Diskussion:Kleine Höhe

rote Landschaften

Wikilinks und rote Landschaften

Lieber Atamari, ich wollte natürlich nicht Deine Mühe zunichtemachen, als ich die (bislang) ins Nichts führenden Wikilinks gelöscht habe. Hätte ich auch nicht getan, wenn sie nicht in der Versionsgeschichte erhalten blieben.

Selbstverständlich sind das alles potentielle Artikel, aber erfüllen wirklich alle diese Straßen und Wohnplätze enzyklopädische Relevanz? Und kann man nicht problemlos die Ortslagen mit dem Artikel verknüpfen, sobald es ihn gibt? Beste Grüße --Laurentianus (Diskussion) 17:27, 11. Apr. 2013 (CEST)

Das sind keine Straßen, das sind alles kleine Ortsteile, Ortslagen oder Wohnplätze. Evtl. sind Straßen danach benannt. Diese Ortslagen sind alle nach WP:RK relevant und werden gerade (in Laufe der letzten Wochen) vom Wuppertaler Projekt alle erstellt. Nach meiner vorsichtigen Schätzungen werden wir zu mehr als 90% der Ortslagen rudimentäre Artikel erstellen können. Gegenfrage, wo sollte man die Beschreibung der Ortslagen mit Infobox sinnvoll einbauen? Hä? im Artikel Wuppertal? Auf die Frage hin, ob man das nicht nachträglich verknüpfen kann? Nein, es ist besser, das Lemma in vorhinein schon richtig zu planen, als hinterher die Nennungen in hunderten von Artikeln zu finden ist weitaus schwieriger als vorher die den Artikel vernünftig zu planen. Dadurch wird auch die Artikelhistorie unnötig vergrößert, nur weil man jedes mal ein Lemma neu verlinkt. Noch mit anderen Worten, in der Wikipedia ist es durchaus erwünscht fehlende Lemmata zielgerecht zu verlinken. --Atamari (Diskussion) 17:51, 11. Apr. 2013 (CEST)

Prima, dann wird es ja nicht so rot bleiben! Wäre eine Infobox nicht hier am sinnvollsten? Und falls es auszuufern droht, vielleicht nochmal aufgeteilt auf mehrere Boxen: "Ortslagen im Stadtbezirk xy" oder "Ortslagen im Wuppertaler Norden, Süden, Osten, Westen ...". Beste Grüße--Laurentianus (Diskussion) 19:43, 11. Apr. 2013 (CEST)

Verständnisfrage

Im aktuellen Text (11.4.2013) heißt es: "... ein Großteil der Gemarkung wurde jedoch nach Wuppertal eingemeindet. Dieser Teil wird auch in Wuppertal Kleine Höhe genannt, obwohl die Gemarkung heute ausschließlich Velberter Stadtgebiet umfasst." Wie ist das zu verstehen?--Laurentianus (Diskussion) 17:31, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe das auch nicht. Eigentlich musste der Artikel geteilt werden; die reine Gemarkung (lt. offizielle Liste) ist (heute) nur auf dem Velberter Gebiet beschränkt. Die (ehemalige) Bauerschaft ging über die heutige Gemeindegrenze hinweg und umfasste auch weite Gebiete in Wuppertal. In Wuppertal nennt sich eine Flur heute noch „Kleine Höhe“. --Atamari (Diskussion) 17:51, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die Gemarkung entsprach bis 1975 der Bauerschaft bzw. ab 1854 der Landgemeinde Kleine Höhe. Als dann der Westteil in Wuppertal eingemeindet wurde, wurde die Gemarkung auf die heutige Fläche verkleinert. Der Wuppertaler Teil gehört nun zur Gemarkung Dönberg (!), die vorher nur auf das Dönberger Gemeindegebiet beschränkt war. Die Restgemarkung Kleine Höhe endet nun grenzgenau an der Velbert-Wupertaler Stadtgrenze und befindet sich nun auschließlich auf Velberter Gebiet. Alle klar? morty 18:27, 11. Apr. 2013 (CEST)

Also ist es eine Frage der Bezeichnung. Nicht ganz einfach. Ich versuch es aber mal. Falls es Unsinn gibt, nur weg damit. Beste Grüße--Laurentianus (Diskussion) 19:43, 11. Apr. 2013 (CEST)

Gemeinde Kleine Höhe ?

Ausgangslage: Nach diesem Edit hatte ich mir erlaubt, den neu eingestellten Einzelnachweis mit einem Link (zum nachlesen) zu ergänzen und im Edit-Kommentar gleichzeitig die Frage zu stellen, ob denn der entsprechende Paragraph aus der Gemeindeordnung aus 1845 bezüglich eigenem Gemeindehauhalt überhaupt zutrifft.

Prompt gab es auf meiner Benutzerdiskussionsseite eine Reaktion, die ich einschließlich meiner Vertiefung der Frage "eigenständige Gemeinde" und zugehöriger Belege hierhin übertagen will:

Übertrag Anfang

Auf der Preußischen Uraufnahme ist der Bereich mit "Gem. Kleine Höhe" beschriftet. Gruß Benutzerkennung: 43067 23:38, 8. Sep. 2013 (CEST)

Zunächst bitte ich um Entschuldigung, wenn ich im Zusammenhang mit Ergänzungen manchmal im Edit-Kommentar auch Fragen stelle. Meine Frage ist auch nicht einfach so dahingeschrieben. Mir ist bekannt, dass nach 1815 die Gemeindestrukturen im damaligen Ex-Großherzogtum Berg unterschiedlich waren. Das offensichtlich auf der Grundlage amtlicher Unterlagen erstellte Gemeindeverzeichnis von 1835 sagt, dass die Bauerschaft Kleinehöhe zur Bürgermeisterei Hardenberg gehörte, letzte einen „ungetrennten Gemeindehaushalt“ hatte. Also hatte Kleinehöhe im Jahr 1835 keinen „eigenen Haushalt“, was sich zwar bis 1845 geändert haben kann, aber unwahrscheinlich ist, wenn ich das Gemeindelexikon 1888 "danebenhalte". 1888 ist die Bauerschaft Kleinehöhe immer noch "nur" ein unselbständiger Teil der Landgemeinde Hardenberg (Seite 90, unten im "kleingeduckten", dritte Spalte, unteres Drittel). Preußischen Uraufnahme? Gut und schön, aus den genannten anderen Unterlagen ist nicht erkennbar, dass Kleine Höhe irgendwann einmal eine eigenständige Gemeinde war. Andererseits stellt sich mir nunmehr die Frage, inwieweit es auch bei anderen Ortsartikeln aus der Region Klärungsbedarf gibt. Weitere Diskussion, soweit erforderlich, bitte auf der entsprechenden Artikel-Diskussionsseite. Gruß --Update (Diskussion) 01:00, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: Nun habe ich noch im Gemeindelexikon für den Freistaat Preußen, Band XIII Rheinprovinz aus dem Jahr 1930 nachgeschaut. Dort ist auf Seite 40 der Weiler Kleinehöhe als Teil der Stadt Hardenberg aufgeführt (im Artikel Neviges ist beschrieben, Hardenberg sei 1894 in Hardenberg-Neviges umbenannt worden, was allerdings im 36 Jahre später erschienenen amtlichen Gemeindeverzeichnis keine Bestätigung findet). Bleibt noch die Liste der Gemarkungen (Seire 27), ich vermute, dass die heute offensichtlich immer noch existierende Gemarkung auf die frühere Bauerschaft zurückzuführen ist. --Update (Diskussion) 02:42, 9. Sep. 2013 (CEST)

Übertrag Ende

Ich bin inzwischen zu dem Schluss gekommen, dass es nie eine eigenständige Gemeinde "Kleine Höhe" gegeben hat. Die drei Buchstaben "Gem." im Eintrag auf der Preußischen Uraufnahme sind als "Gemarkung" und nicht als "Gemeinde" zu verstehen. Neben diesem Artikel (Kleine Höhe) sind diverse andere Ortsartikel aus der Region zu überprüfen und wohl auch zu korrigieren. --Update (Diskussion) 01:30, 10. Sep. 2013 (CEST)

Gab es in Preußen dieser Zeit überhaupt schon Gemarkungen? Die Gemarkungen nach heutiger Façon wurden erst 1934 definiert. Im übrigen sind auf dem Messtischblatt mit Kleine Höhe alle Bauerschaften der Bürgermeisterei mit Gem. und auf dem nördlichen Anschlussblatt Velbert alle anderen Bauerschaften der Bürgermeisterei als Gd. beschriftet. Ich nehme nicht an, dass Gemarkungen und Gemeinden trennscharf mit der Schnittkante eines Messtischblatts unterschieden wurden, sondern gehe davon aus, dass sich die Legende zwischen den Blättern geändert hat und beides für Gemeinde steht. Benutzerkennung: 43067 22:34, 13. Sep. 2013 (CEST) PS, einen so benannten Weiler Kleine Höhe gab es dort nie. Die Siedlungsstruktur ist eine gänzlich andere, das Areal weist zahlreiche Wohnplätze und auch weilerartige Ansiedlungen ohne Zentralort diesen Namens auf. Zu Hardenberg/Neviges: Man muss wohl zwischen der Bürgermeisterei, die spätestens 1927 sowieso aufgelöst wurde bzw. in ein Amt umgewandelt wurde, und dem Titularort, der Stadt Neviges mit dem benachbarten Schloss Hardenberg, unterscheiden. Der Titularort/die Stadt kann durchaus 1834 den Namen Hardenberg-Neviges erhalten haben, das Amt aber erst 1930 seinen Namen von Hardenberg in Neviges geändert haben.

ehrlich gesagt, der Artikel Kleine Höhe ist mir eigentlich egal. Ich bin auf diesen im Zusammenhang von Recherchen zu anderen Artikeln eher zufällig gestoßen. Zur Zeit hab ich andere Prioritäten, z.B. [Murats "dubiose Zusammenführung" des linksrheinischen Herzogtums Kleve mit dem nördlichen Teil des Fürstentums Münster am 24. April 1806 (wo wir gerade von der Bürgermeisterei Hardenberg sprechen). Abenteuerlich was so alles in Wikipedia steht.

Ob es in der (anfänglichen) Preußenzeit im ex-Herzogtum Berg Gemarkungen (was auch immer damals darunter verstanden wurde) gab? Das preußische Amtsblatt für den Regierungsbezirk Düsseldorf verwendet dieses Wort oft genug und meint damit das gleiche wie heute.

Die Ursprungsfrage, ob der § 1 der Gemeinde-Ordnung für die Rheinprovinz von 1845 (Link) für die Bauerschaft Kleine Höhe (Stichwort "eigener Haushalt") überhaupt zutrifft ist nach wie vor offen. --Update (Diskussion) 00:41, 14. Sep. 2013 (CEST)

Eben sehe ich eine Reproduktion einer Karte "Kreis Elberfeld" mit der wissenschaftlich natürlich nicht sehr wertvollen Notiz "Nach einem Originaldruck des Jahres 1829". Darauf ist die Kleine Höhe als G^d. charakterisiert. Das wäre immerhin eindeutiger als Gem. Immerhin besteht kein Anlaß, an der Quelle als solcher zu zweifeln. Vielleicht lohnt es ja doch, der Sache weiter nachzugehen. Beste Grüße ––Laurentianus (Diskussion) 17:00, 14. Sep. 2013 (CEST)

Stadtplan Elberfeld von 1901: Westlich angrenzende Gebiet sind beschriftet mit: Gemeinde Oberdüssel, Gde. Kleinehöhe, Gemeinde Obensiebeneick, Gemeinde Dönberg. Benutzerkennung: 43067 22:33, 14. Sep. 2013 (CEST)

In einem Beitrag in der Zeitschrift des Bergischen Geschichtsvereins (Band 14, 1878, S.136ff) von Anton Fahne werden nebenher fast alle Bauernschaften der Bürgermeisterei explizit als Gemeinde XYZ genannt. Gemeinde Windrath, Gemeinde Nordrath, Gemeinde Kuhlendahl, Gemeinde Große Höhe, Gemeinde Wallmigtrath, Gemeinde Richrath, etc. Ich halte die Diskussion damit für abgeschlossen. Benutzerkennung: 43067 18:45, 20. Sep. 2013 (CEST)