Diskussion:Ketamin

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doppelte Aufzählung

Im letzten Absatz unter "Wirkmechanismus" steht folgender Satz:

"[...] ausgeprägten Stimulation des Herz-Kreislauf-Systems, z. B. erhöhtes Herzvolumen, gesteigerte Herzfrequenz, erhöhter Puls und erhöhter Venendruck, bzw. Arteriendruck."

Sollte es nicht besser heißen: "[...] ausgeprägten Stimulation des Herz-Kreislauf-Systems, z. B. erhöhtes Herzvolumen, gesteigerte Herzfrequenz, erhöhter Blutdruck (erhöhter Venendruck, bzw. Arteriendruck.)" (nicht signierter Beitrag von 217.228.188.46 (Diskussion | Beiträge) 16:46, 22. Apr. 2009 (CEST))

Neurotoxisch?

Ich habe den Absatz zum neurotoxischen Effekt gelöscht, da sich die Quelle auf Dizocilpine/MK-801 bezieht und nicht auf Ketamin [1]. Wer neurotoxische Effekte von Ketamin vermutet möge die dann auch belegen können. -- Hig 16:57, 14. Mär. 2011 (CET)

siehe auch: Kurzfilm

Habe den Verweis auf den Kurzfilm herausgenommen, denn der Film hat mit Ketamin nichts zu tun! Aus den Filmkritiken: "Heavy users (of Ketamin) report a rapid increase in tolerance. Just exactly like this film. Ketamin - Behind the light is a pearl of a travel diary" --Hig 17:12, 14. Mär. 2011 (CET)

Klinische Angaben

Die Dosierungen (v.a. Analgesie) sind leider falsch, s. Fachinfo:

"Zur Einleitung einer Allgemeinanästhesie werden 0,5 bis 1mg Esketamin / kg KG i. v. bzw. 2 bis 4mg / kg KG i. m. verabreicht, zur Aufrechterhaltung wird die halbe Initialdosis bei Bedarf nachinjiziert, im Allgemeinen alle 10 bis 15Minuten. Alternativ zur Injektion kann der Wirkstoff als Dauerinfusion in einer Dosierung von 0,5 bis 3mg Esketamin/kg KG×Stunde verabreicht werden. Bei Mehrfachverletzung (Polytrauma) und bei Patienten in schlechtem Allgemeinzustand ist eine Dosisreduktion erforderlich. Zur Ergänzung (Supplementierung) einer Regionalanästhesie werden nach Bedarf 0,125 bis 0,25 mg Esketamin / kg KG×Stunde als intravenöse Infusion gegeben. Für die Analgesie bei künstlicher Beatmung (intubierte Intensivpatienten) werden im Allgemeinen 0,25 mg Esketamin / kg KG als Bolus mit einer anschließenden Dauerinfusion von 0,2 bis 0,5 (bis 1,5) mg Esketamin / kg KG und Stunde bei gleichzeitiger Benzodiazepin-Gabe verabfolgt. Zur Analgesie in der Notfallmedizin werden 0,25 bis 0,5 mg Esketamin / kg KG intramuskulär bzw. 0,125 bis 0,25mg / kg KG langsam intravenös appliziert. Zur Intubation im Status asthmaticus werden 0,5 bis 1mg Esketamin / kg KG intravenös, bei Bedarf bis 2,5mg / kg KG injiziert. Bei Anwendung als Dauerinfusion zur Analgesie bei künstlicher Beatmung sollte die Dauer der Anwendung 4 bis 6 Wochen nicht überschreiten." (Fachinfo, 1.06.2010 abgerufen)

Vorab: ist mir klar dass die Fachinfo für "S" ist, ist auch mit halbierten Werten falsch... Halte es für unverantwortlich wenn (wie an diesem Beispiel ersichtlich) Dosierungen für verschreibungspflichtige Medikamente hier "Veröffentlicht" (Autor?, keine Quelle für entspr. Absatz) werden. Man stelle sich nur vor, irgentjemand kommt im Notfall in Unkenntnis des Medikaments auf die Idee, dieses zu googlen und schreibt bei der Wikipedia ab (wird schon passen...) Zudem ist in dem Artikel keine Rede von Dosisanpassung bei Schock, Co-Medikation etc. enthalten. Mir ist klar, dass die doppelte Dosis Ketanest i.d.R. keine große Rolle spielt solange man die potentiellen Konsequenzen beherrscht. Glaube aber das entsprechendes Personal sich auf Wikipedia-Dosierungen nicht verlassen wird, womit die Frage für wen diese Angaben bestimmt sind offen bleibt... Zudem ist jeder, der mit solchen Medikamenten hantieren DARF (also in D nur Ärzte, evtl. eingeschränkt RD-Personal) eh verpflichtet sich mit der Fachinfo auseinanderzusetzen und bekommt dafür ein entsprechendes DocCheck-Passwort. Nur dort wird ein aktueller und im Zweifelsfall juristisch haltbarer Stand über die Hersteller gewährleistet. Werde die Passage daher, da ich sie für gefährlich und unnötig halte, löschen. (nicht signierter Beitrag von 95.90.23.11 (Diskussion) 00:21, 1. Jun. 2011 (CEST))

Harnwegsprobleme

Habe den Hinweis auf Harnwegsprobleme gestrichen, da es sich hier 1. um anekdotische Evidenz handelt 2. Die Referenz eine Studie am "biased collective" ist, naemlich an einem Patientenkollektiv das sowohl Ketamin missbrauchte als auch unter Harnwegsproblemen litt. So kann man keine Kausalitaet herstellen. Auf diese Weise kann man alles beweisen, lernt man im Statistik-Kursus. (Etwa wie bei einem Patientenkollektiv das Krebs hat und schon einmal Schweinefleisch gegessen hat. Schlussfolgerung: Schweinefleisch verursacht Krebs.) Das als Rechtfertigung angefuehrte Material der en.Wiki leidet unter dem gleichen Mangel, es handelt sich bei den Patienten der Statistik um harnkranke Missbraucher, diesmal in Bristol. Die anderen Referenzen der en.Wiki sind BBC-Reportagen und als medizinische Referenz untauglich. Wir koennen nicht jeden von Journalisten zusammengeschmierten Stuss zum enzyklopaedischen Material erheben. Im uebrigen gilt das gleiche fuer den von Politikern zusammengeschmierten Stuss, der eine Gesetzesverschaerfung stuetzen soll. Also bitte raus damit, bis diese Sache hinreichend untersucht ist um gesicherten enzyklopaedischen Status zu besitzen. Das heisst Untersuchungen an einem Patientenkollektiv, das nicht bereits fuer die gewuenschte Nebenwirkung selektiert ist. 70.137.148.32 08:46, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke es gibt genügend Hinweise auf Schädigungen des Urinaltrakts bei Ketaminmissbrauch, um eine Relevanz zu begründen - zumindest als Verdacht.

• Shahani R, Streutker C, Dickson B. Ketamine associated with ulcerative cystitis: a new clinical entity. Urology 2007: 69:810-812
• --------> anekdotisch: Chu PS, Kwok SC, Lam KM “Street-ketamine” associated ulcerative cystitis: a new clinical entity. Hong Kong Med J 2007; 13:S1-3
• --------> case report: Colebunders B, Van Erps P Cystitis due to the use of ketamine as a recreation drug: a case report. J Med Case Reports 2008 June 26;2:219
• Tsai JH, Tsai KB, Jan MY Ulcerative cystitis associated with ketamine. Am. J. Addict 2008 Sept-Oct;17(5):453
• --------> case report: Gregoire MC, MacLellan D Finley D A pediatric case of ketamine-associated cystitis letter to the editor RE: Shahani R, et al: ketamine associated ulcerative cystitis: A new clinical entity. Urology Volume 71, Issue 6 (June 2008)
• --------> anekdotisch: Chu PS, et al. The destruction of the lower urinary tract by ketamine abuse: a new syndrome? BJU Int 2008 Dec;102(11):1616-22
• Gillatt D. Painful Bladder and Urinary Tract Pathology Associated with Long Term Ketamine Use. Poster #208 ICS 2009 Annual Meeting
• --------> case report: Yeong-Woei C, Chwel-Shiun Y. The Case: Disabling frequent urination in a young adult. Kidney International 2009 76,123-124.
• Tsai TH et al. Ketamine-associated bladder dysfunction. Int J Urol. 2009 Oct;16(10):826-9. Epub 2009 Jul 29.
• --------> unrelated: Wong SW et al. Dilated common bile ducts mimicking choledochal cysts in ketamine abusers. Hong Kong Med J. 2009 Feb;15(1):53-6.
• --------> animal research: Yeung LY et al. Mice are prone to kidney pathology after prolonged ketamine addiction. Toxicol Lett. 2009 Dec 15;191(2-3):275-8.
• Oxley JD, et al. Ketamine cystitis as a mimic of carcinoma in situ. Histopathology. 2009 Dec;55(6):705-8.
• --------> case report: Noorzurani R, et al. Illicit ketamine induced frequency of micturition in a young Malay woman. Drug Alcohol Rev. 2010 May;29(3):334-6.
• Mason K, et al. Ketamine-associated lower urinary tract destruction: a new radiological challenge. Clin Radiol. 2010 Oct;65(10):795-80
• ---------> unrelated: Liao Y, et al. Reduced dorsal prefrontal gray matter after chronic ketamine use. Biol Psychiatry. 2011 Jan 1;69(1):42-8.
• Wood D, et al. Recreational ketamine: from pleasure to pain. BJU Int. 2011 Feb 14.
• Tan S. et al. Ketamine effects on the urogenital system-changes in the urinary bladder and sperm motility. Microsc Res Tech. 2011 May 11.
• ---------> unrelated: Lo RS, et al. Cholestasis and biliary dilatation associated with chronic ketamine abuse: a case series. Singapore Med J. 2011 Mar;52(3):e52-5.

--PM3 15:00, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe oben mal die fragwuerdigen refs so -----> markiert und den Punkt durch Kursivschreibung hervorgehoben: Mehrere davon "unrelated" beschreiben etwas anderes: Gallengangprobleme, Hirnschrumpfung. Auch markiert: "letter to the editor", "anekdotisch" und "Einzelfall" einer Patientin, "Einzelfall" eines paediatrischen Patienten, anekdotisch, "Tierversuch". Was dann uebrig bleibt ist duenn. Ich wuerde vorschlagen die uebrigen Referenzen zu lesen und darauf zu untersuchen ob sie "Fallstudien", "biased collective" oder "anecdotal evidence" sind. Ich habe nur die markiert, wo es sofort offensichtlich war. Gerade im Zusammenhang mit Medikamentenmissbrauch existiert oft eine Flut solcher Referenzen, weil ploetzlich jeder an seinen Missbrauchern Symptome findet und berichtet. Das ist aber weit von einer wissenschaftlichen Studie entfernt und verebbt oft nach ein paar Jahren, tritt spaeter nie auf. Daher Vorsicht. Aehnliche Modeerscheinungen hat es auch schon im Zusammenhang mit Benzodiazepinen gegeben, wo ploetzlich dutzende von dergl. Fallberichten auftauchten, aber spaeter dergl. nicht mehr auftrat. (bzgl. verschiedener vermuteter Schadwirkungen) Ob das bereits als enzyklopaedisches Material zur Begruendung eines Verdachts ausreicht bezweifele ich. Ich wuerde es ruhen lassen, bis dies weiter untersucht ist. Enzyklopaedisches Material soll doch breit gesichertes Wissen wiedergeben, d.h. wenn das bereits in der Sekundaerliteratur angekommen und bestaetigt ist. Eine Sammlung von PMIDs auf eigene Faust durch den Wiki-Editor reicht m.E. nicht hin. Ich schlage vor Du suchst Referenzen in der Sekundaerliteratur, schliesst Fallberichte und letters to the editor und dergl. aus und dann sehen wir weiter. 70.137.133.47 22:54, 1. Jul. 2011 (CEST)

Als Material geeignet sind etwa Reviews und anerkannte Lehrbuecher. 70.137.133.47 23:07, 1. Jul. 2011 (CEST)

Im uebrigen habe ich als "zusammengeschmierten Stuss" die Verwendung von BBC-news und dergl. als med. Referenz in der en.Wiki bezeichnet (habe das dort geloescht), sowie die Verwendung gesundheitspolitischer Verlautbarungen als med. Referenz ibd. Es bleibt uebrig auf die Verwendung breit anerkannter med. Sekundaerliteratur - Reviews und Lehrbuecher - zu dringen, und "Fallberichte", "anecdotal evidence", "biased collective" studies und "letters to the editor" sowie generell Primaerquellen auszuschliessen, wenn die Erkenntnisse und Ergebnisse noch nicht zum gesicherten medizinischen Kenntnisstand gehoeren. Das ist, was ich als enzyklopaedisches Material bezeichne. Die Wiki nimmt sonst den fluechtigen und kontroversen Charakter eines Pressemediums an. Man bemerke, dass einige Referenzen der en.Wiki von den Autoren dieser Berichte selbst als "anecdotal evidence" deklariert sind, d.h. sie raeumen selbst ein, dass es sich noch nicht um gesichertes und damit enzyklopaedisches Material handelt. Weniger ist mehr. 70.137.133.47 01:15, 2. Jul. 2011 (CEST)

Die ref "Chu et al." habe ich schon kritisiert (anekdotisch, biased collective). Die andere ref

"Ketamine Bladder Syndrome: Research." (self published web link)

ist voellig nutzlos, "self published", nicht "peer reviewed" und im uebrigen voller Fehler, indem sie u.a. als Material voellig nutzlose Fallbeschreibungen anderer Symptome, wie Hirnschrumpfung und Gallenprobleme, einschliesst. Das ist was ich als journalistisches Material bezeichne, offensichtlich nicht von Medizinern oder auch nur Wissenschaftlern erstellt, bewusst irrefuehrend. Ich habe das oben schon im Detail kritisiert. Ich habe oben auch gesagt, was zu tun ist: Sekundaerquellen, d.h. "reviews" (selbst auch peer reviewed) und anerkannte Lehrbuecher zitieren, sonst rauslassen. Die Wiki nimmt sonst den fluechtigen und kontroversen Charakter eines Pressemediums an.

Da kommst du schon hervorgehupft! Nun frisch ans Werk... (Mephisto, in Goethes Faust) 70.137.133.173 00:05, 4. Jul. 2011 (CEST) 70.137.133.173 00:56, 4. Jul. 2011 (CEST)

Behandung Bipolare Störung mit Ketamin

Interessant vielleicht dieser Artikel, wo es um Behandlung bestimmter kindlicher Bipolatität mit Ketamin geht. Ich kenne mich zu wenig aus, um das korrekt da einzubinden: http://www.npr.org/blogs/health/2013/03/25/174928768/how-an-unlikely-drug-helps-some-children-consumed-by-fear?ft=3&f=111787346&sc=nl&cc=es-20130331 // http://www.jbrf.org/wp-content/uploads/2013/03/JAD-article_KetaminePilotStudy.pdf --88.74.79.240 14:53, 31. Mär. 2013 (CEST)

Asthma Selbstmedikation

Habe den Abschnitt Selbstmedikation bei Asthma gelöscht, da das grober Unfug ist und niemand auf die Idee gebracht werden sollte, so etwas zu probieren. Wie im Artikel selbst erwähnt, ist eine bronchienerweiternde Wirkung nur bei sehr hohe Dosen nachzuweisen. Diese bergen aber das Risiko anderer Atemwegskomplikationen. So z.B: Stimmlippenkrampf oder Atemstillstand. Diese Risiken setzen vorraus, dass jemand vor Ort ist, der dann notwendige Maßnahmen ergreifen kann. Nach Selbstmedikation ist der betreffende aber nicht mal mehr in der Lage die Haustüre zu öffnen, wenn der Rettungsdienst eintrifft. Eine entsprechende Selbstmedikation wird in der Fachliteratur aus den genannten Gründen nicht einmal diskutiert. Green et al.: Predictors of airway and respiratory adverse events with ketamine sedationin the emergency department: an individual-patient data meta-analysis of 8282 children. Ann Em Med (2009) 54:158-168

Eberhard Reithmeier (FA Anästhesie, Notfallmedizin) (nicht signierter Beitrag von 93.132.80.83 (Diskussion) 22:15, 25. Mai 2013 (CEST))

Vielen Dank für deine Bearbeitung. Betrachtet man die Studienlage, frage ich mich, was der Abschnitt hier zu suchen hatte. Ich war sogar noch etwas strikter und habe die anderen nicht belegten Abschnitte zur Off-Label-Anwendung gelöscht. So etwas darf nicht (und schon gar nicht unbelegt) in der Wikipedia stehen. Das bringt die Wikipedia in Verruf. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 11:09, 26. Mai 2013 (CEST)

Im Artikel steht, dass Ketamin zu Übelkeit führen kann. Allerdings wurde mir Ketamin im Krankenhaus genau dagegen erfolgreich verabreicht, weil die üblichen Mittelchen (MCP) versagt haben. Vielleicht könnte sich jemand die Passage anschauen und evtl. überarbeiten? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 20:30, 5. Dez. 2014 (CET)

SZL Suchtzentrum gGmbH

Bei der unter der Domain drugscouts.de tätigen Institution handelt es sich um eine seit 25 Jahren tätige und als gemeinnützig anerkannte Drogenhilfe. Ich sehe keinen Grund, warum die Expertise dieser Einrichtung nicht als Quelle in Wikipedia taugen sollte. --Juliane (Diskussion) 22:25, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ist für mich nicht mal diskussionswürdig, denn sowas kann man wissen, jedenfalls, wenn man hier schon editiert. Ansonsten ließe es sich schnell herausfinden, das ist nicht zuviel verlangt. Nur ist es auch gar keine Art und Weise, ohne jede Ankündigung oder Rückfrage, zum Teil lange bestehende Inhalte mit der Begründung einer ungeeigneten Quelle zu verwerfen, anstatt sich die Mühe zu machen, eine für besser Befundene einzusetzen. Oder wenigestens anderen Autoren dazu Gelegenheit zu bieten. Dementsprechend sind eine Reihe weiterer Bearbeitungen von Saidmann für mich nicht nachzuvollziehen. Diesen Schwank mit der Popkultur, bzw. die Erwähnung der beiden (Kult-)Bücher könnt' ich grad noch verschmerzen, auch wenn daran nichs falsch war, es hing etwas im Luftleeren. (Allerdings interessiert Leute sowas und es war ja wohl als eine Erklärung der frühen Popularisierung gedacht.) Anders verhält es sich mit den Szenenamen: Die gerade durch die oben genannte Quelle übrigens nach wie vor belegt sind und es auch die ganze Zeit waren. Die wurden ohne jede Begründung entfernt. Warum? Warum sollen die hier nicht erwähnt werden? Sofern Ketamin missbräuchlich konsumiert wird und sofern wir das hier schon darstellen, gehören dazu auch in diesem Kontext verbreitete Bezeichnungen. Ist in zahlreichen vergl. Artikeln nicht anders. Saidmann sei grundsätzlich nahegelegt, sich nochmal damit auseinanderzusetzen, wie wir in der Wikipedia mit (bisher) un- oder unausreichend belegten Stellen verfahren, insbesondere in höher frequentierten Artikeln wie diesem. Diskussionsseiten und BWB erfüllen einen Zweck! Und du musst auch nicht für jede Ergänzung etwas Anderes löschen. -ZT (Diskussion) 07:04, 14. Okt. 2015 (CEST)

@Zero Thrust: In dem wissenschaftlichen Review, den ich neu eingebracht habe (EN 27), sind Straßenbezeichnungen angeführt und gleichzeitig ihre extrem flüchtige Erscheinung:

Common street names for ketamine include ‘K’, ‘Special K’, ‘Kit-Kat’, and ‘Cat Valium’. It should be noted that colloquial names of recreational drugs change with time and differ between countries and communities, so it is not possible to give a contemporaneous and complete list of common street names for ketamine.

In anderen Quellen gibt es bis zu ca 40 verschiedene Straßenbezeichnungen für K. Es gibt hier also nichts beständiges. Nur das wäre enzyklopädisch relevant, und nur dann besteht auch eine Chance, dass es einen Beleg dafür gibt, der mehr ist als Hörensagen und Folklore.--Saidmann (Diskussion) 12:56, 14. Okt. 2015 (CEST)

@Juliane: In WP:WWNI steht: "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern." Ein genau solcher Ratgeber ist jedoch diese Webseite. Dort stehen Dinge wie "Eine Dosis von 90 – 160 mg (1,5 – 2 mg / kg Körpergewicht) ist ausreichend für eine »volle Erfahrung". Wir haben hier also einen Verstoß gegen WP:WWNI und WP:BLG. Außerdem belegt diese Ratgeberseite keine ihrer Dosisangaben. Wenn es relevante Dosisschwellen, wie etwa für Organversagen, gibt, brauchen wir - wie sonst auch - einen wissenschaftlichen Beleg.--Saidmann (Diskussion) 13:11, 14. Okt. 2015 (CEST)

Es handelt sich bei Dosierangaben nicht um einen "Ratgeber", bzw. eine Empfehlung, sondern um Wissen. Nämlich Wissen darum, dass mit zunehmender Dosierung die Wirkung ansteigt, und zwar auf eine ganz bestimmte und beschriebene Art und Weise. Das ist bei weitem nicht nur für Konsumenten interessant, sondern auch für viele andere Personengruppen, im Grunde für alle, die sich mit dem Thema auseinandersetzen wollen. Es ist kein Verstoß gegen WP:WWNI und WP:BLG erkennbar. Die Dosisangaben werden belegt und zwar mit der Angabe von Leuten, die sich damit auskennen und die eine sehr hohe Reputation genießen. Entsprechende Angaben würden auch in jeder wissenschaftlichen Arbeit akzeptiert werden, solange sie als das gekennzeichnet sind, was sie sind, nämlich Erfahrungswerte - in diesem Fall einer jahrzehntelang tätigen Drogenberatungsstelle. --Juliane (Diskussion) 14:57, 14. Okt. 2015 (CEST)

@ZT: Ich möchte dich ermutigen, unangemessene Löschungen wieder einzufügen. Damit wir alle happy bleiben, plädiere ich allerdings dafür, bei der Gelegenheit gleich die Qualität der entsprechenden Stelle zu verbessern, was meistens noch möglich ist. ;) --Juliane (Diskussion) 15:24, 14. Okt. 2015 (CEST)

Juliane schreibt "Die Dosisangaben werden belegt und zwar mit der Angabe von Leuten, die sich damit auskennen und die eine sehr hohe Reputation genießen." So darf in WP Nichts belegt werden. Siehe WP:BLG. Dass die Wirkung mit zunehmender Dosierung ansteigt, ist das übliche. Will man konkrete Angaben machen, braucht man einen wissenschaftlicher Beleg. Anleitungen zur Herbeiführung von Rauschzuständen verstoßen gegen WP:WWNI. Wenn du die Textpassage nicht in einen projektkonformen Zustand bringst, wird sie wieder entfernt werden müssen. Es gibt eine Reihe kompetenter WP-Mitarbeiter in den Bereichen Chemie und Medizin, die im Konfliktfall eingeschaltet werden können. Ich kenne mich in diesem Bereich aus, und ich führe auch keine Diskussionen, die sich im Kreise drehen.--Saidmann (Diskussion) 17:15, 14. Okt. 2015 (CEST)

Dass sich die Diskussion nach deinem Empfinden im Kreise dreht, liegt vielleicht daran, dass du selbst nicht konkret genug wirst. Z.B. die Aussage: "So darf in WP Nichts belegt werden. Siehe WP:BLG." Ich kann in WP:BLG keinen Hinweis darauf finden, dass "so" nichts belegt werden darf. Steht da, dass qualitative Aussagen von Experten nicht erwähnt werden dürfen? Nein, steht da nicht. Vielmehr steht da, dass "auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden [kann], sofern diese als solide recherchiert gelten können". Und das ist hier der Fall. Niemand kann ernsthaft an der Expertise und der Reputation der benannten Institution zweifeln. Nochmal: Wir behaupten auch gar nicht, dass die exakte Dosis X die exakte Wirkung Y hat, sondern nun, dass das der Erfahrungswert dieser Institution ist. Hierbei handelt es sich um eine belegbare Tatsache. Das ganze Thema WP:BLG ist damit also vom Tisch. Nun noch etwas zum Verweis auf WP:WWNI: Dazu habe ich oben schon alles gesagt, es handelt sich hier nicht um einen "Ratgeber" (s.o.). Die Behauptung, "Dass die Wirkung mit zunehmender Dosierung ansteigt, ist das übliche." ist im Übrigen in Bezug auf Ketamin falsch (ich muss mich in diesem Zusammenhang für meine eigene, obige, irreführende Aussage entschuldigen), und das zeigt nur, wie notwendig und angemessen hier die Erwähnung ist. Vielmehr ist die Wirkung mit steigender Dosis eine andere. Für diese andere Wirkung existiert sogar schon länger ein eigener Artikel, in sofern darf unter allen genannten Umständen auch angegeben werden, welche Dosis genau dazu führt. --Juliane (Diskussion) 19:46, 14. Okt. 2015 (CEST)

Also noch konkreter - und zum letzten Mal. Was soll das mit der "Reputation"? Der Text auf der Website ist nicht einmal namentlich gezeichnet. Selbst wenn er dass wäre, und selbst wenn er von einer fachlichen Autorität stammen würde, müsste angegeben sein, WOHER diese Zahlen stammen. Das müssen sogar Nobelpreisträger machen. In WP:BLG steht: "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)." Ein anonymer Text auf einer Drogen-Ratgeber-Website ohne Angabe der Herkunft der Zahlen zu Dosierungen einer lebensgefährlichen Substanz ist KEINE "zuverlässige Publikation". Wenn ich andere Experten zu diesem Punkt dazu hole, fangen die an zu lachen. ENDE der Debatte. Entweder du bringst wissenschaftlich belegte Zahlen zu den Dosierungen, oder wir müssen die Textpassage löschen.--Saidmann (Diskussion) 21:23, 14. Okt. 2015 (CEST)

Zu den ganzen Punkten: 1.) Es ist davon auszugehen, dass diese Angaben nicht einfach so erfunden sind. Wdh: Es handelt sich offenbar um die Expertise einer seit 25 Jahren tätigen und als gemeinnützig anerkannten Suchtberatungsstelle. 2.) Die Seite ist nicht anonym, sondern über ein Impressum gekennzeichnet. 3.) Es gibt keinen Grund, an der Glaubwürdigkeit zu zweifeln. Auch du hast keinerlei qualifizierte Bedenken vorgetragen 4.) Ketamin ist nicht soo lebensgefährlich, wie von dir dargestellt. Zumindest liegen keinerlei Informationen über Todesfälle in D vor. - Und noch ein paar Anmerkungen: Schön, dass der Punkt WP:WWNI nun offenbar schon erledigt ist. Ich wollte schon anregen, im Artikel über Berlin und alle anderen Städte die Vorwahl entfernen zu lassen - könnte ja jemand als "Ratgeber" betrachten. Nein, Spaß beiseite, nun also wieder zum Thema Reputation: Offenbar missverstehst du unter wissenschaftlichen Quellen Quellen, auf denen der Stempel einer Universität drauf sein soll. Gefragt sind hingegen wissenschaftlich verwertbare Quellen - und bei der benannten Stelle handelt es sich ganz offensichtlich darum. Schon mal vom Experteninterview gehört? Solange keine qualifizierten Bedenken an der Quelle vorgetragen werden - und das werden sie ja in keiner Weise von dir - ist der Bezug darauf nicht zu beanstanden. Da du nicht mehr weiterdiskutieren möchtest, empfehle ich dir, nun den Vermittlungsausschuss anzurufen, etc. --Juliane (Diskussion) 00:54, 15. Okt. 2015 (CEST)

Das Problem Ratgeber ist keineswegs erledigt. Nach WP:WWNI ist WP kein Ratgeber, und ein Ratgeber für die Dosierungen bei Substanzmissbrauch zur Erlangung bestimmter Rauschzustände schon garnicht. Verschärfend: die angegebene Quelle ist völlig indiskutabel: anscheinend nichts weiter als Hörensagen, ohne Angabe des Autors und Herkunft der Zahlen. Bis zur Klärung habe ich nun die strittige Passage hier geparkt und werde um Stellungnahmen bisher nicht Beteiligter bitten.

"Nach Angaben der Leipziger Drogenberatungsstelle SZL Suchtzentrum gGmbH führt bei nasaler Applikation eine Dosierung von etwa 0,3 mg / kg Körpergewicht zu einem nach moderatem Alkoholkonsum vergleichbaren Zustand. Bei einer Dosierung von ca. 0,4 – 1,5 mg / kg Körpergewicht werden die motorischen Fähigkeiten eingeschränkt. Eine Dosis von ca. 1,5 – 2 mg / kg Körpergewicht kann zu einem sogenannten Ketamin-Loch führen. (S)-Ketamin bewirkt schon bei halb so starker Dosierung eine vergleichbare Wirkung wie Ketamin.

SZL Suchtzentrum gGmbH: Ketamin, abgerufen am 6. Oktober 2015."

--Saidmann (Diskussion) 13:47, 15. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, die Website ist inhaltlich interessant, aber völlig belegfrei (nicht "solide recherchiert" nach WP:Q) und daher auch nicht "vom Feinsten", welches nach WP:WEB das für Weblinks und vielmehr noch für Weblinks in Einzelnachweisen erforderliche Kriterium ist. Der Sinn einer Dosierungsangabe illegal/nichtmedizinisch verwendeten Ketamins ist m.E. ratgebend. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:46, 15. Okt. 2015 (CEST)

Diese Seite ist nicht als Quelle verwendbar, unsere Leitlinien schließen sie explizit aus. Dosierungsangaben werden von der Redaktion sowieso sehr kritisch gesehen. Die Personaldecke ist zu gering, als dass eine Änderung in Form von Falschangaben (Vandalismus) schnell genug beseitigt werden kann. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:00, 15. Okt. 2015 (CEST)

Stimme Saidmann, Ghilt und Uwe Gille aus mehreren Gründen voll zu. Eigentlich ist dieser Fall hier ein gutes Beispiel dafür, warum zu Drogen keine Dosierungsangaben gemacht werden sollten.

• die genannte Möglichkeit von Falschangaben
• therapeutische Dosierungen beziehen sich auf Arzneimittel, die einer Qualitätskontrolle unterliegen, in dem Fall zB auf Ketamin-Ratiopharm oder Ketamin-Inresa. Keinesfalls aber auf irgendein Dope aus dem Straßenverkauf
• Die von diesem Suchtzentrum genannten Dosisangaben sind aus pharmazeutischer Sicht ziemlich hoch. Die Dosis von etwa 0,3 mg / kg Körpergewicht, die zu einem nach moderatem Alkoholkonsum vergleichbaren Zustand führe, wird in der Notfallmedizin zur Analgesie verwendet, eine Dosis über 1 mg/kg zur Narkose bei Status asthmaticus. Ich weiss nicht, woher dieses Suchtzentrum seine Zahlen bezieht. Vielleicht geht es von irgendeinem gestreckten Stoff aus, der gerade im Umlauf ist, oder was weiss ich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:49, 15. Okt. 2015 (CEST)

 Info: Die inkriminierte Text-Passage findet sich seit heute Nacht im Artikel K-Hole. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 16:17, 15. Okt. 2015 (CEST)

In Hinblick auf WWNI bin ich eigentlich auch kritisch gegenüber Dosierungs-/Gebrauchsangaben (warum haben wir in LSD bzw. dem, was davon übrig ist, eigentlich noch welche?). Nur befürchte ich, dass unter Berufung darauf (und das subtile Einschieben der eigenen Weltsicht) mal wieder jede Menge legitimer und vor allem gesellschaftlich realitätsnaher Informationen und Links verschwinden werden. Das heißt, früher oder später können wir uns auf einen parallelen Artikelbestand zur Szene/Kultur einstellen, damit die Chemiker und Pharmakologen zufrieden sind und man nur noch etwas über Proteinbindungen statt Kulturelles lesen kann. Na ja, viel Spaß noch, Jungs und Mädels, wie woanders schon gesagt interessieren mich Artikel über Einzelsubstanzen nur peripher, aber ich wurde halt drauf angesprochen. --LordToran^(✉✓) 16:30, 15. Okt. 2015 (CEST)

Dank an Drahreg01 für Hinweis. Erledigt.--Saidmann (Diskussion) 16:55, 15. Okt. 2015 (CEST)

Tja, da bleibt mir wohl nur übrig, zu gratulieren. --Juliane (Diskussion) 17:24, 15. Okt. 2015 (CEST)

Dosierungsangaben bei Drogen wären sowieso ziemlich nutzlose Informationen. Wenn du eine Ampulle mit 10ml Inhalt hast, wo angeblich 100 mg Ketamin drin ist, du vielleicht 56kg wiegst und eine 1ml-Spritze hast, dann holst du doch nicht erstmal den Taschenrechner und fängst an zu rechnen, wieviel Schüsse du dir jetzt setzen willst. Die Intervalle zwischen Injektionen, welche Häufigkeit, täglich, stündlich, alle 10 Minuten, auch das wüsstest du nicht. Dosierungsangaben für Drogen würden doch letzlich nur Wissenschaftlichkeit vortäuschen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:53, 15. Okt. 2015 (CEST)

Verbreitung des Missbrauchs bei "Veranstaltungen des Nachtlebens"

Obwohl die Europäische Beobachtungsstelle für Drogen und Drogensucht (EMCDDA) die nicht-repräsentative Online-Befragung in Auftrag gegeben hatte, mahnt sie ausdrücklich zur "Vorsicht" bei den Zahlen, da sie extrem von den Zahlen für die Gesamtbevölkerung abweichen. Damit hier keine Wissenschaftlichkeit vorgetäuscht wird, werde ich die Ergebnisse auf ihre Rangfolge, ohne Zahlen, reduzieren.--Saidmann (Diskussion) 14:17, 16. Okt. 2015 (CEST)

Wirkmechanismus

"Durch Überstimulation des Zentralnervensystems oder Induktion eines kataleptischen Stadiums wird eine Amnesie ausgelöst." Gibt es Belege für diesen Satz? Es erscheint mir doch sehr merkwürdig, wenn durch die "Induktion eines kataleptischen Stadiums" eine Amnesie ausgelöst wird, auch da bei Katalepsie keine Amnesie erwähnt wird. --קеלея 00:15, 31. Jul. 2016 (CEST)

Increased spontaneous MEG signal diversity for psychoactive doses of ketamine, LSD and psilocybin

• Increased spontaneous MEG signal diversity for psychoactive doses of ketamine, LSD and psilocybin : Scientific Reports. In: nature.com. 19. April 2017, abgerufen am 19. April 2017. 
• akseth: Evidence for a higher state of consciousness? Sort of. In: neurobanter.com. 20. April 2017, abgerufen am 20. April 2017 (englisch). 

--(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 21:34, 19. Apr. 2017 (CEST)

Der Haupttext von Beleg 2 dementiert bereits die großspurige Behauptung ("higher") im Titel dieses Kommentars:

"The researchers stress this does not mean that the psychedelic state is a ‘better’ or more desirable state of consciousness".

Diversity ist kein Indikator von "Höhe", eher ist es ein Indikator von Ordnung. Demnach wären die drogenbelasteten Gehirne schlicht und einfach in einem Zustand erhöhter Unordnung. Was wohl kaum einen Neurobiologen überraschen kann. --Saidmann (Diskussion) 21:21, 20. Apr. 2017 (CEST)

Mhh, "ordentliche" Gehirnsignale sind nicht unbedingt ein Indikator von Wohlbefinden: The most interesting is called ‘Lempel Ziv (LZ) complexity,’ which measures the diversity of the data by figuring out how ‘compressible’ it is. 'A completely random data sequence would be maximally diverse since it is not compressible at all. A completely uniform data sequence would be minimally diverse since it is easy to compress [..] Intuitively, these findings mean that the brain-on-psychedelics is less predictable, more random – and more diverse than in the normal waking state. [..] For example, studies in our lab have shown reduced LZ complexity (reduced diversity) for both anaesthesia and for (non-dreaming) sleep. (Interestingly, levels of LZ returned to ‘normal’ during REM sleep when dreams are likely.) What’s striking about our results, in this context, is that increases in quantitative measures of conscious level, compared to the waking state, have never been found before.

Es geht ja darum, dass der Benutzer der Substanzen seine eingefahrenen ("ordentlichen") Gedankenbahnen, wie eine Depression temporär aufheben kann ("Unordnung"). Die Gehirnsignale einer Depression können ruhig ordentlich und uniform sein, der Depressive wird aber keine Freude an seinem Zustand haben. ("das haben wir schon immer so gemacht - ich kann mir auch keinen anderen Zustand vorstellen").

Higher state of consciousness ist aus dem Blickwinkel zu betrachen: en:Level of consciousness, nicht en:Level_of_consciousness_(Esotericism). Umgekehrt kann natürlich auch das Gegenteil passieren: die Gehirnsignale werden zu unordentlich und der angsterfüllte bad-trip stellt sich ein.

Schade, dass man keine Kontrollgruppe mit Koffein gemacht hat...--(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 08:44, 21. Apr. 2017 (CEST)

Notfallmedizin Keta Dorm

Der Satz über den Einsatz ohne Hypnotikum wundert mich. Über die Pädiatrie kann ich nichts sagen aber in Süddeutschland ist der Einsatz in der Notfallmedizin fast immer mit Midazolam verbunden, eben um durch die Dissoziativität ausgelöste negative Erinnerungen zu unterbinden. —Murata (Diskussion) 16:18, 11. Feb. 2019 (CET)

Kleiner Fehler im Syntheseschema

Auf der Imin-Stufe ist ein H am N eingezeichnet; Da gehört aber keines hin. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:4B45:1360:161:95A7:11CB:EB26 (Diskussion) 16:53, 19. Feb. 2021 (CET))

@Jü: Die IP hat recht und die Zeichnung stammt von Dir. Kannst Du sie korrigieren?--Mabschaaf 17:55, 19. Feb. 2021 (CET)

@Mabschaaf:Stimmt, ist bereits erledigt. MfG (nicht signierter Beitrag von Jü (Diskussion | Beiträge) 18:12, 19. Feb. 2021 (CET))

Artikel

taz.die tageszeitung vom 10.04.2021 Eine Dosis neue Hoffnung

Viele kennen Ketamin nur als Partydroge oder Betäubungsmittel für Pferde. Doch nun wird der Wirkstoff auch gegen Depressionen eingesetzt. Klappt das?

https://www.taz.de/!5760481 (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:D035:974B:55DF:7FEA:EBC:57DC (Diskussion) 06:15, 14. Apr. 2021 (CEST))

Name

Woher stammt der Name »Ketamin«? Klingt so, als sei es zusammengesetzt aus »Keton« und »Amin«? Würde jedenfalls etwas zur Struktur passen, aber der IUPAC-Name ist doch eher anders. — Sivizius (Diskussion) 17:27, 28. Mai 2021 (CEST)

Etymologie ist das grosse Stiefkind im Wikiland. Aber hier gibt es tatsächlich eine Information:

arte @37min:

Ketamin", abgeleitet von althochdeutsch "Aketon", und lateinisch "sal ammoniacus", Ammoniumsalz, das beim ägyptischen Amuntempel entdeckt wurde.

Eine erschöpfende Erklärung ist das aber wohl nicht.

-- itu (Disk) 10:54, 4. Apr. 2024 (CEST)

Mißbrauch zur Begehung von Straftaten

Eine "beliebte" Anwendungsmethode in der scene scheint der "präventive" Einsatz als Analgetikum zu sein: Unter der Wirkung des Mittels wirken Schmerzreize stark gedämpft, was bei tätlichen Auseinandersetzungen zu einer hemmungsloseren Kampfweise führt, da auf die Vermeidung eigener Verletzungen kaum noch Rücksicht genommen wird bzw. werden müßte. Gleichzeitig steigt das Verletzungsrisiko bzw. die Schwere der Verletzungen der Verwender auch dadurch an, daß die Gegner gezwungen sind, dem Angreifer sehr schwere Verletzungen, die zu funktionalen Ausfällen führen, zuzufügen, da einfache Schmerzreize nicht ausreichend sind, um den Aggressor zu stoppen. Beispielsweise könnte sich die Polizei zu einem Schußwaffengebrauch gezwungen sehen, da Pfefferspray oder Schlagstockeinsatz keine ausreichende Wirkung mehr erzielen. Das kann auch insofern Unbeteiligte treffen, weil Geschädigte von Taschendiebstählen oder Raubdelikten wie "Antanzen" inzwischen damit rechnen, daß die Täter entsprechend Mittel eingenommen haben, und sich deswegen eher unter Anwendung potentiell tödlicher Gewalt zur Wehr setzen als z. B. nur durch Wegschubsen, Tritte oder Fausthiebe, so in der Art "wenn ein Tritt ins Gemächt oder in den Bauch nicht wirkt, Schädel Einschlagen mit einem stumpfen Gegenstand wirkt immer". Rechtlich mag das als Notwehr in Ordnung sein, gesellschaftlich ist diese Entwicklung sehr problematisch, und bei "erfolgreicher" Abwehr kann das für den Angegriffenen auch eine sehr traumatische Erfahrung sein, wenn der Täter im Ergebnis tot am Boden liegt, vielleicht auch noch ohne den befürchteten Intox. In so einer Situation macht man schließlich nicht erst eine Anamnese, sondern sieht zu, daß man seine Haut rettet, und dann heißt es eben "der oder ich". --77.6.169.162 09:11, 6. Nov. 2021 (CET)

Synthese von Ketamin

Hallo,

in der Synthese hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen. Nach der Imin Bildung ist das Brom nicht mehr am Molekül sondern die Hydroxxy Gruppe. Ich habe es versucht zu ändern aber das darf ich genauso wenig wie hier die Abbildung hinzuzufügen. Im Englischen Wikipedia ist es richtig dargestellt.

Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von Nils Drouve (Diskussion | Beiträge) 11:18, 5. Jan. 2022 (CET))

Ketamin NpSG

@Benff, Ruhrgur: Ich halte diese Änderung für eine Fehleinschätzung: [2]. Arzneimittel fallen nicht unter das NpSG, Nachweis:

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NpSG § 1 Anwendungsbereich

(2) Dieses Gesetz ist nicht anzuwenden auf [..] 2. Arzneimittel im Sinne des § 2 Absatz 1, 2, 3a und 4 Satz 1 des Arzneimittelgesetzes [..]

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Quelle: [3]

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Arzneimittelgesetz § 2 Arzneimittelbegriff

(1) Arzneimittel im Sinne dieses Gesetzes sind Arzneimittel, die zur Anwendung bei Menschen bestimmt sind. Dies sind Stoffe oder Zubereitungen aus Stoffen,

1. die zur Anwendung im oder am menschlichen Körper bestimmt sind und als Mittel mit Eigenschaften zur Heilung oder Linderung oder zur Verhütung menschlicher Krankheiten oder krankhafter Beschwerden bestimmt sind oder

2. die im oder am menschlichen Körper angewendet oder einem Menschen verabreicht werden können, um entweder

a) die physiologischen Funktionen durch eine pharmakologische, immunologische oder metabolische Wirkung
wiederherzustellen, zu korrigieren oder zu beeinflussen oder [..]

(2) Als Arzneimittel gelten Gegenstände, die ein Arzneimittel nach Absatz 1 enthalten oder auf die ein Arzneimittel nach Absatz 1 aufgebracht ist und die dazu bestimmt sind, dauernd oder vorübergehend mit dem menschlichen Körper in Berührung gebracht zu werden.

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Quelle: [4]

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Falls die Intention der Änderung war, aufzuzeigen, dass Handel und Inverkehrbringen von Ketamin ohne Genehmigung strafbar ist, so findet man dies schon im Arzneimittelgesetz. Entsprechend sollte es umformuliert werden oder die alte, korrekte Fassung wiederhergestellt werden. --2A02:3038:200:528C:C4B2:359C:23A9:25CE 10:21, 31. Aug. 2024 (CEST)

Das AMG regelt, anders als das BtmG und das NpSG, immer bestimmte einzelne Produkte, keine Stoffe oder Stoffgruppen. Der EuGH hat im Juli 2014 geurteilt, dass ein Gebrauch zum Zweck des Berauschens oder „Entspannens“ kein arzneilicher Gebrauch ist [5]. Es gab also eine Lücke in der Regulierung, die das NpSG schließen soll. D.h. in der Verwendung als Arzneimittel ist Ketamin durch das AMG geregelt, in anderen Verwendungen (Rauschmittel, Blumendünger etc.) hingegen nicht. Deswegen teile ich Deine Sichtweise nicht unbedingt. --Benff ʘ 11:58, 31. Aug. 2024 (CEST)

Wie @Benff bereits sagte, geht es hier um den chemischen Reinstoff. Dieser ist durch das NpSG verboten, nicht durch das AMG. Falls dir das Bundesgesetzblatt hierfür als Quelle nicht bereits genug ist, kannst du auch bspw. den Kommentar von Professor Patzak zu dieser Regeleung hier finden: [6] --Ruhrgur⠀📣 • ⚖ • ✉ 12:22, 31. Aug. 2024 (CEST)

@Benff, Ruhrgur: "In Deutschland ist Ketamin ein verschreibungspflichtiges Medikament. Seit 2021 fällt es unter das Neue-psychoaktive-Stoffe-Gesetz." Dieser Satz ist in sich widersprüchlich, da er nicht zwischen den zugelassenen Arzneimittel in der Notfallmedizin und den von Arylcyclohexylamin abgeleiteten Verbindungen (PCP-Derviate) unterscheidet. Ketanest S unterscheidet sich grundlegend von z.B. Methoxisopropamin, für das dieses Gesetz geschrieben wurde. Auch der Reinstoff ist arzneimittelrechtlich zugelassen, ein Hersteller [7] schreibt lediglich: "Dieser Artikel unterliegt dem Grundstoffüberwachungsgesetz für Drogenausgangsstoffe." Von NpSG ist da keine Rede. Es herrscht m.M. hier eine unzulässige Vereinfachung, die den Blumendünger Ketablast (tm), weißes Pulver was als "Ketamin" deklariert wurde, den zugelassenen Reinstoff für die Apotheke sowie zugelassene Arzneimittel in einen Topf wirft. Tierarzneimittel im Sinne des Artikels 4 Nummer 1 der Verordnung (EU) 2019/6 des Europäischen Parlaments wurden auch unter den Tisch fallen gelassen. --2A02:3038:200:528C:C4B2:359C:23A9:25CE 13:07, 31. Aug. 2024 (CEST)

Dann schlage ich als Formulierung vor: „Ketmainhaltige Arzneimittel und Tierarzneimittel sind in Deutschland verschreibungspflichtig. Für den nicht arzneilichen Gebrauch fällt Ketamin seit 2021 unter das Neue-psychoaktive-Stoffe-Gesetz“. --Benff ʘ 13:29, 31. Aug. 2024 (CEST)