Diskussion:Kippelemente im Erdklimasystem/Archiv

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[[Diskussion:Kippelemente im Erdklimasystem/Archiv#Thema 1]]

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Ergrünen der Sahara

Das mit dem Ergrünen der Sahara als Folge der globalen Erwärmung ist ja seit einiger Zeit bekannt. Leider wird in diesem Zusammenhang nicht erwähnt, dass dies zu einer weiteren Erwärmung des Planeten führen würde, sollte es eintreffen. Denn es ist wohl so, dass weißer Wüstensand einfallendes Sonnenlicht zu großen Teilen reflektiert, grüner Bewuchs jedoch absorbiert. Inwieweit sich die dann auch höhere Luftfeuchte durch einen dort regional stärkeren Treibhauseffekt (Wasserdampf ist bekanntlich ein hoch wirksames Treibhausgas) auswirken würde, darüber kann man auch spekulieren. Aber ich denke, die Wirkung der veränderten Albedo einer derart großen Fläche wäre durchaus relevant. Kennt vielleicht jemand Quellen, die auf diesen Punkt eingehen? --hg6996 (Diskussion) 08:10, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hallo hg6996, interessante Frage. Auf die Schnelle habe ich dieses Paper gefunden, geht vielleicht in die Richtung? Ich bin hier leider immer noch nicht weiter gekommen, es fehlen ja noch etliche Kippelemente. Wenn Du (oder jemand anderer) was ergänzen möchte: gerne! Viele Grüße --Skra31 (Diskussion) 21:35, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das Paper geht exakt in diese Richtung! Auf die Schnelle habe ich aber noch nicht genau meine gesuchten Infos gefunden. Ich werde mir das Paper mal bei Gelegenheit durchlesen, wenn die Forschungsgeschichte durch ist. Dort hast Du einige interessante Anregungen hinterlassen, die aber leider recht arbeitsintensiv sind! :-) --hg6996 (Diskussion) 07:58, 14. Jul. 2015 (CEST)

Wenn die Sahara ergrünt ist das auf Dauer wohl ein Problem für den Regenwald in Südamerika. Denn der Staub der Sahara ist in dieser Gegend die einzige Quelle von Phosphat (Siehe zum Beispiel hier. Wenn dieser ständige düngende Strom ausbleibt, weil es in der Sahara keine großen freien Sandflächen mehr gibt, dann würde der Regenwald auf Dauer nicht in der bekannten Form überleben. Man könne allerdings auch zynischerweise annehmen, dass der Regewald bis dahin ohnehin weitgehend abgeholzt sein wird. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:38, 29. Jun. 2019 (CEST)

Klarstellung

Nachdem im umseitigen Artikel mehrere Änderungen vorgenommen wurden, (dankenswerterweise von Benutzer DeWikiMan präzisiert), möchte ich hiermit darauf verweisen, dass das Holozän nicht als "Idealbild" eines Klimazustands verstanden werden darf, sondern als 11.000 Jahre Klimastabilität mit einem eng begrenzten Temperaturkorridor. Anders formuliert: Wenn die Hominiden eine etwas flottere Sohle auf das evolutive Parkett gelegt und bereits im Pliozän eine weltumspannende Kultur entwickelt hätten, wäre aus ihrer Sicht das 2 bis 3 °C wärmere Klima der damaligen Zeit ideal gewesen - sofern dessen Stabilität gewahrt blieb.

Ungeachtet aller klimatischen und geophysikalischen Events, die während des Holozäns auftraten (Vulkanismus, Überschwemmungen, regionale Dürreperioden, sporadische Abkühlungs- und Erwärmungsphasen etc.), entspricht dieser Zeitraum erdgeschichtlich gesehen einer ausnehmend ruhigen und ereignisarmen Periode. Ein Zustand unterhalb dieser Schwelle hat nie existiert, wohl aber mehrere Steigerungsstufen darüber. Wobei selbst ein Supervulkanausbruch, der nach heutigem Kenntnisstand unsere Zivilisation an den Rand des Zusammenbruchs bringen und ein weltweites Chaos auslösen würde, in dieser Rangliste ziemlich weit unten steht, da derlei Ereignisse nicht in der Lage sind, einen Klimatrend auf Dauer zu verändern, zu stoppen oder gar umzukehren.

Deshalb ist die derzeitige globale Erwärmung, von der äußerst fraglich ist, ob sie bei 1,5 oder 2 °C gestoppt werden kann, ein Experiment, dessen Ausgang völlig offen ist. Das liegt vor allem an der Geschwindigkeit, mit der sich die Änderungen vollziehen und deren Folgen inklusive der möglichen Kipppunkte nur grob abgeschätzt werden können. In der wissenschaftlichen Literatur wird vielfach das Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum (PETM) im Hinblick auf einen kongruenten Klimawandel herangezogen. Andererseits könnte es durchaus sein, dass wir gerade mitten in einem Prozess stehen, für den es in der Erdgeschichte bislang kein Beispiel gibt (Zitat): Perhaps all it takes to realize the sixth mass extinction scenariois continued or increasing greenhouse gas input reaching the tipping point. It is unclear whether current climate warming will follow the PETM or KPB analogue, or a completely different model of biosphere destruction unseen in Phanerozoic mass extinctions. --Berossos (Diskussion) 14:55, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube, so – dass die Stabilität das Entscheidende ist – sind auch Steffen et al. (2018) im Anhang zu verstehen. Leider bringen sie es dort nicht so klar wie du auf den Punkt. Dennoch könnte man das umseitig noch besser herausarbeiten.

Übrigens, vielleicht war das Klima des Holozän zu stabil, sozusagen zu gut zum Menschen? Der Mensch hat sich nun an seine relativ ruhige Nische angepasst und es sich gemütlich eingerichtet. Ihm (oder jedenfalls vielen Individuen) fehlt nun jede Vorstellung und erst recht jede Erfahrung, was es bedeutet, sich den Ast abzusägen, die Nische zu kippen ohne zu wissen, wie tief der Fall ist und was ihm noch so alles auf dem Weg zum Boden und auf dem Boden selbst begegnet. Eine rauere, „strengere“ Klimageschichte hätte ihn evolutiv vielleicht mit mehr Respekt ausgestattet oder seiner Einsicht, besser behutsam zu handeln, eher auf die Sprünge geholfen – und ihm damit zum Vorteil gereicht. --man (Diskussion) 22:10, 19. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank für Deine Antwort. Was das ruhige Holozän betrifft, hast du sicher recht. Den meisten Menschen fehlt einfach das Gespür, in welch heimeliger geologischer Nische sie leben und können sich verschärfte Bedingungen kaum vorstellen. Dafür machen dann bestimmte Kreise aus einer völlig normalen Fluktuation wie der Mittelalterlichen Klimaanomalie ein weltanschauliches Großereignis.

Wenn ich die Möglichkeit hätte, würde ich die lautesten Skeptiker/Leugner in eine Zeitmaschine verfrachten, idealerweise von den Ausmaßen des Kölner Doms, und mit Ihnen eine Tour de Force durch die letzten 500 Millionen Jahre unternehmen. Zwei bis drei Tage Anschauungsunterricht dürften genügen, damit der Spruch Das Klima hat sich schon immer gewandelt als hohle Plattitüde enttarnt wird. --Berossos (Diskussion) 22:30, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ich war so frei und habe den "Kaskaden-Abschnitt" etwas überarbeitet und ein wenig erweitert. Vielleicht fällt Dir auch noch etwas ein, was man verbessern könnte? --Berossos (Diskussion) 11:02, 20. Apr. 2019 (CEST)

Prima, danke. --man (Diskussion) 22:07, 21. Apr. 2019 (CEST)

Zahl der Kippelemente

Im Moment werden im Abschnitt 2.1 bis 2.6 sechs Kippelemente ausführlicher dargestellt und eingeordnet. Im Text davor, der Grafik und den zugehörigen Quellen werden noch einige Kippelemente mehr genannt. Aus Lesersicht würde ich mir wünschen, dass diese ebenfalls in mehr als einer Zeile dargestellt werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:12, 27. Mai 2019 (CEST)

Ja, da hast du recht. Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, warum nach 6 relativ ausführlich beschriebenen Kippelementen plötzlich Flaute herrscht. Wenn mir niemand zuvorkommt, werde ich dieses Vakuum mittelfristig etwas auffüllen. Wahrscheinlich im Verlauf des Juni, wenn ich etwas mehr Luft habe und meine aktuell anliegenden Arbeiten erledigt sind. --Berossos (Diskussion) 10:59, 27. Mai 2019 (CEST)

Gruppierung der Kippelemente

Derzeit sind die Kippelemente eines nach dem anderen ohne weitere Strukturierung abgehandelt. Das macht es dem Leser schwer, einen Überblick zu bekommen. In der Darstellung des Potsdam-Instituts für Klimaforschung (PIK) sind die Kippelemente unterschieden in: Eiskörper, Strömungssysteme, Ökosysteme. Diese Unterteilung des PIK könnten wir auch hier im Artikel anwenden. Gibt es zu diesem Vorschlag vorab Kommentare? --Carolin 00:17, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin da etwas zwiegespalten. Wir haben natürlich erstmal die Vorgabe der 2008 erstmals postulierten 9 Kippelemente, die als Liste aufgeführt sind und dann der Reihe nach abgearbeitet bzw. genauer geschildert werden. Das läuft in der vorgegebenen Reihenfolge durch bis Punkt 5, dann franst das Ganze etwas aus: Der Abschnitt Methan- und Kohlendioxidemissionen aus tauenden Permafrostböden als Punkt 6 gehört zu den später identifizierten Kippelementen der Gruppe 2, dann folgt mit Rückgang der Netto-Produktivität der Biosphäre wieder ein Punkt aus Gruppe 1, und dann hört die Detailanalyse ganz auf. Wir können natürlich versuchen - analog zu Deinem Vorschlag - von dieser Reihenfolge bzw. Einteilung abzuweichen und eine Gliederung anhand verschiedener Oberbegriffe vorzunehmen (ähnlich wie beim PIK praktiziert). Ich hätte da keine Einwände, zumal die gegenwärtige Struktur des Artikels auch nicht ganz ideal ist. Schönen Sonntagsgruß, --Berossos (Diskussion) 13:56, 30. Jun. 2019 (CEST)

Titel ist fälschlich bis nichtssagend

a) Was soll kippen? Erde hat viele Systeme.

b) Nachdem a) genau definiert ist, ist die Angabe von "Erde" als auch "System" redundant und sinnlos

c) Fauna, Flora etc. Wechselwirkung:

Wird in diesem Artikel nur bezüglich des Klimas betrachtet

Mögliche Verbesserungen durch Verschieben des Artikels:

1. Klima-Kippelemente

Kurz, auch "Erdklima...", jedoch Beschränkung auf Erde evt. im Artikel

2. Klima-Instabilität oder Klimatische Instabilität

Wissenschaftlich korrekt. Ein System ist entweder stabil oder instabil und dann am "kippen". Entscheidend ist die Instabilität und die Punkte, an denen wieder Stabilität erreicht wird.

Für die, die den alten Titel mögen: Eine Weiterleitung vom alten auf den neuen Titel wird angelegt. Freue mich auf eine Diskussion oder noch bessere Vorschläge, denn dieses Thema sollte wissenschaftlich und daher halbwegs genau betrachtet werden. 92.116.90.82 10:14, 17. Jul. 2019 (CEST)

Beim Lemma müssen wir WP:Lemma beachten. Daher scheidet m.E. Instabilität aus. Ob "Klima" bzw. "Klimasystem" (betrifft ja nicht nur Atmosphäre sondern auch Hydrosphäre, Kryposphäre, Biosphäre) statt "Erdsystem" in der Literatur gebräuchlicher ist, wäre vielleicht noch zu prüfen. --man (Diskussion) 11:49, 29. Jul. 2019 (CEST)

Die Kippelemente bzw. Kipppunkte im Sinne des umseitigen Artikels sind Forschungsgegenstand der Erdsystemwissenschaft und behandeln in ihrer ursprünglichen Form nahezu ausnahmslos verschiedene klimarelevante Punkte (in erweiterter Form auch Veränderungen/Störungen des Kohlenstoffkreislaufs). Ausschlaggebend für eine Benennung sollte demzufolge die Verwendung der Begriffe in der Fachliteratur sein. Hier scheint mir nach kurzer Stichprobe tipping elements in the earth system (oder tipping elements in earth's climate system) weit vorne zu liegen. --Berossos (Diskussion) 15:21, 29. Jul. 2019 (CEST)

Permafrost

Hallo @Cosmicseeds:, deine letzten Änderungen finde ich problematisch. Aufgrund welcher Quelle sortierst du den Permafrost bei 3°C ein (Spezial:Diff/192180587)? Auf der Abbildung 3 bei Steffen et al. (2018) sind sie mit der Farbe für >5°C markiert. Die Studie, zu deren Pressemitteilung du nun einen Absatz eingefügt hast, ist genau die von Steffen et al., die in dem Abschnitt schon weiter oben thematisiert wird. --man (Diskussion) 22:25, 11. Sep. 2019 (CEST)

Bei Punkt 2 war Andol nun schneller. --man (Diskussion) 22:26, 11. Sep. 2019 (CEST)

Permafrost habe ich erst einmal rückgängig gemacht. Wenn es da neue Einschätzungen gibt, können wir das Kippelement gerne wieder, mit Beleg, bei 3–5°C einsortieren. --man (Diskussion) 23:11, 11. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Beitrag im Journal Nature könnte uns vielleicht als Beleg dafür dienen, dass der Permafrost leider schneller auftaut als noch 2018 angenommen. Darüber hinaus gibt es diese regionale Beobachtung, die auch im Jahr 2019 veröffentlicht wurde. --Benutzer:Cosmicseeds 00:11, 12. Sep. 2019 (CEST)

Danke. Schwierig. Das PNAS-Hothouse-Paper zählt das Permafrost-Kippelement nicht zu den abrupten, nicht-linearen, sondern charakterisiert es so: „the tipping point would lead to a more gradual but self-perpetuating response (large-scale loss of permafrost)“. Die Temperaturschwelle aus dem Hothouse-Paper finde ich in der dort zitierten Arbeit von Chadburn (2017), Zeile 127–131 im Entwurf [1]. „Our results indicate that for the high warming scenarios (5 or 6 ◦ C above preindustrial - similar to the warming in RCP8.5 by 2100), the vast majority of permafrost will thaw, leaving only 0.3-3.1 million km2 under 5°C of warming and 0.0-1.5 million km2 under 6°C.“ Ich würde erwarten, dass ein Paper, das eine Aussage über die Temperaturschwelle trifft, Chadburn (2017) oder das Hothouse-Paper zitiert, habe aber bei einer ersten Suche nichts gefunden.

Vielleicht liegt es daran, dass meistens ein linearer Zusammenhang zwischen Permafrost-Schnelze und Temperatur hergestellt wird und von einer Temperaturschwelle, ab der ein sich-selbst aufrechterhaltendes Abtauen eintritt, nicht die Rede ist.

In dem von dir verlinkten Artikel ist die Rede von 20 % der Permafrostfläche, die anfällig für ein abruptes, statt einem graduellen Auftauen ist. Das wäre noch deutlich entfernt von der Fläche, die nach Chadburn (2017), bei 5-6°C verloren ginge. Ich habe auch im letzten Assessment zur Arktis aus dem Jahr 2017 ([2]), Kapitel 10.4.3 Abrupt Permafrost Thaw, kein Statement zu Temperaturschwellen gefunden. Im US-National Climate Assessment (2017) in Kapitel 15.4 Climatic Tipping Elements [3] und 11 [4] wird zwar auch resümiert, dass der Permafrost wahrscheinlich schneller taut als angenommen. Dort ist aber von einem linearen Zusammenhang die Rede. (Kopp et al. fügen dort übrigens den Mensch als Glied in die Rückkopplung ein, indem er die neu zugänglichen arktischen fossilen Reserven ausbeutet. Dann können wir, fürchte ich, viele Temperaturschwellen niedriger ansetzen.) In diesem Review aus dem Jahr 2018 [5] habe ich nicht Passendes gefunden, auch nicht im IPCC-SRCCL vom letzten Monat.

Ich würde daher den Permafrost insgesamt noch nicht bei 3–5°C einsortieren. Was uns, finde ich, viel mehr fehlt, ist ein Artikel Tauen des Permafrostes, ähnlich den Artikeln zum Meeresspiegelanstieg oder der Gletscherschmelze. Da könnte man differenziert und gründlich auf das Thema eingehen. --man (Diskussion) 13:56, 14. Sep. 2019 (CEST)

Zusammenhang zwischen Vulkanismus im WARS und antarktischen Eisschilden als Kippelementen

Die folgende Diskussion habe ich – mit Einverständnis von FEichenhügel – von Benutzer_Diskussion:FEichenhügel#Kippelemente im Erdsystem hierher kopiert: --man (Diskussion) 21:29, 20. Jan. 2020 (CET)

Hallo FEichenhügel, zu deiner Änderung [6]: In der angegebenen Quelle und auch in den Artikeln, die sie zitieren, finde ich den Begriff tipping point oder tipping element nicht. Das Kippelement, um das es hier geht, ist sicher der Westantarktische Eisschild. Die Frage ist für mich, welche Rolle die vulkanische Aktivität beim Auslösen des Kippelements spielt, vgl. die Definition bei Lenton ([7]). Gibt es zu dem Zusammenhang Quellen? --man (Diskussion) 21:54, 15. Jan. 2020 (CET)

Hallo DeWikiMan,

danke für die Rückmeldung. Wörtlich erwähnt werden tipping point/element nicht - das müsste ich noch recherchieren - aber implizit wird der vorhandene Kipppunkt der W-Antarktis wahrscheinlicher und für die gesamte Antarktis erscheint ein neues Risiko eines möglichen Kipppunktes, der durch Aktivitäten in der W-Antarktis ausgelöst werden könnte, da vulkanische Aktivität nicht nur Eisschmelze bedingt, sondern auch über die Gewichtsreduktion des Eises weitere vulkanische Aktivität (desselben oder benachbarter Vulkane) wahrscheinlicher macht (positive Rückkopplung).

Das untersuchte Gebiet ist fast ausschließlich die Westantarktis, im Süden werden aber auch Vulkane der Ostantarktis erfasst (siehe Karten mit den Vulkanstandorten in den genannten Quellen).

Die Brisanz (Rolle beim Auslösen des Kippelements) liegt für mich daher auf der möglichen Eisschmelze in der gesamten Antarktis (je nach ausbrechendem Vulkan), wobei im viermal größeren Ostteil sicherlich der Kipppunkt zeitlich in weiterer Ferne liegen müsste, aber im Prinzip werden beide Gebiete je nach möglicher Ausbruchsstärke näher an einen Kipppunkt gebracht oder - falls der identifizierte Supervulkan in der Westantarktis aktiv werden sollte - abrupt durch ein singuläres Ereignis innerhalb kürzerer Zeit über den Kipppunkt gebracht. Dieser könnte ja allerdings in der W-Antarktis auch schon bereits erreicht sein - anders als in der Ostantarktis. Die Eisschmelze eines Vulkanausbruchs würde an der Eis-Unterseite zwar nicht direkt die Albedo der Eisoberfläche stark verändern können, aber die beschleunigte Eisschmelze würde weiteres Eisplatten-Gewicht abbauen, die Eisplattentektonik verändern, den Meeresspiegel ansteigen lassen, was in der Folge weltweit, aber auch an der Antarktisküste das sehr ausgedehnte Schelfeis beeinflussen würde und eine Kaskade (u. a. das "Aufwecken" weiterer Vulkane) auslösen könnte. Der Kipppunkt würde damit sehr viel näher rücken und je nach Dauer der Vulkanaktivität ggf. auch die Eisdecke durchbrechen und dann über Asche und anderes Auswurf-Material die Albedo umgebenden bzw. weit entfernten Eises verringern.

Ich meine daher, dass auch die Ostantarktis als mögliches Kippelement (der zeitlich fernsten Kategorie) prinzipiell neu aufgenommen werden muss bzw. die gesamte Antarktis - mit derzeit nicht genauer bestimmbarem Kipppunkt und der Kipppunktabschnitt der Westantarktis noch ergänzt werden müsste um dieses neue, zusätzliche Risiko.

Die Vulkane sind ein möglicher Katalysator der Kipppunktauslösung, evtl. auch in Grönland, falls sie dort noch unentdeckt schlummern. (nicht signierter Beitrag von FEichenhügel (Diskussion | Beiträge) 23:28, 15. Jan. 2020 (CET))

Hallo FEichenhügel,

deine Überlegungen wirken plausibel. Wir müssen hier aber darauf achten, nur belegte Aussagen zu ergänzen (WP:BEL) und nicht Theoriefindung (WP:TF) zu betreiben. Zudem sollte ihr Gewicht im Artikel in einem angemessenen Verhältnis zu anderen im Wikipedia-Artikel behandelten Aspekten stehen.

Der Artikel von de Vries et al. (2017) eignet sich nicht, um die Ostantarktis als Kippelement zu ergänzen, denn er thematisiert den Zusammenhang zwischen Ostantarktis und subglazialem Vulkanismus nicht.

Der Zusammenhang zwischen dem Vulkanismus im WARS als positiver (lubrication) und/oder negativer (pinning points) Rückkopplung infolge von Druckentlastung wegen abnehmender Masse des WAIS ist auch nicht das Hauptthema von de Vries et al. (2017). Aber immerhin diskutieren sie unter Implications for ice stability and future volcanism die Frage, was ihre Ergebnisse für die Stabilität des WAIS bedeuten. Was aber genau der Zusammenhang mit dem Kipppunkt oder Kippprozess sein könnte, bleibt für mich unklar. Sie schreiben: „Indeed, the concentration of volcanic edifices along the WARS could be construed as evidence that such enhanced volcanic activity was a feature of Quaternary minima. […] this […] may lead to enhanced water production and contribute to further potential ice-dynamical instability” Sie befürchten also, dass, weil diese Rückkopplung eventuell schon einmal während quartärer Warmphasen wirksam war, sie bei künftiger Schmelze ebenfalls wirksam werden könnte.

Das kann – um den Zusammenhang zum Kippelement-Konzept herzustellen (ich greife auf Lentons Definition [8] 1.-4. zurück) – in meinem Verständnis bedeuten, dass die Rückkopplung eventuell auch wirksam werden könnte, wenn durch anthropogenes Forcing ein Klima wie zu den WAIS-Minima im Quartär hergestellt wird. Ob das bedeutet, dass, wenn ρ_crit überschritten wird oder sogar schon überschritten sein sollte, T_E beim WAIS deutlich kleiner sein könnte als bisher angenommen oder ob vielleicht sogar ρ_crit noch niedriger liegt als bisher angenommen (nur dann wäre der Kipppunkt “näher gerückt“) oder weder das eine noch das andere, ist mir nicht klar. Letztlich ist dieser Zusammenhang zwischen Kippelement-Konzept und dem WARS-Vulkanismus nur Spekulation. Ich denke, um keine WP:TF zu betreiben, bräuchten wir bessere Belege. --man (Diskussion) 11:53, 17. Jan. 2020 (CET)

P.S.: Ist es dir recht, wenn wir die Diskussion nach Diskussion:Kippelemente im Erdsystem kopieren und ggf. dort weiterführen? Das ist der bessere Ort, weil dort noch andere teilnehmen können. Ich wollte dich hier nur erst einmal direkt ansprechen, damit du nicht den Eindruck bekommst, deine Änderung wird einfach so vom Tisch gewischt. Gruß, --man (Diskussion) 12:15, 17. Jan. 2020 (CET)

Hallo DeWikiMan,

danke für die schnelle Antwort. Ja, wir können die Diskussion gerne kopieren und es ist gut, wenn noch weitere Ideen einfließen, glaube ich.

Ich bin bei meiner Recherche noch auf eine sehr interessante Kippelemente-Quelle bzgl. Professor Lenton in ScienceDaily gestoßen (Univesity of Exeter, 27.11.2019): Nine climate tipping points now 'active,' warn scientists https://www.sciencedaily.com/releases/2019/11/191127161418.htm (nicht signierter Beitrag von FEichenhügel (Diskussion | Beiträge) 17:59, 20. Jan. 2020 (CET))

Hallo FEichenhügel, das ist ein guter Hinweis. Das Paper von Lenton et al. ist übrigens schon in den Artikel eingeflossen, siehe Einzelnachweis 10. Was nicht heißt, dass man mit ihm nicht noch an der einen oder anderen Stelle den Artikel verbessern kann. Gruß, --man (Diskussion) 21:34, 20. Jan. 2020 (CET)

Hallo DeWikiMan,

im o. a. Artikel https://www.sciencedaily.com/releases/2019/11/191127161418.htm werden neun aktive Kipppunkte genannt. Müsste damit die Ost-Antarktis nicht doch aufgenommen werden?

"Nine active tipping points:

1. Arctic sea ice 2. Greenland ice sheet 3. Boreal forests 4. Permafrost 5. Atlantic Meridional Overturning Circulation 6. Amazon rainforest 7. Warm-water corals 8. West Antarctic Ice Sheet 9. Parts of East Antarctica"

Zumal dort weiter geschrieben wird:

"The collapse of major ice sheets on Greenland, West Antarctica and part of East Antarctica would commit the world to around 10 metres of irreversible sea-level rise."

Gruß,--FEichenhügel (Diskussion) 21:59, 4. Mai 2020 (CEST)

Stimmt, hab's erst einmal in der Liste der weiteren noch identifizierten Kippelementen ergänzt. --man (Diskussion) 22:40, 4. Mai 2020 (CEST)

Hallo zusammen, ich gebe mal einen kleinen Löffel Senf dazu, hauptsächlich aus dem Grund, weil ich seit längerem Material zu der Eisschildentwicklung (speziell der ostantarktischen) in der erdgeschichtlichen Vergangenheit sammle. Die oben angeführte Zahl von 10 Metern irreversiblen Meeresanstieg korrespondiert interessanterweise mit den maximal 9 Metern, die überwiegend für den Anstieg während der Eem-Warmzeit angesetzt werden. Davon entfallen auf den grönländischen Gletscherschwund 1,5 bis 2,5 Meter, etwa das Doppelte auf den Westantarktischen Eisschild, 0,5 bis 1 Meter auf sonstige kontinentale Eisbestände und der relativ spärliche Rest auf die Ostantarktis. In dem Zusammenhang sei erwähnt, dass ein komplettes Abschmelzen aller Eisschilde einen Meerespiegelanstieg im Bereich von 65 bis 70 Metern bewirken würde, wovon der weitaus größte Teil auf die Ostantarktis entfiele.

Allerdings scheinen die vereisten Zentralbereiche des Kontinents ein ausgesprochenes "Beharrungsvermögen" zu besitzen, siehe zum Beispiel diese Studie: https://www.nature.com/articles/s41586-018-0155-6 Allgemein wird davon ausgegangen, dass die Ostantarktische Eisschild-Entstehung bei einem CO2-Schwellenwert um 600 ppm einsetzte, während das vollständige Abschmelzen wahrscheinlich deutlich höhere CO2-Konzentrationen erfordern würdeː https://www.pnas.org/content/pnas/113/13/3459.full.pdf Gruß, --Berossos (Diskussion) 22:48, 4. Mai 2020 (CEST)

Lenton et al. (2019) haben in den 10m sogar noch „Puffer“: Sie meinen, 3m vom WAIS könnten schon jetzt oder bald committed sein, 7m vom grönländischen Eisschild, und für die Ostantarktis am Wilkes-Becken setzen sie ebenfalls 3m an. (Der IPCC sieht „mit großer Zuversicht“ ein Potential von, in Summe, „mehreren Metern“ aus dieser ostantarktischen Region und in der Westantarktis, SROCC A.3.3). Das scheint beunruhigend gut zu den Folgen des Temperaturanstiegs im Eeem (um 2°C?) zu passen – oder spricht es sogar für einen etwas geringeren Temperaturanstieg damals? --man (Diskussion) 23:16, 4. Mai 2020 (CEST)

Die Globaltemperatur lag im Eem (noch) etwas höher als gegenwärtig, in den nördlichen bzw. arktischen Regionen sogar signifikant höher. Was aber nichts aussagt, da wir im Hinblick auf die Polare Verstärkung erst am Anfang der Entwicklung stehen und dieser Prozess bei weiterem Schwund der arktischen Meereisbedeckung rasch an Dynamik zulegen wird. Die "große Zuversicht" ist also durchaus begründet. --Berossos (Diskussion) 23:32, 4. Mai 2020 (CEST)

Neue Studien

• https://www.faz.net/aktuell/wissen/studien-zu-kippelementen-faellt-ein-stein-beginnt-das-riskante-klima-domino-17371414.html (nicht signierter Beitrag von 109.42.2.240 (Diskussion) 23:19, 3. Jun. 2021 (CEST))
• https://esd.copernicus.org/articles/12/601/2021/
  • https://www.dgs.de/news/en-detail/040621-kippelemente-und-klima-domino-effekte/ --Molgreen (Diskussion) 07:21, 6. Jun. 2021 (CEST)

Kleiner Verbesserungsvorschlag

Hallo Skra31! Wenn ich mir einen Verbesserungsvorschlag erlauben darf: Aus dem Einleitungsabschnitt geht nicht hervor, dass es sich bei den Kippelementen um das Klima bzw. das Klimasystem handelt. Ein unbedarfter Leser könnte womöglich zu dem Trugschluss kommen, dass mit Kippelement die Erdachse gemeint ist :-) Schönen Abendgruß! --Berossos (Diskussion)

Danke, ja, hab ich mir inzwischen auch schon gedacht, während ich kurz unterwegs war ... Du darfst Deine Ideen natürlich gerne auch selbst einfügen - an diesem Artikel gibt es noch einiges zu tun, und ich freue mich über MithelferInnen :-) --Skra31 (Diskussion) 21:59, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich nehme die Einladung gerne an. Man könnte das Thema Kipp-Elemente bzw. -Punkte zum Beispiel in einem eigenen Abschnitt in Form eines Rückblicks auf die Erdgeschichte untermauern. Da gibt es etliche Ereignisse aus älterer und jüngerer (geologischer) Vergangenheit, die mit Kipp-Elementen in direkter Verbindung stehen. Ich setze das mal auf meine Arbeitsliste. --Berossos (Diskussion) 23:05, 6. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Im ersten Satz kommt inzwischen das Stichwort "Klima" vor. -<)kmk(>- (Diskussion) 16:45, 8. Apr. 2023 (CEST)

Bild der Kippelemente

Mögliche Kippelemente im Erdsystem

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich die erste Grafik ersetze? Die neue hält sich eng an Lenton et al. (2008), ist in SVG gehalten und korrespondiert mit der Grafik, die ich zur Illustration von Wechselwirkungen eingefügt habe. Ich finde die jetzige auch farblich etwas anstrengend. --man (Diskussion) 12:50, 10. Nov. 2018 (CET)

Schaut richtig gut aus und stellt gegenüber der alten Abbildung eine klare Verbesserung dar. Meines Erachtens kann man Deine Kreation jederzeit einsetzen. Lediglich ein kleiner Schönheitsfehler ist mir aufgefallen: Rechts oben stoßen zwei Zeilen ziemlich dicht aneinander. Vielleicht kann man noch ausbessern? --Berossos (Diskussion) 12:57, 10. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: In der Großabbildung auf Commons tritt das Problem allerdings nicht auf. --Berossos (Diskussion) 13:00, 10. Nov. 2018 (CET)

Meintest Du die in Sibirien nahe beieinander liegenden borealen Wälder und Tundra? Jetzt besser? --man (Diskussion) 13:22, 10. Nov. 2018 (CET)

Schaut jetzt besser aus. Vielen Dank. --Berossos (Diskussion) 13:31, 10. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Grafik im Artikel ist ersetzt. -<)kmk(>- (Diskussion) 17:03, 8. Apr. 2023 (CEST)

Titel-Begriff: Genauigkeit, Einordnung, Konsistenz mit englischem Begriff

Im weitesten Sinne geht es ja hier um das Klima bzw. den Klimawandel bzw. einen wichtigen Aspekt daraus. Wie bereits von anderen angemerkt, ist der Titel zwar einprägsam, aber nicht ganz genau und damit evtl. missverständlich,

• da einerseits der Verweis aus dem Lemma Klima ja selbst vom Klimasystem innerhalb der Erdsystemforschung spricht: "Kippelemente → Hauptartikel: Kippelemente im Erdsystem

Kippelemente (englisch Tipping Elements) sind in der Erdsystemforschung Bestandteile des Klimasystems, die durch geringe äußere Einflüsse einen neuen Zustand annehmen, wenn sie einen bestimmten Kipppunkt erreichen."

• und andererseits heißt es auch im englischen Pendant 'Tipping points in the climate system',

• zum anderen ist aufgrund der Bedeutung des Themas Genauigkeit oberstes Gebot.

Ich schlage als neues Lemma "Kippelemente im Klimasystem der Erde" vor. (nicht signierter Beitrag von FEichenhügel (Diskussion | Beiträge) 21:11, 8. Jan. 2020 (CET))

"Kippelemente im Klimasystem" passt präziser zum jetzigen Inhalt. Die Literatur, angefangen bei Lenton, behandelt, soweit ich das übersehe, Klimasystem-Kippelemente, selbst wenn ihr Titel allgemein vom Erdsystem spricht ([9]). Von daher spricht m.E. nichts gegen eine Umbenennung. --man (Diskussion) 22:26, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich habe in verschiedenen Artikeln manchmal den Begriff Erdklimasystem verwendet (auch ohne Bezug auf die Kippelemente). Wäre ebenfalls eine Möglichkeit. --Berossos (Diskussion) 23:13, 8. Jan. 2020 (CET)

Bei der Verwendung von Erdklimasystem bist du in guter Gesellschaft, zum Beispiel der von Heinz Wanner, wie ich gestern zufällig festgestellt habe. Wenn keine Einwände kommen, verschiebe ich den Artikel in den nächsten Tagen nach Kippelemente im Erdklimasystem. --man (Diskussion) 11:12, 19. Jan. 2020 (CET)

Von meiner Seite gibt es bestimmt keine Einwände - finde deine Verschiebeabsicht völlig ok. Sonntägliche Grüße, --Berossos (Diskussion) 11:18, 19. Jan. 2020 (CET)

erledigtErledigt --man (Diskussion) 21:19, 20. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel ist wie vorgeschlagen verschoben worden. -<)kmk(>- (Diskussion) 17:06, 8. Apr. 2023 (CEST)

Link zu Tipping Point

Gleich Im ersten Abschnitt der Einleitung wird der Wikipedia-Artikel Tipping Point verlinkt. Thema dieses Artikels ist ein Phänomen in der Wirtschaft, bei dem Entwicklungen ab einem gewissen Zeitpunkt stark beschleunigt und unumkehrbar ablaufen. Die Subjekte dieser Entwicklungen sind Menschen. Die betrachteten Entwicklungen sind etwa die Verschiebung der Marktanteile zwischen Produktkategorien. Es werden also im Kern soziale Prozesse betrachtet. Die Tipping-Points, von denen in diesem Artikel hier die Rede ist, sind allerdings nicht sozialer Natur. Vielmehr geht es um Ökosysteme und Wechselwirkungen mit dem Klima und sonstigen Umweltbedingungen.
Das hat auf einer stark abstrahierten Ebene eine gewisse Verwandtschaft. Diese Verbindung ist allerdings eher philosophisch. Für einen Wikilink sehe ich das als zu schwach und vor allem nicht wirklich den gemeinten Begriff erklärend. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:46, 15. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Verlinkung wurde von DeWikiMan aufgehoben. Vielen Dank dafür. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:04, 27. Apr. 2023 (CEST)

4 oder 5 Grad?

Auf der englischen Wikiseite steht, dass das IPCC vor 2 Jahrzehnten die Kippelemente erst ab 4 Grad für wahrscheinlich hielt, auf der deutschen steht ab 5 Grad. Ich habe die Quellen gecheckt - da ist es auch widersprüchlich. Die Originalquelle finde ich leider nicht so schnell. Also falls jemand Lust hat das zu recherchieren, wäre es super. :) (nicht signierter Beitrag von Sebastian Pris (Diskussion | Beiträge) 21:39, 9. Mai 2022 (CEST))

Schöner Hinweis. Stimmt, die beiden Quellen – Timothy Lenton ist (Mit-)Autor beider – widersprechen sich da. Die jüngere, erschienen 2021 in Weather, schreibt vier Grad. Beide scheinen sich auf den dritten Assessment Report 2001 zu beziehen. Da war allerdings beim IPCC die Bezeichnung tipping point noch gar nicht in Gebrauch. Laut CarbonBrief behandelte der Bericht “large-scale discontinuities” that have the “potential to trigger large-scale changes in Earth systems”. Schellnhuber, der Herausgeber des Berichts war, meinte, dass es sich dabei „mehr oder weniger“ um Kipppunkte handelt. Im SPM geht aus der Burning-Embers-Grafik (reasons for concern) auf S.11 nicht klar hervor, welche Temperaturschwelle bzw. Farbe einem likely entspricht. Im WG II Kapitel 19.6 werden diese Diskontinuitäten näher behandelt (PDF). Was ich dort bislang gefunden habe und obigen Aussagen am nächsten kommt, steht in der Zusammenfassung des Kapitels auf S. 952: „The relatively small set of investigations discussed above lead to the conclusion that a warming range of 4–5°C seems to represent a critical disturbance regime where macro-discontinuities may start to emerge.“ --man (Diskussion) 22:52, 9. Mai 2022 (CEST)