Diskussion:Kesselexplosion
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten von SteKrueBe in Abschnitt Kesselzerknall - Bezeichnung zeitgemäß?
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Kesselzerknall - Bezeichnung zeitgemäß?
[Quelltext bearbeiten]Die Ausdrucksweise "Zerknall" scheint mir recht altmodisch. Ich hatte den Begriff noch nie gehört, obwohl ich mich seit einigen Jahren mit Dampfkesseln und Druckbehältern beschäftige. Historisch mag der Begriff - zumindest für Dampflokomotiven - verbreitet gewesen sein, aber heute würde man das wohl eher "Explosion" oder "(Zer-)Bersten" nennen. Sollen wir den Artikel zum heute üblicheren Begriff verschieben? --Tetris L 13:49, 21. Feb. 2008 (CET)
- Das Gegenteil ist wenigstens genau so richtig: "Kesselexplosion" ist altmodisch, da man den Begriff fast nur in der historischen Fachliteratur findet. Abgesehen natürlich von der häufigen Verwendung durch Laien, (siehe Google) was hier kein Maßstab sein muss. "Zerknall" ist fachlich der korrekte und treffende Begriff. Wenn jemand unbedingt nach Explosionen sucht, hilft ihm schon die passende Weiterleitung. "Zerbersten" und "explosionsartiger Zerknall" trifft es auch oft ganz gut, ist aber schwerlich lemmafähig. -- Wasabi 03:38, 13. Jul. 2008 (CEST)
- Ich vermute, dass das deutsche Wort "Kesselzerknall" inzwischen durch das Fremdwort "Kesselexplosion" abgelöst wurde, ähnlich wie "Rechner" und "Computer". Falls sich dafür geeignete WP:Belege finden lassen, schlage ich vor, den Artikel zu verschieben. --NearEMPTiness (Diskussion) 09:29, 5. Sep. 2018 (CEST)
- Leider falsch, allein aus der Verwendungshäufigkeit kann man nicht schliessen, dass etwas richtig ist, bzw. einen anderen Begriff ersetzt. Genau hier bei der Wortwahl kannst du sehr gut feststellen, ob der Schreiberling eine Ahnung vom Thema hat oder nicht. Es ist eben eine keine Explosion, denn es trifft keine heissen Medium auf ein kaltes wie bei der Physikalische Explosion, sonder es versagt ein unter Druck stehendes Gefäss. Und ein bersten muss eben keine Explosion sein, denn je nach Definition wäre dazu eine Detonationswelle notwendig. Zerknallen trifft es eben besser als explodieren.
- Auch hier läuft es eben auf den Spagat hinaus. Wollen wir eine Fachenzyklopädie sein, die die richtigen Fachwörter braucht, oder ein ein Volkslexikon in einfach verständliche Sprache? Meines Wissen haben wir bis jetzt immer und für die korrekten Fachwörter entschieden, auch wenn es ein weiterverbreiteten, umgangssprachliche Bezeichnung dafür gibt. Und das korrekte Fachwort ist nun mal Kesselzerknall.--Bobo11 (Diskussion) 09:50, 5. Sep. 2018 (CEST)
- Bobo11: "Es ist eben eine keine Explosion, denn es trifft keine heissen Medium auf ein kaltes wie bei der Physikalische Explosion". Artikel: "Ein Kesselzerknall (auch Kesselexplosion) bezeichnet das Platzen eines Dampfkessels und ist eine Form der physikalischen Explosion". Ja, wer hat denn nun Recht? Abgesehen davon: Wasabi schrieb, Explosion sei altmodisch, Zerknall richtig. Beleg? --89.15.238.230 14:02, 5. Sep. 2018 (CEST)
- Ich vermute, dass das deutsche Wort "Kesselzerknall" inzwischen durch das Fremdwort "Kesselexplosion" abgelöst wurde, ähnlich wie "Rechner" und "Computer". Falls sich dafür geeignete WP:Belege finden lassen, schlage ich vor, den Artikel zu verschieben. --NearEMPTiness (Diskussion) 09:29, 5. Sep. 2018 (CEST)
- 1961 wurde bei meinem Maschinenbaustudium der Prof. für Dampfmaschinen emeritiert. Der Lehrstuhl wurde nicht wieder besetzt, das Fachgebiet aus den Vorlesungen genommen. Der Prof nutzte den Begriff der Explosion und auch Zerknall. Letzteres war für ihn ein Relikt aus der damaligen neuen Geschichte von 1933 bis 1945 und den Bestrebungen zu einer germanischen Sprache, der Schwerpunkt der damals modernen Literatur stammte aus dieser Zeit und ist mit dem Auslaufen der Technologie der (Kolben-)Dampfmaschinen auch nicht mehr erneuert worden. Somit blieb der Kesselzerknall. Anders beim Zerknalltriebling, der wieder Explosionsmotor heißen darf.--84.164.213.211 20:16, 5. Sep. 2018 (CEST)
- Ist halt ein feststehender, eingebürgerter Fachbegriff. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:41, 6. Sep. 2018 (CEST)
- Richtig, und ich sehe auch keinen Änderungsbedarf. Ich glaube ich diesem Fall mal nicht daran, dass die Kameraden in braun für die Verbreitung des Begriffes gesorgt haben. Der Ausdruck ist selbsterklärend und nicht missverständlich. Der einzige Mangel, den die Trump-Jünger einwenden könnten, ist die Unmöglichkeit, ihn englisch auszusprechen. Das sollte uns eigentlich Wurscht sein. Den »Zerknalltriebling« (oder »Zerknalltreibling«) kenne ich eigentlich nur aus richtig skurrilen Texten und Witzen. In Wehrmachtsunterlagen, man denke an die Tigerfibel und ähnliche Vorschriften ist ganz selbstverständlich von Motoren und nicht von Treiblingen die Rede. –Falk2 (Diskussion) 18:16, 6. Sep. 2018 (CEST)
- Es würde dem Artikel gut tun, wenn die begriffliche Diskussion auch umseitig zusammengefasst wird. Ich bin auch über das Lemma gestolpert, nachdem mich die Weiterleitung hierher geschickt hat. Aber nur die Meisten, die Wikipedia lesen, wissen nichts von Diskussionsseiten. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:39, 23. Apr. 2023 (CEST)
- Moin zusammen! Schaut man nach Fachliteratur zu Schäden im Dampfkesselbetrieb, stößt man naturgemäß auf mehr alte als neue Fundstellen. Aber es gibt hier und da durchaus auch neueres zum Thema - schließlich werden weiterhin Dampfkessel betrieben. Bei Publikationen zumindest etwas neueren Datums (1980 und später) habe ich nur noch die Begriffe "Dampfkessel-Explosion" bzw. "Kessel-Explosion" bzw. die Umschreibung "Explosion eines Dampfkessels" gefunden. In dem Zusammenhang reibe ich mich auch ein wenig an der oben genannten Definition zur Explosion. Ist zwar schon länger her, seit ich meine Brandbekämpfungsausbildung gemacht habe aber die Stufen "Verpuffung", "Explosion" und "Detonation" wurden anhand der verschieden hohen Ausbreitungsgeschwindigkeit eingeordnet. Lange Rede, kurzer Sinn: ich tendiere ebenfalls zur Verschiebung, denn der Begriff "Kesselzerknall" scheint deutlich gestriger als der Begriff "Kessel-Explosion". Gruß in die Runde, --SteKrueBe 05:26, 23. Apr. 2023 (CEST)
- Physikalische Explosion listet das Bersten von Dampfkesseln sogar, also laut dort können Dampfkessel „explodieren“, sodass ein „Zerknall“ nicht zwingend ist. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 12:31, 23. Apr. 2023 (CEST)
- Also dann würde ich in ein paar Tagen verschieben. --15:49, 29. Mär. 2024 (CET) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:49, 29. Mär. 2024 (CET)
- Mach es bitte nicht. Hier haben doch schon mehrere geschrieben, dass der Begriff seit langem üblich ist. Das sollte eigentlich reichen. Die Weiterleitung Kesselexplosion existiert schon und Bindestrichitis ist nicht nur vorgestrig, sondern auch den Regeln nach falsch. –Falk2 (Diskussion) 16:43, 29. Mär. 2024 (CET)
- Ich bekomme auch Bauchschmerzen. Eine Explosion ist doch etwas anderes, als das Versagen von Material infolge von etwaigem Überdruck. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:47, 29. Mär. 2024 (CET)
- Moin zusammen! Nachdem ich mich nochmals mit den Häufigkeitsklassen der Begriffe "Kesselzerknall" und "Kesselexplosion" im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache befasst habe, in denen letzterer Begriff einfach um ein vielfaches häufiger genutzt wird, habe ich den Artikel verschoben. Selbst bei den Fundstellen im Polytechnischen Journal zwischen 1820 und 1931 finden sich 180 Treffer für "Kesselexplosion" gegen einen Treffer bei "Kesselzerknall". Bei aller Nostalgie, es gilt: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." und das war hier nachweisbar nicht der Fall. Grüße, --SteKrueBe 12:34, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Nur hat die von Dir verwendete Methode eben nichts damit zu tun, was bei denen üblich ist, die damit zu tun haben. »Kesselexplosion« kommt praktisch nicht vor. Autoren verwenden gerne Bezeichnungen, von denen sie glauben, dass sie ihre Leser kennen oder mit der sie umgehen können. Lektoren geht es ebenso. Das Vorkommen in der Literatur ist eben deshalb nur ein Indiz. Du weißt, wie das vor Gericht zu werten ist? Ein handfester Beweis reicht. Muss man sich auf Indizien stützen, ist eine lückenlose Indizienkette erforderlich. Die hast Du noch nicht einmal zu erstellen versucht. Deshalb, stell die Geschichte bitte wieder auf ihre Füße. Gegen eine Weiterleitung hat doch niemand etwas. Das Lemma muss aber stimmen und Du hast genau das Falsche getan. –Falk2 (Diskussion) 15:37, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Moin Falk2! Ich habe nichts gegen Weiterleitungen aber ich bin auch der Ansicht, das der ungängigere Begriff gemäß unserer Regeln auf den gängigeren Begriff weitergeleitet werden soll. Die von mir verwendete Methode war ganz einfach eine deutlich umfangreichere Suche als vor einem Jahr. Das Ergebnis von 180 zu 1 war dabei nur eines von etlichen anderen die ich durchgesehen habe, stach allerdings sehr deutlich heraus (ich fand es besonders auch deshalb interessant, weil es einen deutlich länger zurückliegenden Zeitraum erfasste). Man kann aber, um mehr auf fachgebundenere Ergebnisse abzuzielen, auch die Scholar-Suche nehmen: 64 zu 3 oder mit anderen Suchbegriffen: 25 zu 1. Der wesentliche Punkt ist, wo und wie ich auch suche, der Begriff "Kesselzerknall" wird im Fachgebiet wie beispielsweise von Behörden oder TÜV und Co. nachweisbar deutlich weniger genutzt als "Kesselexplosion". Umgekehrt ist die in der Diskussion teilweise behauptete größere Korrektheit des Begriffs "Kesselzerknall" bisher nicht durch Belege unterfüttert worden. Grüße aus Leer, --SteKrueBe 17:35, 5. Apr. 2024 (CEST)
- »Gängig« ist Kesselexplosion wirklich nicht. Im dienstlichen Umfeld kommt der Begriff einfach nicht vor. Bei Kesselzerknall weiß jeder Eisenbahner sofort, um was es geht. Laien können nicht ausschlaggebend für das Prägen von Fachbegriffen sein. Dazu kommt, und das hat Rolf geschrieben, dass eine »übliche« Explosion auf der schlagartigen Volumenzunahme als Folge einer chemischen Reaktion beruht. Hier ist es ein Versagen eines Druckbehälters und die zerstörerische Wirkung entsteht erst als Folge durch die Nachverdampfung des überhitzten Kesselwassers. Das sind schon zwei verschiedene Paare Schuhe. –Falk2 (Diskussion) 17:42, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Gut, man kann es auch anders fassen: der Begriff Kesselexplosion wird im deutschen Sprachkorpus sowohl im Allgemeinen als auch im Fach nachweisbar sehr viel häufiger verwendet. Man findet die Kesselexplosion sogar im Duden, den Kesselzerknall nicht. Das Thema Dampfkessel ist auch nicht auf die Verwendung im Eisenbahnbetrieb beschränkt sondern fasst viel weiter - auf zumindest etwas größeren Schiffen werden bis heute fast immer auch Dampfkessel betrieben (aus dem Grund habe ich mich auch jahrelang damit befasst) und Kraftwerke etc. pp. nutzen die Technik auch bis heute. Und daß die mit der Überwachung von Dampfkesselanlagen betrauten Kollegen vom TÜV oder den Klassifikationsgesellschaften und in der Behörde alles Laien sind, höre ich zum ersten Mal. Auch die reichliche Verwendung des Begriffs Kesselexplosion in der Fachliteratur deutet für mich eher nicht auf eine laienhafte Nutzung hin. Groets, --SteKrueBe 18:23, 5. Apr. 2024 (CEST)
- »Gängig« ist Kesselexplosion wirklich nicht. Im dienstlichen Umfeld kommt der Begriff einfach nicht vor. Bei Kesselzerknall weiß jeder Eisenbahner sofort, um was es geht. Laien können nicht ausschlaggebend für das Prägen von Fachbegriffen sein. Dazu kommt, und das hat Rolf geschrieben, dass eine »übliche« Explosion auf der schlagartigen Volumenzunahme als Folge einer chemischen Reaktion beruht. Hier ist es ein Versagen eines Druckbehälters und die zerstörerische Wirkung entsteht erst als Folge durch die Nachverdampfung des überhitzten Kesselwassers. Das sind schon zwei verschiedene Paare Schuhe. –Falk2 (Diskussion) 17:42, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Moin Falk2! Ich habe nichts gegen Weiterleitungen aber ich bin auch der Ansicht, das der ungängigere Begriff gemäß unserer Regeln auf den gängigeren Begriff weitergeleitet werden soll. Die von mir verwendete Methode war ganz einfach eine deutlich umfangreichere Suche als vor einem Jahr. Das Ergebnis von 180 zu 1 war dabei nur eines von etlichen anderen die ich durchgesehen habe, stach allerdings sehr deutlich heraus (ich fand es besonders auch deshalb interessant, weil es einen deutlich länger zurückliegenden Zeitraum erfasste). Man kann aber, um mehr auf fachgebundenere Ergebnisse abzuzielen, auch die Scholar-Suche nehmen: 64 zu 3 oder mit anderen Suchbegriffen: 25 zu 1. Der wesentliche Punkt ist, wo und wie ich auch suche, der Begriff "Kesselzerknall" wird im Fachgebiet wie beispielsweise von Behörden oder TÜV und Co. nachweisbar deutlich weniger genutzt als "Kesselexplosion". Umgekehrt ist die in der Diskussion teilweise behauptete größere Korrektheit des Begriffs "Kesselzerknall" bisher nicht durch Belege unterfüttert worden. Grüße aus Leer, --SteKrueBe 17:35, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Ich habe jetzt mal auch in zeitgenössische Literatur geguckt und einen Text von Friedrich Röhrs gefunden, der in den 1930er Jahren Hilfsarbeiter bei Richard Paul Wagner im Reichsbahn-Zentralamt war und anschließend das Lokomotiv-Versuchsamt Grunewald leitete. Abgedruckt ist der Text im Buch Wagners Einheitslokomotiven von Alfred Gottwaldt; sowohl Gottwaldt wie Röhrs hatten eine durchaus fachlich solider Grundlage und können hier als kompetent betrachtet werden. Röhrs beschreibt u.a. seine Tätigkeit bei den Untersuchungen nach zwei Kesselexplosionen von Reichsbahnlokomotiven (03 174 am 20. März 1939 bei Angermünde und 02 101 am 3. April 1939 bei Weiden/Oberpfalz). Im gesamten Text spricht Röhrs ausschließlich von "Kesselexplosion" oder "Explosion", der "Zerknall" taucht nicht auf. Meist kenne ich aus der einschlägigen eisenbahnfachlichen Literatur auch nur den "Kesselzerknall" und war über die Verschiebung erst mal irritiert, aber angesichts der Verwendung von "Kesselexplosion" durch Eisenbahn-Fachleute kann ich mit der Verschiebung durchaus leben. Es ist eben kein rein bahnspezifisches Thema, so dass bei der Lemmawahl nicht ausschließlich die Sprachregelung der Eisenbahn herangezogen werden kann. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:21, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Moin nochmal! Ein kleiner Nachschlag bezüglich Dampfkessel-Literatur. Der Baudirektor Carl Hartmann war Vorstand des Hamburger Aufsichtsamts für Dampfkessel und Maschinen und gab seit 1884 das Lehrbuch "Der Schiffsmaschinen-Dienst" heraus, welches später von Heinrich Hansen, seinem Nachfolger im Amt, weitergeführt wurde. Insgesamt gab es über 20 Auflagen, von denen ich hier einige im eigenen Bücherschapp habe. In allen gibt es ein eigenes Kapitel mit dem Titel "Die Kesselexplosion". Ich würde sagen, ein Lehrbuch ist keine Laienliteratur und die hohe Zahl der Neuauflagen spricht für eine gute Akzeptanz des Buchs. Daß es auch noch spätere Reprints gab, kann man meinetwegen der Bibliophilie technikaffiner Zeitgenossen zuschreiben. Ebenfalls aus dem heimischen Bücherschapp: Erich Krebs: "Technisches Wörterbuch I - Die wichtigsten Ausdrücke des Maschinen- und Schiffbaues", erchienen bei De Gruyter. Davon gab es auch mehrere Auflagen mit dem Stichwort "Kesselexplosion" aber ohne das Stichwort "Kesselzerknall".
- Liebe Grüße aus Leer, --SteKrueBe 10:40, 7. Apr. 2024 (CEST)
- Nur hat die von Dir verwendete Methode eben nichts damit zu tun, was bei denen üblich ist, die damit zu tun haben. »Kesselexplosion« kommt praktisch nicht vor. Autoren verwenden gerne Bezeichnungen, von denen sie glauben, dass sie ihre Leser kennen oder mit der sie umgehen können. Lektoren geht es ebenso. Das Vorkommen in der Literatur ist eben deshalb nur ein Indiz. Du weißt, wie das vor Gericht zu werten ist? Ein handfester Beweis reicht. Muss man sich auf Indizien stützen, ist eine lückenlose Indizienkette erforderlich. Die hast Du noch nicht einmal zu erstellen versucht. Deshalb, stell die Geschichte bitte wieder auf ihre Füße. Gegen eine Weiterleitung hat doch niemand etwas. Das Lemma muss aber stimmen und Du hast genau das Falsche getan. –Falk2 (Diskussion) 15:37, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Moin zusammen! Nachdem ich mich nochmals mit den Häufigkeitsklassen der Begriffe "Kesselzerknall" und "Kesselexplosion" im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache befasst habe, in denen letzterer Begriff einfach um ein vielfaches häufiger genutzt wird, habe ich den Artikel verschoben. Selbst bei den Fundstellen im Polytechnischen Journal zwischen 1820 und 1931 finden sich 180 Treffer für "Kesselexplosion" gegen einen Treffer bei "Kesselzerknall". Bei aller Nostalgie, es gilt: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." und das war hier nachweisbar nicht der Fall. Grüße, --SteKrueBe 12:34, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Also dann würde ich in ein paar Tagen verschieben. --15:49, 29. Mär. 2024 (CET) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:49, 29. Mär. 2024 (CET)
- Physikalische Explosion listet das Bersten von Dampfkesseln sogar, also laut dort können Dampfkessel „explodieren“, sodass ein „Zerknall“ nicht zwingend ist. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 12:31, 23. Apr. 2023 (CEST)
- Moin zusammen! Schaut man nach Fachliteratur zu Schäden im Dampfkesselbetrieb, stößt man naturgemäß auf mehr alte als neue Fundstellen. Aber es gibt hier und da durchaus auch neueres zum Thema - schließlich werden weiterhin Dampfkessel betrieben. Bei Publikationen zumindest etwas neueren Datums (1980 und später) habe ich nur noch die Begriffe "Dampfkessel-Explosion" bzw. "Kessel-Explosion" bzw. die Umschreibung "Explosion eines Dampfkessels" gefunden. In dem Zusammenhang reibe ich mich auch ein wenig an der oben genannten Definition zur Explosion. Ist zwar schon länger her, seit ich meine Brandbekämpfungsausbildung gemacht habe aber die Stufen "Verpuffung", "Explosion" und "Detonation" wurden anhand der verschieden hohen Ausbreitungsgeschwindigkeit eingeordnet. Lange Rede, kurzer Sinn: ich tendiere ebenfalls zur Verschiebung, denn der Begriff "Kesselzerknall" scheint deutlich gestriger als der Begriff "Kessel-Explosion". Gruß in die Runde, --SteKrueBe 05:26, 23. Apr. 2023 (CEST)
- Es würde dem Artikel gut tun, wenn die begriffliche Diskussion auch umseitig zusammengefasst wird. Ich bin auch über das Lemma gestolpert, nachdem mich die Weiterleitung hierher geschickt hat. Aber nur die Meisten, die Wikipedia lesen, wissen nichts von Diskussionsseiten. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:39, 23. Apr. 2023 (CEST)
- Richtig, und ich sehe auch keinen Änderungsbedarf. Ich glaube ich diesem Fall mal nicht daran, dass die Kameraden in braun für die Verbreitung des Begriffes gesorgt haben. Der Ausdruck ist selbsterklärend und nicht missverständlich. Der einzige Mangel, den die Trump-Jünger einwenden könnten, ist die Unmöglichkeit, ihn englisch auszusprechen. Das sollte uns eigentlich Wurscht sein. Den »Zerknalltriebling« (oder »Zerknalltreibling«) kenne ich eigentlich nur aus richtig skurrilen Texten und Witzen. In Wehrmachtsunterlagen, man denke an die Tigerfibel und ähnliche Vorschriften ist ganz selbstverständlich von Motoren und nicht von Treiblingen die Rede. –Falk2 (Diskussion) 18:16, 6. Sep. 2018 (CEST)
- Ist halt ein feststehender, eingebürgerter Fachbegriff. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:41, 6. Sep. 2018 (CEST)
Also was ist denn jetzt an „Kesselexplosion“ besser als an „Dampfkesselexplosion?“ --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:29, 4. Mai 2024 (CEST)
- Moin Fan-vom-Wiki! Nichts, es ist einfach der häufiger genutzte Begriff. Das war aber nicht die Eingangsfrage. Groets, --SteKrueBe 22:50, 4. Mai 2024 (CEST)