Diskussion:Klaviersonate Nr. 30 (Beethoven)

Dieser Artikel war am 22. März 2022 der Artikel des Tages.

Anmerkung

Zu den letzten 6 gehört sie ja unzweifelhaft, die "Zurechnung" kann sich also nur auf die Zugehörigkeit zum Spätwerk beziehen. Gruß --UliR 09:47, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hallo UliR, Rainer Lewalter, Christoph Radtke, etc. ? Wie sagt euch denn die Darstellung der drei Sätze und der Sonate generell bis jetzt zu ? Noten und Hörbeispiele folgen noch. Da muss ich halt 2-3 Tage rumfummeln. Historische Entstehungsgeschichte und Deutung von späteren Zeitgenossen folgt auch noch. Morgen oder in der nächsten Woche. Frage an euch: Wo habe ich aber bis jetzt etwas falsches geschrieben, wo etwas vergessen oder zu wenig hervorgehoben ? Ihr müsst mir das sagen. Die eigenen Fehler sind die, welche man doch immer am wenigsten bemerkt. Seid ehrlich ! Und verbessert auch den sprachlichen Stil, wo er nicht optimal ist. Um die Verlinkung der Fachworte habe ich mich noch gar nicht gekümmert. Das kommt erst, nachdem das "Thema an sich" beendet ist. Helft mir halt ein bißchen, dann wird das sicher ein "Lesenswerter" Artikel. PS: Zum Anhören ist diese Sonate wirklich wunderschön. Mir gefällt sie besser als diese steinisch, pathtetischen und überdehnten Opus 106, 110 und 111. Sie ist schon allein wegen dem schönen E-Dur eines meiner Lieblingswerke. Gruß Boris Fernbacher 17:41, 23. Sep. 2007 (CEST)

Abschnitt "bes. Merkmale"

Paar Kl. habe ich mal geändert. Da ist mal von "werkübergreifend" die Rede, müsste das nicht "satzübergreifend" heißen, denn als Werk versteh' ich die Sonate und dann verstünde ich das so, dass das über diese Sonate hinaus gälte, es ist doch aber nur gemeint, dass dies in dieser Sonate gilt, aber in allen Sätzen, also "satzübergreifend"?. --UliR 20:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ja; "satzübergreifend"; also für die ganze Sonate wäre treffender. Ich ändere es. Gruß Boris Fernbacher 07:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Variation 3

Den Satz "Der durchgehende von Sechzehnteln geprägte Charakter der Satzes wird auch hier unter Verwendung von Oktavgriffen in der jeweils anderen Hand beibehalten." habe ich hierher verschoben, mir ist nicht klar, was damit gesagt werden soll. --UliR 12:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das heißt: Die ganze Variation III hat ständig fortlaufende Sechzehntel. Entweder links (T. 1-4, 10-13, 18-21, usw.) oder rechts (T. 5-8, 13-16, usw.) Ab Takt 13 sind die Sechzehntel rechts, und die linke bringt Oktavgriffe. Ab Takt 21 ff. sind die Sechzehntel dann links und die Oktavgriffe rechts. Aber es muss natürlich heißen -> "Der durchgehende von Sechzehnteln geprägte Charakter der Variation III"; anstatt "Der durchgehende von Sechzehnteln geprägte Charakter des Satzes". Fehler von mir. Ist es so verständlich Gruß Boris Fernbacher 07:12, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man es so sagt, müsste mMn "durchgehend" (ohne das e am Ende) gesschrieben werden. Aber das "... wird auch hier unter Verwendung von Oktavgriffen in der jeweils anderen Hand beibehalten." ist auch etwas schwer zu verstehen, eigentlich ist Deine obige Erklärung "Das heißt: Die ganze Variation III hat ständig fortlaufende Sechzehntel. Entweder ...." besser, willst Du die nicht - etwas umformuliert - einsetzen? Gruß --UliR 20:46, 27. Sep. 2007 (CEST)

Formuliere es ruhig um, wie du es für richtig hällst. Wenn es dadurch leichter verständlich wird, ist es immer gut. Gruß Boris Fernbacher 08:08, 28. Sep. 2007 (CEST)

Takt 123-456 versus "in den Takten 123 bis 456"

Das sollten wir einheitlich darstellen, in der Literatur heißt es oft "er moduliert in Takt 12-34 von T-Dur nach r-moll" sprachlich richtig müsste da wohl "in den Takten 12 bis 34" stehen. Egal wie, es sollte im Artikel nicht beides geben. Und welchen "Strich" verwenden, den "-" oder den "–", ich wäre, wenn wir diese Fassung nehmen, für den letzteren und längeren, also "er moduliert in Takt 12–34 von T-Dur nach r-moll". Für die Lesbarkeit wär' ich für die (lange) Strich-Lösung, auch wenn ich das im Artikel schon mal in die "bis-Lösung" geändert hatte. Gruß --UliR 23:43, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ja; eine einheitliche Lösung wäre am besten. Welche von beiden, ist mir egal. Könntest du das vereinheitlichen ? Gruß Boris Fernbacher 08:50, 27. Sep. 2007 (CEST)

OK, mach ich, Gruß --UliR 10:30, 27. Sep. 2007 (CEST)

Review

Hallo Hans, UliR, und andere. Habe den Beitrag, da nur noch ein paar Hörbeispiele (Midifiles) fehler, schon mal in den Review gestellt. Hoffentlich kommen dort ein paar Kritikpunkte und/oder Ánregungen. Gruß Boris Fernbacher 15:09, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Boris, es ist schön, daß Du wieder so fleißig warst, Bilder und Tonbeispiele eingefügt und den Text quellenbezogen erweitert hast. Sicher wird auch dieser Artikel bald lesenswert sein. Ich werde hier gelegentlich Kleinigkeiten verbessern. Grüße, --HansCastorp 15:35, 3. Okt. 2007 (CEST)

Var. 4

"Fraktur" habe ich mal entlinkt, ging auf 'ne BKL. Was genau soll in diesem Zus'hang mit "Fraktur" gesagt werden? Gruß --UliR 20:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube Struktur war gemeint. Fraktur ist doch eher ein Knochenbruch. Hatte diese Formulierung eventuell aus irgendeinem Buch unbesehen übernommen. Habe es in Struktur geändert. Danke für den Tipp. Gruß Boris Fernbacher 21:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

Notenbeispiele + Text"quetschungen"

An einigen Stellen (zB 1. Satz) ist der Text neben den Notenbeispielen oft sehr dünn, zT nur ein Wort pro Zeile. Wäre es nicht zumindest dann besser, die Notenbeispiele nähmen die gesamte Breite des Artikels ein? Bei den Variationen ist das ähnlich aber nicht ganz so schlimm. --UliR 21:34, 3. Okt. 2007 (CEST)

Okay; "ein Wort pro Zeile" ist zwar etwas übertrieben (sind mindestens immer drei Worte), aber prinzipiell hast du schon recht. Das ließe sich durch die Befehle "center" oder "left" anstatt "right", oder andere Tricks sicher leicht verbessern/beheben. Oder man strukturiert die Textpassagen anders. Ist auch irdendwie eine Geschmacksfrage. Probiere doch einfach mal etwas rum. Das ist eigentlich nur ein Layout-Problem. Benutzer:Dr. Shaggeman war in so was übrigens immer topfit. Ich kenne mich da weniger aus. Gruß Boris Fernbacher 21:44, 3. Okt. 2007 (CEST)

Realisierungen

Müsste der Absatz

In Bezug auf die klangliche, dynamische, tempomäßige, und agogische Realisierung von op. 109 müssen viele Fragen unbeantwortet bleiben. Die genauere Festlegung von Ausführungsparametern wurde besonders durch Beethoven, im Gegensatz zu Haydn oder Mozart, vorangetrieben.

Nicht eher so anfangen

In Bezug auf die klangliche, dynamische, tempomäßige, und agogische Realisierung von op. 109 müssen viele Fragen unbeantwortet bleiben obwohl Beethoven die genauere Festlegung von Ausführungsparametern, im Gegensatz zu Haydn oder Mozart, weiter vorantrieb.

denn in der Urversion fragt man sich: "wieso bleibt da viel offen, wenn er doch die Festlegung intensivierte?" Ich verstehe das so, dass viel offen blieb, obwohl er in dieser Hinbsicht schon weiterging als seine Vorgänger. Gruß --UliR 20:26, 6. Okt. 2007 (CEST)u

Das heißt nur, dass die Quellen dazu sehr widersprüchlich sind. Da -> "bleibt halt leider vieles offen." Ich kann das nicht klären. Vielleicht können das andere bessere Forscher besser ? Gruß Boris Fernbacher 22:09, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich meinte ja auch nur die Verbindung der Sätze, die so wie vorhanden etwas beziehungslos und fast widersprüchlich dastehen. --UliR 22:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hallo UliR, du hast schon recht. Deine Formulierung ist logischer. Habe es nicht gleich kapiert. Habe deine Version jetzt in den Artikel eingebaut. Danke für den Tipp. Gruß Boris Fernbacher 11:06, 7. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert ?

Habe ihn mal als Lesenswert kandidieren lassen. Mal schauen, was bei rauskommt. Gruß Boris Fernbacher 19:52, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich lese noch mal Korrektur. habe auch einige Formulierungen geändert, sieh mal nach, ob das ok ist. Gruß --UliR 22:15, 8. Okt. 2007 (CEST)

Review Oktober 2007

Es fehlen nur noch 2-3 Notenbeispiele, und einige Hörbeispiele (Midifiles). Ansonsten sehe ich den Artikel als fertig an. Wie seht ihr ihn ? Wo ist er zu ausufernd, wo fehlt etwas ? Wie sieht es stilistisch aus ? Steht etwas doppelt (redundant) drin ? Fehler in der Zeichensetzung ? Bin für Anregungen und Mitarbeit dankbar. Gruß Boris Fernbacher 12:35, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin dran, werde - wenn nötig - aber weiter auf der ArtikelDisk Stellung nehmen. Gruß --UliR 20:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Noten- und Hörbeispiele sind jetzt komplett. Gruß Boris Fernbacher 09:12, 5. Okt. 2007 (CEST)

Habe ihn mal als Lesenswert kandidieren lassen. Gruß Boris Fernbacher 19:51, 8. Okt. 2007 (CEST)

Anregungen zur weiteren Verbesserung des Artikels

Hallo zusammen!

Schön, dass der Artikel während der Lesenwert-Kandidatur ein ganzes Stück hat gewinnen können. Da die Diskussion dort bereits recht umfangreich ist, schreibe ich meine Anregungen der Übersichtlichkeit halber mal hierher:

• An exponierter Stelle (erster Satz der Einleitung) wird die Sonate zu der "Gruppe der letzten sechs" gezählt. Woher kommt diese Gruppierung? In "Reclams Musikführer Ludwig van Beethoven" ist von einer Gruppierung der letzten drei oder alternativ (was dort stärker befürwortet wird) der letzten fünf Sonaten die Rede, auch der Titel der im Artikel angegebenen Dreyfuß-Quelle lässt eher auf eine fünfer-Gruppierung schließen.

Ist eingebaut. Gruß Boris Fernbacher 08:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Im gleichen Musikführer taucht das Werk als zweisätzig auf (das "übergebundene" Prestissimo wird als zum ersten Satz gehörend gezählt), die mir vorliegende Aufnahme ist dagegen wie im Artikel beschrieben in drei Sätze unterteilt. Ich gehe mal davon aus, dass das im Musikführer kein Versehen ist (zumal expressis verbis von einem "zweisätzigen Werk" die Rede ist), sondern dass es in der Forschung verschiedene Standpunkte zu der Frage gibt und ich hätte mich gefreut, im Artikel etwas darüber zu erfahren.

Ist eingebaut. Könntest du die Seitenzahl von Reclams Musikführer in der Ref noch einbauen, Thomas ? Gruß Boris Fernbacher 08:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Unter "Satzübergreifende Elemente" werden zwei Mal mit Doppelpunkt Beispiele angekündigt, die nicht im Fließtext, sondern in den Notenbeispielen am Rand gegeben werden. Bitte entweder umformulieren, oder die Beispiele in den Fließtext einbauen (d.h. nach dem Doppelpunkt folgen die Noten, darunter erst geht der Text weiter), sonst verwirrt das den Leser.
• Der Satz zur Pedalisierung erschließt sich mir nicht: Wenn das Pedal damals (wie beschrieben) tatsächlich einen längeren Nachklang erlaubte als heute, warum sollte man dann heutzutage das Pedal noch dazu kürzer treten als angegeben? Damit entfernt man sich doch nur noch weiter von der beabsichtigten Wirkung? Oder übersehe ich hier etwas?

Habe ich, da ich die Quelle (Mauser) nicht mehr zur Hand habe gekürzt. Gruß Boris Fernbacher 08:33, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Unter "Deutungen" sind m.E. im Moment noch eher Zitate aneinandergereiht, als dass ein eigenständig verfasster Fließtext mit (hier durchaus angemessenen!) Zitaten illustriert und belegt würde, wie ich es wünschenswert fände.
• Die Verschiebung auf das neue Lemma "Beethoven: Klaviersonate Nr. 30" finde ich unglücklich. Meines Wissens ist in der Wikipedia die Einordnung "Werktitel" (bzw. "Werktitel (Komponist)", wenn es mehr als ein Werk mit dem gleichen Titel gibt) üblich und sollte auch einheitlich durchgehalten werden. Sofern hier kein Widerspruch kommt, werde ich die Verschiebung in den nächsten Tagen rückgängig machen.

Viele Grüße --Thomas Schultz 23:43, 14. Okt. 2007 (CEST)

1.) Stimmt; mal werden die letzten drei zusammengruppiert, mal die letzten 5 oder 6 Sonaten. Je nach Verfasser. Sollte man noch erwähnen. Das ist irgendwo anscheinend persönliche Geschmackssache der Autoren. Wirklich sachliche Begründungen für eine Gliederung in 3,5 oder 6 Sätze sind mir kaum aufgefallen.

2.) 2 oder 3-Sätzigkeit: Im Notentext sind es halt original 3 Sätze. Manche halten aber Satz 1 und 2 auch wegen des fließenden Übergangs sozusagen für einen. So ist es auch bei CD-Aufnahmen mit der Nummerierung. Mal 1-2, mal 1-3. Satz 3 grenzt sich halt als Einheit stark von Satz 1 und 2 ab. Uhde, Rosenberg, Zilkens, Dahlhaus gliedern aber in ihren ausführlichen Analysen meist in 3 Sätze, obwohl sie auf den fleßenden Übergang ohne große Pause hinweisen. Kann sein, daß einzelne Musikführer in 2 Sätze gliedern. Das Problem kann man ja im Artikel erwähnen. Habe den Eindruck, daß die Forschung doch eher in 3 Sätze gliedert.

3.) Mit dem Pedal muss ich nochmal nachschauen. Vielleicht habe ich mich da um 180 Grad verlesen.:Habe ich, da ich die Quelle (Mauser) nicht mehr zur Hand habe gekürzt.

4.) Ich hielt es für besser die Deutungen und Rezeeptionen einfach sachlich gegeneinanderzustellen, anstatt sie in Fließtext selber auch noch persönlich zu werten. Aber das ist Ansichtssache. Wer Lust hat, kann den Abschnitt und die Zitate ja in Fließtext gießen.

5.) Das Problem mit der Lemmabenennung ist mir irgendwie schnuppe. Hauptsache für alle Sonaten/Klavierkonzerte/etc. einheitlich gehandhabt. Ist irgendiwie Jacke wie Hose, wie es geregelt wird.

6.) Die Frage verstehe ich nicht. Das satzübergriefende, im Text mit Doppelpunkt erwähnte Modell (abschreitende Sekunden und am Ende aufschreitende Terzen) ist doch im Notenbeispiel daneben als der "Urkern" nach Rosenberg schön dargestellt.

Gruß Boris Fernbacher 16:37, 15. Okt. 2007 (CEST)

Schade, dass es mit der Lesenswert-Kandidatur nicht geklappt hat, aber das kann ja noch werden. Zu einigen Punkten der Liste von Thomas möcht' ich aber noch was sagen:

• "Gruppe der letzten X Sonaten", reicht's nicht, wenn man sie dem Spätwerk zuordnet, das wird ja sicher von niemandem bestritten, auf die unterschiedlichen Zahlen und Gruppen verschiedener Autoren sollte man nicht eingehen, es geht in diesem Artikel ja um diese einzelne Sonate.

Sehe ich genauso. 3, 5, oder 6 ist nun aber erwähnt. Gruß Boris Fernbacher 08:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Den "Streit" um die Anzahl der Sätze sollte man darstellen, aber eher kurz. Genaugenommen ergeben sich daraus kaum irgendwelche Konsequenzen, er ist also eher akademisch.

Sehe ich genauso. Das Problem ist nun aber kurz angeschnitten. Gruß Boris Fernbacher 08:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Das mit der Pedalisierung habe ich auch nicht recht kapiert, so sollte das nicht drinbleiben.

Habe ich, da ich die Quelle (Mauser) nicht mehr zur Hand habe gekürzt. Gruß Boris Fernbacher 08:33, 16. Okt. 2007 (CEST)

Muss ich noch mal nachlesen. Hatte ich aus Siegfried Mauser: Beethovens Klaviersonaten (auf den letzten Seiten des Buches). Habe es leider wieder in der Bibliothek abgegeben. Habe mich da vielleicht verschrieben. Lässt sich sicher klären. Gruß Boris Fernbacher 08:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Die Deutungen etc sollte man so lassen, mir ist es immer lieber, sowas einfach zu lesen, ohne dass es kommentierend begleitet wird. Fließtext würde mich da stören.

Sehe ich auch so. Gruß Boris Fernbacher 08:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Die Lemmaumbenennung war klar sachlich unberechtigt.

Also, auf ein neues. Gruß --UliR 21:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

BTW: Dieser Absatz

Opus 109 ist besonders in Hinblick auf Beethovens Spätwerk, und hier speziell seine wiederum anders gelagerten letzten Klaviersonaten, ihre Abweichungen vom Normmodell der Sonatenform, ihre harmonischen, formalen und anderen Neuheiten bzw. Revolutionen, sowie ihren eher gesänftigten Charakter zu betrachten.

hat mir schon von Anfang an sprachlich nicht gefallen (eine unübersichtliche Aufzählung die beim Lesen Sortierungsschwierigkeiten verursacht, "gesänftigt") und ist mir auch von der inhaltlichen Aussage zu vage. Ich hatte schon dreimal angesetzt, das zu ändern, bin aber immer wieder davon abgekommen. An dieser im Artikel exponierten Stelle sollte mMn was stärkeres stehen. --UliR 21:32, 15. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt: Klingt arg kompliziert. Da habe ich mich leider mal wieder an "Überkomplexität" in der Formulierung selbst übertroffen. Lass dir eine starke und peppigere Formulierung einfallen, Uli. Sei kreativ. Gruß Boris Fernbacher 08:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

Gescheiterte KLA-Disk. vom 15. Oktober 2007

Ich schlage den Artikel mal als Lesenswert vor. Finde er ist inzwischen eine runde Sache. Die Entstehungsgeschichte inklusive Spekulationen über Beethovens ürsprüngliche, und dann verworfenen Skizzen ist beschrieben. Eine allgemeine Einordnung in den Rahmen der späten Sonaten, wie die Besonderheiten von op. 109, sowie die Abweichungen von "Normmodell" sind beschrieben. Die drei Sätze werden ohne allzu viel fachchinesich Stück für Stück durchgesprochen. Der neue Klavierklang, sowie Probleme bei Tempo werden dargelegt, und einige damalige Rezeptionen, und heutige Deutungen zitiert. Als Hauptautor  Neutral. Gruß Boris Fernbacher 19:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

• Abwartend. Ich habe den Artikel gestern Abend durchgelesen, während ich mir op. 109 in der Interpretation von Rudolf Buchbinder anhörte. Eigentlich finde ich den Artikel ganz gut gelungen, allerdings stören mich ein paar Dinge, die mich in Summe von einem pro abhalten:

Am Ende wird man nach ein paar Zitaten etwas ratlos zurückgelassen. Man erfährt zwar ein paar Deutungen, aber welche Rolle spielt die Sonate heute? Wird sie regelmäßig aufgeführt?

Den Abschnitt Quellen sollte man vielleicht ausformulieren. Auf den ersten Blick denkt man ja, dass diese Quellen für den Artikel benutzt wurden. In etwa nach dem Muster: Der Autograph befindet sich in der Library of Congress, ... Die (übergeprüfte Abschrift) würde auch einen Kommentar brauchen: Abschrift von wem? von wem überprüft?

Die Literatur-Liste könnte evtl. gegliedert werden. Irgendwie wirkt sie, als ob alles reingestopft wurde, was es zu der Sonate gibt. Da wird zwar ein Buch angeführt, in Fußnote 13 heißt es dann aber Meredith: The Sources for Beethovens Piano Sonata in E major, Opus 109; zitiert nach Carl Dahlhaus. Die Lit-Liste sollte daher in verwendete und weiterführende getrennt werden.

Was mich aber am meisten gestört hat, ist der nahezu exzessive Gebrauch der Kursivschreibung. In kursiv stehen: Personennamen, Werkbezeichnungen, Opus-Nummern, Zitate, Formschemata, Noten (lustig, wenn dann ein einzelnes A dasteht: Note oder Teil des Schemas?), Spielanweisungen (schnell und langsam) und nicht zuordenbare Einzelwörter (wie Korrespondenz). Und das alles zusammen leider auch noch inkonsequent durchgezogen. Gleiches gilt für die Anführungszeichen, die auch auf „“ statt "" geändert werden sollten.

Beethovens Namen verdient es, zumindest einmal voll ausgeschrieben zu werden. --Griensteidl 15:10, 10. Okt. 2007 (CEST)

Klar wurde nicht alles aus der Literatrliste ausgewertet. So ist das aber immer. Die Referenzen geben an, was ausgewertet wurde, und die Literaturliste, was es so auf dem Buchmarkt gibt. Was an "xy; zitiert nach" falsch sein soll, verstehe ich nicht. Ich kann doch nicht so tun, als hätte ich es im Original gelesen. Das ist nur Ehrlichkeit. Gruß Boris Fernbacher 09:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte mich da lieber an WP:LIT: die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke. und nicht was es so auf dem Buchmarkt gibt. Griensteidl 12:34, 11. Okt. 2007 (CEST)

Eine Gliederung der Literaturliste in "Standardwerke" bzw. "nicht so wichtiges" ist schwer. Rosenberg, Dahlhaus und Riethmüller, sowie Uhde geben zu op. 109 viel her und sind sehr detailliert. Auch Kinderman, Marston und Bloom gehen ins Detail, und werden von den obigen drei sehr oft zitiert. Mauser und Kaisers Bücher sind, obwohl manchmal etwas oberflächlich, sehr beliebt und verbreitet. Zilkens schreibt wichtiges über den letzten Satz, und die Finalsätze allgemein. Auch Schenker und Rieman sind sehr detailliert und anerkannt. Meredith ist speziell zur Entstehungsgeschichte Standard. Über ein paar (z.b. Carl Heinz Mann und Willibald Nagel), kann ich wenig sagen. Gruß Boris Fernbacher 09:45, 12. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - weil der Artikel in meinen Augen nicht den Hauch einer Chance auf Oma-Tauglichkeit hat.

• Als Laie bleibe ich schon in der Definition des Lemmas hängen. Ich möchte an so exponierter Stelle keinen POV: Sie ist vom Grundcharakter eher in "lichtem Dur" gehalten und zeichnet sich durch "reiche melodische und harmonische Schönheiten" aus. Was soll das? Ich habe nichts gegen Schöngeistigkeit, höre zwar lieber Bach oder Mozart (ist für Laien eingängiger), bin aber nicht bereit, derlei Worthülserei als lesenswert zu goutieren.
• Das mag erst einmal unqualifiziert klingen, aber ohne Nachweis lasse ich folgendes z.B. auch nicht durchgehen: Chopin vorausahnende Girlanden und Arabesken Will hier jemand allen Ernstes im Rahmen der Wikipedia behaupten, Beethoven hätte Chopin vorausgeahnt? Nein? Dann ist das wohl POV. Und so geht das in einem fort.

Da verstehe ich als Laie ja eher den im übrigen ziemlich guten Artikel Lorentzsche Äthertheorie, der weiter unten zur Wahl steht und ein gleichermaßen schwieriges Thema sprachlich angemessener transportiert. --Tusculum 15:37, 10. Okt. 2007 (CEST) Nachtrag: Die Rechtschreibung ist stellenweise katastrophal: Paralelle, Elliminierung, Bassverläüfe, auf die Gefahr ... warnen ... hin, vom hundersten ins Tausendste, etc. pp. Des Weiteren sieben Links auf BKLs, alle Anführungszeichen falsch und und und...

Das "lichtem Dur" gehalten und zeichnet sich durch "reiche melodische und harmonische Schönheiten", sowie die chopinschen Arabesken und Girlanden sind referenzierte Aussagen, und nicht auf meinem Mist gewachsen. Das erste, jetzt irgendwie entfernt stammt von Paul Badura-Skoda und Jörg Demus: Die Klaviersonaten von Ludwig van Beethoven, F. A. Brockhaus, Wiesbaden, 1970, Seite 192 und 193. Das mit Chopin und Debussy von Richard Rosenberg: Die Klaviersonaten Ludwig van Beethovens, Band II, Seite 409 und 410. Rosenberg bringt hier als Beispiel die Takte 16-20 aus Chopins Walzer Op.34, Nr.2 und Jürgen Uhde: Beethovens Klaviersonaten 16-32, Reclam, 2000, Seite 490. Das sind beides bekannte Autoren. Das ist kein POV, sondern so sehen es halt genomierte Autoren. Lyrisches Bla-Blah zum Werk ist immer als Meinung eines Einzelnen referenziert. Gruß Boris Fernbacher 09:08, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die Einleitung hat schon mal gewonnen. Auch wenn das referenziert war - als wirkliche Zitate habe ich sie nicht erkannt, da im ganzen Artikel in meiner Wahrnehmung willkürlich einzelne Wörter oder Wortreihungen in Anführungszeichen stehen, was ich normalerweise als Kennzecihnung von sogenannt interpretiere. Und natürlich mag Beethoven Figuren eingeführt haben, die Chopin vorwegzunehmen scheinen, aber den guten Chopin vorausgeahnt zu haben? --Tusculum 09:23, 11. Okt. 2007 (CEST)

Na gut; es erinnert halt an Chopin. Klar konnte Beethoven die Chopin-Musik nicht kennen. Die Quellen meinen natürlich die Quellen zum Werk. Klar bin ich nicht nach Washington gereist, und habe die eingesehen. Ist auch referenziert, dass ich die Informationen zu den Quellen aus dem Buch von Carl Dahlhaus habe. Wann und wie oft die Sonate heute so aufgeführt wird, steht in keinem der von mir eingesehenen Bücher drin. Auch im Internet habe ich nichts dazu gefunden. Mit der Rechtschreibung und Zeichensetzung habt ihr recht; da bin ich nicht so fit. Könnte vielleicht noch mal jemand drüber schauen. Zur Oma-Tauglichkeit: Ohne ein paar Fachbegriffe geht es halt nicht. Sonst hätte man nur vages lyrisches Bla-Blah. Man kann aber die meisten analytischen Aussagen anhand der Notenbeispiele nachvollziehen. Gruß Boris Fernbacher 09:28, 11. Okt. 2007 (CEST)

Gegen Fachbegriffe ist ja gar nichts zu sagen. Eine vielleicht erweiterte, aber allgemein verständliche Einleitung wäre z.B. schon hilfreich. Der Artikel ist lang genug und gibt das her. Aber was ist z.B. eine philosophische ... Harmonik? Ist das ein terminus technicus? Insgesamt würde ich bei den vielen Anführungszeichen aufräumen, da wirklich nicht alle referenziert sind und von daher dann doch keine Zitate, sondern ein "sogenannt" zu meinen scheinen. Das führt zu Verwirrungen, jedenfalls bei mir. Grüße, --Tusculum 12:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

Also "philosophische Harmonik" ist natürlich 100% Quatsch. So was würde ich eigentlich nie formulieren. Entweder habe ich das falsch abgetippt, oder Paul Badura-Skoda: Die Klaviersonaten von Ludwig van Beethoven, Seite 169, hat das wirklich so geschrieben. Habe das Buch wieder in die Bibliothek abgegeben, und kann es nicht nachprüfen. Habe es auf jeden Fall mal entfernt. Gruß Boris Fernbacher 15:16, 11. Okt. 2007 (CEST)

• Habe die strittige Einleitung mal neutral umformuliert und vom Schwulst befreit. Die meistens Anstoßpunkte (der Einleitung) dürften damit behoben sein. Für ein Gesamturteil ist es mir noch zu früh. --Ernst Kausen 15:11, 11. Okt. 2007 (CEST)

Habe mal die Word-Rechtschreibekontrolle drüber laufen lassen. Die schlimmsten Schnitzer müssten jetzt draußen sein. Frage: Was soll man eurer Meinung nach denn kursiv schreiben und was nicht. Ich will das gerne noch ändern. Soll ich Anführungszeichen nur bei Zitaten einsetzen ? Gruß Boris Fernbacher 21:41, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, folgendes wäre ausreichend (vgl. WP:TYP):

• direkte Zitate in Anführungszeichen „“
• Bücher und Titel kursiv.
• alles andere sollte m.E. recte sein/werden. Griensteidl 22:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Boris, ich würde vorschlagen, Du verwendest grundsätzlich Anführungszeichen für Zitate (aber die richtigen, also „...“). Das hat den Vorteil, dass Deine sonstige Vorliebe für Kursive nicht so ins Auge fällt. Leider sind auch noch Rechtschreibfehler in den Noten-, also Bilddateien (es heißt im Italienischen z.B. leggier[a]mente). Die Schreibweise des Vornamens der Fr. Brentano ist ebenfalls noch uneinheitlich. Was die Zitate als solche angeht, hast Du natürlich irgendwie mein Mitgefühl: Die Musikwissenschaft ist ja bis heute noch nicht darüber hinweg, dass sie eher mit Äther als mit schnöder Tinte zu schreiben geneigt ist. Wenn es dann noch um einen Mann wie Ludwig van Beethoven geht, wo die Schreiber ohnehin manchmal mehr zu beabsichtigen scheinen, den Status des Komponisten als kulturelle (teils ja sogar nationale) Ikone zu begründen oder zu bestätigen, dann ist es kein Wunder, dass dabei die krausesten Formulierungen herauskommen. Hier sehe ich wirklich die Schwieriigkeit, die angemessene Distanz zum Aussagenden zu finden bzw. sein Statement in den Kontext einzuordnen. Wenn also etwa Alfred Brendel diesunddas sagt, so äußert er sich sicher mehr als Musiker denn als Wissenschaftler; das steht im selben Verhältnis wie Aussagen eines Theaterregisseurs oder aber eines Literaturwissenschaftlers zu William Shakespeare. Die Einordnung und Gewichtung der jeweiligen Einlassungen (was also z.B. die historische oder professionelle „Befangenheit“ von X und Y angeht) kannst Du sicher vornehmen, ohne dass Du schon Theoriefindung betreiben würdest. Ich schätze, so würdest Du dem mit dieser Art von Schreibe weniger vertrauten Leser teils große Hilfestellung leisten. Gruß, --Rainer Lewalter børk-børk-børk 22:09, 11. Okt. 2007 (CEST)

Da hast du zum Teil recht. Das mit den Anführungszeichen werde ich ändern. Habe aber das ganze Wochenende leider keine Zeit. Die Beschreibung der Sätze selber, die Entstehungsgeschichte, und das meiste ist ja sehr trocken und sachlich. Die zeitgenössischen und heutigen Deutungen gleiten halt etwas ins pathetische ab. Aber so haben die Typen es halt im Original formuliert. Historische Kommentare von 1830 sollte man nicht auch noch individuell kommentieren. Das sind halt Zeitdokumente, und als solche ja auch in einem gesonderten Abschnitt. So hat man damals halt oft gedacht/geschrieben. Und dass Boris F. jetzt eine Wertung/Relativierung der Aussagen von Leuten wie Brendel oder Badura-Skoda vornimmt, wäre auch etwas vermessen. Da soll sich der Leser bei etwas zu "ätherischen/hymnischen" Formulierungen selber seinen Reim drauf machen. Das schlimmste an Gesülze aus den Büchern habe ich schon weggelassen. Außerdem habe ich ja leicht kritisch angemerkt: "Opus 109 hat im Laufe der Zeit viele inner- und außermusikalische, zum Teil lyrisch überhöhte, Deutungen erfahren."" Bei der Tussi Brentano war die manchmal als "von" und manchmal ohne "von" genannt. Ich weiß auch nicht, wie die wirklich hieß. Vielleicht weiß es ja einer von euch. Die Fehler in den Bilddateien schaue ich mir nochmal an. Gruß Boris Fernbacher 23:24, 11. Okt. 2007 (CEST)

Da gebe ich wiederum Dir Recht. Ich wollte mehr sagen, dass man nicht oft genug darauf hinweisen kann, dass eine Aussage von 1824 oder 1995, von einem Pianisten, einem Zeitungskritiker oder einem Prof an der Uni von Hinterposemuckel stammt, Du weißt schon, wie ich's meine ;-) Dass gerade die historische Entwicklung der Rezeption aus dem Artikel hervorgeht, finde ich sogar eine ausgesprochene Stärke - nur ist das bis jetzt oft nur für denjenigen Leser nachvollziehbar, der die Namen auch ungefähr einordnen kann. Ein paar Ergänzungen hier und da, oft nur Jahreszahlen und/oder „Berufsbezeichnungen“, schon weiß auch der Laie viel eher, was er von diesem und jenem vermutlich zu halten hat. Unterstelle ich zumindest, vielleicht täusche ich mich. Betreffs noch verbliebener Ortho-Fehler hoffe ich, dass ich mich morgen mal dranmachen kann. Nur, wie gesagt, an den Noten/Bilddateien kann ich nicht viel machen. Irgendwo (Du findest es sicher schnell) ist in den Noten noch ein falsch geschriebenes Prestissimo). Verzeih' die Kleinkrämerei, es geht ja nur darum, den Artikel schnell von seinen formalen Hangups zu befreien, dann ist der ganz schnell 1a. Gruß, --Rainer Lewalter børk-børk-børk 23:37, 11. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Tipps. Die Bilder habe ich ja auf der Festplatte, und beseitige die Fehler. Bei manchem Autor könnte man echt kommentieren, wie relevant die Gestalt eigentlich ist. PS: Das mit den Anführungszeichen mache ich schon jahrelang falsch. Ich weiß gar nicht wo das tiefe Anführungszeichen auf der Tastatur ist. Muss man das was mit Tastenkombinationen (Alt, Strg, oder so machen) ? Gruß Boris Fernbacher 23:55, 11. Okt. 2007 (CEST)

Bei der Brentano geht's mir um ihren Vornamen. Es heißt im Artikel mal Maximilliane (mit zwei „l“), dann aber auch Maximillane (ohne „i“), und ich würde nun mal vermuten, dass die feminine Form von Maximilian mit einem „l“ und einem „i“ geschrieben wird, was eine flüchtige Google-Suche auch zu bestätigen scheint. Da ich aber der Allwissenden Müllhalde in solchen Fragen nicht traue, wäre es mir lieber, Du könntest mal in den schlauen Büchern nachsehen, wie die das halten. Hinsichtlich der Gänsefüßchen - ich benutze immer die Sonderzeichen-Leiste, vielleicht geht's auch simpler, aber das wär mir dann auch entgangen. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 00:09, 12. Okt. 2007 (CEST)

Habe mal die häufige Kursivschreibung entsorgt. Das war echt ziemlicher Mist von mir. Die Anführungszeichen müssten jetzt auch richtig sein. Gruß Boris Fernbacher 09:31, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich ändere mein Votum mal auf  Neutral im Moment, da sich einiges am Artikel tut. Er ist rein optisch wenigstens deutlich besser geworden. Da ich selbst in dem Artikel nicht 'rumpfuschen möchte, hier noch einige Hinweise:

• Links auf Begriffserklärungsseiten auflösen: Diskant, Arabeske, forte, Moll, Coda, Dualität, Präludium

Ist erledigt. Gruß Boris Fernbacher 08:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Die vielen bzw. auflösen, besser durch "und" oder "oder" ersetzen.

Ist erledigt. Gruß Boris Fernbacher 08:27, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Die z.b. auflösen (richtig abgekürzt übrigens z.B.) oder besser: "etwa", "beispielsweise", etc.

Ist erledigt. Gruß Boris Fernbacher 08:27, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Leerzeichen vor <ref> entfernen

Finde ich mit Leerzeichen davor optisch besser lesbar. Gruß Boris Fernbacher 08:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

• enfernte ändern in "entfernte"

Ist erledigt. Gruß Boris Fernbacher 08:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Gewiss , (Plenk vor Komma) ändern in "Gewiss,"

Grüße, --Tusculum 11:07, 12. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - Zwei Formulierungen haben mir beim Versuch, den Inhalt zu verstehen, Rätsel aufgegeben:

- Abschnitt "Spekulationen"[1]: Nach Lesen des Artikels bis zum ersten Absatz dieses Abschnitts verstehe ich das am ehesten so, dass nach Merediths Meinung das Vivace aus dem "kleinen Stück" hervorgegangen ist. Dem widerspricht das "ursprünglich" im ersten Satz (Nach William Meredith war das „kleine neue Stück“, wie es in Beethovens Konversationsheft im April beschrieben wird, ursprünglich mit dem Vivace des ersten Satzes identisch.), nach dem Merediths Meinung eher so zu verstehen wäre: Beethoven habe zunächst das "kleine Stück" für das Vivace benutzt, später aber diesen Sonatenteil neu geschrieben. Was meinte Meredith? Falls Meredith sich widersprüchlich äußerte, müsste das dem Leser explizit mitgeteilt werden.

- Abschnitt "Allgemeine Einordnung", erster Absatz[2]:

Opus 109 ist besonders in Hinblick auf Beethovens Spätwerk, und hier speziell seine wiederum anders gelagerten letzten Klaviersonaten, ihre Abweichungen vom Normmodell der Sonatenform, ihre harmonischen, formalen, und anderen Neuheiten bzw. Revolutionen, sowie ihren im Rahmen des Spätwerkes eher gesänftigten Charakter zu betrachten.

Das letzte "ihren" bezieht sich nach Satzbau am ehesten auf "seine wiederum anders gelagerten letzten Klaviersonaten", außerdem wird einem das beim Durchlesen nahegelegt, weil sich bereits vorhergehende "ihren" darauf beziehen. Andererseits könnte sowohl nach Inhalt als auch nach Kommasetzung dieses letzte "ihren" auch als auf "Opus 109" bezogen gemeint sein, müsste aber dann "seinen" (das Opus) heißen. Wenn ausgedrückt werden soll, dass die anderen Klaviersonaten einen "gesänftigten Charakter" haben, ist das Komma vor "sowie" falsch. Was ist richtig? --Thoken 11:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nach Meredith hat Beethoven schon das kleine Stück für das Vivace verwendet, aber nicht eins zu eins, sondern noch umgearbeitet/verändert. Gruß Boris Fernbacher 12:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

Op. 109 ist schon etwas gesänftigter/lieblicher, als die anderen fünf Sonaten. Obwohl es in Op. 110 oder 111 auch recht kantable teile gibt. So ist es gemeint. Gruß Boris Fernbacher 12:34, 12. Okt. 2007 (CEST)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 13:56, 15. Okt. 2007 (CEST)

Bitte um Korrektur

Das meiste an Fragen, inhaltlich-sachlicher Kritik, Anregungen, mangelnder Stilistik, und Rechtschreibefehlern, usw. aus der Lesenswert-Kandidatur wurde aufgenommen, diskutiert und behoben.

Welcher User (der darin fit ist) könnte sich den ganzen Artikel noch mal bezüglich Rechtschreibung, Kommasetzung, Stilistik, und Verletzung sonstiger Wikipedia-Standards durchsehen ? Dem jenigen wäre ich sehr dankbar.

Ich halte den Artikel nämlich trotz der gescheiterten Kandidatur für sehr gut und lesenswert. Viel mehr kann man m.M. nach über eine einzelne Sonate wohl kaum schreiben, ohne dass es in akademische Detailfragen und Haarspaltereien wie Es oder Dis abgleitet. Gruß Boris Fernbacher 08:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das mit der "Gruppenbildung" würde ich aus dem Einleitungssatz 'rauslassen. Es wird ja gar nicht klar, wozu überhaupt die Sonaten in irgendwelche Gruppen eingeteilt werden. Wenn man das an der Stelle noch darstellen wollte, bekäme diese eher akademische Frage ein viel zu großes Gewicht. Warum nicht "... gehört zu den letzten Klaviersonaten Beethovens und damit zu seinem Spätwerk"? --UliR 11:34, 16. Okt. 2007 (CEST)

Habe dieses "Problem", ob 3, 5, oder 6 "Letzte Sonaten" mal in eine Anmerkung (Ref 1) verbannt, und deinen Vorschlag umgesetzt. Gruß Boris Fernbacher 13:53, 16. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 21. Dezember 2007 (ergebnislos)

Ludwig van Beethovens Klaviersonate Nr. 30 op. 109 in E-Dur ist im Jahre 1820 entstanden und gehört zu seinen letzten Klaviersonaten, und damit zum Spätwerk ab 1818. Ihr Grundcharakter ist durch die Tonart E-Dur geprägt, sie zeichnet sich durch eine reichhaltige Melodik und interessante Harmonik aus. Beethoven kehrte in dieser Sonate nach der in den Ausmaßen gigantischen Hammerklaviersonate op. 106 zu kleineren Dimensionen und zu einem intimeren Charakter zurück. Er widmete sie Maximiliane Brentano. Die Aufführungsdauer beträgt etwa 20 Minuten, wovon der langsame dritte Satz mehr als die Hälfte einnimmt.

Nachdem ich mit dem obigen Artikelvorschlag meine soziale Ader unter Beweis gestellt habe, seid ihr doch sicher eher geneigt, einem langweiligen Musikartikel ein Pro zu verpassen. Ich meine, der Artikel behandelt die Sonate (in exzessiver Länge) haarscharf entlang des einzigen wirklichen Kriteriums der Betrachtung, nämlich "der Musik selber". Keine Theorie und philosophischen Erklärungen. Nur einige genau referenzierte Meinungen und Deutungen, die immer als Interpretationen benannt sind. Gruß Boris Fernbacher 15:19, 21. Dez. 2007 (CET)

Hallo Boris! Danke für die Einarbeitung einiger Anregungen, die ich auf der Disk gegeben hatte. Ich kann Dir leider nicht versprechen, dass ich den Artikel vor Weihnachten nochmal durchgelesen bekomme, daher zunächst kein Votum. Zwei Punkte fallen mir aber spontan noch ins Auge:

• Der zweite Satz der Einleitung ist eine Null-Aussage. Dass der Charakter einer E-Dur-Sonate durch die Tonart E-Dur geprägt ist, ist ebenso wenig verwunderlich wie die, dass der Reiz ein klassischen Stücks auf seiner Melodik und Harmonik basiert. Hier sollte m.E. statt dessen klar gesagt werden, was diese Klaviersonate im Gesamtwerk Beethovens so besonders macht, dass sie einen eigenen Artikel verdient (bzw. dass es sich lohnt weiterzulesen).

Da hast du schon teilweise recht. Andererseits hat ja jede Tonart ihre schwer genau zu benennende aber dennoch klare Charakteristik. Das hat seine Gründe in kleinen Inegalitäten der Tonleiter. Das haben viele Autoren der letzten 200 Jahre betont. Man kann ein Stück nicht einfach ohne Charakterverlust von E-Dur nach C-Dur transponieren. Gruß Boris Fernbacher 16:08, 21. Dez. 2007 (CET)

Diese Diskussion ist mir bekannt – dennoch erfährt der Leser an dieser Stelle effektiv nur, was er aus dem ersten Satz schon wusste, nämlich die Tonart. Wenn belegt ist, dass Beethoven mit der Wahl dieser Tonart einen bestimmten Effekt erzeugen wollte oder wenn die Wahl in der Sekundärliteratur besonders gewürdigt wurde, sollte das an der Stelle genau benannt werden (sprich: wer sieht dadurch welche Wirkung gegeben?), ansonsten hat es in etwa den Nutzwert, wie wenn man in die Einleitung jedes (klassischen) Musik-Artikels schreiben würde: „Im übrigen finden viele Musikwissenschaftler, dass jede Tonart ihren eigenen Charakter hat.“ --Thomas Schultz 16:26, 21. Dez. 2007 (CET)

Deine Aussage zu E-Dur in der Einleitung ("Der zweite Satz der Einleitung ist eine Null-Aussage.") kapiere ich nicht ganz. In der Einleitung steht eigentlich nur, dass die Sonate in E-Dur ist. Sonst steht da keine Aussage zu E-Dur in der Einleitung. Die einzige Aussage des Artikels zu E-Dur ist dann -> "Speziell bei Beethoven erscheinen E-Dur (häufig als hell und strahlend beschrieben), wie e-Moll (dem man einen klagend-traurigen Charakter nachsagt), wie in op. 14 Nr. 1, op 59 Nr. 2', oder op. 90, gerne zusammen." -> Okay; die Anmerkungen in Klammern sind entbehrlich. Aber die Kernaussage (fett) ist ja richtig (habe jetzt leider nicht die Quelle da, von der ich diese Aussage habe - aber ich garantiere: Solche kluge Erkenntnis kommt nicht von mir selber). Außerdem relativiert ja folgender Satz des Artikels einiges, und zeigt, dass vieles in der "Tonartenkunde" Spekulation ins Blaue ist: -> "Über den Charakter der einzelnen Tonarten wurde im Laufe der Musikgeschichte viel spekuliert und philosophiert." Gruß Boris Fernbacher 16:48, 21. Dez. 2007 (CET)

Ist ok, Jesusfreund hat die Einleitung zwischenzeitlich stark gekürzt und den fraglichen Halbsatz dabei rausgelöscht. --Thomas Schultz 17:05, 21. Dez. 2007 (CET)

Au Backe; wenn Jesusfreund beim Artikel dabei ist muss ich sehr aufpassen. Andererseits ist er bei Musikartikeln (außer vielleicht bei Wagner) doch immer sehr vernünftig. Gruß Boris Fernbacher 17:27, 21. Dez. 2007 (CET)

• Die Pedalisierungs-Frage halte ich noch nicht für zufriedenstellend geklärt. Ursprünglich war eine widersprüchliche Aussage durch einen Einzelnachweis belegt. Auf die Rückfrage hin hast Du den Satz so umgeändert, wie er Dir plausibel erschien und den Einzelnachweis stehen lassen – nach Deinen eigenen Worten, ohne dabei die Quelle noch vorliegen zu haben. Könnte es nicht sein, dass Du jetzt etwas "belegst", was tatsächlich gar nicht in der Quelle steht? Weiß jemand evtl. aus anderer Quelle, wie die Pedalwirkung bei frühen Klavieren im Vergleich zu den heutigen war?

Da muss ich selber noch mal nachschauen. Hoffentlich habe ich die Bücher dazu noch da. Gruß Boris Fernbacher 16:11, 21. Dez. 2007 (CET)

Bis das Pedalisierungsproblem nicht 100%-tig geklärt ist, nehme ich es aus dem Artikel raus. Das ist dem Leser gegenüber die ehrlichste Lösung. Gruß Boris Fernbacher 16:51, 21. Dez. 2007 (CET)

Viele Grüße --Thomas Schultz 15:46, 21. Dez. 2007 (CET)

 Neutral nach einem ersten Überfliegen. Ein paar Sachen schonmal:

• Einleitung ist doof. Sehr kurz, und mMn ist es nicht so wichtig, ob nun 3,4,7,9 oder 11 Spätwerke sind.
• Spekulationen finde ich als Überschrift nicht schön. Warum die andere Überschrift Druck heißt, obwohl es kaum darum geht, verstehe ich auch nicht.

Haldir 17:33, 21. Dez. 2007 (CET)

Hallo Haldir,

Ad 1: Die Frage ob es 3,4,7,9 oder 11 Spätwerke sind, halte ich persönlich auch für relativ sinnlos. Aber um solche Einordnungsprobleme streiten sich halt die Musikwissenschaftler. Also muss es der Artikel, der nur auf Werken von wirklichen Fachleuten aufbaut, auch so wiedergeben.

Ad 2: Ich meine dass man weischweifige Gedankenkonstrukte und vage historische Eventualitäten die sparsam belegt sind durchaus als "Spekulationen" bezeichnen kann. Es wäre dem Leser gegenüber unehrlicher, dies in der Überschrift als "Erkenntnisse" zu verkaufen.

Ad 3: Das die Einleitung extrem kurz ist, stimmt schon. Da könnte man noch ein paar Kernaussagen aus dem Artikel reinpacken. Nur konnte ich mich da nie so richtig entscheiden, was da reingehören sollte. War mir da selber unsicher was richtig und angemessen ist. Fummelt ihr da doch ein bisschen dran rum.

Gruß Boris Fernbacher 17:46, 21. Dez. 2007 (CET)

Schöner Artikel. Beinahe zu ausführlich, aber gut beschrieben und vor allem wegen der Notenbeispiele kurz vor einem "Lesenswert". Allerdings müsste der Artikel noch gestrafft und leicht überarbeitet werden. Kritikpunkt: Im Absatz Klaviersonate Nr. 30 (Beethoven) #Satzübergreifende Elemente (Zitat) „So seien im Detail folgende Ähnlichkeiten zwischen ersten und drittem Satz konstruierbar.“ Danach wartet man voller Spannung auf ein nicht vorhandenes Zitat oder einen erklärenden Satz. --Gudrun Meyer 14:40, 23. Dez. 2007 (CET)

Ähnlichkeiten von Kernelementen (nach Uhde) zwischen ersten und drittem Satz

Zu -> "So seien im Detail folgende Ähnlichkeiten zwischen ersten und drittem Satz konstruierbar.“ Danach wartet man voller Spannung auf ein nicht vorhandenes Zitat oder einen erklärenden Satz." -> Diese Ähnlichkeiten sind schon im Detail im Artikel erwähnt. zwar nicht im Text, aber im Notenbild an dieser Stelle rechts daneben. Da sind schön diese Verschwandtschten/Ähnlichkeiten bei Motiven/Motivbestandteile zwischen 1. und 3. Satz dargelegt. Zu -> "... müsste der Artikel noch gestrafft und leicht überarbeitet werden" -> Da magst du recht haben. Allerdings hatteim Review oder in der LW-Kandidatur niemand das spezielle Vorschläge gemacht, oder selber Hand angelegt. ich bin als Hauptautor leider thematisch etwas zu tief im Stoff dri. Da fehlt mir die nötige Distanz, um das Straffungs und Glättungspotentiale zu erknenn. Könnte da jemand anders mal rangehen ? Schöne Weihnacht wünscht Boris Fernbacher 08:58, 24. Dez. 2007 (CET)

Späte Antwort. Mir selbst fehlt leider die nötige Literatur, um mitzuhelfen. Sonst täte ich es gern. Da ich dir ja keine frohe Weihnachten mehr wünschen kann, wünsche ich ein glückliches Restjahr und im Vorweg alles Gute für 2008 --Gudrun Meyer 14:32, 27. Dez. 2007 (CET)

Könnte man den Artikel mal aus der Abstimmung rausnehmen. Da gibt es ja weder eine einzige Pro oder Contrastimme. Liegt vielleich an den Weihnachtstagen. Macht so aber keinen Sinn. Gruß Boris Fernbacher 20:55, 27. Dez. 2007 (CET)

---

Schade, dass es keine einzige Pro- oder Contra-Stimme gab. Der Artikel hätte wohl mehr Aufmerksamkeit verdient gehabt. Gruß Julius1990 Disk. 10:07, 28. Dez. 2007 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 15. Februar 2008

Ludwig van Beethovens Klaviersonate Nr. 30 op. 109 in E-Dur aus dem Jahr 1820 ist die drittletzte seiner Klaviersonaten. Sie wird zu einer Gruppe von „drei“, „fünf“ oder „sechs“ „letzten“ Sonaten Beethovens gezählt, die Teil seines Spätwerks sind.

Der Artikel beschreibt die Sonate sehr ausführlich und detailliert. Rezeption und Interpretation ist auch geboten. Alles ist mit Einzelnachweisen gut belegt. Evtl. etwas schwärmerische Formulierungen stammen von anerkannten Musikern/Wissenschaftlern und sind einzeln als Refs belegt. Viel mehr relevantes kann man über eine einzelne Sonate kaum schreiben. Es gibt wohl kaum einen Wikipedia-Artikel über ein Klavierwerk, der sein Thema so ausführlich und gut referenziert darstellt. Als Hauptautor  Neutral. Gruß Boris Fernbacher 13:00, 8. Feb. 2008 (CET)

Eine vernünftige Einleitung fehlt leider immer noch, ich werde mich da später evtl. selbst mal dran versuchen. Mal kurz eine rechtliche Frage: Die auf YouTube eingestellten Videos sind ziemlich sicher eine URV, oder? Gemäß der FAQ Rechtliches kann ein Link darauf Schadensersatzforderungen nach sich ziehen und sollte besser gelöscht werden, oder irre ich hier? Viele Grüße --Thomas Schultz 13:25, 8. Feb. 2008 (CET)

An Thomas: Das wäre schön, wenn du die wichtigsten Aussagen des Artikels in die Einleitung packen könntest. Mir fehlt da, weil ich mich detailliert mit dem Thema beschäftigt habe, etwas die notwendige Distanz wichtiges von unwichtigem zu unterscheiden. Zur URV: So wichtig sind die Videos nicht. Falls das URV ist, löscht die Links einfach. Gruß Boris Fernbacher 13:33, 8. Feb. 2008 (CET)

 Pro, gute, ausführliche Beschreibung mit sinnvollen Notenbeispielen und vielen Belegen. Einige Angaben - etwa "nach Artaria" (dem Wiener Verleger bzw. das jeweilige Autograph etc.) könnten noch etwas präzisiert werden. Gruß, --HansCastorp 14:31, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo Boris, ich habe mir den Artikel heute morgen nochmal sehr gründlich "vorgenommen". Erstmal herzlichen Glückwunsch zu dem sorgfältig und umfassend recherchierten und sehr ausführlichen Artikel. An ein paar Stellen könntest Du evtl. nochmal kurz drüberschauen:

• "Spekulationen": Der Streit zwischen Brandenburg und Thayer wird mir nicht ganz verständlich: Beziehen sie sich beide auf einen als Skizze erhaltenen Entwurf einer Sonate in e-Moll und diskutieren, in welchem Verhältnis dieser zu op. 109 steht?

"Da muss ich nochmal genau nachlesen. Habe das Buch allerdings gerade nicht zur Hand. Mache ich, wenn ich mal wieder in der Bibliothek bin. Gruß Boris Fernbacher 12:56, 11. Feb. 2008 (CET)

Das wäre nett. Wenn Du selbst nicht mehr sicher bist, wie die Passage zu verstehen ist, ist der Leser natürlich um so mehr aufgeschmissen. --Thomas Schultz 11:29, 13. Feb. 2008 (CET)

• Inwiefern ist die Terz "besonders konsonant"? Ursprünglich galten m.W. nur Oktave, Quint und Quart als konsonant und die Terz kam musikgeschichtlich erst später als "unvollkommene Konsonanz" hinzu.

Zu Beethovens Zeit galt aber schon lange auch die Terz als Konsonanz. Würde sagen, man kann das so schreiben. Gruß Boris Fernbacher 12:45, 11. Feb. 2008 (CET)

Klar, wenn man Konsonanz als Ja-Nein-Entscheidung auffasst, spricht bei Beethoven überhaupt nichts dagegen, eine Terz "konsonant" zu nennen. Wenn man eine feinere Abstufung machen will (was die Formulierung "besonders konsonant" tut), ist die Terz aber halt gerade nicht unter den am reinsten zusammen klingenden Intervallen. Außerdem habe ich nochmal durchgeschaut, wo Du später auf die Terz hinweist und da geht es eigentlich immer um Intervalle in Melodielinien (d.h. die Terz erklingt gar nicht gleichzeitig, somit ist die Konsonanz auch nicht wichtig). Wäre es ok, wenn ich den Satz etwas verkürze: „Wie in vielen Spätwerken Beethovens ist auch in dieser Sonate ein satzübergreifendes Intervall bedeutsam, in diesem Fall die Terz.“ --Thomas Schultz 11:29, 13. Feb. 2008 (CET)

• "Tonart": Hat Opus 59 tatsächlich eine Nummer 2', oder ist der Strich ein Typo?

Tippfehler. Beseitigt. Gruß Boris Fernbacher 12:45, 11. Feb. 2008 (CET)

• "Var. sechs op. 109 und op. 11" - "op. 11" ist ein Typo, oder?

Tippfehler. op. 11 soll natürlich op. 111 sein. Beseitigt. Gruß Boris Fernbacher 12:53, 11. Feb. 2008 (CET)

• Dass die Variation eines Themas Assoziationen zum Thema hervorruft, erscheint mir selbstverständlich genug, um weggelassen zu werden, oder willst Du an der Stelle noch etwas anderes ausdrücken (Variation 5)?

Da hast du recht. Die Bemerkung ist überflüssig. Habe es entfernt. Gruß Boris Fernbacher 12:55, 11. Feb. 2008 (CET)

• Ist "Tomdichter" original (dann im Quelltext bitte als Kommentar mit "sic" versehen) oder Typo?

Tippfehler. Beseitigt. Gruß Boris Fernbacher 12:43, 11. Feb. 2008 (CET)

• Vielleicht stehe ich grad auf dem Schlauch, aber was will uns der Dichter mit dem Satz "Die Musik ist eine Frau" sagen (oder steckt darin noch ein Typo)?

Ist kein Tippfehler. Klingt eigenartig und pathetisch. Aber so hat es Paul Badura-Skoda geschrieben. Soll wohl irgendwie sagen, dass das Werk irgendwie sanft/feminin und nicht so brutal ist wie manches andere Beethovenwerk. Gruß Boris Fernbacher 12:50, 11. Feb. 2008 (CET)

Ganz schön temperamentvoll kann die Frau bisweilen aber trotzdem werden ;-) Das Zitat beginnt halt gerade mit dem Satz… vielleicht wäre man aus dem Kontext schlauer geworden, was er da nun genau meint. Ist aber ok, kann so bleiben. --Thomas Schultz 11:29, 13. Feb. 2008 (CET)

Wenn diese Kleinigkeiten erledigt sind, habe ich gegen "lesenswert" wirklich keine Einwände mehr :-) Viele Grüße --Thomas Schultz 13:08, 10. Feb. 2008 (CET)

Ach ja, damit es nochmal ausdrücklich hier steht: pro --Thomas Schultz 11:29, 13. Feb. 2008 (CET)

 Pro--ALEXΑNDER 72 19:42, 10. Feb. 2008 (CET) ein Fernbacher Artikel, auf dem hohen Level wie man sie kennt!

 Pro Sauber verfasster Artikel auf fachlich hohem Niveau. 84.56.173.162 19:52, 10. Feb. 2008 (CET)

•  Pro tolle Arbeit, hat das Zeug sogar exzellent zu werden. Eine ähnlich tiefe Behandlung wünschte ich mir zu 2. Klavierkonzert (Rachmaninow). – Wladyslaw [Disk.] 10:39, 14. Feb. 2008 (CET)

 Neutral wie beim letzten Mal. Kontra Immer noch wird Chopin vorausgeahnt etc.pp. Abgesehen von einigen Umstellungen entspricht der Text quasi unverändert dem Text, der letzten Oktober zur Wahl stand. Und wie ein Autor, der sonst anderen gern total abgehobene unnötig unverständliche Soziologensprache vorwirft, Sätze wie diesen beliebig herausgegriffenen Einem lyrisch-bewegten Durabschnitt im piano und Vivace-Tempo wird nach nur acht Takten ein fantasieartiges, von Arpeggien geprägtes dramatisches Adagio in Moll und im forte (T. 9–15) gegenübergestellt. hier zur Kandidatur bringen kann, entzieht sich wieder einmal meinem Vorstellungsvermögen. Da haben wohl Heidegger, Adorno und Kant zusammen gekifft und einen Artikel geschrieben ;-) --Tusculum 15:05, 14. Feb. 2008 (CET)

Den "vorausgeahnten Chopin" kann ich gerne entfernen/entschärfen. Aber falls du dir mal die Mühe/Freude antust, das Stück zu hören, wirst du merken, dass ich mit der Aussage ganz richtig liege. "Vorrausgeahnt" heißt doch nur: Er hatte es nicht gekannt, klingt aber ähnlich. Der Leser müsste ja voll bekloppt sein, wenn er denken würde, Beethoven hätte Stilistiken von Chopin nachgemacht. Zu deiner Kritik mit abgehobener Sprache: Manches hier mag auch abgehoben sein. Der Unterschied zu den Soziologie-Artikeln ist: -> Es sind hier fast immer solide referenzierte Aussagen von anerkannten Musikfachleuten, die ich bringe. So eine Scheiße wie "die Musik ist eine Frau" oder anderer Bullshit stammen von Alfred Brendel und anderen, und sind dann aber auch referenziert. Zu: Einem lyrisch-bewegten Durabschnitt im piano und Vivace-Tempo wird nach nur acht Takten ein fantasieartiges, von Arpeggien geprägtes dramatisches Adagio in Moll und im forte (T. 9–15) gegenübergestellt. -> Was ist daran Geschwurbel ? Den Unterschied "Dramatisch <-> Lyrisch" gibt es schon. Am besten mal Ohren und Herz einschalten. Dur, Piano, Vivace, und fantasieartig sind Fachbegriffe. Schau einfach in die Noten oder Sekundärliteratur. Zu "dramatisches Adagio" und "lyrisch-bewegt": -> Kann ich dir gerne auch referenzieren wenn ich das nächste mal in der Musikbibliothek bin. Habe mir diese Formulierungen nicht aus den Fingern gesogen (so genial bin ich nicht), sondern aus Büchern. Und wenn du dir mal die Mühe/Freude machst, die Sonate zu hören, wirst du dieser Einschätzung sicher zustimmen. Einfach mal CD reinschieben und Musik anhören bevor man kritisiert. PS: Die "Vorrausahnung" von Chopin habe ich jetzt mal mit Worten und Anführungszeichen relativiert. Sollte jetzt auch dem reinen Heavy-Metal-Freak einleuchten. (PS: Meine Artikel agieren zu 90 % nur mit allgemein anerkannten und verlinkten Begriffen der Musikwissenschaft. Das machen manche eurer soziologischen Artikel leider teilweise nicht. Immer wieder bemerken dies ja auch Fachleute aus der Soziologie (wie Benutzer Fossa), die manchen Begriff/Aussage als obskur und in der Wissenschaft unklar/undefiniert ablehnen/bezweifeln.) Gruß Boris Fernbacher 17:55, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich finde die verwendete Sprache durchaus angemessen. Man kommt nicht umhin in einem Artikel über ein musikalisches Werk eine sprachliche Beschreibung zu finden, die das Musikalische paraphrasiert. Dabei muss mit Allegorien gearbeitet werden, die möglichst bei einer breiten Hörerschaft so aufgefasst wird. Musikkritiker bedienen sich bei der Rezeption des Werkes sehr häufig dieser wohl auch einzigen und legitimen Form der Beschreibung. – Wladyslaw [Disk.] 18:16, 14. Feb. 2008 (CET)

Danke für diese tolle Formulierung/Aussage, Wladyslaw. Besser als mit deinen Worten kann man das Problem/Zwiespalt nicht auf den Punkt bringen. Gruß Boris Fernbacher 18:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Lieber Boris, den Kern meiner Aussage hast Du ganz offensichtlich nicht verstanden. Schade. --Tusculum 20:31, 14. Feb. 2008 (CET). Ach ja, und bitte unterlasse Deine Fäkalsprache. Und letztes: Den von mir zitierten Satz da oben ziert kein Einzelnachweis.

Wenn die Seele dadurch Frieden hat, werde ich mal in der Bibliothek schauen, wer das mit "lyrisch <-> dramatisch" geschrieben hat. Merkt man aber auch beim Anhören, dass diese Charakterisierung genau passt. PS: Irgendwie scheinst du wohl nur sauer zu sein, dass ich bei Verschwörungstheorie für Abwählen gestimmt habe. Zur Fäkalsprache: Habe niemand beleidigt, sondern nur mal "Scheiße" und "Bullshit" geschrieben. Soviel an natürlichem Ausdruck lasse ich mir nicht nehmen. Auch vom moralischen Wink mit dem Zeigefinger nicht. Gruß Boris Fernbacher 09:10, 15. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 09:03, 15. Feb. 2008 (CET)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/Vienna/2192/essays1.html

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/Vienna/2192/essays1.html|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 16:28, 17. Okt. 2009

Defekten Link durch Link auf archivierte Seite in OoCities ersetzt. -- La Corona • ?! 06:21, 22. Feb. 2010 (CET)

Formanalyse des zweiten Satzes

Mit Verblüffung bin ich eben in einem ansonsten guten Artikel über eine abenteuerlich falsche Formanalyse eines eigentlich ziemlich klar aufgebauten Sonatensatzes gestolpert. Dem ursprünglichen Autor hätte beispielsweise auffallen müssen, dass das, was er als zweites Thema bezeichnete, weder in der Dominante steht (die durch den Leitton ais statt a hätte kenntlich gemacht werden müssen) noch überhaupt in der Reprise wiederkehrt. Völlig rätselhaft ist mir die Ansicht, ab Takt 70 höre man eine Vergrößerung des ersten Themas (in Wirklichkeit handelt es sich um die unveränderte Basslinie desselben). Es fehlen auch jegliche Belege aus der Sekundärliteratur, so dass durchaus zweifelhaft ist, ob es mehr als einen Menschen gibt, der diesen Satz so auffasst. Ich habe mal vorläufig eine Neufassung mit der gängigen Analyse produziert, damit wenigstens etwas Richtiges dasteht. Leider kann ich jedoch keine Notenbeispiele herstellen, und Zugang zu eventuellen Analysen in der wissenschaftlichen Literatur, die man stützend anführen könnte, habe ich auch nicht. Kann da jemand weiterhelfen?-- 91.21.55.37 07:08, 22. Jul. 2010 (CEST)

Navigation

Eine noch so tolle Navigationsleiste ist keinen Pfifferling wert, wenn man sie erst mühsam suchen muss. Sie gehört an den Schluss des Arikels. Dann kann man runterscrollen und ist da. Irgendwo mittendrin ist einfach Käse!! Tue mal einer ein gutes Werk und forste dazu die ganzen Beethoven-Sonaten durch. Der Dank des Vaterlandes ist ihm gewiss! --Balliballi 00:04, 30. Mär. 2011 (CEST)

Unklarheiten in Var. 5

"Doch schon ab Takt 9 wird die „schulmäßige“ Strenge zugunsten durchlaufender Sechzehntel der linken und rechten Hand in extremen Lagen verlassen. Akkorde und Terzgriffe ersetzen ab Takt 16 zunehmend die anfänglich fast rein kontrapunktische Struktur. Gegen Ende der Variation kontrastieren dann hohe Spitzentöne mit Trillern in Mittellage und tiefen Bassläufen."

Durchlaufende Sechzehntel kann ich in der fünften Variation ab Takt 9 nicht erkennen. Triller in den Mittellagen klingt für mich auch eher nach Variation 6. Kann das sein, dass hier Variation 5 und 6 aufgrund ihrer nicht expliziten Kennzeichung vermischt wurden? Wobei für Variation 6 wiederum durchlaufende 32tel zu vermelden wären. Die Angabe der Akkorde mit Terzgriffen ab Takt 16 empfinde ich auch als ein wenig willkürlich. Kann das jemand logisch einordnen? --Zuck (Diskussion) 18:34, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die "unsterbliche Geliebte" sollte Antonie Brentano sein...

und nicht, wie es jetzt heißt, Maximiliane. Es müsste statt "Sie war möglicherweise..." besser "Antonie war möglicherweise" lauten.

Aktuell im Text: "Die Sonate ist Maximiliane Brentano gewidmet, der musikalisch begabten Tochter von Franz und Antonie Brentano. Sie [d.h. Maximiliane] war möglicherweise die sogenannte „Unsterbliche Geliebte“, an die Beethoven seine Liebesbriefe von 1812 richtete." --217.91.113.106 08:58, 22. Mär. 2022 (CET)

Ich habe es jetzt selbst geändert. --217.91.113.106 13:27, 25. Mär. 2022 (CET)