Diskussion:Kinderpornografie/Archiv/2008

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Nemissimo in Abschnitt Begriff "Jugendpornographie"
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Rechtliche Lage in Österreich durch deutsches Auslandsstrafrecht

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus dem Artikel: „Während das deutsche Recht generell von Schriften spricht, also auch Text umfasst, sind reine Textwerke [...] in Österreich nicht strafbar.“ Das halte ich für falsch. In Österreich gilt nicht nur das österreichische Strafrecht, sondern unter anderem auch das deutsche. § 6 (6) des deutschen StGB verbietet kinderpornografische Schriften in Österreich genauso wie in Deutschland: „Das deutsche Strafrecht gilt weiter, unabhängig vom Recht des Tatorts, für folgende Taten, die im Ausland begangen werden: Verbreitung pornografischer Schriften in den Fällen der §§ 184a und 184b Abs. 1 bis 3, auch in Verbindung mit § 184c Satz 1.“

Gefällt Dir "nach österreichischem Recht" besser? --NeoUrfahraner 08:45, 23. Aug. 2008 (CEST)
Ach so, ist ja schon erledigt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kinderpornografie&diff=49832524&oldid=48276605 --NeoUrfahraner 08:49, 23. Aug. 2008 (CEST)
Dazu: Auslandsgeltung des deutschen Strafrechts --84.151.207.127 23:11, 24. Aug. 2008 (CEST)

letzte Edits

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Die Unterordnung unter dem EU-Recht ist Absicht, da die aktuelle Fassung _nur_ damit begründet wird. In diesem Kontext ist interessant, dass die aktuellen Streitpunkte zwar mit dem Rahmenbeschluss begründet werden, insbesondere die "Scheinjugendlichen" aber hierdurch gar nicht abgedeckt sind (sondern darin nur ein Vorschlag).
Lange im Vorfeld gab es mal etwas, ja - die aktuelle Rechtsprechung wird _nirgendwo_ (außer heise und _dutzende_ von ohne Ausnahme massiv negativ reagierende Blogs) erwähnt. --TheK? 13:31, 7. Nov. 2008 (CET)
Ich hab mal die (imho schockierende) Formulierung von Frau Zypries eingefügt. Für sie ist offenbar wirklich ein Porno per se schon ein Schwerverbrechen, dass in dem Fall vielleicht zu dulden ist, wenn die Person zu alt ist, um attraktiv auf die Mehrheit zu wirken :( --TheK? 14:40, 7. Nov. 2008 (CET)

So einleuchtend die Argumentation ist: Einen Abschnitt Kontroversen teilweise gar nicht und zum anderen Teil lediglich durch einen Blogeintrag und eine Frage aus dem Forum bei Abgeordnetenwatch zu belegen, ist schon sehr harte TF. Wenn die Problematik bisher nirgendwo aufgegriffen wurde, dann können wir da keine kritische Aufklärung leisten. --Sommerkom 15:03, 7. Nov. 2008 (CET) Konkreter Nachtrag: Formulierungen wie "heftigste Kritik von sexualwissenschaftlichen Organisationen, Jugendschützern und Bürgerrechtlern" brauchen dringends 1a-Belege, das geht sonst gar nicht --Sommerkom 15:11, 7. Nov. 2008 (CET)

Das mit den Jugendschutzorganisationen ist schon einige Zeit her, muss ich erstmal wieder suchen. Bürgerrechter sind nicht zu übersehen (ich zähle da auch mal heise und SPON dazu, die sich doch sehr stark für dieses Thema einsetzen). Die Sexualwissenschaftler sind nicht von mir. Der Blogeintrag (wie weit das als "Blog" gilt, kann man sicher streiten), spiegelt sehr gut die Ängste dar, die derzeit gefühlte 95% der Google-Treffer ausmachen. Und das im Abgeordnetenwatch ist eine sehr deutliche Erklärung, wie die schwammige Stelle des "wirklichkeitsnah" verstanden werden soll. Das ganze wird sich schätzungsweise sehr bald festigen, wenn die ersten Gerichte dazu ihren Senf abgeben. Falls du positives Feedback speziell zu den Scheinjugendlichen vermisst: ES GIBT KEINES. In den ersten 60 Google-Treffern habe ich keinen einzigen gefunden, der diese Regelung nicht als "unglaubliche Willkür" sieht. Nachdem #57 ein katholisches Forum war, in dem genau der gleiche Tenor angestimmt wurde, habe ich mir weitere Suchen erspart. Solltest du jemanden finden, der diesen Punkt (also inklusive Illegalität bei _nachgewiesener_, aber eben nicht offesichtlicher Volljährigkeit!) begrüßt: her damit. --TheK? 15:34, 7. Nov. 2008 (CET)

Eine Umkehr der Beleglast ist nun überhaupt kein Argument; damit kannst Du argumentieren, wenn jemand in einem Abschnitt "Jubel über das Gesetz" den Satz "wird von sexualwissenschaftlichen Organisationen, Jugendschützern und Bürgerrechtlern freudig begrüßt" unterbringen will. Auch dass sich "das ganze schätzungsweise sehr bald festigen" wird, ist Deine (mMn korrekte) Vermutung, aber kein Beleg. Und nein, SpOn ist keine Bürgerrechtsorganisation, Heise auch nicht. Jugendschützer sind ebenfalls keine angeführt, sexualwissenschaftliche Organisationen auch nicht. Es führt einfach kein weg dran vorbei, dass der Abschnitt reine TF ist. --Sommerkom 15:43, 7. Nov. 2008 (CET)

Hüpf bitte nicht auf Revert rum, dafür ist das Grundthema dieses Artikels zu ernst. Ich hab den Absatz jetzt erstmal auf das umformuliert, was sich derzeit im Netz finden lässt - bei dem Tenor dort würde es mich wundern, wenn sich nicht in Kürze irgendwelche Kritiker finden lassen, die ohne Zweifel zitierfähig sind. --TheK? 16:03, 7. Nov. 2008 (CET)

So, wie Du es jetzt formuliert hast, lässt es sich ja problemlos belegen. Ich finde es zwar immer noch schwierig, einen Kritikabsatz lediglich anhand von Foren- und Blogbeiträgen aufzubereiten, wenn es außerhalb von eben jenen Quellen anscheinend noch keine relevante öffentliche Auseinandersetzung mit dem Gesetz gegeben hat, sondern die Änderungen mehr oder weniger an der Öffentlichkeit vorbeigegangen sind; aber wie Du schon sagst, sollte sich das mit den ersten Verfahren ja bald ändern.--Sommerkom 16:26, 7. Nov. 2008 (CET)

Der ganze Absatz "Zu der Ausdehnung des Begriffes der „Kinderpornographie“ auf Darstellungen von sexuellen Handlungen von Jugendlichen sowie seine Umsetzung finden sich im Internet in Rechtsblogs, allgemeinen Foren oder dem Abgeordnetenwatch bisher nur ablehnende Stimmen..." sollte entfernt werden. Abgesehen von der mangelnden Relevanz stimmt es auch alles nicht: In abgeordnetenwatch haben die CDU und SPD-Politiker den Entwurf befürwortet und die der FDP/Grünen/Linken haben ihn kritisiert. (Hangelt euch an der Liste hier lang: http://schutzalter.twoday.net/stories/4646145/ ). Das Gesetz wurde auch in einigen Foren durchaus kontrovers und nicht nur einseitig ablehnend diskutiert ( zB. hier: http://www.emma.de/forum.html?&view=single_thread&cat_uid=6&conf_uid=69&thread_uid=650 ). Spiegel Online und Heise Online sind nicht gerade "klassiche Massenmedien", insofern verwundert das "einzig", wie auch immer, weiter oben habe ich schon Beispiele dafür angeführt, dass es auch Kritik in (weiteren) klassischen Medien gab: Spiegel print und Radio (http://schutzalter.twoday.net/stories/4659861/) Ich finde die Erhöhung des Schutzalters auf 18 Jahre selber absurd, aber eine unsorgfältige und oberflächliche, POV-Darstellung, ohne Quellen und noch dazu Meta-Meta-Meta (nicht: was ist Kinderporngrafie, nicht: was sind die Argumente für oder gegen einzele Aspekte der Relegungen, sondern: wie haben die Medien angeblich über die Diskussion berichtet oder nicht berichtet) macht zum Thema keine nützliche Aussage. DoBu 10:58, 10. Nov. 2008 (CET)

Deutsches Strafrecht

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Die im genannten Abschnitt dargestellte Rechtslage, vor allem der Inhalt der da gezeigten Tabelle, scheint mir mit dem Gesetzestext unvereinbar: „… pornographische Schriften … die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen von vierzehn bis achtzehn Jahren zum Gegenstand haben …“ liefert keinen Hinweis darauf, daß das Gesetz auf tatsächliche Darstellungen abzielt. Vielmehr läßt sich dieser Text bereits auf Metadiskussionen (und damit möglicherweise auch so mancher Abschnitt hier) abbilden: die Formulierung „sexuelle Handlungen zum Gegenstand haben“ läßt, gerade mit der Definition nach StGB §11 Abs. 3 eine äußerst umfassende Auslegung zu, die u.a. auch grafische Darstellungen (z.B. Drawn Together) umfaßt. Eine Sichtweise, die anscheinend durchaus beabsichtigt ist. (nicht signierter Beitrag von 87.163.87.185 (Diskussion) 05:54, 9. Nov. 2008)

Wie Dir etwas scheint, ist für einen enzyklopädischen Artikel nicht relevant, gleiches gilt auch für die Meinungen von anderen Forenteilnehmern. Dein fortgesetzter Artikelvandalismus macht Dich hier auch nicht unbedingt vertrauenserweckender. Also kurz: Bring ein paar reputable Belege zur Auslegung des Gesetzes; vorher solltest Du das weiter bei Heise diskutieren. --Sommerkom 06:16, 9. Nov. 2008 (CET)
Wieso sollte ich Belege für diesen neuen Text bringen (können). Aber vielleicht sollte ich mich ja, im Falle des Falles, einfach darüber freuen, daß wegen des Verbreitens entsprechender Schriften (u.a.) eine Sperrverfügung (u.w.) gegenüber de.wikipedia.org ausgesprochen wird? Oder man könnte auch Wetten darauf abschließen, ob bereits vorher weitere „Scheinverbrechen“ in den Gesetzestexten auftauchen.
Sorry, ich verstehe ehrlich noch nicht, was du meinst. Stört dich das "tatsächlich" in der ersten Spalte, erste Zeile der Tabelle? Das soll sich nur auf die Weitergabe beziehen und nicht auf die Verbreitung (muss man das deutlicher machen?) und entspricht dem Absatz zwei des Paragraphen ("Ebenso wird bestraft, wer es unternimmt, einem anderen den Besitz von jugendpornographischen Schriften zu verschaffen, die ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben"). Die Erste Zeile der Tabelle fasst Abs 1 (Verbreitung jeder Art) und Abs 2 (Weitergabe tatsächliches/wirklichkeitsnahes Geschehen) zusammen, da das Strafmaß gleich ist. DoBu 10:22, 10. Nov. 2008 (CET)
„Besitz, wenn wirklichkeitsnah (auch Versuch der Besitzverschaffung, auch Herstellung) … (nicht strafbar)“ liest sich ähnlich der biblischen Geschichte von der unbefleckten Empfängnis: man hat „es“, ohne „es“ bezogen oder erzeugt/produziert zu haben? Weiter würde mich der Unterschied zwischen einer wirklichkeitsnahen Schrift und deren Gegenteil interessieren. Denn auch wenn das Gesetz mit Schriften auch auf andere Darstellungen abstellt, auch, schon Texte sind gemeint! Weiter wird nirgends im ersten, in sich geschlossenen, Absatz etwas von tatsächlichen, wirklichkeitsnahen oder ähnlichen Formen von Darstellungen erwähnt. Dafür läßt sich der Satz aber problemlos zu einem ggf. passenden „Wer pornographische Schriften …, die sexuelle Handlungen … vor Personen von vierzehn bis achtzehn Jahren zum Gegenstand haben“ kürzen. Was u.U. das Bild des Kindes, welches die Eltern im Schlafzimmer ertappt, mühelos mit abdecken kann. Weitere, anscheinend gewollte, Auslegungen kann man bei Bedarf sicherlich (s. obigen Link) bei Herrn Siegfried Kauder erfragen. Einschließlich der Abbildung von „tatsächlichem“ und „wirklichkeitsnahem“ Geschehen auf „pornographische Computeranimationen und Zeichentrickfilme“ oder der „Erwachsenen mit jugendlichem Erscheinungsbild“.
Man kann Kinderpornografie schon strafbar besitzen, ohne sich vorher durch Besitzverschaffung oder Herstellung strafbar gemacht zu haben, beispielsweise weil die Besitzverschaffung zeitlich vor dem In-Kraft-Treten der Strafbarkeit oder außerhalb des Geltungsbereiches des deutschten Strafgesetzbuches lag, weil die Ausnahme nach Absatz 4 galt ("Erfüllung rechtmäßiger dienstlicher oder beruflicher Pflichten"), oder weil der Täter zum Zeitpunkt der Besitzverschaffung oder Herstellung nicht strafmündig war. Wichtiger ist diese Aufzählung aber in der anderen Richtung: Nicht nur der Besitz ist strafbar, sondern eben auch das (möglicherweise unvollendete) Unternehmen, sich den Besitz zu verschaffen.
„Schon strafbar besitzen“? War da das Gegenteil gemeint oder stellt das eine Zustimmung zu meinem Kommentar bzgl. der letzten Tabellenzeile dar? --87.163.91.139 23:30, 11. Nov. 2008 (CET)
"Gegenteil" von wirklichkeitsnah? Hmm, das Gesetz redet von tatsächlichen, wirklichkeitsnahen und nicht weiter qualifizierten Geschehen. Ja, die genauen Unterscheidungen wären sicher interessant. Falls also jemand eine verlässliche Quelle findet, aus der sich allgemeingültige, verlässliche Abgrenzungen ableiten ließen, dann könnte man das hier darstellen.
In Österreich findet sich eine Definition von "wirklichkeitsnah" in den Gesetzeserläuterungen zum Strafrechtsänderungsgesetz 2004. Gibt's in Deutschland keine Gesetzeserläuterungen? --NeoUrfahraner 15:45, 11. Nov. 2008 (CET)
Unter der Voraussetzung, daß die filmische Umsetzung nicht zu sehr von der des Romans abweicht, ist „Der Name der Rose“ in Schriftform (ich habe das Buch nicht gelesen) ein Prüfstein für die genannten Kriterien. Denn der Darsteller im Film war zum Zeitpunkt der Aufnahme mit Sicherheit höchstens 17, AFAIK 15, Jahre alt.
Außerdem: dieser Paragraf erwähnt „tatsächlich“ und/oder „wirklichkeitsnah“ im ersten Absatz, der für sich alleine steht oder stehen kann, nicht. Die danach folgenden Absätze stehen für sich oder sind rückbezüglich (also Erweiterungen, Ergänzungen, … und keine Bedingungen oder Einschränkungen den ersten betreffend). --87.163.91.139 23:30, 11. Nov. 2008 (CET)
Sicher sind auch Texte gemeint, aber das wird doch in dem Artikel sogar schon explizit erwähnt ("Darunter fallen neben bilderloser Literatur...") ? Welches ist der erste geschlossene Absatz, den du kürzen willst? Was ist dein konkreter Änderungsvorschlag? Ich verstehe nicht, was ein Kind, das seine Eltern im Schlafzimmer "ertappt" mit Kinderpornografie zu tun hat. Der Rest deiner Rede scheint mit polemisch. Das ist zwar angesichts des katastrophalen Gesetzgebungungspfusches verständlich und berechtigt, gehört aber sicher nicht hierher. DoBu 14:21, 11. Nov. 2008 (CET)
Ich will keinen Absatz hier kürzen sondern habe diesen um hier erstmal unwesentliche Bestandteile (alternative Zweige) erleichterten Absatz 1 des §184c schon zitiert. Nochmals, auf das die Frage betreffende Wesentliche, weiter komprimiert: „… welche sexuelle Handlungen vor Jugendlichen zum Gegenstand hat …“ --87.163.91.139 23:30, 11. Nov. 2008 (CET)
Spar dir die Mühe. Du wirst derzeit keine brauchbare Definition bekommen, was "wirklichkeitsnah" bedeutet. Die mitwirkenden Politiker ersetzen einfach eine schwammige Definition durch eine andere und im Netz wird an wirklich _allen_ Ecken und Enden erklärt, was man da alles hineininterpretieren kann. Selbiges haben aber Gerichte zu entscheiden und die haben bei ähnlichen Konstrukten das ganze bisher immer sehr sehr eng ausgelegt - ich vermute, wenig mehr als "Computeranimationen, die durch bestimmte Symbolik die Absicht erkennen lassen, dass die dargestellten Minderjährige sein sollen", wird es in der Praxis nicht treffen. --TheK? 00:06, 11. Nov. 2008 (CET)
Mich persönlich interessiert Pornografie, abgesehen von einer „Portion Voltaire“, kaum bis überhaupt nicht. Die Mühe, die ich mir hier nicht spare, bezieht sich vor allem auf die schwammige Formulierung, welche letztendlich auch zur Fomulierung „Scheinjugendliche“ gefürt hat. Womit jetzt hoffentlich auch etwas weiter oben stehende Überlegung bezüglich der „Scheinverbrechen“ verständlich(er) wird. --87.163.91.139 23:30, 11. Nov. 2008 (CET)
Ergänzung: http://www.heise.de/newsticker/Britische-Provider-sperren-Wikipedia-Artikel--/meldung/120048

Straftatbestand Kinderpornographie

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin im Artikel über folgende Stelle gestolpert: Das bloße Betrachten einschlägigen Materials als solches ist nicht strafbar, wobei die Grenze der Strafbarkeit bei Nutzung eines Computers jedenfalls dann überschritten ist, wenn das Material auf der Festplatte des Computers abgespeichert wird; dabei kann auch das (automatische) Zwischenspeichern von Dateien im Cache des Browsers ausreichen.

Hier ist ein Widerspruch vorhanden: Nicht nur das bloße Betrachten, sondern sogar das zufällige Aufrufen von pornographischem Material im Internet erfüllt den Straftatbestand nach §184b StGB, da die Informationen im Webcache des Browsers üblicherweise zwischengespeichert werden. Und wenn wir uns den §184b StGB nochmal genau anschauen, dann lesen wir:

(1) Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3), die sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern (§ 176 Abs. 1) zum Gegenstand haben (kinderpornographische Schriften), 1. verbreitet, 2. öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht oder 3. herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, [...]

Dies bedeutet, dass das Herunterladen oder der Aufruf einer Website, die mit kinderpornographischem Material behaftet ist, strafbar ist, auch wenn sich kein Material im Besitz des Angeklagten befindet. Es kam in der Praxis bereits zu Gerichtsverhandlungen, bei denen die Angeklagten lediglich für einige Sekunden auf einer "kritischen" Website verweilten, ohne dass außer den Thumbnails keine weiteren Daten heruntergeladen wurden. Wer eine Website mit kinderpornographischen Bildern oder Texten im Internet aufgerufen hat (gewollt oder ungewollt ist egal), erfüllt den Tatbestand des §184b, von Tauschbörsen oder ähnlichem ganz zu schweigen. Internetnutzer, die dem BKA helfen wollen, indem sie verdächtige Seiten melden, müssen mit anschließenden Hausdurchsuchungen rechnen. Daher bitte diese Stelle korrigieren. Danke. --Grochim 18:53, 22. Nov. 2008 (CET)

Selbst das bloße Betrachten wäre nicht nach dem von dir zitierten Absatz 1 Nummer 3 strafbar, da kommt nämlich noch die Einschränkung "...um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Nummer 1 oder Nummer 2 zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen". Die Besitzverschaffung ist in Wahrheit strafbar nach Absatz 4. Mit den Gerichtsverhandlungen und Hausdurchsuchungen magst du ja Recht haben, dennoch ist der Datentransfer als solcher vielleicht verdächtig, aber noch kein Tatbestand. Wenn du mit zufällige Aufrufen meinst, das der Benutzer gar nicht damit gerechnet hat, dass er sich den Besitz verschafft, dann fehlt es auch noch am Vorsatz. DoBu 23:16, 23. Nov. 2008 (CET)
Die Behörden gehen davon aus, dass jede betrachtete Seite im Browsercache zwischengespeichert wird. Jeder, der mit den Standardeinstellungen eine Website aufruft, hat sich bereits einen Besitz an dieser verschafft, sofern er nicht besondere technische Maßnahmen an seinem PC ergriffen hat, die ein Cachen der Informationen verhindern. Wird eine Website mit kinderpornographischen Darstellungen (können auch Texte sein) aufgerufen und ist der Browsercache nicht deaktiviert, so ist auf jeden Fall der Straftatbestand nach §184b erfüllt aufgrund des Besitzes von Kinderpornographie. Wer im Internet pornographisches Material entdeckt und das dem BKA meldet, muss sowieso mit einer Hausdurchsuchung rechnen. Der fehlende Vorsatz kann nur in einer Verhandlung nachgewiesen werden, wenn überhaupt. Im übrigen sehen es die Behörden deswegen nicht gerne, wenn der Internetnutzer "Privatdetektiv" spielt (vgl. [1]). Nochmal für alle und zum Mitlesen: Das Speichern auf dem Computer begründet den Straftatbestand, und dies geschieht in der Regel automatisch durch den Browsercache, es sei denn, man hat hier besondere Maßnahmen getroffen (was übrigens wieder schwer dem Richter zu erklären sein wird). Die Behörden sind verpflichtet, Strafanzeige wegen Kinderpornographie zu stellen, wenn sich kinderpornographisches Material auf dem Rechner befindet. Ich fürchte, auch wenn man zufällig über eine kinderpornographische Website im Internet stolpert, kann man ganz schön in der Tinte sitzen, wenn man Pech hat.--Grochim 00:57, 24. Nov. 2008 (CET)
Das ist wohl schon alles so, wie du beschreibst. IMO ist der Absatz im Artikel zwar faktisch richtig (sinngemäß: Betrachten nicht strafbar, aber Speichern, zb im Cache), aber eventuell irreführend, da er nicht darauf aufmerksam mach, dass das Speichern im Cache fast immer ein vielleicht unbewusster Nebeneffekt des Betrachtens ist. Vielleicht meintest du es ja so? Nur zu: Mach ein "Zwar ist das Betrachten an sich noch nicht strafbar, allerdings..." oder so etwas draus. DoBu 13:01, 24. Nov. 2008 (CET)

orthographische Varianten f .vs. ph

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich schlage vor, im Artikel durchgehend die orthographische Variante "Pornografie" statt "Pornographie" zu verwenden. Derzeit sind beide Varianten im Artikel. Mit "f" ist die vom Duden bevorzugte Variante und entspricht dem Lemma. Siehe Wikipedia:Rechtschreibung. Zitierte Gesetzestitel etc. "Gesetz zur Umsetzung... Kinderpornographie" muss natürlich bleiben. Einspruch bitte hier anfügen, sonst mache ich das demnächst. DoBu 12:26, 18. Nov. 2008 (CET)

Da jetzt nach eine Woche kein Veto kam, mache ich das. DoBu 11:08, 26. Nov. 2008 (CET)

EU-Regelung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat eigentlich _irgendein_ anderes EU-Land die aktuelle Regelung bereits umgesetzt, insbesondere die "Scheinjugendlichen" und/oder Besitz- und Beschaffungsverbote? --TheK? 20:38, 25. Nov. 2008 (CET)

Nicht einmal die EU-Komission in der Lage, die Umsetzung und die tatsächlichen rechtlichen Regelungen von ihren Mitgliedsstaaten zu erfahren und zu vergleichen (http://schutzalter.twoday.net/stories/4492478/). Von allen Mitgliedern haben nur Deutschland, Lettland, Schweden, das Vereinigte Königreich, Österreich und Estland der Kommission Informationen geliefert, die mit dem Rahmenbeschluss im Einklang stehen. Zumindest in Österreich hat es im Hinblick auf den Rahmenbeschluss auch eine konkrete Gesetzesänderung gegeben, allerdings wohl sehr viel gemäßigter als in Deutschland und unter Ausnutzung aller Ausnahmemöglichkeiten des Rahmenbeschlusses, daher auch ohne Scheinjugendliche (http://www.bundestag.de/ausschuesse/a06/anhoerungen/Archiv/21_Kinderpornographie/04_Stellungnahmen/Graupner.pdf Seite 13 ff) . Deutschland ist ja dagegen sogar über die Maximalvorschläge des Rahmenbeschlusses noch weit hinausgegangen (zB im Hinblick auf nicht-bildliche Darstellungen), dafür kenne ich kein zweites Beispiel. DoBu 10:51, 26. Nov. 2008 (CET)

Strafrechtsreform

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In den letzten Monaten war in den Medien mehrfach zu lesen, dass durch die Reform des Sexualstrafrechtes auch die sog. "Posing-Bilder", z.B. Bilder von "Unterwäschemodellen", verboten werden würden. In diesem Zusammenhang wurde wiederholt die Frage gestellt, wie in Zukunft Bilder von z.B. von David Hamilton oder Jock Sturges zu beurteilen wären. Verlässliche Informationen konnte ich hierzu nirgends finden, auch im hiesigen Artikel wird auf diese Frage nicht eingegangen. Panthalaimon 17:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, ob die jetzt sowieso obsolete "Posing-Lücke" so wichtig ist, um in den Artikel zu gehören. Hintergrund der Posing Lücke, falls es jemand einarbeiten will: Posieren kann eine sexuelle Handlung sein ( "Das Posieren der Kinder, um Genitalien und Gesäß unbedeckt zur Schau zu stellen, ist eine - nicht unerhebliche - sexuelle Handlung, durch die der Betrachter sexuell provoziert werden soll" BGH 4 StR 570/05 ). § 176 (alte Fassung) ("sexueller Missbrauch von Kindern") stellte allerdings, abgesehen von Situationen, bei denen der Täter oder ein Dritter beteiligt sind, für ähhh... Solo-Akte nur unter Strafe, ein Kind dazu zu bestimmen, daß es sexuelle Handlungen an sich vornimmt. Darunter würde zwar beispielsweise Masturbieren fallen, aber nicht erotisches Posieren, was zwar eine sexuelle Handlung sein kann, aber nicht "an sich". Das wurde mit diesem Urteil festgestellt: http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/07/2-572-07.php. Da sich der § 184b (alte Fassung) über den § 176 definierte ("Schriften, die den sexuellen Missbrauch von Kindern (§§ 176 bis 176b) zum Gegenstand haben"), konnten entsprechende Darstellungen auch keine Kinderpornografie sein, auch nicht Bilder mit scheinbar lüsterndem Blick, gespreizter Vulva oder erigiertem Penis in der Bildmitte. Das ist alles Schnee von gestern, da das "an sich" in §176 gestrichen wurde und sich der §184b auch nicht mehr auf den §176 bezieht. Kinder zum Posieren zu bringen, welches die Qualität einer sexuellen Handlung erfüllt, ist jetzt strafbar und entsprechende Darstellungen sind Kinderpornografie, wenn sie denn auch pornografisch sind. Das ist übrigens die einzige Stelle, wo die Gesetzesänderung "...zur Bekämpfung der sexuellen Ausbeutung von Kindern und der Kinderpornographie" tatsächlich irgendetwas mit Bezug zu Kinder ändert, alle anderen Veränderungen betreffen nur Jugendliche, die nun den Kindern in "Schutz" und "Unmündigkeit", je nachdem, wie man es sehen will, gleichgestellt werden. Ob nun Bilder ala Hamilton oder Sturges betroffen sind, hängt letztendlich wohl davon ab, ob man sie als "pornografisch" wertet und das ist ein recht unbestimmter und wandelbarer Begriff. Ich kann mir das zwar eigentlich kaum vorstellen, aber wer weiß schon, ob nicht irgendein Staatsanwalt oder gar ein Richter das anders sieht. Verlässliche Antwort wirst du vermutlich nirgendwo bekommen können. Die mangelnde Bestimmtheit ist sicher ein berechtigter Kritikpunkt an den Regelungen. DoBu 12:32, 28. Nov. 2008 (CET)

Besitz von Zeichnungen und Literatur

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Aus dem Artikel zum Thema Besitz: „hier besteht die Strafbarkeit überdies nur, wenn die Schrift ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergibt (sog. Realkinderpornografie), nicht also etwa im Falle von Zeichnungen, literarischen Schilderungen etc.“ Jedoch aus dem Artikel zum Thema Herstellung und Verbreitung: „Pornografischen Schriften sind dabei Darstellungen in Bild, Ton und Schrift gleichgesetzt, unabhängig davon, ob sie ein tatsächliches oder nur ein wirklichkeitsnahes Geschehen (sogenannte virtuelle Kinderpornografie) wiedergeben.“ Wie ist diese Unterscheidung zwischen realer und virtueller Pornografie belegt? --84.151.245.249 22:16, 22. Aug. 2008 (CEST)

Jugendpornografie

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In Kürze wird BT-Drs 16/9646 (pdf) veröffentlicht werden und in Kraft treten, womit auch in Deutschland Pornografie, mit Darstellungen Jugendlicher (14-17 Jahre) strafbar sein wird, allerdings in einer separaten Vorschrift (§184c n.F.) und unter dem Begriff "Jugendpornografie".

Ich habe mir vorgenommen, die neue deutsche Rechtslage dann hier einzuarbeiten. Die derzeitige Systematik von Wikipedia, also ein Lemma Kinderpornografie und Weiterleitung von Jugendpornografie soll beibehalten werden, die Wikipdia-Artikel sollen ja nicht nur das Strafrecht abbilden und schon gar nicht nur das deutsche. "Jugendpornografie" wird wohl ein kurzer Abschnitt unter "deutsches Recht" werden. Die Gliederung des Artikels (extra Abschnitt für Strafgesetze und dort extra Abschnitte für nationale Gesetze) ist in dieser Hinsicht gut, dadurch kann auch die etwas komplizierter werdende Sachlage immer noch gut dargestellt werden. Diese Einhaltung dieser bestehenden Gliederung möchte ich jetzt schon verstärken (zB. deutsche Rechtsbegriffe von anderen Stellen in diesen Abschnitt verschieben). Die Texte in "Herstellungsverbot, Verbreitungsverbot und Besitzverbot" bedürfen m.M. nach keiner eigenen Abschnitte. Die sind auch dadurch etwas problematisch geworden, weil die Legaldefinition von Jugendpornografie m.M. nach dieser Rechtsgütersystematik gar nicht mehr folgt.Und, btw, der Abschnitt "Kritik an gegnerischen Stimmen zur Kinderpornografie" sollte unbedingt eine verständlichere Überschrift bekommen.

Meine Edits zielen also auch auf die durch die Gesetzesänderung bald notwendige Erweiterung des Artikels ab.

Zur Vermeidung von doppelter Arbeit und Konflikten wäre ich dankbar, wenn die Absicht zu konkurrierende Edits zur Einarbeitung von "Jugendpornografie" hier auch kurz angekündigt würden. Wegen der emotionalen Brisanz wäre es auch gut, wenn wir uns alle ganz besonders um NPOV bemühen würden und Edits, die wertend verstanden werden könnten, möglichst vermeiden.

DoBu 13:01, 30. Okt. 2008 (CET)

Baustelle für den Teil "deutsches Recht" : Benutzer:DoBu/KinderpornografieDeutschesRecht -- DoBu 15:15, 31. Okt. 2008 (CET)

Gilt nun in Deutschland eigentlich wirklich das "gefühlte" Alter? Oder ist man von dem Stuss jetzt schon weg (dass dies Aufgrund der unendlichen Schwammigkeit vom erstbesten Gericht kassiert wird, dürfte eh klar sein)... --TheK? 07:45, 5. Nov. 2008 (CET)
Wie sagte Prof. Frommel zu dem neuen Gesetz so schön: "Das ist überhaupt nicht auslegungsfähig!" hier. Dennoch zweifle ich, dass das wegen Unbestimmtheit "kassiert" werden wird. Wie das Ganze im Detail tatsächlich interpretiert werden wird, das muss die Praxis erstmal zeigen. Schon auf die nächsten Ausgaben der StGB-Kommentare darf man gespannt sein, auch was das Durcheinander bei "pornografisch" angeht. Bezüglich der "Scheinjugendlichen": Ich denke (ohne Anspruch auf Richtigkeit), dass pornografische Filme und Bilder mit volljährigen Darstellern, die aber für einen Betrachter minderjährig aussehen, "wirklichkeitsnahe Jugendpornografie" sind. Damit wäre der private Besitz (ohne Verbreitungsabsicht) nicht strafbar, wohl aber die Weitergabe, zumindest potentiell wohl auch schon die Weitergabe an den Lebenspartner. Bei Pornografie mit "Scheinkindern" wäre hingegen schon der Besitz strafbar. Verbreitung wäre in jedem Fall strafbar, die Betreiber und Modelle von ausländischen pornografischen Webseiten, die Bilder von Modelle zeigen, die eindeutig jugendlich oder gar kindlich aussehen, müssten in Deutschland mit Haftstrafe rechnen. Danke auch fürs implizite "Sichten". DoBu 10:44, 5. Nov. 2008 (CET)
Nur für welchen Betrachter minderjährig aussehen? Jeder wird wohl diesbezüglich eklatante Fehleinschätzungen von 10 Jahren und mehr kennen. De facto gibt es hier doch hier überhaupt keine Rechtssicherheit mehr; außer vielleicht für "Oma-Pornos"...
Es gibt im Netz doch genug Quellen für wesentlich schärfere Kritik, als das schwammige Ding, was da jetzt steht - sollte davon nicht einiges rein? Afaik haben einige Jugendschutzorganisationen die (nahezu) Gleichsetzung von "fiktive Sexgeschichten einer 17jährigen" mit "Darstellung realen Kindesmissbrauchs" als Menschenverachtend und Verharmlosung von "echten" Kinderpornos bezeichnet... --TheK? 20:57, 6. Nov. 2008 (CET)
Dass das Ganze kritikwürdig ist, da stimme ich dir zu, ich halte das sogar für völlig grotesk. Ich finde aber, wir sollten erstmal die unstrittigen sachlichen Tatsachen einarbeiten, die sich aus der Rechtsänderung ergeben und die Verbesserung der Darstellung der Kontroverse hinten anstellen. Letzteres hat viel emotionales Eskalationspotential und jede Änderung kann potentiell tendentiell verstanden werden und neue Edits auslösen, um einen gegensätzlichen Aspekt zu unterstreichen. Wenn wir hier in einen Editwar wegen Pro und Contra rutschen, ist die Chance vertan, die Rechtslage richtig darzustellen. Deswegen mein Vorschlag, die Diskussionsteile erst zu vertiefen, wenn die Arbeit an den sachlichen Dingen zur Ruhe gekommen ist. DoBu 09:35, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich habe versucht, den Teil über "was ist pornografisch und was nicht" ein wenig verständlicher zu machen und den Bearbeitungshinweis entfernt. Dass es einigermaßen kompliziert bleibt, liegt durchaus in der Natur der Sache. Was soll man davon halten, wenn die oberste Rechtsprechung die Begrifflichkeit konkretisiert (auch Kinderpornografie muss _pornografisch_ (reißerisch) sein) und der Gesetzgeber "am Rande" einer anderen Änderung etwas völlig anderes postuliert (Darstellungen von sexuellem Missbrauch von Kindern sind automatisch pornografisch, das Wort "pornografisch" wäre im §184b a.F. funktionslos) ? Da der 184b n.F. nun aber gar nicht mehr auf sexuellem Missbrauch abzielt, sondern allgemein auf sexuellen Handlungen, dürfte dieser "Behauptung" des Gesetzgebers jedenfalls keine deklaratorische Wirkung mehr zukommen. Völlig unterschlagen kann man es dennoch nicht. Grundsätzlich ist es natürlich extrem wichtig, was denn überhaupt unter das Verbot fällt, was also als "pornografische Darstellung" gilt. Die Begründung des Gesetzgebers bei Jugendpornografie ist da für die Konkretisierung des unbestimmten Begriffes die bisher einzige und wichtigste Quelle. Leider hat er die Erfordernis, dass Jugendpornografie "irgendwie besonders" pornografisch sein muss nun durch die Gegenüberstellung zur Kinderpornografie erklärt, bei der das eben nicht der Fall wäre. Ich finde nicht, dass man das legitim unterschlagen kann. Und so spiegelt sich das Kuddelmuddel des Bundestages eben auch in unserer Darstellung wieder, leider. Es ist jeder willkommen, eine klarere Formulierung zu finden, sie sollte aber auch richtig sein. DoBu 11:35, 7. Nov. 2008 (CET)

Meines Erachtens sollte der Artikel über die Jugendpornografie ein eigener Wikipedia-Artikel werden und keine Weiterleitung auf den Artikel Kinderpornografie erfolgen. Denn das sind zwei verschiedene Sachen, die man nicht miteinander vermischen sollte. Echte Kinderpornografie (wo Kinder missbraucht werden) ist in meinen Augen etwas Schreckliches, über Jugendpornografie kann man sich da sicher eher streiten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.107.212.233 (Diskussion • Beiträge) 00:53, 23. Nov. 2008)

Naja, ich hatte mich anders entschieden, als ich die neue Rechtslage nachgetragen habe (u.a. weil Wikipedia:Wikipedia_ist_kein_Wörterbuch), aber ich hätte auch nicht wirklich etwas dagegen. Dein Argument ist allerdings nicht schlüssig: Wie wollen in Wikipedida nicht werten und sollten die Organisation nicht danach ausrichten, dass wir das eine mehr und das andere weniger schrecklich finden. An deiner Argumentation erscheint mir auch nicht schlüssig, dass in dem Artikel Kinderpornografie auch weiterhin die "Echte Kinderpornografie (wo Kinder missbraucht werden)" nicht isoliert, sondern gemeinsam mit anderen Formen ("unechte Kinderpornografie, wo keine Kinder missbraucht werden") stehen würde. DoBu 22:56, 23. Nov. 2008 (CET)
Dann wäre es doch allerdings konsequent, Kinderpornographie in dem Wikipedia-Artikel Pornographie als (speziellen) Unterpunkt zu behandeln? Selbstverständlich sollen wir hier nicht selbst Wertungen in den Artikeln vornehmen. Unterschiedliche Ansichten dürfen und müssen jedoch (beschreibend) dargestellt werden. Mit Kinderpornographie sind ganz bestimmte gesellschaftliche, juristische, psychologische etc. Wertungen und Forschungen verknüpft, die IMHO eine Behandlung in einem eigenen Artikel erfordern. Gleiches gilt auch für Gewaltpornographie, die ebenfalls in einem eigenen Wikipedia-Artikel behandelt wird. Da die juristischen (und auch die gesellschaftlichen und sonstigen wissenschaftlichen!) Wertungen, Forschungen, Diskussionen etc. in Bezug auf Kinder- und Jugendpornographie unterschiedlich sind, sollte mM nach beides nicht durch den Oberbegriff Kinderpornographie und die Behandlung in ein- und demselben Artikel miteinander vermengt werden. -- TheJudgement 19:06, 13. Feb. 2009 (CET)
Nur zu, meinen Segen hast du. DoBu 12:18, 18. Feb. 2009 (CET)

Josefine Mutzenbacher

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Einschränkung "in einzelnden Passagen auch" habe ich herausgenommen. Dieses Buch besteht praktisch ausschlieslich aus der Schilderung pädosexueller Kontakte bzw. sexueller Kontakte zwischen Kindern. Je Einschränkung ist hier völlig verfehlt und vermittelt einen falschen Eindruck. Panthalaimon 01:36, 18. Nov. 2008 (CET)

Struktur (EU-Recht)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich hatte weiter oben gefragt:

TheK, Du hast du meine begründete Änderung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kinderpornografie&diff=52638326&oldid=52638113 ohne Begründug zurückgenommen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kinderpornografie&diff=next&oldid=52709162 ). Absicht? Ich finde es auch nicht richtig, Deutsches und Österreichisches Strafrecht in der Artikelstruktur dem "EU"-Recht unterzuordnen. Auch wenn der EU-Rahmenbeschluss für die Rück-, sorry, Fortentwicklung des Strafrechts in dem Mitgliedsländern relevant war, sollte der Artikel doch nicht den falschen Eindruck erwecken, das Strafrecht wäre EU-Kompetenz. Der Rahmenbeschluss darf IMO nicht mal zur Auslegung herangezogen werden und hat somit für den Rechtsbegriff in Deutschland nur noch geschichtlichen, aber keinen rechtsetzenden Wert.

und darauf von TheK die Antwort erhalten

Die Unterordnung unter dem EU-Recht ist Absicht, da die aktuelle Fassung _nur_ damit begründet wird. In diesem Kontext ist interessant, dass die aktuellen Streitpunkte zwar mit dem Rahmenbeschluss begründet werden, insbesondere die "Scheinjugendlichen" aber hierdurch gar nicht abgedeckt sind (sondern darin nur ein Vorschlag).

TheK hat mich damit nicht überzeugt, ich möchte diese Änderung rückgängig machen und bitte daher um dritte Meinungen. DoBu 12:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Hinweis

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Eintrag steht:"Während Kinderpornografie bis in die 1980er Jahre in geringem Ausmaß „unter dem Ladentisch“ – aber legal! – verkauft wurde"

Dies ist für D falsch, der VK von KP war in D nie legal.( Genau wie Tierpornographie und harte Gewaltpornographie, eben "harte" Pornographie ) Caroline Kaiser

(nicht signierter Beitrag von 88.70.220.81 (Diskussion) 19:25, 5. Dez. 2008 (CET))

Begriff "Jugendpornographie"

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bislang leitet Jugendpornographie direkt auf Kinderpornographie weiter. Das sollte unbedingt geändert werden, schließlich sind das juristisch streng getrennt Begriffe. -- <(o)>-- 18:57, 9. Dez. 2008 (CET)

Die sprachliche Trennung zwischen Kinderpornografie und Jugendpornografie ist eine Besonderheit der deutschen Sprache, international ist das alles "child". Ebenso ist die Aufteilung in zwei Paragraphen eine Besonderheit des deutschen Strafrechts. Da wir uns aber nicht als deutsches Wörterbuch verstehen und auch nicht auf das Deutsche Strafrecht beschränken wollen, müsse wir berücksichten, dass diese Trennung für andere Aspekte und in anderen Sprachräumen nicht existiert. Daher denke ich, man sollte es vielleicht doch bei einem Artikel belassen. Eher könnte man den dann "Kinder- und Jugendpornografie" nennen. DoBu 23:07, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Diskussion zu der Auslagerung sollte bitte unter Diskussion:Kinderpornografie#Jugendpornografie II zuende geführt werden um inhaltlich nicht zu versplittern. Nemissimo 酒?!? RSX 09:43, 14. Aug. 2009 (CEST)


Russian Business Network

moin, eine waise die evt. in diesen bereich gehören könnte, möge sich bitte ein experte mal ansehen (ggf. la/qs stellen), danke, gruß --Jan eissfeldt

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