Diskussion:Kirchenfenster (Wein)

Der Artikel „Kirchenfenster (Wein)“ wurde im Dezember 2012 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 1.01.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Träne oder Kirchenfenster?

Es fällt auf, dass zwar Träne als Lemma gewählt wurde, außer im ersten Satz aber immer der Begriff Kirchenfenster vorkommt. eryakaas | D 23:49, 20. Dez. 2012 (CET)

Finde ich auch störend und hab es mal angepasst. Nicht so schön ist nun aber, dass ihre Form als kirchenfensterähnlich beschrieben wird. Vielleicht "kirchenfenster- oder tränenähnlich"?--Berita (Diskussion) 00:23, 21. Dez. 2012 (CET)

Kirchenfenster! Ich hatte den Artikel anfangs auch unter diesem Lemma erstellt, bevor ihn Benutzer Wheeke mit dieser Begründung nach Träne verschoben hatte. Wenn es keine weiteren Einwände gibt, würde ich das wieder rückgängig machen. Ansonsten vielen Dank für die Interwikilinks. Beste Grüße --W like wiki (Diskussion) 16:15, 28. Dez. 2012 (CET)

Welche seriösen Quellen (vorzugsweise Standardwerke) über Wein sagen denn Kirchenfenster und welche Tränen? Danach sollte man mE gehen. Leider kenne ich mich fachlich mit dem Thema nicht aus.--Berita (Diskussion) 16:32, 28. Dez. 2012 (CET)

Ohne ein „Standardwerk über Wein“ vor mir liegen zu haben, habe ich mich nach dem allgemeinen mir bekannten Sprachgebrauch gerichtet, den auch das Internet und diverse Online-Weinlexika und auch die Wikipedia (Träne: siehe Kirchenfenster) selbst wiederspiegelt. Siehe auch hier. Beste Grüße, --W like wiki (Diskussion) 16:58, 28. Dez. 2012 (CET)

Wieder status quo hergestellt. --W like wiki (Diskussion) 01:16, 2. Jan. 2013 (CET)

Halte ich nicht für günstig.

Im Englischen heisst es tears, im Französischen larmes, im Italienischen Bogen - Träne ist der einfachere Begriff, den ich auch häufiger in GoogleBooks in dem Zusammenhang finde.

Ausserdem ist "Kirchenfenster" kulturell und religiös eingefärbt. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:28, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, "Kirchenfenster" ist für Weinliebhaber gängiger, weil die Bedeutung im Vordergrund steht (spitzbogig = mehr Alkohol, rundbogig = weniger Alkohol) - Träne findet vielleicht der Physiker neutraler, der sich mehr für die Entstehung des Effekts interessiert als für die Bedeutung bei der Weinverkostung. --Schotterebene (Diskussion) 10:53, 2. Jan. 2013 (CET)

Kann man das belegen?

Welcher Bergiff ist der ältere, zuerst verwendete - und wie/wann hat es sich verändert?

Portal Essen u. Trinken um Beratuing bitten? GEEZER^{... nil nisi bene} 10:56, 2. Jan. 2013 (CET)

(Als Erstverschieber) 3M erbeten--Wheeke (Diskussion) 12:06, 2. Jan. 2013 (CET)

Mir ist dieses Phänomen nur unter der Bezeichnung "Kirchenfenster" bekannt, "Träne" habe ich in diesem Zusammenhang noch nie gehört. Es mag sein, dass dies im deutschsprachigen Raum unterschiedlich ist, aber unter Weinkennern kursiert in Deutschlands Westen nur diese Bezeichnung. In der gängigen Literatur konnte ich keinen der beiden Begriffe finden. +1 für Rückverschieben. —|Lantus|— 12:45, 2. Jan. 2013 (CET)

Habe etwas nachgesucht und belege wie folgt:

• "Träne" ist der neutralere Begriff, der auch in der Physik verwendet wird.
• Sowohl das Englische wie auch das Französische verwendet "Träne".
• GoogleBooks-Suche => kirchenfenster tränen <= macht es eigentlich klar: "Träne" ist das was anfänglich passiert, in Sonderfällen ergeben sich "Kirchenfenster". Damit ist "Kirchenfenster" (bei Weinkennern) ein Sonderfall von "Träne". Es gibt diesen Träneneffekt auch ohne die Ausformung von Kichenfenstern. Damit wäre "Träne" der generellere Begriff.
  • Vorschlag zu einem "Kompromiss": Umbenennung in Träne (Wein) und im Artikel einen separaten Abschnitt "Kirchenfenster" - vielleicht mit weiteren heute Abend in fröhlicher Runde zusammengesoffenen Bildern, die verschiedene Kirchenfenster (z.B. Dessertweine, Riesling, Eiswein, 22 Jahre alter Bordeaux etc. etc.) zeigen und deren analytische Bedeutung für Connaisseure genauer ausleuchtet. Wie wäre das ? Prosit! (Es möge nützen!) :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 14:46, 2. Jan. 2013 (CET)

Zustimmung zu deinem Vorschlag - Prost! --Schotterebene (Diskussion) 15:06, 2. Jan. 2013 (CET)

Zustimmung, siehe unten - Prost -- Biberbaer (Diskussion) 16:37, 2. Jan. 2013 (CET)

http://www.delinat.com/kirchenfenster.html --W like wiki (Diskussion) 00:15, 4. Jan. 2013 (CET)

Naja was sagt uns Dein Link? durch die herabfliessenden «Tränen» bilden (können)(!). Ursächlich sind also für die Entstehung der Kirchenfenstergebilde, wenn sie diese Form annehmen und nicht die Form eines beliebigen Fenster, die Tränen veantwortlich. Irgend etwas ist hier nicht stimmig und die Ursache und das Ergebnis sind durcheinander. -- Biberbaer (Diskussion) 17:53, 4. Jan. 2013 (CET)

Von Tränen habe ich in diesem Zusammenhang im deutschen Sprachraum noch nie etwas gelesen. Auch wenn die Kirchenfenster in anderen Spachräumen anders heißen ist dies kein Grund für eine Verschiebung--Symposiarch Bandeja de entrada 00:18, 5. Jan. 2013 (CET)

GoogleBooks ist voll davon. Oben wurden konkrete Argumente angegeben. Wenn sie entkräftet werden können - mit validen Gegenargumenten - kann das Kirchenfenster meinetwegen bleiben. Soll heissen: Bitte Argumente bringen. Das Schlüsselelement (=> http://www.delinat.com/kirchenfenster.html <= hier noch mal ausgeführt) ist: Es gibt diese Weintränen auch ohne Kirchenfenster-Ausformung. Das Kirchenfenster ist also ein "Sonderfall" dieses Effektes. Oben ein Bild dazu: "Tranen" ohne "Kirchenfenster". GEEZER^{... nil nisi bene} 00:39, 5. Jan. 2013 (CET)

Es mög ja stimmen, das immer dann, wenn es um die Erklärung für die Entstehung von Kirchenfenstern geht, die Tränen als Vorstufe genannt werden. Nur sind bei Aussagen über Wein (zumindest im deutschsprachigen Raum) nicht die Form der Tränen sondern die Art und Gestalt der ausgeformten Kirchenfenster entscheidend. --W like wiki (Diskussion) 19:22, 5. Jan. 2013 (CET)

Mal konkret nachfragen: Bitte mit Bildern belegen, welche "Kirchenfenster" welche Aussage über welchen Wein erlauben ..!

Da dies ein Oberflächeneffekt ist, spielt natürlich auch die Beschaffenheit (Art (!), Form (!) und Vorbehandlung (!) des Glases) eine Rolle. Was du IMMER bekommst (und was physikalisch erklärt wird im Artikel), ist dieser Träneneffekt (oder Schliereneffekt, aber "Schlieren" wird eher als Begriff im Innern einer Flüssigkeit verwendet)- oben im Bild gezeigt: Tränen ohne Kirchenfenster. Diese Tränen sind dann mal viskös oder nicht (allein DAS sagt schon etwas - bei gleichartigem Glas - über die "Beschaffenheit" des Weines etwas aus.

Was man dann darin erkennen will ist reine ... (sag' ich jetzt aber nicht).

Wie wäre es, Cirrocumulus auf => Schäfchenwolke zu verschieben? ;-) GEEZER^{... nil nisi bene} 14:00, 7. Jan. 2013 (CET)

Das kommt möglicherweise auf die Menge des gekosteten Weines an .-) Aber eigentlich ist das genau das was ich weiter oben bereits sagte. Tränen gibt es wohl, ob daraus ein gotisches Fenster entsteht wäre abzuwarten. -- Biberbaer (Diskussion) 18:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Schrött für Schrött erklärt:

Hier GEEZER^{Spenden !? Spenden !!} 00:27, 21. Dez. 2012 (CET)

Hä? Deine Spacheinstellungen sind mir zu verwirrt. Französisches Google auf dänisch, um ein deutsches Wort nachzulesen? eryakaas | D 22:31, 21. Dez. 2012 (CET)

Hat sich erledigt. Beim letzten Aufruf sah ich nix, k.A. warum. eryakaas | D 23:35, 27. Dez. 2012 (CET)

C'est la vie ... Meinst du "verwirrt" oder "verwirrend" ? ;-) GEEZER^{Spenden !? Spenden !!} 11:17, 1. Jan. 2013 (CET)

Entstehung des Phänomens

Ich dachte immer, dass die Entstehung dieser "Tränen" mit irgendeinem Phänomen der Verdunstung/Entmischung zu tun hat, wenn der Wein eine dünne Schicht bildet: der Alkohol und/oder das Wasser verdampft, übrig bleibt eine Flüssigkeit, die Glycerin, Zucker etc. angereichert hat und sich entsprechend viskos verhält. Steht dazu was in der Literatur? --Cholo Aleman (Diskussion) 06:23, 28. Dez. 2012 (CET)

bei Marangoni-Konvektion steht die physikalische Erklärung, die hier schlicht fehlt. --Goesseln (Diskussion) 12:11, 28. Dez. 2012 (CET)

Danke! - das habe ich noch nie gehört - wusste gar nicht, dass Du auch Physiker bist. --Cholo Aleman (Diskussion) 16:05, 28. Dez. 2012 (CET)

Danke auch von mir Cholo Aleman, habe deinen Hinweis entsprechend eingearbeitet. Beste Grüße --W like wiki (Diskussion) 16:51, 28. Dez. 2012 (CET)

Danke! - jetzt ist es ein richtig guter Artikel! --Cholo Aleman (Diskussion) 22:52, 2. Jan. 2013 (CET)

Die Tränen geben Aufschluss über die Konzentrationen diverser Inhaltsstoffe (ab).

Meiner Meinung nach gehört das "ab" da nicht hin. Da aber der 1. Jänner ist, bin ich mir nicht 100%ig sicher ... ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:24, 1. Jan. 2013 (CET)

Hallo Häferl, du hast Recht. erledigtErledigt --Schotterebene (Diskussion) 21:12, 1. Jan. 2013 (CET)

Extraktgehalt

Was ist Extraktgehalt ? Als Chemiker (und Weintrinker) ist mir dieser Begriff unbekannt. GEEZER^{... nil nisi bene} 22:25, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich habe es rausgenommen. --Schotterebene (Diskussion) 14:01, 2. Jan. 2013 (CET)

Das war evtl etwas voreilig.

Unter Extrakt im Wein versteht man die Summe der nichtflüchtigen Inhaltsstoffe. Der zuckerfreie Extrakt wiegt in der Regel 18 bis 30 g pro Liter, bei Auslesen und Süßweinen sogar bis zu 100 g pro Liter. Extrakt und Körper sind nicht dasselbe. Die Höhe des Extraktgehaltes hängt ab von der Traubensorte, vom Ertrag pro Hektar, aber auch vom Klima, der Niederschlagsmenge und der Bodenart. Rotwein hat dank größerem Phenolgehalt normalerweise mehr Extrakt als Weißwein. Sehr alte Weine „verlieren“ an Extrakt, welcher als Bodensatz (Depot) ausfällt. QUELLE

--W like wiki (Diskussion) 00:12, 4. Jan. 2013 (CET)

erledigtErledigt Schotterebene, GEEZER, warum hat hier eigentlich keiner von euch geantwortet? Oder warum hat Schotterebene seine Bearbeitung nicht zurückgenommen? Nach nem Schritt in die falsche Richtung gehört sowas besser auch dazu. Anyway,.... hab das für euch getan. Beste Grüße, --W like wiki (Diskussion) 15:58, 18. Jan. 2013 (CET)

Danke, W like wiki - habe es einfach aus den Augen verloren. LG --Schotterebene (Diskussion) 17:57, 18. Jan. 2013 (CET)

Aktualität

Der Begriff wird in der letzten Jahren bei Verkostungen und Verkostungsnotizen praktisch nicht mehr verwendet. Was haltet ihr von einem Hinwes darauf?--Charlie11 (Diskussion) 13:36, 2. Jan. 2013 (CET)

Welcher Begriff: Kirchenfenster? Tränen? --Schotterebene (Diskussion) 14:02, 2. Jan. 2013 (CET)

Hmm, mir wäre das Lemma Träne lieber gewesen weil rein gefühlsmäßig viel öfter im Gebrauch. Der Begriff Kirchenfenster ist mir im Zusammenhang mit Wein noch nicht untergekommen. Was solls, Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 14:36, 2. Jan. 2013 (CET)

Da scheint ihr in anderen Verkostungen als ich gewesen zu sein.--Symposiarch Bandeja de entrada 15:25, 5. Jan. 2013 (CET)

Sorry, ich meinte die Sache selbst, unabhängig vom Begriff, ist mir immer seltenr untergekommen. Schaut mal z.Bsp. bei http://www.wein-plus.eu/ rein. Oder im Eichelmann (leider nicht online), oder hier http://www.decanter.com/wine/reports/529881/unchartered-italy-carema-doc-piedmont, oder hier http://www.verkostungsnotizen.net/vkn_home.php --Charlie11 (Diskussion) 13:19, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich habe dir zuliebe die Weinbeschreibungen in meinem Eichelmann 2009 durchforstet, kompletter Buchstabe „A“, dort kommen weder Tränen noch Fenster in der Beschreibung vor.--Symposiarch Bandeja de entrada 18:44, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich weiß nicht was du auf www.wein-plus. gelesen hast, dort wird von Tränen auf Kirchenfenster verwiesen. Weitere Synonyme Beinchen, legs, jambes.--Symposiarch Bandeja de entrada 14:06, 7. Jan. 2013 (CET)

ich meine nicht das Glossar auf wein-plus, sondern die Weinbeschreibungen. Ich meine ja auch nicht, dass es den Begriff (oder die Begriffe) nicht gibt, sondern dass man erwähnen sollte, dass sie heutzutage nur noch selten in Weinbeschreibungen verwendet werden. Das ist ja das Schöne an wikipedia, dass man eine Enzyklopädie aktuell halten kann. Wenn ich mir vorstelle, einer will unter Weinliebhabern trumpfen und kommt mit "Kirchenfenstern" ... Welcher der mögliche Begriffe besser ist, steht auf einem anderen Blatt. --Charlie11 (Diskussion) 14:05, 8. Jan. 2013 (CET)

Siehe Kirchenfenster --Schotterebene (Diskussion) 15:15, 7. Jan. 2013 (CET)

Verkostungsnotizen.net ist eine Ansammlung von POV. Hier kann jeder Laie ohne Qualifikationsnachweis Notizen einstellen. Ob es einen review und/oder Korrekturmöglichkeiten gibt habe ich nicht nachgeschaut. Für mich ist diese Quelle nicht relevant.--Symposiarch Bandeja de entrada 16:00, 7. Jan. 2013 (CET)

Zum grössten teil Laien, nehme ich an, aber man sieht, welche Begriffe verwendet werden und welche nicht. --Charlie11 (Diskussion) 14:05, 8. Jan. 2013 (CET)

Begriffe werden dadurch nicht richtig das sie vielfach falsch verwendet werden. Wir sollten hier in Wikipedia auf Authentizität achten, sonst stützen wir solche Systeme.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:15, 8. Jan. 2013 (CET)

OK, sicher, das wäre nicht gut. Vielleicht ist verkostungsnotizen.net keine gute Quelle in diesem Zusammenhang. Dann umgekehrt: kennst du eine Quelle in der aktuell (sagen wir die letzten 8 Jahre) der Begriff (oder die Sache, egal in welcher Sprache) in einer Weinbeschreibung vorkam? --Charlie11 (Diskussion) 14:00, 9. Jan. 2013 (CET)

Sorry, ich lese keine Weinbeschreibungen. Ich verkoste Wein, alleine zu zweit und auch in einer Weinzunft, dort werden keine schriftlichen Aufzeichnungen geführt. Selbst wenn, würde ich meine eigene Qualifikation anzweifeln. Warum? Da meine Erstqualifizierung bereits 30 Jahre zurückliegt und außer der Abstimmung mit anderen Weintrinkern keine Rückführung auf eine Beurteilungs-Normgröße in der Zwischenzeit stattfand.--Symposiarch Bandeja de entrada 16:33, 9. Jan. 2013 (CET)

• Nichts gegen altmodisches in der Wikipedia (erst recht nicht beim Wein). Wie meinst du das:

1. der Effekt wird zwar in letzter Zeit kaum mehr beachtet, das ist aber egal und man braucht den Nutzer nicht darüber zu informieren
2. es stimmt nicht, dass der Effekt in der letzten Zeit nicht mehr beachtet wird --Charlie11 (Diskussion) 15:42, 11. Jan. 2013 (CET)

Der Effekt wird beachtet, gelobt, aber keiner schreibt es für andere auf.--Symposiarch Bandeja de entrada 16:53, 11. Jan. 2013 (CET)

Aber man schreibt ganz viel zu einzelnen Weinen, das aber nicht. Warum wohl? --Charlie11 (Diskussion) 13:48, 16. Jan. 2013 (CET)

Bitte spezifiziere „man“.--Symposiarch Bandeja de entrada 15:38, 16. Jan. 2013 (CET)

Alle Weinbeschreibungen und Verkostungsnotizen in Print und Netz. Googeln reicht. Aber umgekehrt: nenne mir 5 Weinbeschreibung aus den letzte 10 Jahren, die das Phänomen erwähnt, und ich setze 50 dagegen die es nicht tun. --Charlie11 (Diskussion) 11:39, 18. Jan. 2013 (CET)

Weinbeschreibungen im Netz zu suchen klingt für mich ziemlich abstrus, daran beteilige ich mich nicht.--Symposiarch Bandeja de entrada 12:50, 18. Jan. 2013 (CET)

Aber wieso? Es landen sehr viel Weinbeschreibungen im Netz, eben damit sie zugänglich bleiben. Gedruckte Beispiele wären aber auch ok. Es gibt bei dieser Diskussion übrigens keinen Grund Qualifikationen anzuzweifeln. Mir geht es nur um die Aktualität der Beobachtung der Erscheinung, nicht darum, ob es die Erscheinung gibt, ob sie für die Qualitätsbeurteiling von Wein relevant ist, etc. Deshalb will ich den Artikel auch auf keinen Fall löschen. --Charlie11 (Diskussion) 14:39, 19. Jan. 2013 (CET)

Entschuldigung ich will auch nicht diejenigen anzweifeln, die nicht in einer so gesegneten Gegend wie ich wohne und auf so etwas angewiesen sind. Bezweifeln werde ich aber immer die Aktualität solcher Beschreibungen, denn sie gelten eben nur für den Wein, welchen man gerade trinkt. Kirchenfenster sind mehr ein physikalischer Effekt, der sich eher nicht verändert, aber alle anderen Eigenschaften eines Weins ändern sich im Lauf seines Hierseins; mit zunehmendem Alter, unter verschiedensten Lager- und Transportbedingungen zum Beispiel. Alles sind Momentaufnahmen. ergo bibamus--Symposiarch Bandeja de entrada 14:56, 19. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht liegt es aber auch schlicht daran, das es als ich Weintrinken gelernt habe noch kein Netz und keine blogs gab. Ich sollte mir vielleicht ein tablet anschaffen.--Symposiarch Bandeja de entrada 14:59, 19. Jan. 2013 (CET)

Über den Tisch ist Austausch unter Weinfreunden immer noch am schönsten. Erst dann kommt das Netz. Hat aber auch was --Charlie11 (Diskussion) 14:56, 22. Jan. 2013 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 22:13, 8. Feb. 2016 (CET)

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