Diskussion:Kesselschlacht von Halbe

Karten

Sind die alten Karten zur Frontlage eigentlich schon ohne Rechte? Es wäre doch sinnvoll so etwas einzuarbeiten. -- Greg 14:09, 18. Jun. 2007 (CEST) Die Angaben zur sowjetischen Truppenstärke (dort: 50.000) kann nicht richtig sein. 45 Divisionen ergeben mindestens 500.000, hier ist wohl eine Null verloren gegangen. Bodo.

Schaukasten

Bei dem Schaukasten stimmt aber irgendwas nicht... Ich halte mal 50.000 Rotarmisten und diese geringe Anzahl an Panzer un Geschützen absolut für falsch. Sind die beiden Spalten vllt. miteinander vertauscht worden?

LG, der Fehlerfuchs 23:25, 21. Nov. 2007 (CET)

Bericht von Krauß: Der Bericht von Krauß stammt wohl aus dem Jahre 1977. Er liest sich allerdings wie ein Propagandabericht aus der Zeit des 3. Reiches ("Das Oberkommando der Wehrmacht gibt bekannt...."). Wendungen wie "der Russe", "heldenhafter Kampf" sind für einen nüchternen Menschen der Nachkriegszeit unerträglich. Muss ein derartig langes Zitat eines offensichtlich "Unverbesserlichen" hier abgedruckt werden -und dann noch unkommentiert? A. Sanner, 18.03.08

Ich habs mir mal durchgelesen, aber ich finde nichts anstößiges daran, da es nur ein Augenzeugenbericht ist, der weder glorifizierend ist, noch der russischen Seite irgendwelche übermäßigen Greueltaten unterstellt. Es wird nur die Sichtweise eines Deutschen wiedergegeben. Wenn du russischen Sichtweisen kennst, welche nicht von Politruks oder der Sowinform stammen, kannst du sie gerne einfügen. Wird aber schwer werden, daher ist die Einfügung ungerechtfertigt.Greg 11:07, 19. Mär. 2008 (CET) PS: Es wäre toll, wenn man auch eine Seite von Sanner hätte.

quelle Der_Landser?

Liest sich grauenhaft, da fällt andauernd die Bezeichnung "der Russe", wird von "leider fehlgeschlagenen Ausbruchversuchen", "tapfer kämpfenden deutschen Truppen" und ähnlichem berichtet. Noch dazu fehlende Interwikilinks, macht nicht gerade den Eindruck ernsthafter Enzyklopädiearbeit! --84.190.233.33 02:36, 26. Mär. 2008 (CET)

Die Tendenz und die Darstellung des Artikels sind zur Zeit sehr fern von einer sachlichen Wikipedia-Arbeit. Es wirkt sich offenbar aus, dass der "Kessel von Halbe" ein beliebtes Propagandathema der NPD darstellt. Gleichwohl handelt es sich um ein interessantes historisches Ereignis. Der verlinkte Artikel der Landeszentrale für politische Bildung in Brandenburg ist ebenfalls sehr unbefriedigend, und leider nur wenig informierend. Wikipedia darf nicht zur Theoriebildung verwendet werden - übrigens auch nicht: zur politischen Propaganda und Geschichtsklitterung - dennoch finde ich die Frage hochinteressant, ob der Ausbruch aus dem Kessel von Halbe Leben gerettet hat, oder eben nicht. Ich weiß nicht, ob es ein belastbares historisches Urteil darstellt, aber mein Eindruck ist, dass die Vermeidung einer sowjetischen Gefangenennahme (was das Motiv für den Ausbruchsversuch darstellt) durchaus ein vernünftiges Ziel war. Man könnte vermutlich noch einige Themen in den Artikel ergänzen (z.B. die angesprochene Pro/Kontra-Diskusson und die Bedeutung dieser Kesselschlacht für die Propagandatätigkeit der NPD). Leider fehlt mir die Zeit für Recherche, auch fehlt mir die Vorbildung für Fragen der Militärgeschichte. Dennoch: In der gegenwärtigen Fassung ist der Artikel schwach, und teilweise sogar beschämend.--Bestmensch 16:11, 21. Jul. 2008 (CEST)

Sie müssen das ja nicht lesen, wenn Sie nicht wollen. Was Sie im LANDSER finden, sind zum großen Teil Originalaussagen der damaligen Kampfteilnehmer. Was die NPD daraus heute macht, kann nicht Gegenstand dieses Artikels sein. Sie werden nicht erwarten, dass die damals verwendeten Ausdrücke mit unserem heutigen politischen Verständnis übereinstimmen. So redeten die Leute damals! Das trägt für mich zur Glaubwürdigkeit bei. Die Aufgabe von WIKI ist die möglichst neutrale, wahrheitsgemäße Darstellung von Geschehnissen der Zeitgeschichte. Das ist, meine ich, auch gelungen. Manchmal ist es auch eine Frage der Phantasie, sich eine solche Lage vorzustellen, so gut es eben heute möglich ist. Sollten Sie, Gott bewahre, einmal in einem Kessel stecken und der Ausbruch gelingt Ihnen, dann werden Sie vieles anders sehen...--Traveller45 (Diskussion) 17:48, 29. Mär. 2020 (CEST)

Zahlen

"Etwa 125.000 deutsche Soldaten und ca. 5.000 Zivilpersonen gelangten am 29. April 1945 bei Beelitz ..." widerspricht sich mit der angegebenen Truppenstärke der Eingeschlossenen von 80.000. Wie viele der Eingeschlossenen konnten sich retten? Gab es auch Erschießungen angeblicher Deserteure? -- PhJ 19:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die Zahl von 125.000 Mann betrifft sicher die 12. und die Reste der 9. Armee, die die Elbe erreicht haben. Diese Zahl deckt sich in etwa mit den Größenordnungen, die Wenck auf das westliche Elbufer geführt haben soll. Ramcke 22:30 24.04.2008

Der antikommunistische britische Militärhistoriker Antony James Beevor geht davon aus, dass sich rund 25.000 Soldaten und einige tausend Zivilisten aus dem Halbe-Kessel erfolgreich befreien konnten bzw. ihr Ziel erreichten, nämlich eine Gefangennahme durch amerikanisches Militär. --Bestmensch 16:32, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es wird erwähnt, dass neben ca. 30.000 gefallenen deutschen Soldaten und geschätzten 10.000 Zivilisten (auf welcher Basis beruhen diese Schätzungen?), auch viele sowjetische Zwangsarbeiter gestorben seien. Auf dem Waldfriedhof in Halbe ruhen genau 37 sowjetische Zwangsarbeiter die 1954 von Teupitz dorthin umgebettet worden. Einer dieser Zwangsarbeiter war z.B. Alexander Alexikow * 14.05.1944 - 17.08.1944 und stellvertretend sei noch genannt, Ewgenie Gisunow * 02.05.1942 - 14.03.1944, Kleinstkinder, tragisch und traurig, Todesursache unbekannt. Viele Zwangsarbeiter sollte durch 37 Zwangsarbeiter ersetzt oder ganz weggelassen werden. Quelle: Waldfriedhof Halbe. (nicht signierter Beitrag von 188.110.63.223 (Diskussion) 00:04, 16. Apr. 2011 (CEST))

Holzbrücke ??

Ich zweifle die Passage entscheidend für die Schliessung des Kessels war der Zusammenbruch einer Holzbrücke.... an, der schon seit Jahren hier steht. Da flutet nördlich die Weissrussische Front nach dem Durchbruch an den Seelower Höhen mit einer halben Million Soldaten Richtung Berlin, südlich ebenso viele der Ukrainischen Front, und eine geborstene Holzbrücke soll entscheidend sein, dass 200.000 Mann eingeschlossen werden (anders herum, sonst wäre das nicht passiert?) ? Mit Verlaub, das riecht nach Legendenbildung: Auch 1945 war die Infrastruktur in der Mark Brandenburg sicher nicht die Beste, aber leistungsfähige Strassen führten auch damals nicht zu Holzbrücken, und der Stau wäre so oder so passiert. Angesichts der Kräfteverhältnisse hätte auch diese Holzbrücke nicht viel an der Entwicklung ändern können. Gibt es also für diese Geschichte eine zuverlässige Quelle, sonst werde ich den Satz streichen. --AnhaltER1960 01:01, 6. Mär. 2009 (CET)

Die Brücke zwischen Krausnick und Schlepzig. Ganz Urteilsfrei, nur damit man sich ein Bild von der Gegend machen kann. -- DevSolar 09:47, 6. Nov. 2009 (CET)

Das war nicht diese im Link gezeigte Brücke, sondern eine weiter westlich, und dann folgen noch weitere drei Brücken in Richtung Krausnick... Entscheident war die Brücke nicht, die sowjetischen Truppen rollten mit ungeheurer Geschwindigkeit über die Reichsautobahn 13 von Richtung Cottbus auf Berlin und abschwenkend in westliche Richtung über Baruth auf Beelitz. Die sowjetischen Truppen waren schon durch und die Einkesselung war vollzogen, Brücke hin oder her, an der Lage hat sie nichts geändert. (nicht signierter Beitrag von 188.110.172.217 (Diskussion) 23:42, 13. Apr. 2011 (CEST))

Nochmal Zahlen

Folgende Zahlenangaben sind ebenfalls widersprüchlich: Während sich nach "Kessel von Halbe" 280.000 Soldaten der Sowjetunion gerademal 50.000 Mann auf deutscher Seite gegenüber gestanden haben sollen, weist der Artikel "Theodor Busse" etwa 200.000 Mann aus, die eingekesselt wurden. Das Zahlenspiel wird noch verwirrender. Bei einer angenommenen Truppenstärke der Deutschen von 50.000 Mann, werden als Verluste ca. 30.000 angegeben, etwa 25.000 Mann erreichten die von Wenck geführten Truppen. Im Artikel "Theodor Busse" ist von 40.000 Toten und etwa 100.000 Kriegsgefangenen Deutschen die Rede, macht 140.000 Mann. Weshalb stehen beim "kessel von Halbe" nur 50.000 Mann den 280.000 Sowjets gegenüber? --Tyras 14:12, 4. Okt. 2009 (CEST)

Das müsste wirklich mal mit Quellen belegt werden. Es gibt im Netz einen Artikel von "Friedrich-Carl Albrecht", der sich ausschließlich auf Zahlen aus verschiedenen Biographien ehemaliger Generäle und Historikern bezieht. Danach waren es um die 100.000 Mann (davon ~25-30.000 der 9. Armee) und um die 200.000 Zivilisten, die sich alle (einschließlich der Soldaten) über die Elbe absetzen konnten, jedoch die Westallierten die gefangenen dt. Soldaten an die Sowjetunion zurückschickte bzw. auslieferte. (nicht signierter Beitrag von Hexagon9934 (Diskussion | Beiträge) 00:00, 16. Jan. 2015 (CET))

Quellen zu Zahlen fehlen allerdings. Nun kann man vielleicht im Chaos der Schlacht nicht erwarten, dass überall ein Buchhalter mit Notizblock hinterherläuft, dennoch: Ganz allgemein betrugen die sowjetischen Verluste sicher das Dreifache, oft auch deutlich mehr, der deutschen Verluste. Wie kommt es nun, dass in dieser Schlacht nur 20 000 Russen gefallen sein sollen, aber 30 000 Deutsche? Wenn ich mal raten darf, so sind das russische Angaben (andere stehen ja nicht zur Verfügung). Dies sollte wenigstens angezeigt werden. --Traveller45 (Diskussion) 15:06, 29. Mär. 2020 (CEST)

Kapitulationsangebot?

Es gibt keine Quelle zu dem vermeintlichen Kapitulationsangebot der in Frage kommenden 1.Ukrainischen Front an General Busse! Es existieren Zeitzeugenberichte darüber, dass Flugblätter über den Waldungen abgeworfen wurden, mit der Aufforderung die Waffen niederzulegen und überzulaufen, ein offizielles Kapitulationsangebot an den kommandierenden General der 9.Armee, Theodor Busse, ist aber nicht nachweisbar und eher ideologisch motiviertes Wunschdenken. Diese Passage gehört schnellstens gelöscht oder quellensicher belegt da sie eine ungeheure Anschuldigung darstellt! (nicht signierter Beitrag von 188.110.172.217 (Diskussion) 23:42, 13. Apr. 2011 (CEST))

Es existiert eine Quelle, die sich allerdings auf die Nacht vom 15. auf 16.April 1945 bezieht. Der zur Roten Armee übergelaufene Deutscher Offizier, Stefan Dörnberg, (vermutlich der Seydlitz Truppe angehörig), berichtet in einer Videodokumentation als Zeitzeuge von einem über Lautsprecher übermittelten Aufgabe-/ Überlauf- quasi Kapitulationsangebot, Marschall Georgi Schukows, an die deutschen Truppen (der überwiegend 9.Armee) an der Oderfront vor Seelow - Dokumentation bei Minute 5:49 (Link Stand 18.10.2012)

Im Raum Halbe ist nach wie vor nichts bekannt von einem Kapitulationsangebot. Eine Kapitulation erfordert geordnete Verhandlungen mit Parlamentären um gegenseitige Garantien, der Glaube in sowjetrussische Versprechungen war zu diesem Zeitpunkt aber vermutlich äußerst gring und ein Hauptziel der verbliebenen deutschen Truppen war ja nicht nur der Kampf um Berlin, sondern auch das Geleit für die zivilen Flüchtlinge aus Ostdeutschland bis zur Elbe bzw. in amerikanisches Besatzungsgebiet. Dort westlich der Elbe war der Krieg zwar auch verloren aber man wähnte sich in relativer Sicherheit. (nicht signierter Beitrag von 88.64.184.154 (Diskussion) 22:21, 18. Okt. 2012 (CEST))

Es gibt eine Anzahl von Texten und Artikeln, die dieses Kapitulationsangebot nennen. Zwei davon habe ich nun als ref ergänzt. --Edoe (Diskussion) 17:05, 7. Okt. 2017 (CEST)

Wie schon ganz richtig gesagt, ist ein Aufruf über Lautsprecher oder Abwurf von Flugblättern kein wirksames Angebot zur Übergabe. Hierzu müssten entsprechend ermächtigte Parlamentäre die gegnerische Leitung aufsuchen und ein Angebot überbringen. Aber selbst wenn das geschehen wäre, so hätte sich bestimmt niemand darauf eingelassen, solange noch eine Hoffnung auf eine halbwegs geordnete Rückführung nach Westen bestand. Die gelang dann ja auch weitgehend, wenn auch unter Verlusten. Was auf den sowjetischen Flugblättern stand, die versprochene menschenwürdige Behandlung und insbesondere die Aussicht auf Heimkehr nach dem Krieg, das war gelogen. Der Unterschied konnte zehn Jahre in der Gefangenschaft ausmachen, dafür lohnt das Risiko... (nicht signierter Beitrag von Traveller45 (Diskussion | Beiträge) 15:21, 29. Mär. 2020 (CEST))

Ich bin da ganz bei Traveller45. Ich habe also den Artikel ensprechend bearbeitet. Wenn damit jemand nicht einverstanden ist, können wir hier sehr gerne entsprechend diskutieren. --Historiker99 (Diskussion) 17:23, 7. Jun. 2020 (CEST)

Da meine entsprechende Bearbeitung wieder rückgängig gemacht wurde: Die Quellen, nämlich der Welt-Artikel und "Rechtsextremisten in Halbe" führen keinerlei Belege für die Behauptung, es hätte ein Kapitulationsangebot gegeben, an. Ferner stellen Flugblattabwürfe und Lautsprecheraufrufe kein wirksames Kapitulationsangebot dar, dass ausgeschlagen werden könnte. Ich sehe also nicht, warum der entsprechende Halbsatz nicht gelöscht werden sollte. Falls jemand damit nicht einverstanden sein sollte, bitte hier diskutieren. --Historiker99 (Diskussion) 13:09, 8. Jun. 2020 (CEST)

Letzte Zeile

Hier sollte nicht dem Leser überlassen werden, welche 9. Armee gemeint ist. --KaHe ^Disput 12:24, 10. Jul. 2013 (CEST)

Spezifiziert und Link ergänzt. --Edoe (Diskussion) 16:57, 7. Okt. 2017 (CEST)

Gemeint ist doch sicherlich die 9. Armee der Wehrmacht. Der sowjetische Großverband wurde bereits 1943 aufgelöst.

Lemma - Schlacht

Ist es nicht eine Kesselschlacht gewesen? Es ist ja in dem Kessel massiv gekämpft worden. Ohne "schlacht" finde ich den Titel etwas verharmlosend. Wenn kein Einspruch kommt, würde ich den Arikel umbenennen. --Edoe (Diskussion) 15:40, 5. Okt. 2017 (CEST)

So geschehen. --Edoe (Diskussion) 16:37, 7. Okt. 2017 (CEST)

Zivile Opfer

Im Artikel steht "30.000 deutsche Soldaten starben, dazu geschätzte 10.000 deutsche Zivilisten". Während Opfer unter den Soldaten der allgemeinen Erwartung entsprechen ist nicht klar wem 10.000 (!) Zivilisten - zu der Zeit im wesentlichen Frauen und Kinder - zum Opfer gefallen sind. Hat die Rote Armee hier massenhaft Deutsche Dorfbewohner exekutiert? Oder war die Wehrmacht in den Dörfern versteckt? Vielleicht kann ein Experte die entsprechende Erklärung zur nackten Zahl im Artikel ergänzen. --2003:F1:C3C9:7200:ECE2:F152:BD31:371F 16:20, 20. Nov. 2018 (CET)Yilmaz

Verluste

Wie kommen eigentlich die Verlustzahlen der Wehrmacht und der Roten Armee zustande? Das sind sicherlich Angaben der Sowjets, die bekannterweise fast immer massiv geschönt sind. In der Regel hatte die rote Armee, wie schon ein Nutzer vor mit bemerkt hat, oft ein Vielfaches der Verluste der Wehrmacht. Der Link vom Nutzer "Assayer", der die Verlustzahlen belegen soll, ist völlig nichtssagend und sicherlich keine reputable Quelle. Die Verlustzahlen werden dort, im PDF-Dokument "Rechtsextremisten in Halbe" genauso wie hier, einfach ohne jegliche Angabe von Quellen in den Raum geworfen. Ich plädiere also dafür, dies auch im Artikel zu kennzeichnen. (nicht signierter Beitrag von Historiker99 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 7. Jun. 2020 (CEST))

Wer die Angaben pauschal als „Das sind sicherlich Angaben der Sowjets, die bekannterweise fast immer massiv geschönt sind“ delegitimieren möchte, ohne selbst einen seriösen Beleg anzuführen, höchstwahrscheinlich sehr genau wissend, dass diese Zahlen sehr wohl gut belegt sind, jedoch die von Assayer als Beispiel vorgetragene Quelle, hier ein Link zur Politischen Bildungszentrale Brandenburg, als nicht reputabel brandmarken möchte, betreibt vielleicht exakt das Geschäft, welches unter dem Titel „Rechtsextremisten in Halbe" in der Quelle beschrieben wird. Who knows... —KarlV 15:50, 7. Jun. 2020 (CEST

Test. --Historiker99 (Diskussion) 17:18, 7. Jun. 2020 (CEST)

So, hier auch nochmal die Antwort im richtigen Abschnitt. Die Angaben der Sowjets sind sehr oft einfach falsch, das ist Fakt. Und nein, diese Zahlen sind eben nicht sehr gut belegt. Wo denn? Wie denn? Die von Assayer vorgetragene Quelle ist ein Link zur Politischen Bildungszentrale Brandenburg, richtig. Und dort steht: Auszug aus dem Buch oder Dokument: "Rechtsextremisten in Halbe". Und es sind überhaupt KEINE Quellen angegeben. Wo sind diese Zahlen also bitte gut belegt? Der gesunde Menschenverstand legt mir nahe, dass dies Angaben von den Sowjets sind. Woher sollen sie sonst kommen. Und diese Angaben sollte man in Frage stellen, wie die Vergangenheit oft bewiesen hat. Und mir jetzt Rechtsextremismus zu unterstellen...einfach lächerlich. Du scheinst es einfach nicht wahrhaben zu wollen, dass die rote Armee wahrscheinlich auch in dieser Schlacht massive Verluste an Mensch und Material zu verbuchen. --Historiker99 (Diskussion) 17:19, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wir stellen deskriptiv dar aus Sekundärliteratur und löschen nicht, was einem nicht passt.—-KarlV 13:34, 8. Jun. 2020 (CEST)

Gut, ich nehme also an, dass du keine Quellen hast finden können, die die Behauptungen über die Verlustzahlen in der Kesselschlacht von Halbe aus dem PDF-Dolkument "Rechtsextremismus in Halbe" belegen können. Diese sind somit reine Spekulation oder aber eben Angaben der Sowjets, welche, wie sich in der Vergangenheit gezeigt hat, sehr oft falsch und mit großer Vorsicht zu genießen sind. Ich werde diesen Umstand also im Text kenntlich machen. Bitte antworte hier nur noch, wenn du etwas konstruktives beizutragen hast. --Historiker99 (Diskussion) 16:05, 8. Jun. 2020 (CEST)

Eigentlich ist es anders herum, Du musst die Änderung belegen. Und damit belegt ist, was für ein Spielchen der „Nutzer Historiker99“ treibt anbei ein kleiner Hinweis: einfach mal in das Buch Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge: Entwicklungslinien und Probleme auf Seite 379 nachschauen (nur als ein Beispiel, damit es nicht heißt es gäbe keine Quellen dazu). Dort darf man - für die Nachschaufaulen - lesen: „In der jüngsten Broschüre des Volksbundes geht man davon aus, dass es mindestens «30.000 deutsche Soldaten [und] rund 20.000 Angehörige der Roten Armee» (Faltbroschüre Waldfriedhof Halbe, S.4) waren, die bei den Kämpfen umgekommen sind.“ --KarlV 18:29, 8. Jun. 2020 (CEST)

Und woher stammen die dortigen Angaben, KarlV? Woher sind sie? Wie sind sie zustande gekommen? Es können nur sowjetische Angaben sein. Und diese sind, wie ich in meiner Bearbeitung deutlich gemacht habe, mit Vorsicht zu genießen. Also lass die ständigen Reverts sein. Und nein, die Angaben, die im Artikel stehen, sind zu belegen! Unbedingt! Das hier ist eine Enzyklopädie! Außerdem habe ich nun mehr als ausführlich dargelegt, warum ich die Bearbeitungen vorgenommen habe. So, und was treibe ich jetzt deiner Meinung nach also für ein Spielchen nach, KarlV? Sag’s mir. Keine Argumente vorbringen können, aber persönliche Angriffe zuhauf!--Historiker99 (Diskussion) 18:44, 8. Jun. 2020 (CEST)

Kleine Anmerkung: Wenn man betrachtet, dass die Kesselschlacht eine ziemlich einseitige Sache war (die Deutschen hatten kein Interesse am Kampf, sondern an Flucht, so dass es nur dort zu Gefechten kam, wo sich die Rote Armee der Flucht in den Weg stellten) sind die vergleichsweise geringen (man schaue einfach mal auf die Zahlen der Seelower Höhen) Verluste der Roten Armee sogar nachvollziehbar. Die Zahlen des Volksbundes sind relativ gut belastbar, die zählen einfach Gräber (wobei da immer noch welche zu kommen, wenn wieder mal Vermisste gefunden werden). -- .Tobnu 18:45, 8. Jun. 2020 (CEST)

Kleine Abschlussbemerkung: Wir stellen deskriptiv dar, aus reputablen seriösen Quellen. Als Chronisten hinterfragen wir nicht die Quellen, indem wir die Quellen der Quellen, und dann von dort die Quellen der Quellen, also die gesamten Recherchen selbst betreiben und damit Original Research. Dann wären wir Forscher und nicht Enzyklopädisten.--KarlV 18:57, 8. Jun. 2020 (CEST)

Die Frage "Wie belastbar sind die Quellen?" müssen wir uns bei Artikeln stellen, gerade bei militärischen Erfolgszahlen, wo seit der Beginn der Geschichtsschreibung bis heute gelogen wurde, wie's den Beteiligten und den ihnen gewogenen Chronisten gefiel. In jedem Fall müsssen die Zahlen belegt sein, und im Zweifelsfall (hier sehe ich allerdings keinen) müssen wir die unterschiedlichen Angaben darstellen und belegen. Allerdings hat Historiker99 nur die Zahlen aufgrund seiner eigenen Überlegungen angezweifelt (nicht anhand etwa Literatur) und auch keine abweichenden Zahlen angegeben und belegt. "Können nicht richtig sein" ist klassische Theoriefindung. -- .Tobnu 19:08, 8. Jun. 2020 (CEST)

Da sind wir doch völlig einer Meinung.--KarlV 19:14, 8. Jun. 2020 (CEST)

Sofern Verlustzahlen der Sowjets genannt werden, liegen die bei 20.000. Vgl. etwa auch Micheal Clodfelter: Warfare and Armed Conflicts. A Statistical Encyclopedia of Casualty and other Figures, 1492–2015, 4th. ed. (2017), S. 464. Eine alternative Schätzung besagt, im gesamten April hätten die Sowjets in und um Halbe 293,315 Mann verloren. (Ebd.)--Assayer (Diskussion) 21:17, 8. Jun. 2020 (CEST)