Diskussion:Kieferorthopädie

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Hallo Autoren,

Könnt Ihr zu dem im Artikel genannten Buch mal einen Literaturhinweis anfügen?

Gruß Hendric Stattmann 11:14, 18. Aug 2005 (CEST)

Revert

Dieser Artikel enthält nicht nur einige Links, die auf die Seiten des Herrn Dr. Risse und seines sogenannten Instituts verweisen, sondern stellt auch die von diesem entwickelte "biofunktionelle Orthodontie" sehr einseitig und kritiklos dar. Dass dieses Konzept alles andere als anerkannt ist und von der Deutschen Gesellschaft für Kieferorthopädie abgelehnt wird, erwähnt sogar der Autor des Artikels. Allerdings impliziert er, dass die DGKFO nur angebliche "Grundlagenfehler" verschweigen will. Insgesamt mehr Werbung als Information. Gerade bei Themen aus dem Bereich der Medizin ist das äergerlich. Hierzu auch folgender Link: http://www.idl-online.de/udp/kfo/web.nsf/0/1f8e84d07947d33941256c1d00482add?OpenDocument 137.226.13.2 22:13, 30. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel war klar wertend und werbend. Ich habe ihn daher zurückgesetzt auf eine neutrale, aber leider auch sehr kurze Version. --Eike 00:14, 31. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia legt Wert darauf, dass aktuelle und offiziell anerkannte Lehrmeinungen dargestellt werden. Dieses ist bei der vorliegenden Darstellung der Kieferorthopädie geschehen. In jedem Bereich ist die jeweils offizielle Lehrmeinung zitiert worden und teilweise bildlich dargestellt worden, daher auch der Umfang des Beitrags.

Für einen außenstehenden Leser mag einiges provokant erscheinen, besonders der Beitrag der Aufklärung. Aber auch dieses ist ein Teil aktueller Darstellung des Entwicklungsprozesses einer Disziplin, welches ebenfalls mit relevanter Literatur belegt wurde.

Nun die offizielle Lehrmeinung der Deutschen Gesellschaft für Kieferorthopädie:

1) „Die heutige Kieferorthopädie befindet sich in einer Phase des Umbruchs“. Dieser Umbruch wurde umfangreich dargestellt.

2) „Andererseits wird klar, dass die rezente Straight-wire-Mechanik mit vorprogrammierten Brackets nicht den individuellen funktionellen und parodontalen Anforderungen gerecht werden kann:

Die Grundprobleme herkömmlicher Straight-wire-Techniken bestehen in:

• unkontrollierter Nivellierung
• unbekannte, statisch nicht definierte Kräftesysteme
• unkontrollierbarer Friktion bei bogengeführten Zahnbewegungen
• unzureichender Kontrolle über
• individuellen Torque, Intrusion, Verankerung.

Was nützt eine High-Tech-Apparatur, wenn noch unklar ist,

• welche individuellen Kräftesysteme adäquat sind?
• welche Kräfte/Momente bei einligiertem Bogen am Parodont anliegen?
• welches die beste, stabilste individuelle Position der Zähne sein soll?“

[Lehrbuch Kieferorthopädie I, Orofaziale Entwicklung und Diagnostik, 4. Auflage, Urban und Fischer, München, Jena, 2000, S. 6-10]

Diese „unkontrollierte“ Technik mit Fragen u.a. zur Systemtheorie hat ihre eigene Anatomie auf der Basis von 120 Gipsmodellen und widerspricht der Lehrmeinung der offiziellen nationalen und internationalen Anatomie und Evolutionslehre. Diese Lehren sind Grundlagen der Bio-Funktionellen Orthodontie. Auf dieser „unkontrollierten“ Basis offizieller Kieferorthopädie wird der überwiegende Teil aller Multibandpatienten behandelt. Auf dieser Basis sind auch Verträge mit Krankenkassen abgeschlossen worden, woraus sich dann auch wirtschaftliche Aspekte ergeben. Die Verweigerung eines konstruktiven Dialogs seit über 5 Jahren, obige grundlegenden Probleme zu lösen, ist leider eine geschichtliche Tatsache, welche als solche möglicherweise auch in Wikipedia erfasst sein sollte. Falls dieses („Umbruch“) von Wikipedia nicht gewünscht sein sollte, so kann der Punkt 1 weggelassen werden. Eine fachliche Diskussion ist selbstverständlich erwünscht. Sie ist aber unter den Umständen obiger offizieller Lehrmeinung und Fragestellungen nur dann leichter, wenn der Text nicht ganz gelöscht ist. Wir erlauben uns daher, den Text aus diesem Grunde unter Aussparung des Punktes 1 „Aufklärung des Pat......“ wieder einzustellen.

Mit freundlichem Gruß,

Dr. Georg Risse 12:01, 1. Sep 2006 (CEST)

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Ein neuer Ansatz

Mit freundlichem Gruß,

Dr. Georg Risse 12:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Revertierung auf die Version von Uwe Gille. Begründung: 1. WP ist keine Werbeplattform, 2. kein "Original research" in Wikipedia. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 18:08, 6. Sep 2006 (CEST)

Habe deine Artikelkürzung wieder rückgängig gemacht, da ich diese Kritikpunkte für nicht nachvollziehbar halte. Es handelt sich meiner Meinung nach um eine kompakte Dartstellung des Themas, die keiner weiteren Kürzung bedarf. Bitte um Stellungnahnme auf welchen Passagen sich deine Kritik bezog. Gruß Frederik 80.228.62.49 19:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Sehr geehrte IP. Ich muß Dich freundlich bitten diesen Artikel wieder auf die Version von Uwe Gille zurück zusetzen, da es sich bei den Edits des Benutzers "Dr. Risse" um Kopien der Web-Side dieses Benutzers, Original Research und/oder Werbung für dessen "Unternehmen" handelt. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 21:58, 7. Sep 2006 (CEST)

Da die IP nicht reagiert, revertier ich jetzt mal. Andreas Werle d·c·b 11:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Hallo Andreas, entschuldige bitte späte verspätete Reaktion. Leider war mir keine frühere Rückantwort möglich. Ich finde deine Kritik nach wie vor nicht Nachvollziehbar: Worin genau siehst du den Werbeeffekt für die Site des Verfassers? Das die Inhalte von seiner Website stammen geht aus dem dem Artikel schliesslich nicht hervor. Ergo: Keine Webung. Original Resarch kann ich auch nicht finden. Bitte nochmal um Klarstellung ohne Pauschalkritik. Gruß Frederik 213.170.172.154 18:13, 11. Sep 2006 (CEST)

In Verkehrbringung" unzureichend kontrollierbarer Geräte

Der Gesetzgeber verbietet eine "In Verkehrbringung" unzureichend kontrollierbarer Geräte. Die Lehrmeinung der Deutschen Gesellschaft für Kieferorthopädie, DGKFO, stellt fest, dass die Straight-Wire-Technik (die am meisten praktizierte Multibandtechnik) unzureichend kontrollierbar ist (siehe meinen Diskussionsbeitrag).

Über die richtige Zahnstellung ist die DGKFO noch nicht sicher, da sie die anatomische Ausrichtung der Straight-Wire-Technik vertritt. Diese wiederum widerspricht in grundlegenden Bereichen der Zahnstellung und Funktion der offiziellen Funktionellen Anatomie und Evolutionslehre. Die Lehrmeinung der DGZMK, Deutsche Gesellschaft für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde vertritt die Meinung, dass falsch stehende Zähne schwere Funktionsstörungen des Kopf- Schulterbereichs bis hin zur Migräne verursachen können (Funktionsstörung = Krankheit, Meyers Lexikon).

Eine durch die Europäische Gesellschaft für Kieferorthopädie preisgekrönte Habilitationsarbeit (Weiland) belegt, dass die sog. Superelastischen Ni Ti- Drähte der Straight-Wire-Technik 140% größere Wurzelschäden (Wurzelverkürzungen) verursachen als Stahldrähte.

Eine "In Verkehrbringung" stark fehlerhafter und gefährdender Anatomie und Behandlungsausrichtung entspricht weder der Gesetzgebung, noch der Wirtschaftlichkeit. Da nun das Institut für Bio-Funktionelle Orthodontie, IBO, diese Grundlagenfehler aufgedeckt hat, in einen Zusammenhang gebracht hat, und Lösungsmöglichkeiten entwickelt hat, sollte dieses nicht als Werbung dargestellt werden, sondern eher als Verpflichtung.

Mit freundlichen Grüßen, Dr. Georg Risse - 11:45, 8. Sep 2006 (CEST)

Dass die Straightwire Technik Schwächen hat, ist sicherlich richtg.

Dass "falsch stehende" Zähne für die Funktion des Kauorgans unvorteilhaft sind, und sich auch über dieses hinaus auswirken können, ist auch nachvollziehbar.

Dass es Gesetze gibt, die das unsachgemäße und fahrlässige Behandlen von Patienten mit ungeeigneten Geräten unter Strafe stellen, ist einleuchtend, und die Möglichkeit, die Eltern mancher Leute anzuzeigen weil sie eine stark fehlerhafte und gefährdende Anatomie in Umlauf gebracht haben, würde vielleicht dafür sorgen, dass nicht mehr so viele Gewalttäter geboren werden (SCNR).

Der kausale Zusammenhang zwischen diesen Umständen und einer Notwendigkeit, hier Werbung für das genannte Institut zu schalten, erschließt sich jedoch wohl nur dessen Gründer.

Das Erkennen von Risiken und Problemen bei der Behandlung ist übrigens nicht der Verdienst eines Einzelnen oder seiner Firma, sondern vieler verschiedener Kieferorthopäden, wie beispielsweise Weiland. 81.169.178.235 00:42, 10. Sep 2006 (CEST)

Mit dem letzten Diskussionsbeitrag vom 10. September 00:42 beginnt erfreulicherweise eine erste Form der inhaltlichen Diskussion, jedoch leider mit einer Verharmlosung.

• Die Eigenschaften implantierter Maschinen Straight-Wire-Maschine, mit der höchsten Risikostufe II b bis III, welche in vielfältiger Form als unzureichend kontrollierbar offiziell erkannt wurde und über superelastische NiTi- Drähte sogar nach Weiland um 140% größere Schäden setzt als mit anderen Legierungen, kann man nicht mit "Schwächen" verharmlosen. Der Gesetzgeber verbietet den Einsatz.

• Patienten mit Migräne oder Trigeminusneuralgie oder Spannungskopfschmerzen wissen in der Regel nicht, dass ihre Beschwerden vielfach von "unkontrollierter Funktion des Kauorgans durch falsch stehende Zähne" verursacht werden. Das Verdienst des Instituts für Bio-Funktionelle Orthodontie, IBO, besteht darin, interdisziplinäre Forschung betrieben zu haben, deren Ergebnisse auf der 73. Jahrestagung 2000 und auf der 77. Wissenschaftlichen Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Kieferorthopädie, DGKFO, 2004, vorgetragen wurden, und erstmalig Grundlagenfehler in der Anatomie, Gerätekonstruktion der Multibandapparatur als Maschine und Grundlagenfehler in der Steuerung dieser Maschinen dargestellt hat. Damit sind praktisch alle Grundlagen der offiziellen Lehre der Multibandapparatur als grob fahrlässig veröffentlicht worden. Auch hat das IBO Lösungsmöglichkeiten entwickelt, Funktionsstörungen des Kopf- Schulterbereichs auf der Basis von Zahnfehlstellungen gezielt zu verhindern oder zu therapieren.

• Ungeachtet der Erkenntnisse beschloss der Vorstand der DGKFO Anfang 2006, dass "kein Dialog über die Probleme der offiziellen Lehre der Multibandtechnik stattfinden wird" (Schreiben vom 11. April 2006). Danach ist offensichtlich angestrebt, die Öffentlichkeit und den Patienten wie den Assistenten weiterhin unzureichend aufzuklären und aktiv unzureichend kontrollierbare Geräte, schädigende Drähte einzusetzen und offensichtlich falsche Anatomie und Zahnstellungen anzustreben. Gutacher der Krankenkassen schreiben sogar den überwiegenden Einsatz der Straight-wire-Technik und Anatomie als wirtschaftlich vor.

• "Leute anzuzeigen, weil sie stark fehlerhafte und gefährdende Anatomie in Umlauf gebracht haben", wie der Diskussionsteilnehmer vom 10. September vorschlägt, bedeutet, die Hochschullehrerschaft anzuzeigen, was die Aufgabe eines Staatsanwaltes ist.

• Dieser Vorschlag scheint umso dringlicher zu sein, als die DGKFO beschlossen hat, weiterhin die Grundlagenfehler zu lehren und zu praktizieren.

Wikipedia und die Öffentlichkeit interessiert die aktuellste und zutreffendste Darstellung der Kieferorthopädie. Diese kann z. Zt. nur das Institut für Bio-Funktionelle Orthodontie, IBO, zur Verfügung stellen - siehe auch offizielle Lehrmeinung, mein erster Diskussionsbeitrag vom 8. September.

Mit freundlichen Grüßen, Dr. Georg Risse - 11:59, 11. Sep 2006 (CEST)

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• Nun, wir sind ja alle keine Juristen, aber die Behauptung, dass alle (einige/viele/die meisten...?) Hochschullehrer ihre Patienten schädigen und absichtlich falsche Behandlungsmethoden lehren, wäre vielleicht interessant für einen Staatsanwalt (Stichworte "üble Nachrede" und "Verleumdung").
• Interessant wäre auch, warum denn weder die DGKFO noch ein Hochschullehrer jemals angezeigt wurde, weil sie nicht nach den Lehren des Dr. Risse und seines IBO handeln. Der Grund dafür könnte sein, dass vor deutschen Gerichten in solchen Fragen die Stellungnahmen der DGKFO und Gutachten von Hochschullehrern herangezogen werden.
• Dass der Gesetzgeber den Einsatz von NiTi-Bögen verbietet, ist schlichtweg unwahr.
• "Risikostufe II b bis III" klingt ja richtig böse. Von wem ausser Herrn Dr. Risse wurde hier etwas "offiziell erkannt"?
• Der letzte Beitrag von Herrn Dr. Risse erklärt weiterhin nicht, warum man irgendetwas von dem, was sein Institut hervorbringt, glauben sollte. Die Kieferorthopädie, so wie sie heute gelehrt und praktiziert wird, ist noch nicht perfekt, aber das trifft auch auf jeden anderen Zweig der Medizin zu. Eine Argumentation à la "Weil die Straightwire-Technik Schwächen hat, ist das was Dr. Risse macht gut." ist aber insuffizient. Sie belegt nicht, warum die Methoden des Herrn Dr. Risse besser sein sollten.
• Dass die DGKFO mit Herrn Dr. Risse keinen Dialog führen will, liegt möglicher Weise daran, dass sie seine Sicht der Kieferorthopädie für nicht wissenschaftlich fundiert hält. In diesem Zusammenhang ist auch das bereits erwähnte Gutachten der DGKFO (http://www.idl-online.de/udp/kfo/web.nsf/0/1f8e84d07947d33941256c1d00482add?OpenDocument) lesenswert.

Dr. Risse sollte seine Ansichten wie auch die Werbung für sein Institut auf seiner eigenen Webseite verbreiten und nicht in der Wikipedia. 81.169.178.235 21:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Mit dem letzten Beitrag scheint die hier geführte Diskussion aus dem Ruder zu geraten, und nimmt polemische Züge an, daher erneut die Rückbesinnung auf eine konstruktive Diskussion.

• Im Beitrag meines Diskussionspartners vom 10. September wurde von "Anzeige" gesprochen. Nicht ich habe diesen Begriff in die Diskussion gebracht, sondern mein Diskussionspartner. Ich verwies nur auf die Bedeutung dieses Ansinnens.

• Generell muss ich nochmals deutlich machen, dass ich primär keinerlei Behandlungsmethode vorschlage, sondern dass ich seit über 5 Jahren anmahne, grundlegende Defizite der offiziellen orthodontischen Lehre in einem konstruktiven Dialog aufzuarbeiten.

• Unbestritten ist die Darstellung der unzureichenden Kontrollierbarkeit der sog. Straight-Wire-Technik durch die Darstellung der Hochschullehrer selber! Unbestritten ist auch, dass der offiziellen Lehre "unklar ist, welches die beste, stabilste individuelle Position der Zähne sein sollen". - Siehe Darstellung der offiziellen Lehrmeinung, mein erster Beitrag. -

• Der Patient sollte bei der Beratung über diese offizielle Lehrmeinung über die unzureichende Kontrollierbarkeit aufgeklärt sein.

• Der Patient sollte auch darüber aufgeklärt sein, dass es zwei anatomische Ausrichtungen gibt, einmal die der offiziellen funktionellen Anatomie und Funktionslehre und jene, welche zu geraden Fertigbögen passt, nämlich die Anatomie der Straight-Wire-Technik auf der Basis von 120 sog. idealen Gipsmodellen. Beide Lehrmeinungen unterscheiden sich in Definitionen für Zahnstellungen und Okklusionsbeschreibungen so gravierend, so dass von widersprüchlichen Darstellungen gesprochen werden kann. Dieses erfordert Erklärungsbedarf.

• Aus dieser unterschiedlichen Anatomie ergeben sich völlig unterschiedliche diagnostische Erkenntnisse und therapeutische Zielsetzungen, Belastungen, Zahnextraktionen und möglicherweise Folgeschäden.

• Die Risikostufe: Auch hier möchte ich auch wieder zum Gebot der Sachlichkeit zurückführen. Im folgenden Zitate aus "Medizinprodukterecht", Stephan Brandenbrurg und Hubert Erhard: "Produktzuordnung: Klasse II b: für aktive Geräte, Klasse III beinhaltet sowohl aktive als auch nicht aktive Medizinprodukte mit hohem Risiko. Hauptkriterien für die Produktklassifizierung sind u.a. Kontakt oder Wechselwirkungen mit dem menschlichen Körper, Abgabe von Energie oder Substanzen in oder an den Körper.

• Ein wesentliches Merkmal der Klassifizierung stellt auch die Dauer der Anwendung dar... - langzeitig: Für eine ununterbrochene Anwendung über einen Zeitpunkt von über 30 Tagen."

• Der Kieferorthopäde stellt aus Einzelteilen ein mit Zähnen fest verbundenes orthodontisches Gerät her (Implantation). Dieses verändert sämtliche Funktionszusammenhänge des Kauorgans und auch ihre räumliche Morphologie. Dieses Gerät wird vom Kieferorthopäden mit Spannenergie geladen, und tritt selbständig in Wechselbeziehung zum Körper mit Abgabe von Energie.

• Die offizielle Definition des Gerätes wurde 1972 durch Jarabak festgelegt. Dieser bezeichnete das orthodontische Gerät als "Arbeit verrichtende Maschine, welche über Wochen und Monate Arbeit verrichtet". "The appliances used by the orthodontist are machines for doing work in the physical sense during a period of weeks or months." - [Jarabak, J.R., Fizzell, J.A., Technique and treatment with Light - Wire Edgewise Appliances, Mosby Company 1972]

• Aus dieser Darstellung ist unstrittig abzuleiten, dass der Kieferorthopädie Hersteller und Betreiber einer aktiven Maschine ist, welche er selber "in Verkehr bringt".

• Diese Definitionen scheinen in der offiziellen Lehre noch unbekannt zu sein, da das orthodontische Gerät offiziell nicht definiert ist, sondern nur umschrieben ist (festsitzend....). Hier herrscht somit technischer Klärungsbedarf.

• Aus diesen Defiziten und der Beherrschung der Wechselwirkungen mit dem Körper ergibt sich dann die Frage der Steuerung dieser Maschine, welche nicht über den Kraftvektor alleine möglich ist, sondern über Kybernetik und Systemtheorie, was in dieser Form in der üblichen Lehre unbekannt ist.

• Ni Ti-Bögen: Das Medizinproduktegesetz enthält nach § 4 MPG grundsätzliche Verbote: u.a. wenn begründeter Verdacht besteht........., "dass bei Anwendung bestimmter Produkte die Gesundheit des Patienten über ein nach den Erkenntnissen der medizinischen Wissenschaft vertretbares Maß hinausgehend gefährdet". Darüber hinaus ist es verboten, Medizinprodukte in den Verkehr zu bringen, wenn sie mit irreführender Bezeichnung, Angaben oder Aufmachung versehen sind. Als irreführend gilt insbesondere, wenn: Medizinprodukten eine Leistung beigelegt wird, die sie nicht haben - fälschlich der Eindruck erweckt wird, dass ein Erfolg mit Sicherheit erwartet werden kann, dass nach stimmungsgemäßen oder nach längerem Gebrauch keine schädlichen Wirkungen eintreten. (siehe Weiland 140 % größere Schäden).

Ich hoffe, mit diesem Beitrag zur Versachlichung der Diskussion beigetragen zu haben. Es kann niemand behaupten, das dieser Beitrag und das Anliegen des IBO auf dieser Basis als Werbung gewertet werden kann.

Mit freundlichen Grüßen, Dr. Georg Risse - 13:15, 12. Sep 2006 (CEST)

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Die Beiträge des Herrn Dr. Risse sind sehr umfangreich. Deshalb ist eine kurze Zusammenfassung möglicherweise nützlich:

• Dr. Risse hat recht.
• Alle deutschen Universitäten haben unrecht.
• Die Deutsche Gesellschaft für Kieferorthopädie will nicht wahrhaben, dass Dr. Risse recht hat.
• Weil Dr. Risse recht hat, und die anderen nicht, soll das, was Dr. Risse sagt, in der Wikipedia stehen. 24.18.14.49 20:12, 12. Sep 2006

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Herzlichen Dank für den vorhergehenden Beitrag. Leider muss ich nun die Hochschullehrerschaft insofern verteidigen, als die offizielle Lehrmeinung der Hochschullehrer von 2000 mit meiner Lehrmeinung und den wissenschaftlichen Erkenntnissen internationaler Literatur übereinstimmt:

Die Lehrmeinung der Deutschen Gesellschaft für Kieferorthopädie, DGKFO, von 2000, über die Straight-Wire-Technik:

"Andererseits wird klar, dass die rezente Straight-wire-Mechanik mit vorprogrammierten Brackets nicht den individuellen funktionellen und parodontalen Anforderungen gerecht werden kann."

"Die Grundprobleme herkömmlicher Straight-Wire-Techniken bestehen in:

• unkontrollierter Nivellierung

• unbekannten, statisch nicht definierten Kräftesystemen

• unkontrollierbarer Friktion bei bogengeführten Zahnbewegungen

• unzureichender Kontrolle über individuellen Torque, Intrusion, Verankerung."

wurde bestätigt durch:

• durch die Veröffentlichung des Dipl. Physikers F. Sernetz (Dentaurum) - "Nachteilig ist bei diesen superelastischen Drähten, dass der Kieferorthopäde weder Bögen, Torque oder Loops in solche Drähte selbst biegen kann, weil die Elastizität zu groß ist." "Ein "Einbrennen" von Biegungen wie sie Miura und Sander vorschlagen, ergibt vielfach nicht die gewünschten Werte." [ Dipl. Physiker Sernetz, F., Physikalische und technische Eigenschaften von Drähten für die Kieferorthopädie und Orthodontie - Teil 1-4, Quintessenz-Zahntechnik, Sonderdruck, 5-8/ 99, 25. Jahrgang, Mai - August]

• durch die von der Europäischen kieferorthopädischen Gesellschaft preisgekrönte Habilitationsarbeit, F. Weiland, European Journal of Orthodontics 25 (2003) 335-342, 2001: "Umriß, Fläche und Volumen der Resorptionslakunen war nach 12-wöchiger Verwendung von Drähten mit pseudo-elastischen Eigenschaften und einem Kraftplateau von 0.8 - 1 N der Ni Ti-Gruppe jeweils um 140% größer als bei Anwendung eines Stahldrahtes der Dimension 0.016". Der Unterschied zwischen den Gruppen war hochsignifikant (p<0.001)." ["Kontinuierliche versus nicht-kontinuierliche Kräfte in der Kieferorthopädie, die Wirkung auf initiale Zahnbewegung und Wurzelresorption", 2001, A 880, Qintessenz Verlag, Berlin.]

• durch die offizielle Funktionelle Anatomie nach G.-H. Schumacher und Evolutionslehre (auch im Fachjournal: Fortschritte der Kieferorthopädie, 1963)

• durch die Habilitatiosnarbeit von P. Ludwig mit klinischem Bezug von Okklusionsstörungen mit Craniomandibulären Dysfunktionen, CMD. [Funktionelle Kiefergelenksbelastung und Unterkieferdeformation, Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg, 1976]

• durch die Lehrmeinung der Deutschen Gesellschaft für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde, DGZMK, Verbindung von Zahnstellungsfehlern und Okklusionsstörungen mit Craniomandibulären Dysfunktionen, CMD.

Dieses bedeutet:

Ist ein Patient hierüber nicht aufgeklärt, so ist er nicht ausreichend aufgeklärt.

• Einer Behandlung ohne ausreichende Aufklärung auf dieser Basis wird unter falschen Bedingungen zugestimmt, und wird vom Gesetzgeber dann als Körperverletzung eingestuft.

• Verträge mit Krankenkassen über die Abrechenbarkeit der Straight-Wire-Technik sind auf dieser Basis hinfällig.

• Krankenkassen können bei Abrechnung der Straight-Wire-Technik nach BGH 4 STR 239/03 vom 25. Nov. 2003, abrechnungstechnisch persönlich haftungspflichtig werden und ggf. auch für mögliche Spätfolgen durch die Straight-Wire-Technik.

• Es besteht dringender Handlungsbedarf für den Gesetzgeber.

Mit freundlichen Grüßen, Dr. Georg Risse - 12:12, 13. Sep 2006 (CEST)

Ok:

• Welche Verurteilungen gab es aufgrund von Behandlungen mit dieser Ihres Erachtens veralteten Technik (Aktenzeichen)?
• Wann wurden die Verträge mit den Krankenkassen aufgelöst?
• Welche Krankenkassen wurden wann zur Rechenschaft gezogen?
• Welche Erkenntnisse existieren über geplante Maßnahmen des Gesetzgebers (Referentenentwürfe, ...)?

PS: Bitte lesen und beachten Sie Wikipedia:Diskussionsseiten und schauen Sie sich mal in der Wikipedia:Hilfe um.

--Eike 13:16, 13. Sep 2006 (CEST)

Antwort auf Beitrag von Eike.

Nochmals, in der Beurteilung der Straight-Wire-Technik stimme ich mit der offiziellen Lehrmeinung und ihren Warnungen überein, siehe oben. Für Urteilssammlungen bin ich wirklich nicht zuständig. Die rechtlichen Rahmenbedingungen habe ich Ihnen oben dargelegt.

Weitere Richtlinien sind:

• Das Sozialgesetzbuch (SGBV), bindend für Krankenkassen, besagt: "§2/Abs.1: Qualität und Wirksamkeit der Leistungen haben dem allgemein anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse zu entsprechen - und - den medizinischen Fortschritt zu berücksichtigen."

• Die KFO-Richtlinie 11 besagt: "Werkstoffe, bei denen nach dem jeweiligen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse der begründete Verdacht besteht, daß sie schädliche Wirkungen haben, dürfen nicht verwendet werden."

Gesetzliche Regeln sind zur Orientierung da. Es ist sehr befremdlich, daß mein Diskussionspartner Eike zusätzlich eine Schädigung am Patienten mit Verurteilung einfordert. Bereits das Nichtbefolgen von gesetzlichen Regeln stellt einen Strafbestand dar.

Mit freundlichen Grüßen, Dr. Georg Risse - 15:50, 13. Sep 2006 (CEST)

Sie behaupten also Rechtsverstöße, die von keinem Gericht bestätigt wurden? Das gehört nicht in die Wikipedia. --Eike 16:06, 13. Sep 2006 (CEST)

Auf Ihr Ansinnen (Eike) habe ich lediglich übliche rechtliche Rahmenbedingungen dargestellt.

Mit freundlichen Grüßen, Dr. Georg Risse - 16:22, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich bezog mich auf diesen Beitrag, der Rechtsverstöße behauptet. Der war nicht auf Fragen oder Kommentare von mir zustande gekommen, ich hab mich erst danach eingeschaltet. Ihre Einschätzung zur rechtlichen Lage tut nichts zur Sache, solange sie nicht mit Urteilen belegt werden kann. --Eike 16:27, 13. Sep 2006 (CEST)

Bezüglich Ihres letzten Kommentars, wurde auch hier eine allgemeine Rechtsvorlage zitiert:

Das Medizinproduktegesetz enthält nach § 4 MPG grundsätzliche Verbote: u.a. wenn begründeter Verdacht besteht........., "dass bei Anwendung bestimmter Produkte die Gesundheit des Patienten über ein nach den Erkenntnissen der medizinischen Wissenschaft vertretbares Maß hinausgehend gefährdet".

Anmerkung: 140 % größere Wurzelschäden durch Ni Ti-Bögen dürften über ein "medizinischen vertretbares Maß" hinausgehen.

Insgesamt möchte ich doch wieder auf das Thema "Kieferorthoädie" zurückkommen und nochmals darauf verweisen, dass ich mich im Konsens mit der offiziellen Lehrmeinung und den aktuellen Erkenntnissen der Wissenschaft befinde. Diese wurden ausführlich dargestellt.

Mit freundlichen Grüßen, Dr. Georg Risse - 18:24, 13. Sep 2006 (CEST)

140 ist eine große Zahl. Laut offizieller Lehrmeinung geht sie weit über 100 hinaus! Deshalb ist das zuviel und Dr. Risse hat recht.

Dr. Risse hat außerdem ausführlich die Lerhmeinung des von ihm gegründeten Instituts dargelegt.

Dass diese weder von der DGKFO noch von den Hochschullehrern ernst genommen wird, ist allein auf deren unglaubliche Arroganz zurückzuführen.

Leider ist auch Dr. Weiland - trotz seiner eigenen Ergebnisse - zu arrogant, NiTi-Bögen kategorisch abzulehnen.

Trotzdem hat Dr. Risse recht!

24.18.14.49 21:46, 13. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel sollte es aber um die allgemein anerkannte Lehrmeinung in Sachen Kieferorthopädie gehen, nicht um die offensichtlich hoch umstrittene eines einzelnen Instituts. --Eike 01:09, 14. Sep 2006 (CEST)

Können wir festhalten, dass Ihre Äußerungen zu rechtlichen Aspekten ("Körperverletzung", "Verträge mit Krankenkassen [...] hinfällig", "haftungspflichtig", "Handlungsbedarf für den Gesetzgeber") Ihre Meinung darstellen und nicht durch Gerichtsurteile, Gesetzesentwürfe oder Vergleichbares belegbar sind? --Eike 01:09, 14. Sep 2006 (CEST)

Um was geht es hier eigentlich? Herr Eike versucht Herrn Risse mehr oder weniger fachlich zu packen oder in eine Ecke zu stellen, wo er wohl auf Grund seiner fachlichen Erfahrungen nicht hin gehört – aber egal ... - Herr Dr. Risse führt ausführlich in dieser Diskussion und in dem gelöschtem Artikel, die aktuelle Lehrmeinung auf, klärt auf über die Misstände, die sich mit den Ansichten von Herrn Eike nicht zu decken scheinen. - ... und nun? Immer noch steht ein kläglicher Artikel zu Kierferorthopädie hier im deutschen Wikipedia. Wann ist mit einer entschärften Version oder eine Version zu rechnen, die Herrn Eike zufrieden stellt und die wichtigen Inhalte von Herrn Risse aufführt? Könnte Herr Eike, dessen Einwände ja nachvollziehbar sind, da Wikipedia keine Werbeplattform ist, evtl. einfach die strittigen Passagen aus dem Text von Herrn Risse streichen und den so überarbeiteten Artikel hier einstellen? Das würde die Diskussion wieder auf die Inhalte von Wikipedia leiten, um die es hier doch eigentlich gegen sollte. - Nur mal so ein Vorschlag eines Außenstehenden. Benutzer:Ein_Außenstehender 10:38, 14. Sep 2006 (CEST)

Diese Signatur ist falsch, der Beitrag stammt von IP 84.61.115.59. --Eike 12:52, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich versuche gerade nicht, Herrn Risse fachlich zu packen - ich bin gar nicht vom Fach. Ich bin Administrator in der Wikipedia und versuche, dafür zu sorgen, dass hier ein fachlich korrekter und neutraler Artikel entsteht. Zur Not ist der viel zu kurze Artikel besser als ein unneutraler, aber ein ausführlicher neutraler wäre mir natürlich auch lieber. Ich kann ihn halt nur nicht schreiben.

Ich versuche herauszukitzeln, dass Herr Risse hier seine Privatmeinung darstellt. Das sollte sich an den behaupteten rechtlichen Folgen (Körperverletzung und co) vermutlich machen lassen.

Für die fachlichen Fragen hatte ich schon vor längerem um Hilfe gebeten. Ich vermute, dass die Beiträge von Benutzer:Andreas Werle auf diesen Hilferuf zurückzuführen sind. Fachliche Auseinandersetzungen müssten mit ihm oder anderen Fachleuten stattfinden. Leider habe ich so wenig Ahnung vom Fach, dass ich mich nicht einmal in der Lage fühle, aus Herrn Risses Version die neutralen Teile zu extrahieren...

--Eike 12:59, 14. Sep 2006 (CEST)

PS: Eike ist mein Vorname, also entweder nur Eike oder Herr Sauer.

Hallo Eike!

Ich beobachte das hier. Danke für Deine Mühe. Ich unterstütze Dein Urteil: besser so als anders. Benutzer Risse will hier Werbung für seine Firma einstellen. Und das wird ihn nicht gelingen. Eins von den immer nur nebenbei geäußerten "kleinen Gesetzen" von Andy lautet: Aktiv ignorieren. Warten bis den anderen langweilig wird. Beharrlich weiter arbeiten. Make it so! Liebe Grüße -- Andreas Werle d·c·b 13:15, 14. Sep 2006 (CEST)

Zur Orientierung: Diskussionserkenntnisse

Offizielle Lehrmeinung, Multibandbehandlung:

Offizielle Lehrmeinung 2000: "Die Straight-Wire-Technik ist unzureichend kontrollierbar", Konsens mit der Bio-Funktionellen Orthodontie, BFO.

Diese offizielle Lehrmeinung von 2000 wurde durch wissenschaftliche Erkenntnisse in den folgenden Jahren kontinuierlich bestätigt:

• Durch die Drahteigenschaften der Superelastizität sind keine individuellen Biegungen möglich. [Sernetz, Dentaurum]
• Durch die Superelastizität wird zusätzlich eine kontinuierliche Dauerbelastung bewirkt mit reduzierten Erholungsmöglichkeiten der belasteten Gewebe [Lehrbuch: Einführung in die Kieferorthopädie, Kahl-Nieke, Präsidentin der DGKFO: "Bei kontinuierlich wirkender Krafteinwirkung fehlt die Erholungsphase" , bestätigt durch Habilitationsarbeit Weiland mit 140% größeren Wurzelschäden als bei Stahldrähten].
• Durch die geometrische Ausrichtung "straight" - gerade - wird eine gerade Okklusionsebene angestrebt.

Widersprüche:

Bereits 1963 wurde in den "Fortschritten der Kieferorthopädie", offizielles Fachjournal der Deutschen Hochschullehrerschaft eine gerade Kauebene als ein charakteristisches Merkmal der "Prähistorischen Hominiden" veröffentlicht, wohingegen eine sog. Spee-Kurve oder Kompensationskurve ein Merkmal des Homo Sapiens der heutigen Population ist.

• Über die richtige Positionierung der Zähne ist die kieferorthopädische Hochschullehrerschaft laut Darstellung ihrer Lehrmeinung 2000 noch "unsicher". Sie orientiert sich an der Anatomie der Straight-Wire-Technik, der Ausrichtung auf eine gerade Okklusion, ähnlich den Charakteristiken der prähistorischen Hominiden. Die Anatomie der Straight-Wire-Technik wurde an 120 sog. idealen Gipsmodellen untersucht und widerspricht gravierend der Lehrmeinung der offiziellen Funktionellen Anatomie, der Evolutionslehre und einer altersentsprechenden Angulation nach G. Risse. Diese Ausrichtung beeinflusst selbstverständlich gravierend alle Bereiche der Diagnostik, Therapie, Extraktionsentscheidungen, Stabilität und den Einsatz bzw. die Konstruktion und Steuerung orthodontischer Maschinen.
• Unbekannt war bislang in der offiziellen Lehrmeinung die Definition nach Jarabak 1972, dass das orthodontische Gerät eine Maschine ist.
• Auf Grund ihrer festen Installation über 30 Tage hinaus, auf Grund ihrer Ladung und Wirkung durch Energie (Spannenergie) und auf Grund ihrer anatomischen Wirkungslokalität mit Altersbezug (Wachstum) wird die orthodontische Maschine nach der Materialprodukteordnung in die höchsten Risikostufen II b und III eingestuft.
• Auf Grund der unzureichenden Definition der orthodontischen Maschine richtet sich die technische und praktische Orientierung offizieller Lehre auf die Einzelteile der Maschine.
• Fehlende Begriffe der Navigation und Kybernetik führen zu weiteren Irritationen.
• Der Kieferorthopäde / Orthodont konstruiert, implantiert und navigiert ein neues Produkt aus der Zusammensetzung von Einzelteilen, welches er mit Spannenergie lädt und in den Verkehr bringt. Dieses Produkt muss hochgradig individuell optimal kontrollierbar sein.
• Der Gesetzgeber verbietet eine "in Verkehrbringung" unzureichend kontrollierbarer Geräte / Maschinen.
• Auf Grund dieser gesetzlichen Lage dürfen Krankenkassen unzureichend kontrollierbare Maschinen weder vorschreiben noch abrechnen und damit finanzieren.
• Hieraus ergibt sich ebenfalls, dass Verträge über diesbezügliche Abrechnung hinfällig sind, möglicherweise sogar gesetzeswidrig.
• Gesetzliche Regelungen schreiben vor, dass der Patient über die offizielle Lehrmeinung, Gerätekonstruktion und anatomische Ausrichtung sowie über die Risikostufen, wie Widersprüchlichkeiten aufgeklärt sein muss.

Konsens der Bio-Funktionellen Orthodontie, BFO, mit der offiziellen Lehrmeinung der Funktionskieferorthopädie (herausnehmbare Geräte)

• Die Funktionskieferorthopädie befürwortet nur eine Therapie auf funktioneller Basis nach dem Grundprinzip der Natur der "Funktionellen Anpassung" nach Roux.
• Die offizielle Multibandbehandlung wird auf der Basis klassischer Physik und technischer Präzision, ohne die dafür notwendigen präzisen metrischen Orientierungspunkte zu besitzen, durchgeführt, welche für diese Maßnahmen notwendig sind. Auf dieser Basis wurde bis in jüngster Zeit die Multibandbehandlung von der Funktionskieferorthopädie offiziell nicht als Behandlung eingestuft, sondern nur als Mechanik.
• Die Bio-Funktionelle Orthodontie setzt genau hier an, über Systemtheorie, Fuzzy-Logic und Bio-Kybernetik sowie über neue Gerätekonstruktionen mit individueller Systemspannung eine gezielte und funktionelle Behandlung und Navigation zu ermöglichen, womit auch funktionelle Systemerkrankungen des Kopfes gezielt therapierbar sind. Alle diese Grundlagen sind jedoch in der offiziellen Multibandbehandlung nicht vorhanden.

Mit freundlichen Grüßen, Dr. Georg Risse - 14:07, 14. Sep 2006 (CEST)

Was die Leute mit Ahnung vom Fach von Dr. Risse halten hat er doch selbst geschrieben: Die DGKFO lehnt einen Dialog mit ihm ab. :Kein einziger Hochschullehrer nimmt ihn für voll.

Hier kann er seine Version der Wahrheit zwar auch nicht mehr verbreiten, aber wenigstens steht sie ja noch in der englischen Wikipedia. Dort steht Dr. Risse in einer Reihe mit Angle und Andrews. Das ist doch was fürs Selbstbewusstsein.

58.65.233.81 07:40, 15. Sep 2006 (CEST)

Diskussionsbeitrag - Kieferorthopädie

Der Leser darf nach wie vor eine sachliche und möglichst auch konstruktive Diskussion erwarten. Der anonyme Schreiber möge Argumente vortragen. Falls er keine findet, bleibt sein Beitrag unwürdige Polemik. Festzuhalten ist:

Offizielle Lehrmeinung Multiband 2000:

• Die Straight-Wire-Technik ist unzureichend kontrollierbar. [DGKFO]

• Superelastische Drahtmaterialen der Ni Ti-Gruppe lassen keine individuelle Biegungen zu. [Sernetz, Dentaurum]

• Die superelastischen Bögen der Ni Ti-Gruppe bewirken durch ihre kontinuierliche Dauerbelastung unzureichende Erholungsmöglichkeiten der belasteten Gewebe [Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Kieferorthopädie, DGKFO, und verursachen 140% größere Wurzelschäden, Preisgekrönte Habilitationsarbeit, Weiland].

• Die angestrebte Okklusionsform der Straight-Wire-Technik ist eine gerade Kauebene. Diese widerspricht der Lehrmeinung der DGKFO laut Veröffentlichung in den Fortschritten der Kieferorthopädie, 1963. Danach ist eine gerade Kauebene ein Merkmal für prähistorische Hominiden. Die "gerade Okklusionsebene" und zentrale Zahnangulationen der Straight-Wire-Technik widersprechen der offiziellen funktionellen Anatomie grundlegend.

• Die Definition des orthodontischen Gerätes ist von der DGKFO noch nicht vorgenommen worden.

Die hier dargestellte offizielle Lehrmeinung und Erkenntnisse neuester wissenschaftlicher Veröffentlichungen sollten zumindest vom Patient sehr ernst genommen werden, es geht schließlich um seine Gesundheit. Es ist auch für Wikipedia nicht rühmlich, aktiv zur Informationsverweigerung des Patienten aufzurufen (Werle).

Nach wie vor erwartet die Öffentlichkeit eine konstruktive unpolemische Diskussion. Bis dahin hat der Patient ein Recht darauf, dass zum Schutz seiner Gesundheit die offizielle Lehrmeinung umgesetzt wird, dass heißt, obige Gefährdungen, die die offizielle Lehrmeinung der DGKFO auflistet, zu korrigieren.

Mit freundlichen Grüßen, Dr. Georg Risse - 11:59, 15. Sep 2006 (CEST)

Verehrter Herr Dr. Risse, die Tatsache, dass Ihre Fachkollegen Ihre Kompetenz nicht gerade in höchsten Tönen loben, ist nicht gerade ein Grund, ihre Meinung in der Wikipedia darzustellen als sei sie maßgeblich.

Kennen Sie den Begriff "Evidenzbasierte_Medizin"? Welche Evidenz gibt es für Ihr Behandlungskonzept? Und bevor sie jetzt reflexartig die Buchstabenfolge "offizielle Lehrmeinung" tippen:

Ihre Zitate von Weiland, Kahl-Nieke und der DGKFO beweisen sicherlich einiges, aber nicht das, was Sie gerne hätten. Niemand von denen, die Sie zitieren hat sich jemals auch nur im Ansatz positiv über Ihre sogenannte "biofunktionelle Orthodontie" geäussert.

Es gibt keine wissenschaftliche Untersuchung, die Ihrem Konzept auch nur die Verwendbarkeit an Menschen bescheinigt, geschweige denn irgendeinen Vorteil gegenüber etablierten Verfahren.

Die gebetsmühlenartige Wiederholung der Zahl 140 wirkt langsam befremdlich. Ist Ihnen entgangen, dass es sich dabei um eine Angabe in Prozent, also einen Vergleich, handelt? Ein Kaninchen wiegt um mehrere tausend Prozent mehr als eine Amöbe. Trotzdem sind Kaninchen laut offizieller Lehrmeinung nicht besonders schwere Tiere.

Sie sind auch nicht in der Lage, Ihre Behauptungen bezüglich angeblicher Körperverletzungen mit Gerichtsurteilen oder Vertragskündigungen seitens der Kassen zu belegen. Wie auch? Es gibt keine. Spricht das dafür, das Bild der Kieferorthopädie in der Wikipedia nach Ihrer Meinung zu gestalten?

Vielleicht sollten ja auch die 2500 anderen Kieferorthopäden ihre eigene "offizielle Lehrmeinung" in der Wikipedia publik machen. Das gäbe einen ziemlich langen Artikel. Oder darf man das nur wenn man eine eigene Firma hat, die man Institut nennt?

Nun sehen Sie sich doch bitte einmal diese Seite an: http://en.wikipedia.org/wiki/Orthodontics

Dort haben sie sich selbst neben Angle und Andrews verewigt. Sicher, Sie glauben, dass Ihr Name dort hingehört, aber was Angle und Andrews für die Kieferorthopädie entwickelten wird an Universitäten gelehrt. Ihre Entwicklungen werden erst dann an einer Hochschule gelehrt, wenn Sie Ihre eigene gründen.

Bitte stellen Sie keine Inhalte mehr in die Wikipedia, die nicht allgemein anerkannt sind. Wenn Ein Konzept von der DGKFO und allen Hochschullehrern abgelehnt wird, ist es eindeutig nicht allgemein anerkannt. Daran ändert auch eine Zitatsammlung samt Risse'scher Interpretation nichts.

Polemik ist übrigens "keineswegs unfair oder „unsachlich“".

193.201.52.133 04:57, 16. Sep 2006 (CEST)

en:Orthodontics

Liebe IP.

Sehr gut! Vielen Dank für den Hinweis. Hab die dear colleges mal darauf hingewiesen.

Gruß -- Andreas Werle d·c·b 18:02, 17. Sep 2006 (CEST)

Evidenz, Reaktionen, Verbraucherinformation

Dem Autor Dr. Risse ist die sog. Evidenz durchaus geläufig. Im englischen Wikipedia "Orthodontics", auf welche Herr Werle freundlicherweise aufmerksam machte, - wohl aber nicht gelesen hat - wird unter Punkt 7.6 und 7.7 das Thema Evidenz intensiv thematisiert und mit entsprechender Literatur hinterfragt. Ergebnis: "Komplexe Phänomene können nicht mit klassischer Analyse durch klassische Methoden auf der Basis der Wahrscheinlichkeitslehre und zweiwertiger Logik (bivalent) erfasst werden." [Lotfi Zadeh, Zimmermann, http://www.elite-foundation.org ]

Evidenz in der Orthodontie / Multiband:

• Die Straight-Wire-Technik ist nicht Evidenz-basiert.
• Die Anatomie der Straight-Wire-Technik ist in den wesentlichen Zügen ebenfalls nicht Evidenz-basiert.
• Diagnostik, Behandlungsziele und Behandlungsverfahren in der Orthodontie (Multibandbehandlung) verändern sich grundsätzlich, entsprechend der Evidenz-basierten Funktionellen Anatomie, der offiziellen Evolutionslehre und der altersentsprechenden Anatomie und einer Evidenz-basierten Definition der orthodontischen Maschine der Gefährdungsstufe II b bis III.

Die Erfahrung Angle´s mit Evidenz: "Ganz natürlich sind so gewaltige Änderungen auf heftigen Widerstand bei Einzelnen gestoßen, doch können wir mit Befriedigung feststellen, dass diese neuen Errungenschaften von den Besten von uns angenommen wurden. Wie bei allen Reformen kam die Opposition von jenen, die vor allem anderen den Wert und die gesunde Basis der neu publizierten Prinzipien anerkennen sollten - von den Verteidigern der "Alten Schule". Ihre Opposition ging denselben Weg, wie die Opposition in der Religion, in der Wissenschaft und in der Politik:

• vorerst völlige Ignorierung,
• dann "es ist nicht wahr"
• und schließlich "wir haben es ja auch stets angenommen"."

[Angle 10 Nov. 1906, St. Louis in: Behandlung der Okklusionsanomalien der Zähne, Angle E.H., 1908 Berlin]

• Auch Angle gründe ein privates Institut.

In der Umgangssprache von Herrn Eike und Herrn Werle wird in Wikipedia ein Institut als "Firma" bezeichnet.

• Nun wäre es im Rahmen des Verbraucherschutzes, der z.Zt. besonders in Deutschland zur Diskussion steht, den Originaltext "Kieferorthopädie" in Wikipedia wieder der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, damit Experten sich um eine Optimierung einschalten können und der Verbraucher "Patient" angemessen informiert wird. Bislang sind noch keine inhaltlichen Korrekturen der Vorlage von Experten evident.

Mit freundlichen Grüßen, Dr. Georg Risse - 22. Sep 2006 (CEST)

Originaltext vom 21. August 2006 in voller Übereinstimmung mit Wikipedia

Leider reduziert der Verlauf dieser Diskussion die Biofunktionelle Orthodontie, BFO, auf Grundlagenfehler der Straight-Wire-Technik und Straight-Wire-Anatomie, somit auf Einzelteile der Multibandtechnik. Bereits dieses ist schon in seinen Auswirkungen für Patienten und Behandler dramatisch genug.

Die besondere Bedeutung der BFO besteht darüber hinaus darin, die Orthodontie, "Multibandtechnik" aus der Technik von Einzelteilen, wie Draht und Brackets auf der Basis von Kraft des "Mechanischen Determinismus" des 19. / 20. Jahrhunderts in eine Systemtechnik des 21. Jahrhunderts auf der Basis der Systemtheorie, Kybernetik, Biokybernetik, Emergenz, Information .......... geführt zu haben - siehe auch Übersicht in Kapitel 6 der Ausgabe vom 21. August -. Hier befindet sich BFO in voller Übereinstimmung mit Wikipedia und der heutigen interdisziplinären Wissenschaft, welches sich durch ein kurzes Studium der obigen Begriffe in Wikipedia leicht nachvollziehen lässt.

Diese neue Dimension fehlt im Lehrstoff der offiziellen Kieferorthopädie / Orthodontie gänzlich. Sie stellt daher die Wissenschaft und Praxis der offiziellen Lehrmeinung der Orthodontie grundsätzlich in Frage, woraus das Schweigen der Hochschullehrerschaft leicht erklärbar ist und auch den Wissenschaftsrat voll bestätigt. Für Wikipedia und die Öffentlichkeit ist jedoch wesentlich, dass der Beitrag "Kieferorthopädie" (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kieferorthop%C3%A4die&diff=prev&oldid=20448330) vom 21. August in völliger Übereinstimmung mit dem interdisziplinären Stand der Wissenschaft von heute und Wikipedia ist, über den Bereich "Versionen" zugänglich bleibt, um die Diskussion zu verstehen, und darüber hinaus auf der aktuellen Seite "Kieferorthopädie" wieder veröffentlicht wird.

Mit freundlichen Grüßen, Dr. Georg Risse - 25. Sep 2006 (CEST)

Wir bevorzugen den "Lehrstoff der offiziellen Kieferorthopädie / Orthodontie". Danke für Ihre Aufmerksamkeit. --Eike 18:30, 25. Sep 2006 (CEST)

Einigkeit

Sehr geehrter Herr Eike Sauer,

die Problematik in der Kieferorthopädie mag wirklich verwirrend sein. Mit Ihrer Feststellung, dass sich Wikipedia an die offizielle Lehrmeinung hält, befinden Sie sich in völliger Übereinstimmung mit BFO und mit den Inhalten, welche für die Disziplin "Kieferorthopädie" dargestellt wurden.

Jeder Bereich der Darstellung wurde durch Zitate der jeweiligen offiziellen Lehrmeinung belegt. Es ist für den Außenstehenden sicherlich verwirrend, wenn einerseits die offizielle Lehrmeinung die Straight-Wire-Technik aus den verschiedensten Gründen ablehnt - wie auch BFO -, andererseits jedoch die Straight-Wire-Technik die am meisten praktizierte Technik ist, und mit Unterstützung der Hochschullehrerschaft hierüber sogar Verträge mit Krakenkassen abgeschlossen wurden.

Über diesen Widerspruch redet man nicht gerne, wird aber leicht zur Rechtsfalle für den Praktiker und zum Problem für Patienten.

Ergänzend hierzu hat BFO die Multibandtechnik von der reinen Mechanik mit den modernen Wissenschaften der Steuerung komplexer interaktiver Systeme in Verbindung gebracht wie Systemtheorie, Biokybernetik und Fuzzy Logic. Diese Verbindungen sind in der konventionellen Multibandtechnik unbekannt.

• BFO muss sich nicht für Entwicklungen der Systemtheorie rechtfertigen, welche andere Disziplinen revolutioniert haben.
• Wenn Sie Ihren letzten Eintrag befolgen würden, müssten Sie somit die Inhalte von "Kieferorthopädie" wieder veröffentlichen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kieferorthop%C3%A4die&diff=prev&oldid=20448330).

Mit freundlichen Grüßen, Dr. Georg Risse - 27. Sep 2006 (CEST)

Ich werd die "Diskussion" hier abbrechen. Wer derart mit Schlagwörtern um sich wirft, hat meist wenig Inhaltliches zu sagen. Ich frag daher gar nicht erst, was Kieferorthopädie mit Fuzzy Locgic zu tun hat. (Ich bin Diplom-Informatiker.) Oder was an Systemtheorie "interaktiv" sein soll.

Wir sind hier an der Darstellung der aktuell verwendeten Techniken interessiert, nicht an Ihren Ansichten darüber, was davon illegal ist oder wie das in Zukunft aussehen wird. Da sie offensichtlich nicht gewillt und/oder in der Lage sind, diese aktuellen Techniken neutral darzustellen, verzichtet die Wikipedia lieber komplett auf Ihre Mitarbeit.

--Eike 15:00, 27. Sep 2006 (CEST) (Wikipedia-Admin)

Der Benutzer der den vorigen Beitrag erstellt hat hält keinen "Administrator"-Status mehr. Mehr auf http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Eike_sauer. Wer will kann den unteren Kommentar entfernen. Kann man jetzt wenigstens zum Thema zurückkehren und die vorigen Einträge kommentieren, bzw. die Einträge rückeinstellen? M.f.G. --77.177.132.200 19:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

Diskussionsbeiträge bleiben erhalten - und das ist auch gut so. --Eike 19:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sehr geehrter Herr Sauer, ich bleibe mal in Ihrem Tonstil: "Wer keine Ahnung hat, sollte auch mal die Schnauze halten!". Also bitte pfuschen Sie Herrn Dr. Risse nicht dauernd in sein Werk, sondern stellen Sie doch einmal _eigene_ Argumente auf und bauen Sie doch einmal einen _eigenen_ Artikel auf. Sie müssen nicht glauben, dass es hier unbekannt ist, das die _freie_ Enzyklopädie ein Gemeinschaftswerk ist. Leute, die da nicht vom Fach sind, wie Sie, und die Ihre eigenen Fachthemen ("Fuzzy Logik") dementsprechend beschränkt nur als "Fachtrottel" sehen kann, sollten sich bei solchen _Grundlagenthemen_ doch besser aussen vor halten. Kommen Sie wieder mit Ihrem "Geschrei" wenn Sie "Zahnmedizin _und_ Kieferorthpädie" "wissenschaftlich" studiert haben. Bis dahin, überlassen Sie es den "Zahnmedizinern" hier zu sprechen. Das gibt sonst eine Rüge beim "Wikipedia-Aufsichtsrat". M.f.G. --77.177.132.200 18:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

Kein sachlicher Beitrag, daher keine inhaltliche Reaktion nötig. Das mit der Rüge dürfen Sie gerne versuchen. --Eike 19:25, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wofür jetzt noch, da Ihnen Administrationsrechte fehlen? Was sie schreiben hat sowieso keinen Sinn. Also wieso soll man sich da noch länger mit beschäftigen? Wie kann man die Diskussionsseite archivieren lassen? M.f.G.--77.177.132.200 19:41, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wo kann man sich am besten über Ihr Diskussions-Verhalten beschweren? M.f.G. --77.177.132.200 19:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia:Hilfe lesen, da ist sicherlich was verlinkt. --Eike 19:51, 4. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeiten --- Health Technology Assessment - Bericht 2008

Ich denke der HTA Bericht vom DIMDI sollte, auch aufgrund seiner hohen Relevanz, überarbeitet werden, da mehr als ein, zwei Zitate aus der Pressemeldung nicht drinnesteht. Insbesondere die folgenden Punkte fehlen IMHO: 1. Was sind die Kernaussagen des Berichtes (Situation, Problematik, etc)? 2. Was sind Handlungsempfehlungen der Autoren? Das dürfte eine interessante Lektüre sein, ich werd dies mal (wenn ich Zeit habe) überfliegen und ggf. falls dies noch nicht geschen sein sollte, machen (das kann dauern). Thx just my 2 cents --Cyrus Grisham 17:49, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich komme mit dem Kommentar ein wenig spät, aber IMHO gehört der DIMDI-Bericht nicht hier rein.

Gründe:

1. Die Kernaussagen sind (stark vereinfacht), dass kieferorthopädische Interventionen zwar häufig sehr erfolgreich sind, dass man aber beweisen soll, dass sie der Gesamtgesundheit zu Gute kommen. Dieser Beweis dürfte schwer zu erbringen sein, da auch Patienten mit massiven Fehlstellungen der Zähne oft gut kauen können. Selbst Patienten mit skelettalen Problemen können in der Regel gut genug essen um nicht zu verhungern. Dass sie unter ihrem Aussehen leiden und vielleicht Nahrung kleinschneiden müssen um sie zu verzehren, ist nicht lebensbedrohlich. Der Berufsverband der deutschen Kieferorthopäden nennt daher den individuellen Leidensdruck eines Patienten als Kriterium für die Anwendung kieferorthopädischer Maßnahmen .

2. Für eine lexikalische Erklärung des Begriffs "Kieferorthopädie" ist der DIMDI-Bericht irrelevant.

-- Rathauszombie 17:00, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bitte drinne lassen. Die Begründung folgt (hoffentlich) bald. ---- Cyrus Grisham 22:04, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du überzeugt bist, dass der Abschnitt beibehalten werden sollte, könntest Du doch zumindest schon mal kurz andeuten, weshalb. Eine ausgefeilte und belegte Begründung kannst Du ja irgendwann nachliefern wenn Du willst. -- Rathauszombie 15:13, 25. Apr. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht gehöhrt der DIMDI-Bericht aus folgenden Gründen hier rein.

Zu 1. Kann ich deine Zusammenfassung (ala Kernaussagen) des Berichtes nicht nachvollziehen. Aber dafür ist ja die Diskussion da. Darum zitiere ich hier einfach mal Teile aus der Pressemitteilung (siehe Artikel):

Die Kieferorthopädie trägt bedeutsam zum Gesamtumfang zahnmedizinischer Behandlungen bei. Entsprechende Indikationen würden heute jedoch nicht auf ausreichender wissenschaftlicher Basis gestellt, sondern vor allem nach subjektiver Einschätzung und Erfahrung des Behandlers, so die Autoren des Berichts. Damit können sie aber nicht ausreichend begründet werden: weder ethisch gegenüber dem Patienten, noch ökonomisch gegenüber dem Sozialversicherungssystem. Keine Evidenzbasierte Medizin, jeder kann also machen was er will. Damit stellt sich z.B. die Frage welche „Schulen“ es gibt und ob diese sich widersprechen (und die gibt es...). Welcher Kieferorthopäde klärt den Patienten darüber auf. Bisher habe ich keinen gefunden und auf den DIMDI-Bericht reagierten die z.T. allergisch...

Immerhin thematisiert die wissenschaftliche Literatur das Risiko für Karies. Quantifiziert wird es jedoch nicht – vermutlich weil zahlreiche Faktoren eine Rolle spielen, insbesondere die Mitarbeit des Patienten. Mein damaliger Kieferorthopäde hat mir noch erzählt, dass mit den kieferorthopädischer Maßnahmen das Kariesrisiko bei mir gesenkt würde. Ich hab mal eine evidenzbasierte Studie gelesen, dass das auch bei Zahnengständen die Kieferorthopäde das Risiko für Karies leicht erhöht(!) bezw. Das Risiko nicht senkt. Der Autor war danach auf ein Kongress für Kieferorthopäden (hier in Amerika) nicht allzu beliebt...

Die Autoren sehen zwischen der Praxis kieferorthopädischer Maßnahmen und der Erforschung ihrer Wirksamkeit eine große Kluft: Intensiv geforscht werde zu Diagnostik und Weiterentwicklung von Geräten und Techniken. Wenig erfolge jedoch zu Interventionsbedarf, Nachhaltigkeit, Einflussfaktoren auf den Erfolg oder zur Quantifizierung von Nebenwirkungen wie Karies oder Wurzelresorption. Nötig seien qualitativ hochwertige Studien und koordinierte Forschungsvorhaben mit dem Ziel der Datensammlung. Wie passt das mit deiner Zusammenfassung ala Kernaussagen zusammen?

Völlig offen lassen muss der Bericht auch die Frage, auf welcher Basis Indikationen für kieferorthopädische Maßnahmen zu stellen sind. Zwar existieren Indizes, die Therapiebedürftigkeit oder -priorität quantifizieren. Jüngere Forschungsarbeiten bezweifeln aber deren Aussagekraft und empirische Relevanz. Kurz, wissen die Kieferorthopäden was Sie machen oder glauben Sie es nur?

Schließlich verdiene die Kieferorthopädie bei den wahrscheinlich zu Recht vermuteten Erfolgen eine hochqualitative wissenschaftliche Begleitung und Absicherung ihrer Vorgehensweise. Das sagt alles, oder? Nicht wie du schreibst, dass „kieferorthopädische Interventionen zwar häufig sehr erfolgreich sind“ sondern „ wahrscheinlich zu Recht vermuteten Erfolgen“. Kieferorthopädie Um nur mal aus Potential Hazards of Orthodontic Treatment – What Your Patient Should Know. zu zitieren: Failure to complete a course of orthodontic treatment is frustratingly common (4–23%).40 Its sequelae include residual spacing and malalignment, traumatic overbite, residual overjet, cross-bite and relapse.

Treatment may fail through:

1. patient non-compliance; 2. incorrect diagnosis or 3. incorrect management.

Der einzigste Erfolg der immer zu belegen ist, ist der finanzielle für das Bankkonto des Kieferorthopäden. Ansonsten lassen sich die Erfolge nur zum Teil messen und ja mir sind durchaus Erfolge aber leider auch Misserfolge bekannt.

Mit den von den Berufsverband der Schönheitschirugen gennaten „individuellen Leidensdruck“ ist es so eine Sache. Gibt es Studien die nahelegen das über ein längeren Zeitraum das „Glück“ (oder wie man den „inneren Leidensdruck“ auch immer messen will) nach einer KFO-Behandlung zunimmt? Ich kenne Studien nach dem dies im Schnitt total egal war. Sicherlich gibt es Extremfälle, nur wie sieht dies bei der großen Masse aus? Schönheits-OPs werden (soweit ich das beurteilen kann) auch nur in begründeten Einzelfällen bezahlt. Warum sollte dies bei der KFO anders sein? Nur weil der „Berufsverband der deutschen Kieferorthopäden“ das so möchte? Na, dann Fragen wir mal den Berufsverband der Schönheitschirugen. Der würd sich wohl auch freuen, wenn die Krankenkasse jede OP aufgrund von „individuellen Leidensdruck“ bezahlen würde (Fettabsaugen, etc).

Ein anderes Problem in der Kieferorthopäde ist, dass die Grundlagen dieser strittig sind. Wer weiß das schon? So schreibt z.B. Prof. Dr. Udo Stratmann in den Artikel Überbelastung der Kaumuskulatur und Rückenschmerzen – ein kausaler Zusammenhang? Zitat:Zahnärztliche Eingriffe während des Kiefer- und Muskelwachstums der beiden Dentitionen können wegen der noch ausgeprägten biologischen Formanpassungsfähigkeit des sich entwickelnden Organismus weitreichendere Schäden verursachen als entsprechende Behandlungen beim Erwachsenen, dessen Knochen- und Muskelgewebe nur noch begrenzt umbaubar ist. Das Problem des kieferorthopädischen Therapiefehlers liegt in der Beeinflussung der natürlichen Zahnangulationen, wobei Korrekturen der Achsenlage des oberen ersten Molaren den größten Risikofaktor für eine dentookklusale Störung darstellen, weil der 6-Jahr-Molar die Angulationen aller nach ihm durchbrechenden Ersatz- und Zuwachszähne mit Ausnahme der Frontzähne beeinflusst. Somit könnte die Einebnung der Spee’schen Kurve, wie sie bei der Straight-Wire-Technik angestrebt wird, im juristischen Sinn als Behandlungsfehler angesehen werden..

Zu 2. Die DIMDI-Studie geht für mich auf den aktuellen Stand der Wissenschaft (daher habe ich auch den Abschnitt umbenannt) der Kieferorthopäde ein und ist damit aus meiner Sicht voll Wikipedia tauglich. Welche Gründe sprechen dagegen?

Ich hoffe das ich manches nicht zu scharf formuliert habe (oder dir aufgrund meiner Formulierungen nicht auf die Füße getreten bin, denn das will ich nicht), denn ich freue mich das du am Artikel arbeitet. Vielen Dank! Hoffentlich ist mir kein c&p Fehler unterlaufen... Beste Grüße ---- Cyrus Grisham 23:34, 25. Apr. 2010 (CEST)

1. Zitat von Dir: "Der einzigste Erfolg der immer zu belegen ist, ist der finanzielle für das Bankkonto des Kieferorthopäden. Ansonsten lassen sich die Erfolge nur zum Teil messen und ja mir sind durchaus Erfolge aber leider auch Misserfolge bekannt."

Belege das bitte mal. Seit Einführung der kieferorthopädischen Indikationsgruppen ist eine kieferorthopädische Behandlung nicht einmal mehr in jedem Fall kostendeckend. Außerdem ist es, das muss ich leider so ausdrücken, eine reichlich schwache Argumentation, dass Dir ein paar Misserfolge bekannt sind.

2. Zitat aus dem DIMDI-Bericht: "Auf der anderen Seite ist kein Zweifel daran zu hegen, dass kieferorthopädische Maßnahmen an sich sehr wirksam sind."

3. Alle, auch internationalen, kieferorthopädischen Studien und Lehrbücher links liegen zu lassen und den DIMDI-Bericht als 'Stand der Wissenschaft' zu bezeichnen ist IMHO nicht mehr mit sachlichen Argumenten zu erklären.

4. Warum der DIMDI-Bericht für eine lexikalische Erklärung des Begriffs Kieferorthopädie relevant sein soll, geht aus Deinem Text nicht hervor. Er wird von Dir herangezogen, um Deine Meinung zur Kieferorthopädie zu untermauern.

Ich habe ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass Du hier eine unvoreingenommene und sachliche Erweiterung des Artikels betreibst. Gerade Klischees wie das 'Bankkonto des Kieferorthopäden' bestätigen mich darin. Ich befürchte auch, dass wir beide es nicht schaffen werden, uns hier ohne Hilfe von außen zu einigen. Deshalb hoffe ich, dass sich weitere Wikipedianer an der Diskussion beteiligen. Vielleicht ist in so einem Fall auch ein Meinungsbild möglich. -- Rathauszombie 08:32, 26. Apr. 2010 (CEST)

zu 1.Noch mal zu meiner laut deiner Ansicht reichlich schwachen Argumentation. Nach "Potential Hazards of Orthodontic Treatment – What Your Patient Should Know." sind "Failure to complete a course of orthodontic treatment is frustratingly common (4–23%).40 Its sequelae include residual spacing and malalignment, traumatic overbite, residual overjet, cross-bite and relapse.". Die drei möglichen Gründe (an sich sind es sogar nur 2. Behandlungsfehler des Arztes und/oder Non-Compliance (Medizin) des Patienten sind oben genannt. Dies ist sicherlich für Wikipedia relevant und habe ich erst durch den HTA-Bericht gefunden. Fakt ist das der Kieferorthopäden erstmal immer sein Geld bekommt unabhängig davon wie erfolgreich er war (zwischen 4% und 23% der Kieferorthopädischen Behandlungen sind nicht erfolgreich!) oder er nach den aktuellen Stand der Wissenschaft gehandelt hat, da man mit den Arzt ein Dienstvertrag eingegangen ist. PS: Ob nach der Einführung der kieferorthopädischen Indikationsgruppen eine kieferorthopädische Behandlung nicht einmal mehr in jedem Fall kostendeckend kann ich nicht beantworten, da dies von verschiedenen Faktoren abhängt.

zu 2. Da ich zu faul bin das Zitat im HTA-Bericht zu suchen, bitte ich um Angabe der Seitenzahl.

zu 3. Ein Aufgabengebiet des Deutschen Institut für Medizinische Dokumentation und Information ist laut den Wikipedia-Artikel: Zu seinen Aufgaben gehört es, der fachlich interessierten Öffentlichkeit aktuelle Informationen aus dem gesamten Gebiet der Medizin einfach und schnell zugänglich zu machen.. Zitat aus den Artikel Health Technology Assessment (HTA): HTA bezw. Medizintechnik-Folgenabschätzung bezeichnet einen Prozess zur systematischen Bewertung medizinischer Technologien, Prozeduren und Hilfsmittel, aber auch Organisationsstrukturen, in denen medizinische Leistungen erbracht werden..

Aus diesen Gründen habe ich ein Problem damit den HTA-Bericht hier in Wikipedia unter den Tisch fallen zu lassen. Nur weil er bestimmten Lobbygruppen nicht passt, muss der HTA-Bericht hier hoffentlich nicht gelöscht werden, oder? Jeder würde sich wohl freuen, wenn du mit wirklich aussagekräftigen (also evidenzbasierten) Forschungsergebnissen den Abschnitt erweiterst. Daran hindert dich keiner und ich schon gar nicht.

zu 4. Um nur mal ein Grundlagenproblem zu nennen: Spee’sche Kurve. Hierzu werde ich mal ein paar Zitate aus den Beitrag „Die Spee’sche Kurve –Kieferorthopädie und Realität“ in den „Kieferorthopäden Nachrichten]“ von Elie William Amm hier herein-kopieren und dann mal kommentieren.

• Kieferorthopäden nivellieren die Spee’sche Kurve, während sie für Zahntechniker hingegen erhalten werden muss.

Spricht für sich... steht leider bisher noch nicht im Artikel. Welcher Kieferorthopäde kommt hier seiner Ärztliche Aufklärung, die Pflicht ist, nach damit der Patient in der Patient-Arzt-Beziehung überhaupt eine Informierte Einwilligung treffen kann?

Allerdings kommt es noch besser...

• Ohne systematisch zu sein, die Mehrzahl der Autoren, die eine Multibandtherapie mit durch gehenden Bögen verwendet, einigt sich darauf, diese Kurve zu nivellieren, und das trotz ihrer teilweisen Herstellung nach der Behandlung.
• Die Nivellierung der Spee’schen Kurve betrifft die technischen Notwendigkeiten der kieferorthopädischen Therapie
• Für Garcia konnte kein Autor eine klare physiologische oder anatomische Bedeutung der Spee’schen Kurve angeben. Dies gilt auch für die Bedeutung und die Notwendigkeit der Nivellierung.
• Bisher haben wir gesehen,dass die Spee’sche Kurve eine anatomische, physiologische und geometrische Notwendigkeit ist. Ihre Nivellierung ist eine mechanische Notwendigkeit, die mit der kieferorthopädischen Therapie verbunden ist.
• Die Okklusion am Ende der aktiven Behandlung besteht nur vorübergehend, und es ist das Rezidiv, das eine individuelle, funktionelle und harmonische okklusale Neuorganisation gewährleistet. Die Spee’sche Kurve, die sich wieder bildet, entspricht den physiologischen Bedürfnissen jedes Patienten. Als ob man auf Null zurückstellt und die Natur wirken lässt.

a) Wie kann sich sich Mehrzahl der Autoren darauf einigen die Spee-Kurve zu nivellieren, wenn die doch eine technische Notwendigkeit seien soll? Es muss also die technische Möglichkeit bestehen die Kurve nicht zu nivellieren, oder was ist mit der Minderheit der Autoren?

b) Einmal „ konnte kein Autor eine klare physiologische oder anatomische Bedeutung der Spee’schen Kurve angeben“ bezw. „ für die Bedeutung und die Notwendigkeit der Nivellierung“ und dann kommt das beste nämlich das diese sich nach dem Ende der aktiven Behandlung die Spee-Kurve wieder von alleine einstellen soll. Ein Rezidiv wird hier als wünschenswert dargestellt. Laut Wikipedia-Artikel ist ein Rezidiv (n., von lat. recidere, „zurückfallen“) ist das Wiederauftreten („Rückfall“) einer Krankheit, einer psychischen Störung oder deren Symptomen nach einer Behandlung, die zeitweilig erfolgreich war, oder nach spontaner Remission.. Im Extremfall (und besten Fall?) bedeutet dies, dass bei einen Patienten eine KFO-Behandlung durchgeführt wird, diese „erfolgreich abschließt“ und dann nach ein paar Jahren alles so wie vor der Behandlung ist. Damit ist die Kieferorthopäde das erste medizinische Fachgebiet, wo ein Rezidiv wünschenswert ist. Das sollte mal ein Onkologe seinen Patienten erklären, dass es ein Zeichen der Effektivität der Behandlung ist wenn der Krebs wiederauftritt.

c) Mal beschreibt der Autor die als eine „ eine anatomische, physiologische und geometrische Notwendigkeit“ mal konnte Für Garcia konnte kein Autor eine klare physiologische oder anatomische Bedeutung der Spee’schen Kurve angeben. Dies gilt auch für die Bedeutung und die Notwendigkeit der Nivellierung.. Was denn jetzt und warum soll es dann zum Rezidiv kommen, wo sich angeblich die Spee’sche Kurve wieder bilden soll? Mit den Rezidiv soll dann die laut Elie William Amm eine individuelle, funktionelle und harmonische okklusale Neuorganisation statt. Dies steht im Wiederspruch mit was Prof. Dr. Udo Stratmann in Überbelastung der Kaumuskulatur und Rückenschmerzen – ein kausaler Zusammenhang? schreibt, nämlich Zahnärztliche Eingriffe während des Kiefer- und Muskelwachstums der beiden Dentitionen können wegen der noch ausgeprägten biologischen Formanpassungsfähigkeit des sich entwickelnden Organismus weitreichendere Schäden verursachen als entsprechende Behandlungen beim Erwachsenen, dessen Knochen- und Muskelgewebe nur noch begrenzt umbaubar ist. Das Problem des kieferorthopädischen Therapiefehlers liegt in der Beeinflussung der natürlichen Zahnangulationen (Abb.1), wobei Korrekturen der Achsenlage des oberen ersten Molaren den größten Risikofaktor für eine dentookklusale Störung darstellen, weil der 6-Jahr-Molar die Angulationen aller nach ihm durchbrechenden Ersatz- und Zuwachszähne mit Ausnahme der Frontzähne beeinflusst.Somit könnte die Einebnung der Spee’schen Kurve, wie sie bei der Straight-Wire-Technik angestrebt wird, im juristischen Sinn als Behandlungsfehler angesehen werden.. Wer hat recht. Ich weiß es nicht. Alles was ich dazu sagen kann ist das sich diese beiden Aussagen total wiedersprechen. Der HTA_Bericht schreibt, dass die "Kieferorthopädie als wissenschaftlich bislang unzureichend abgesichert" ist dies scheint ja auch der Fall zu sein oder? Achja laut dem Artikel Fernröntgenseitenbild, soll es in der Kephalometrie über 100 verschiedene Analyseverfahren geben....

Wie recht der Wissenschaftsrat doch hat, sehe ich jedoch an der Literaturliste von „Die Spee’sche Kurve –Kieferorthopädie und Realität“ ( hat als er „grundlegende Neuausrichtung“ Zahnmedizin empfohlen hat, um der "fachlichen Weiterentwicklung" und "den Anforderungen an eine moderne und interdisziplinär ausgerichtete Lehre Rechnung" (Wissenschaftsrat empfiehlt umfassende Reformen für die Zahnmedizin an den Universitäten“) wo die "jüngste Literatur" 8 Jahre alt ist und die älteste aus den Jahr 1969 stammt....

zu 5. Niemand kann unvoreingenommen sein und jeder der das von sich aus behauptet sitzt ein Denkfehler auf und warum die Erweiterung des Artikels mit den HTA-Bericht unsachlich sein soll habe ich bisher nicht verstanden. Zumindest bist du der erste der an sich daran stößt. Du sagst das ich den HTA-Bericht heranziehe um meine persönliche Meinung zu untermauern. Gut, nur möchtest du den draußen haben, da er deiner Meinung zuwiederläuft? Auch ich hoffe das sich weitere sachkundige Wikipedianer an der Diskussion beteiligen und hätte auch nichts gegen ein Meinungsbild.

Vielleicht haben die „alternativen Kieferorthopädie“ mit ihren angeblich „Sanften Zahnklammern“ ala Bionator doch recht und Knochen und Muskeln machen gemeinsame Sache. ---- Cyrus Grisham 20:14, 29. Apr. 2010 (CEST)

zu 1: Die Argumentation, Dir seien Misserfolge bekannt, ist und bleibt schwach. Auf den Artikel, den du nennst, kann ich leider nicht zugreifen. So wie ich Dein Zitat verstehe, geht es aber darum, dass ein zu hoher Anteil von Kieferorthopäden in der untersuchten Gruppe es nicht schafft, die geplanten Maßnahmen durchzuführen. Sollte es so sein, gibt es dafür in diesem Umfang keine gute Entschuldigung, denn kieferorthopädische Maßnahmen sind wissenschaftlich überaus gut untersucht. Eine Recherche auf pubmed.org zum Suchbegriff "orthodontic[ti]", fördert 11089 Ergebnisse zu Tage, davon 473 Reviews. Evidenz ist also für nahezu alles, was man als Kieferorthopäde tun oder lassen sollte, reichlich vorhanden.

zu 2: Und weil Du zu faul bist, soll ich es Dir einfacher machen? Kapitel 4.6, dritter Absatz, erste Zeile (Seite 5). Natürlich haben die meisten PDF-Reader auch eine Suchfunktion.

zu 3: Die Formulierung, Kieferorthopädie sei wissenschaftlich nicht abgesichert ist, aus dem Kontext gerissen, schlicht falsch. Zu (nahezu) jeder Maßnahme, zu jedem Gerät, jeder Behandlungsstrategie finden sich Publikationen, i.d.R. auch auf hohen und höchsten Evidenzniveaus (s. Pubmed und Cochrane Library). Was der DIMDI-Bericht in Frage stellt ist, dass all diese Maßnahmen auch bei korrekter Durchführung zu einer Verbesserung der Mundgesundheit in ihrer Gänze beitragen. Lassen sich also gerade Zähne besser putzen als schiefe? Haben gerade Zahnbögen die bessere Langzeitprognose? Ist ein Patient wirklich schlechter dran wenn er keine kieferorthopädische Behandlung erhält? Diese Fragen zu beantworten, wird schwer, und in einigen Fällen wird sich vermutlich sogar zeigen, dass auch massive Dysgnathien die Mund- und Gesamtgesundheit nicht wesentlich beeinflussen müssen. Was dann? Soll man den Leuten eine Behandlung verweigern? Viel wahrscheinlicher wird der DIMDI-Bericht dazu benutzt werden, zu sagen: "Ein Recht auf gerade Zähne gibt es nicht. Wer die will, soll sie bezahlen, genau wie bei Schönheitschirurgie auch." Die Lobbygruppen, denen das gefallen würde, sind zahlenmäßig und finanziell wesentlich stärker als die etwas über 2000 Kieferorthopäden in Deutschland.

zu 4: Gutes Beispiel. Das Ideal der flachen Spee-Kurve geht auf Andrews zurück, wozu sich schon Herr Dr. Risse (s. oben) ausführlichst äußerte. Welche Auswirkungen soll eine flache Spee-Kurve nun haben? Kiefergelenksprobleme etwa? Hierzu gibt es Literatur. Kurz zusammengefasst: Kieferorthopädie kann Kiefergelenksbeschwerden nicht zuverlässig verhindern, steigert aber auch das Risiko dafür nicht nachweislich.

zu 5:

• Der Grund, weshalb ich den DIMDI-Bericht für nicht relevant halte ist, dass er nicht erklärt, was Kieferorthopädie ist oder zu dieser Erklärung beiträgt. Ein Artikel über Kieferorthopädie sollte beinhalten, was diese ist und wie sie funktioniert. Aber ich gebe zu: Das ist meine Meinung.
• Der Grund, weshalb ich den DIMDI-Bericht für tendenziös halte, steht auf Seite 4 in Kapitel 4.1. Das ganze hat nämlich einen gesundheitspolitischen Hintergrund.
• Der Bericht ist nicht der "Stand der Wissenschaft". Er ist ein deutscher Bericht auf der Grundlage der Situation in Deutschland. Der Stand der Wissenschaft findet sich in randomisierten klinischen Studien und in systematischen Reviews, von denen es im Bereich der Kieferorthopädie genug gibt.
• Vielleicht hat eine Kieferorthopädische Intervention manchmal keine Verbesserung der Gesamtgesundheit zur Folge, aber heißt das wirklich zwangsläufig, dass man einen Patienten, der unter seiner Zahnstellung leidet, nicht behandeln soll?
• Zur Voreingenommenheit: Davon kann ich mich natürlich nicht freimachen. Ich bin Kieferorthopäde an einer Klinik. Ich bekomme jeden Monat unabhängig von der Anzahl und der Art der innerhalb dieses Monats durchgeführten Behandlungen das gleiche Gehalt, aber wenn ich an einige meiner Patienten denke, die sich nicht nur entstellt fühlen, sondern es auch sind, empfinde ich es als Hohn zu sagen: "Deren Mundgesundheit ist doch o.k.". Natürlich gibt es auch rein ästhetische Behandlungen, aber die sind normalerweise ohnehin Privatleistungen, da sie nicht in die Indikationsgruppen fallen. Und schließlich gibt es noch die, bei denen ich absehen kann, dass die Mundgesundheit in der Tat leiden wird wenn ich nichts mache (etwa bei retinierten und verlagerten Zähnen und Platzmangel in der ersten Wechselgebissphase), die aber auch durch das Kassenraster fallen.
• Such doch mal Evidenz zu den "sanften" Methoden. Es gibt Dinge, die man z. B. mit Funktionsreglern ganz ausgezeichnet behandeln kann. Zu behaupten, man könne alles "ganz sanft" erledigen, ist nach meiner persönlichen Meinung mehr als unseriös. Man kann auch ganz sanft ganz viel kaputtmachen. Der Bionator ist von seiner Funktionsweise mit jedem Aktivator identisch. Der Name bewirkt aber bei vielen Patienteneltern positive Assoziationen.

Ich finde es schade, wenn ein wesentlicher Teil des Artikels nicht dazu dient, Kieferorthopädie zu erklären, sondern dazu, sie dafür zu kritisieren, dass ihre Wirkung auf die Gesamtgesundheit nicht ausreichend nachgewiesen sei. Ich hoffe ich konnte meine subjektiven und objektiven Einwände hinreichend klarmachen. Da eine Beteiligung anderer an unserer Diskussion ausgeblieben ist, werde ich mich von der Bearbeitung dieses Artikels vorerst zurückziehen und ihn Dir überlassen, weil ich glaube, auf diese Weise eine zeitintensive und fruchtlose Diskussion abwenden zu können. Gruß -- Rathauszombie 11:15, 30. Apr. 2010 (CEST)

Das alles ist - mit Verlaub - eine tolle Wurst. Der Artikel wurde von einem ganzheitlich angehauchten Laien gekapert und vegetiert jetzt sinnlos vor sich hin. Warum muss der Abschnitt mit dem Wissenschaftsrat in den Artikel über Zahnmedizin UND in den über Kieferorthopädie? Und wenn der schon bei jeder Spezialisierung erwähnt werden muss, warum dann nicht auch bei Oralchirurgie und Parodontologie? Nach all dem Geschwurbel gibt es immer noch keine Begründung dafür, warum der HTA-Bericht relevant sein soll, außer dass es angeblich böse ist, die Spee-Kurve zu nivellieren und dass Kieferorthopäden, Zahnärzte und sowieso alle mit Kittel immer nur an das Konto ihrer Patienten wollen. Das ist schade, denn für fundierte Informationen bestünde zweifellos Bedarf. 89.245.100.42 22:38, 9. Jul. 2012 (CEST)

aktuelle Arbeiten

Ich habe gerade die Einteilung der Behandlungsmethoden überarbeitet. Diesen Abschnitt werde ich noch erweitern. Außerdem möchte ich noch einiges zu den gesetzlichen Rahmenbedingungen hinzufügen. -- Rathauszombie 11:58, 24. Apr. 2010 (CEST)

...hat sich leider erledigt (s.o.). Der Abschnitt "aktuelle Arbeiten" kann von mir aus gelöscht werden, sofern sich niemand anders des Artikels annimmt. Rathauszombie 17:33, 11. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt Literatur

Im Abschnitt "Literatur":

Zugegeben, es gibt wenige Bücher für Laien über Kieferorthopädie. Der unter Literatur genannte Warentest Kieferorthopädie-Ratgeber schließt diese Lücke zum Teil und widmet auch den Risiken einen Abschnitt. ABER warum leistet er dennoch stellenweise Vorschub, dass unnötige Gewalt sogar in die kieferorthopädische Frühbehandlung einzieht?

Da werden nicht nur Bracket-Spangen für Milchzahnträger (S. 61, Foto S. 53, ab etwa 7 Jahre) in bestimmten Fällen empfohlen, ungeachtet von Weiterentwicklungen der aktiven Platten, die für diese Altersklasse bewährt sind. Auch hässliche Außenspangen statt Funktionskieferorthopädie gelten da offenbar für 7- bis 9-Jährige als moderne Methode.

Am grausamsten ist jedoch das Beispiel einer 4-Jährigen auf Seite 38, deren enger Oberkiefer zu einem Fehlbiss führte. Ungeachtet ihres Alters baute ihr eine Kieferorthopädin eine feste Spange in den Oberkiefer, die die Mutter täglich nachstellen musste. Dabei hat das kleine Mädchen jedesmal vor Schmerz geschrien, so dass sie eine Zweitmeinung einholte. Schrecklicherweise fand auch dieser Zahnarzt die rohe Prozedur o.k., bei der es sich, was das Buch an dieser Stelle verschweigt, nur um eine Gaumennahtsprengung (GNE) handeln kann. Er bemängelte bloß, dass die Kieferorthopädin vergessen hat mitzuteilen, dass die Schmerzen nach spätestens 2 Wochen (!!!) aufhören würden (wenn nämlich die Gaumennaht der Länge nach offen ist).

Die GNE braucht nach schnellem Anfangserfolg aber noch Monate zum Verheilen, und medizinisch gibt es in diesem Alter noch keine Indikation dafür! Ebenso könnte das Frühbehandlungs-Ziel schmerzlos und kostengünstig z.B. mit aktiven Platten erreicht werden.

Werden realistische Alternativen verschwiegen, dann wäre die ärztliche Aufklärung unvollständig. Damit wäre die Zustimmung der Eltern ungültig, und damit wäre die schmerzhafte Gaumennahterweiterung auch rechtlich das, was sie nach gesundem Menschenverstand ist: KÖRPERVERLETZUNG an Kleinkindern. Und dieser (insgesamt informative) Ratgeber stellt sie als salonfähig dar.

-- Reiherente 15:49, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich bin mir des Umstandes bewusst, dass der obige Beitrag schon älter ist, möchte aber im Sinne der Entwicklung der Diskussion dennoch darauf eingehen. In diesem Sinne:

Sehr geehrte Reiherente, Dein Beitrag spiegelt eine Einstellung zur Kieferorthopädie wieder, die sich in ähnlicher Form vielfach im Netz - und nicht nur dort - finden lässt.

Du schreibst von Grausamkeiten, und behauptest, es gäbe keine Indikation für festsitzende Geräte bei sehr jungen Kindern. Dies kann ich so nicht stehen lassen. Festsitzende Geräte, seien es Brackets oder Gaumennahterweiterungsapparaturen, können auch bei diesen Patienten indiziert sein. Wer glaubt, alles herausnehmbar - etwa mit Platten - schaffen zu können, hat zwar oft einen leichteren Stand bei den Patienten und ihren Eltern, erreicht aber mitunter seine Behandlungsziele nicht. Im schlimmsten Fall bedeutet das, dass ein Patient bei dem eine sinnvolle, frühzeitige Behandlung mit einer festsitzenden Apparatur versäumt wurde, später mit wesentlich mehr Aufwand behandelt werden muss. Für mich wäre es höchst unethisch, bei einem kleinen Patienten keine Gaumennahterweiterung durchzuführen, wenn ich beispielsweise sehe, dass er in Folge des zu schmalen Oberkiefers die Tendenz zu einem asymmetrischem Unterkieferwachstum aufweist, das möglicherweise später chirurgisch korrigiert werden müsste.

Wer als Behandler in so einer Situation trotz besseren Wissens den Einsatz festsitzender Geräte ablehnt, macht sich zwar erstmal beliebt, lässt den Patienten aber eiskalt ins Messer laufen.

Das ist nicht bloß meine Meinung. Es gibt auch in der Kieferorthopädie klinische Studien, die viele Fragen beantworten. Die Funktionskieferorthopädie kommt bei denen übrigens oft nicht besonders gut weg.

Wer behauptet, alles mit Platten hinzaubern zu können, ist entweder ein Magier oder schlicht und einfach unaufrichtig.

89.245.88.229 19:02, 20. Nov. 2011 (CET)

Siehe Auchs

Sind hier allesamt nicht notwendig. Der Lemmabezug ist hierbei der von Erlenmeyerkolben zu Organische Chemie. "Siehe Auchs" sind keine Werbung für verwaiste Artikel (was ich persönlich gar als unenzyklopädisch betrachte), sie sind in den meisten Fällen schlicht unnütz & -nötig. Von wenigen Ausnahmen abgesehen. Bei einem derart breitgefächerten Thema auf solche Mini-Lemmata assoziativ zu verweisen widerspricht den genannten Richtlinien meiner Meinung nach. Sollten imho. daher alle entfernt werden. --Antapollon (Diskussion) 00:51, 5. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Antapollon, da gebe ich Dir völlig recht - bis auf 4 wikilinks, die fachbezogen ihre Berechtigung haben. Diese habe ich wieder eingestellt. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 08:13, 5. Aug. 2014 (CEST)