Diskussion:Klartraum/Archiv/1

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Seriösität bzw Neutralität des Artikels

Ist das wirklich seriös? Okay, die Leute, die den Artikel verfasst haben, werden ja sagen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es unter verschiedenen Wissenschaftlern starke Kritik gibt. Mir persönlich ist "im Traum ein besserer Sportler werden" jedenfalls sehr suspekt. Gibt es gemeinhin bekannte Kritikpunkte, die man in den Artikel einfließen lassen könnte? -- 217.225.208.161 00:08, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, daß dieser Artikel objektiv überarbeitet werden müßte. --Neokortex 01:03, 13. Apr 2004 (CEST)

Sehe das genauso und habe den Textbaustein Neutralität eingefügt. Außerdem habe ich den Artikel noch auf |Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen gesetzt. --Asgar 00:17, 14. Aug 2005 (CEST)

unverständlich, denn wie geschildert wurde die Existenz des Klarträumens schon mehrfach wissenschaftlich verifiziert (Tholey, LaBerge, Holzinger, Garfield), weshalb sich mir nicht eröffnet, was daran nicht neuteral sein soll. LaBerge z.B. promovierte an der Stanford University über das Klarträumen und entwickelte ein wissenschaftliches Paradigma, um es erfolgreich zu verifizieren. Frau Holzinger promovierte mit ähnlicher Thematik an der Uni Wien. Tholey war Psychologieprofessor an der Uni Frankfurt.

Wahrscheinlich rühren die Zweifel an der Neutralität einzig und allein aus dem Weltbild der Betroffenen, indem Klarträumen einfach nicht wissenschaftlich sein kann. Wer sich interessiert mit der Thematik beschäftigt, wird schnell feststellen, daß es mehr ist als ein esoterisches Traumgespinst.

Hab den Baustein wieder entfernt, da nicht konkret benannt wurde, was am Artikel nicht neutral und daher verbesserungsbedürftig ist. --Margaux 22:12, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich gebe ja zu, dass Klarträumen und dessen Möglichkeiten zumindest auf den ersten Blick äußerst skuriel wirken, doch wer sich mal wirklich damit beschäftigt hat, wird eines Anderen belehrt werden. Vor allem Paul Tholey ist dieses Thema sehr wissenschaftlich angegangen. Leider gibt es gerade unter dem Schlagwort "luzides Träumen" viele Beiträge (gerade im Internet) von Spinnern, die hier die Möglichkeit gefunden haben pseudoesotherisches Gelaber loszuwerden, was jedoch nicht auf das Thema selbst zurückschlagen sollte. Freud gehört sicher zu den ersten, die das Phänomen des Klarträumeens wissenschfatlich angesprochen haben, doch hat es ihn selbst zu sehr verwirrst, als dass er es weiterverfolgen wollte. C. G. Jung kam mit der Materie schon besser zurecht. Doch erst Paul Tholey ist es gelungen, u. a. über den Ansatz der Gestalttheorie, Klarträumen wirklich wissenschfatlich zu untersuchen. __Jazon 19:08, 29. Jun 2004 (CEST)

Ich wüßte nicht was an diesem Artikel unseriös sein sollte. Und wieso sind Klarträume skuril ? Es wird ja wohl heute keiner anzweifeln wollen daß es luzide Träume gibt. Auch wenn das (arroganterweise) früher der Fall war, hoffe ich daß wir aus diesem Stadium raus sind. Ich hatte selbst bereits zweimal (als Kind) einen Klartraum und war darüber sehr erschrocken und verwirrt (es ist nicht angenehm wenn man davon überrascht wird).

Also was genau hier nicht stimmen sollte interessiert mich auch. Oben wurde das Verbessern der sportlichen Fähigkeiten angesprochen. Dazu würde ich gerne wissen, was daran so seltsam sein sollte. Es erscheint mir nämlich äußerst logisch, dass man Vorgänge, die man in Gedanken andauernd durchgeht (Und im Prinzip geht es darum) auch irgendwann im echten Leben verbessert hat.

Das ist in etwa das gleiche, wie das, was viele Sportler tun, bevor sie bei einem Wettbewerb an der Reihe sind. Skifahrer gehen in Gedanken die Strecke nocheinmal durch, Windsurfer gehen ihre "Kür" durch usw.. Und so wie das gedanklich im Wachsein funktioniert, geht das eben auch im Traum. Vorausgesetzt, man akzeptiert die Existenz von Klarträumen. Ich selbst hatte bereits drei Klarträume, nachdem ich mich mit den entsprechenden Techniken beschäftigt habe, mittels derer man diese herbeiführt. --herrr 10:25, 14. Jun. 2009 (CEST)

Existenz von Klarträumen wurde bereits im Rahmen einer Promotion (LaBerge) und einer Dissertation (Holzinger) experimentell bewiesen. Hierbei schickten geübte Klarträumer aus dem Traum heraus messbare Signale. Dies erfolgte über vorher kodifizierte Augenbewegungen, da Augenbewegungen des Traumkörpers und Reelen Körpers synchron verlaufen. Siehe LaBerge Holzinger --Margaux 18:33, 30. Aug 2004 (CEST)

Was gibt es denn da zu beweisen? Was man selbst nicht kennt, ist Esoterik? Ich bin 22, also noch nicht so sehr alt, und habe immer wieder luzide Träume, seit vielen Jahren. Das war für mich nie etwas besonderes. Und jetzt lese ich hier, daß die Existenz dieser Träume nicht ganz sicher ist. Also, das finde ich schon ignorant. ______________________________________________________________________________________________

Ich finde den Artikel gut, da er Bereiche der Lebenswirklichkeit erläutert, die in westlichen Wissenschaften nur wenig erforscht sind. In anderen Kulturen hat man sich schon seit Jahrhunderten intensiv mit dieser Thematik auseinandergesetzt und entsprechende "Trainingsmethoden" entwickelt. Natürlich werden sich schnell kritische Geister finden, die solche Methoden mit dem Hinweis ist ja "exotisch" oder gar "esoterisch" ablehnen. Diese haben aber offenbar keinerlei Erfahrung mit Klarträumen. Ich habe den Artikel daher um einen Hinweis auf Traumyoga ergänzt, da die Thematik sich teilweise ähnelt. Ich war so frei ein-zwei Literaturhinweise einzufügen. Die bereits angegebene Literatur werde ich mir bei nächster Gelegenheit "reinziehen"...

Viele liebe Grüsse Panchito

Artikel ist nicht neutral

Der Artikel ergreift einseitig-werbend für seinen Gegenstand Partei. Es wird an keiner Stelle angedeutet, ob und aus welcher Ecke Kritik an Tagtraumforschungen erfolgt. Dass solche Kritik nicht die #1 bei Googlesuchen ist, heisst nicht, dass sie nicht existiert. --Historiograf 21:53, 20. Sep 2005 (CEST)

"Der Artikel ergreift einseitig-werbend für seinen Gegenstand Partei". Was soll denn das bedeuten? Greift ein Atomphysiker etwa für Atome Partei oder ein Genetiker für Gene? Im übrigen geht es hier um Klarträume und nicht um Tagträume, also man sollte besser erst den Artikel lesen, bevor man seine Kritik zum besten gibt.--Margaux 18:55, 15. Okt 2005 (CEST)

Diese Aussage erscheint mir wie ein Standardtext und nicht qualifiziert bzw. einfach sinnlos. Begründung: 1. Es handelt es sich hier nicht um Tagträumen (bei dem der Körper nicht "schläft"), sondern um Klarträumen (bei dem sich der Körper normalweise in der sog. Schlafparalyse befindet). 2. Es handelt sich um einen natürlichen Prozess innerhalb eines Menschen, der nicht so etwas wie Kritik unterliegt - es ist z.B. sinnlos den Herzschlag als solches zu kritisieren.

Vielleicht meint die Aussage, dass die vielen beschriebenen Techniken etwas zu sehr in die Richtung gehen "Mensch, klarträumen ist einfach toll - und so wird's gemacht: ...". Möglicherweise sollte das (unbestreitbare) Phänomen des Klarträumens besser von den Möglichkeiten (Trainingseffekte nachgewiesen, aber vielleicht nicht bei jedem möglich) und Techniken (es ist sehr individuell, was bei wem funktioniert) getrennt werden. Andreas Bulling

Mir erscheint nicht klar WAS Gegenstand von Kritik hier sein sollte. Das Phänomen ist genauso erfahrbar und erforschbar wie das Phänomen des Träumens und wird von viel mehr Menschen erfahren als man allgemein denkt. Allerdings fehlt noch ein Hinweis, das man mit schweren psychischen Problemen keine eigenen Experimente machen sollte. Ich weiss zwar von keinem Fall, in dem das Problem akut war, aber die Gefahr der Beeinträchtigung des Realitätssinnes scheint dann latent vorhanden. Ich würde auch davon Abstand nehmen "Erholung und Spaß" als Anwendung so plakativ anzuführen. Damit sollte man keinen Schabernack treiben! Diesen Punkt also noch löschen oder umformulieren. -- Thomas M. 21:17, 25. Sep 2005 (CEST)

Da gibt es wohl eine ganze Menge zu kritisieren. Weil nämlich nichts davon beweisbar ist.

Genau. Die Existenz von Klarträumen (im Gegensatz zu der vom Herzschlag) ist nämlich alles andere als unbestritten. Wenn die Verfasser dieses Artikels nicht mehr auf Lager haben, als das sprachliche Ungeschick eines Skeptikers aufs Korn zu nehmen, ist das schon vielsagend.--80.141.254.237 12:31, 7. Dez. 2009 (CET)

Wenn man die hier dutzendfach angeführten Beweise und das Phänomen an sich, von dem seit tausenden Jahren Menschen berichten (Yoga des Träumens), nicht zur Kenntnis nehmen will, mag man weiter an die Nichtexistenz von luziden Träumen glauben. Eine Diskussionsgrundlage ist das aber nicht.--Margaux 11:36, 14. Feb. 2010 (CET)

Ja ja. Dem Alter nach zu urteilen, muss dann ja auch alles stimmen, was in der Bibel steht. Es glauben ja so viele Leute daran, es wurden schon so viele Engel gesichtet, die man in der Neuzeit sogar auf paranormalen Fotos sehen kann. :-))--80.141.228.254 10:25, 27. Mär. 2010 (CET)

Naja, eigentlich geht es hier nicht um Engel, nur soviel: Ob es sie gibt oder nicht spielt keine Rolle, ohne Zweifel vorhanden und kulturübergreifend beobachtbar sind sie als Vorstellung, von daher sind sie als psychisches Phänomen existent.--Margaux 15:58, 1. Apr. 2010 (CEST)

Welche Gesetzmässigkeiten im Klartraum?

Warum kann man hier nicht korrekt rechnen? Beispiel: 5*8 = 4523, super-Ergebnis, nur falsch. Philosophisch richtig? Nur, was habe ich davon? lg Katrin

Auf was bezieht sich Deine Frage Katrin? --OdI 07:57, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich denke mal, sie hält das für Unsinn. Ich übrigens auch. Ich kann im Traum problemlos rechnen (auch lesen und schreiben), obgleich ich noch nie luzid geträumt habe und bezweifle, dass letzteres überhaupt möglich ist.

Eine Beweisführung ist intersubjektiv und jederzeit wiederholbar nicht möglich. Das mit den angeblichen Signalen des Träumers während einer bestimmten Schlafphase (mit denen die Theorie steht und fällt) betrachte ich als schlechten Witz.

Techniken

Da das Wikibuch die Techniken ausreichend beschreibt habe ich die Beschreibungen gelöscht, die wichtigsten Kategorien beschrieben und auf das Buch hingewiesen. --OdI 09:32, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo ich hab hier mal ne frage, also bei mir ist das so manchmal habe ich genau solche Träume wie sie hier beschrieben sind. Nur das ich immer dann so einen traum habe wenn ich zwei drei tage kein Gras oder Hasch geraucht hab. Denn in der zeit wo ich etwas geraucht habe, Träume ich so gut wie nie. Meine Träume erlebe ich dann sehr real und kann mich auch an alles erinnern bis ins kleinste detail. Erst heute hatte ich wieder einen solchen traum, und informierte mich über reale träume und bin dann hier gelandet. Also könnte ich dann einen KLartraum durchs kiffen hervorrufen? LG M.L

Solche Fragen gehören nicht hierher, sondern in ein Internetforum. Du hast den Zusammenhang aber schon zur Hälfte erkannt: wenn Du Substanzen einnimmst, die den REM-Schalf stören (z.B. Alkohol) oder REM-Schlaf anderweitig entziehst, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass beim Nachholen des Defizits luzide Träume auftreten. Es gibt sogar einige apokryphe Techniken, die soetwas - allerdings nicht durch bewusstseinstrübende Drogen - ausnutzen. Mit Hasch hat das nichts direkt zu tun, sondern nur damit, dass Du Deine Schlafqualität dadurch verschlechterst. Als Methode ist das genausowenig zu empfehlen, wie jede andere gezielte Herbeiführung von Schlafstörungen durch Intoxikation, von der man sich dann erholt. Droge und "klar" schließen sich eben immer aus. Das geht auch ohne Kiffen - z.B. per Schlafentzug oder -unterbrechungen. -- Markus Mueller 18:51, 20. Jan. 2009 (CET)

"Externe Reize" offenkundig keine eigene Technik-Kategorie sondern eher Hilfsmittel, bzw. Technik um z. B. WILD oder MILD auszulösen; lässt sich Klarheits bewahrender sowie gewinender Techniken zuordnen. Deshalb neuer Punkt "Hilfsmittel" 109.193.154.144 04:23, 24. Aug. 2010 (CEST)

Revert Anwendung

Den von Benutzer:172.158.3.230 eingebrachten Text habe ich aus folgenden Gründen geändert:

• Aus den Bewußtseinsreisen habe ich außerkörperliche Erfahrung gemacht, dafür gibt es bereits einen Artikel
• Im verbleibenden zugefügten Text geht es um die breite Diskussion über die Hypothesen, wie ein Klartraum zustande kommt. Die Erste ist die naturwissenschaftliche des Traums (bereits erläutert). Bei der Zweiten und Dritten handelt es sich wieder um außerkörperliche Erfahrungen.

--OdI 11:56, 4. Mai 2006 (CEST)

Rev strukturelle Änderungen

Die von Benutzer:Aquis durchgeführten Veränderungen (15. Juni 2006, 10:55 und 11:14) sind „zurückgedreht“. Gründe:

• Die neue Aufteilung in Kapitel hat die Übersicht nicht verbessert, wobei eine Überarbeitung sicherlich diskutierenswürdig wäre
• Quellen stehen in WP nicht standardgemäß unten

--OdI 07:42, 20. Jun 2006 (CEST)

Die Revertierung hat die Gliederung m.E. nicht vervessert. Hinweise für die Positionierung der Quellenangaben finden sich hier:

• Wikipedia:Assoziative_Verweise Am Ende eines Artikels oder Abschnitts können verwandte Begriffe einzeln aufgeführt werden (ähnlich wie bei Quellenangaben und Literaturhinweisen). Diese so genannten "assoziativen Verweise" werden mit Siehe auch: eingeleitet.
• Wikipedia:Literatur Die Literaturangaben stehen am Artikelende nach den assoziativen Verweisen („Siehe auch“) und vor Weblinks.
  Literaturangaben zum Beleg einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel sollten nicht unter Literatur, sondern mit Referenzen ( ref ) im Text unter den Quellenangaben angeführt werden, näheres siehe bitte bei Wikipedia:Quellenangaben.
• Wikipedia:Weblinks Diese sollten nicht im Fließtext, sondern unter der Überschrift „Weblinks“ in einem Block am Ende des Artikels nach Literaturangaben und vor den Quellenangaben stehen. Eine Ausnahme bei der Platzierung von Weblinks bildet die Verlinkung von Literaturangaben und Quellen in den beiden Abschnitten Literaturangaben und Quellenangaben.
  

Quellenangeben sind eine Spezialform von Literaturhinweisen und Weblinks. Solche stehen auch in gedruchten Werken am Ende und nur in Ausnahmefällen (bei einer Vielzahl von Quellen) am Ende des jeweiligen Kapitels. ---- Aquis O-Ton 21:12, 20. Jun 2006 (CEST)

Bei den Einzelnachweisen ist die Lokalisierung im Artikel nicht genannt. Jedoch kann man aus der (aktuellen) Info über die Weblinks auf die Lage schließen. Das ist seit der Version vom 30. März 2006, 15:10 Uhr so. In gedruckten Werken, steht die Fußnote i.d.R. am "Fuß" einer Seite und verweist bei Literatur auf die Literaturangaben am Ende des Buchs. Ich habe es nach der aktuellen Konvention wieder hingebogen. --OdI 14:03, 23. Jun 2006 (CEST)

Bild: align right
Soweit so gut, wie sieht denn die Akzeptanz für das Attribut align right für die Tabelle im Kapitel Häufigkeit des Auftretens aus. Damit werden Leerräume minimiert und ein Text kann links neben dem Bild erscheinen. Vorteil: Die Raumaufteilung (Layout) wird verbessert ( Beispiel: Artikel Brummspannung). ---- Aquis O-Ton 10:38, 25. Jun 2006 (CEST)

Dein Argument besticht. Weniger schick finde ich es, wenn die Tabelle in Text hineinragt, der mit dem Tabelleninhalt wenig zu tun hat. Ich versuche mal in nächster Zeit den Text im Kapitel "Häufigkeit des Auftretens" zu erweitern. --OdI 07:51, 26. Jun 2006 (CEST)

Struktur des Artikel

Die Überschriften sind teilweise etwas dicht gesät für den wenigen Text! Folgende Verbesserung in Anlehnung an die Empfehlung:

1. Luzides Träumen in anderen Kulturen: Kapitelüberschrift streichen und Text ans Ende des Kapitels Definition packen, wo bereits Text dazu steht.
2. Klarträume und „außerkörperliche Erfahrung“: Kapitelüberschrift streichen und Text mit dem Ende des Kapitels Anwendung verarbeiten, da dort schon etwas dazu steht.
3. Umbenennung des Kapitels Definition in Abgrenzung und Vorkommen

weitere Schritte können folgen --OdI 14:17, 5. Jul 2006 (CEST)

zu1.Ich würde das Kapitel eher als Unterkapitel im Kapitel "Definition" aufführen. Sachlich paßt es in der Tat gut an diese Stelle. zu2.+ 3. meinetwegen ok --Panchito 14:24, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich finde Unter-Überschirften auch passender. Für mein Empfinden gehören Forschung und Häufigkeit zum einen (Studien) und Luzides Träumen in anderen Kulturen und Klarträume und „außerkörperliche Erfahrung“ (Esoterik) zusammen. ---- Aquis O-Ton 23:15, 6. Jul 2006 (CEST)

Danke für Eure Rückmeldung!

• Definition heißt nun Abgrenzung und Auftreten
• Luzides Träumen in anderen Kulturen heißt nun Andere Kulturen. Der Hinweis auf die australischen Ureinwohner ist mangels Beleg gestrichen. Der Artikel Traumzeit gibt nichts her! Dank an Panchito für die Infos zum Traumyoga. Was noch fehlt sind Infos zum Schamanischen Träumen. Carlo Zumstein hat hierzu ein Buch (Der schamanische Weg des Träumens) geschrieben. Leider gibt es keine kuturellen Infos (Herkunft, Verbreitung etc.) für den Artikel her.
• Klarträume und „außerkörperliche Erfahrung“ heißt nun Außerkörperliche Erfahrung. Zu Aquis´ „Esoterik“: Dieser Hinweis ist IMHO wegen des Zusatzes „wissenschaftlich nicht nachgewiesener Zustand“ obsolet. Weiteres muss aus dem Artikel Außerkörperliche Erfahrung selbst hervorgehen.
• Den Vorschlag von Aquis, Forschung und Häufigkeit unter Studien zusammenzufassen, habe ich mal umgesetzt. Glücklicher als vorher bin ich nun nicht. Vielleicht hat jemand eine zündende Idee! Habe den (alten) Text unter Forschung noch erweitert.

--OdI 13:19, 10. Jul 2006 (CEST)

Musik zum Thema

Vielleicht sollte man hier auch irgendwie die Band dredg erwähnen, die ihr Album El Cielo diesem Thema gewidmet hat. -- Hannes Rannes 15:26, 9. Jul 2006 (CEST)

rev Lemma

• Realtraum, Realsituation, Aktive Person im Taum: Begriff 1, 3 und 4 sind mir im Zusammenhang mit KLartraum noch nie begegnet, muss ja nichts heißen! Deshalb: Quellen?
• Wahrtraum ≠ Klartraum: siehe Artikel Wahrtraum
• Ein Mensch, der weiß, daß er sich real/materiel, also physisch in einem Traum befindet: Ist eine Umschreibung des 1. Satzes im Lemma
• Und in einem Realtraum befindet er sich dann, wenn er sich darüber im Klaren ist und auch aktiv an diesem Traum teilhaben kann: siehe erster Spiegelstrich
• Der Autor Rudolf Steiner erwähnte die Begriffe: Inspiration, Intuition, Imagination. In welchem Zusammenhang?
• Diese Begriffe haben aber nicht zu 100% damit zu tun, sie können aber damit in Verbindung gebracht werden. Das können viele andere Begriffe auch, trägt jedoch leidlich wenig zum Artikel bei

--OdI 08:08, 13. Jul 2006 (CEST)

Körper

Im Text steht das Paul Tholey das luzide Träumen genutzt hat, um sich z. B. Skateboarden beizubringen, aber ist das nicht ein wenig schwierig durch die Freiheiten während eines solchen Traums. Sind die körperlichen Fähigkeiten im Traum anders als in der Realität oder stimmen sie überein? Beispiel: In der Realität mache ich einen Salto aus dem Stand, kann ich dann im Traum auch nur einen oder schaffe ich da gleich 10? Littlerabbit 21:25, 15. Jul 2006 (CEST)

Du schaffst natürlich gleich 10, aber die körperlichen Abläufe eines Saltos - und darum geht es hier - bleiben ähnlich. Es geht also vor allem um technische Wiederholungen, die im Traum mit weniger physischer Anstrengung verbunden sind. Ähnlich wie manche Trainingsmethoden im Wasser, die sich das verminderte Gewicht, die teilweise „Schwerelosigkeit“, zunutze machen. --Markus Mueller 21:56, 15. Jul 2006 (CEST)

Danke, aber was nützt mir nun die technische Ausführung die ich Traum erlernt/perfektioniert habe, wenn ich in der Realität körperlich nicht dazu in der Lage bin? Ich glaube nicht das sich geträumte Liegestütze auf meine Muskeln auswirken. Oder funktioniert das nach dem Prinziep:In deinem Kopf wird es real!"?Littlerabbit 22:00, 15. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du es ganz genau wissen willst, liest Du Dir am besten die Dissertation von Daniel Erlacher durch. Die gibt es kostenlos hier. Ansonsten schaust Du mal auf seinen Web-Auftritt (klartraum.de). Dort kommst Du in ein Forum, in dem sich Leute zum Thema austauschen. Viel Vergnügen :-) --OdI 22:17, 15. Jul 2006 (CEST)

/* Falsches Erwachen */ Meme/Traumwille

1. Durch die Forumlierung in dem Absatz scheint es, als wäre der Traum (durchs Unterbewusstsein) auf eine gewisse Art lebendig oder weißt zumindest Eigenschaften wie Selbst-Schutz auf. Gibt es Untersuchungen dazu? Ich weiß, dass sich das jetzt ziemlich nach Science-Fiction anhört, aber die Idee von lebendigen Träumen (auf welche Ebene von Leben sei einfach mal hinten angestellt) will ich nicht einfach so ohne fachliche Meinung verwerfen.
2. Besteht ein Unterschied zwischen einem Klartraum und gutem Vorstellungsvermögen? Ich meine so wie ich es bist jetzt gelesen habe, ist ein beherschter Klartraum, indem der Verstand alles steuern kann, nicht wirklich von einer fähigen Fantasie zu unterscheiden, es sei den durch willkürliche Bewegungen während der Fantasie. Das bringt mich auch gleich zum nächsten Punkt.
3. Kann man in einem Klartraum willkürlich aufwachen, also sich quasi ruckartig aufrichten und bei einigermaßen Bewusstsein sein? --Arne 01:46, 19. Aug 2006 (CEST)

ad 1.: Die Aussage mit dem Selbstschutz stammt von Jayne Gackenbach. Durchaus möglich, dass Tholey und LaBerge dies ähnlich sehen. Bezogen auf den Begriff der Lebendigkeit, was immer das in diesem Zusammenhang sein mag, gibt es keine Aussagen.

ad 2.: Der (mögliche) Unterschied könnte darin bestehen, dass Deine Wahrnehmung (Sehen, Hören, Körperwahrnehmung) im Klartraum wie im Wachzustand ist. Versuch mal die Kriterien von Tholey abzuarbeiten, vielleich wird Deine Frage dann eher beantwortet.

ad 3.: Ja. Fixiere einen Punkt und Du erwachst aus dem Klartraum. --OdI ^Post 21:56, 20. Aug 2006 (CEST)

@Arne Edao: was ist schon das Unterbewusstsein? Ist es feinstofflich? Ich würde auf die Unterscheidung von zweierlei typen von Klarträumen Wert legen. Beim ersten verlässt "etwas" den Körper, es ist eine Sonderform von OBE. Beim zweiten "dreht" sich das dritte Auge und erlaubt Fernsicht, Präkognition und schlimmeres. Der Mensch schützt sich dadurch, dass er das, was er erlebt verzerrt. Gegen den strich 10:08, 23. Aug 2006 (CEST)

Blödsinn. Was sollte es denn sein, das den Körper verlässt und wozu und warum? In meinen luziden Träumen habe ich dieses Gefühl nicht. Und da ich glücklicherweise selbst sehr neugierig bin und verschiedene Eigenschaften meiner eigenen Klarträume währenddessen untersuche, kann ich sagen: da verlässt nichts den Körper. Je intensiver das Bewusstsein über den Klartraum ist, desto weniger real wirkt der Klartraum übrigens. Wenn man sich mit einem Sinn (z.B. dem visuellen) auf etwas konzentriert, oder allgemeiner gesagt, wenn sich auf irgendetwas besonders konzetriert, kann es passieren, dass alles andere quasi "verschwimmt" und unschärfer wird. Wenn ich mir z.B. ein Detail am Boden ansehe und beeindruckt bin, wie real es wirkt, bemerke ich gleichzeitig, wie irreal alles andere plötzlich ist (keine Geräusche mehr, die Umgebung ist eine andere - und unscharf, usw.).

Interessanterweise ist es völlig klar, dass luzide Träume möglich sind, dafür braucht es keine empirischen Beweise, andersherum: Kritiker müssten das Gegenteil beweisen. Warum? Nun, wenn man einfach davon ausgeht, dass in einem (normalen) Traum Zustände und Situationen des wachen Lebens "simuliert" werden; wenn man davon ausgeht, dass man in einem Traum alles sagen kann, was man in der Realität sagen kann, dann muss man auch sagen können: "Das ist ein Traum." Wenn es schon in der Realität manchen Menschen unmöglich ist, zwischen Traum und Realität zu unterscheiden, dann wäre dies auch in einem Traum simulierbar. Am Ende hängt es sich also am Begriff des Bewusstseins auf: Nur weil ich in einem Traum davon weiß, dass es ein Traum ist; nur weil ich in dieser Traumlogik deshalb den Traum beeinflussen kann, heißt das nicht, dass es "bewusst" geschieht. Tatsächlich fehlen in vielen meiner luziden Träume oft wesentliche Elemente meines alltäglichen Bewusstseins: Ich kenne meistens das Datum nicht, weiß nicht genau, wo sich mein realer Körper befindet; auch habe ich in luziden Träumen nie den nächsten Tag geplant u.v.m. Wenn also jemand behaupten mag, luzide Träume gäbe es nicht, müsste diese Person beweisen, warum ausgerechnet das Thema "Traum" kein Trauminhalt sein kann. -- 62.178.168.159 14:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das ist definitiv unwissenschaftlich. Wenn überhaupt könnte man OBE als Sonderform des Luziden Traums sehen, wie es viele, die sich mit dem Thema beschäftigen (und dabei nicht an OBEs glauben) tun. Letztendlich haben wir ein nachgewiesenes Phänomen (LD) und ein nicht nachgewiesenes (OBE).

Das falsche Erwachen ist ein rein fiktives Element aus zahlreichen Horrorfilmen.

Nein, es existiert tatsächlich. 217.91.39.33 10:58, 18. Mär. 2009 (CET)

das falsche erwachen gibt es! ist mir selbst schon einmal passiert. ich finde es nicht korrekt, dass hier einfach so als element von horrorfilmen abzutun.

Kann ich bestätigen. Das passiert mir vor allem dann, wenn ich aktiv versuche einen Traum zu beenden und aufzuwachen. So wie heute Morgen. Da ist es mir aber aufgefallen, dass ich immer noch träume. Beim zweiten Versuch bin ich dann wirklich aufgewacht und ich konnte sogar eine Melodie, die ich Traum gehört hatte mitnehmen und in mein Musikprogramm eingeben, was der Grund war, weswegen ich aufwachen wollte. -- Hennis2 00:00, 18. Aug. 2010 (CEST)

Kannst Du das zufällig auch intersubjektiv beweisen?--80.141.228.254 10:26, 27. Mär. 2010 (CET)

Kann man nicht, aber genausowenig intersubjektiv beweisbar sind Träume, Emotionen, Kognitionen, psychotische Schübe eines Schizophrenen und alle anderen psychischen Phänomene. Deswegen haben ja die Behavioristen in der Psychologie die Black-Box eingeführt und sich nur noch mit Lernexperimenten mit Ratten und Tauben beschäftigt. Sonderlich weit hat dies das Verständnis für die menschliche Psyche allerdings nicht gebracht--Margaux 15:59, 1. Apr. 2010 (CEST)

Reviewdiskussion

Ich habe, soweit meine Kenntnisse genügen, den Artikel erweitert. Was wäre noch zu verbessern und ist es bereits ein Kandidat für lesenswert oder exzellent? --OdI ^Post 14:20, 28. Jul 2006 (CEST)

Hi, wirklich nicht schlecht! Endlich mal esoterisches Geschwurbel, das man beweisen kann. :-) Folgende Vorschläge noch:

• Die Verlinkungen können noch verbessert werden.
• Die Beschreibung des "Psychophysischen Niveau" ist für Laien kaum verständlich. Was soll damit erklärt und ausgesagt werden? Mir kommt es vor wie ein weiteres nutzloses Modewort, um die psychische Idendität irgendwie mit Gehirnfunktionen in Zusammenhang zu bringen. Der ganze Anschnitt ist überarbeitungswürdig.
• Man könnte noch darlegen, dass es zumindest für Anfänger praktisch unmöglich ist anhand von Sinneswahrnehmungen zum luziden Träumen zu kommen. (Also nach dem Motto: ich sehe einfach auf meinen Körper oder mein neues Pircing...)
• Die anderen Kulturen könnte man sogar als "Geschichte" ausbauen. Auch Thomas von Aquin oder Descartes berichten davon. Oder die erste westliche Klartraumforschungen von Marquis d´Hervey de Saint-Denys, einem Professor für Sinologie aus dem Jahr 1867 [1], [2] (Steht auch bei LaBerge). Auch Frederik van Eeden könnte man hier erwähnen.

Das sollte erstmal reichen. Viele Grüße -- Thomas M. 17:25, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, das so mancher Esoteriker weinen musste, als sich die schnöde Wissenschaft dem Klarträumen annahm ;-)

• Verlinkungen? Meinst Du mehr blau machen?
• Ja, Tholeys Theorie kann ich scheinbar nicht so gut rüberbringen! Vielleicht kannst Du es damit besser formulieren. Danke!
• Was meinst Du mit anhand von Sinneswahrnehmungen zum luziden Träumen zu kommen ?
• ...

--OdI ^Post 08:45, 1. Aug 2006 (CEST)

• nicht unbedingt mehr, aber z.b. ist Regelkreis verlinkt, was hier aber nicht weiterhilft. Wenn man den Artikel lesenswert haben will, sollte man alle Links einfach mal kritisch durchgehen.
• ich guck' mal...
• Z.B.: Ich klebe mir ein rotes Band um den Arm als Unterschied zum "Traumkörper", also als Hilfe, um im Traum zu erkennen, das ich träume. Funktioniert nicht! Wenn ich nicht bewusst genug bin, träume ich eben das rote Armband mit. Ähnliches gilt alle Arten von Wahrnehmungen. Lediglich eine regelmäßige bewusste Beschäftigung mit diesen Symbolen kann irgendwann zum Klartraum führen. -- Thomas M. 14:51, 1. Aug 2006 (CEST)

Im Gegensatz zum Lemma fehlt dem Inhalt die überzeugende Luzidität. Für 'ne Enzyklopädie zu deutlich zu schwurbelig. Bitte keine Fragen beantworten wollen, die der Leser nicht gestellt hat! Ich ermutige dazu, das komplett zu löschen und die Kernaussage neu zu schreiben. Zu diesem Schritt sollten die Hauptautoren gnädig ihre Amnestie erteilen. --84.136.251.184 02:00, 2. Aug 2006 (CEST)

@Thomas M.:

• Verlinkung besser ich nach :-)
• bin mal gespannt!
• Sinneswahrnehmungen: Sorry, ist mir immer noch nicht klar. Jedoch bevor es in eine längere Diskussion geht, werden ich was über das Lernen (nicht Technik) des Klarträumens schreiben, ggf. im Absatz Die meisten Menschen ...
• Geschichte: Würde ich noch machen, jedoch fehlen mir die Quellen zu Thomas von Aquin und Descartes und bevor ich mich da lange einlese würde ich einfach mal einen Text zur Geschichte schreiben und Du ergänzt die "alten Meister". - Erster Teil erledigt --OdI ^Post 11:40, 15. Aug 2006 (CEST)

--OdI ^Post 09:14, 2. Aug 2006 (CEST)

Nochmal zu den Sinneswahrnehmungen: "Diese beruhen meist auf dem Aktivieren des Bewusstseins, den..." - das ist EINE der 173 Bedeutungen des Begriffes Bewusstsein, aber genau diesen Sachverhalt könnte/sollte man deutlicher darstellen. Nochn' Beispiel: Auch heute noch fliege ich manchmal in meinen Träumen und denke dabei: na endlich klappt es richtig! :-D Obwohl also die Sinneswahrnehmungen durch das Fehlen der Schwerkraft erheblich verändert ist, kommt mir es selbstverständlich vor, wenn ich nicht bewusst im Sinne von achtsam bin. Diese Tatsache ist für den Erfahrenen so selbstverständlich, dass man das in einfachen Worten ohne Quellen noch genauer darstellen könnte.

Vielleicht finden sich in anderen Sprachen noch Anregungen, ansonsten ist es schon recht vollständig. Der engl. scheint mir in den letzten Wochen besser geworden zu sein. LG, -- Thomas M. 12:09, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, das war so nicht zu verstehen. Es geht eher um das Aktivieren des Bewusstseins, dass ich Träume. Den Text habe ich entsprechend überarbeitet.--OdI ^Post 10:06, 23. Aug 2006 (CEST)

• Abgrenzung und Auftreten: "realistischer als die Realität selbst." Klingt zwar nett, kann man aber so nicht ohne Erklärung stehenlassen.
• Falsches Erwachen: "Schutzfunktion des Traums" Wieso muss sich der Traum schützen? --Fußfetischist 17:14, 14. Aug 2006 (CEST)

erledigt --OdI ^Post 11:40, 15. Aug 2006 (CEST)

--Der Traum schützt sich immer mal wieder, nämlich dann, wenn er um eine Lösung ringt. Auch geht es darum einen inhaltlichen Ablauf zu einem "sinnvollen" Abschluß zu bringen, also nicht "mittendrin" abbrechen. Im Wachzustand ist das ja wohl oft auch so. --HorstTitus 00:26, 19. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Klartraum (Archivierung Abstimmung 27. November bis 4. Dezember 2006)

Ein Klartraum oder auch luzider Traum (von lat. lux „Licht“) ist ein Traum, in dem der Träumer sich bewusst ist, dass er träumt.

War im Review und wurde besonders durch OdI in einen veritablen Zustand gebracht.

•  Pro --Tamás 21:51, 27. Nov. 2006 (CET)
•  Pro - der momentane erfreuliche und durch zahlreiche wissenschaftliche Belege aufgewertete Zustand des Artikels ist in der Tat der fleißigen Arbeit von OdI zu verdanken. Der Inhalt ist einwandfrei und zusammen mit dem ganz ausgezeichneten Wikibook und dem Artikel Traumyoga ist dieser spannende Bereich der Möglichkeiten der menschlichen Psyche durch Wikipedia hervorragend abgedeckt. --Markus Mueller 23:56, 27. Nov. 2006 (CET)
•  Pro --PaulaK 12:53, 28. Nov. 2006 (CET)
•  Pro --Geisterbanker 12:53, 28. Nov. 2006 (CET)
•  Pro --Thomas Roessing 21:41, 28. Nov. 2006 (CET)
•  Pro bin gerade drüber "eingeschlafen" ;-) nein ernsthaft pro. umfangreich -- die hendrike ♒ 08:46, 29. Nov. 2006 (CET)
• Unbedingt  Pro, schliesse mich der Meinung von Markus Mueller im vollen Umfang an. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:24, 1. Dez. 2006 (CET)
•  Pro--Stephan 03:48, 2. Dez. 2006 (CET)
•  Pro sehr lesenswert --CCR5delta32 Bock einen zu rauchen??? 01:23, 4. Dez. 2006 (CET)

Exzellenz-Kandidatur: Klartraum (Archivierung Abstimmung 7. bis 27. Dezember 2006)

• pro Gerade unter fast schon enthusiastischem Beifall lesenswert geworden. Meine Fachbekenntnis ist zugegebenermaßen beschränkt, aber alles was mir spontane Skepsis einflösste, scheint belegt. Zwei Kleinigkeiten: das Praxis-Kapitel wirkt wie nichts halbes und nichts ganzes. Die Umfrage zwischendurch wirkt gerade durch die optische Einfügung in Tabellenform viel eindrucksvoller als sie eigentlich ist: aber ein Sample von überwiegend 20-jährigen Frauen mit starkem Interesse an Psychologie würde ich nicht einmal annähernd als repräsentativ bezeichnen :-) -- Ajax Zoroaster 04:17, 7. Dez. 2006 (CET)
• neutral mit tendenz zum pro für den umfasenden artikel ist mir dien einleitung doch noch arg kurz geraten. gerne erführe ich schon dort, welche disziplin die theorie des luziden traumes entwickelt hat, ggf. einige wichtige forscher/entdecker, sowie, was sich deren verfechter von einer willentlichen traumkontrolle eigentlich versprechen.--poupou l'quourouce Review? 09:56, 7. Dez. 2006 (CET)
• neutral - m.E. müsste für Exzellenz doch trotz Wikibook wieder mehr zu den Induktionstechniken in den Artikeln; außerdem fehlen mir die von LaBerge bzw. Tholey eingeführten Entwicklungswege des luziden Träumers (also beginnend mit hedonistischer Wunscherfüllung bis zuletzt zur Suche nach Selbsterkenntnis bzw. bei Tholey et. al. die Konversation mit Traumgestalten zum Zweck der vollständigen Integration der eigenen Persönlichkeit). Kurz: die "Anwendung" ist noch sehr stummelhaft. --Markus Mueller 10:59, 7. Dez. 2006 (CET)
• contra, aber nur weil der tolle Artikel noch nicht vollständig ist. Neben den genannten Punkten fehlt mir noch eine klinisch-psychologische Rezeption. Das ist eine Mammutaufgabe, wenn man hier nicht einer einzigen Schule/Weltanschauung das Wort reden will. Auch die kulturelle Verwurschtelung, die Hinweise auf Klarträume in der westlichen Welt vor dem 19 Jhd. und die Bedeutung von Klarträumen in magischen bzw. schamanischen Praktiken gibt noch genug für Erweiterungen her. --Tamás 16:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Aus den oben genannten Kritikpunkten habe ich folgenden ToDo-Zettel extrahiert. Ist dann alles drin? --OdI ^Post 14:04, 11. Dez. 2006 (CET)

Lemma	Erweiterung in diesem Sinne
Geschichte	Hinweise auf Klarträume in der westlichen Welt vor dem 19 Jhd. Bedeutung von Klarträumen in magischen bzw. schamanischen Praktiken Entwicklungswege des luziden Traums. Vom spontanen natürlichen Vorkommen, über den Einsatz bis hin zum gezielten Hervorrufen
Auftreten	Die vorhandene Umfrage (Tabelle) kritisch prüfen, ggf. kommentieren bzw. aussagekräftigere Tabelle einbauen
Praxis	sinnvoll erweitern, insbesondere die Induktionstechniken, ohne in Konkurrenz zum Wikibook zu gehen
Anwendung	klinische (neurologisch/psychiatrische) Betrachtung

Filme

Man sollte vielleicht noch zwei weitere Filme erwaehnen, "the Science of Sleep" und "Matrix". Der Artikel gefaellt mir ansonsten sehr gut, vielen Dank an alle die daran Teil hatten! -paul

Matrix und die Star Trek Voyager Folge wollte ich schonmal ergänzen. Ich glaube, der englische Artikel hatte noch mehr. Science of Sleep kenne ich nicht. --Markus Mueller 18:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Lief gerade in den deutschen Kinos, ist garnicht schlecht. Der Film handelt ueber Klartraeume und deren Auswirken auf das Wachleben -aber in einer lustigen Art und Weise veranschaulicht. http://wip.warnerbros.com/scienceofsleep/ -Paul

Ach, der hier: Science of Sleep – Anleitung zum Träumen. Warten wir mal ab, was der Hauptautor zu den Ergänzungen sagen würde. --Markus Mueller 19:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Was ist der Unterschied zwischen KT und Matrix? Die Grundlage der Matrix sind externe elektronische Impulse, die die Impulse der menschlichen Sinnesorgane ersetzen, während im Klartraum die Quelle der Wirklichkeit (von Einwirken) Innen liegt, so ein möglicher wissenschaftlicher Ansatz. IMHO psst Matrix nicht. Science of Sleep habe ich noch nicht gesehen, freue mich aber nach der Beschreibung auf die DVD! Wenn -paul den Film gesehen hat, kann er anhand der Kriterien von Tholey selbst über den Eintrag entscheiden. Die Voyager-Folge habe ich ganz vergessen! Ihr Titel ist Wache Momente (4. Staffel, Folge 81). Den kann man wirklich hinzufügen! --OdI ^Post 08:57, 17. Jan. 2007 (CET)

Mehrere Filme passen schlecht oder überhaupt nicht in den Artikel, man sollte sie wohl alle nochmal überprüfen. Denn wenn sich herausstellt, dass sich gewisse Teile der Handlung nicht in der Realität abspielten, sondern imaginär, hat das noch lange nichts mit Klarträumen zu tun. In Klarträumen ist der Träumende sich bewusst, dass er träumt. In den meisten der genannten Filme hingegen ist sich der Träumende gerade nicht der Irrealität bewusst. Ich habe daher mehrere Filme entfernt:

• Brainscan (laut meines Wissens und Wikipedia kein bewusstes Täumen, habe den Film allerdings nie selbst gesehen, man möge mich verbessern, wenn es nicht stimmt.)
• Eternal Sunshine of the Spotless Mind (Deutscher Titel: Vergiss mein nicht!, der Film handelt nicht vom Träumen sondern vom Löschen von Erinnerungen.)
• Stay (viel Interpretationsspielraum, fällt jedoch auf keinen Fall in die Kategorie Klartraum. Auch hier ist sich der träumende Protagonist nicht des Traumzustandes bewusst.)

Abre los ojos bzw. Vanilla Sky passen schon eher, Waking Life hingegen passt eindeutig. Die anderen Filme kenne ich nicht.

Sublime (Film) wäre auch ein möglicher Film, den man einfügen könnte. --Thomas Dresler 02:10, 6. Jan. 2011 (CET)

Wie erlernt man klarträumen?

In letzter zeit hatte ich einen Klartraum, doch kam der zufällig und ich hab nichts getan damit dies passiert. Doch war es toll da ich geflogen bin. Nun habe ich den anfang des artikels über klarträumen durch gelesen und schnell den Überblick verloren. Mist, ich will das sich das klarträumen wiederholt darum brauche ich informationen über das erlernen von Klarträumen. Bis jetzt hatte ich zwei Klarträume im Jahr. Ich kenne mehrere Klarträumer (nicht persöhnlich!)Und die scheinen Kontrollieren zuz können wann sie einen Klartraum haben und wann nicht. Sie sagen Klarträumen ist erlernbar. Ich MUSS wissen wie man Klarträumen erlernen kann. Bitte gebt mir antwort!!!!!!

Im Wikibuch Klartraum, das in diesem Artikel verlinkt ist, werden mehrere Techniken ausführlich vorgestellt. Die für mich interessanteste davon ist die WILD-Technik, da das Einsetzen der Schlaflähmung bei vollem Bewusstsein eine herausragende Erfahrung ist, die jeder mal gemacht haben sollte. Vielleicht möchtest du mal ins Klartraum-Forum schauen? Die Adresse ist www.klartraum-forum.de.vu. 87.123.23.169 23:20, 20. Jun. 2007 (CEST)

Klarträume gibt es nicht

Hallo,

also, was einige hier so erzählen von wegen, sie hätten selber schon Klarträume gehabt...

Da gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder die Leute erinnern sich falsch, oder sie lügen dreist.

Und dann das Geschwafel von wegen wissenschaftlich bewiesen und so... Das ist schon prinzipiell unmöglich, da nicht intersubjektiv überprüfbar, egal was einige hier von angeblich seriösen Tests mit Doktorarbeiten usw. erzählen.

Der größte Blödsinn ist das so genannte Pseudo-Erwachen. Das haben zuerst die Horrorfilmer als Effekt bei Handlungslücken erfunden, was dann später auch zunehmend ein Element in Komödien wurde. Und dann haben sich ein paar Leute gedacht: "Wir können mal behaupten, das hatten wir auch schon." Und die steigern sich dann so rein, dass sie nachher selber den Stuss glauben.

Gruß

Harald

Ja also Harald. Wenn du die Diskussion auf dieser Seite mal so richtig verfolgt hättest wärest du wohl schon um einige Zweifel was das Klarträumen angeht erleichtert. Nachholen! Ausserdem möchte ich dich einmal auf die Vielfalt der Quellenangaben hinweisen. Bevor du dich derartig äußerst solltest du dich vielleicht einmal ein bischen informieren. Ein Klartraum an sich hat rein garnichts mit esoterik oder irgendwelchen unwissentschaftlichen irrationalen Dingen zu tun. Man hat bereits einen Klartraum wenn man sich während eines Alptraums bewusst wird das es sich um einen Alptraum handelt (und das man träumt) und als reaktion beschliesst aufzuwachen. Eben dies habe ich selbst mehrfach erlebt. Ich habe viele Freunde und bekannte im laufe der jahre mal gefragt ob sie das kennen. Die meisten haben ähnliche Erfahrungen gemacht.

Zu guter letzt solltest du niemanden einfach als "Spinner" darstellen nur weil er von einem Erlebniss erzählt welches DU dir nicht vorstellen kannst. Du solltest lieber deinen Verstand öffnen und frei für neue Ideen und Erfahrungen sein. Schliesslich ist dieses Klarträumen nicht einer "Elite" vorbehalten sondern jeder kann es lernen bzw. erleben. Also mach dich daran und versuche es einmal. Hier ein sehr guter Link: http://de.wikibooks.org/wiki/Klartraum . Gib aber nicht so schnell auf. Ich beschäftige mich schon seit ewigkeiten damit und habe das Problem das ich aufgrund von Aufregung immer recht schnell erwache wenn ich mir des träumens bewusst werde.

Man kann sich während eines Alptraums eben gar nicht bewusst sein, dass man träumt - außer ganz am Ende, und da wacht man schon ruckartig auf. Das deckt sich ja in etwa auch mit Deiner Erfahrung. Dieser - zumal nur Sekundenbruchteile dauernde - Zustand ist eindeutig kein Klartraum, weil nicht steuerbar.

Den Artikel und die Diskussion habe ich damals schon sehr genau gelesen. Eben alles nur Behauptungen. So ähnlich wie die, man könne im Traum nicht lesen, weil die Gehirnhälften nicht miteinander kommunizieren. Ich lese aber sehr oft im Traum, ohne indes dabei luzid zu träumen. Was nun? Da kann vorher "diskutiert" worden sein, was will.

zu Harald fällt mir erstmal "Troll" ein, und das ungeträumt. --Lutz 11:50, 26. Sep. 2007 (CEST)

Interessant. Da möchte ich gar nicht wissen, wie Deine Phantasie erst geträumt aussieht.

Klar, Harald, natürlich gibt es sowas nicht, Drogen, Hypnose, das amerikanische Militär und unser Gehirn sind ja auch nur erfindungen von Paramount Pictures :-p Meinst du das wirklich ernst? --15:31, 8. Jan. 2008 (CET)

Natürlich gibt es Drogen. Und sogar gewisse Schreiberlinge, die offensichtlich ihr intuitives Wissen allein aus dieser Quelle beziehen. Ganz im Ernst.

Das mit dem Lesen im Traum ist auf jeden Fall strittig und scheint von Person zu Person verschieden zu sein. Fast niemand behauptet allerdings, man könne im Traum gar nicht lesen. Es geht eher darum, dass die Wörter nicht gleich bleiben, dieses Phänomen betrifft allerdings nicht nur Wörter. Auf diesem Gebiet wird aber auf jeden Fall noch geforscht und rate wie man das macht? Ja, man benutzt Klarträume dafür.

"Alles nur Behauptungen"? - anscheinend hast du nicht gelesen, WIE die Existenz der Klarträume zweifelsfrei bewiesen wurde: Über vereinbarte Signale durch Augenbewegungen. Übers EEG kann man dabei verifizieren, dass die Testperson tatsächlich weiterhin träumt und schläft und nicht etwa aufgewacht ist. Ich frage mich, was daran unwissenschaftlich sein soll.

Zum wiederholten Male: Ich habe gelesen, wie der angbl. Nachweis erbracht wurde. Das Problem ist, dass hier wishful thinking und eine Menge Einbildung mit im Spiel ist.

Und doch: Es wird sehr oft behauptet, absolut niemand könne im Traum lesen. Das mit den sich verändernden Wörtern habe ich gleichfalls noch nie erlebt. Und ich denke ja mal, dass meine Art zu träumen nicht völlig einzigartig ist.

Und selbst wenn jemand diese sich seltsam ändernden Texte liest, dann wundert er sich im Traum aber nicht darüber. Niemand kann sich im Traum überlegen: "Das gibt es ja gar nicht, also träume ich." Allenfalls würde er im Augenblick des sich Bewusstwerdens aufwachen.

Das Pseudo-Erwachen ist von einem ganz besonderen Widerspruch geprägt. Denn dies würde voraussetzen, dass ein bewusster Traum von einem unbewussten umfangen wird. Hier hat die Wissenschaft klar bei Hollywood abgekupfert.

Ich kann nicht beurteilen in wie weit hier "wishful thinking" eine Rolle spielt. Persönlich habe ich beweitem noch nie eine so breite Kontrolle wie hier dargestellt erlangt, aber ich hatte Kontrolle. Wenn man jedoch etwas die Wissenschaftlichkeit abspricht, würde man weit ernster genommen, ginge man selbst wissenschaftlich vor und würfe nicht nur Behauptungen in den Raum. Was mich noch interessiert, warum "wishful thinking" und nicht Wunschdenken? --Euka 01:38, 13. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht deswegen >>> http://www.google.de/search?hl=de&ie=ISO-8859-1&q=%22wishful+thinking%22&btnG=Google-Suche&meta= ... ? fz JaHn 20:31, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zitat: "Und selbst wenn jemand diese sich seltsam ändernden Texte liest, dann wundert er sich im Traum aber nicht darüber. Niemand kann sich im Traum überlegen: "Das gibt es ja gar nicht, also träume ich." Allenfalls würde er im Augenblick des sich Bewusstwerdens aufwachen." Doch, gerade das führt zur Erlangung der Klarheit im Traum. Dass man danach immer sofort aufwachen würde, ist falsch. Das kann passieren, aber als Klarträumer kann man trainieren, dass das gerade nicht passiert. Das sage ich aufgrund eigener Erfahrungen. 217.91.39.33 11:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Einmal ist bei mir im Traum ein Wirklichkeits-Check vorgekommen, und zwar mit positivem Ergebnis. Je nach Verlauf des Traumes hätte das Ergebnis natürlich auch negativ sein können, wäre aber genauso Fiktion und damit nicht beweisfähig. Das Ganze ist mehr wie ein Buch, das sich selber schreibt.--80.141.249.15 23:59, 2. Apr. 2009 (CEST)

Werter Harald! Auch ich kann deine Position schwerlich nachvollziehen. Im Laufe der letzten Jahre habe ich relativ regelmäßig Wachträume. Ich vermute sogar, dass ich mitunter gar nicht mehr "regulär" träumen kann, da ich mich immer wieder dabei erwische, wie ich im Traum meine Umgebung überprüfe (und immer wieder fasziniert bin, wie gut und deutlich das Gehirn eine Traumwelt erzeugen kann). Die Klarheit der Träume ist zwar enorm gewachsen, je intensiver und länger ich mich damit befasst habe, aber meist (in 3 von 4 Fällen) erkenne ich den Traum schon noch als solchen. Je nach Lust, Laune und Möglichkeit im Traum nutze ich dies dann, um die erträumte Realität nach meinen Wünschen zu ändern. Das gelingt mal gut und mal weniger. In manchen Träumer kann ich fliegen oder willentlich den erträumten Ort wechseln, in anderen nicht; dann sitze ich eben herum oder springe einen Abgrund hinab. Was ich relativ gut kann, ist Alpträumen zu entgehen, indem ich eben nicht durch die einzige vorhandene Tür gehe, sondern abwarte, oder mich im brenzligen Moment -da ich weiß, dass ich träume- durch einen Sprung in ein Sanitärelement rette (^^, gut, womöglich bin ich hier durch Nintendo vorgeschädigt).

Wie auch immer -das Obige dürfte kaum von allgemeinem Interesse sein-, aber irrsinnig ist doch am ehesten die fahle Behauptung, man MÜSSE sofort aufwachen, wenn man sich des Traumes bewusst werde. Weshalb denn bitte? Gleichsam hohl empfinde ich deine 'Hollywood-Theorie', auf die das 'falsche Erwachen' zurückgeht. Im Grunde ist zwar möglich, dass die Idee VOR dem Phänomen stand, jedoch solltest du Abstand von dem anmaßenden Schluss nehmen, jeder Mensch bilde sich 'False awakenings' nur ein. Auch hier: 'weshalb bitte'? Warum soll es so unsinnig sein, zu träumen, dass man aufwacht. Vor Kurzem hatte ich sogar mehrere dieser 'false Awakenings' hintereinander. Ich war den gesamten Morgen nach dem wirklichen Erwachen noch leicht konsterniert. Ich für meinen Teil träume eben einfach gut und gerne (und gerne gut). Jedoch bin ich weder der Esoterik zugetan, noch verspüre ich das Bedürfnis, mich durch die mir scheinbar liegende luzide Träumerei als 'großen Geist' zu bezeichnen.

Womöglich hast du eben einfach keine Veranlagung zu Wachträumen. Ebenso wie manche Menschen niesen müssen, wenn sie direkt in die Sonne schauen und andere nicht (siehe photischer Niesreflex). Eventuell wird sich das auch in deinem Falle noch ändern. Dass du in Träumen lesen kannst, erweist ja schon einmal, dass auch dein Traumempfinden ein ausgeprägteres ist -wenn ich in einem Traum bin und versuche, etwas zu lesen oder zu schreiben, muss ich mich enorm konzentrieren und in der Tat neige ich dann dazu, 'verfrührt' aufzuwachen. Ich kann bestätigen, dass sich zunehmend schwierig gestaltet, bei annäherend tagheller Klarheit im Traum zu verbleiben -aber wie gesagt: weshalb unmöglich?

Gruß, André (nicht signierter Beitrag von 84.166.37.119 (Diskussion | Beiträge) 13:14, 19. Jul 2009 (CEST))

Hallo André,

tut mir Leid, wenn ich Dir mit meiner Skepsis auf den Schlips getreten bin. Ich bin jetzt auch fast ein Jahr nicht mehr hier gewesen, weil die Diskussion mit Euch keine Früchte trug, die enzyklopädisch verwertbar gewesen wären.

Der gemeinsame Nenner zwischen uns ist immerhin, dass nicht jeder luzid träumen kann. Obgleich ich dem Klarträumen - so es denn existiert - eigentlich nichts Nutzbringendes abgewinnen kann, habe ich es aus reiner Neugier längere Zeit konsequent mit den beschriebenen Techniken versucht. Mit null Erfolg.

Schon immer hatte ich Träume, wo mir plötzlich irgendetwas spanisch vorkam. Das hatte aber - wie sich nachträglich stets herausstellte - mit realen Dingen außerhalb des Traums zu tun, die nur eingewoben wurden. Wenn beispielsweise mein reales Telefon klingelt: im Traum gehe ich ran und nehme den Hörer ab, aber es klingelt natürlich weiter (weil kein anderer in der realen Wohnung ist); ich stutze und dann wird mir schlagartig der Traum bewusst. Im selben Augenblick wache ich aber auf. Die luzide Phase ist bei mir also nur ein sekundenlanger, spontan induzierter Schwebezustand ohne jede Möglichkeit einer willentlichen Steuerung.

Wenn ich jetzt mal Abstand davon nehme, richtige Klarträume als Unmöglichkeit zu bezeichnen, so halte ich sie zumindest für unbewiesen. Die Schlafforschung steckt noch in den Kinderschuhen, weshalb ich auch nichts auf die Ergebnisse der Labore gebe. Da von vorneherein allen beteiligten Personen ein Ziel vorgegeben war, stimmten einfach die Voraussetzungen für eine objektive Deutung nicht. Ich denke, es ist nur eine Frage der Zeit, bis die bisherigen vermeintlichen Erkenntnisse nicht mehr ganz so einmütig akzeptiert werden.

Persönlich tippe ich eher auf eine Form des Pseudo-Gedächtnisses. Das Ganze wäre demnach Einbildung. Da Einbildung und Traum andererseits gar nicht so weit auseinanderliegen, findet man vielleicht irgendwann ein versöhnliches Zwischending.

mit freundlichen Grüßen

Harald--80.141.181.146 23:29, 24. Mär. 2010 (CET)

Ja, interessant, nach so langer Zeit nochmals auf die Diskussion zu stoßen. Für mich persönlich war der Anlass, dass ich heute morgen eine ganz unverschämte Anzahl an "False Awakenings" hatte -wie bestimmt seit meinem letzten Beitrag nicht mehr; seltsamer Zufall. Dieselben waren mit Klarträumen quasi gekoppelt, sodass ich nach dem 4./5. "Pseudo-Aufwachen" dann schon leichte Panik bekam, ob ich überhaupt wieder aufwachen würde.

Ich verstehe deine Skepsis schon, wenn du so etwas selbst noch nicht erlebt hast.

Klar und sinnig, auch der Lösungsansatz über das Pseudogedächtnis (wenngleich derselbe doch irgendwie eine omnipotente Diskussionsfalltür ist; führt er doch letztlich zu der Frage, ob überhaupt irgendetwas real ist, das wir so wahrnehmen). Werden nicht auch Deja-vues teils darüber erklärt?

Jedenfalls kann ich diese Erklärung keinesfalls ausschließen, halte sie jedoch rein aus Gefühl für nicht zutreffend. Ich bin an dieser Stelle auch gespannt, zu welchen Ergebnissen uns da die Forschung führen wird.

Mit besten Grüßen,

André (nicht signierter Beitrag von 128.176.238.21 (Diskussion) 22:46, 14. Dez. 2010 (CET))

Kritische Auseinandersetzung und einige Anmerkungen

Vor einigen Jahren habe ich mich für das Phänomen "Außerkörperliche Erfahrung" (AKE) wie auch für "Klarträumen" sehr interessiert. Nichtsdestotrotz bin ich ein nüchtern denkender Mensch und lehne es eigentlich ab, Phantastereien oder esoterischen Unsinn in die Wikipedia aufzunehmen. Dennoch bin ich mir bewußt, daß das Fehlen wissenschaftlicher Beweise nicht zwangsläufig bedeutet, daß es so etwas nicht gibt. Meines Erachtens ist es nicht vonnöten AKE vollständig im wissenschaftlichen Sinne zu verstehen. Es würde ausreichen, wenn es Studien gäbe, die die Existenz von AKE beweisen. Das kann z.B. dadurch geschehen, daß von der Testperson Dinge beschrieben werden, die sie nicht wissen kann, wie auch im Text bereits beschrieben.

Es besteht zumindest die Möglichkeit, daß AKE nur eine Illusion sind, die z.B. durch halluzinogene Substanzen (weniger LSD als vielmehr Nachtschattenalkaloide, die ja gänzlich anders wirken, aber ebenfalls unter dem Begriff Halluzinogene laufen. Wieder eine andere Klasse ist das Salvinorin) verursacht wird und den Betreffenden glauben lassen, daß er eine AKE erlebt hat. Kurz gesagt: es könnte sich um Einbildung handeln.

Desweiteren bin ich mir nicht sicher, ob AKE tatsächlich mit Klarträumen gleichzusetzen ist. Ich habe einige Texte von Stephen LaBerge zum Thema Klarträumen gelesen und auch selbst diesbezüglich experimentiert. Eine AKE habe ich nie erfahren. Beim Klarträumen befindet man sich aber in einer Traumwelt, die sich von der realen deutlich unterscheidet. In einem Traum wie auch Klartraum sind die Dinge (z.B. räumliche Anordnung, Verhalten von Personen) oft anders als in der (uns bekannten) Realität. Bestimmte Gegenstände oder ggf auch Personen und Ereignisse, können als "Tür" fungieren, die in einem scheinbar weit entfernten Raum und ggf in einer anderen Zeit mündet. Dies ist m.E. durch angelegte Assoziationen bedingt. Beispiel: in einem Traum befindet man sich in einem wohlbekannten Zimmer, wobei manche Dinge durchaus seltsam erscheinen können. Lenkt man den Fokus in einem Klartraum z.B. auf einen bestimmten Gegenstand (Bsp: Fahrrad), so kann man (innerhalb des Klartraums) plötzlich in einer anderen Zeit in einem anderen Raum landen, dem gleiche Assoziationen zugrunde liegen (Bsp: Fahrradfahren in der Kindheit mit der längst toten Oma).

Auch wenn dies nicht jeder gleich nachvollziehen kann: dies ist für mich eindeutig ein Hinweis darauf, daß Klarträumen keine echte AKE ist! Vielmehr sehe ich Parallelen zur Traumdeutung und glaube, daß die Psyche und eigenes Erleben (sowie ggf Wunschvorstellungen) zugrundeliegt. Einen Zusammenhang zwischen AKE und Nahtoderfahrung halte ich dagegen für durchaus möglich, kann hier aber weder eigene Erfahrungen noch wissenschaftliche Quellen anführen.

Noch ein paar Worte zu den Techniken:

Klarträumen: Aufwecken durch einen Dritten, sobald die REM-Phase einsetzt. Aufschreiben der Traumerlebnisse unmittelbar nach dem Aufwachen begünstigt das spontane Auftreten von Klarträumen. Konsum von trauminduzierenden Stoffen, wie Salvinorin. (Quelle: Stephen LaBerge)

AKE Nahtoderfahrung (auch künstlich herbeigeführte), Konsum von Nachtschattenalkaloiden ggf auch in komplexer Form im Zusammenspiel mit weiteren Drogen, wie das bei den Hexen- oder Flugsalben der Fall ist. An dieser Stelle möchte ich ausdrücklich vor Experimenten warnen, da wirksame und tödliche (letale) Dosis nah beieinander liegen und mitunter auch Selbstverstümmelung vorkommt! Auch wird beschrieben, daß Konsumenten auch lange Zeit nach dem Rausch noch sehr sonderbares Verhalten an den Tag legen können!

Aufgrund der bislang nicht klaren Abgrenzung zwischen AKE und Klarträumen habe ich den gleichen Text in die Diskussion zum Artikel "Außerkörperliche Erfahrung" eingefügt. --Oliverk71 09:54, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde, man sollte Klarträumen nicht immer in die Schublade Esoterik legen, denn es gibt wissenschaftliche Beweise für Klarträume in Schlaflaboren mit EEG, wo man den Leuten gesagt hat, sie sollen den linken Arm in 2-Sekunden-Intervallen hoch und ruter machen oder sowas in die Richtung, wenn sie den klartraum haben und dannach sich dies und das Suggerieren und dann das Aufwachen suggerieren und soweiter. Hat alles funktioneirt. Hat man in EEG gesehn. Zu den Drogen noch: Es gibt Leute, die z.B. nur mit Alkohol ins Bewerbungsgespräch gehen.. sollte man deshalb Bewerbungsgespräche unter Drogen einordnen? Naja... Ich weiß echt nicht, was an KTs esoterisch ist... --nummer9 15:37, 8. Jan. 2008 (CET)

Du solltest nochmal nachsehen, wer das Thema "Drogen" zuerst eingebracht hat.

Das mit dem Armheben ist auch Quatsch, weil man im Traum nicht seinen tatsächlichen Körper kontrolliert bewegen kann.

Klarträume und "Außerkörperliche Erfahrungen" in einen Topf zu werfen ist schon ein starkes Stück. Klarträumen ist selbstverständlich keine "echte" AKE. Und dann auch noch "Nachtoderfahrungen" hineinschwurbeln – da wundert es mich nicht mehr, dass einige dann meinen, dass Klarträume ein Eso-Topic wären... Es wäre schon wünschenswert, Esoterik klar abzutrennen. So gut der Artikel auch ist; in dieser Hinsicht fand ich ihn auch etwas unklar. Aber zu welcher Verwirrung das führt seh ich erst jetzt in der Disk... --JoVV 05:36, 16. Mär. 2011 (CET)

Beleg im Quelltext

Im Abschnitt "Anwendung" heißt es

(...) Empirische Erhebungen haben gezeigt, dass regelmäßiges Klarträumen bei nahezu allen Probanden zu einer Stimmungsverbesserung im Alltag beigetragen hat.

Dann folgt im Quelltext "<!-- Quelle, z.B. LaBerge -->"

Im Quelltext haben Belege wirklich nichts zu suchen. Bitte setzt den Hinweis deswegen doch - ergänzt um die vollständige Angabe - in den sichtbaren Text, "[d]a es ein Qualitätsmerkmal der Wikipedia ist, wenn die verwendeten Quellen sofort ersichtlich sind" (aus: Wikipedia:Belege). Danke, Ibn Battuta 06:01, 17. Feb. 2008 (CET)

Auftreten und Abgrenzung: Entscheidungsfreiheit

Muss sagen, ich denke das stimmt so nicht. Im Klartraum ist einem der Traum zwar voll bewusst, aber man handelt wie es der Traum mehr oder weniger vorgibt, weil die nächste Handlung logisch erscheint. Innerhalb des Traums scheint es freier Wille zu sein, aber nach dem Aufwachen denkt man schonmal: Das hätte ich eigentlich ja ganz anders gemacht. -- 80.136.252.70 21:22, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das ist richtig, es gibt soetwas wie die "Illusion der Entscheidungsfreiheit" in Klarträumen, die mit dem ständig schwankenden Grad der Bewusstheit korreliert. Es kann sein, dass man tatsächlich eine Handlung vornimmt, die komplett gar nichts mit dem ursprünglichen Trauminhalt zu tun hat und die man sich etwa bereits im Wachzustand vorgenommen hatte, es kann genausogut sein, dass man beim Aufwachen erkennt, dass man genau diese bezweckte Handlung eben nicht durchführte, sondern eine ganz andere, in dem Traumglauben, dass sei diejenige gewesen, die man auszuführen beabsichtigt habe. Im weiteren Sinne gilt das natürlich auch für alle anderen Traumhandlungen. Einige der Wissenschaftler empfehlen auch in ihrer Eigenschaft als Psychologen, sich nicht aktiv in den Traum einzumischen, sondern nur als stiller Beobachter zu fungieren. Auch die wissenschaftliche Begründung für diese Haltung sollten noch in den Artikel eingefügt werden, falls sie sich noch nicht darin finden sollten. --Markus Mueller 10:02, 13. Okt. 2008 (CEST)

Literatur

Aus WP:LIT: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Der Leitlinie gemäß habe ich die Literaturliste vor allem nach dem Kriterium "wissenschaftlich maßgebend" aufgeräumt, stelle die betroffenen Publikationen aber hier auf die Diskussionsseite

• Frederick E. Dodson: Illumination des Träumens. Bohmeier, Leipzig 2003, ISBN 3-89094-426-4
• Stephan Matthiesen, Rainer Rosenzweig (Hrsg.): Von Sinnen. Traum und Trance, Rausch und Rage aus Sicht der Hirnforschung. Mentis, Paderborn 2007, ISBN 3-89785-572-0
• Olga Kharitidi: Samarkand. Eine Reise in die Tiefen der Seele. List, München 2003; Ullstein, Berlin 2005, ISBN 3-548-60531-1
• Werner Zurfluh: Quellen der Nacht. Luzides Träumen und Reisen ausserhalb des Körpers. Neue Dimensionen der Selbsterfahrung. Ansata, Interlaken 1983; 3. A. 1996, ISBN 3-7157-0057-2

Schöne Grüße, -- Markus Mueller 00:38, 11. Dez. 2008 (CET)

Atmung im Traum

Im wikibook zu Klarträumen(http://de.wikibooks.org/wiki/Klartraum:_Techniken) steht, dass die Atmung im Traum auch die Atmung in der wirklichen Welt beeinflusst. Könnte das mal jemand überprüfen, und wenn dem so ist mit in den Artikel einbauen?

Das hat nichts direkt mit Klarträumen zu tun, sondern mit dem Schlaf allgemein und gehört in den Artikel zur [Schlafparalyse], jedoch steht das dort schon:

"Die Schlafstarre, Schlaflähmung oder Schlafparalyse ist die nahezu vollständige Bewegungsunfähigkeit des Körpers während der Traumphasen. Dieser natürliche Vorgang verhindert, dass im Traum erlebte Muskelbewegungen auch in der Realität ausgeführt werden. Die Schlafstarre wird in der Regel nicht bewusst erlebt, da sie beim Aufwachen ohne Verzögerung beendet wird. Von der Starre ausgenommen ist die Atem- und Augenmuskulatur. Aufgrund der auftretenden Augenbewegungen wird die Schlafphase, in der Träume auftreten, auch als REM-Schlaf (REM = Rapid Eye Movement – Schnelle Augenbewegungen) bezeichnet. Die Schlaflähmung kann durch körperliche Berührung unterbrochen werden." -- Elimik31 11:52, 6. Apr. 2009 (CEST)

Gefahren

Im Wikibook steht eine ganze Reihe von Gefahren und eventuellen Nebenwirkungen. Sollte das nicht auch in diesem Artikel erwähnt werden?--Vinceres99 11:22, 23. Jun. 2009 (CEST)

Für die dort geschilderte Gefahren gibt es keine wissenschaftlichen Belege - m.E. handelt es sich vor allem um persönliche Spekulationen, die durchaus einen plausiblen medizinisch-psychologischen Hintergrund haben und ggfs. aus irgendwelchen Internetforen stammen. Derlei Annahmen aber, wie z.B. man könne im Wachzustand ernsthaft glauben, man sei in einem Traum, sind im Grunde relativ absurd, wie jeder "normale, gesunde" Klarträumer bestätigen kann. Es gibt natürlich bei allem und immer einen winzigen Anteil psychisch labiler Personen, die möglichweise z.B. eine latente Psychose u.ä. aktivieren könnten oder die gar zu Drogen greifen mögen, um luzide Träume einzuleiten, oder sich sonstigen Unsinn einfallen lassen, wie etwa massiven und damit riskanten Schlafentzug. Auch eignen sich LT natürlich zum Eskapismus, genauso wie die übertriebene Lektüre von Fortsetzungsromanen, den permanenten Konsum von Fernsehsoaps u.ä. Aber ein Fall, in dem eine Person tatsächlich aufgrund seiner Klarträume bzw. wegen seines problematische Umgang damit in ärztliche bzw. psychologische Behandlung musste, ist bisher nicht dokumentiert. Markus Mueller 09:36, 9. Jul. 2009

(CEST)

Prinzipiell stimme ich mit dir überein, nur den Hinweis auf die Realitätsflucht hätte ich doch gerne mit reingenommen. Die Dokumentation ist doch eine Frage der Verbreitung. Hätten wir z.Bsp. 11 Millionen Klarträumer, wie wir Spieler von World of Warcraft haben, gäbe es meiner Meinung nach, wie ebendort, auch dokumentierte Fälle von Suchtverhalten bei Klarträumern. Natürlich kann man den luziden Traum nicht beliebig und jederzeit indizieren wie bei einem PC-Spiel (zumindest ich noch nicht), aber ich selbst habe mich schon dabei erwischt, zeitweise auf die Realität zu pfeifen und lieber schlafen zu gehen. Ich glaube, das potenziell für solche "Parallele Welten" anfällige Leute sehr wohl in eine Art Klartraumsucht abrutschen können. Gruß --Vinceres99 14:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ghost Hound

Vielleicht sollte man auch den Anime "Ghost Hound" von Shirow Masamune erwähnen, da er sich zum Großteil eben mit Klarträumen beschäftigt, sowohl durch die träumenden Hauptcharaktere als auch in Bezug auf die psychologischen Aspekte, Therapien und Traumata. (nicht signierter Beitrag von 77.21.90.126 (Diskussion | Beiträge) 10:03, 3. Nov. 2009 (CET))

Nee, eher nicht. Diese Informationen sollten in dem entsprechenden Artikel aufgegriffen werden und dann zur Erklärung auf Klartraum etc. verlinken. --Zinnmann d 10:37, 3. Nov. 2009 (CET)

Neutralität / Enzklopädie als esoterische Spielwiese?

Als am Thema interessiertem Laien ist mir aufgefallen, dass dieser Artikel eine "Botschaft" vermitteln will. Nämlich:

a) dass es sowas wie Klarträume gibt und

b) dass das irgendwie ganz toll ist.

Ich kann gut verstehen, dass bestimmte Themen für bestimmte Leute besonders interessant sind, nämlich diejenigen, die sich sehr damit beschäftigen. Und natürlich sind die dann besonders engagiert und möchten gerne ihr "Wissen" wiedergegeben sehen. Das führt leider dazu, dass dann esoterische Spielwiesen entstehen, in denen objektive Gesichtspunkte deshalb keine Chancen haben, weil Leute, die diese vertreten, sich nicht die Mühe machen, sich in langwierige Auseinandersetzungen mit "Gläubigen" zu begeben.

Klar sein sollte jedoch, dass es für eine objektive Behandlung eines Themas nicht ausreicht, einfach ein Dutzend der einschlägigen halbwissenschaftlichen Veröffentlichungen aus den entsprechend engagierten Verlagen zu zitieren. Das könnte man für jede noch so abwegige Theorie machen.

Was das Thema selbst angeht, ist schon fragwürdig, was denn durch ein solches "Klarträumen" gewonnen sein sollte. Dass man seine Gedanken und Vorstellungen zu einem gewissen Grad selbst steuern kann, erlebt jeder schon im Wachzustand. Gleichzeitig erlebt jeder auch im Wachzustand, dass auch das Unbewusste einen Einfluss auf Gedanken und Vorstellung hat - oder wer hat nicht schon einen scheinbar plötzlichen Einfall oder eine "spontane" gute Idee bekommen, ohne genau zu wissen, wie sie entstand? Dass bewusstes Denken und Erleben einerseits und spontan-unbewusstes "Träumen" andererseits nicht völlig voneinander getrennt werden können, erlebt man also schon im Wachzustand.

Dass das im Schalfzustand nicht viel anders ist, überrascht daher nicht. Allerdings tritt hier auch das Phänomen auf, dass man träumt zu träumen (nämlich gerade dann, wenn der Schlafzustand von außen gestört wird oder unbewältigte Tagesprobleme besonders drängend sind). Dass man sich dann wünscht, irgendeine Form der Kontrolle zu gewinnen, ist ja an sich nichts Besonderes. Und genau hierum scheint es zu gehen: Nämlich vermeintlicher Schwäche und befürchtetem Kontrollverlust durch "Klarträumen" entgegen zu wirken.

Die ganze Pointe des "Klarträumens" lässt sich daher so zusammenfassen: Klarträumen ist die träumerische Hoffnung, im Schlafzustand eine Klarheit zu gewinnen, die man im Wachzustand nicht zu erreichen vermag. Das mag für manchen attraktiv erscheinen, es ist jedoch nicht zu verkennen, dass es sich dabei um eine Flucht, um ein Ausweichen vor den Problemen handelt, denen man sich ausgesetzt sieht. Wie alle esoterischen Psychotechniken, so besteht auch diese darin, echten Problemen und Schwierigkeiten ein "Schnippchen" schlagen zu können - sie sozusagen auszutricksen. Da der einzige Erfolg jedoch im Erlernen dieser Psychotechniken besteht (was für schwache Persönlichkeiten durchaus ein echter Erfolg sein kann), gerät der Klient so in eine Abhängigkeit - das eigentliche Problem wird ja gerade nicht gelöst.

Aber wie gesagt: Es gibt anscheinend genügend Gläubige, die von diesen und ähnlichen Konzepten so fasziniert sind, weil sie sich davon eine Hilfe für ihr Leben versprechen und sich daher buchstäblich daran klammern, dass es aussichtslos erscheint, in eine ernsthafte Diskussion mit ihnen eintreten zu können. Die notwendige Therapie kann jedenfalls nicht auf Diskussionsseiten wie diser geleitstet werden.

Immerhin hoffe ich doch, dass sich einmal jemand mit dem entsprechenden wissenschaftlichen Hintergrund dem Thema annimmt. Vielen Dank im Voraus! Vicki Reitta 15:40, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nun, das ist ja schon geschehen, Wissenschaftler wie LaBerge oder Holzinger haben sich damit beschäftigt und über dieses Thema promoviert. Dies will aber niemand von denen zur Kenntnis nehmen, die hier stets mangelnde Wissenschaftlichkeit beklagen. Wenn man jedes Forschungsergebnis, welches die Existenz von Klarträumen beweist als Wunschdenken und un- bzw halbwissenschaftlich abtut, spricht das für nicht gerade für ein ernsthaftes Interesse sich mit diesem Thema zu beschäftigen. All das ist übrigens schon hinreichend diskutiert worden, auch im Rahmen der Lesenswert-Diskussion und der Aufnahme der diesbezüglichen Lehr- und Lernmaterialien bei wikibooks, weshalb ich den Neutralitätsbaustein wieder entfernen werde. Mir will sich auch nicht erschließen, inwiefern "Brigitte Holzinger: Der luzide Traum. Phänomenologie und Physiologie. WUV, Wien 1994" , also eine Veröffentlichung des Wiener Universitätsverlags, als "einschlägig und halbwissenschaftlich" bezeichnet werden kann, ohne es selbst jemals gelesen zu haben. Mein Eindruck ist jedenfalls, daß die "Gläubigen", mit denen nicht seriös zu diskutieren ist, ganz woanders stehen. Im übrigen gehört es sich die wesentlichen Autoren des Artikels zu informieren, wenn man einen solchen Baustein setzt.--Margaux 17:48, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nur zwei Stunden und acht Minuten, und schon gibt es die entsprechend vorhergesagte Reaktion. Nicht schlecht. Und natürlich wird dann wieder mit Halbwahrheiten gearbeitet, die eine Tolerierung von Leuten wie Frau Holzinger zur universitätsamtlichen Anerkennung umdeuten. Dann ist ja wohl auch die von ihr unterstützte "Österreichische Gesellschaft für Parapsychologie und Grenzbereiche der Wissenschaften" sozusagen eine universitätsamtliche Einrichtung? Womit sich dann wohl jede Diskussion über das Gedankenlesen erübrigt, da ja die Universität Wien gesagt hat...

Ha ha, Zeitvergeudung, sich mit solchen Leuten abzugeben! Vicki Reitta 16:41, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich wette, du hast keinen der Texte gelesen, die du hier als Halbwahrheiten titulierst. Eine Diskussion auf solcher Grundlage ist tatsächlich Zeitverschwendung, da hast du vollkommen recht.--Margaux 15:45, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich versteh schon die Kritik, dass im Artikel so ein paar esoterische Elemente mitschwingen. Aber mal interessehalber, weil das aus deiner Kritik nicht so klar hervorgeht: Willst du sagen, dass es keine Klarträume gibt? Ich meine, ohne irgendwelche besonderen (insbesondere esoterische) Interpretationen, nur eben, dass es Träume gibt, in denen man sich bewusst ist, dass man träumt und dann ein paar ulkige Dinge, wie Fliegen ausprobieren kann? Dann würde deine Kritik etwas zu weit gehen. --JoVV 05:13, 16. Mär. 2011 (CET)

Wie kann man Klartraum sinnvoll nutzen? Geht das?

Würde mich brennend interessieren, ob man damit lernen (für die Schule/das Studium) könnte.

Lieber Frager ohne Unterschrift (Mir eigentlich egal, was fange ich schon mit einem Namen oder einer IP-Nummer an? Aber es ist unübersichtlich zu lesen, wenn man nicht weiß, wann der Schreiber wechselt) Ich träume immer schon mal klar und habe erst mit über 30 Jahren völlig zufällig bei einem Vortrag in einer Stadt in der Umgebung von Bombay erfahren, daß das nichts "normales" ist, das jedem standardmäßig gelegentlich passiert. Dort gibt es ein Traum- und Schlafforschungsinstitut, an dem interessante Untersuchungen gemacht werden, unter anderem wurde in dem Vortrag auch davon berichtet, daß man luzide Träume nutzen kann, um nicht direkt Dinge zu erreichen, aber sich sozusagen mental auf etwas vorzubereiten, was einem dann im Wachzustand erleichtert, etwas Neues zu tun oder zu lernen. Mir schien das ein wenig ähnlich, wie Aussagen, die ich als Student in einer (medizinischen) Vorlesung über Autogenes Training gehört habe, aber spezifischer und auch konkreter untersucht. Ich habe unabhängig davon später an der Kölner oder Bonner(?) Universität einen mehrtägigen Vortrag von Prof. Tholey besucht, bei dem es um "Schamanisches Träumen" ging, das er bei nordamerikanischen Indianern untersucht hatte. Auf Wunsch der Hörer hängte er noch einen Teil an, in dem er eine Technik zum Induzieren von luziden Träumen lehrte, die geeignet sein sollte, daß sie jeder sozusagen an sich selber ausprobieren könnte. Bei mir hat sie in den Folgemonaten nichts für mich Erkennbares bewirkt, auch keine Klarträume, an die ich mich erinnert hätte.

Ich glaube nicht, daß man Klarträume direkt zum Lernen nutzen kann (mit geschlossenen Augen im Dunklen liest sich z.B. schlecht). Ich glaube aber wohl, daß man den andern Bewußtseinszustand der Träume nutzen kann, um Ressourcen zu aktivieren, die ohnehin schon da sind, die einem im Wachzustand vielleicht weniger zu Gebote stehen, oder mit denen man sonst weniger geübt umgeht. Nicht direkt auf das Lernen bezogen ist eine Beobachtung, die ich in vielen meiner Klarträume mache, nämlich, daß ich mich einige Zentimeter oder Meter über dem Boden finde und sozusagen vorwärts schwebe oder aber auch in der Lage bin, Sprünge zu machen, wie Astronauten auf dem Mond und weiter - daß die Weite des nächsten Sprunges vorab von meinem Willen beeinflußt werden kann. Da ist erstmal der Indikator für das luzide Träumen, ich kann meine Traumwelt willentlich beeinflussen, zum andern aber eine 'Körperbeobachtung' im Traum, denn das Verändern der Sprungweite geht mit (vermutlich geträumten) Veränderungen in meinem Körper einher, die denen beim Weitsprung über veränderte Distanzen im realen Wachleben ähneln, sie verlaufen aber den längeren Sprungdauern entsprechend langsamer. Ausgehend davon halte ich es für denkbar, daß ich solche Köperbeherrschungsgeschichten vielleicht wirklich in luziden Traumerfahrungen trainieren könnte. Ich habe das nicht versucht, die Gelegenheiten wären auch zu zufällig und zu langzeitig verteilt, als daß das effektiv sein könnte, glaube ich, aber das spricht ja nicht gegen eine prinzipielle Möglichkeit. Ich habe einige körperbeherrschungsmäßigen Dinge gelernt (Spielkram) über "Enabling"-Techniken aus dem Bereich des NLP und bin sicher, daß diese Techniken mir auch helfen könnten, wenn ich im Klartraum etwas Lernen wollte. Außer dem angesprochenen Bereich und allgemeiner Unterstützung (die ich mir ohne Träume auch gewähren kann) sehe ich aber für meine Person im Moment keine konkreten Anwendungsgebiete, sprich Lernfelder oder -Themen. --Purodha Blissenbach 01:48, 23. Aug 2005 (CEST)

Also man KANN Klarträume nutzen zum lernen - Nur gibt es eben das Problem, dass du keine Vokabeln etc aus den Buch lernen kannst. Aber wenn du einen Handstand oder so lernen musst, geht das!

Wieso nicht? Ich meine, wieso kann er keine Vokabeln aus nem Buch lernen? fz JaHn 20:25, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zu seriös?

Irgendwie fehlt in dem Artikel "das Feuer" - es sollte doch möglich sein, in enzyklopädischer Form die Möglichkeiten des Klarträumens unterzubringen und das ganze nicht als wissenschaftlichen oder esoterischen Unfug hinzustellen, denn so wirkt es glaube ich auf einen Großteil der Leser. In der englischen Wikipedia kommt das irgendwie besser rüber - das schaffen wir doch auch, oder? ;-) Xell 03:49, 12. Jul 2005 (CEST)

82.207.247.114 23:12, 24. Mär 2006 (CET)== Selbst Erlebt ==

Ich hatte schon 2 mal solche Klarträume gehabt ohne diesen Realitätscheck. Ich kann nur sagen das ist ziemlich Interessant ist wie eine Virtuelle Realität. Hatte hier auch schon mal einer sowas? Mfg Matti15

Ja, regelmäßig. Nutze auch Techniken, um die luziden Träume zu verlängern und das Aufwachen hinauszuzögern--Margaux 18:46, 20. Jul 2005 (CEST)

"Die Mehrzahl der Menschen weiß nichts von diesen Fähigkeiten, da es eher unwahrscheinlich ist, einen Klartraum ohne vorhergehendes "Training" (Erlernen einer der Techniken, siehe weiter unten) zu erleben oder sich genau daran zu erinnern"

Ich möchte idesen Satz mal in Frage stellen. Ich (und andere natürlich auch ;) ) erleben luzide Träume auch ohne dass man sie erlernt. Vielleicht ist mein Alter in dem Zusammenhang interessant/wichtig, in dem ich das erlebt habe: 14-16

Ich stelle ihn auch in Frage, es kommt offenbar (auch) auf spezielle latente geistige Fähigkeiten des Klarträumers an. Man kann diese durch verschiedene Techniken erwecken, aber Klarträume können auch ohne spezielles Training entstehen. Ich schlage vor, den Satz etwas "weiter" zu fassen. --Panchito 17:47, 1. Aug 2005 (CEST)

Aha, Ihr beide seid also die Mehrzahl der Menschen?;-) Unwahrscheinlich heißt ja nicht unmöglich. Ich habe hier mal eine kleine Umfrage unter meinen Freunden, Bekannten und Komilitonen gemacht, und die meisten haben mich zum Spinner erklärt. kurz: ich würde den Satz so lassen. --141.89.44.73 15:53, 4. Dez. 2006 (CET)

Jetzt mit vierzig Jahren stelle ich fest, dass Klarträume weniger werden (keine Ahnung, wann ich den letzten hatte, fällt mir aber dann auf, wenn ich wieder einen habe). In der Kindheit bis Jugend war der Klartraum die Waffe gegen Alpträume. In dem Moment, wo mir klar wurde, dass ich gerade einen Alptraum erlebte, wurde dieser zum Klartraum. --62.246.118.45 18:13, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich hab´s jetzt mit meinen knapp vierzig Jahren gelernt! Die Häufigkeit steigt:-) --OdI 11:59, 17. Okt 2005 (CEST)

Meiner Ansicht nach hat die Häufigkeit der Klarträume mehrere Ursachen. Einersets spielt das Alter oder zumindest die "experimentelle Offenheit", die momentane psychische Verfassung, das kürzlich Erlebte und die Umgebung (bequemes Bett, leises Vogelgezwitscher u.s.w.) eine Rolle. Auch am Vorabend eingenommene Drogen können die Wahrscheinlichkeit eines Klartraumes begünstigen. Leider hatte ich schon länger keinen Klartraum mehr. Ich hatte diese eigentlich immer am Morgen vor dem aufwachen. Manchmal waren sie so angenehm, dass ich die Augen beim Aufwachen wieder schloss um noch weiter zu träumen, obwohl ich gar nicht mehr müde war.

Bei mir funktioniert es gut, wenn ich 1-2 Stunden vor meiner eigentlichen Weckzeit durch einen kurzen Impuls (z.B. doppeltes Piepsen meiner Uhr zur vollen Stunde) geweckt werde. Wenn ich regungslos liegenbleibe und nicht einmal meine Augen öffne, "fährt" sich mein Verstand gerade so weit "hoch", dass ich mir ein Szenario vor meinem inneren Auge vorstellen kann, mit dem ich dann nach ein paar Minuten wieder einschlafe. Und schon habe ich einen fließenden Übergang zum Klartraum. 82.207.247.114 23:13, 24. Mär 2006 (CET)

Ich will hier ja niemanden beleidigen, aber während des Schreibens (also im biologischen Wachzustand) seiner blühenden Phantasie freien Lauf zu lassen, wie Du es jetzt getan hast, würde ich weniger als luzides Träumen, sondern vielmehr als Tagtraum oder schlichtweg Einbildung bezeichnen.

Das Hauptproblem der fehlenden intersubjektiven Beweisbarkeit scheint Dir gar nicht bewusst zu sein. Jeder hier ist darauf angewiesen, Deinen leidenschaftlichen Beteuerungen Glauben zu schenken.

Die so genannten Beweise taugen alle nichts, da aufgrund von Überinterpretation (willkürliche Bewegungen werden z.B. als bewusste Mitteilungen angesehen) die jederzeitige Nachprüfbarkeit von sich aus nicht gegeben ist. Selbsttäuschung oder Betrug hat es in der Wissenschaft leider schon immer gegeben.

Dann ist das ganze experimentelle Paradigma psychologischer Forschung unwissenschaftlich, wo mittels Signalentdeckungstheorie, Hypothesenbildung, Signifikanztests und Varianzanalyse Zufallsfehler und tatsächliche Differenzen zwischen Experimental- und Kontrollgruppe von einander unterschieden werden. Nein, was hier unwissenschaftlich und ignorant ist, ist der obige Einwand.--Margaux 16:25, 12. Feb. 2010 (CET)

Hört sich ja toll an. Ergibt nur keinen Sinn, lieber Margaux.--80.141.228.254 10:23, 27. Mär. 2010 (CET)

Tja mein lieber 80.141.228.254, wenn man es so vulgärmaterialistisch und präpsychologisch betrachtet wie du, ergibt die experimentelle Psychologie und Gehirnforschung keinen Sinn, weil man hier immer auf subjektive Wahrnehmungsbeschreibungen und -bewertungen von Versuchspersonen angewiesen ist, die sich intersubjektiv nich verifizieren lassen. Wenn man nur das gelten lassen will, was beobachtbar ist, macht man meiner Meinung nach einen Denkfehler, weil der Wahrnehmungsprozess selber subjektiv und nicht von außen greifbar bzw verifizierbar ist. Der Homunkulus im Kopf der aus der objektiven Umgebung eine subjektive Vorstellung der Welt macht ist jedenfalls noch nicht gefunden.--Margaux 15:55, 1. Apr. 2010 (CEST)

Quelle 6 nicht verfügbar

Die Quelle 6 Klartraumstudien im Schlaflabor führt zu nem 404. --94.217.40.100 15:46, 14. Feb. 2010 (CET)

"andere kulturen"

"Die Senoi wurden 1935 vom Anthropologen Kilton Stewart entdeckt und beschrieben." Dieser Satz ist euro- und ethnozentristisch und sollte überarbeitet werden um den artikel neutraler zu machen.--Medizinball 00:00, 23. Mai 2010 (CEST)

Nur, dass Steward als Psychologe und Anthropologe einen mehr als zweifelhaften Ruf genießt und viele seiner Behauptungen niemals belegt werden konnten. Der Satz ist also nicht nur eurozentrisch, sondern bezieht sich auch auf eine dubiose Arbeit. siehe Senoi --JoVV 05:49, 16. Mär. 2011 (CET)

Klartraum verlängernde Techniken

Bei [3] werden Techniken geschildert, mit denen man einen Klartraum verlängern kann, wenn man merkt, daß man gleich aufwacht. Ich habe schon mehrfach damit Erfolg gehabt. Für WP ist das allerdings zu esoterisch nehme ich an, ansonsten gibt es wieder den Neutralitätsbaustein.--Margaux 21:28, 8. Jun. 2010 (CEST)

Für die Zweifler: Persönliche Erfahrungen

Ich bin durch Zufall auf diesen Artikel gestoßen. Wie es scheint glauben einige nicht an die Existenz von Klarträumen, und wollen sie in den Bereich der Esoterik abschieben. Ein paar Zeilen eines Wiki-Neulings werden diese Personen nicht vom Gegenteil überzeugen, dennoch möchte ich für die Zweifler einige Erfahrungen posten.

Kontrolliertes Aufwachen Das beherrsche ich mittlerweile sehr gut. Es gibt einige wiederkehrende Elemente in Albträumen, die mich erkennen lassen dass es sich eben nur um einen Traum handelt. Oft fallen mir die Zähne aus, manchmal sterben auch Angehörige. Gelegentlich wird die Situation in einem Traum derart absurd, dass mit bewusst wird dass es sich dabei um einen Traum handelt. In diesen Fällen kann ich den Traum bewusst unterbrechen und wache in den meisten Fällen tatsächlich auf. Gelegentlich lande ich auch in einem anderen Traum, der Albtraum ist damit auf jeden Fall vorüber. Alles schon zigmal vorgekommen, den Notausschalter gibt es wirklich.

Klarträume in Bewegung Die einfachste Möglichkeit bewusst zu träumen existiert für mich, wenn ich im Zug oder als Beifahrer in einem Auto sitze. Ich schließe die Augen, und stelle mir zuerst noch aktiv vor wie die Landschaft aussieht die ich gerade durchfahre. Die gefühlten Bewegungen des Fahrzeugs unterstützen mich dabei. Nach und nach verselbständigt sich die Traumlandschaft jedoch, vor meinem inneren Auge läuft ein Film ab den ich nicht mehr steuern kann. Dabei ist mir jedoch bewusst, dass ich in Wirklichkeit in einem Fahrzeug sitze das eine ganz andere Landschaft durchfährt. Meist schlafe ich danach auch tatsächlich ein, der bewusste Zustand kann aber mehrere Minuten dauern. Die Erfolgsquote ist recht hoch, wer Klarträume einmal erleben möchte könnte es vielleicht damit probieren.

Klarträume in erlebter Umgebung Davon habe ich auch schon einige erlebt, sie kommen allerdings nur sehr selten vor. Ich befinde mich in einem Raum mit anderen Personen, und bin dabei einzuschlafen. Ich beginne zu träumen und kann diese Träume nicht steuern. Die Umgebungsgeräusche lassen mich jedoch nicht gänzlich einschlafen, mir ist bewusst dass das Erlebte nur ein Traum ist. Gesprächen kann ich nachwievor folgen, werde ich angesprochen bin ich sofort wieder wach und antworte auf die gestellte Frage.

Wie eingangs erwähnt, die Erfahrungen einer einzelnen Person sind kein Beweis für die Existenz von Klarträumen. Einige Worte zu meiner Person: studierter Betriebswirt, nicht religiös und absoluter Gegner der Esoterik. Ich würde mich selbst als vernünftige Person bezeichnen, die nicht an übernatürliche Phänomene glaubt. --Jas1978 02:24, 28. Jun. 2010 (CEST)

Die Zweifler scheinen sich hier ja langsam zurückgezogen zu haben. Vielleicht haben sie auch einsehen müssen, daß sie keine relevanten Belege für ihre Zweifel finden konnten, welche sie den aktuellen, wissenschaftlichen Nachweisen entgegenstellen können. Alternativ bietet sich eben nur, die zugrunde liegende Methode und damit die gesamte, moderne Psychologie für esoterischen Blödsinn zu erklären. :D --78.34.220.169 14:36, 28. Okt. 2010 (CEST)

Belege fehlen

Im Abschnitt Anwendung steht:

„Paul Tholey nutzte Klarträume systematisch, um komplexe Bewegungsabläufe zu erlernen. Damit war es ihm möglich, auch körperlich anspruchsvolle Sportarten wie z. B. Skateboard, Kunstrad und Snowboard im Traum zu ‚trainieren‘ und damit antizipatorisch für den Wachzustand vorzubereiten bzw. Erlerntes durch Traumwiederholungen zu perfektionieren.“

Kann das bitte jemand belegen. Das scheint mir recht fragwürdig, da im Traum ja die eigene Vorstellungskraft die Physik dominiert. Das heißt wenn ich im Traum (um beim obigen Bsp. zu bleiben) einen Skateboard-Trick machen möchte klappt der auch oder scheitert zumindest nicht an mangelnder Technik. Wenn ich nicht weiß wie es geht, sondern nur wie es aussehen müsste, wie kann ich mir dann die Technik sukzessiv aneignen? Um ein anderers Bsp. zu bemühen: Ich habe keine Ahnung wie ich ein bestimmtes Instrument spielen muss, sagen wir ein Klavier. Wenn ich mir dass nun autodidaktisch (also über Versuch und Fehler) im Traum aneignen möchte, wie soll dass gehen, wenn mein Gehirn mir nicht simulieren kann was ein Fehler ist bzw. was richtig?

Und weiter:

„Empirische Erhebungen haben gezeigt, dass regelmäßiges Klarträumen bei nahezu allen Probanden zu einer Stimmungsverbesserung im Alltag beigetragen hat.“

Dann sollten sich diese empirischen Studien doch mit Leichtigkeit referenzieren lassen. Gruß BECK's 16:52, 21. Dez. 2010 (CET)

Da nichts kam, hab ich’s erstmal entfernt.--BECK's 21:22, 18. Jan. 2011 (CET)

T & H

Techniken und Hilfsmittel sind getrennt. Sollte das nicht irgendwie zusammengeführt werden? Das wäre traumhaft! GEEZER^{nil nisi bene} 11:53, 26. Apr. 2011 (CEST)

Geschichte

Hab den Passus über die Forschung (Geschichte) gestrafft. Grund: Induktion, Aufrechterhaltung, Traumtagebuch wird im wikibook beschrieben. Link existiert. (nicht signierter Beitrag von OdI (Diskussion | Beiträge) 10:02, 23. Aug. 2006 (CEST))

8. Unterschied

Es gibt noch einen achten Unterschied zum normalen Traum:

8. Der Träumer kann jederzeit willkürlich aufwachen.

..oder so ähnlich

mfg --86.33.114.24 20:29, 27. Sep. 2011 (CEST)

Nicht zwangsweise, würde ich sagen: Ich weiß nicht, ob ich damals einfach zu inkompetent war, oder es manchmal nicht geht, aber in gewissen Situationen konnte ich nicht aufwachen (ich bin mir absolut sicher, dass es luzide Träume waren). Wenn du dafür aber ne Quelle findest, ist es ok. Dann war ich zu inkompetent ;) -- Phiarc 00:40, 18. Okt. 2011 (CEST)

Genau wie für da klarträumen ansich ist es wohl für jeden träumer theoretisch möglich eine technik zu erlernen, die aber meiner erfahrung nach durchaus unterschiedlich ist. Während einige personen dafür einen realitätskonflikt benötigen (z.b. das klassiche springen aus grosser höhe, thematisiert in "vanilla sky"), können wieder andere dies durch blosse konzentration. Hier ist also auch das "jederzeit" sehr dehnbar, denn es kann durchaus vorkommen dass die derzeitige traumwelt einfach keine möglichkeiten für das aufwachen bietet. Es ist aber meines erachtens auch kein unbedingt notwendiges kriterium um einen traum als klartraum zu bezeichnen. Viel interessanter ist meines erachtens ein punkt den ich gelegentlich von anderen personen auch höre, und den ich als "zeitsprung" bezeichne. Will man etwas im traum ausführen, dies klappt aber nicht so wie man wollte (z.b. im auto um die kurve fahren, aber man prallt gegen einen baum), so berichten einige leute, das sie durch willensanstrengungen an einen punkt einige zeit vor diesem ereignis "zurückspringen" können. Leider finde ich ausser persönlichen berichten und erfahrungen keine gute schildernug dieses phänomens in der literatur. Ich persönlich würde punkt 4 "Die Wahrnehmung der fünf Sinne ist wie im Wachzustand." allerdings relativieren. Während das "aktivitätslevel" zwar so ist, sind details anders. Oftmals erkennt der träumer eben genau dadran, dass er träumt. Beispiele wären z.b. eine andere Farbwarnehmung (ggf. sogar ausgelöst durch farbiges licht in der umgebung, z.b. des radioweckers) und ein vermindertes detailbewusstsein im visuellen bereich (es wird z.b. ein muster in einer tischdecke entdeckt, dieses "entgleitet" einem aber bei genauerem hinsehen, oder man kann sich schon sekunden danach nicht mehr dran erinnern). In diesem zusammenhang ist m.E. auch die wahrnehmung für nicht realitätskonformes verhalten der umgebung geschärft. Dinge, die einem beim normalen träumen auch normal vorkommen, aber jetzt offensichtlich nicht einer realität entsprechen können, z.B. sich vor dem auge verändernde dinge, verschwindende personen etc. In diesem zusammenhang habe ich auch personen berichten hören dass sie gegenstände "erschaffen" konnten, der funktion und aussehen sich aber aufeinmal im laufe des traumes veränderten. (nicht signierter Beitrag von 213.61.9.75 (Diskussion) 13:41, 4. Jun. 2012 (CEST))

Persöhnlichkeitsspaltung durch Träumen/luzides Träumen/Träume beeiflussen/Täume deuten usw.

Das man durch das Beeinflussen seiner Träume -und der damit verbundenen Behandlung von Problemen(die im Unbewussten ,,lagern´´ bzw.durch Träume/n bewusst werden können, eine Persönlichkeitsspaltung erleiden soll ist nicht wahr.

Was wirklich geschieht wenn Träume gedeutet oder ,,erlebt`` werden bzw. beeinflusst werden (wie beim luziden Träumen) ist die Weiterentwicklung der Persönlichkeit durch das Bewusst werden von Problemen die im Alltag nicht behandelt wurden/werden und die man nun vll. besser verstehen kann. Der Traum dient quasi als Selbstreflexion. Es ist also keine Spaltung der Persönlichkeit vorhanden nur weil man sich seiner Probleme bewusst wird, indem man sich mit seinem eigenem Unterbewusstsein auseinandersetzt. Vielmehr, ist es das erkennen und Behandeln von Problemen das hier fälschlicher weiße als Persönlichkeitsspaltung abgetan wird. --93.222.208.149 18:14, 24. Dez. 2012 (CET).

erkenntnistheoretisches paradoxon

Mir scheint das gesamte Phänomen ein Paradoxon zu beinhalten, dass man doch zumindest erwähnen könnte: Es ist nicht mit Sicherheit feststellbar, ob Träumende ihren Traum kontrollieren, oder ob sie nur träumen, dass sie ihren Traum kontrollieren. Die bewusste Steuerung des eigenen Handelns im Traum kann ebenso Bestandteil des nicht beeinflussbaren Traums sein.

Wer träumt, er könne fliegen, kann sich hinterher sicher sein, dass das Unfug ist, weil es in der Realität natürlich nicht geht. Wer aber träumt, er beinflusse seinen Traum, glaubt vielleicht hinterher nur, dass er es tatsächlich konnte, weil der im Traum eben diese Fähigkeit hatte. Daher kann die Erinnerung an die Handlungsfähigkeit im Traum oder die geträumte Handlungsfähigkeit kein Beweis für ihre tatsächlich Existenz sein.

Wie soll man ohne Rückgriff auf das Traumerleben beweisen können, dass diese Fähigkeit zur bewussten Intervention real ist? Wie kann man unterscheiden, ob man bewusst in den Traum eingreift, oder ob man nur träumt, dass man bewusst in den Traum eingreift? (nicht signierter Beitrag von 134.76.62.50 (Diskussion) 12:29, 12. Okt. 2012 (CEST))

Ich sehe darin weniger ein erkenntnistheoretisches Problem, als vielmehr eine Forschungsfrage. Wie muss ein Experiment angelegt werden, um auf diese Frage (kontrolliert der Träumende seinen Traum?) eine einigermaßen plausible Antwort zu bekommen?

Dazu scheinen mir die Überlegungen und Forschungsberichte des Psychologen und Klartraumforschers Paul Tholey aufschlussreich zu sein, etwa seine Experimente zur Frage "Haben Traumfiguren ein eigenes Bewusstsein?"--Hanspeterh (Diskussion) 12:48, 12. Okt. 2012 (CEST)

Nein, dieses erkenntnistheoretische Problem bleibt auch bei sorgfältiger Methodologie erhalten. Denn bekanntermaßen können "geistige" Inhalte auch physiologische Wirkungen entfalten. Wenn ein Träumender nun lediglich träumt, er sei bei Bewusstsein, dann könnten die zugleich gemessenen physiologischen Parameter auch durch seine Traum-Überzeugung bewirkt sein, und müssen nicht notwendigerweise Ursache davon sein.

Übrigens lässt sich diese Frage auf die Leib-Seele-Problematik zurückführen. Ist die Seele/der Geist prinzipiell an das Körperliche gebunden? Ist die Seele MEHR als eine bloße Hervorbringung des Körpers/Gehirns? Lassen sich psychische Phänomene vollständig auf körperliche zurückführen und so erklären? Können wir überhaupt einen (vollständigen) objektiven Zugang zu diesem Gebiet erlangen oder ist dies prinzipiell nicht möglich? Wohl kein anderes Gebiet menschlichen Forschens lässt uns die Grenzen dieses Strebens so sehr erahnen als die Beschäftigung des Geistes mit sich selbst.

Noch eine Anmerkung: Genau der Umstand, dass hierbei die prinzipielle Grenze menschlichen Erkenntnisstrebens berührt wird, macht die Frage der Existenz von Klarträumen anfällig für weltanschauliche Interpretationen. Denn wo die Wissenschaft (für mich die einzige legitime Realitätsprüferin) an ihre Grenzen stößt, beginnt das Reich der Phantasie, des Glaubens und der Träumereien.

--178.1.15.240 13:10, 7. Jan. 2013 (CET)

Existenz des Klartraums wissenschaftlich erwiesen?

Dies wird im Artikel wiederholt suggeriert und sogar offen behauptet. Ganz im Gegenteil ist es so, dass es keine breite empirische Basis für die Existenz dieses Phänomens gibt. Es gibt lediglich einzelne experimentelle Hinweise für Bewusstseinsphämomene, die dem Wachbewusstsein ähneln, die während des Traumerlebens aufgetreten zu sein scheinen. Sie beruhen hauptsächlich auf den Arbeiten von Stephen LaBerge.

Ich behaupte nicht, dass er grundsätzlich Unrecht hat, oder unterstelle ihm gar tendenzielle Forschung. Ich behaupte auch nicht, dass Klarträume nicht existieren könnten, aber ich zweifle dies an. Das vorliegende Material reicht für den stichhaltigen Nachweis dieses Phänomens jedenfalls nicht aus, und zwar aus mehreren Gründen.

Das Forschungsgebiet ist prinzipiell schwer zugänglich, und zwar (mindestens) aus methodischen, erkenntnistheoretischen (siehe Beitrag oben) und ethischen Gründen. Diesen Schwierigkeiten, die ich auf Wunsch gerne näher erläutere, muss sich die Wissenschaft mit äußerster Umsicht nähern. Strenge Einhaltung von anerkannten Methoden, eine vorsichtige Interpretation der Ergebnisse sowie eine solide empirische Basis sind absolut unabdingbar.

All dies sehe ich nicht. Daher ist die Behauptung, Klarträume seien "erwiesen", nicht korrekt und sollte zumindest relativiert werden. --178.1.15.240 12:33, 7. Jan. 2013 (CET)

EDIT: Aus diesem Grund ist der gesamte Teil des Artikels, der sich mit der praktischen Anwendung usw. beschäftigt, äußerst fragwürdig. All dies muss man im Konjunktiv sehen.--178.1.15.240 13:42, 7. Jan. 2013 (CET)

Wir halten uns an die wissenschaftliche Literatur. Deine Zweifel sind da nicht von Bedeutung. Wenn du im Archiv nachschaust wirst du feststellen, dass diese Diskussion schon mehrfach geführt wurde.--Arabsalam (Diskussion) 19:49, 7. Jan. 2013 (CET)

Wenn du (oder "ihr") das wirklich denkst, dann sage mir nur eine einzige Methode oder Verfahren, die Existenz von Klarträumen empirisch stichhaltig nachzuweisen. Wenn du jetzt sagst, das weiß ich nicht, frage ich mich, worauf sich deine ("eure") Überzeugung stützt. Ich kann dir versichern: Es gibt keine solche Methode.

"Ihr" habt doch Freaks bei "euch", die sowas prüfen, oder? Oder anders gefragt: Warum ist die Angabe der Wikipedia als Quelle in wissenschaftlichen Kontexten nicht ausreichend bzw. nicht erwünscht? Weil diese Prüfung im Einzelfall - wie offenbar hier, wenn eine nicht unerhebliche Meinungsmacht ganz unterschiedlicher Coleur scheinbar rational dagegen argumentiert -, immer wieder versagt (ist auch kein Wunder bei einem Projekt wie diesem - ist sozusagen strukturimmanent). Ich möchte hiermit gezielt den Antrag stellen (wenn so was geht), die hier angegebenen Quellen einer nach anerkannten wissenschaftlichen Kriterien vorgenommenen Plausibilitätsprüfung zu unterziehen.

Und ich empfinde deine ("eure"?) Bemerkung "Deine Zweifel sind da nicht von Bedeutung" als arrogant - das Staunen und der Zweifel sind die Wurzel aller Wissenschaft. Jeder Zweifel ist bedeutsam, Abwehr davon deutet auf Fehlentwicklungen hin. --178.1.15.240 18:21, 15. Jan. 2013 (CET)

Beim Überfliegen hatte ich den Eindruck, dass der Artikel etwas esoterisch angehaucht ist. Außerdem sind die ganzen Quellenangaben mit Links auf Esoterikseiten, Büchern (teils aus Selbstverlagen) und toten Links verseucht - entspricht also nicht gerade WP:Q.

Davon abgesehen, habe ich aber auch mindestens zwei Literaturangaben gesehen, die sich auf wissenschaftliche Forschung beziehen - und den Spiegel-Artikel.

Ich schließe mich an, der Artikel sollte mal überprüft, ggf. relativiert werden. -- Plankton314 (Diskussion) 19:03, 15. Jan. 2013 (CET)

Solange deine Zweifel nicht in reputabler Literatur rezipiert sind, bleiben sie für den Artikel vollkommen uninteressant. Wissenschaftliche Forschung zu Klarträumen findet sich bei Paul Tholey, en:Stephen LaBerge und zB hier. Hättest du die angegebenen EN und Lit am Ende des Artikels zur Kenntniss genommen, hättest du da auch von selber drauf kommen können.--Arabsalam (Diskussion) 18:55, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mir mal die Quellen zu Gemüte geführt. Da finden sich Aussagen wie "Existenz des Klartraums durch EEG objektiv bewiesen". Da finden sich gleich in den ersten paar Sätzen Hinweise auf methodische Schlampereien (in der einen Untersuchung von LaBerge z.B. wird mit gerade einmal 5 Probanten gearbeitet, die zuvor durch das Kriterium "Behaupten sie würden Klarträumen" ausgesucht worden waren...), die nur eines beweisen: Die Schreiber dieses Artikel haben sich NICHT kritisch mit den Quellen auseinandergesetzt. Fragt sich, warum solche haarsträubenden Angaben "reputabel" sein sollen. Ist es nicht eher so, dass eine Behauptung so lange angezweifelt werden muss, bis sie zweifelsfrei erwiesen ist?

Irgendwelche Arbeiten, die irgendwas "beweisen", lassen sich haufenweise finden. Für jede noch so verschrobene Ansicht finden sich "wissenschaftliche" Verfechter - und eine Schar "Gläubige", die begierig alles annehmen, und vehement verteidigen, was ihr Weltbild an den Grenzlinien menschlicher Erkenntnis bestätigt.

Aber lassen wir das Hin und Her mal beiseite, ob diese Quellen wirklich wissenschaftlich-methodischen Standards genügen. Es ist auch egal, ob das in der Wikipedia steht oder nicht. Die sogenannte Schwarmintelligenz hat nicht selten die Einsichtsfähigkeit einer Dose Ölsardinen .
Nur noch einen Hinweis an kritische Geister möchte ich loswerden über ein erkenntnistheoretisches Problem solcher hypothetischen Behauptungen wie die Existenz des Klartraums: Sie lassen sich kaum widerlegen. Denn wer wollte mit letzter Sicherheit ausschließen, dass diese Phänomene tatsächlich existieren könnten? Daher entziehen sie sich teilweise dem kritischen Zugriff, und schon deshalb sind sie empirisch-wissenschaftlich nicht relevant. Wie das praktisch funktioniert, kann man an diesem Artikel, an den (berechtigten) Anfechtungen, die er erfährt und vor allem an den Abwehrreaktionen, welche diese Anfechtungen hervorrufen, sehr schön beobachten. 94.221.149.175 19:27, 26. Feb. 2013 (CET)

Die Schwarmintelligenz mit der Einsichtsfähigkeit einer Dose Ölsardine hat sich Regeln gegeben. Eine sehr wichtige davon ist, dass wir die Literatur wiedergeben, nicht unseren persönlichen Einschätzungen. Wenn du für deine methodischen Zweifel Quellen hast, arbeite das in den Artikel ein. Solange außer langen Texten mit persönlichen Betrachtungen von dir nichts kommt, halten wir uns an Scharlatane wie LaBerge, der in einer übel beleumundeten Kaschemme wie der Stanford University promoviert hat und Professor Paul Tholey. In unserem Ölsardinendosenprojekt genügen diese beiden Vögel WP:Q und können für den Artikel verwendet werden, dein Gequatsche und deine Publikumsbeschimpfung allerdings nicht.--Arabsalam (Diskussion) 19:56, 26. Feb. 2013 (CET)

Hilfsmittel - Binaural Beats

Der Abschnitt in den Hilfsmitteln, in denen behauptet wird, Binaural Beats und Infraschall würden beim Klarträumen helfen, ist überhaupt nicht belegt und irgendwie merkwürdig formuliert. Wäre interessant zu erfahren, woher diese Informationen mit den 8 Hz stammen. --EmoScreamo (Diskussion) 14:44, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das steht da schon seit Ewigkeiten und seit Ewigkeiten ist es "irgendwie merkwürdig". Quelle hin oder her, die oben angesprochenen Behauptungen werden jedenfalls von mir nicht ernst genommen. Ganz unbelegt ist der Abschnitt ja aber nicht und die Aussagen darüber sind für mich nachvollziehbarer. Ich hatte da sogar mal etwas ergänzen wollen (Salvia divinorum) - ist aber prompt wieder entfernt worden. Grund? Unbelegt! ;-D

Falls sich doch mal jemand erbarmen sollte, diesen Binaural Beats/Infraschall-Absatz zu löschen, vergiss bitte nicht den affigen "Sound"-Clip. Komplett unsinnig. Vor allem verleiht es dem Artikel ein Image, das er IMHO nicht verdient, um nicht zu sagen, ansonsten eigentlich auch nicht widerspiegelt. --ZT (Diskussion) 15:01, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mich dessen mal erbarmt. Diese Behauptungen stiften wirklich mehr Verwirrung als dass sie Aufklären. --EmoScreamo (Diskussion) 15:38, 25. Jul. 2013 (CEST)

Danke! --ZT (Diskussion) 20:47, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich komme deshalb auf diese Logik, da man bei über 8 Hz Grundfrequenz wach ist, bei unter 8 Hz aber nur Träume hat, bei 8 Hz wechselt das Gehirn also zwischen dem Wachzustand und dem Traumzustand, man hat also Klarträume, weil man die Träume wach erlebt!!! Sicher gibt es eine Quelle die das belegt. Gruß, --Geomaster 21:07, 2. Nov. 2013 (CET)

Medienliste: Luzide Träume in der Populärkultur der Gegenwart

Verweise in der Wikipedia dienen dazu, auf vertiefte Informationen zu einem Lemma zu verweisen. Ihr Sinn ist es nicht, alle möglichen Vorkommnisse eines Lemmas zu belegen. Ich habe daher diesen Abschnitt aufgeräumt. Romane, Alben und Filme, die hier genannt werden, sollten ein vertieftes Verständnis des Lemmas ermöglichen. Links auf auf Medien, zu denen kein eigener Artikel vorhanden ist, sind daher ebenso wenig hilfreich wie solche, die zwar existent sind, aber keinerlei Bezug zum Thema aufweisen bzw. nicht belegt sind.

Des Weiteren sind Verweise auf Medien nicht hilfreich, wenn sich diese lediglich im weitesten Sinn mit Träumen beschäftigen, ohne konkret Bezug auf Luzide Träume zu nehmen. So wie es nicht sinnvoll ist, unter Baumwolle alle Objekte aus Baumwolle zu verlinken, ist es hier nicht sinnvoll, alle Lemmata, die sich mit Träumen beschäftigen, hier zu verlinken. --Zinnmann d 01:32, 29. Nov. 2013 (CET)

Film in korrektes Lemma verschieben

A Nightmare on Elm Street gehört ja wohl offensichtlich nicht hierher, sondern zu Alptraum, wie schon der Name "nightmare" sagt.--Blaua (Diskussion) 16:54, 3. Feb. 2014 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, sind sich die Protagonisten im Film des Träumens bewusst, also klar, insofern passt das sowohl hier hin, als auch zu Alptraum.--Arabsalam (Diskussion) 16:57, 3. Feb. 2014 (CET)

Ja, zumindest in einer der Fortsetzungen, in der jeder der träumenden Kinder durch die Traumerkenntnis eine besondere Fähgikeit bekommt. Leider habe ich nicht im Kopf, welche das war. --EmoScreamo (Diskussion) 10:39, 26. Jun. 2015 (CEST)

Trauminduzierende Kräuter und Pflanzen

Hallöchen! Ich finde, man kann dieses Thema noch um einiges weiter ausführen. Kümmere mich gerne darum, denn ich finde viele Infos über diese Pflanzen. Es gibt sogar Stämme, die daraus Tränke machen. Freue mich auf eure Unterstützung! Vorlage:Smiley/Wartung/:)  Ben ^{(Diskussion · Bewerten · Baustelle)} 14:15, 28. Mai 2014 (CEST)

Da wäre beispielsweise, wie der Name schon andeutet, das mexikanische Traumkraut.--Weltalf (Diskussion) 19:44, 20. Apr. 2015 (CEST)

Quelle Nummer 31, die Seite zum afrikanischen Traumkraut, verweist auf eine Verkaufs-/ Marketingseite ohne verwertbare Quellen, Erfahrungsberichte oder Wirkungsnachweise. --EmoScreamo (Diskussion) 10:38, 26. Jun. 2015 (CEST)

Bekannte Klarträumer?

Man könnte doch noch bekannte Persönlichkeiten aufführen, die luzid träumen? (So träumt bspw. Kim Schmitz laut Eigenaussage klar: “Sleep is the greatest luxury. (...) Because when I dream, (...) I am able to steer the dream to a certain direction, you know. I know it sounds crazy, but it’s really quite cool. When I dream, I can fly. I can jump off a bridge, and I will fly. (...) You know it’s crazy. When I’m dreaming, it’s really cool to be able to do that.”[4])--91.199.65.254 17:56, 20. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 07:55, 12. Sep. 2016 (CEST)

Kommentare

• Eventueller Widerspruch:
  • Paul Tholey, der bedeutendste deutsche Klartraumforscher,
  • Tholey und der US-amerikanische Psychologe Stephen LaBerge sind die beiden zentralen Pioniere auf dem Gebiet der modernen Klartraumforschung.

Einmal ragt er (SUPERLATIV) heraus, einmal ist er mit einem anderen gleichgestellt.

Was nun?

• "daß" und "dass" gehen durcheinander. Wenn T. "daß" geschrieben hat, bitte als Zitat setzen.
• Warum prä-luzid??? Prälude, Prälogik, präpositiv ... Duden Dude (Diskussion) 13:10, 31. Aug. 2016 (CEST)

(1) wo ist da ein widerspruch, wenn einer der bedeutendste deutsche x ist, der andere (amerikaner) aber auch ein bedeutender x ist??? (2) alle "daß" mit "ß" sind zitate. (3) "prä-luzid" ist im artikel erläutert.

was nun, wenn jemand eine solche intellektuelle umweltverschmutzung anrichtet? Mr. bobby (Diskussion) 20:15, 31. Aug. 2016 (CEST)

Bleib doch mal locker, wie willst Du Klarträume haben, wenn Du so ein verspanntes Verhalten an den Tag legst? Ich hatte Duden Dude gebeten, sich den Artikel auf sprachliche Ungereimheiten anzusehen, da ich einige Änderungen vorgenommen habe. Ich habe den Artikel übrigens als AdT nominiert, vielleicht magst Du den Antrag unterstützen, wenn Dir das Thema so am Herzen liegt? --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 02:42, 1. Sep. 2016 (CEST)

verspannt ist es, wild herumzukorrigieren und unsinnige fragen aufzuwerfen. das macht anderen eine menge arbeit. und das nenne ich verschlimmbessern. man muß sprachlich vorsichtig korrigieren und nicht wie ne wildgewordene hausfrau mit sakrotan rumsprayen. "welten" sind guter philosophischer sprachgebrauch (z. b. "mögliche welten"). nix esoterik. sprachliche formen und inhalte sind eben nicht unabhängig voneinander. das rabiate korrektur-vorgehen hat den artikel verschlechtert.Mr. bobby (Diskussion) 09:37, 1. Sep. 2016 (CEST)

Darf ich anmerken, dass es Sagrotan heißt? Jeder Buchstabe ist wichtig. Tiefschlaf, REM-Phase, Klarträumen sind neurologische, Zustände des Gehirns, keine "Welten" - auch wenn man gerne daran glauben möchte.

Bitte auch die hier verwendete "phänomenale Welt" in anderen WP-Artikel ansehen. Das ist ein für Naturwissenschaftler, die mit Maschinen in Labors arbeiten, sehr ungewöhnlicher Terminus.

Oh, ich habe verstanden. Ich bin nicht der Erste.... Duden Dude (Diskussion) 10:16, 1. Sep. 2016 (CEST)

"Tiefschlaf, REM-Phase, Klarträumen sind neurologische, Zustände des Gehirns, keine "Welten" - auch wenn man gerne daran glauben möchte." wiederholte geistige umweltverschmutzung, getoppt von "Das ist ein für Naturwissenschaftler, die mit Maschinen in Labors arbeiten, sehr ungewöhnlicher Terminus."

"Klarträumen sind neurologische, Zustände des Gehirns" - sinnentstellendes, falsch gesetztes Komma. und man erinnere: jedes komma ist wichtig! sprachliche erbsenzählerei verbessert gar nix, aber daß hier jemand seinen engen geistigen horizont dem artikel aufpressen will, ist nicht hinzunehmen.

für die verständigeren diskussionteilnehmer: wenn der klaträumer weiß, daß das alptraummonster vor ihm nur geträumt ist und er dann anders damit umgehen kann und er zudem weiß, daß sein physischer körper im bett liegt, dann unterschidet er seine beiden welten (die erlebte klartraummwelt UND die von ihm erinnerte wachwirklichkeit (eine ganz andere welt). er unterscheidet nicht zustände. das verstehen sogar "naturwissenschaftler mit maschinen in ihren labors". Mr. bobby (Diskussion) 20:09, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ohne Partei ergreifen zu wollen, beide Begriffe sind valide, Welt oder Welten, wie in mögliche Welt, sind stehende Ausdrücke aus der Philosophie, die hier im Artikel mit einfliessen. Bitte fangt doch wegen so Kleinigkeiten keinen Streit an, der Artikel ist für den 07.09. als AdT nominiert, ein kleingeistiger Streit ist das letzte, was der Artikel brauchen kann. Vielen Dank --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 10:30, 1. Sep. 2016 (CEST)

PS: Der Sprachgebrauch "Welt" findet sich ja auch nur im Abschnitt "Der Klartraum aus kritisch-realistischer Sicht", eindeutig ein philosophischer Abschnitt.

Während die "harten" Neurokorrelate im Abschnitt "Klarträume und Schlafphasen" behandelt werden. Ich sehe da keinen Widerspruch, da beide Fachrichtungen nunmal verschiedene Blickwinkel haben. Schlecht wäre es nur, beides zu vermischen, was m.E. nicht der Fall ist. --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 10:46, 1. Sep. 2016 (CEST)

"Paul Tholey, der bedeutendste deutsche Klartraumforscher," ist jetzt klar.

Ich schrieb "warum prä-luzid". Der Bindestrich ist nach Duden unüblich.

"Der Umstand, dass die Umgebung und der eigene Körper im Klartraum so realistisch wirken wie die Umgebung und der eigene Körper im Wachzustand, erfordert eine klare Abgrenzung dieser beiden Welten." So lange da "Welten" steht, werde ich nicht weiter korrigieren. Geht es bei dem Thema um wissenschaftliche Untersuchungen oder um esoterische Begriffe wie "Traumwelten" ? Duden Dude (Diskussion) 07:44, 1. Sep. 2016 (CEST)

Wohl eher um zwei Wahrnehmungsebenen. Während mein Körper schlafend im Bett liegt, erlebe ich mich im Klartraum mit meinem Körper in einer davon grundsätzlich verschiedenen Umwelt agieren, die ich aber ungetrübt realistisch wahrnehme. Das ist die Erfahrungsebene. Die wissenschaftliche Beschreibungsebene sind die harten Neurokorrelate. Das eine schließt das andere nicht aus und ja, man muss das sprachlich strikt trennen, feuernde Neuronen klarträumen nicht. Tholey schreibt von präluziden Träumen, der Bindestrich kann also weg. --91.221.59.28 07:34, 2. Sep. 2016 (CEST)

Nicht nach dem, was bei Wahrnehmung steht und was über "Sinne liefern Daten, Gehirn schafft Realität" läuft. Oder ist "außersinnliche Wahrnehmung" gemeint? <Titelmusik von X-Files>

Es sind verschiedene (messbare) Aktivitätszustände des Hirns. Egal, was der Schamane denkt... Wenn man dann den Begriff "Welten" verwenden möchte, sollte man das in Anführungszeichen setzen. Duden Dude (Diskussion) 08:26, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke nicht, dass ich mich von dir veräppeln lassen muss. Nur weil man etwas nicht messen kann, bedeutet es nicht, dass es nicht existiert. Es gibt abertausende Berichte von Klarträumern und ihrer situativen Wahrnehmung während eines luziden Traums, diese Empirie lässt sich nicht mit der Titelmusik von X-Files ins Lächerliche ziehen. Neurophysiologische Korrelate sind keine kausalen Erklärungen, wie es die Bezeichnung schon nahelegt, sondern erwiesene Zusammenhänge, wenn du hier schon einen auf den großen Sprachversteher machst.--91.221.59.28 09:21, 2. Sep. 2016 (CEST)

tholey schreibt in seinem gesamten theoretischen und empirischen werk von welten. er unterscheidet die phänomenale welt und die transphänomenale (auch physische) welt. unter den zahlreichen zitaten hier eines aus tholey (1980), Erkenntnistheoretische und systemtheoretische Grundlagen der Sensumotorik aus gestalttheoretischer Sicht: "...basiert das kritisch-realistische modell auf der strengen unterscheidung zwischen der physikalischen welt und den an unterschiedliche organismen gebundenen wahrnehmungswelten." (S. 10) du-du-duden dude ist inhaltlich und semantisch vollkommen ahnungslos bis hin zur lächerlichkeit. ja, er zieht sogar fundiertes wissen in die albernheiten von schamanischem hokuspokus. er kennt die originalliteratur nicht, glaubt aber, bescheid zu wissen und auf reiner duden-ebene (mit bindestrich) hier mitreden zu können. kann er nicht. so jemanden darf man dich nicht auf subtile inhalte losschicken! ersma abitur machen! Mr. bobby (Diskussion) 11:12, 2. Sep. 2016 (CEST)

Unser Sprachexperte scheint einfach von der intellektuellen Transferleistung überfordert zu sein, zwischen psychischer Erlebniswelt und neuronaler Beschreibungsebene zu differenzieren. Ich oute mich mal als X-File-Schamane mit knapp 1000 Klarträumen, den neurophysiologischen Korrelaten bin ich da noch nie plastisch begegnet, muss wohl eine Einbildung respektive Wahrnehmungsstörung meinerseits sein, dass ich da irgenwelche Umwelten wahrgenommen habe...--84.44.191.19 17:26, 2. Sep. 2016 (CEST)

q.e.d. Duden Dude (Diskussion) 21:29, 2. Sep. 2016 (CEST)

lies: quatsch.erzählender.duddeldude Mr. bobby (Diskussion) 16:56, 3. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 22:54, 10. Nov. 2017 (CET)

Literatur

momentan wird unter der kapitelüberschrift "literatur" nur das erwähnt, was im artikel nicht schon verwendet wurde. das führt dazu , daß die brillianten und zentralen publikationen nur unter den fußnoten zu finden sind, aber der ganze sekundäre und auch schlechte kram hier besonders exponiert wird. ich halte das für extrem irreführend.

auch ist mir die erwähnung von "planet wissen"-sendungen ein dorn im auge. die stehen für alles möglich, vor allem für für populärwissenschaft für kinder. das gehört niemals in eine enzyklopädie - udn auch aus meiner sicht nicht in das, was wikipedia mittlerweil darstellt.

vorschlag: kurze bis mittlellange liste mit den besten publikationen erstellen. das tv-zeugs ganz raus. Mr. bobby (Diskussion) 12:44, 2. Sep. 2016 (CEST)

Hab das Ganze mal sortiert. Was passt Dir an scobel und planet wissen nicht? Da werden (natürlich naiv) solide Klartraumwissenschaftler interviewt (Voss, Schredl, Holzinger). Wiki war mal dafür gedacht, der Oma zu erklären was Sache ist - einfach mal die Leute dort abholen wo sie sind. Du wirst es kaum glauben, aber es gibt Menschen die können schlecht Englisch verstehen, die freuen sich, wenn sie das philosophisch realistisch-kritische Geistesgelaber (mir übrigens ein Dorn im Auge) überspringen können und was Visuelles konsumieren können. Und die Neurowissschaftler werden hoffentlich die Fussnoten anklicken können und mit dem Unibibzugang (oder bei Libgen) die PMID eingeben können. Von mir aus kannst Du ein bisschen Redundanz beim Unterpunkt Studien erzeugen, aber bitte nicht das Uraltzeug von Tholey - der gute Mann ist tot. Du hast Dir damals noch nicht mal Mühe gemacht, die wenigstens auf die Originale zu verlinken. Wozu dann überhaupt die Redundanz? --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 20:38, 3. Sep. 2016 (CEST)

PS: Wenn Du wirklich den Artikel verbessern willst, dann lese die Studien und übertrage die Ergebnisse in den Artikel. Das ist natürlich mühsamer als eine Liste zu erstellen, welche für den Durchschnittsbürger viel zu verkopft ist. -(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 20:42, 3. Sep. 2016 (CEST)

Okay, ich verstehe. Solange Du mir den Unterpunkt "Filmische Dokumentationen" lässt, überlasse ich Dir den Unterpunkt "Studien". Ich denke das sollte fair sein und alle kognitiven Gesellschaftsschichten ansprechen. --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 20:49, 3. Sep. 2016 (CEST)

wow, deine ansichten sind wirklich entlarvend. und was dir ein dorn im auge ist, basiert auf gründlicher recherche und stellt eine zentrale reflexion zum kt dar. wie dein kungel-kumpel duden dude sofort erkannt hat, sträuben sich dem philosophischen banausen sofort die haare, und es wird verschlimmbessert. und dein kommentar "uraltzeug" und die "begründung", der mann sei tot zeigen, daß deine kognitive verfassung nicht weit von dd entfernt ist, mir ist übrigen diese bescheuerte auszeichnung als adt total egal. das ist was für spielkinder. der inhalt eines wichtigen lemmas ist mir dagegen nicht egal.

schau dir aber bitte mal mathematische artikel an, z. b. folgenden: "Fibonacci-Folge". schreib den doch bitte so um, daß die oma den verstehen kann. omas wollen wissen, was fibonacci-folgen sind, das interssiert sie brennend. auch wenn sie nur die hör-zu als standardlektüre kennen. das wäre von dir doch eine heroische tat!

so: ich werde die beste kt-literatur auswählen, darunter viel uralt-tholey. und dann wird diese kümmerliche redunzanz-überbleibsel-liste ersetzt. die paar tv-wissen-für-jeden-blödmann-derglaubt-was zu-wissen stört ja nur den, der weiß wie hier wissens mediengerecht kastriert wird. dich offenbar nicht. Mr. bobby (Diskussion) 11:58, 4. Sep. 2016 (CEST)

schön dich mal kennengelernt zu haben. --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 04:19, 7. Sep. 2016 (CEST)

dein kungeln mit dem sprachgenie duden dude, dein infantiles ziel: AdT zu bekommen, dein protzen mit den "meisten bearbeitungen", deine fähigkeit omas die welt erklären zu wollen, deine ahnungslosigkeit von wissenschaftlichen einordnungen ("geistesgelaber"), dein einbringen der kindersendung "planet wissen" (originalzitat der moderatorin: "das ist ja abgefahren!"), deine echt originellen kommentare hier: all das freut mich auch ungemein. aber wäre es für dich nicht besser, deine fähigkeiten in ein jugendzentrum einzubringen? Mr. bobby (Diskussion) 08:07, 7. Sep. 2016 (CEST)

meine güte, nimm mal 200µg und prüfe deine perinatalen matrizen auf etwaige fehler. sonst holt dich der saidmann. --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 10:24, 7. Sep. 2016 (CEST)

du und saidmann im JUZ, das wird ein spaß! Mr. bobby (Diskussion) 22:33, 7. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 22:54, 10. Nov. 2017 (CET)

Wiederholungen?

Ich glaube, im Abschnitt Klarträume und Schlafphasen sagen die letzten beiden Paragraphen etwa das Gleiche. Ich kenne mich mit der Thematik aber nicht gut genug aus, um das beurteilen zu können. Was meint ihr dazu? --Jdertmann (Diskussion) 20:44, 7. Sep. 2016 (CEST)

Neue Methoden zum Herbeiführen von luziden Träumen

Liebe Community, vlt noch ergänzen: Smartphone-APps bieten neuerdings die Möglichkeit, einen beim luziden Träumen zu unterstüzen. (nicht signierter Beitrag von 88.26.73.41 (Diskussion) 21:27, 26. Nov. 2016 (CET))

Literatur zum Zweiten

Die Literaturliste ist mittlerweile zum Sammelsurium von Beliebigkeiten und Obskuritäten verkommen, z. T. im Selbstverlag veröffentlicht. Ich bitte um eine Diskussion, was davon wirklich brauchbar ist und was entfernt werden kann. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:06, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe nicht, wo das ein sammelsurium ist oder wo obskuritäten zu finden sind. das "book on demand" stammt von einem tholey-schüler, der immerhin geforscht hat. das buch von Jens Thiemann kenne ich zwar nicht, hat aber kritiken in amazon, die eher neugierig machen. ansonsten sind mehrere klassiker genannt (blackmoore, green, van eeden, saint-denis) sowie literatur von den wichtigsten forschern (gackenbach, laberge und tholey). außerdem möchte ich anmerken, daß echter schrott die hinweise auf die fernsehsendungen sind (scobel und planet-wissen). hier liegt das intellektuelle niveau etwa auf der höhe der sesamstrasse. Mr. bobby (Diskussion) 21:09, 13. Nov. 2017 (CET)

Literaturhinweis

Einigen der Klassiker merkt man die Jahre schon an. Ganz anders das Buch "Klarträumen" (2016 veröffentlicht): eine frische Sprache, fundiertes Hintergrundwissen (Klarträumen: Träume bewusst steuern, die Kreativität beflügeln, Probleme lösen, von Tuccillo, Zeizel, Peisel, ISBN 978-3-442-22129-5). Bitte in der Literaturliste belassen.--Blaua (Diskussion) 16:38, 2. Jul. 2018 (CEST)

das buch ist ausgesprochen populärwissenschaftlich. dadurch in vielerlei hinsicht oberflächlich und mehr zum lernen als zum verstehen von klarträumen konzipiert. der reißerische deutsche titel ("träume bewußt steuern") ist blöder als der englischsprachige udn enthält eine problematische haltung der beliebigen machbarkeit. insofern nur bedingt geeignete literatur. daß man einigen klassikern "die jahre anmerkt" ist auch eine schiefe aussage - dafür sind es ja eben klassiker - und letztlich unsinnig. sie sind meist viel seriöser als das hier genannte buch und führen eben klassisch ins thema ein. und das ist wichtig.Mr. bobby (Diskussion) 11:20, 6. Jul. 2018 (CEST)

"Historische" vs. "aktuelle" Literatur

Die Einteilung in "Historische Literatur" vs. "aktuelle Literatur" ist völlig unsinnig. Faktisch ist die wissenschaftlich relevante Literatur im "historischen Teil untergebracht, und die modernen Trittbrettfahrer mit ihren Lehrbüchern für Gymnasiasten tummeln sich im "aktuellen" Teil. Das hier soll eine Enzyklopädie sein und kein Bücher-Ramschladen mit den aktuellen Reißern ganz oben auf dem Wühltisch. Mr. bobby (Diskussion) 14:12, 14. Okt. 2018 (CEST)

Sprach der Senoi-Forscher... Wie du meinst. --分液漏斗 (Diskussion) 16:00, 5. Dez. 2018 (CET)

was soll der inhaltsfreie kommentar?Mr. bobby (Diskussion) 18:18, 5. Dez. 2018 (CET)