Diskussion:Khairi Alqam

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https://storage.googleapis.com/alghad-media/2023/01/2b4d3c3a-%D8%AE%D9%8A%D8%B1%D9%8A-%D8%B9%D9%84%D9%82%D9%85.jpg --Muslim125 (Diskussion) 21:52, 3. Feb. 2023 (CET)

Ist das der Felsendom? --Gunnar (Diskussion) 22:22, 3. Feb. 2023 (CET)

Ja. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:50, 10. Feb. 2023 (CET)

Löschdiskussion

Ich sehe wirklich nicht, wie der Artikel gerettet werden kann. Schau dir den Unsinn doch mal genauer an. Und zur Neutralität: den englischsprachigen Quellen des Originalartikels fehlt es auch an Neutralität. Bei den arabischen Quellen erwarte ich auch nicht wirklich mehr. Hilfe vom Ersteller der nicht-lizenkonformen Übersetzung ist ebenfalls nicht zu erwarten; den hat seine Wortwahl entlarvt.-- O.Koslowski ^Kontakt 22:16, 3. Feb. 2023 (CET)

Ich gehe prinzipiell nach dem Motto: Artikelverbeserung vor Artikellöschung. Wenn Du Qualitätsmängel ankreidest, bitte ich diese doch einfach zu beheben, insofern sie Dir auffallen. Dem Jungen kann nicht seine Relevanz abgesprochen werden und er ist ein prägnantes Beispiel wie sich Gewalt in den Generationen vererbt. --Gunnar (Diskussion) 22:27, 3. Feb. 2023 (CET)

Apropos Originalartikel: Wo ist der? --Gunnar (Diskussion) 22:29, 3. Feb. 2023 (CET)

Das ist kein "Junge", auch kein "Jugendlicher", sondern ein erwachsener Mann. In dem Artikel ist nichts belegt und auch nach deinem ersten Durchgang ist da noch genug drin, was offensichtlicher Unsinn ist ("Während er 1948 aus dem vertriebenen Dorf...") oder starker Pali-POV ist. Und an der Beleglage hat sich gar nichts geändert. --O.Koslowski ^Kontakt 22:35, 3. Feb. 2023 (CET)

Den Original-Artikel findest du hier. --O.Koslowski ^Kontakt 22:35, 3. Feb. 2023 (CET)

Das ist ein erboster Junge mit Zugriff auf Schusswaffen, der wahrscheinlich eine perspektivlose Zukunft vor sich hatte und in einem Umfeld aufgewachsen ist, in dem sich ethnische Gruppen seit Jahrzehnten bekriegt haben. Die erste Intifada beziffert laut Wikipedia einen Endstand von 1162:160 Toten (nicht Toren!!)

Was ist Pali-POV? Wenn Du überzeugt bist, dass etwas falsch dargestellt ist, darfst Du es korrigieren - das hier ist Wikipedia, ein Do-it-yourself-Lexikon mit hohem Mitmachpotential. Die Belege fallen nicht vom Himmel, die muss man einarbeiten und erstmal heraussuche - hier bei DEwiki bevorzugt auf Deutsch. Da der Anschlag aber schon journalistische Wellen geschlagen hat, sollte es leicht sein, etwas passendes zu finden, was z.B. das Geburtsdatum und -ort bestätigt. en:2023 East Jerusalem synagogue shooting, fr:Attentat du 27 janvier 2023 à Jérusalem, es:Tiroteo en la sinagoga de Jerusalén Este en 2023, pt:Tiroteio_em_sinagoga_de_Jerusalém_em_2023 haben schon einige Quellen identifiziert, auch wenn es keine deutschsprachigen sind. --Gunnar (Diskussion) 22:50, 3. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich mich nach über 15 Jahren Mitarbeit in der Wikipedia über die Möglichkeiten der Beteiligung belehren lassen muss. -- O.Koslowski ^Kontakt 22:55, 3. Feb. 2023 (CET)

Tja, wenn das so ist, warum findest Du den 'Verbesserungen einfügen' Knopf nicht? Ich kann Dir nur aus eigener Anschauung bestätigen, dass es mehr Zeit kostet, einen Artikel einigermaßen aufzuhübschen, dass die Qualitätsansprüche erfüllt werden, als einen Löschantrag zu stellen. Und schlechte Qualität rechtfertigt normalerweise keine Löschung - das ist nur der Fall bei klar fehlender Relevanz. Das sehe ich hier nicht. Ein paar Quellen rauszusuchen und den bisherigen Text zu überprüfen wird sicherlich noch etwas dauern. --Gunnar (Diskussion) 23:06, 3. Feb. 2023 (CET)

Dabei wünsche ich dir viel Erfolg. --O.Koslowski ^Kontakt 23:09, 3. Feb. 2023 (CET)

Danke, ich habe schon manchmal - wenn ich zufällig auf einen Löschantrag gestoßen bin - mitgeholfen, den Artikel zu verbessern. Nicht deswegen, weil mich das Lemma besonders gereizt hat, sondern um die Devise Verbessern statt Löschen mit Leben zu füllen. ––Gunnar (Diskussion) 13:39, 4. Feb. 2023 (CET)

Da der Fokus des Artikels inzwischen (übrigens recht erwartungsgemäß) eher auf der Tat und den Folgen liegt, würde ich anregen, das Lemma umzubenennen und den Artikel ein wenig umzustrukturieren. Es gibt halt nicht viel über den Täter zu sagen. Er war vorher scheinbar nicht in groß in Erscheinung getreten, sein Vater kann sich die Tat nicht erklären, und da der Täter tot ist, sind auch keine weiteren Entwicklungen in Bezug auf ihn zu erwarten. Das Lemma Khairy Alqam wäre dann eine Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt zum Täter und kein eigener Artikel. -- O.Koslowski ^Kontakt 21:02, 4. Feb. 2023 (CET)

Siehe auch: Benutzer_Diskussion:Lutheraner/Archiv/2023#Khairy_Alqam --Gunnar (Diskussion) 11:05, 5. Feb. 2023 (CET)

Geburtsort

Dass er im "Lager" Shuafat geboren wurde, konnte ich bisher nicht in Internetquellen verifizieren, der einzige gefundene Hinweis ist das Lied, das seine Tat vertont: "Oh son of Shuafat, let them taste bitterness!" [1]. Vielleicht findet jemand noch etwas? --Gunnar (Diskussion) 11:01, 5. Feb. 2023 (CET)

Beit Thul

"Während er 1948 aus dem vertriebenen Dorf Beit Thul im besetzten Jerusalemer Bezirk stammt." Der Satz ist ein wenig wirr - vielleicht meinte der Ur-Autor, dass seine Familie ursprünglich aus Beit Tul stammt, einem Dorf ca. 15 westlich von Jerusalem, welches im Rahmen der Operation Nachschon 1948 geräumt wurde, um die Nachschubwege Richtung Jerusalem zu sichern. --Gunnar (Diskussion) 11:51, 5. Feb. 2023 (CET)

Anschlag auf eine Jerusalemer Synagoge

Mir fehlt noch das Detail, um welche Synagoge es sich gehandelt hat. Google zeigt eine große Auswahl an. Die Schießerei soll ja entlang der "Hauptstraße" passiert sein - welche ist das? Zudem wurde steht in der ein oder anderen Quelle, dass das Verbrechen am Shoa-Gedenktag passierte und damit als religiös motivierter Anschlag gelte, sei Zufall - viel wahrscheinlicher sei es, dass die ungleiche Behandlung von Palästinensern - insbesondere nach der Razzia am Tag vorher - das Triggerereignis war. [2] Das gilt es zu überprüfen. --Gunnar (Diskussion) 13:15, 5. Feb. 2023 (CET)

Ende der kurzen Flucht, ca. 800 m

Bilder vom Tatort [3][4] zeigen eine charakteristische Bebauung, allerdings ohne die Ampel und Straßenbahnschinen wie man sie bei Google Streetview vom Oktober 2011 sieht. Das passt zur Red Line, die heute in Neve Yaakov endet und scheinbar vor wenigen Jahren erweitert wurde [5]. Ist das hier eine Synagoge mit Kindergarten? Dann wäre es die Ecke Yitzhak Tabenkin Street / Sderot Neve Ya'akov. --Gunnar (Diskussion) 14:56, 5. Feb. 2023 (CET)

Yandex schlägt Ateret Avraham Synagogue vor. Bei Google ist ein Gebrauchtklamottenladen eingetragen - vielleicht ist das eine karikative Sache, genauso wie der Kindergarten, welcher dem Gotteshaus zugeordnet ist. --Gunnar (Diskussion) 15:02, 5. Feb. 2023 (CET)

Das scheint zu passen. [6] --Gunnar (Diskussion) 15:14, 5. Feb. 2023 (CET)

Die Stelle, wo Alqam die finale Schiesserei mit der Polizei hatte, war wohl Ecke: Sderdot Neve Yaakov / Musa Peled Street (= die innerstädtische A60). Streetview --Gunnar (Diskussion) 19:29, 5. Feb. 2023 (CET)

Neutralität

Zu [7] bitte noch mal erläutern, was an mangelnder Neutralität noch zu bemängeln ist. --Gunnar (Diskussion) 16:56, 4. Feb. 2023 (CET)

@Gunnar.Kaestle: Der Grundansatz des Artikels ist nicht neutral. Wir haben es hier mit einem Artikel über einen Verbrecher zu tun. Diese Person ist als solche überhaupt nicht relevant, relevant wäre ein Artikel über das Verbrechen selbst. Als Artikel über den Täter ist es per se schwierig neutral zu schreiben, weil einerseits vermieden werden muss, eine moralische Verurteilung vorzunehmen (das ist nicht Aufgabe der WP) andererseits aber auch hagiographische Elemente aufzunehmen oder zu verharmlosen. Auch wären die Opfer angemessen zu berücksichtigen. So wie der Artikel derzeit ist, versucht er eher Verständnis für die Motive des Täters aufzubringen und lässt die Opfer völlig außen vor. Das ist (zumindest von dir) sicher nicht intendieret, aber es kommt so rüber. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 17:38, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich möchte gerne widersprechen, dass eine Person, die ein Verbrechen begeht, als solche nicht relevant ist. Wenn Vincenzo Peruggia nicht die Mona Lisa geklaut hätte, wäre er nicht als relevante Person aufgefallen.

Gerade bei dem aktuellen Fall von Khairy Alqam fällt es zudem auf, dass in seiner Biografie einiges kumuliert, wie dazum Verbrechen gekommen sein mag (ungleich gutheissen). Das ist auch in der deutschen Rechtsprechung so, dass die Motivlage vom Richter eine Berücksichtigung findet (z.B. Heimtücke vs. Verzweiflung). Zum einen ist die Sache mit seinem Opa, dessen Namen er trägt, und dessen Ermordung wohl auch die ganze Familie geprägt haben muss. Dann sagte auch die Quellenlage, dass die Hamas scheinbar hier als Trittbrettfahrer mitschwimmt, um die eskalative Stimmung zu erhöhen, aber es war nach aktuellem Stand offenbar kein zentral gesteuertes Attentat für das sich eine Organisation die Lorbeeren einstricht, sondern eher ein Einzeltäter, der in einer Umgebung des Hasses großgeworden ist. Wenn Dir Quellen auffallen, die was anderes zeigen, ist es ja kein Problem, diese zu ergänzen.

Bezüglich der Opfer habe ich bewusst (auch nicht bei dem Dschenin-Toten, die bei der Razzia der Israelis am Tag vorher erschossen wurden) nicht näher differenziert, weil die Aussage "davon X Kinder" oder "davon Y Frauen" eine emotionale Reaktion verstärkt, vgl. mit der Brutkastenlüge die nur halb so effektiv wäre, wenn man die Geschichte auf ein Altenheim gemünzt hätte - auch wehrlos, aber man hat kein ganzes Leben mehr vor sich. --Gunnar (Diskussion) 18:19, 4. Feb. 2023 (CET)

@Gunnar.Kaestle: Ich möchte gern deine Argumente in Ruhe bedenken. Bitte gib mir dafür bis morgen Zeit. Danke! --Lutheraner (Diskussion) 18:46, 4. Feb. 2023 (CET)

Rüberkopiert von Benutzer_Diskussion:Lutheraner --Gunnar (Diskussion) 20:54, 5. Feb. 2023 (CET)

Transliteration

Für den Vornamen von خيري علقم habe ich meist die Schreibung Khairy [8], aber auch Khairi [9] gesehen. Welche Transliteration vom Arabischen ins Deutsche ist korrekt?

Und die Siedlung נווה יעקב findet man unter Neve Yaakov, Neve Jaakov, auch mit Apostroph: Neve Ya'akov, Neve Ja'akov, mit q: Neve Ya'aqov, Neve Ja'aqov oder nur mit einem a: Neve Yakov, Neve Jakov, selten auch mit b als Verschlusslaut: Neve Yakob, Neve Jakob. Weiterhin wird Neve und Newe genutzt. Welche Transliteration Hebräisch-Deutsch ist richtig? --Gunnar (Diskussion) 08:46, 6. Feb. 2023 (CET)

Nach den Namenskonventionen der Wikipedia müsste man ihn Chairī ‘Alqam schreiben, und nach der wissenschaftlichen Umschrift Ḫairī ‘Alqam. Das Kh/Ḫ/Ch ist ein Ch wie in Bach, das ī ist ein langes I, und vor dem A steht der Rachenlaut ʿAin, den es in den Sprachen Europas nicht gibt (Ausnahme: Tschetschenisch). Das Y ist erstmal falsch, außer es setzt sich für seinen Namen allgemein durch. --Curryfranke (Diskussion) 17:34, 6. Feb. 2023 (CET)

Noch eine Nachfrage: Khairi Musa Alqam (arabisch خيري موسى علقم) - wie lautet die korrekte DMG Umschrift für seinen zweiten Vornamen? --Gunnar (Diskussion) 13:53, 7. Feb. 2023 (CET)

Mūsā. bei den Umschriften ihrer eigenen Namen kennen die Orientalen kaum Grenzen. Auch bei Mūsā kann ich mir die unmögliche Variante Mūsāh vorstellen…. oder lieber nicht.--2A0A:A548:B6B4:0:103C:ED0A:860D:24F8 16:28, 7. Feb. 2023 (CET)Korrekte Signatur:--Orientalist (Diskussion) 16:33, 7. Feb. 2023 (CET)

Umbenennung

Ich beantrage eine Umbenennung, beispielsweise auf Anschlag in Neve Yaakov 2023, von wegen Neutralität und so. In diesem Zusammenhang erlaube ich mir noch auf eine Diskussion in der englischen Wikipedia hinzuweisen: en:Talk:2023 East Jerusalem synagogue shooting#Requested move 5 February 2023. --Khatschaturjan (Diskussion) 10:03, 10. Feb. 2023 (CET)

Das Attentat von Neve Yaakov gibt es doch schon. Ich glaube, man braucht erstmal kein Jahr in der Lemma-Bezeichnung, weil Neve Yaakov nicht ganz so groß ist wie Ost-Jerusalem und man deswegen nicht erwarten muss, dass man in einigen Jahren unterschiedliche differenzieren muss, die in Neve Yaakov passiert sind.

Ein Anschlag ist ein Angriff, bei welchem Dinge beschädigt bzw. zerstört werden oder Personen angegriffen und dabei verletzt oder getötet werden. Laut Wikipedia erfolgt er in Form von Sprengstoff- oder Brandanschlägen. Eine Gewalttat, die auf die Tötung oder Verletzung einer Person oder einer Gruppe abzielt, ist als Attentat bekannt, vgl. mit dem Attentat von Sarajevo. Die Beschädigung von Infrastruktur wird als Sabotage bezeichnet. Daher halte ich den Begriff "Attentat" für die bessere Vokabel.

Der zitierte Diskussionsfaden aus den en:wiki-Welt dreht sich darum, dass das Lemma "2023 East Jerusalem synagogue shooting" unbenannt wird in "2023 Neve Yaakov attack". Das ist sinnvoll, weil a) Neve Yaakov präziser ist als Ost-Jerusalem und daher weniger leicht verwechselt wird und b) die Bezeichnung Synagogenschießerei sogar irreführend bis falsch ist, weil es eben nicht in der Synagoge, sondern in der Nachbarschaft einer Synagoge passiert ist.

Von wegen Neutralität und so verweise ich auf den obigen Abschnitt. Was genau schätzt Du als nichtneutral ein? a) quellenbasiert, b) ausgewogen und objektiv c) wertfreie und sachliche Darstellung. Zudem ist die Person, die ein Verbrechen begeht, relevant und nicht nur das Verbrechen, vgl. mit dem Mona-Lisa-Dieb Vincenzo Peruggia. Amokläufe mögen nach einem ähnlichem Schema ablaufen, aber die Täter haben eine individuelle Vorgeschichte.--Gunnar (Diskussion) 22:44, 10. Feb. 2023 (CET)

Attentat von Neve Yaakov ist kein eigener Artikel, sondern eine Weiterleitung auf den umseitigen Schlussabschnitt. Um Vergleiche zu bemühen: Beim Attentat in der Tree-of-Life-Synagoge in Pittsburgh 2018 wird der Name des Attentäters zwar angegeben, Robert Bowers hat aber keinen eigenen Artikel. --Khatschaturjan (Diskussion) 23:33, 10. Feb. 2023 (CET)

Was genau willst Du in den Attentatartikel reinpacken, was nicht schon in der Weiterleitung beschrieben ist? Zum Attentat von Sarajevo gibt es auch einen Artikel über den Attentäter Gavrilo Princip. Georg Elser, der Attentäter vom Bürgerbräukeller wird beschrieben, aber es fehlt ein eigenständiger Wikipediaartikel zum Attentat. Zu sagen: guck hier - das haben wir schon immer so gemacht, ist imho zu kurz gesprungen in der Argumentation, weil das keine kausale Begründung ist sondern eine Einzelbeobachtung. Zudem hast Du den Punkt "Neutralität und so" nicht weiter ausgerollt. Wenn die Neutralität nicht zu beanstanden ist, was genau hast Du zu bemängeln? --Gunnar (Diskussion) 17:13, 11. Feb. 2023 (CET)

Und noch ein Vergleich: Stephan Balliet führt als Weiterleitung zum Abschnitt „Täter“ in Anschlag in Halle (Saale) 2019. Eine solche Lösung scheint mir auch hier angebracht. Der Täter Khairi Alqam sollte als Weiterleitung zum Attentat in Neve Yaakov führen. Nicht umgekehrt. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:40, 11. Feb. 2023 (CET)

Und bei Georg Elser ist es genau umgekehrt. Wichtig ist doch, dass keine Informationen verloren gehen und der Artikel neutral geschrieben ist. Die Liste der Attentate auf Adolf Hitler zeigt, dass bei einer Vielzahl von Ereignissen kein eigener Artikel bzgl. des Attentats angelegt wurde, wohl aber für die Person, die es begangen hat. Auch die Liste der Attentate auf Präsidenten der Vereinigten Staaten zeigt manchmal ein eigenen Artikel zum Attentat, manchmal nicht, vgl. auch mit Liste von Terroranschlägen in Israel. --Gunnar (Diskussion) 17:27, 11. Feb. 2023 (CET)

Georg Elser plante ein Attentat auf Hitler und weitere führende Nazis und Kriegsverbrecher. Weder bei ihm noch bei Gavrilo Princip sehe ich einen Zusammenhang zu den von mir erwähnten Anschlägen auf betende Juden. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:00, 12. Feb. 2023 (CET)

Es geht nicht darum, wer wann wo warum ein Attentat verübt hat. Es geht darum, ob es ok ist, einen Verbrecher in einem Artikel zu beschreiben und dabei auch das Verbrechen. Zudem hast Du selber auf die englische Diskussion verwiesen, in der die Umbenennung begründet mit "The synagogue was not the target of the shooter" - wenn Du hier mit "Anschlag auf betende Juden" argumentierst, dann hast Du die Quellenlage der Neve-Yaakov-Schießerei nicht richtig studiert. Und nochmal: Welche Aspekte bzgl. der Neutralität hast Du zu beanstanden? --Gunnar (Diskussion) 19:13, 12. Feb. 2023 (CET)

Deine Diskussionsführung („Den Attentat von Neve Yaakov gibt es doch schon“) ist bewusst irreführend und inakzeptabel; auf jede Antwort hast du eine zusätzliche Frage. Die - nicht nur von mir beanstandete, siehe oben - fehlende Neutralität des Artikels willst du auf keinen Fall eingestehen. Der Text ist in dieser Form nicht zu verbessern, ich überlasse ihn dir gerne. Alle anderen Sprachversionen haben in irgendeiner Form die Ortsbezeichnung im Titel, nicht den Täter. Schönen Abend. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:08, 12. Feb. 2023 (CET)

Du hast am 10:03, 10. Feb. 2023 deinen Vorschlag begründet mit von wegen Neutralität und so. Daraufhin habe ich mehrfach nachgefragt, was genau Du damit meintest, d.h. welche Aspekte sprechen dafür, dass der Artikel nicht neutral sei, und zwar am

• 22:44, 10. Feb. 2023
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• 19:13, 12. Feb. 2023

Du bis auf keine dieser Nachfragen eingegangen, weswegen ich davon ausgehen muss, dass Dir nichts dazu eingefallen ist, eben weil die Neutralität des Artikels offenbar nicht zu beanstanden ist und der Vorwurf einer Nicht-Neutralität haltlos war.

Mein Hinweis, das "Attentat von Neve Yaakov" gebe es doch schon, bezog sich auf das Lemma und damit die Findbarkeit in der Suchfunktion "Wikipedia durchsuchen" nach dem Schema 'Attentat von Ort'. Das finde ich nicht inakzeptabel. Zudem kann ich gerne das Argument wiederholen, was ich gegenüber Lutheraner gebraucht habe: bei diesem Attentat spielt der Hintergrund eine große Rolle. Es geht nicht nur darum, wie die Tat abgelaufen ist, dass also der Attentäter in die Nähe einer Synagoge fährt und dort auf der Straße 7 Menschen erschossen hat. Es geht um seine persönliche Vorgeschichte, die vermutlich eine wesentliche Rolle gespielt hat, incl. die seines Großvaters Khairi Alqam. Dieser Hintergund bezieht sich auf die Person des Attentäters, deswegen auch meine Argumentation, es so zu lassen wie es ist. Und das Argument, dass andere Sprachversion es aber anders machen, erinnert mich an den Spruch: Wenn andere Leute von der Brücke springen, springst Du dann auch? --Gunnar (Diskussion) 12:20, 13. Feb. 2023 (CET)