch und gerade durch den Vergleich wird die schreckliche Dimension des Holocaust verständlich. Im Vergleich dazu erscheint das Schicksal der Osseten ja "harmlos", solch ein Vergleich paßt hier so einigen sogar sicher sehr gut. --Roxanna 18:57, 15. Okt. 2008 (CEST)

Es reicht jetzt so langsam mal mit Deiner russischen Propaganda. Lies Dir mal den Artikel Völkermord durch, insbesondere die Definition. Nicht jeder Krieg, bei dem die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen wird, ist auch gleich Völkermord. Voraussetzung ist die Absicht "eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören". Davon kann beim georgischen Angriff auf ossetisch bewohnte Regionen in Südossetien überhaupt keine Rede sein. Das war einfach nur ein militärischer Angriff. MBxd1 21:44, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wann es reicht, entscheidest nicht Du. Den Russen und Osseten hat es jedenfalls gereicht. Nicht jeder die Zivilbevölkerung treffende Krieg ist Völkermord, aber doch so mancher. Ob der Überfall auf Südossetien ein solcher ist, wird gerade überprüft. Deiner Auffassung zufolge wäre auch demnach die Ermordung der Armenier kein Genozid? Na gut, ist hier unwichtig. Interessant aber ist, daß Du jetzt hier von einem georgischen Angriff sprichst, zuvor hast Du anderenorts genau jenen, die das leugnen, zur Seite gestanden. Interessant, interessant, höchst interessant. --Roxanna 20:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das hier ist die Diskussionsseite zum Artikel "Kaukasus-Konflikt 2008". Der Angriff Georgiens auf ossetisch/russisch beherrschte Gebiete in Südossetien (den ich übrigens nie bestritten habe) ist nur ein kleiner Teil davon (fraglich ist, ob das wirklich der Anfang des Kriegs war). Der Krieg an sich war in erster Linie ein solcher Russlands gegen Georgien, der im wesentlichen außerhalb der bis dahin ossetisch/russisch beherrschten Teile Südossetiens stattgefunden hat, also in georgisch besiedelten Teilen Südossetiens und Abchasiens und in verschiedenen Teilen des restlichen Georgiens. Ein Vergleich mit dem Völkermord an den Armeniern ist schon von der Intention her völlig absurd. Die ganzen Schauermärchen von den angeblich gezielt getöteten ossetischen Zivilisten konnten doch nie von unabhängiger Seite belegt werden. MBxd1 21:41, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hinter die unbedingte Forderung, ein politisch Verantwortlicher müsse sowas gesagt haben, kann ich mich nicht stellen. Die Medien in Russland sind voll davon. Die Gleichstellung ist in der öffentlichen Meinung Russlands Allgemeinplatz, was 1.270.000 Google-Treffer für Косово Осетия (Kosovo Ossetien) nahelegen. Das kommt nicht von Ungefähr und war und ist eine der Grundlagen für das russichen Engagements im Konflikt: ein Großteil der Bevölkerung steht dahinter, ob es uns passt oder nicht. Aber wenn du willst, kein Problem: Wir haben die Unabhängigkeit Südossetiens und Abchasiens auf die gleiche Art und Weise anerkannt, wie viele europäische Länder die Unabhängigkeit Kosovos anerkannt haben... (Putin, 21.9.08); Unsere [westlichen] Kollegen haben oft gesagt: „Kosovo ist ein casus sui generis“, ein Fall besonderer Art. Bitte schön, aber sowohl Ossetien, wie auch Abchasien sind ebenfalls casus sui generis. In dieser Situation haben wir die Entscheidung zur Anerkennung getroffen. (Medwedew, 27.8.08); Schützenhilfe von Sympathisanten aus der Ukraine (bald sind Wahlen!): Die Anerkennung der Unabhängigkeit Südossetiens und Abchasiens durch die Russische Föderation ist eine logische Fortsetzung des Prozesses, der von den westlichen Ländern mit der Anerkennung der Unabhängigkeit Kosovos begonnen wurde. (Janukowytsch, 26.8.08) -- SibFreak 08:30, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das "russische Engagement" reicht zeitlich aber sehr viel weiter zurück als das der "westlichen" Staaten im Kosovo. Und es war von Anfang an ein militärisches Engagement. Die Anerkennung des Kosovo war da nur ein willkommener Vorwand, auf den Russland nicht unbedingt gewartet hätte. MBxd1 09:45, 15. Okt. 2008 (CEST)

Kunststück, da Südossetien zur Sowjetunion (Rechtsnachfolger: Russland) gehört hat und die sowjetischen Truppen (bzw. andere Sicherheitskräfte, Nachfolger: selbige Russlands) bereits vor Ende 1991 (Zerfall der SU) völlig regulär dort waren. Während „der Westen“ ja erstmal mit Kosovo überhaupt nichts zu tun hatte. Vorwand? Klar, war „oberschlau“ vom Westen, den zu bieten. -- SibFreak 13:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Russland war aber nur auf russischem Territorium und nach außen Rechtsnachfolger der Sowjetunion und hätte somit ab 1991 in Südossetien nichts mehr zu suchen gehabt. Abgesehen davon hat sich die sowjetische Zentralregierung auch vorher schon äußerst parteiisch in Regionalkonflikte eingemischt. Lange, bevor es überhaupt einen Konflikt im Kosovo gab. MBxd1 21:44, 15. Okt. 2008 (CEST)

Mag zynisch sein, aber: besser war bzw. ist das, auch und gerade für Europa. Besser, man hat es mit dem einem, großen Russland zu tun, als mit x nicht wirklich lebensfähigen Kleinstaaten. Ob zB Georgien zu jenen gehört, wird die Geschichte zeigen. BTW und IMVHO ging es gerade den großen Kaukasusvölkern, also zB Georgiern, Armeniern, Aserbaidschanern in der (späten) Sowjetunion nicht schlecht(er als den Russen), von kultureller Benachteiligung konnte, nüchtern betrachtet, keine Rede sein: ich war da und hab's gesehen. Aber das brauchen wir hier nicht zu diskutieren... ist nicht der richtige Ort, wie die WP überhaupt. -- SibFreak 20:23, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das ist wirklich äußerst zynisch. Vor allem schmeißt Du Ursache und Wirkung ganz massiv durcheinander. Der wirtschaftliche Niedergang von Georgien (aber auch zum Beispiel Moldawien) hat seine Ursache in den von Russland betriebenen Regionalkonflikten. Kein Wunder, dass der Tourismus zusammenbricht, wenn das Hauptzielgebiet (Abchasien) von Separatisten besetzt wird und die einheimischen Georgier vertrieben werden. Wer außer den Russen soll sich da noch hintrauen? So hat Russland seine Nachbarn kaputtgemacht. Wenn Russland sich von Anfang an rausgehalten hätte, würden Georgier und Osseten und Abchasen längst in Frieden zusammenleben (Armenier und Aserbaidschaner allerdings sicher nicht). MBxd1 21:41, 16. Okt. 2008 (CEST)

"Googletreffer" sind - afaik - kein Relevanzkriterium. Ist aber auch egal. Wenn in den Artikel etwas soll wie "Russland sieht die Angelegenheit ... wie im Kosovo" dann muss ein politischer Verantwortlicher als Quelle her und nicht das Geschreibsel irgendwelcher russischer Hobbynationalisten in Internetforen und dubiosen Netzzeitungen. Ein Zitat wie "In den Kreisen selbsternannter russischer Nationalisten wird die Lage mit dem Kosovo verglichen" gehört nun echt nicht hierher. Nutzernamen wie "медведь","радетель" oder "наблюдатель" sind nicht wirklich tolle Quellen, vielleicht sogar ein- und dieselbe Person, ich hoffe das leuchtet ein. Wenn du Putin einbauen willst habe ich allerdings kein Problem damit - allerdings nur das Zitat und keine ellenlange Erklärung warum er denn damit Recht hat. "Putin verglich die Anerkennung Süd-Ossetiens mit der des Kosovo durch die NATO + Quelle" ist ein toller Satz, da muss man dann nicht noch mehr dazu schreiben oder sich hier gegenseitig die Köpfe einschlagen. Reinschreiben. Fertig. Nächster Punkt.Alexpl 10:31, 15. Okt. 2008 (CEST)

Googletreffer sind kein Relevanzkriterium, aber >1.000.000 Googletreffer sind ein Relevanzkriterium ;-) Ich weiß nicht, wie klar dir die Lage bzw. Stimmung im heutigen Russland ist... ich mag ja in dieser Hinsicht Pessimist sein, aber das ist leider Gottes ein Volk von Hobbynationalisten (geworden; Ausnahmen bestätigen die Regel). Wie Georgier im Übrigen auch. Ein Großteil der ersten Googletreffer weist ansonsten weder auf Internetforen, noch auf dubiose Netzzeitungen, ob was meinst du, wie ich die Links zu BBC und RIA Novosti (www.newsprom.ru gibt ein CNN-Interview wieder) so schnell gefunden habe. -- SibFreak 13:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Suchmaschinentreffer sind manipulierbar und daraus lässt sich hier keine automatische Relevanz ableiten - nur mal so am Rande. Das sind bestenfalls Hinweise das etwas interessant sein "könnte". Ansonsten müssten wir jeder Einzelperson, die über eine Linkfarm, Botnetze usw. ihre Meinung oder Werbung Suchmaschinenwirksam verbreitet, Relevanz einräumen - wohl gemerkt: im Zweifelsfall steckt nur eine einzige Person hinter hunderten von Treffern. Also nochmal: Putinzitat gerne, den Rest aber nicht.Alexpl 14:21, 15. Okt. 2008 (CEST)

Edit Differenzen

Die Quelle [27] ist, meiner Ansicht nach, in Ordnung und in diesem einen Zusammenhang "wertvoller" als ihre Gegenstücke der deutschen Presse. Also lass sie bitte drin Roxanna - es hat schliesslich keinen neuen/verzerrenden Einfluss auf die Aussage im Artikel. Alexpl 11:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Konfliktparteien

Wäre nett wenn man die USA und ^^ die Nato rechts einordnen könnte

Kann man korrekterweise aber nicht. Die waren nun mal nicht beteiligt. MBxd1 17:07, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hmmm vielleicht kann er es ja so machen, indem wir nen Absatz zum Thema Geopolitische Lage dann schreiben, da kann man dies dann einbauen. Hmm muss mal schauen, die EPU ist dabei an einer entsprechenden Arbeit zu basteln, wenn sie die publiziert haben, dann bau iczh mal den link ein udn man kann dann entsprechend schauen. --Japan01 13:26, 24. Okt. 2008 (CEST)

Infobox Ausgang

Ich habe jetzt den Ausgang in der Infobox als "georgische Niederlage" gekennzeichnet, da sie diejenigen waren, die mit der Absicht angegriffen hatten, die abtrünnige Region Südossetien wieder zu stabilisieren, was ihnen nicht gelang. Gegenstimmen?Alexpl 09:43, 2. Okt. 2008 (CEST)

Absolut nicht. Vorhergehende russische und südossertische Provokationen ändern nichts an der Tatsache, dass die georgische Militäroperation zur Einnahme Südossetiens der letztendliche Auslöser des Krieges waren. Eine Frage ist noch offen: Da nun die Zunahme des georgischen Verteidigungshaushalts hier aufgeführt ist, wäre es der Vollständigkeit halber sinnvoll auch die Aufrüstung auf Seiten der Separatisten und deren Herkunft hier aufzuführen. Hat hier jemand Informationen? --JPF ''just another user'' 11:05, 2. Okt. 2008 (CEST)

Naja, ihr Verteidigungshaushalt war vor 6 Jahren mit 18 Millionen so gering, dass eine Aufstockung zwingend nötig war. Davon kann man vermutlich nicht mal genug Sprit für alle Fahr- und Flugzeuge kaufen - geschweige denn die Soldaten vernünftig bezahlen . Also so wild, wie sich das vorher anhörte "Verteidigungshaushalt um 3000 Prozent erhöht" - ist es in Wirklichkeit nicht.Alexpl 14:09, 2. Okt. 2008 (CEST)

Da nun die Zunahme des georgischen Verteidigungshaushalts hier aufgeführt ist .. besonders signifikant ist jene Aussage nicht; es fehlt der angemessene Vergleichsmaßstab - so ist das eher ein POV Urteil Richtung "waffenstarrendes Georgien".Lysandros 15:51, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte die Aussage auch für eine eher POV-motivierte Aussage. Ein Staat mit zwei aufständischen Regionen und einen großen Nachbarn, der diese unterstützt, dazu eine kaum vorhandene Armee... . Da ist ein hoher Militärhaushalt logisch. Ich würde halt die Militärausgaben der Aufständischen dazu nehmen um jegliches Gejammer zu vermeiden. ^^° --JPF ''just another user'' 16:58, 2. Okt. 2008 (CEST)

Eindeutig militärische Niederlage Georgiens. Damit ist schließlich keine Aussage getroffen, wer zu welchem Zeitpunkt für was verantwortlich ist, gemacht werden wird oder kann. ;) Ob diese Fragen jemals sauber geklärt werden, habe ich meine Zweifel. Bei den Regierungen Deutschlands und Frankreichs u.a. scheint die Meinung vorzuherrschen, dass die politische Führung Georgiens in eine vorbereitete "Falle" getappt sei. Georgien muss dagegen nachweisen, dass am 7. August reguläre russische Truppen bereits präsent in Südossetien waren und/oder nach-/einrückten. Die paar Indizien z.Zt. reichen zur "Entlastung" nicht aus ( siehe en:wikipedia). Die immer noch verbreitete Vorstellung, da wären völlig überraschend kriegerische Auseinandersetzungen ausgebrochen, lässt sich angesichts der publizistischen Nachweise für Juni und Juli und der systematischen Evakuierung der Zivilbevölkerung seit Anfang August von beiden Seiten nicht aufrecht erhalten.Lysandros 15:42, 2. Okt. 2008 (CEST)

Noch eine Frage: Was hat das Manöver vom 17. Juli mit dem Kriegsausbruch zu tun? Außer Georgien war keiner der beteiligten Staaten in Gefechten verwickelt. Interessant wäre es, wenn es daraufhin Meinungen aus Moskau gegeben hätte, daß dies ein Eingriff in ihre Interessenssphäre gewesen sei. --JPF ''just another user'' 11:11, 2. Okt. 2008 (CEST)

Es war einfach ein ungeschicktes diplomatisches Signal. Die Osseten sagten sie würden ungerecht behandelt und gleichzeitig machte die grösste Militärmacht der Welt mit dem vermeintlichen "Bösewicht" ein paar Kilometer entfernt ein Mannöver in freundschaftlicher Atmossphäre. Da würde sich wohl jeder sofort den Russen an den Hals werfen um nicht unter die Räder zu kommen.Alexpl 14:09, 2. Okt. 2008 (CEST)

Das hat eher mit "Neutralitätszwang" ( Mein manöver - dein manöver) zu tun ;) - die russischen Manöver im Südkaukasus endeten offiziell kurz vor dem Konfliktausbruch und können mit dem Konflikt direkt in Verbindung gebracht werden. Lysandros 15:42, 2. Okt. 2008 (CEST)

Außer damit, daß die Truppen einsatzbereit nun vor Ort waren... . Das amerikanische Manöver wirkte höchstens weiter provozierend auf die Russen. Ein militärischer Vorteil für die Georgier erwuchs daraus wohl nicht. --JPF ''just another user'' 16:58, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ausgang: Umstritten. --(Saint)-Louis 11:26, 2. Okt. 2008 (CEST)

Es ist zwar heutzutage eher so, dass man nicht in "Sieger" oder "Besiegte" unterscheidet, sondern bewaffnete Konflikte als "allgemeines Unglück" betrachtet, aber in diesem Fall haben die Georgier ihre "Ziele" nicht erreicht, so dass man wohl von einer "Niederlage" reden kann.Alexpl 14:09, 2. Okt. 2008 (CEST)

Naja, Sieger und Besiegter ist doch klar. Die Georgier können nicht gerade von irgendwelchen Erfolgen sprechen. Unklar war/ist nur die Schuldfrage. --JPF ''just another user'' 16:58, 2. Okt. 2008 (CEST)

Militärhaushalt

Also eine signifikante Erhöhung des Verteidigungshaushalts ist sehr wohl eine signifikante Information - immer und egal auf welchem Kontinent. Da reicht schon etwa eine Verdoppelung oder Verdreifachung statt einer Verdreitausendfachung, das gilt übrigens für Russland. Das mit dem Argument abzutun, alte Waffen mußten ersetzt werden, und das Land sei ja von Seperatisten bedroht, ist allerdings schwach, denn genau das beträfte wiederum Russland ebenso. Zum Vergleich: In Deutschland kommt auch niemand auf die Idee, den Militärhaushalt zu verdoppeln oder zu verdreifachen, weil die Tornados inzwischen alt sind und sich Deutschland im Gegensatz zu 1990 viel stärker weltweit im "Krieg gegen den Terrorismus" mitmischt. Noch was: Meistens werden Militäretats von Militärdiktaturen erhöht. In Georgien gab es nach dem Sturz Gamsachurdias auch so etwas wie eine Militärdiktatur, und ebenfalls genau in dieser Zeit gab es Bürgerkrieg und die später vorübergehend "eingefrorenen" Konflikt kochten heftig. Komisch nur, daß Georgiens Verteidigungshaushalt gerade jetzt deutlich höher ist als damals. --Roxanna 22:37, 12. Okt. 2008 (CEST)

IoI. Das hat mit "Konflikten" absolut nichts zu tun. Wenn in einem Land der SU nach deren Zusammenbruch Jahre später plötzlich das Öl, und damit die (böse) Marktwirtschaft in voller Härte, in dem Land ankommt, dann kann eine Regierung nun mal einem Soldaten nicht mehr nur 120 Dollar im Monat zahlen. Da muss beim gesamten Personal die Besoldung verdrei- oder vervierfacht werden. Bei höheren Dienstgraden haben wir vermutlich noch höhere Steigerungsraten. Da kommen dann solche Summen zusammen. Mit irgendwelchen Militärhaushalten in der EU oder den USA ist das nicht zu vergleichen. Ich denke die alten Panzer und Flugzeuge der Georgier machen deutlich dass das Geld nicht hauptsächlich für schwere Waffen ausgegeben wurde. Ein paar Spähwagen, eine Handvoll mobiler Artilleriegeschütze, moderne Aufklärungsdrohnen, neue Gewehre und 2 schrottige Schiffe aus EU Altbeständen. Die Masse des Geldes ging für Sold, Infrastrukturmassnahmen und Powerpointpräsentationen drauf. Glaubs einfach.Alexpl 23:09, 25. Nov. 2008 (CET)

Einfach glauben ist absolut nicht meine Spezialität, da fehlt mir vielleicht die religiöse Ader. Wie die Militäretats der Bundeswehr, anderer Armeen, aber auch großer Konzerne zeigen, sind die Löhne für die Massen somit der kleinste Posten im Etat. Sehr wohl allerdings steigen die Lohnkosten, wenn man die Größe der Armee deutlich steigert, was ja auch geschehen ist. Die großen Summen kommen allerdings für große Investitionen (ergo: Aufrüstung) zusammen. Und selbst wenn der Zusammenhang Marktwirtschaft / Löhne stimmen würde, so paßt er sowieso nicht auf Georgien, denn ausgerechnet diese Ex-Unionsrepublik hat keine wirtschaftliche Entwicklung genommen, die in Relation zur erfolgten Erhöhung des Militärhaushalts steht. Bitte verwechsle nicht Georgien mit Aserbaidschan. Dann schon eher das Argument mit den Powerpoints... --Roxanna 20:13, 26. Nov. 2008 (CET)

11,8 Mrd Euro waren 2006 der Anteil der Personalkosten am deutschen Verteidignungshaushalt von 27,9 Mrd. Euro.[28] Du hast Recht, tatsächlich der kleinste Posten. Da sind natürlich auch Zivilangestellte und Pensionsrückstellung drin. Wie bei den Georgiern auch. Unterschätz das nicht.Alexpl 00:18, 27. Nov. 2008 (CET)

Der einzig sinnvolle Maßstab (und damit Vergleichbarkeit) wäre der Anteil des georgischen Militärhaushalts am Bruttoinlandsprodukt über die letzten Jahre. Wenn man einen gewissen Nachholbedarf und Anpassungen an NATO Standards voraussetzt, dürfte dieser Anteil überdurchschnittlich hoch gewesen sein. Darüber müssten doch offizielle und weniger offizielle Statistiken irgendwo verfügbar sein. In der Form, wie die Geschichte jetzt im Artikel geschildert wird, ist das eher journalistischer Mumpitz, pfiffig formuliert. Lysandros 01:41, 27. Nov. 2008 (CET)

BBC-Dokumentation

Das russische Staatsfernsehen berichtete am 29. 10. 2008 ganz stolz von der neuen BBC-Dokumentation, die die russ. Version vom Verlauf der Ereignisse stützt. --Kamel15 22:44, 29. Okt. 2008 (CET)

Meinst Du diesen Russia Today Eintrag ? [29] Man vergleiche die BBC Website mit ihren Hinweisen auf die BBC Hörfunk Doku und beachte die Unterschiede [30]. Im Prinzip n.m.M. wenig Neues. Dreck am Stecken haben zu Kriegszeiten häufigst beide Seiten. Die russische Version über den Verlauf ist anscheinend gar nicht Thema der Hörfunk Doku. Für David Miliband beginnt der Krieg in Georgien mit den Attacken südosset. Milizen auf Georgier: It's important that the Russian narrative cannot start with Georgian actions; it has to start with the attacks on the Georgians from the South Ossetians and that is the tit-for-tat that got out of control. Lysandros 23:39, 29. Okt. 2008 (CET)

• Dazu auch The New York Times: Georgia Claims on Russia War Called Into Question. --Matthiasb 12:32, 7. Nov. 2008 (CET)

Angaben zu Opferzahlen / Quelle

Im Artikel (Abschnitt "Georgische Offensive") heißt es:

Nach südossetischen und russischen Angaben wurden durch die georgische Offensive mehr als 2000 Zivilisten getötet; diese Schätzungen wurden inzwischen offiziell auf über 1400 Opfer reduziert.[36] Georgien selbst gab die Zahl 100 an.[37] Inzwischen sind die Zahlenangaben weiter nach unten korrigiert.[38]

Die Zuverlässigkeit der Quelle für den letzten Satz ([38]) halte ich für zweifelhaft. Es heißt dort ([31]):

Bei den Kämpfen in Südossetien hat es nach offizieller russischer Zählung 133 Todesopfer gegeben. Von russischer Seite hatte es bislang geheißen, die Zahl der Opfer in Südossetien liege bei mehr als 2.000. Auf georgischer Seite gibt es bislang nach offizieller Darstellung 215 Todesopfer.

Hier wird weder genannt, welche "offizielle" russische Stelle dies veröffentlicht hat, noch woher diese Information sonst kommt. Da es sich bei der Quelle um ein in Deutschland ansässiges georgisches Internetmagazin handelt, ist dieser Beleg wohl mit Informationen aus einem Blog vergleichbar. Wahrscheinlich handelt es sich hierbei um eine gekürzte Version eines Artikels von RIA Novosti, siehe [32]. Dort taucht die Zahl 133 (übrigens auch neben den 215 georgischen Opfern) nämlich auch zweimal auf, es wird aber (1.) auch genannt, wer sie publiziert hat (nämlich Boris Salmaksow, stellvertretender Chef des Untersuchungsausschusses bei der russischen Staatsanwaltschaft), und (2.) gesagt, dass dies die Zahl der namentlich identifizierten Opfer ist, während noch zahlreiche Leichen unidentifiziert herumliegen. Es wird deutlich darauf hingewiesen, dass diese Zahl nicht als abschließendes Ergebnis der Untersuchungen betrachtet werden kann. Ich weiß, man muss mit russischen Pressemeldungen vorsichtig umgehen, aber RIA Novosti kommt mir allemal zuverlässiger vor als ein georgisches Online-Magazin, dass die Herkunft seiner Informationen nicht einmal benennt. Daher schlage ich vor:

1. den Quellenbeleg zu ändern und

2. die letzte Zeile aus dem obigen Artikel-Zitat zu ändern in so etwas wie:

"Bislang wurden von der russischen Staatsanwaltschaft 133 südossetische zivile Opfer namentlich identifiziert. Die Gesamtzahl der Opfer bleibe allerdings nach wie vor noch unüberschaubar."

-- Hierakares 15:42, 2. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Artikel hängt sowieso in manchen Dingen hinterher (z.B. hinsichtlich der Flüchtlingszahlen in der Infobox) - vielleicht nicht ohne Grund. Im o.g. Beispiel sollte man unterscheiden zwischen Schätzungen und Bestätigungen. Die Schätzungen von südossetischer/russischer Seite beliefen sich ursprünglich auf 2000 zivile Tote (und mehr) auf südossetischer Seite, inzwischen spricht man von 1492 - trotz der präzisen Zahl offenbar auch eine Schätzung. Wenn Human Rights Watch oder Salmaksow zu bestimmten Zeiten und/oder für einen bestimmten Zeitraum Zahlen über bestätigte Opfer bzw. Identifizierungen vorlegen, bedeutet das nicht, dass es nur diese Opfer gegeben hat. Eine weitere Schwierigkeit ergibt sich aus der Definition zivil; es ist nicht ausgeschlossen, dass auf der südossetischen Seite Milizangehörige und volunteers mitgezählt werden ( siehe Human Rights Watch über die Flüchtlingszahlen aus Südossetien). Es wird daraufhinauslaufen, dass man quellenmässig die Entwicklung der Schätzungen und der Bestätigungen nachhalten muss bis zum bitteren Ende oder auch nicht. Lysandros 16:54, 2. Sep. 2008 (CEST)

Völlig einverstanden mit der Tatsache, dass Schätzungen und offizielle Bestätigungen unterschieden werden müssen. Eben dessen ermangelt es ja der o.g. Stelle. Zunächst wird von den (wahrscheinlich beidseitig jeweils im Eigeninteresse übertriebenen) Schätzungen geredet, dann wird gesagt, diese Zahlen seien nach unten korrigiert worden (und zwar laut Quelle von 2000 auf 133). Dies ist aber nicht wahr, denn die Schätzungen gehen ja nach wie vor von höheren Opferzahlen aus. Dieser Unterschied sollte im Artikel auf jeden Fall deutlich gemacht werden. Gruß - Hierakares 17:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hast recht! Ich glaube, folgenden Satz habe ich eingefügt mit Q.: Nach südossetischen und russischen Angaben wurden durch die georgische Offensive mehr als 2000 Zivilisten getötet; diese Schätzungen wurden inzwischen offiziell auf über 1400 Opfer reduziert.[36] Der letzte kurze Satz ist nicht korrekt: Inzwischen sind die Zahlenangaben weiter nach unten korrigiert.[38] Da sind wieder hoffnungslos die 2 o.g. Kategorien verbuxelt worden: Die Schätzungen sind n.m.K. nicht weiter nach unten korrigiert worden Letzten Kurzsatz ersatzlos streichen oder Deinen Vorschlag übernehmen! :) Lysandros 17:39, 2. Sep. 2008 (CEST)

Belgische Parlamentarier bestätigen die Zahl von 1500 südossetischen Kriegsopfern, sowie Kriegsverbrechen und Genozid durch georgische Armee (http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080925/117107579.html ). Seltsam, daß US- und BRD-Offizielle und -Journalisten keine eigenen Anstrengungen unternehmen, um die russischen und südossetischen Angaben zu verifizieren. In den wichtigen georgischen Städten waren sie schon 1 Tag vorher (- die US-Aussenministerin Rice + Tross + Militärberater) oder am gleichen Tag (- die Journalisten) oder nach wenigen Tagen (- die Polit-Anführer Merkel, Sarkozy, Rice, Cheney, Juschenko, und die vom EU-Parlament aus dem Baltikum und aus Polen u.a.). In Südossetien wurden sie alle nach vielen Wochen noch nicht gesichtet, nicht mal ihre offiziellen oder inoffiziellen Vertreter und Beauftragten, obwohl sie doch sonst nicht schnell genug in irgendeinem Krisen- oder Kriegsgebiet sein können - um zu "vermitteln" und zu "untersuchen" und "aufzuklären". Einreiseverbot haben sie dort jedenfalls nicht, sonst wären die Belgier, das HRW und einige Spiegelei-Journalisten auch nicht hingekommen. So kann man eben länger behaupten, es lägen keine "unabhängigen Bestätigungen" vor. Jetzt wird natürlich wieder jemand kunstvoll erklären, weshalb eine Vorort-Untersuchung belgischer Senatoren nicht "unabhängig" sei oder keine "Bestätigung" sein kann. Aber auch HRW (Human Rights Watch) ist von den höchstens 20 Verletzten und noch viel weniger Todesopfern nach 2 Tagen Krieg inzwischen unglaublich zurückgerudert, war wohl gar zu unglaubwürdig, wie auch einzelne wikipedia-Teilnehmer und der Spiegel inzwischen einsahen, die anfangs tagelang diese HRW-Angaben hochhielten. HRW und Spiegel brauchen eben keine unabhängigen Bestätigungen, wenn die Zahlen ihnen passen. Irokesowitsch 20:39, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wie seriös sind zwei einzelne Parlamentarier (einer davon von den Grünen), die als russische Gäste sich allein ein Bild machen? Allein die Aussage, daß Wohnhäuser beschossen wurden, in denen keine Soldaten waren... Will ich jetzt nicht bezweifeln, aber woher weiß der Parlamentarier, daß zu diesem Zeitpunkt nicht Soldaten in dem Haus waren? Warum wird nicht auf die offiziellen EU-Beobachter gewartet? Warum sollen die nicht reingelassen? --JPF ''just another user'' 21:15, 25. Sep. 2008 (CEST)

Warten warten nochmals warten, wieviel Wochen warten wir schon auf weitere 2 oder mehr "Einzelne", diesmal ebenfalls aus der EU, die aber per Definition nicht unabhängig sind, da "offiziell" und offensichtlich nicht neutral, da im EU-Parlament hemmungslose Parteinahme für Sakaaschwilis Behauptungen und Forderungen feststellbar war. Irokesowitsch 15:45, 26. Sep. 2008 (CEST)

Laut ARD vom 13.08. gab es 2000 Tote (http://www.tagesschau.de/kommentar/kaukasus100.html ) Geogeo 12:40, 25. Okt. 2008 (CEST)

Die Anzahl der getöteten südossetischen Zivilisten hat Russland am 24. Dezember mit 162 angegeben. So sagte es der Chefermittler der russischen Generalstaatsanwaltschaft, Alexander Bastrykin, der Agentur Interfax in Moskau. Der Vorwurf eines Genozids durch Georgien war also völlig aus der Luft gegriffen. Siehe "Welt Online":Moskau korrigiert Zahl der Toten in Südossetien von "Tausenden" auf 162, 24.12.2008. Irakli 10:48, 26. Dez. 2008 (CET)

Sicher - über die schon seit Sept/Okt bekannten verifizierten und verifizierbaren Zahlen kommt Bastrykin kaum hinaus; aber an der Genozid-Vorwürfen und den hohen Opferzahlen ("victims") hält man in Moskau prinzipiell weiter fest (so auch bei dieser Pressekonferenz). Der "Höhepunkt" dieser vorweihnachtlichen Veranstaltung ist beim Kremlorgan rianovosti nachzulesen. Wäre ja noch toller, wenn man dem großen Führer des Vaterlandes V.P. eine unzutreffende Begründung des Waffeneinsatzes nachweisen müsste. Das wird sich ziehen. ;) - Lysandros 13:41, 26. Dez. 2008 (CET)

Die 2000 Toten der Tagesschau beziehen ja auch die auf russischer und georgischer Seite mit ein. Zudem können Opferzahlen, die während des laufenden Konfliktes bekannt gegeben werden, kaum korrekt sein. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:55, 26. Dez. 2008 (CET)

Medwedjew, nicht Medwedew!!!

Das sollte mal geändert werden!!

Siehe Diskussion:Dmitri_Anatoljewitsch_Medwedew#Deutsche_Transkription N-lane 17:54, 11. Nov. 2008 (CET)

Naja, die Diskussion damals war recht diffus, aber eigentlich war das Resultat, dass Medwedew nach Transliterationsregeln Transkriptionsregeln richtig ist... -- SibFreak 08:29, 12. Nov. 2008 (CET)

Medwedjew ist eindeutig falsch. Der Mann heißt ja nicht Медведьев. Voevoda 14:09, 12. Nov. 2008 (CET)

Beide Transkriptionen sind korrekt und legitim; entschieden hat sich wikipedia für Medwedew .. siehe auch [33] - Lysandros 15:06, 12. Nov. 2008 (CET)

Eine Kartellmeinung wie fast alles in der Wikipedia. Einmal entschieden, bleibt es zementiert, das Kartell ist das Wesen der Wikipedia. Beide Transkriptionen mögen legitim sein, korrekt sind sie jedoch nicht beide. --Roxanna 21:29, 15. Dez. 2008 (CET)

Wieso "einmal entschieden" usw.? Gibt es neue Aspekte? Hinter Medwedew ohne j steht zumindest der Duden, der zwar jüngst mächtig an Autorität verloren hat, aber nenne eine übergeordnete Autorität! Die Journaille? Einzig mögliche Alternative wäre Medvedev (wiss. Translit/ISO 9), aber das willst du nicht wirklich... -- SibFreak 08:17, 16. Dez. 2008 (CET)

Der Duden ist neben Wahrig, Mackensen usw. nur einer, vielleicht der bekannteste, aber nicht unbedingt eine Autorität der Slawistik. Die meisten Slawistik-Institute deutscher Unis folgen einer anderen Transkriptionsregel für Kyrillisch. Übrigens auch die Russische Botschaft in Berlin schreibt Medwedjew mit J (http://www.russische-botschaft.de/index.php?id=167&L=0&tx_ttnews[tt_news]=103&tx_ttnews[backPid]=171&cHash=8eb222ecfe), die sollte es ja wohl wissen - zumindest offenbar besser als die Russische Botschaft in Wien, denn die schreibt Medwedew ohne J [34]. --Roxanna 22:35, 16. Dez. 2008 (CET)

Die russische Botschaft in Berlin schreibt Medwedew eigentlich viel öfter als Medwedjew: http://www.google.de/search?&q=medwedew+site%3Arussische-botschaft.de gegen http://www.google.de/search?&q=medwedjew+site%3Arussische-botschaft.de. Und die sollte es wohl wissen. N-lane 22:57, 16. Dez. 2008 (CET)

Die russische Botschaft in Bern (für Schweiz und Liechtenstein) hingegen 4:1 für Medwedjew mit J [35] gegen [36], im Falle Wiens (88:0 für Medwedew) --Roxanna 23:04, 16. Dez. 2008 (CET)

1. Sprüche von wegen "die sollte es wohl wissen" sind hier völlig unpassend.

2. Das ist hier die falsche Baustelle. Sonderregeln für russische Präsidenten gibt es nicht. Wenn Du die Regeln ändern willst, gehört das nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch. Viel Spaß dabei.

3. Es gibt keine "Transkriptionsregel für Kyrillisch". Es gibt lediglich Transkriptionsregeln für jede einzelne Sprache, die eine Variante des kyrillischen Schriftsystems verwendet.

4. Von Transkiptionsregeln, denen "die meisten Slawistik-Institute deutscher Unis" folgen, weiß der Artikel Kyrillisches_Alphabet#Russisch nichts. Wenn das so stimmen sollte und nicht nur gefühlt ist, gehört das dort mit Belegen (!) als Alternativversion untergebracht. Vorher ist nicht nachvollziehbar, welche Regeln das sein sollen, die "die meisten Slawistik-Institute deutscher Unis" anwenden.

5. Das hier ist die Diskussionsseite zum Artikel Kaukasus-Konflikt 2008. Wir wissen ja, dass Du diese Diskussionsseite gerne mit lustigen Einwänden belagerst, aber das gehört nun wirklich nicht hierher. MBxd1 23:18, 16. Dez. 2008 (CET)

Wie putzig! Eine Trollbemerkung, obwohl es keinen Anlaß zu persönlichem Streit gibt. --Roxanna 23:22, 16. Dez. 2008 (CET)

Nana, jetzt lasst das mal (lustige Einwände/Troll). Zu den Entgegnungen:

• die Schreibweise der russischen Botschaften kann kein Maßstab sein, weil sie machmal so, manchmal so schreiben, egal, welche Schreibweise überwiegt; daran sieht man, dass das einfach der Lust und Laune des jeweiligen Seitenerstellers entsprang.
• Slawistik? Slawisten transliterieren immer, und es gibt nur eine gebräuchliche (deutsche) Transliterationsregel, die „wissenschaftliche Transliteration“ ≈ ISO 9:1968, und nach der heißt es, s.o., Medvedev. Dass, und warum wir nicht auf Transliteration umstellen, kannst du hier nachlesen (und das wurde schon öfter diskutiert). Die neuere ISO 9:1995 ist zwar eine gute Idee, aber imho leider unbrauchbar. Na gut, das gehört nun wirklich nicht hierher. (Nach der heißt es übrigens auch Medvedev.)
• Und, heißt es nach Wahrig oder Mackensen Medwedjew? Ich glaube ;-), nicht.

-- SibFreak 08:16, 17. Dez. 2008 (CET)

Wirtschaftlicher Hintergrund

"Geostrategisch bedeutsame Öl- und Gas-Pipelines, die Russland und den Iran umgehen, führen durch Georgien und bringen dem georgischen Staatshaushalt bedeutende Transfergebühren ein. Die Baku-Tiflis-Ceyhan-Pipeline führt von Aserbaidschan und dem Kaspischen Meer über Georgien an die türkische Mittelmeerküste, parallel dazu leitet die Südkaukasus-Pipeline unterirdisch Gas von Baku über Tiflis zum ostanatolischen Erzurum, die Baku-Supsa-Pipeline führt vom aserbaidschanischen Baku zum georgischen Supsa am Schwarzen Meer. Georgien besitzt die geografische Schlüsselstellung im Nabucco-Projekt, einer geplanten Gas-Pipeline von Zentralasien durch die Türkei Richtung Zentraleuropa."

Weder wird hier ein Zusammenhang zum Konflikt gestellt, noch ist dieser nachweisbar. Zwar wurde von Georgischer Seite immer wieder behauptet, dass Russland versucht habe die Pileines zu zerstören, ihre Behauptungen waren und sind in diesem Falle extrem unwahrscheinlich und entbehrt jeder Logik. Pipelines sind ein unbewegliches Objekt und daher sehr leicht zu treffen. Auch werden sie große Strecken lang sehr gerade gebaut, was auch auf die beiden Pipelines in Georgien zutrifft. Deshalb trifft die Behauptung, dass sie zu schmal sind, erst recht nicht zu. Aus diesen Gründen würde ich es befürworten dass man das Kapitel nicht so lässt, sondern löscht, und ungefähr den selben Text einbringt, wobei klar gesagt wird, dass dies ein Argument von der Georgischen Seite ist. Das könnte zum Beispiel so aussehen:

Die Georgische Staatsführung behauptet, dass der Hauptgrund Russlands Intervention die Öl und Gas-Pipelines sind. Die Geostrategisch bedeutsamen Öl- und Gas-Pipelines, die Russland und den Iran umgehen, führen durch Georgien und bringen dem georgischen Staatshaushalt bedeutende Transfergebühren ein. Die Baku-Tiflis-Ceyhan-Pipeline führt von Aserbaidschan und dem Kaspischen Meer über Georgien an die türkische Mittelmeerküste, parallel dazu leitet die Südkaukasus-Pipeline unterirdisch Gas von Baku über Tiflis zum ostanatolischen Erzurum, die Baku-Supsa-Pipeline führt vom aserbaidschanischen Baku zum georgischen Supsa am Schwarzen Meer. Georgien besitzt die geografische Schlüsselstellung im Nabucco-Projekt, einer geplanten Gas-Pipeline von Zentralasien durch die Türkei Richtung Zentraleuropa. Laut Georgischer Seite versuchte die Russische Armee die Pipelines zu sprengen. Die Behauptungen sind aber unwahrscheinlich, da die Pipelines unbeweglich sind und zudem auch noch große Ziele darstellen würden.

Ich sehe keinen Grund einen neutralen Text, der keine Spekulationen aufführt durch eine solche zu ergänzen. Noch dazu mit einr POV-Wertung. --JPF ''just another user'' 13:17, 25. Nov. 2008 (CET)

Das Pipeline-Thema wird unter als "Wirtschaftlicher Hintergrund" gehandelt, aber kein Zusammenhang zum Konflikt dargestellt. Ich halte diese Erwähnungen daher für überflüssig. Man könnte auch die Länge der Grenze zwischen Georgien und Armenien in den Artikel aufnehmen. Das wäre genauso richtig aber ohne irgendeinem Zusammenhang.

Dieser Einwand ist durchaus berechtigt. Im Rückblick ist nun mal kein Zusammenhang mit einem wirtschaftlichen Hintergrund erkennbar. Wer diesen Absatz wieder drin haben möchte, möge bitte den Zusammenhang mit dem Konflikt deutlich machen. MBxd1 16:56, 20. Dez. 2008 (CET)

Spätestens seit Thukydides wissen wir zwischen Anlass und Ursache zu unterscheiden. Dass die scheinbar so bequeme, einfache und sichere Umgehung russischen Territoriums für den Rohstofftransfer von Zentralasien nach Westen durch Georgien sehr verletzlich ist, wissen wir spätestens seit August 2008. Dieses Thema hat nix mit dem Konflikt zu tun und ist auch nirgendwo nachzulesen. ;) Lysandros 17:11, 20. Dez. 2008 (CET)

"Gasstreit"

Das unter "wirtschaftliche Folgen" erwähnte Thema des Gaslieferungsstops seitens Georgiens wurde kurzerhand ohne erkennbaren Grund entfernt. Ich habe den Entwurf überarbeitet und mittels zweier unterschiedlicher Quellen dokumentiert. Sollte es Einwände diesbezüglich geben, bitte ich hiermit diese in dieser Diskussion aufzuführen und im Idealfall durch Gegendarstellungen (bitte mit Quellen) in den eigentlichen Artikel miteinzubeziehen. Vielen Dank!

Wäre schön, wenn man den Editor wenigstens über seine IP begrüßen könnte! ;) Tja .. was soll ich sagen? Hab mir die ORF Quelle angeschaut, und da konnte ich nachlesen, dass der Gazprom-Vertreter nicht nachprüfen könne, ob die von Georgien vorgebrachte Beschädigung der Pipeline zuträfe. Davon les ich bei deiner Zusammenfassung nix. Oder bist du vor Ort, hast deine Lauscher an die Pipeline gedrückt und bestätigst die Funktionsfähigkeit. Aber das wäre dann original research. Sorry für den Sarkasmus. Lysandros 17:23, 20. Dez. 2008 (CET) Die Bemerkungen über den "Gasstreit" habe ich gelöscht; die aktuellen Energieprobleme in Südossetien (und ob's eine Störung oder eine bewusste Abkopplung ist) gehören im Ernst in den Artikel Südossetien. Lysandros 16:11, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich habe jetzt das Thema in den Artikel Südossetien transferiert. Warum dieses Thema nicht als wirtschaftliche Folge gilt, kann ich aber leider dennoch nicht nachvollziehen. Egal ob Störung durch den Krieg, oder bewusste Abkopplung wegen des Kriegs, es bleibt in beiden Fällen eine Kriegsfolge.

Und zu den anderen Kritikpunkten:

Der Gazprom-Vertreter konnte den Zustand der Pipeline nicht nachprüfen. Das kann ich auch nicht, und habe das auch in der Zusammenfassung nicht behauptet... Es stand nur, dass kein Gas geliefert wird, und zwar ohne dem Zusatz, dass "Georgien den Hahn abgedreht hätte". Ich habe dises Detail aus der Zusammenfassung ausgeklammert. Wenn es als extrem wichtig eingestuft wird, erscheint es mir als sinnvoller, diese Bemerkung in den Text einzufügen, anstelle das ganze Thema zu löschen. A330 17:49, 21.12.08 (UTC)

So richtig klar ist nicht, was da eigentlich los ist. Wenn die Gasleitung bereits im August beschädigt wurde, hätte man das eigentlich schon früher merken müssen. Wenn der Zusammenhang mit einem Kriegsschaden nicht belegbar ist, müssen wir es wohl als separates Nachkriegsereigenis verbuchen, und dann gehört es hier wirklich nicht mehr in den Artikel. Wenn die Pipeline wirklich schon im August beschädigt wurde, gehört es hier als Kriegsfolge erwähnt. MBxd1 19:08, 21. Dez. 2008 (CET)

Fehlende Belege für georgische Kriegsverbrechen

Die Quellenangaben für die behaupteten Kriegsverbrechen von georgischer Seite (Andrey Komov: Menschen erzählen den Kaukasuskrieg. 11. August 2008, abgerufen am 26. November 2008.  und „Natürlich haben wir im Rahmen des Völkerrechts gehandelt“. In: Tagesschau. ARD, 29. August 2008, abgerufen am 26. November 2008. ) sind keine Faktenbelege. "Augenzeugenberichte" kann jeder ins Netz stellen, und der Herr Putin ist nun ganz sicher keine seriöse Quelle. Das Unterstellen von Kriegsverbrechen ist Bestandteil psychologischer Kriegsführung. Solange es keine unabhängigen Quellen gibt, muss das auch als unbelegt dargestellt werden. MBxd1 15:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Das Leugnen von Kriegsverbrechen ist ebenso Bestandteil psychologischer Kriegsführung. Über die Seriosität von Personen wie Putin oder MBxd1 kann man unterschiedliche Auffassungen haben und kann deshalb hier kein Kriterium sein. Die Existenz der Augenzeugenberichte ist belegt, deren Falschheit hingegen nicht! --Cocoloi 16:20, 21. Dez. 2008 (CET)

Wenn wir die Existenz der Augenzeugenberichte anzweifeln würden, würden wir sie rausschmeißen. Ob diese Augenzeugenberichte der Wahrheit entsprechen und wirklich Augenzeugenberichte sind, ist eine andere Frage. Wenn auf das Fehlen unabhängiger Bestätigung hingewiesen wird, ist das keine Aussage, dass die Berichte falsch wären. MBxd1 16:28, 21. Dez. 2008 (CET)

Der Hinweis auf das Fehlen "unabhängiger Bestätigung" macht doch nur Sinn, wenn man deren Falschheit unterstellen will! --Cocoloi 16:34, 21. Dez. 2008 (CET)

Nein. Es ist die Aussage, dass der Wahrheitsgehalt der Behauptung nicht prüfbar ist und dass nicht geprüft werden kann, ob der Augenzeuge überhaupt ein Augenzeuge war. Es unterstellt keine Falschaussage, aber es macht klar, dass es eine Behauptung und keine Tatsachendarstellung ist. MBxd1 16:44, 21. Dez. 2008 (CET)

Da sagst Du es ja wieder: Deine Aussage soll klarmachen, dass die Augenzeugenberichte "eine Behauptung und keine Tatsachendarstellung sind", Du also Deinen POV hier anbringen willst. Und wer, außer MBxd1, könnte denn hier Deiner Meinung nach eine "unabhängige Bestätigung" bescheinigen? EOD --Cocoloi 17:04, 21. Dez. 2008 (CET)

Du willst doch wohl nicht ernsthaft eine von irgendjemandem ins Internet gesetzte Behauptung als Tatsachendarstellung akzeptieren? MBxd1 17:08, 21. Dez. 2008 (CET)

Gibt es für die Vorwürfe keine anderen Quellen als gerade einen Jourmalistenblog??

Die New York Times berichtete darüber, dass internationale Militärexperten, die vorort Untersuchungen durchführten, die georgische Version ablehnen, wonach den Angriff auf Südossetien aus "Verteidigungszwecken" erfolgte. Die Belege basieren zum Teil auf Videos, die georgische Soldaten bei der Erstürmung Zchinwalis mit Mobiltelefonen gemacht haben. Darauf lassen sich wahllose Beschießung von Wohnhäusern und Flüchtlingsautos erkennen, die später identifiziert werden konnten.

Das ist in der Tat seltsam. Die Begebenheiten des zweiten Satzes lassen sich aus der NYT nicht mal ansatzweise herauslesen. Also kein Beleg vorhanden! Lysandros 17:10, 21. Dez. 2008 (CET)

casus belli

Warum wird kein caus belli angegeben?--Sanandros 01:16, 31. Dez. 2008 (CET)

Weil wir uns dann auf die Sichtweise eines einzigen Akteurs bei diesem Konflikt zwischen 4 Parteien festlegen müssten. "Wiederherstellung des Staatsgebietes" bei den Georgiern, "Verteidigung der Unabhängigkeit" bei Abchasien und Südossetien, "Massnahmen zur Wahrung russischer Interessen" bei den Russen. Nur wenn der Artikel z.B. den Namen einer Militäroperation der Seite A oder B als Lemma hätte, könnte man entsprechend formulieren. Ob sich die gestelzte Diplomatensprache als Relikt des 18. Jahrhunderts für Wikipedia überhaupt eignet sei mal dahingestellt. "Kriegsgrund" wäre wohl treffender.Alexpl 09:26, 7. Jan. 2009 (CET)

Ok thx.--Sanandros 18:24, 7. Jan. 2009 (CET)