Diskussion:Kilianskirche (Heilbronn)

Dieser Artikel war am 28. April 2009 der Artikel des Tages.

Michael vs. Kilian

Ich schrieb eben nach Koppal: Die (Michaels-)Basilika war in der Zeit der Franken nahe des für die Stadt namensgebenden Brunnen errichtet worden und wurde 889 noch namentlich erwähnt. Um 1100 werden zwei Kirchen in Heilbronn erwähnt. Wo sich die Michaelsbasilika befand und ob auf sie die Kilianskirche zurückgeht, ist aus den Quellen nicht klar belegt. Dass sich am Ort der heutigen Kilianskirche vor 1100 jedoch schon ein sakrales Bauwerk befand, gilt als gesichert.

Allerdings gilt Koppal inzwischen als überholt. Im Zentrum seiner Betrachtungen steht die Annahme, dass sich der fränkische Königshof im Bereich des späteren Deutschhofs befunden habe. Dort sei die Michalesbasilika gestanden, ging 1099 an das Kloster Amorbach und wurde später vom Dt. Orden umgebaut und Maria geweiht. Er folgert daraus, dass die ebenfalls um 1100 erwähnte zweite Kirche die Kilianskirche sei. Koppals Text ist von 1969. In den 70er Jahren haben Schmolz und Wild unabhängig voneinander den Königshof jedoch auf der anderen Seite der Kirchbrunnenstraße verortet, weil die Topographie der Stadtfläche damals vermutlich nur auf einem dort befindlichen Höhenzug die Errichtung einer hochwassersicheren Siedlung zuließ, wohingegen der Deutschhof in fränkischer Zeit noch Flutland war und folglich dort keine Basilika errichtet wurde.

Kennt jemand den aktuellen Stand der Forschung zu diesem Thema? Geht Kilian auf Michael zurück? Und wie verhält es sich mit den um 1100 erwähnten zwei Kirchen?

Viele Grüße--Schmelzle 00:06, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo Peter, laut des Kirchenführers (ISBN 3-7954-6030-1) lag die Michaelsbasilika "mit Sicherheit" an der Stelle der heutigen Kilianskirche. Die unterhalb der Kirche gefundenen Reste gehören möglicherweise zu dieser Michaelsbasilika, vielleicht aber auch zu einer später gebauten Kirche. Eine mögliche zweite Kirche um 1100 wird in dem Heft nicht erwähnt. Da ich in absehbarer Zeit nicht zu diesem Artikel komme, könnte ich das Heft beim nächsten Treffen mitbringen. Viele Grüße, --kjunix 17:38, 3. Mär. 2007 (CET)

Die zwei Kirchen um 1100 gelten als aus den Quellen gesichert, sie werden nur nicht namentlich erwähnt. Der von dir erwähnte Kirchenführer liegt scheinbar inzwischen (2005) in der 31. Auflage vor, geht also vermutlich auch auf einen älteren Kenntnisstand zurück. Zur allgemeinen Verwirrung: In den 90er Jahren wurde die Michaelsbasilika nach Grabungen nämlich wieder beim heutigen Deutschhof verortet, und offizielle Schriften zum Deutschhof führen diesen auch auf die M-Basilika (bzw. auf den südlich der Kirchbrunnenstraße verorteten Königshof, innerhalb dem sich die M-Basilika befunden haben muss) zurück. Es bleibt spannend.--Schmelzle 18:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Aus Von Helibrunna nach Heilbronn, der Stadtgeschichte des Stadtarchivs, erschienen 1998 (Autor des Kapitels ist Hubert Weckbach): „Für die ältere Heilbronner Stadtgeschichtsforschung war klar, daß die Kilianskirche aus jener Michaelsbasilika herausgewachsen ist. Die jüngere Forschung hat eine Zeitlang dieses Gotteshaus als Vorgängerin der Deutschordenskirche, St. Peter und Paul, hingestellt. Heute ist man wieder der Meinung, die Michaelsbasilika an der Stelle von St. Kilian suchen zu müssen. Jedenfalls steckt in der Kilianskirche sehr alte Bausubstanz. Durch Grabungsbefund hat man Kenntnis von einem romanischen Vorgängerbau, dessen Fundamente in die Zeit um 1000 datiert worden sind. Die Identität der Kilianskirche und der zuletzt 889 namentlich erwähnten Michaelsbasilika belegen zudem spätere Urkunden im Zusammenhang mit der Aneignung Würzburger Rechte durch König Rudolf I. Möglicherweise liefert dafür auch die Verleihung eines dreiwöchigen Jahrmarktes um Michaelis durch den König 1288, die eventuell anläßlich der Fertigstellung des damaligen Neubaus der Pfarrkirche erfolgt ist, einen weiteren Beleg, denn Jahrmärkte schlossen sich im allgemeinen eng an das Patrozinium der Pfarkirche an.“ (S. 14) „Halten wir zusammenfassend fest: ... Die »villa Helibrunna« findet erstmals für das Jahr 741 Erwähnung, und zwar mit der Schenkung einer hier stehenden Michaelsbasilika an das in Gründung befindliche Bistum Würzburg. Über deren Grundmauern ist später St. Kilian gebaut worden.“ (S. 15) --Rosenzweig δ 19:21, 3. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank für die raschen und fundierten Quellen. Das ist ja spannend. Die letztgenannte Quelle ist aber auch inzwischen bald 10 Jahre alt. Gibts noch einen aktuelleren Stand? --Schmelzle 00:56, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich hätte noch eine Aussage von 2005 in ISBN 3-928990-94-2 zu bieten. Lt. C. Schrenk gilt: "Es gibt Grund zu der Annahme, dass sich diese Kirche (gemeint ist die Michaelsbasilika) des Jahres 741 auf dem Gelände der heutigen Kilianskirche befand. Archäologisch läßt sich diese Vermutung bislang jedoch nicht belegen." Summa Summarum gilt wohl heute immer noch: Es gibt zwar keinen Beweis für die Lage unterhalb der heutigen Kilienskirche, aber (ausreichend?) viele Indizien, und auf jeden Fall bislang keinen Beweis des Gegenteils. --kjunix 09:44, 4. Mär. 2007 (CET)

Verbesserungs-Vorschläge

Hallo an alle, was gibt es noch für Vorschläge zur Verbesserung? Fehlt noch etwas Wesentliches? Was haltet ihr von einer Lesenswert-Kanditatur? - Viele Grüße --Joachim Köhler 22:26, 24. Mai 2007 (CEST)

Wäre toll, wenn man noch eine Übersicht über die historischen Baustadien hätte. Meine mich zu erinnern, dass ich entspechende Szizzen schon mhrfach in der Literatur gesehen habe und man die auch gut selbst hinkriegen könnte. Angesichts der Detailbilderflut aus dem Inneren scheint mir die Außenansicht etwas vernachlässigt zu sein, speziell Details der Portale und Nebentürme. Lesenswert ist der Artikel IMHO schon allemal. Viele Grüße.--Schmelzle 00:06, 25. Mai 2007 (CEST)

An die bildliche Darstellung der einzelnen Baustadien hatte ich bereits gedacht. In: Der Kiliansturm: Turm der Türme in Heilbronn Seite 16 sind je acht Grundrisse und Seitenrisse dargestellt (basiert auf dem Buch von Bechstein). Diese alle unterzubringen wäre zu viel. Sinnvoll wäre es m.E., wenn davon zwei oder drei im Artikel abgebildet wären (z.Bsp.: 1280, 1487 und 1965) Allerdings weiß ich noch nicht, ob ich das mit neuzeichnen hinbekomme. Kann ich nicht versprechen. Außerdem stimmt es schon, dass relativ viele Detailbilder aus dem Inneren im Artikel sind. Ich hatte mir schon länger vorgenommen, weitere Bilder außen zu machen. Portale usw. sind wahrscheinlich nicht das Problem. Ich bin gerade am überlegen, ob und wie man eventuell auch die erwähnten Drolerien abbilden kann. Wenn ich es schaffe fahre ich nächste Woche wieder hin und werde sehen, was ich hinbekomme. Hoffentlich spielt das Wetter mit. Mal sehen. - Viele Grüße --Joachim Köhler 23:04, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habe jetzt zwei Grundrisse und fünf (eigentlich vier + eine Innen) Aufnahmen eingefügt. Weitere Bilder sind auf Commons, da man unmöglich alle verwenden konnte. Den Hans Schweiner muss ich noch schuldig bleiben. Der wird aber irgendwann noch fotografiert. Momentan weiß ich aber nicht, was ich noch verbessern kann, so dass ich mal die lesenswert Kandidatur starte. – Viele Grüße --Joachim Köhler 21:04, 5. Jun. 2007 (CEST)

"Diese Heilbronner Michaelsbasilika war in der Zeit der Franken nahe dem für die Stadt namengebenden Brunnen errichtet worden" Dies Aussage würde ich streichen, da sie so falsch ist. Der Vorgängerbrunnen des heutigen Siebenröhrenbrunnen lag deutlich weiter westlich des heutigen Standorts. Auf einem Stich der Gebr. Wolff ist der alte Brunnen auf Höhe der Eichgasse zu sehen, grob geschätzt 150m entfernt vom heutigen Standort und damit ziemlich genau in der Mitte beider alter Kirchen Heilbronns. Der heutige Standort des Brunnens stammt aus dem beginnenden 20.Jhrds. (nicht signierter Beitrag von Beggenger (Diskussion | Beiträge) 15:33, 7. Sep. 2011 (CEST))

Der Siebenröhrenbrunnen hat sogar einen eigenen Artikel. Aber egal, ob jetzt direkt an der Kirche, wie seit 1904, oder ob in der Kirchbrunnenstraße: der Brunnen ist „nahe“ beider historischer Kirchen und damit ist der Satz nicht so falsch. -- · peter schmelzle · · d · @ · 18:31, 7. Sep. 2011 (CEST)

Layout / Anordnung der Bilder

Hallo, bei mir ist mit Auflösung 1280x1024, Zoom=100% zwischen Turmachteck und Mittelschiff eine Lücke (SeaMonkey 1.1.2, Gecko-Engine 1.8.1.4). Ich habe deshalb die Bilder wieder nebeneinander gesetzt. Bei 800x600 oder 1024x768 tritt das Problem nicht auf, genausowenig wie bei 1280x1024 und Zoom>120%. Hat Jemand eine bessere Lösung? Stört das überhaupt, wenn mal zwei Bilder nebeneinander sind (wie in der Lesenswert-Abstimmung bemängelt)? --Joachim Köhler 21:06, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hier auf dem 17"-Moni mit 1152 x 864 nehmen die nebeneinander stehenden Bilder noch weniger als die Bildschirmbreite ein. Stört nicht. Grüße--Schmelzle 21:11, 11. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 05. bis 12. Juni 2007 (erfolgreich)

Die Kilianskirche in Heilbronn ist eine gotische Hallenkirche, deren Ursprung mindestens bis ins 11. Jahrhundert zurückreicht. Ihr Westturm von Hans Schweiner gilt als das erste bedeutende Renaissancebauwerk nördlich der Alpen. In der Kirche befindet sich der Altar von Hans Seyfer aus dem Jahre 1498, der als Meisterleistung der Schnitzkunst der deutschen Spätgotik gilt. Die Kirche ist eines der - neben dem Rathaus - wichtigsten historischen Gebäude Heilbronns.

Ich habe mich bemüht, den Artikel soweit auszubauen, dass er m.E. lesenswert und auch zitatfähig ist. Momentan weiß ich aber nicht, was ich noch verbessern kann. Als einer der Hauptautoren bin ich natürlich neutral und freue mich auf Kritik, Verbesserungsvorschläge und Bewertungen. --Joachim Köhler 21:10, 5. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro schön geschriebener und umfassender Artikel, gut gegliedert, vorbildlich verlinkt. Formatierung der Bebilderung ist in meinen Augen aber verbesserungsbedürftig. Das Bild der Inschrift mit Überbreite würde ich nicht mit einem Scrollbalken versehen sondern mit 700 px Bildbreite zentriert darstellen. Auch zwei Bilder nebeneinander am Rand sehe ich nicht als Vorteil. Allerdings sind das leicht behebbare Formatierungen. Auch die Spiegelstriche im Abschnitt Kilianskirche (Heilbronn)#Weitere Kunstwerke finde ich unnötig. --Wladyslaw Disk. 10:18, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Wladyslaw, zu "Bild der Inschrift": Durch die Vorlage Großes Bild wird die Bildbreite immer automatisch der Bildschirmauflösung angepasst, da ich nicht weiß, ob andere ebenfalls 1280x1024 verwenden. Bei 700px ist die Schriftgröße der Inschrift relativ klein und m.E. schlecht zu erkennen. Deshalb hatte ich diese Lösung gewählt. Zu „zwei Bilder nebeneinander“. Das habe ich deshalb so gemacht um zum Beispiel im Abschnitt Kilianskirche_(Heilbronn)#Der_Westturm_von_Hans_Schweiner_1508_bis_1529 beide Bilder neben den Abschnitt zu bekommen. Und weiter unten habe ich es deshalb so gemacht, weil es m.E. nicht so gut aussieht, wenn auf der rechten Seite alle Bilder untereinander sind. Was meinst Du mit „Spiegelstrichen“? Die Aufzählungszeichen? – Grüße --Joachim Köhler 19:11, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal das Layout etwas geändert, weiß aber nicht, ob das so besser ist? – Grüße --Joachim Köhler 19:26, 8. Jun. 2007 (CEST)

So finde ich es besser. Habe außerdem noch den von mir monierten Scrollbalken bei Bild der Gründungsinschrift umformatiert. Beggründung in der edit-Zusammenfassung nachzulesen. Hoffe das findet auch dein Gefallen. --Wladyslaw Disk. 13:25, 10. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Gestern kurz überflogen, heute dann mit Freude ganz gelesen; sehr gute Arbeit. --DasBee ± 14:26, 8. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Nach Joachims über einmonatiger Überarbeitung jetzt eine vorzeigbare Darstellung des Baus, seiner Geschichte und seiner wichtigsten Kunstschätze, auch sehr ansprechend bebildert. Der Artikel ist der Bedeutung des Bauwerks völlig angemessen und vorbildlich für weitere Bauwerksartikel. --Schmelzle 17:41, 8. Jun. 2007 (CEST)
• Definitiv  Pro. --Rosenzweig δ 21:32, 10. Jun. 2007 (CEST)
• zwei der Bilder stammen zwar von mir, aber bin mal so frei und stimme mit  Pro. Das Wahrzeichen von Heilbronn hat es auch verdient, mit einem solch schönen Artikel beschreiben zu werden :-) --kjunix 22:29, 10. Jun. 2007 (CEST)

Dass zwei der Bilder von Dir stammen hat sicher keiner bestritten und Deine Leistung wollte sicher auch keiner schmälern. Eines Deiner Bilder ist ja auch ganz ober rechts an prominenter Stelle und hätte m.E. ruhig mit 300px oder 350px dargestellt werden sollen. Das war aber wohl von der Mehrheit nicht gewünscht ... --Joachim Köhler 21:34, 11. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro gut! -- Ehrhardt 22:44, 10. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro verständlich, Bilder und Grundrisse dabei, soweit ich das beurteilen kann "vollständig", Informationen mit Quellen belegt --> imo lesenswert. Hufi @ 13:14, 11. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Respekt, klasse Arzikel! --Dilerius 14:00, 11. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Sehr schöner Artikel, der in Punkto Baubeschreibung den exzellenten Artikeln in nichts nachsteht. Ein paar Informationen über die religiöse Bedeutung der Kirche (Stadtpfarrkirche?) wären jedoch nicht schlecht, man könnte sagen, zur Zeit wird die Form, aber nicht die Funktion beschrieben. Gut gefallen tut mir vor allem die Bebilderung, die schön und gut ausgewählt ist. Die Aussage, der Westturm sei das erste bedeutende Renaissancebauwerk nördlich der Alpen (Einleitung bzw. Abschnitt über den Westturm), sollte zumindest belegt werden. Sie ist auch recht vage (was heißt "bedeutend"?). -- Ssch 19:03, 11. Jun. 2007 (CEST)

Zur Bedeutung des Bauwerkes habe ich noch etwas unter Westturm ergänzt (siehe letzte drei Sätze in diesem Abschnitt). Zur Funktion, also zur religiösen Bedeutung (und zur Kirchgemeinde) ist in der Tat nichts im Artikel enthalten. Dazu habe ich auch in der mir vorliegenden Literatur nichts gefunden. Das sollte aber bei Gelegenheit in einem eigenen (kleinen) Kapitel ergänzt werden. --Joachim Köhler 21:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro --Stephan 04:04, 12. Jun. 2007 (CEST)

Weitere Bilder

Hier noch weitere Bilder vom Westturm, die bei Bedarf eingebaut werden könnten. Ein Bild der Glockenstube habe ich schon in den Artikel eingefügt. -- Rosenzweig δ 21:21, 9. Mai 2008 (CEST)

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  Blick zum Wartberg
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  Osttürme
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  Tanzboden
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  Tanzboden
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  Detail des Turmoktogons
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  Detail des Turmoktogons
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  Detail des Turmoktogons
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  Detail des Turmoktogons
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  Turmhelmglocke
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  Turmhelmglocke
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  Glocke Dominika

Hallo Rosenzweig, am besten abwarten und die Bilder der nächsten Exkursion in dieser Galerie einsammeln. Theoretisch müsste dann die maximal mögliche Bildervielfalt erreicht haben :-) Grüße, --kjunix 09:50, 11. Mai 2008 (CEST)

Hier noch ein paar Pics von der WP:T/HN-Besteigung neulich. Da muss es doch noch mehr geben... ;-)

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  Tanzboden-Fratze
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  Tanzboden-Fratze
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  Tanzboden-Fratze
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  Tanzboden-Fratze
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  Westturm Bauschmuck
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  Westturm Bauschmuck
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  Turmwächter
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  Inschrift
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  Seitengewölbe

Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 23:32, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bilderwunsch

Detail: Kilianskirche 1945

Mal ein ganz anderer Bilderwunsch: ältere Heilbronner haben natürlich noch das Bild der Kirche von 1945 vor Augen. Und das Bild steht für die Zerstörung weiter Teile der Stadt. Jüngeren ist die Zerstörung kaum vorstellbar. Wäre es nicht gut, in dem Artikelteil "Die Zerstörung 1944" eine historische Aufnahme aufzunehmen? - MfG - asdfj 22:46, 8. Mär. 2009 (CET) -

Hast du eine rechtefreie Abbildung des Motivs? Fotos gibt es in der Literatur genug, die meisten unterliegen jedoch noch verschiedenen, der Verwendung hier eindeutig im Wege stehenden Rechten. In Geschichte der Stadt Heilbronn und Luftangriff auf Heilbronn sind einige Public-Domain-Bilder der US Army von der zerstörten Stadt, darunter auch Datei:Heilbronn 1945 US Army retouched-2.jpg, wo die Kilianskirche links ganz gut zu erkennen ist. Leider ist die Auflösung des Bildes nicht gut genug, um noch viele Details zu erkennen, siehe nebenstehenden Edit. Wer das Bild trotzdem für brauchbar findet, kanns ja in den Artikel einbauen. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 23:06, 8. Mär. 2009 (CET)

Leider nein. Die US-Aufn. hatte ich gesehen. Das mit den Rechten ist wie es ist. Danke fürs Nachdenken, bzw. -sehen. - asdfj 06:00, 9. Mär. 2009 (CET) -

Lob

Glückwunsch zum Artikel des Tages an alle, die dazu beigetragen haben. Zweifelsohne wieder ein Produkt hervorragenden Engagements der Autoren aus dem Portal Heilbronn. Weiter so! :-) --Dionysos1988 02:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wer ist das?

Wen soll die Figur darstellen?

--Messina 15:31, 23. Nov. 2011 (CET)

Ein Türke. Vgl. Farys S. 190ff, speziell S. 218–221. Kurz: im Paar mit dem Bischof Symbol für die ärgsten Feinde des Christentums.91.57.243.84 18:28, 23. Nov. 2011 (CET)

Warum werden der Bischof und der Franziskanermönch entstellend dargestellt (mit Vogelschnabel etc.), aber der Merkur und der sog. "Türke" aber nicht entstellend (ohne Vogelschnabel etc.).--Messina 23:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Der Merkur wird bei Farys als Krieger gedeutet und ist dem Mönch beigeordnet, der Türke ist dem Bischof beigeordnet. Diese beiden Paare werden von Farys als antiklerikal-zeitgeschichtlich betrachtet, wobei manche Figuren ins Groteske überzeichnet sind. Im Grunde läuft das bei diesen beiden Figurengruppen immer auf die Darstellung von Feinden bzw. Gefahren des Christentums bzw. der reformierten Geisteswelt der Erbauer hinaus. Krieger = Bauernkrieg, Türke = Türkengefahr, Bischof = kath. Kirche an sich (vgl. Luthers Meinung über Bischöfe u.a. im Ablassstreit 1517), Mönch mit Vogelschnabel bzw. gespaltener Zunge = Doppelmoral im KLerus. Insgesamt gibt es 8 Figurenpaare auf diesem Turmoktogon. Außer den beschriebenen zwei Paaren gibt es noch weitere zwei Paare mit ähnlichem antiklerikal/zeitgeschichtlichem Charakter (Domherr/Geliebte und Mönch/Sirene), die sich mit den anderen vier Paaren mythologischen Charakters abwechseln. Ich empfehle wirklich sehr die Lektüre des Buches von Farys, das sich ausgiebig der Beschreibung und ikonografischen Deutung des Bauschmucks widmet.79.217.179.4 17:19, 25. Nov. 2011 (CET)

Eine kürzere Beschreibung des Bauschmucks auch bei Karl Halbauer: Von kühnen Treppenläufen und bizarren Kreaturen, in: Der Kiliansturm – Turm der Türme in Heilbronn, Stadtarchiv Heilbronn 2005. Der Türke wird dort (S. 65/66 und S. 75) als Sultan Süleyman I. gedeutet, als Vorlage gilt gemäß Halbauer ein Porträt Hieronymus Hopfers, von dessen Vater Daniel Hopfer weitere Vorlagen zum Figurenschmuck der Kilianskirche stammen sollen. -- · peter schmelzle · · d · @ · 19:48, 19. Dez. 2011 (CET)

Erstes bedeutendes Renaissancebauwerk nördlich der Alpen?

Sorry my German is not good enough to correct this information (it's at least twice in the text):

Ihr Westturm von Hans Schweiner gilt als das erste bedeutende Renaissancebauwerk nördlich der Alpen.

it's not true; there are older renaissance buildings in Hungary (Esztergom Cathedral Chapel), Poland (Cracow - Wawel Royal Castle Ensemble - west wing), and even in Russia (some Moscow Kremlin buildings). Those buildings are often more important than this tower and were finished earlier. Maybe better is to say "erste bedeutende Renaissancebauwerk Deutschlands"? (nicht signierter Beitrag von 37.209.42.101 (Diskussion) 12:32, 9. Feb. 2013 (CET))

"Nördlich der Alpen" means "north of the Alps". Hungary is definitely not north of the Alps, and while Poland and Russia may technically be so, that phrase IMO normally refers to Germany, Scandinavia, the Benelux states, but not the Slavic states in Eastern Europe. -- Rosenzweig δ 12:59, 9. Feb. 2013 (CET)

There is also the english term "Northern renaissance". See http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Renaissance -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:45, 9. Feb. 2013 (CET)

In my knowledge when a historian of art says "North of the Alps" means "western civilisation outside of Italy" counting territory between France and Poland and Hungary. It's why you can find that sentence reffering to Vilnius baroque, Cracow Renaissance, or French Renaissance Loire Castles, even if it's north-east or nort-west from geographical point of vue.

Thank you very much for your contribution to Wikipedia. I basically agree with your definition of "North of the Alps". As this is Wikipedia in German, I continue my argument in German ... Ich denke, der Einwand der IP ist ernst zu nehmen. Vielleicht könnte der beanstandete Satz relativiert und referenziert werden (z. B. "Ihr Westturm von Hans Schweiger gilt einigen Kunsthistorikern als das erste bedeutende Renaissancebauwerk nördlich der Alpen."<Quellenangabe in einschlägiger Literatur als Fußnote>) Möglicherweise wurde die zugrundeliegende Literatur in der Zeit des Kalten Krieges verfasst, als alles östlich des Eisernen Vorhangs Asien zugeschlagen wurde (Konrad Adenauer: "Asien steht an der Elbe"). Gerade Polen legt Wert auf seine Zugehörigkeit zu Mitteleuropa. Der von Schmelzle verlinkte englische Artikel zur Northern Renaissance schließt ja auch explizit die Polish Renaissance ein. Mit kunsthistorischer Expertise kann ich leider nicht dienen, mein geografisch-politisches Gewissen veranlasst mich aber dazu, hier mal ausnahmsweise Rosenzweig ("not the Slavic states in Eastern Europe") zu widerspechen.--Katakana-Peter (Diskussion) 15:23, 9. Feb. 2013 (CET)

Der Begriff „Northern Renaissance“ oder deutsch „Renaissance im Norden“, wie es bei Springer („Handbuch der Kunstgeschichte“) heißt, ist älter als der Kalte Krieg, so dass dieser als Argument schon ausscheidet. Springer führt zur Definition an, dass die Renaissance sich erst in Italien entwickelte und von dort aus, erst etwa ein Jahrhundert später, sich auch jenseits der Alpen verbreitete und als Stil durchsetzte. Wichtiger als die Ländergrenzen sind dabei die Abhängigkeiten der verschienden Maler-/Baumeisterschulen untereinander. Bei Springer besprochen werden Deutschland, Frankreich, Niederlande, Skandinavien, Spanien, England. Bei Polen gibt es die Westverschiebung im Lauf der Geschichte zu beachten, so dass für das 16. Jahrhundert viele heute tief in Polen liegende Städte noch unter „Deutschland“ besprochen werden. Ebenso Böhmen. Das Baltikum spielt jedoch praktisch keine Rolle mehr. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:05, 9. Feb. 2013 (CET)

Sorry for writing in English; I understand German, I speak it, but I'm not trying to write in it. The Iron Courtine is historically important because it cut from knowledge of so-called "West" western-civilisation regions of Bohemia, Hungary, Poland and Baltics. I think it is great not to ignore the fact that the end of western world in that time was behind Vilnius, Lviv and Timişoara, not Hamburg, München and Vienna. Central Europe was then important: Kepler in Prague, Copernic in Cracow...

"Bei Polen gibt es die Westverschiebung im Lauf der Geschichte zu beachten, so dass für das 16. Jahrhundert viele heute tief in Polen liegende Städte noch unter „Deutschland“ besprochen werden. Ebenso Böhmen." In 16 c. Bohemia (and under Bohemian Crown was Silesia, Moravia and Lusatia) was still slavic Kingdom within the Roman Empire and with new German dynasty. Kingdom of Hungary was still powerful, endangered by Ottomans. Kingdom of Poland (in personal union with Great Duchy of Lithuania) was in its Golden Age at that time only Breslau was important cultural centre, but in Czech Kingdom and Lviv is now in Ukraine. Most of population east of Elbe was still speaking slavic languages. Important cultural centres were courthouses in Cracow or Budapest.

"Northern Renaissance" is not the same as "Renaissanse north to the Alps", because refers mainly to late renaissance of Dutch origins popular in protestant Northern Europe. (nicht signierter Beitrag von 37.209.42.101 (Diskussion) 20:32, 9. Feb. 2013 (CET))

Ich denke, wir sollten hier über den Artikel zur Killianskirche und nicht über allgemeine kunst- und kulturgeschichtliche Fragen diskutieren. Ich bleibe bei dem Standpunkt, dass die Aussage "gilt als das erste bedeutende Renaissancebauwerk nördlich der Alpen" refernenziert gehört. Dann wäre sie in der Fachwelt (außerhalb von Wikipedia) auch verifizierbar bzw. falsifizierbar. Die Experten können sich dann darüber streiten, ob "nördlich der Alpen" soviel wie "außerhalb Italiens" bedeutet oder irgendwie anders abgegrenzt werden sollte. Wenn dann jemand andere Renaissancebauwerke in diesem geografischen Raum findet, kann man sich noch darüber streiten, ob sie auch "bedeutend" sind. Eine Grundsatzdiskussion über Kulturräume und Nationalitäten (War Kopernikus Pole oder Deutscher oder Preuße oder Schlesier oder sonstwas?) gehört eher nicht hierher. --Katakana-Peter (Diskussion) 05:40, 10. Feb. 2013 (CET)

Man muss beachten, dass die Renaissance von Italien ausging. Im Hinblick dessen ist jeder frühe Bau, der ein gutes Stück weg von Italien ist, bemerkenswert. Wenn es also ein Renaissance-Bauwerk in Moskau gibt, dann ist das unzweifelhaft bemerkenswerter als eines zur gleichen Zeit erbautes in Deutschland, schlicht und ergreifend, da Moskau weiter von Italien weg ist als Heilbronn und zur damaligen Zeit Kunststile durch Reisende ausgetauscht wurden. Nördlich der Alpen ist deshalb ein gängiger Terminus, weil die Alpen ein natürliches Hindernis zum Austausch von Waren und Wissen darstellen. Nichtsdestotrotz ist diese Bemerkung im Artikel unangebracht. 213.54.163.246 09:37, 10. Feb. 2013 (CET)

"wir sollten hier über den Artikel zur Killianskirche und nicht über allgemeine kunst- und kulturgeschichtliche Fragen diskutieren. refernenziert gehört." Das stimmt!

" Ich bleibe bei dem Standpunkt, dass die Aussage "gilt als das erste bedeutende Renaissancebauwerk nördlich der Alpen" " Das ist ein gutes Lösung. (nicht signierter Beitrag von 37.209.42.101 (Diskussion) 09:53, 10. Feb. 2013 (CET))

So, ich habe das jetzt mal referenziert und relativiert. Dazu brauchte man nur zu googeln. Das Heilbronner Stadtarchiv hat ja eine eigene Seite zur kunsthistorischen Bedeutung des Westturms, und auf die habe ich verwiesen. Vielleicht kann jetzt jemand noch die dort angeführte Originalliteratur besorgen und überprüfen. Ich habe auch gleich eine Weiterleitung von Westturm der Heilbronner Kilianskirche hierher eingerichtet, damit der Westturm in den Bauwerkskategorien zur Renaissance und zum Fertigstellungsjahrzehnt auftaucht. Ich weiß nicht, ob diese Lösung Bestand hat. Jedenfalls sollte man es irgendwie hinkriegen, dass der Westturm als Renaissancebauwerk im Kategoriensystem auftaucht.--Katakana-Peter (Diskussion) 05:39, 13. Feb. 2013 (CET)

Zwei Rebmesser

Im Artikel Hippe (Werkzeug) Abschnitt "Heraldik" steht: "Zwei gekreuzte Weinbergshapen zieren ein Wappenfenster in der Heilbronner Kilianskirche". Gibt es da Fotos davon? Kann man die hier und im Artikel Hippe einfügen? --Felix Blum (Diskussion) 19:30, 19. Mai 2013 (CEST)

Karl Schäfer (Orgelbauer)

• 1888 Umbau der Orgel der Kilianskirche in Heilbronn [http://www.kirchenmusik-heilbronn.de/orgeln-instrumente-der-kilianskirche/hauptorgel/ Hauptorgel bei kirchenmusik-heilbronn.de</ref>

Um welche Orgel handelt es sich hier? Bitte ggf. rückverlinken. --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:38, 14. Jan. 2017 (CET)

Um die Orgel, die 1944 komplett zerstört wurde. -- Rosenzweig δ 19:49, 14. Jan. 2017 (CET)

Konfession

Eine der wichtigsten Informationen, nämlich welcher Konfession Gottesdienste heute in der Kirche stattfinden, befindet sich nicht in der Einleitung, wo sie hingehört, sondern ist überhaupt nur sehr schwer zu finden, quasi am Rande bemerkt. Gut zu finden ist sie stattdessen im Artikel zur Stadt Heilbronn. Dieser Artikel ist alleine dadurch absolut mangelhaft. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:8940:47BC:963:55B3:EBF0:C2F8 (Diskussion) 19:18, 18. Feb. 2018 (CET))

Ich habe einen Satz ergänzt. -- Rosenzweig δ 20:10, 18. Feb. 2018 (CET)-- Rosenzweig δ 20:10, 18. Feb. 2018 (CET)

In Kilianskirche sind auch 14tägig die Gottesdienste der syrischen Al-Um'ani-Gemeinde.