Diskussion:Kleiner Piz Buin

Lemma

Ich würde mich dafür aussprechen, den Artikel auf Kleiner Piz Buin zu verschieben, da dies der deutschsprachige Name ist. --Reinhard Müller (Diskussion) 10:14, 2. Sep. 2018 (CEST)

+1. In der amtlichen Österr. Karte "Kleiner Piz Buin", in der amtlichen Schweizer Karte "Kleiner Piz Buin / Piz Buin Pitschen". --Luftschiffhafen (Diskussion) 21:52, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hochsprachliche Schreibweisen sind dialektnahen Bezeichnungen vorzuziehen. --Watzmann ^praot 22:59, 9. Okt. 2018 (CEST)

Eine dialektnahe Bezeichnung steht gar nicht zur Debatte, außerdem steht über diesem Satz "Offizielle Namen, z.B. aus amtlichen Kartenwerken, sollten bevorzugt werden". Dazu siehe oben, amtlich "Kleiner Piz Buin" auf deutsch und "Piz Buin Pitschen" auf rätoromanisch. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:20, 9. Okt. 2018 (CEST)

Piz ist rätoromanisch, Buin auch, es macht also Sinn "Pitschen" als Lemma zu lassen. Das ist eine einheitliche Sprache, kein Dialekt. Der Piz Buin wird meist ohne Grond genannt, das ist üblich, beim Kleinen schreibt man das zwecks Unterscheidung dazu, aber korrektes Lemma ist Pitschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:28, 15. Okt. 2018 (CEST)

@SlartibErtfass der bertige: Meine Interpretation der Namenskonventionen ist nicht, dass das Lemma in einer einheitlichen Sprache sein soll, sondern die Bezeichnung, die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Gibt es Hinweise darauf, dass "Piz Buin Pitschen" im deutschen Sprachraum gebräuchlicher ist als "Kleiner Piz Buin"? --Reinhard Müller (Diskussion) 16:17, 16. Okt. 2018 (CEST)

Der korrekte Namen ist meiner Meinung nach Piz Buin Pitschen, weil es eben eine Sprache ist. Hier einen Bruch in der Sprache als Lemma heranzuziehen finde ich seltsam, in den verlinkten Richtlinien finde ich diesbezüglich auch nichts konkretes. Die Weiterleitung vom Kleinen Piz Buin ist erstellt. Eine "hochsprachliche Schreibweise" ist die rätoromanische, da es eine Sprache und kein Dialekt ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:27, 16. Okt. 2018 (CEST)

"Korrekt" ist kein Kriterium für Eigennamen, viele entsprechen nicht den geltenden Regeln der Rechtschreibung, Logik oder "Einheitlichkeit". Die Namenskonventionen, oben verlinkt, sind sogar sehr konkret: "Offizielle Namen, z.B. aus amtlichen Kartenwerken, sollten bevorzugt werden". Ebenfalls siehe oben: Der deutsche Name sowohl in der amtlichen österreichischen als auch der amtlichen Schweizer Karte ist "Kleiner Piz Buin". --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:11, 17. Okt. 2018 (CEST)

"korrekt" ist der Mindestanspruch in Wikipedia. Und hier haben wir auch einen Bildungsauftrag, der Berg hat einen rätoromanischen Namen, sowie der Piz Buin, der wird aber meist ohne Zusatz dargestellt, drum stellt sich bei diesem Lemma die Frage nicht, hier sehr wohl. Im Artikel wird der Begriff erklärt, sprachlich übersetzt, auch den Teil "Pitschen", zudem existiert eine Weiterleitung, wieso also das Lemma auf einen Begriff schieben, der einen Sprachbruch aufweist, finden wird jeder das Lemma, das einzige, was passieren wird wenn man den kleinen Piz Buin sucht und auf das Lemma Piz Buin Pitschen versinkt wird ist, dass man was lernt, das ist nicht schlimm für eine Enzyklopädie. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:41, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wikipedia sollte "korrekt" sein in dem Sinne, dass sie Eigennamen so verwendet, wie sie amtlich festgelegt sind und/oder dem Sprachgebrauch entsprechen, aber nicht notwendigerweise "korrekt" im Sinne einer sprachlichen Logik. "Brixen im Thale" oder "Inntal Autobahn" entsprechen nicht den Regeln der Rechtschreibung, die Hohe Munde hat einen "Sprachbruch", trotzdem sind das hier korrekte Lemmata. Ich verweise zum dritten Mal auf die Namenskonventionen: "Offizielle Namen, z.B. aus amtlichen Kartenwerken, sollten bevorzugt werden". (Es geht hier nota bene nur um das Lemma, selbstverständlich sollte "Piz Buin Pitschen" als Weiterleitung bleiben und in der Einleitung als rätoromanische Bezeichnung erwähnt werden.) --Luftschiffhafen (Diskussion) 12:55, 19. Okt. 2018 (CEST)

Piz Buin ist ein rätoromanischer Name, der sollte am Anfang erklärt werden, so wie es im Artikel steht, dass da dann logischerweise Pitschen auch rätoromanisch ist, muss man hier nicht mehr ausführen. Ich denke, somit ist klar, ein Lemma ohne Sprachbruch ist Piz Buin Pitschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:52, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ja, die Einleitung müsste lauten "Der Kleine Piz Buin (rätoromanisch Piz Buin Pitschen) ist ein Berg..." Noch einmal: es geht nicht um ein Lemma "ohne Sprachbruch", sondern um ein Lemma, das den Namenskonventionen und dem Sprachgebrauch entspricht. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:28, 22. Okt. 2018 (CEST)

Nein, das derzeitige Lemma ist scho n korrekt, da ohne Sprachbruch, Du schreibst ja auch nicht Spitze Buin Pitschen, oder Spitze Buin Klein. Nur weil jemand weiß daß Piz Spitze heisst, etc. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:33, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wir kommen so nicht weiter, ich hole mal eine dritte Meinung. --Reinhard Müller (Diskussion) 23:48, 22. Okt. 2018 (CEST)

Du holst im Portal Vorarlberg, Berge und Gebirge und nun auch im 3M eine weitere Meinung. so lange bis es passt? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:00, 23. Okt. 2018 (CEST)

Bisher hatten wir zwei Stimmen für eine Umbenennung und eine dagegen (die Stellungnahme bezüglich hochsprachlich vs. dialektnah klammere ich hier mal aus). Ich hätte aber gerne Input von mehr als drei Personen zu dem Thema, und leider hat meine Anfrage in den Portalen kein weiteres Echo erzeugt. --Reinhard Müller (Diskussion) 01:04, 23. Okt. 2018 (CEST)

naja, der Ersteller des Artikels, also der Hauptautor hat den Namen gewählt, dem lege ich eine besondere Gewichtung bei, einfach nur aus Respekt gegenüber dem Ersteller. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:18, 23. Okt. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Die österreichische amtliche Karte nennt als Namen "Kl. Piz Buin", die schweizer Karte nennt "Kleiner Piz Buin" zuerst, darunter dann "Piz Buin Pitschen". Nach Punkt 2 der Namenskonventionen des Portals Berge und Gebirge sollen offizielle Namen aus amtlichen Kartenwerken bevorzugt werden. Wir haben zwei Varianten zur Auswahl, die ÖK50 verwendet nur die deutschsprachige, die schweizer Karte verwendet die deutschsprachige Variante als erste.
Punkt 3 der NK, wonach hochsprachliche Schreibweisen gegenüber dialektnahen vorgezogen werden sollen, ist hier allerdings nicht einschlägig, da Rätoromanisch kein Dialekt sondern eine eigene Sprache ist.
Nach kurzer Suche scheint mir "Kleiner Piz Buin" auch in der Literatur geläufiger als "Piz Buin Pitschen". Entsprechend sollten wir den Artikel verschieben, selbstverständlich aber die Weiterleitung beibehalten. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:12, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich schließe mich an, Kleiner Piz Buin scheint mir die "offiziellere" Version zu sein. Das Argument der Sprachvermischung möchte ich entkräften. Für die Bezeichnung Piz Buin gibt es keine deutsche Übersetzung, so dass der Begriff einfach als Lehnwort übernommen wird. Man sagt ja auch Kleiner Fermat und nicht Fermat petit. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:36, 23. Okt. 2018 (CEST)

In der Tat sehe ich, wie meine beiden Vorredner, keinen Anlass, hier von der eindeutigen Regelung in den NK abzuweichen. WL und Lemma tauschen die Plätze. Eloquenzministerium (Diskussion) 13:29, 23. Okt. 2018 (CEST)

Stimme ebenfalls den Vorrednern zu. In erster Linie weil Sprache Konvention ist und man sich deshalb an den vorherrschenden Sprachgebrauch des Kartenmaterials halten sollte (also "kleiner Piz Buin"), aber auch weil es in der deutschsprachigen WP so leserfreundlicher ist. --SpirituFerventes (Diskussion) 15:46, 23. Okt. 2018 (CEST)

Danke an alle Dritten Meinungen. Der Diskussionsverlauf spricht klar für eine Verschiebung, die ich nun durchführen werde. --Reinhard Müller (Diskussion) 22:00, 23. Okt. 2018 (CEST)

Es zeugt von sehr wenig Respekt, weder den Ersteller noch die Hauptautoren zu involvieren und deren Meinung einzuholen. Und eine Eile war nicht geboten. Wirklich respektlos. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:12, 23. Okt. 2018 (CEST)

Eile? Die Diskussion lief über mehr als sieben Wochen. Außerdem muss man hier nicht noch mehr Meinungen einholen, die Namenskonventionen sind hier einfach eindeutig (und, wie ich meine, naheliegend, sinnvoll und unstrittig). Ich weiß nicht, warum du das nicht zur Kenntnis nehmen willst. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:26, 23. Okt. 2018 (CEST)

Moment, welche Konvention? Der des Sprachenbruchs im Lemma? Vorschlag, benennen wir ihn konsequenter Weise in Kleine Buin Spitze um. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:30, 23. Okt. 2018 (CEST)

Du liest andere Diskussionsbeiträge überhaupt nicht, oder? Damit für mich EOD. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:38, 23. Okt. 2018 (CEST)

Mein Gott, das hier ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die rätoromanische. Also bin ich für Kl. Piz Buin und vor allem für ein Titelbildchen, auf dem man den Berg nicht erst links hinter der Schattenspitze suchen muß. Ich gucke gleich mal in meinen Bildern von meiner (großer) Piz Buin-Skitour, ob ich den kleinen Buin auch schön auf der Linse hatte. Das jetzige Titelbild paßt eher zur Schattenspitze, weil es dort "nur" ein Gemälde gibt. Anbieten kann ich erst mal:

--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:12, 25. Feb. 2020 (CET)