Diskussion:Keeling-Kurve

Dieser Artikel war am 2. Dezember 2014 und am 25. September 2020 der Artikel des Tages.

Jahreszeitlicher Verlauf

"Die Kurve zeigt einen charakteristischen, schwankenden Jahresverlauf, da die Konzentration in der Luft im (Nord-)Frühling ab- und im Herbst zunimmt."

Hier liegt m. E. ein Fehler vor. Müsste es nicht heißen: " ... die Konzentration in der Luft im (Nord-)Sommer ab- und im Winter zunimmt."? Schließlich geht aus dem Kurvenverlauf hervor, dass die Hochpunkte im Frühling und die Tiefpunkte im Herbst liegen. (nicht signierter Beitrag von Heizoeli91 (Diskussion | Beiträge) 18:20, 7. Aug. 2019 (CEST))

Danke für den Hinweis. Gemeint war wohl der Vegetationszyklus, der zu Konzentrationsänderungen führt, die sich je nach Ort und Höhe zeitverzögert in den CO₂-Messkurven zeigen. Habe es geändert. --man (Diskussion) 12:59, 9. Aug. 2019 (CEST)

Baum

kannst Du bitte noch einen Vornamen spendieren? Erstens eindeutiger (wird wohl mehrere Leute dieses Namens geben, zweitens las sich das im ersten Moment merkwuerdig, weil ich erst an Pflanze und dann an einen Namen denken musste.

Ein Review vorher waere nicht schlecht gewesen; ich hab an einigen Stellen Bauchgrummeln und eigentlich gerade wenig Lust mit der KALP-Pistole auf der Brust zu arbeiten. Auf jeden Fall waere es gut, wenn Du noch mehr aussagen mit Einzelnachweisen belegen koenntest, insbesondere jene, die Zahlen angeben. schomynv 23:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Danke für Dein Feedback ! Leider ist in der Quelle - dem Scripps Institut - der Vorname von Herrn Baum nicht angegeben, so dass mir auch nicht klar ist, ob er nun mit Vornamen Kirsch oder Tannen heisst ;-) In einem englischen Text stört der Name Baum nicht, aber im Deutschen liest es sich in der Tat ganz doof. Ganz weglassen, im Stile: "In einer Quelle aus dem Jahr 1948 wurde..." ? Ich glaube, das wird das Beste sein ?

Überall, wo nicht mit Einzelnachweisen referenziert ist, ist das Scripps-Institut die Quelle. Ich wollte aus ästhetischen Gründen den Artikel nicht mit Referenz-Marken zupflastern, aber wenn das so gewünscht ist, ist das Pflastern schnell gemacht. --hg6996 06:26, 31. Jan. 2011 (CET)

Zunaechst mal Sorry, dass ich aus Buch ein Baum gemacht habe (4 Buchstaben, beide haben ein b am Anfang, beide haben ein u; na und Baeume werden manchmal zu Buechern...). Ich glaube, es koennte sich um Kurt Buch handeln, der wohl ein Finne war.

Zu den ENW: wenigstens, wo Zahlen dran stehen; die Website ist ja recht umfangreich und da waere es schoen zu wissen, wo es genau her kam. schomynv 06:41, 31. Jan. 2011 (CET)

Hab das Buchbaum-Thema mal erledigt und weitere Referenzen eingefügt. Es ist in der Tat Kurt Buch ! --hg6996 08:59, 31. Jan. 2011 (CET)

Keeling-Kurve belegt auch den fossilen Anteil

Hi,
Hier steht: "Dave Keeling's analytical skills and dedication had paid off with two dramatic discoveries: firstly, of the natural seasonal "breathing" of the planet and secondly, of the rise in atmospheric CO2 due to the combustion of fossil fuels by industry and to land use changes."

Keeling konnte das durch den Kurvenverlauf belegen, in den Proben war es aber auch durch den Suess-Effekt erkennbar - wie im Artikel hier beschrieben. --hg6996 20:40, 31. Jan. 2011 (CET)

OK, dann habe ich das wohl zu eng interpretiert. Nils Simon T/\LK? 22:23, 31. Jan. 2011 (CET)

Du hattest doch teils recht. Die in der Quelle erwähnte Landnutzungsänderung hatte ich vergessen und eben ergänzt. Vulkanausbrüche könnten es prinzipiell auch sein, aber das wären punktuelle Anstiege, da zeitlich begrenzt. Der antropogene Anstieg ist dagegen ein kontinuierlicher. --hg6996 05:49, 1. Feb. 2011 (CET)

Lesenswert-Diskussion (30. Januar bis 10. Februar 2011)

Die Keeling-Kurve ist ein Graph, der die Entwicklung des Anteils von Kohlendioxid (CO₂) in der Atmosphäre seit 1958 darstellt. Benannt ist sie nach Charles David Keeling von der Scripps Institution of Oceanography, der damit als erster belegen konnte, dass die Konzentration des Treibhausgases aufgrund menschlicher Aktivitäten ansteigt. Die Kurve zog rasch die Aufmerksamkeit von Klimatologen auf sich, da sie als wichtiger Beleg für die damals nur als Theorie formulierten, vom Menschen verursachten globalen Erwärmung galt. Aus den Messdaten wie auch dem Kurvenverlauf konnten eine Reihe bedeutender wissenschaftlicher Erkenntnisse gewonnen werden.

Da mir in der bisherigen Form des Artikels wesentliche Informationen fehlten, bin ich "über ihn hergefallen." Meines Erachtens nach ist er jetzt lesenswert und ohne gravierende Mängel. Die Kurve hat im Themenbereich der globalen Erwärmung Symbolcharakter. Quellen sind im Wesentlichen die Website, wie angegeben. Ich glaube, recht viel mehr lässt sich zu dem Thema nicht schreiben, will man nicht übers Ziel hinaus schießen. Er ist aus diesem Grunde recht übersichtlich und wird nie die Größe allgemeiner gefasster Lemmata erreichen. --hg6996 18:29, 30. Jan. 2011 (CET)

 Abwartend

• Im Rahmen einer Konferenz 1954 wurde beschlossen - Welche Konferenz?
• Bisherige Messungen basierten auf nasschemischen Verfahren - Erläuterung fehlt
• Kapitel Frühe Ergebnisse:
  • völlig unzureichende Erklärung und Beschriftung des Diagramms
  • merkwürdiger Anfang des Kapitels
  • Keeling konnte damit messtechnisch belegen, dass die atmosphärische Kohlendioxid-Konzentration von Jahr zu Jahr zunimmt und so erstmals die Theorie einer möglichen von Menschen verursachten globalen Klimaerwärmung von Svante Arrhenius stützen. - unbelegte Behauptung
  • Der Punkt zu den Isotopenuntersuchungen darf gerne noch detailierter ausgeführt werden.
• Abhängig von der Meeresoberflächentemperatur schwankt die CO2-Aufnahmefähigkeit von Meerwasser - Darf auch gerne näher erläutert werden. --Hi-Lo 20:45, 31. Jan. 2011 (CET)

Stellungnahme:

• Konferenzname: Der genaue Name der Konferenz wurde in der Quelle nicht angegeben; habe ich daher gestrichen und den Absatz allgemeiner gehalten, da ich nicht herausfinden kann, welche es war.
• Nasschemische Verfahren: Die Quellen (u.a. Scripps) konkretisieren das nicht weiter. Es gibt eine Reihe nasschemischer Verfahren zum CO₂-Nachweis, daher habe ich nur auf den Wiki-Artikel verlinkt.
• Unzureichende Beschriftung des Diagramms: Da ich beide Beschreibungen ausgebaut habe und eine Beschreibung gleich wieder entfernt wurde, gehe ich davon aus, dass Diagramm 2 gemeint war. Dennoch meine ich, dass auch Diagramm 1 eine etwas ausführlichere Beschriftung verkraften könnte. Aber da bin ich leidenschaftslos.
• Unbelegte Behauptung: Die vermeintlich unbelegte Behauptung ist belegt mit Quelle 1. Diese Quelle bezieht sich auf den gesamten Absatz. Die ganze Seite ist überschrieben mit "The discovery of global Warming". Ich glaube auch entsprechendes irgendwo gelesen zu haben, bis ich den Einzelnachweis jedoch auf den Punkt bringen kann, nehm ich es mal raus.
• Isotopenuntersuchung: Isotopenuntersuchung ist wiki-verlinkt. Reicht der ergänzte Halbsatz So sollte es nun verständlich sein ?
• El-Nino und die Keeling-Kurve: Die temperaturabhängige CO₂-Aufnahmefähigkeit ist jetzt klarer dargestellt mit Verlinkung zu Henry.
• Merkwürdiger Kapitelanfang: Der "Merkwürdige Anfang" war ein Relikt des Artikelausbaus. Ich hatte nicht alles löschen wollen, habs aber jetzt entfernt, da es sich tatsächlich etwas merkwürdig liest. So sollte es jetzt etwas glatter klingen - hoffe ich. --hg6996 21:39, 31. Jan. 2011 (CET)

Damit dann  Lesenswert --Hi-Lo 17:02, 1. Feb. 2011 (CET)

 Lesenswert --Pass3456 20:25, 1. Feb. 2011 (CET)

Meiner Ansicht nach lesenswert. Eine kleine Anmerkung noch: Spencer Weart berichtet davon, dass die Messreihe nicht 100% durchgehend war, sondern aufgrund eines ausgefallenen Instruments eine kleine Lücke in den 1960ern über einige Monate aufweist (siehe hier). Könnte als Kuriosum noch mit rein. Nils Simon T/\LK? 16:44, 5. Feb. 2011 (CET)

Danke, insbesondere für den Ausbau der erfolglosen 1954er-Messung in Skandinavien :-) ! Die Messunterbrechung ist jetzt drin. Zu ausführlich möchte ich nicht darauf eingehen, da es für die Situation heute eher irrelevant ist. --hg6996 17:37, 5. Feb. 2011 (CET)

mit drei lesenswert-Stimmen und keinem Gegenvotum ist der Artikel lesenswert. Nils Simon T/\LK? 15:18, 10. Feb. 2011 (CET)

SUPER!! :-) Vielen Dank an alle, die mit ihren Bearbeitungen oder ihrem konstruktiven Feedback am Werden des Artikels beteiligt waren ! --hg6996 15:26, 10. Feb. 2011 (CET)

Fehlendes Detail: Messaufbau

Ich würde gerne Genaueres über Keelings Messaufbau schreiben, habe aber keine Quelle dazu. Wer etwas findet, möge es bitte ergänzen oder hier einen Link hinterlassen. Angeblich war Keelings Methode so gut, dass sie bis heute von der WHO weitgehend unverändert weiterverwendet wird. Die Luft wurde kryotechnisch erst von der Feuchte befreit und der Luftdruck in der Messkammer dann mit einem Referenznormal abgeglichen. Aber das schrieb E.G. Beck und den möchte ich nun wirklich nicht zitieren. --hg6996 20:15, 3. Aug. 2011 (CEST)

Spektrum

Wer weiß, woher diese Analyse stammt (nicht die Datei)? Die Beschriftung der Peaks im Spektrum ist zweifelhaft. Die Frequenz nimmt offensichtlich von links nach rechts zu, die Periodendauer also ab (imho 24, 12, 8 und 4 Monate). – Rainald62 (Diskussion) 14:14, 2. Mär. 2013 (CET)

Hallo ! Gemäß der Versionsgeschichte der Datei ist Benutzer RacoonyRE der Urheber. Am besten sprichst Du ihn auf seiner Benutzerseite hier an.

Ich interpretiere die Grafik so: Nur die oberste Grafik zeigt ein Spektrum. Die 6 Monatsfrequenz ist vertikal beschriftet, da die Beschriftung dort keinen Platz fand. Die erste Teilung auf der Abszisse markiert die 12 Monatsfrequenz, diese ist ja auch klar beschriftet. Dann aber bedeutet das, dass die Frequenz nach rechts abnimmt und jede Teilung 12 Monaten entspricht. Ich vermute, die Grafik schneidet bei ca. 11,5 Jahren Frequenz willkürlich ab.

Warum die Kurve in Richtung niedrigerer Frequenzen hin ansteigt - keine Ahnung. --hg6996 (Diskussion) 14:47, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich fragte explizit nicht nach der Herkunft der Datei. Benutzer RacoonyRE hat sie lediglich nach Commons transferiert, [1].

Klar, nur das oberste Diagramm ist das Spektrum, aber es wäre sehr unüblich das Spektrum einer Zeitreihe über die Periodendauer aufzutragen. Auch dieses ist sicher über die Frequenz aufgetragen, bloß falsch beschriftet. Insbesondere war "in Richtung höherer Frequenzen" in deinem letzten Satz schon richtig. Es ist das Rauschen in den Daten. Der letzte signifikante Peak beim dritten Teilstrich hat die Frequenz drei pro Jahr und passt gut ins Bild: Die trendbereinigte Zeitreihe weicht vom Sinus leicht in Richtung Dreieck ab, dessen kräftigste Oberwelle beim Dreifachen der Grundfrequenz liegt. – Rainald62 (Diskussion) 15:41, 2. Mär. 2013 (CET)

Hmmm. Also ich meine das tatsächlich so, wie zuletzt geschrieben. Ich interpretiere die Grafik wie geschrieben so:

Dort, wo in der Grafik "6 Mo." steht, also der erste Zacken links, liegt die Periodendauer von 6 Monaten.

Der größte Peak in der Grafik daneben wird mit der Linie mit "12 Monate" beschriftet.

Dann aber wäre die sanfte Welle beim dritten Teilstrich nicht die Frequenz von 3/Jahr sondern die Periodendauer von 36 Monaten.

Es mag ja sein, dass dies eine unübliche Darstellung eines Frequenzspektrums ist, aber ich kann die Grafik nicht anders interpretieren, da die Abszisse ja unbeschriftet ist und nur für diese beiden Werte konkrete Angaben enthält. --hg6996 (Diskussion) 17:21, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, ich verstehe jetzt, wie Du das vorhin gemeint hast: Deine Interpretation passt, wenn die Beschriftung nicht "6 Mo." wie dargestellt, sondern "0,5/12 Monate" (was dann wohl fälschlicherweise zu "6 Mo." gekürzt wurde) und nicht "12 Monate" sondern korrekterweise "1/12 Monate" bedeutet. Ich habe nochmal nachgeguckt: Die Diagrammquelle ist angeblich die Doku zu xmgrace. Wahrscheinlich müsste man bei den Programmierern dieses Programms nachfragen. --hg6996 (Diskussion) 18:36, 2. Mär. 2013 (CET)

:-)

Siehe auch QBO – Rainald62 (Diskussion) 01:06, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich würde gern - wenn sich kein Widerspruch regt - die Grafik entfernen, da sie keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn für die Leser bietet. Es werden nur etwa 12 Jahre dargestellt. Der Jahresgang ist in dem Hauptbild als keines Overlay enthalten und der Anstieg über >60 Jahre spring förmlich ins Auge. Fourier-Transformation bietet hier mE keinen Erkenntnisgewinn.--Aruck (Diskussion) 12:40, 12. Sep. 2019 (CEST)

Frühjahr / Herbst-Schwankungen

Die Keeling-Kurve zeigt einen globalen Konzentrationsverlauf. Gleichzeitig soll sie im Frühjahr ab- und im Herbst zunehmende Werte zeigen. Weltweit ("global") ist es mit den Jahreszeiten aber so, dass, wenn auf der Nordhalbkugel Frühjahr, auf der Südhalbkugel Herbst ist. Und umgekehrt. Ganz so einfach kann das also nicht sein. Das müsste genauer erläutert werden. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 08:51, 2. Dez. 2014 (CET)

Deshalb ist im Artikel ja wörtlich zu lesen: "Auf der Nordhalbkugel, mit ihrer größeren Landfläche, befinden sich erheblich mehr Pflanzen als auf der Südhalbkugel." Das genau ist die Begründung dafür. --hg6996 (Diskussion) 08:59, 2. Dez. 2014 (CET)

Vor allem müßte erläutert werden, warum trotz der zeitlichen Verzögerung - die eher eine Glättung zur Folge haben müßte - trotzdem scharfe Spitzen zu sehen sind, die keine Parallele in der Stärke der Vegetation haben. Es gibt keinen Monat in dem besonders viel und keinen Monat, in dem besonders wenig CO2 freigesetzt wird. Vegetation ist ca. 3 - 4 Monate kontinuierlich intensiv und ca. 3 Monate kontinuierlich schwach. Zum zweiten müßten die Spitzen auch durch die konstant starke CO2-Aufnahme in den Tropen geglättet werden. Also: die Beschreibung erklärt nicht das, was die Kurve zeigt. Saxo (Diskussion) 22:16, 22. Dez. 2020 (CET)

Was meinst du konkret mit „scharfen Spitzen“? Es handelt sich um Monatswerte (aktuelle Kurve aus Hawaii hier, Daten hier, näher zur saisonalen Variation und Schwankungen: doi:10.1029/JD094iD06p08549). Wenn man die Monatswerte mit Linien verbindet, bleiben kleine „Spitzen“ natürlich nicht aus. Die Monate im Frühjahr sind jedenfalls in der Regel relativ dicht beisammen. Hast du eine Quelle für „3 - 4 Monate kontinuierlich intensiv und ca. 3 Monate kontinuierlich schwach“ im Sinn von CO₂-Aufnahme, um ggf. konkreter diskutieren zu können? --man (Diskussion) 06:10, 23. Dez. 2020 (CET)

Wenn ich mich recht entsinne, wurde der CO₂-Höchststand 2020 mit etwa 417 ppm im Mai erreicht. Danach sackten die Werte allmählich um 5 bis 6 ppm ab, ehe mit Beginn des Winters eine Trendumkehr erfolgte. Dies wird sich wie üblich bis nächsten Mai fortsetzen, dann jedoch auf einem höheren Niveau, das nahe bei 420 ppm liegen wird. Dieser Zyklus wiederholt sich in ähnlicher Ausprägung jedes Jahr aufs Neue. --Berossos (Diskussion) 15:53, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich meine die Amplituden im Mai und November. Die liegen ca. 6 ppm auseinander. Die Jahreszeiten haben also eine 2 bis 3 mal so starke Wirkung auf den CO2-Gehalt der Luft, wie die Ursachen der jährlichen Unterschiede, die bei 2 bis 3 ppm liegen. Wann die Vegetation aktiv ist und wann nicht, sollte man eigentlich aus der Eigenbeobachtung nachvollziehen können. Saxo (Diskussion) 10:32, 1. Mai 2021 (CEST)

„Eigenbeobachtung“ ist eine problematische Quelle für Änderungen der globalen Vegetation und resultierenden CO2-Flüsse. So richtig habe ich immer noch nicht verstanden, was jetzt deiner Ansicht nach genau im Artikel erklärungsbedürftig ist. Die Amplitude und der zeitliche Verlauf des saisonalen Zyklus hängt jedenfalls auch vom Messstandort (in der Grafik: Mauna Loa) ab: „In the far north the amplitude of the seasonal cycle, peak to trough, is between 15 and 20 parts per million by volume 5• The annual amplitude diminishes southwards to about 3 p.p.m. near the Equator, owing to the diminishing seasonality of plant activity towards the tropics.“ (Keeling et al. 1996, PDF).

Es wäre m.E. jedenfalls schon gut, anhand hochwertiger Quellen die verschiedenen anderen Einflüsse, die in den an verschiedenen Orten gemessenen Kurven (nicht nur Mauna Loa) kurz- und langfristige Schwankungen um den direkt den anthropogenen CO2-Emissionen zuschreibbaren Trend verursachen, im Artikel darzustellen. „It (der saisonale Zyklus) results primarily from the convolution of seasonal variations in atmospheric transport and of seasonal variations in terrestrial CO2 fluxes fixed by photosynthesis and released by respiration and disturbances […]. Although the seasonality of ocean CO2 fluxes and fossil fuel emissions also affect the SCA, their contributions are expected to be much smaller […].“ (Wang et al. 2020)

Auch langfristige Änderungen des saisonalen Zyklus wären interessant: „The effect of climate change on the slowing-down of SCA (des saisonalen Zyklus) at MLO (Mauna Loa) is mainly exerted by intensified drought stress acting to offset the acceleration driven by CO2 fertilization. This challenges the view that CO2 fertilization is the dominant cause of emergent SCA trends at northern sites south of 40°N.“ (Wang et al. (2020): [2])--man (Diskussion) 14:33, 1. Mai 2021 (CEST)

Steht doch schon teilweise im Artikel. Störung durch Dürrestress ist neu, vielleicht ließe sich auch noch etwas zu dem durch die Schwerpunkte anthropogener Emissionen verursachten Gradienten und zum atmosphärischen Transport ([3], fig. 4-12) ergänzen. --man (Diskussion) 14:43, 1. Mai 2021 (CEST)

Der Mauna Loa, ein aktiver Vulkan

Als aktiver Vulkan ist der Mauna Loa eine potentielle Quelle für CO2. Der Ort ist somit äusserst ungeschickt gewählt, um die These des andauernd steigenden Gehalts an CO2 in der gesamten Atmosphäre zu beweisen - abgesehen davon, dass diese These vermutlich stimmt. Aber zum Beweis benötigt man weltweit verteilte Mess-Stationen.--Werfur (Diskussion) 11:09, 2. Dez. 2014 (CET)

Auch hier ist es hilfreich, den Artikel zu lesen, konkret den mit "Störungen der Messergebnisse" überschriebenen Teil.

Unabhängig davon wird heute tatsächlich mit weltweit verteilten Messstationen und sogar von Satelliten aus gemessen.

Allerdings waren es die Messungen auf dem Mauna Loa, die die Grundlage der Keeling-Kurve waren und daher werden diese anderen Messungen hier nicht erwähnt.

Wen das interessiert, der kann im Artikel Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre Details nachlesen und auch schöne, animierte Bildchen bewundern. --hg6996 (Diskussion) 12:14, 2. Dez. 2014 (CET)

Der Keeling hat damals für die Zeit extrem gute Messgeräte konzipiert. Tatsächlich fand er diesen Verlauf aber zunächst nur in der Nähe des Vulkans. Er konnte aber El Nino trotzdem gut abbilden. Jenseits von Politologen ist aber eigentlich schon lange klar, dass die CO2-Schwankungen nur Temperaturverläufe abbilden und eher nix mit dem Menschen zu tun haben. Quelle: Monnin et al. (Science vol 291, 112, 2001) find that the start of the CO2 increase in the beginning of the last interglacial lagged the start of the temperature increase by 800 years . Das geht in dem ganzen Greta-Hype nur grade unter. VG (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:BC3:1D00:216A:6237:DFAD:D0D5 (Diskussion) 17:24, 25. Sep. 2020 (CEST))

Wirres Zeug. Was haben denn Politologen mit Klimatologie zu tun? Und was bedeutet, dass "CO2-Schwankungen nur Temperaturverläufe abbilden"? Wie kann ein einzelnes Paper zeigen, dass die gegenwärtigen Werte "nix mit dem Menschen zu tun haben", wenn das Paper sich gar nicht mit den jetzigen Werten beschäftigt, sondern mit denen der letzten Zwischeneiszeit?

Ich glaube, du musst noch ein paar Butterbrote essen, bevor du bei der Verbesserung des Artikels sinnvoll mitarbeiten kannst. --Hob (Diskussion) 17:53, 25. Sep. 2020 (CEST)

Außerdem kann anhand von Isotopenanalysen definitiv festgestellt werden, welche Anteile von Kohlenstoffdioxid anthropogenen Ursprungs sind (also aus industrieller Verbrennung stammen) und welche aus natürlichen Quellen freigesetzt werden. Das gehört übrigens zum Basiswissen, wenn man sich öffentlich zu dem Thema äußern will. --Berossos (Diskussion) 11:20, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiß auch nicht was die Politologen im naturwissenschaftlichen Bereich verloren haben, aber leider gibt es in der Klimatologie sehr viele. Die scheinen da ein Auskommen zu finden....

Die Aussage, dass der CO2-Anteil in den letzten Jahren drastisch gestiegen ist, kann man nur treffen, wenn man den Vergleich zu vorher hat, darum macht die Keelingkurve diese Aussage auch nur zusammen mit den Daten der Bohrkerne. In der Veröffentlichung steht, dass diese Behauptung eben nicht getroffen werden kann, sondern der Anstieg nur auf die Erwärmung seit der letzten großen Eiszeit zurückzuführen ist, was auch wissenschaftlich nachvollziehbar ist, da ja die Löslichkeit von CO2 in Wasser mit der Temperatur abnimmt.

Das mit den Isotopenanalysen hat die SZ in die Welt gesetzt, in dem sie einfach den Unsinn einer NGO kopiert haben, die einen Science-Artikel als Quelle angibt, in dem genau das Gegenteil steht. Tatsächlich müsste die Isotopenzusammensetzung aus fossilen Brennstoffen ja der fossilen Zusammensetzung (wenig 13C, kein 14C) entsprechen, man könnte also zwischen CO2 aus Erdöl und "fossilem" CO2 aus Gestein oder den Ozeanen gar nicht unterscheiden. Die Isotopenzusammensetzung ändert sich ja auch gerade in der Atmosphäre, aufgrund von Neutronenstrahlung, da ist ja gerade die Grundlage der 13C-Analyse. Beste Grüße. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:BC3:1D00:216A:6237:DFAD:D0D5 (Diskussion) 18:10, 26. Sep. 2020 (CEST))

Nenn doch einfach mal einen Politologen, der als Klimatologe arbeitet. --Hob (Diskussion) 08:13, 27. Sep. 2020 (CEST)

Fünf aus der Kategorie "Klimatologe" geöffnet, eine gefunden Angel Hsu

Die ist falsch kategorisiert. [4] Klimatologie ist ganz klar was anderes als en:Environmental studies, aber ich weiß nicht genug über sozialwissenschaftliche Fächer, um den deutschen Begriff dafür zu kennen. --Hob (Diskussion) 18:29, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ach, und zum CO2 (ich wollte das eigentlich Berossos machen lassen, aber was soll's): Heißt das, du behauptest, der Anstieg der COß-Konzentration in den letzten Jahrzehnten kommt aus dem Mauna Loa? (Nur die ersten Messungen fanden dort statt, inzwischen wird das überall so gemessen.) Oder allgemeiner "aus Gestein oder den Ozeanen"? Und wieso fangen die Gesteine plötzlich im 20. Jahrhundert an, so viel CO2 auszudünsten? Und wieso enthalten die Ozeane mehr CO2 als früher statt weniger, was man erwarten würde, wenn das CO2 von dort stammt? Was du da zusammenbrabbelst, ergibt vorn und hinten keinen Sinn.

Das Wichtigste: du bist hier generell falsch. Wir geben hier das wieder, was in zuverlässigen Quellen steht, und nicht das, was sich jemand privat zusammengereimt hat. Siehe WP:TF. --Hob (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Hob Gadling (Diskussion | Beiträge) 08:22, 27. Sep. 2020 (CEST))

Danke, Hob, für deine Ausführungen, denen ich mich hiermit anschließe. Mit zunehmendem Diskussionsverlauf hat sich die IP als reine Labertasche entpuppt und mit ihrem letzten Beitrag den Vogel abgeschossen. Immerhin wurde dadurch deutlich, dass offenbar weder der Artikel noch die darin aufgeführten Belege von der IP beachtet wurden, zum Beispiel dieser hier: https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-3.html Stattdessen wurde sektiererischer Unfug verbreitet, der zur Verbesserung des Artikels rein gar nichts beiträgt. --Berossos (Diskussion) 09:56, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich "brabbel" nix zusammen und muss auch keine "Butterbrote" essen und bin auch keine Labertasche, bisher war ich der Einzige, der hier wissenschaftlich argumentiert hat. Von euch kommen entweder diese Beschimpfungen oder völlig sinnfreie Interpretationen meiner Aussagen oder ihr geht auf 40 Jahre alte Kritik an der Keeling-Kurve ein, die ich so gar nicht geäußert habe, sondern wohl mal irgendwer. An welcher Stelle habe ich gesagt de Mauna Loa hätte irgendeinen Einfluss auf die CO2-Konzentration der Atmosphäre? Ihr müsstet meine Aussagen schon verstehen und dann logisch oder wissenschaftlich widerlegen, statt Allgemeinplätze abzuspulen, die mit meinen Aussagen nichts zu tun haben. Wenn ihr wissenschaftliche Veröffentlichungen ähnlich gut versteht sehe ich da schwarz. Die Science-Veröffentlichung legt dar, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre von der Temperatur abhängt und nicht umgekehrt, das gleiche zeigt auch die Keeling-Kurve. Die Quelle, Science ist ein sehr renommiertes, wenn nicht das renommierteste Fachjournal in den Naturwissenschaften. Da veröffentlichen Wissenschaftler nach einem Peer-Review-Prozess und das lesen Wissenschaftler. Das ist ein Artikel über das Dilemma Politik und Wissenschaft: https://www.deutschlandfunkkultur.de/das-dilemma-der-klimaforscher-wie-politisch-darf.976.de.html?dram:article_id=434522 . Der Artikel ist vom Deutschlandfunk, also laientauglich. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:BC3:1D00:216A:6237:DFAD:D0D5 (Diskussion) 18:13, 27. Sep. 2020 (CEST))

Es kann gut sein, dass das, was du von dir gibst, in deinem Hirn noch Sinn ergibt. Aber sobald du es niederschreibst, gelingt es dir nicht, die Informationen zu transportieren, die du transportieren möchtest. Dein erster Beitrag "Der Keeling hat damals" klingt stark nach Klimawandelleugner, mit Politik-Vorwurf an die Klimatologie und Greta-Bashing, ist aber logisch zu unzusammenhängend, um irgendwas begründen zu können. Da können wir nur spekulieren, worauf du hinauswillst und was du genau am Artikel ändern willst. (Dir ist schon klar, dass diese Seite der Verbesserung des Artikels dienen soll und nicht zum allgemeinen Rummosern über das Thema des Artikels? Siehe WP:DISK.)

"man könnte also zwischen CO2 aus Erdöl und "fossilem" CO2 aus Gestein oder den Ozeanen gar nicht unterscheiden" weist darauf hin, dass du offenbar vermutest, dass der Anstieg des CO2 "aus Gestein oder den Ozeanen" kommt. Dafür brauchst du einen bisher unbekannten Effekt, der das bewirkt, und einen zweiten bisher unbekannten Effekt, der das CO2 aus der Verheizung fossiler Brennstoffe aufsaugt, damit das nicht auch noch in der Atmosphäre landet. Ich habe gefragt, was der erste Effekt für ein geheimnisvoller Vorgang sein soll, der das Gas so aus dem Wasser zieht, so dass es auch dort ansteigt, oder aus den Steinen, was weiß ich, aber du bist der Frage ausgewichen und hast stattdessen darüber gejammert, dass man dich nicht so ernst nimmt wie du dich selber. Na gut, dann hast du halt keine Antwort auf die Frage.

Aber: Es ist alles zu vage formuliert, du kannst zu jedem Gegenargument behaupten, dass du was anderes sagen wolltest. So läuft das hier nicht. Mach einen klaren Vorschlag, wie der Artikel verbessert werden soll, dann sehen wir weiter. --Hob (Diskussion) 18:29, 29. Sep. 2020 (CEST)

@2A02:8071:BC3:1D00:216A:6237:DFAD:D0D5: „Die Science-Veröffentlichung legt dar, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre von der Temperatur abhängt und nicht umgekehrt, […].“ Nein, der CO2-Gehalt hängt von der Temperatur ab und die Temperatur hängt vom CO2-Gehalt ab. Zitat Monnin (aus seiner Diss., 2004): „Es wäre falsch, aus dieser Zeitverzögerung zu schliessen, dass die CO2- Konzentration keinen Einfluss auf die Temperatur hat. Die Verzögerung des CO2-Anstiegs ist kurz verglichen mit dem 6000 Jahre dauernden Temperaturanstieg. Es bestehen keine Zweifel, dass CO2 zumindest den Temperaturanstieg durch einen positiven Rückkopplungseffekt verstärkt hat.“ Du hast aber in einem Recht: Wir arbeiten hier mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen, und zwar vor allem Reviews. Der letzte Review des IPCC, AR5, belegt, dass seit Beginn der Industrialisierung die CO2-Konzentrationen aufgrund menschlicher Aktivität gestiegen sind, und die Temperaturen vor allem infolge steigender Konzentrationen von CO2 und anderen Treibhausgasen. Der Artikel von Monning et al. widerspricht dem in keiner Weise, schon deshalb, weil er sich auf eine andere Zeit bezieht — und siehe Zitat. Wenn du der Meinung bist, der IPCC habe unrecht, musst du erst die Wissenschaftswelt überzeugen, danach kannst du hier weiterdiskutieren. --man (Diskussion) 21:25, 27. Sep. 2020 (CEST)

Der Wechsel der Warm- und Kaltzeitzyklen während des Quartärs ist ein komplexes Zusammenspiel der Erdbahnparameter, verbunden mit variierender hemisphärischer Insolation, zyklischen Exzentrizitätsveränderungen der Erdbahn sowie mit entsprechenden Rückkopplungsmechanismen im Hinblick auf die Kohlendioxid-Konzentration der Ozeane und der Atmosphäre. Das ist seit Jahrzehnten bekannt, wird in Tausenden von wissenschaftlichen Arbeiten behandelt und auch in Artikeln wie Känozoisches Eiszeitalter und Milanković-Zyklen thematisiert. Man müsste sie lediglich auch mal lesen. --Berossos (Diskussion) 09:49, 28. Sep. 2020 (CEST)

PSː Das gegenwärtige CO2-Level ist mit das höchste in den letzten 14 Millionen Jahre. Und wenn die Werte im bisherigen Ausmaß weiter steigen, kann der Vergleichszeitraum ab der 2. Hälfte des 21. Jahrhunderts locker auf 34 Millionen Jahre erweitert werden. --Berossos (Diskussion) 12:00, 28. Sep. 2020 (CEST)

PPSː Übrigens ist die Studie von Monnin et al. im Artikel Känozoisches Eiszeitalter vertreten (Einzelnachweis Nr. 48). --Berossos (Diskussion) 17:30, 29. Sep. 2020 (CEST)

@DeWikiMan: Wenn steigender CO2-Gehalt die Erde wirklich so stark erwärmen würde, müsste es eine Rückkopplung geben, da das ja wieder zur Freisetzung von mehr CO2 aus den Ozeanen führen würde, das ist ausgeblieben und daher hat der IPCC im AR5 die Klimasensitivität des Kohlenstoffdioxid auch erheblich runtergeschraubt. Grade der AR5 gibt eine Reihe von Fehlern in der Vergangenheit zu. Hierzulande gefeiert als "Juhu die Welt geht doch nicht unter, wir können sie immer noch durch Fahrradfahren retten." Im Rest der Welt als "Juhu die Welt geht doch nicht unter, ok, das war bisher wohl übertrieben." Das das hier nur ein Spiegel der Glaubenswelt der Deutschen ist, ist klar, aber es fehlen doch Artikel, die in die Gegenrichtung deuten. Schau mal auf Seite 113 der Science-Veröffentlichung, da steht:"To define the points at which temperature and CO2 began to rise, we selected the cross-ing points of linear fits of the records andobtained ages of 17,000 - 6200 years for thestart of the CO2 increase and 17,800 - 6300years for the start of the dD increase." Die Erwärmung begann 800 Jahre vor dem CO2-Anstieg, das sagen die Eisbohrkerne aus. Erst die Erwärmung, dann der CO2-Anstieg, so wie es auch die Henry-Konstante von CO2 in Wasser vorhersagt.

@Berossos: "Der Wechsel der Warm- und Kaltzeitzyklen während des Quartärs ist ein komplexes Zusammenspiel der Erdbahnparameter, verbunden mit variierender hemisphärischer Insolation, zyklischen Exzentrizitätsveränderungen der Erdbahn sowie mit entsprechenden Rückkopplungsmechanismen im Hinblick auf die Kohlendioxid-Konzentration der Ozeane und der Atmosphäre." Da fehlen noch Sonnenzyklen und Meeresströmungen. Erklärung dafür, dass in einem weiten Zeitraum keinerlei Korrelation mit CO2 vorliegt? Und jetzt hängt es nicht mehr von diesen Parametern ab, sondern nur noch von CO2? So oder so finde ich das unlogisch, sorry. Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:BC3:1D00:8833:2B65:CF85:24C3 (Diskussion) 00:28, 4. Okt. 2020 (CEST))

Nur weil du es nicht verstehst, heißt es nicht, dass andere es auch nicht verstehen. Aber so massiv, wie du daher polemisierst und dabei die typischen Klimaleugnerscheinbehauptungen runterratterst, scheint das Problem eher zu sein, dass du es nicht verstehen willst. Andol (Diskussion) 00:45, 4. Okt. 2020 (CEST)

Auch dieses naive "die Deutschen denken überwiegend so, und 'der Rest der Welt' denkt so wie ich" ist dein privates Wahrnehmungsproblem. Ja, es gibt in gewissen anderen Ländern mehr Klimawandelleugner als bei uns, und in gewissen anderen Ländern gehören auch die tumben Schreihälse, die dort das Sagen haben, dazu, aber die Wissenschaftler sind sich auch dort einig mit den hiesigen Klimatologen. Und es gibt etliche Länder mit klugen Regierungen, wenn auch bei weitem nicht genug. --Hob (Diskussion) 08:23, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ihr beiden versteht nicht, ihr glaubt. Das ist ein riesiger Unterschied, nämlich der zwischen Wissenschaft und Religion. Das ihr das Wort "Leugner" verwendet, offenbart das übrigens auch. Wenn man naturwissenschaftlich gut begründete Gegenargumente aus einer Science-Veröffentlichung als "Polemik" und "Klimaleugnerscheinbehautungen" versteht, hat man es natürlich schwer an einem ergebnisoffenen wissenschaftliche Diskurs teilzunehmen. Das ist auch nicht die einzige Veröffentlichung, die zu diesem Ergebnis kommt, es gibt da noch weitere von Indermühle und Fischer, die das Gleiche aussagen. Ich bin promovierter Naturwissenschaftler, ich schau mir die Fakten völlig ergebnisoffen an, ohne dass etwas mit meinem "Glauben" kollidieren könnte und ermittle nur Wahrscheinlichkeiten, welche Theorie am zutreffensten sein könnte und da komme ich auf anthropogenes CO2 spielt eine sehr untergeordnete Rolle beim Weltklima. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:BC3:1D00:8833:2B65:CF85:24C3 (Diskussion) 10:27, 4. Okt. 2020 (CEST))

@2A02:8071:BC3:1D00:8833:2B65:CF85:24C3 (Diskussion) 00:28, 4. Okt. 2020 (CEST)): Erst einmal missverstehst du den Zweck der Diskussionseiten hier. Der wissenschaftliche Diskurs findet nicht hier statt sondern in wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Dessen Zusammenfassung in Reviews wie denen des IPCC (die übrigens von erstaunlich guter Qualität sind, wenn auch Einiges dafür spricht, dass sie zu vorsichtig sind, doi:10.1007/978-3-030-46259-8_1) sind dann entscheidend für unsere Arbeit hier (siehe WP:BEL). Wenn du der Meinung bist, die Reviews seien falsch, musst du erst die Fachwelt überzeugen. Du solltest dich dabei fragen und damit beschäftigen, warum der IPCC und anscheinend auch der Autor der Science-Veröffentlichung anderer Meinung sind als du.

Nur am Rand für dich zum Weiterlesen: doi:10.1038/nature10915, doi:10.5194/cp-8-1213-2012, doi:10.1038/nature14401, beachte den Unterschied zwischen Temperaturen in der Antarktis und globalen Temperaturen. Ja genau, es gibt sogare mehrere Rückkopplungen (carbon cycle feedbacks), die unter dem Strich die Erderwärmung verstärken, siehe z.B. doi:10.1016/j.cosust.2010.06.002, [5]. Noch einmal: Die Science-Veröffenlichung bezieht sich auf andere Zeiten und auch Zeiträume, über die Feedbacks wirksam wurden, und sie betrachtet den Time-lag zwischen antarktischen (nicht globalen) Temperaturen und CO2-Konzentrationen, wobei der Lag mittlerweile auch kürzer eingeschätzt wird, vielleicht sogar bei Null liegt, und der Klimawirksamkeit von CO2 keineswegs widerspricht. Sie belegt also in keiner Weise, dass CO2 einen geringeren Einfluss auf das Klima hat als angenommen, und erst recht nicht die Behauptung eingangs, dass „CO2-Schwankungen nur Temperaturverläufe abbilden“. Wie gesagt, nur am Rand, die Diskussion hier bringt nichts: Wenn du der Meinung bist, die Fachwelt liege falsch, überzeuge erst die Fachwelt. Danach können Ergebnisse geänderter Reviews hier einfließen. Deine persönliche Meinung ist nicht von Belang.

Diskussionsbeiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können gelöscht werden (WP:DISK) --man (Diskussion) 08:29, 5. Okt. 2020 (CEST)

"Das ihr das Wort "Leugner" verwendet, offenbart das übrigens auch." Ja dann gilt das gleiche doch auch für Holocaustleugnung... aber DeWikiMan hat natürlich Recht, das hier bringt nichts für die Artikelverbesserung. Geh veröffentlichen und komm dann zurück. --Hob (Diskussion) 12:05, 5. Okt. 2020 (CEST)

"Leugnen" bedeutet etwas offenkundig Wahres wider besseres Wissen für unwahr erklären. Darum kann man den "Holocaust" als historische Tatsache leider tatsächlich leugnen, insofern macht der Begriff Holocaustleugner Sinn. Bei wissenschaftlichen Theorien handelt es sich aber nicht um offenkundige Wahrheiten, sondern um Theorien, die kann man mithin nicht gar leugnen, nur anzweifeln, verbessern oder widerlegen. Verwendet jemand den Begriff "leugnen" im naturwissenschaftlichen Kontext, stellt er sich damit außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses der ja vom Zweifel lebt, im Gegensatz zu Ideologien, die auf absolute Wahrheiten angewiesen sind. Im übrigen finde ich es pietätlos in diesem Kontext den Holocaust zu erwähnen.

"Leugnen" bedeutet etwas offenkundig Wahres wider besseres Wissen für unwahr erklären. Der Begriff passt doch wie maßgeschneidert, siehe zum Beispiel hier: https://www.deutschlandfunkkultur.de/die-oelindustrie-auf-der-anklagebank-smoke-and-fumes.3720.de.html?dram:article_id=392476 Und deshalb wird "Klimaleugner" auch nicht abgeschwächt oder verwässert, zumal er in immer größerem Umfang verwendet wird (nicht nur bei Wikipedia). --Berossos (Diskussion) 19:40, 7. Okt. 2020 (CEST)

Bullshit. Nach dieser Logik wäre die Geschichte "auf absoute Wahrheiten angewiesen", obwohl historische Quellen immer auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft und manche davon verworfen werden müssen. Du hast gerade gezeigt, dass du von Geschichte genausowenig Ahnung hast wie von Wissenschaft.

Aber egal. Du wirst uns sowieso nicht dazu bringen, dass wir den Artikel so umschreiben, dass er nicht mehr auf zuverlässigen Quellen, sondern auf deiner Meinung beruht. Gib's auf, veröffentliche deine Gedanken auf einer Website, die keinen Qualitätsanspruch hat. Bist du jetzt bald weg? --Hob (Diskussion) 19:45, 7. Okt. 2020 (CEST)

@Berossos, das geht auf den "Robinson-Report" von 1968 zurück, der in Auftrag gegeben wurde, um die Ursachen des Smogs in LA zu untersuchen. Der größte Teil des Reports beschäftigt sich mit NOx, SOx und Feinstaub als Ursache für gesundheitliche Belastungen, daraus wurden auch die entsprechenden Konsequenzen gezogen. Im Report steht auch, dass eine Zunahme von CO2 in der Atmosphäre zu höheren Temperaturmitteln führen könnte. Es ist keineswegs so, dass die Ölindustrie den Beweis dafür hatte, der steht nämlich bis heute aus, das war nur eine Theorie. Die Deutung in der Doku stammt von den Anwälten, die damit Geld scheffeln wollen und wurde von den ÖR einfach ungeprüft übernommen, offensichtlich ohne den Robinson-Report zu lesen.

@Hob, von dir kam bis jetzt kein einzelnes wissenschaftliches Argument, nur Pöbeleien (Butterbrote, Labbern, tumbe Schreihälse, kein Qualitätsanspruch). Wenn ich so wäre wie du würde ich jetzt fragen, ob du den Holocaust anzweifelst. Zur Erklärung: Du musst zwischen Messwerten und den daraus resultierenden Theorien unterscheiden. Messwerte: ergeben einen Anstieg der Durchschnittstemperatur -> Resultierende Theorien: anthropogene CO2-Emissionen als Ursache; nur Messfehler, da mehr Messungen in Ballungsgebieten; Sonnenzyklen als Ursache; .... In den Geschichtswissenschaften und in der Naturwissenschaft gibt es jeweils "Messwerte", die nicht angezweifelt werden, z.B. Existenz des römischen Imperiums oder alle Körper erfahren in Europa im freien Fall die gleiche Fallbeschleunigung. Die Theorien, die daraus resultieren (z.B.: römisches Imperium gab es nie, sondern wurde von Reptilienmenschen erfunden, die Fallbeschleunigung wird von Elektromagneten im Erdkern verursacht) können natürlich angezweifelt und damit nicht geleugnet werden. Der Holocaust ist eine offensichtlich leider so abgelaufene historische Tatsache -> kann man theoretisch leider leugnen im eigetlichen Wortsinne, der durch anthropogenes CO2 verursachte Klimawandel ist eine Theorie von vielen, es handelt sich nicht um eine absolute Wahrheit, mithin kann man ihn auch nicht leugnen. Jede widersprechende Theorie als "Leugung" zu disqualifizieren, da sie ja widerspricht ist ideologisch, nicht wissenschaftlich. Ähnlich unwissenschaftlich und ideologisch wie die Vertreter der Theorie nicht in der Sache, aber persönlich anzugreifen.

Nö, das hat mit dem Robinson-Report nicht das geringste zu tun: https://insideclimatenews.org/news/15092015/Exxons-own-research-confirmed-fossil-fuels-role-in-global-warming Einfach mal besser informieren. Ich bin übrigens immer wieder erstaunt, wie du es schaffst, über 300.000 wissenschaftliche Arbeiten, die klimatische Entwicklungen in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft thematisieren, souverän zu umschiffen und dafür Statements zu verbreiten, die dem Forschungsstand um Jahrzehnte (wenn nicht mehr) hinterher hinken. Und deine Behauptung, das alles nur Theorie sei, funktioniert nur dann, wenn messtechnische Belege vollständig ignoriert werden: https://www.nature.com/articles/nature14240 Du solltest wirklich deine Meinung an anderer Stelle verbreiten, dies hier ist kein Diskussionsforum, wo über Gott und Welt debattiert wird, sondern eine Wikipedia-Disk, die eindeutig den umseitigen Artikel zum Gegenstand haben sollte und nichts anderes. Und zwar nicht auf der Basis persönlicher Meinungen, sondern ausschließlich anhand wissenschaftlicher Literatur. --Berossos (Diskussion) 13:17, 11. Okt. 2020 (CEST)

Es gibt unzählige Forschungsarbeiten, die sich mit der Klimawandelleugnung befassen. Deine Behauptung, dass man den menschengemachten Klimawandel nicht leugnen könne, widerspricht genauso sehr dem Stand der Forschung wie ziemlich jede andere Behauptung, die du im Laufe der letzten Tage hier gebracht hast. Und deswegen bist du hier falsch. Wie Berossos schon schrieb: Wir stellen den Stand der Forschung dar, und zwar anhand Fachliteratur. Du hingegen willst du deine Privatmeinung darstellen, nämlich dass sich alle Klimaforscher irren. Das wird nicht passieren. Und wenn du noch 1000 Beiträge schreibst. Also bitte stell die Trollerei ein. Alternativ wird es wohl eine Sperre der Seite geben müssen, wenn du dich völlig unbelehrbar zeigst. Andol (Diskussion) 15:23, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin über dein Gejammer kurz drübergeflogen, und es scheint, du hast also immer noch keinen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels.

Da da wohl nichts mehr kommt, weil die IP nur Luschen auf der Hand hat und nicht die Absicht hat, den Zweck dieser Seite zu erfüllen, schlage ich vor:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hob (Diskussion) 15:28, 11. Okt. 2020 (CEST)

2018

https://www.noaa.gov/news/global-carbon-dioxide-growth-in-2018-reached-4th-highest-on-record

Guter Hinweis, danke! --hg6996 (Diskussion) 07:28, 15. Mai 2019 (CEST)

2020

Auswirkung von Covid 19 Es ist bis heute keine Auswirkung aus den Daten abzulesen! Der Passus sollte entweder gestrichen oder auf die Formulierung "Zurzeit sind keine Auswirkungen aus den Messungen zu erkennen". (nicht signierter Beitrag von Blunzenstricker (Diskussion | Beiträge) 19:05, 2. Dez. 2020 (CET))

Global?

"Die Keeling-Kurve ist die grafische Darstellung des mittleren globalen Konzentrationsverlaufs des Spurengases Kohlenstoffdioxid (CO₂) in der Erdatmosphäre seit dem Jahr 1958."

Erst einmal ist es eine lokale Messtation und misst die Werte vor Ort. An anderen Messstationen ergeben sich leicht andere Werte. Aus dieser Sicht ist die Aussage nicht völlig richtig.GAWBrief19_031127.PDF (dwd.de)

Dies gilt auch für die Aussage "in der Erdatmosphäre", da die CO2-Konzentration auch mit Höhe schwach variiert. Zur Ermittlung des mittleren globalen CO2-Konzentration: NOAA/GML calculation of global means Global Monitoring Laboratory - Carbon Cycle Greenhouse Gases (noaa.gov) --2003:E5:2725:9B00:75D3:B893:3662:D13C 10:34, 19. Aug. 2023 (CEST)

Jein. Es sind natürlich erst einmal die Messwerte am Mauna Loa. Andererseits gilt die Kurve als repräsentativ für den globalen Konzentrationsverlauf. So schreibt das Scripps Institut selbst über die Keeling Kurve: „The Keeling Curve is a daily record of global atmospheric carbon dioxide concentration“. In dem von dir verlinkten GAW Brief steht: „Die weltweite Zunahme von CO2 lässt sich an den Stationen Schauinsland und Zugspitze repräsentativ belegen. Sie liegt in guter Übereinstimmung mit den gemessenen Konzentrationswerten von Mauna Loa. Ein Vergleich der Langzeittrends und der mittleren Jahresgänge zeigt, dass verschiedene Standorte notwendig sind, um die regionalen und großräumigen Prozesse der CO2-Dynamik zu erfassen.“

D.h., die Frage ist, in welchem Kontext die Kurve verwendet wird. Im Kontext der globalen Erwärmung passt der einleitende Satz schon. Mit passendem Beleg könnte man m. E. gerne noch einen Abschnitt über weitere Kurven und deren Zusammenhang (global/regional, zeitlich) mit der Kurve vom Mauna Loa ergänzen. Entscheidend sind letztlich die wesentlichen Quellen, WP:BEL. --man (Diskussion) 18:58, 19. Aug. 2023 (CEST)

Repräsentativ heißt erst einmal nicht, dass sie genau das ist. Andere Stationen zeigen leicht abweichende Verläufe. Aus dieser Sicht ergibt sich die globale Kurve aus den flächengemittelten Werten aller Beobachtungen. Das Global Monitoring Laboratory ist sicherlich eine zentrale Institution was Klimadaten angeht. Sie beschreibt beispielhaft die Ermittlung der globalen Werte in gibt in Figure 6 die globale Kurve an. Die Keeling Kurve ist also nicht der "mittlere" globale Konzentrationsverlauf, Darauf bezog sich meine Kritik. Man muss aus meiner Sicht nicht nicht mehrere Kurven angeben. Ich schlage folgende Formulierung vor:

"Die Keeling-Kurve ist die grafische Darstellung des Konzentrationsverlaufs des Spurengases Kohlenstoffdioxid (CO₂) in der Erdatmosphäre seit dem Jahr 1958 an der Station Mauna Loa und ist repräsentativ für den globalen Konzentrationsverlauf."

Das ist nahezu die gleiche Aussage, berücksichtigt aber den Sachstand, dass diese Kurve kein formaler Mittelwert ist. --2003:E5:273D:D00:E8E5:A975:9959:A22B 11:29, 20. Aug. 2023 (CEST)

Das könnte man so schreiben, würde m.E. zur Quellenlage passen. Gibt es noch andere Meinungen dazu? --man (Diskussion) 14:43, 20. Aug. 2023 (CEST)

erledigtErledigt --man (Diskussion) 13:45, 22. Aug. 2023 (CEST)

Löslichkeit von CO2

"Abhängig von der Meeresoberflächentemperatur schwankt die CO₂-Aufnahmefähigkeit von Meerwasser."

Dies ist soweit richtig. Allerdings ist die die Henry-Konstante bei Temperaturänderungen von wenigen Grad noch nahezu linear.wasserloeslichkeit_co2.png (552×387) (vias.org)

Die Löslichkeit von CO2 in Wasser hängt weiterhin linear von dem Partialdruck von CO2 Partialdruck – Wikipedia in der Luft ab. Der ist seit der vorindustriellen Zeit aber um ca. 1.5 gestiegen (Temperaturanstieg max. 1,2 K). Damit nimmt das Wasser insgesamt mehr CO2 auf. Dies führt zur Versauerung der Meere. Versauerung der Meere – Wikipedia

"Als Versauerung der Meere wird die Abnahme des pH-Wertes des Meerwassers bezeichnet. Verursacht wird sie durch die Aufnahme von Kohlenstoffdioxid (CO₂) aus der Erdatmosphäre. Der Vorgang zählt neben der globalen Erwärmung zu den Hauptfolgen der menschlichen Emissionen von Kohlenstoffdioxid."

Da kurzzeitig (z. B. saisonal) der Anstieg von CO2 gering ist, wird die Effekt der Temperaturänderung sichtbar. Längerfristig überwiegt der Effekt des steigenden Partialdruckes. --2003:E5:273D:D00:E8E5:A975:9959:A22B 12:27, 20. Aug. 2023 (CEST)

Pingeliger Einwand: Das, was "linear von dem Partialdruck von CO2" abhängt, ist die Sättigungskonzentration. Löslichkeit sagt: "Gaslöslichkeit_{Gas i} = Sättigungskonzentration_i / Partialdruck_i". Die Löslichkeit hängt nicht vom Partialdruck ab, sondern nur von der Temperatur. --Hob (Diskussion) 17:30, 20. Aug. 2023 (CEST)

Henry-Gesetz:

Atmosphärenchemiker definieren die Henry-Löslichkeitskonstante meist als

$H_{s}^{cp}(T)={c_{1} \over p}$

Hier ist c1 die Konzentration einer Substanz in der Flüssigphase und p ihr Partialdruck in der Gasphase unter Gleichgewichtsbedingungen. Die Abhängigkeit von T habe ich ergänzt, findet sich auf der Seite weiter unten (Temperaturabhängigkeit der Henry-Konstante).

$c_{l}=p/H_{s}^{cp}$

Eigentlich ist das anschaulich auch klar: Wenn Druck - hier der Partialdruck von CO2 - steigt, wird sozusagen mehr in Lösung gepresst. Die Apotheker haben es schön formuliert:

Anders formuliert ergibt das Gesetz von Henry, dass die Löslichkeit eines Gases proportional zu seinem Partialdruck und umgekehrt proportional zur Henry-Konstante ist.Henry-Gesetz | Löslichkeitsverhalten Gas in Flüssigkeit | ApothekenWiki

Letztlich ist es in der Summe ein Wechselspiel von Temperaturerhöhung und CO2-Partialdruck. --2003:E5:273D:D00:352E:71D3:A008:60FB 21:55, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wie sollen wir den Einleitungssatz denn Deiner Meinung nach umformulieren, damit er genauer den Sachverhalt beschreibt und dennoch allgemeinverständlich bleibt? --hg6996 (Diskussion) 07:27, 31. Aug. 2023 (CEST)

"Ohne anderweitig bedingten Anstieg des CO2 (z. B. Emissionen) schwankt in Abhängigkeit von der Meeresoberflächentemperatur die CO₂-Aufnahmefähigkeit von Meerwasser. Die Löslichkeit von CO2 in Meerwasser hängt gemäß dem Henry-Gesetz über die Temperaturabhängigkeit der Löslichkeitskonstante von der Temperatur und dem Partialdruck des CO2 ab. Mit dem beobachteten Anstieg des CO2 nimmt dessen Partialbruch zu und die Löslichkeit erhöht sich. Dies führt zur Versauerung der Meere."

Damit hätte man auch CO2 und Versauerung verbunden. --2003:E5:273D:D00:FCED:FEC:FA68:F925 10:45, 1. Sep. 2023 (CEST)

Finde ich gut und habe das genau so übernommen. --hg6996 (Diskussion) 13:14, 1. Sep. 2023 (CEST)

Fehler der CO2- Messung

Keeling reduzierte mit den IR-Messungen den Fehler von -/+ 3 ppm auf erst einmal -/+ 1 ppm. Durch ein Gerät von Applied Physics Corp. und/mit verbesserte Kalibrierung konnte der Fehler hinsichtlich der Kalibrierung auf 0,1 ppm gesenkt werden. Der Gesamtfehler beträgt danach 0,2 ppm.Charles David Keeling and the Story of Atmospheric CO2 Measurements | Analytical Chemistry (acs.org) --2003:E5:273D:D00:5CC:7E9E:D8D5:A0C5 20:35, 30. Aug. 2023 (CEST)

Danke. Den Satz habe ich genau so übernommen, samt Quelle. --hg6996 (Diskussion) 07:32, 31. Aug. 2023 (CEST)

C13/C12

"Das Verhältnis war nachts niedriger als tagsüber und zeigte im Jahresverlauf ein ähnliches Muster."

Die angegebene Quelle [14] zeigt in Fig. 4 nur eine monatliche Auflösung. Eine Aussage über die täglichen Schwankungen habe ich auch im Text nicht gefunden. Wenn das so ist, müsste die (erste) Aussage noch belegt werden. --2003:E5:273D:D00:81FC:CEBF:B111:B848 12:52, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die erste Aussage steht z.B. in [6] bzw. in Keelings Paper The concentration and isotopic abundances of atmospheric carbon dioxide in rural areas aus dem Jahr 1958 [7]. In dem 1960 in Tellus publizierten Paper habe ich sie jetzt auch nicht gefunden. Evtl. muss man diese Aussage so umformulieren, so dass nicht behauptet wird, dass sie im Tellus-Paper (1960) steht. --man (Diskussion) 14:09, 31. Aug. 2023 (CEST)

Immer diese kleinen Auszüge

klar kann man mit beliebigen Abschnitten beliebige Kurven mit beliebigen Aussagen auswählen. Kann ich auch machen, wenn ich beweisen will, dass die Bayer Aktie immer steigt. Langfristig ist CO2 hier schön zu sehen. Da sind wir fast am untersten Level. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png --79.117.89.165 15:46, 24. Dez. 2023 (CET)

Das hier ist zwar kein Forum, sondern dient zur Verbesserung des Artikels, aber ausnahmsweise bekommst du hier etwas dringend benötigte Nachhilfe in Naturwissenschaften.

Mal abgesehen davon, dass irgendein buntes Bild, das jemand wer weiß woher hochgeladen hat, keine Quelle ist: Du verwechselst da was. Kleine Auszüge sind das, was Klimawandelleugner verwenden, zum Beispiel Globale Erwärmungspause. Richtige Wissenschaftler, wie Keeling oder Michael E. Mann, verwenden keine "beliebigen" Kurven, sondern alles, was mit genügender Genauigkeit zur Verfügung steht. Direkte Messungen (Keeling) sind zuverlässiger als indirekte, und je länger etwas her ist, desto größer werden typischerweise die Fehlerbalken.

Und da wir zur Art Homo sapiens gehören, ist es sinnvoll, sich auf die Zeit zu konzentrieren, wo Homo sapiens gelebt hat. Sicher war das Klima vorher anders, und vorher hat es auch andere Arten gegeben, die an dieses Klima besser angepasst waren. Selbst klimawandelleugnende Marktfundamentalisten hätten sich im Kambrium vermutlich nicht sehr wohlgefühlt und wären schnell abgenippelt. Wenn du mit deinem Bildchen beweisen willst, dass das Leben auch nach Aussterben der Menschen und ihrer Nahrungsgrundlage weiterexistieren will: gratuliere zum Einrennen offener Türen. Aber natürlich hilft sowas beim Thema Klimawandel nicht weiter. --Hob (Diskussion) 16:18, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich denke, der Einwand war anders gemeint. Die Darstellung im ersten Bild könnte als seriös gelten, wenn die y-Achse des Diagramms bei Null beginnt. So wie die Kurve aber aussieht, wirkt das wie eine Vervielfachung des CO2-Gehalts, während die Zahlen in der Tat nur eine Steigerung von rund einem Drittel hergeben. Der gewählte Ausschnitt ist also manipulativ und das Diagramm sollte realistisch dargestellt werden, sonst würde ich eine Täuschungsabsicht vermuten. --77.13.32.236 09:19, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ums mal mit dem Artikel zu sagen: "Die Keeling-Kurve ist die grafische Darstellung des mittleren Konzentrationsverlaufs des Spurengases Kohlenstoffdioxid (CO2) in der Erdatmosphäre seit dem Jahr 1958 am hawaiianischen Mauna Loa und ist repräsentativ für den globalen Konzentrationsverlauf." Genau das bildet die Grafik ab: den Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre seit 1958. Nicht mehr und nicht weniger. Dass Klimaleugner den innigen Wunsch haben, den dramatischen Anstieg zu verschleiern, ist natürlich bekannt und tragisch, ändert aber nichts an der sachlichen Korrektheit der Grafik. Hier ist rein gar nix manipulativ oder unrealistisch und schon mal gleich gar nicht gibt es eine Täuschungsabsicht, nur weil manche die Fakten nicht akzeptieren wollen. Andol (Diskussion) 17:05, 7. Apr. 2024 (CEST)

Die Antwort ist unzutreffend. eine Kurve mit falscher Skala (y-Achse) ist als Beleg ungeeignet. Etwas sachlicher und eben auch mathematisch korrekt bleiben. So sieht es mit richtiger Darstellung aus:

https://cc14spain.wordpress.com/2014/03/21/spains-contribution-to-climate-change/

Bin nicht berechtigt, hier Grafiken einzubinden. Gibt es übrigens Leute, die das "Klima leugnen" ? Etwas mehr spraachliche Präzision bitte. --77.13.32.236 23:40, 7. Apr. 2024 (CEST)

Und schon gehts los mit der Klimaleugnungs-Leugnung. Praktisch immer ein untrügliches Zeichen, mit wem man es zu tun hat. QED und EOD. Dabei ist der Begriff Klimaleugner ein völlig etablierter Begriff, der auch in Fachliteratur häufig genutzt wird. Wenn du ihn nicht kennst, hast du vermutlich noch nicht viel davon gelesen.

P.S. Die Originalgrafik die gleiche Skala. So viel zu der "richtigen" Darstellung. Und damit können wir diese Trollerei auch beenden. Andol (Diskussion) 01:43, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde, Ihre Wortwahl weist darauf hin, dass Sie keinen neutralen Artikel schreiben können und dass Sie kein Wissenschaftler sind. --77.11.139.105 22:17, 8. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel ist neutral und die Grafik entspricht auch genau der wissenschaftlichen Fachpublikation. Dass ihn Klimaleugner nicht neutral finden, ist üblicherweise kein Qualitätsmangel, sondern meist das Gegenteil. Andol (Diskussion) 23:21, 8. Apr. 2024 (CEST)

Selten so gelacht! Andol, Du kannst vom naturwissenschaftlichen Unterbau her nachvollziehen bzw. verstehen, was die IP anmerkt oder stänkerst Du nur mal unbedarft "ins Blaue"? Keeling- und Mannfetischimus in der Ausprägung ist weder gesund noch förderlich für eine "erwachsene" Diskussion zum Klimawandel. --2003:6:51E3:F16:983A:C2A2:D542:55C9 01:32, 9. Apr. 2024 (CEST)

Erzähl du mir nichts vom Stänkern oder gesunder oder erwachsener Diskussion zum Klimawandel, Raphael! Nennst du deine aggressiv-penetrant-pöbelnd vorgetragene Dauerklimaleugnung eine erwachsene Diskussion? Oder deine Manie, oder wie man das nennen soll, mit der du mir seit Jahren hinterher trollst, um mich zu hounden, gesund? Sorry, schau mal in den Spiegel und reflektiere mal, zu welch extremen Verhalten dich deine Klimaleugnung inzwischen getrieben hat. Bisher waren deine Beiträge zum Klimawandel nichts weiter als toxische wissenschaftsfeindliche Faktenleugnung, die im Stile eines Kleinkindtrotzanfall mit exzessiver Polemik hingeklatscht wurde. Meinst du echt, ich würde dich nach zig Dutzend immer gleich aussehender Beiträge auch nur noch eine Sekunde lang ernst nehmen? Andol (Diskussion) 01:59, 9. Apr. 2024 (CEST)

Um auf den ursprünglichen Hinweis zurück zu kommen, die aktuelle CO2-Konzentration würde sich am untersten Ende der historischen Bandbreite bewegen: Das ist so und das ist auch gut so. Als vor hunderten von Millionen Jahren viel mehr CO2 in der Luft war, war auch die Sonne schwächer. Laut James Hansen braucht es eine Verdopplung der CO2-Konzentration, um eine nur um 3% schwächere Sonne zu kompensieren. Kann man hier in diversen Wikipedia-Artikeln auch nachlesen. Es war also damals viel mehr CO2 in der Luft, es war aber nicht so viel wärmer als heute wie die Konzentration vermuten ließe. Das Ganze ist teil des Paradoxons der schwachen jungen Sonne. --hg6996 (Diskussion) 07:46, 9. Apr. 2024 (CEST)