Diskussion:Klima/Archiv/1

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[[Diskussion:Klima/Archiv/1#Thema 1]]

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Hallo Zusammen,

Nachdem inzwischen ja schon viele Fakten über das Klima zusammengetragen wurden, möchte ich noch ein paar Anmerkungen machen:

• Der Artikel besteht durch die mehrfache Überarbeitung aus vielen guten, aber doch etwas zusammenhanglosen Sätzen. Ich schlage daher vor den Text als ganzes nochmal zu schreiben. Ich werde einen entsprechenden Versuch in den nächsten Tagen an dieser Stelle posten (ihr dürft dann drüber her fallen ;).

• Im zweiten Absatz ist die Rede vom "zurückliegenden 30jährigen Zeitraum". Natürlich basieren viele Statistiken - gerade im globalen Maßstab - auf 30ig-jährigen Zeitreihen, für eine enzyklopädische Definition ist dies jedoch vielleicht etwas zu speziell. Die WMO spricht in ihrer Definition einfach von einem "...Zeitintervall, das im wesentlichen lang genug ist, um die Festlegung der statistischen Ensemble-Charakterisika zu ermöglichen..." (Quelle: WMO, Proceedings of the World Climate Conference, WMO Publ. Nr 537, Geneva, 1979).

• Der letzte Absatz und die darauf folgende Aufzählung wird der Komplexität des Themas nicht gerecht und sollte lieber auf den Artikel über globale Erwärmung verweisen.

Liebe Grüße --Pavelino23 14:08, 7. Mai 2004 (CEST)

Vielleicht kannst Du dann ja auch gleich auf andere Bedeutungen eingehen; ich denke da an "zwischenmenschliches Klima" + "Büroklima". Seefahrt 14:12, 7. Mai 2004 (CEST)

Hi Seefahrt,

danke für die Anregung.

Ich denke, es handelt sich eher um Metaphern, und nicht um eine Bedeutung, ich werde es aber berücksichtigen.

Gruß --Pavelino23 17:23, 7. Mai 2004 (CEST)

Hallo Pavelino23 deine Idee den Text noch mal zu schreiben ist gut. Im Text werden einige wichtige Punkte angesprochen diese aber zu unzusammenhängend und zu wenig genau ausformuliert. Du bemängelst den Ausdruck "30jährigen Zeitraum", allerdings ist diese Formulierung sicherlich nicht falsch. Aktuelle Klimabestimmungen erfolgen sehr oft auf der Basis eines 30-jährigen Datensatzes. Wenn du den Artikels neu schreibst könntest du vielleicht auch auf die Klimabestimmung eingehen. Hierbei könntest du den Begriff Klimadiagramm mit einbeziehen oder verlinken.

Fabian (23.7.04)

Du hast recht, falsch ist es nicht, nur ziemlich speziell. Das kann man in ein Unterkapitel einbringen, in dem statistische Methoden der Klimaforschung beschrieben werden (als Beispiel).

Leider habe ich momentan wenig Zeit und die brauche ich für einen halbwegs flüssig formulierten Beitrag. Das kann noch über den Sommer dauern - je mehr Regen desto eher nehme ich mir Zeit ;). Falls der Artikel sich unterdessen weiterentwickelt kann das nur hilfreich sein.

Grüße --Pavelino23 09:58, 27. Jul 2004 (CEST)

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"Mikroklima"?

Frage an die Fachleute: für einen Artikel über ein Dorf in Spanien (Grazalema) bräuchte ich die Fachbezeichnung (bzw., so vorhanden, einen verlinkbaren Artikel) für das Phänomen einer regional sehr begrenzten klimatischen Besonderheit. Gemeint ist damit: der Ort hat ein auffällig anderes Klima als nur wenige Kilometer entfernte Nachbarorte (deutlich höhere Niederschlagsmengen). In einem englischen Reiseführer wird das als 'microclimate' bezeichnet. Auf deutsch bezeichnet aber Mikroklima offenbar etwas anderes. Ideen? Danke! --Tsui 16:43, 3. Okt 2004 (CEST)

Man unterscheidet auch nach Mesoklimaten. Allgemein sind die Begriffe hier aber nicht so ganz klar definiert bzw. werden nicht klar angewendet. --Saperaud [ @] 17:20, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich finde, man sollte speziellen Artikel gründen, z B. wegen interwiki. Die Sektion Mikroklima solte imho allerdings unberührt werden, nur sollte sie nich mehr erweitert werden. Gibt es Vorbehalte? --Nolanus 03:40, 27. Jan. 2007 (CET)

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Helfer

Falls jemand helfen möchte, die Größenskalen (also Mesoklima, Makroklima, ...) werde ich erst später machen, wenn also jemand übernehmen will gerne. Auf Nachfrage hätte ich auch mehr Arbeitsfelder abzutreten. --Saperaud [ @] 17:23, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich habe bei verschiedenen Absätzen mal Kommentare hinterlassen. Die dringlichsten Lücken sind derzeit noch Klimaklassifikation, Klimafolgen, Klimaelemente und Weblinks/Literatur. Auch die Einzelartikel zu Klimawandel, Klimaerwärmung und Klimamodelle bräuchten noch etwas Aufmerksamkeit, ganz zu schweigen von Klimatologie. --Saperaud [@] 17:46, 8. Mai 2005 (CEST)

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Portal und Wiki Press

Ich versuche derzeit das Themenfeld Meteorologie personaltechnisch zu erfassen und würde daher gerne ein erstes Brainstroming einleiten, ob wie und warum ein Portal zum Thema Meteorologie mit dem Arbeitstitel "Wetter und Klima" sinnvoll ist bzw. wer sich zur Mitarbeit an einem solchen Projekt bewegen ließe. Gleichzeitig oder besser gesagt in einem Aufwasch hiermit würde ich es auch unter Betracht ziehen bei Wiki Press ein Büchlein mit dem Arbeitstitel "Wolken, Wind und Wetter" zu realisieren, wofür ich ebenfalls nach Interessenten suche. Wer also obigen Ideen etwas abgewinnen kann möge sich bitte hier melden. --Saperaud ☺ 00:50, 17. Jun 2005 (CEST)

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Mehr Bilder

Insgesamt hat mir der Artikel zu wenig Bilder bzw. Diagramme. Ich möchte hier z.B. auf den Artikel: " Klima... wie funktioniert das eigentlich" von Martin Claußen in der neuen Informationsschrift der Geounion-Alfred Wegener Stiftung (Geowissenschaften- Erforschung des Systems Erde) verweisen. Aber es kommen sicher auch viele andere Quellen in Frgae. -- Rueter, Horst 13:24, 23. Dez 2005 (CET)

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Ukraine, Klima

Hallo wer kennt sich etwas aus und kann den Abschnitt bezüglich des Klimas in der Ukraine etwas aufpeppen? --Francis McLloyd 17:59, 8. Feb 2006 (CET)

Absatz "Klimafolgen"

Moin, ich würde den ganzen Abschnitt "Klimafolgen" streichen, er liest sich flgendermaßen:

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Klimafolgen

Als Klimafolgen bezeichnet man nicht die Folgen des Klimas, denn diese sind omnipotent und eindeutig, sondern die Folgen des Klimawandels, besonders in Bezug auf den Menschen.Zum Beispiel können Kreislaufprobleme, regelmäßigte Migräne etc. auftreten.

Siehe auch: Klimafolgen, Klimafolgenforschung

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IMHO ist der Ausdruck "Klimafolgen" für "Folgen von Klimawandel" ungeeignet; der Inhalt des Abschnitts ist außerdem Unsinn ("omnipotent und eindeutig") oder trivial bzw. gar nicht klimabozogen (Kreislaufprobleme und Migräne). Wenn niemand etwas einzuwenden oder zur Verbesserung des Abschnitts beizutragen hat, nehme ich die Tage den Abschnitt "Klimafolgen" aus dem Artikel. Viele Grüße --Thomas Roessing 23:14, 24. Aug 2006 (CEST)

[x] done.--Thomas Roessing 21:36, 28. Aug 2006 (CEST)

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Hilfe 8-))

Moin! Kann mir jemand fuer den Artikel Tacoma (Washington, USA) ein paar Tips/Daten bezueglich des Klimas geben? Heissen Dank! --Hedwig in Washington 08:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Ist ein "was brauchst Du?" zuviel? Oder ein NEIN? Das ist das erstemal, dass ich keine Antwort in der Wikipedia bekomme. Schade! 8((( --Hedwig in Washington 04:29, 16. Sep 2006 (CEST)

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Abschnitt "Klima im alltäglichen Sprachgebrauch"

Meiner Ansicht nach kann der gesamte Abschnitt Klima#Klima im alltäglichen Sprachgebrauch verschwinden. Die einzelnen Punkte dort sagen nichts anderes als "die verwendeten Begriffe sind unpassend, weil man das Klima nicht retten/töten/sonstwas kann, und all dies bezieht sich deshalb immer nur ganz subjektiv auf den Menschen". Ich denke, das können wir uns schenken. Oder? Hardern -T/\LK 17:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Nope, ich bin dafür, den Abschnitt auszubauen, da fehlen noch ein paar, z.B. Klimaprognose... -- ~ğħŵ ₫ 11:45, 5. Apr. 2007 (CEST)

@Hardern: Sehe ich genauso. Nur weg damit! --IqRS 13:22, 1. Mai 2007 (CEST)

Na, mal schauen, wie oft sich das „Klima kann man nicht töten“ heraus streichen laässt. Einmal reicht wirklich ... --Simon-Martin 17:28, 1. Mai 2007 (CEST)

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Definitionen

Ich hab da ein Problem mit der IPCC-Definition: Und zwar mit der Bezeichnung "durchschnittliches Wetter", denn es gibt kein Durchschnittliches Wetter. Diese Definition ist in diesem Zusammenhang unbrauchbar, denn es ist nicht definiert, welcher Durchschnitt oder welcher Mittelwert gemeint ist. In der klimatologischen Definition kommt der Durchschnitt oder Mittelwert auch nicht vor, denn es geht bestenfalls um die Verteilung, ein simpler Mittelwert hat hierbei nicht wirklich was beizutragen. Daher würde ich zumindest den ersten Satz mit dem "average weather" löschen, denn er ist streng wissenschaftlich betrachtet falsch. -- ~ğħŵ ₫ 23:10, 7. Mai 2007 (CEST)

Das ist ein Zitat aus einer relevanten Quelle. Daher darf das hier ruhig stehen. Zudem verstehe ich Deinen Feldzug gegen eine statistische Beschreibung des Wetters nur begrenzt. --Simon-Martin 08:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Ja ich weiß, auch wenn was falsch ist, ist es nebensächlich, Hauptsache es stammt aus einer "reputablen" Quelle. Es geht mir nicht um die statistische Beschreibung des Wetters, sondern um die trivialisierte statistische Beschreibung, wie sie gerade in der Klimatologie weit verbreitet ist. Mit simplen Mittelwerten und Standardabweichungen ist man dort aufgrund der nichttrivialen Komplexität der Vorgänge völlig fehl am Platz. Die anderen Definitionen sind korrekt und beschreiben den Begriff Klima sehr gut. Mit der Verwendung "mittleres Wetter" (ebenso wie mit "mittlerer Temperatur") wird eine Trivialisierung eingeschleust, die physikalisch bzw. wissenschaftlich keinerlei Sinn macht. Und gerade in der "offiziellen Wissenschaft" (wenn Politiker darüber entscheiden, was wahr ist und was falsch) ist dies ein Problem. Das wird dann in den Medien weiter kolportiert und als "Wahr" interpretiert, was es einfach nicht ist, weil es eben in der Realität nicht so einfach ist. Klassisches beispiel ist das Verständnis über die Klimamodelle. Praktisch überall wird kolportiert, dass es sicher ist, dass es so kommen wird, wie die Modelle es voraussagen. Aber es ist eben nur eine Hochrechnung, die mit hohen Unsicherheiten behaftet sind. Es gibt keine gesicherte physikalische Beschreibung des Klimas, also kann auch das Ergebnis der Szenarien und Modelle nicht gesichert sein. Es ist möglich, dass es so kommt, ebenso wie es möglich ist, dass es völlig anders kommt. -- ~ğħŵ ₫ 10:41, 8. Mai 2007 (CEST)

So richtig klarer wird mir Dein Problem mit dem "statistisch gemittelten Wetter" dadurch leider auch nicht. Hardern -T/\LK 13:35, 8. Mai 2007 (CEST)

Wenn wir einmal sämtliche nachgewiesenen Probleme mit den zwei Erdfieberkurven (Hadley und GISS) beiseite lassen und ignorieren, dass die Berechnungen und Korrekturen bis dato von niemand unabhängigem verifiziert worden sind (weil die Rohdaten nicht herausgerückt werden, bzw. behauptet wird, man hätte sie verloren und andere vorgeschobene Gründe wie "man werde die Rohdaten nicht herausgeben, damit jemand in zig Jahren harter Arbeit ein Haar findet"), dann bleibt immer noch das Problem, dass die Ergebnisse Mittelwerte sind. Wie ich schon an anderer Stelle gezeigt habe, kann eine Zeitreihe von Mittelwerten konstant bleiben, steigen oder fallen - je nachdem, welche Formel für die Berechnung verwendet wird. Und wer soll entscheiden, welche Formel nun die richtige ist? Auf welcher physikalischen Basis? Es ändert sich überhaupt nichts an den Messwerten, nichts an der Physik und dennoch hat man mit der selben Reihe von Werten drei völlig diametrale Ergebnisse. Weiters sind die zusammengefassten Daten völlig inhomogen (Erfassung, Messung, geographisch (so werden z.B. teilweise die Werte auf Meereshöhe runtergerechnet, mit 0,65°/100m, was eine praxisfrede Verallgemeinerung ist) die Messplätze sind "gewandert", verschwunden entstanden... und all das wird zu einem einzigen Wert zusammengerechnet. Es könnten während eines Tages rund um den Globus +60° und -45° herrschen - oder +30° und -15°, der Mittelwert wäre in beiden Fällen ident. Es gibt also unendlich viele Temperaturfelder (und das ist eine der wenigen brauchbaren Beschreibungen) mit ein und demselben, identischen Mittelwert. Wenn du das nun über ein oder mehrere Jahre in eine Zeitreihe gießt, hast du zwar eine Reihe von Zahlen, aber diese sagen nichts über die tatsächlichen Verhältnisse, über die tatsächlichen Temperaturfelder aus, denn es gibt unendlich viele solcher Temperaturfelder, die alle durch dieselbe Zeitreihe dargestellt werden können. Jetzt nehmen wir die Zeitreihe und extrapolieren sie 100 jahre in die Zukunft. Was haben wir davon? Eine simple Reihe von Zahlen, welche wiederum unendlich viele Temperaturfelder für jeden einzelnen Tag repräsentieren können. Conclusio: eine mittlere globale Temperatur ist ein statistischer Zahlenwert (über den wir erst mal diskutieren müssen, warum die Formel zu dessen Berechnung die einzig richtige ist, und die zig anderen möglichen Formeln nicht die richtigen sind), der keinerlei physikalische Bedeutung hat. Nimm mal ein kleineres Haus als Beispiel: welche mittlere Temperatur herrscht in diesem Haus vor? Und wie soll diese gemessen, geschweige denn berechnet werden? Es gibt in diesem Haus hunderte von Messpunkten, von denen wir darüber diskutieren können, ob wir sie berücksichtigen sollen/können/müssen/dürfen (im Tiefkühlschrank, auf der Herdplatte, der Kühler der CPU am PC, neben dem Brenner der Gastherme, auf den Heizkörpern, an den Fenstern (sonnen- schattseite), an der Oberfläche darin lebender Personen/Haustiere, in der Badewanne...) Wie soll diese einfache Aufgabe, die mittlere Temperatur in einem Haus zu messen/errechnen im Detail gelöst werden? Und wenn es für ein einziges kleines Haus nicht trivial ist, wie soll das dann für den ganzen Globus so simpel sein? Das mal als ein paar Denkanstöße, welches Problem ich als (Natur)Wissenschafter mit der Statistik der Erdfieberkurve habe. -- ~ğħŵ ₫ 23:13, 8. Mai 2007 (CEST)

OK, also auch hier noch einmal: Wenn sich statistische Daten ändern, ist das ein Hinweis auf Änderungen im System. Und zwar unabhängig davon, wie sie berechnet werden, solange sie es nur vorher und hinterher auf vergleichbare Weise bestimmt wurden. Stell' doch im nächsten Winter die Heizung in Deinem kleinen Haus aus. Nach Deinen Überlegungen kann es darin ja nicht zu kalt werden, weil es keinen Sinn hat, eine Temperatur in Deinem Haus anzugeben.
Einen besseren Indikator als den nach Fläche gewichteten Mittelwert hat noch keiner vorgeschlagen. Wenn Du einen hast, her damit. Natürlich muss man für genauere Analysen in die Details gehen. Nur die immer mal wieder verwendete Argumentation „Der Mittelwert sagt nichts aus, also gibt es keinen Hinweis auf die globale Erwärmung“ ist eine viel plattere Vereinfachung als das Hantieren mit Mittelwerten. --Simon-Martin 09:20, 9. Mai 2007 (CEST)

Du unterstellst mir Dinge, die ich nicht geschrieben habe. Ich habe geschrieben, dass die mittlere globale Temperatur (in der Form, wie sie jetzt gehandhabt wird) ein nicht sonderlich taugliches Instrument ist, irgendetwas nachzuweisen, geschweige denn vorauszuberechnen. Es kann sich in der Natur überhaupt nichts ändern und der Mittelwert steigt oder sinkt, oder es kann Extreme geben, und der Mittelwert bleibt konstant (simples Beispiel: +60°/-45° und +30°/-15° haben identische Mittelwerte). Statistische Daten müssen sich nicht ändern, wenn sich das System ändert. Ebenso kann sich das System ändern, ohne dass sich die berechneten Ergebnisse ändern. (es hängt vorallem von der verwendeten statistischen Methode ab, nicht nur vom beobachteten System) Diese Phänomene sind in den statistischen Wissenschaften hinreichend bekannt. Trivialisierte Anwendung statistischer Methoden ist ein bekanntes Problem (auch in der Klimatologie, wie eine Kommission von Statistikern letztes Jahr zum Spezialfall Hockey-Stick festgestellt hat). Und es gibt derzeit keine hinreichend validierte Theorie zur Berechnung eines einzigen täglichen Zahlenwertes, der das globale Temperaturfeld hinreichend repräsentiert. Das ist ein klarer Fall von Unterbestimmung (zu einer Globaltemperatur gibt es unendlich viele Temperaturfelder, von denen eine hinreichend große Anzahl "very likely" ist (unter realistischen natürlichen Rahmenbedingungen)), vergleichbar mit der Aussage, dass gestern die globale durchschnittliche Windgeschwindigkeit 15 km/h oder die durchschnittliche Luftfeuchte 14,5% und der mittlere Luftdruck 987 mBar war (alles Werte, die für das Wetter/Klima eine nicht unwesentliche Rolle spielen). Der aktuelle Temperaturindex basiert auf dermaßen inhomogenen Daten, dass es durchaus "likely" ist (also über 66%), dass sich in den präsentierten Kurven Artefakte wiederspiegeln, die nicht dem tatsächlichen Verlauf entsprechen. Und es ist ebenso "likely" dass es Extreme Vorgänge gibt, die nicht darin vorkommen. Wir wissen es nicht, weil es einerseits keine brauchbare wissenschaftliche Theorie zur Ermittlung einer statistischen Repräsentation des globalen Temperaturfeldes gibt, und sich obendrein die beiden Gralshüter weigern, die Rohdaten und Berechnungsmethoden offenzulegen, um eine unabhängige Verifizierung zu ermöglichen. Darüber, ob es eine Erwärmung in lokalem oder globalem Maßstab gibt und welche Einflussfaktoren dies hat, habe ich hier keine Silbe geschrieben. Wir befinden uns hier auf dem Parkett der Tauglichkeit von Temperatur-Zeitreihen auf globalem Maßstab. Wie schon mehrfach geschrieben, ein globaler Wechselkurs oder ein globaler Aktienkurs macht keinen Sinn (zur Prognose), in der Ökonometrie hat man das schon verstanden, in der Klimatologie noch nicht.

Du hast sehr wortreich beschrieben, dass zwei unterschiedliche System den gleichen Mittelwert haben können. Ich aber bleibe dabei, dass ein gleichbleibendes System keine sich ändernden Mittelwerte hat. Ein geänderter Mittelwert hat also die sinnvolle Aussage, dass sich etwas am System ändert. „Was“ und „Wie“ muss man dann genauer sehen, aber „Dass“ steht fest. --Simon-Martin 10:35, 9. Mai 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) "Es kann sich in der Natur überhaupt nichts ändern und der Mittelwert steigt oder sinkt, oder es kann Extreme geben, und der Mittelwert bleibt konstant" Nr. 2: Absolute Zustimmung. Deshalb wird neben dem Mittelwert ja auch nach den Tagesgängen, nach Temperaturmaxima und -minima etc. gefragt. Ein gleich bleibender Mittelwert kann täuschen! Nr. 1: Meiner Meinung nach ein Irrtum Deinerseits. Die Bedingungen können nicht gleich bleiben, wenn sich der Mittelwert ändert. Aber durch ein taugliches Beispiel lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Hardern -T/\LK 10:36, 9. Mai 2007 (CEST)

Grundsätzlich geht es mal um das "kann", nicht um das "muss", aber es ist möglich. Randbedingung: es handelt sich um ein reales und kein ideales homogenes Temperaturfeld. Beispiele: "schlechte Auswahl" von Messpunkten, Änderungen in der Messanordnung/-methode, räumliche Änderung der Messpunkte, Änderung der Umgebung... Die Auswahl ist groß genug (und fast alle treffen auch bei der Berechnung der globalen Temperatur zu). Bei GISS/CRU gibt es Maxima/Minima? Welche sollen das sein? Globale? Kontinentale? Hemisphärale? (Zur Max/Min-Problematik brauchen wir jetzt mal gar nicht vorstoßen) Das präsentierte Ergebnis ist doch lediglich ein Zahlenwert je Monat/Tag. Wir sprechen hier nicht von einem einfachen Topf mit Wasser, in den man ein Thermometer hinein hält und abliest, sondern von einem 510 Millionen km² großen System (plan, nicht fraktal gerechnet), bei dem die Messpunkte obendrein äußerst dünn und inhomogen verteilt sind. -- ~ğħŵ ₫ 17:35, 9. Mai 2007 (CEST)

Und schließlich kommt es bei völlig identischer Datenbasis auch noch auf das Verfahren zur Berechnung des Mittelwertes an - Stichwort Stage migration bzw. Gerrymandering, eine Disziplin in der die US-Amerikaner Weltmeister sind, und die z.B. in der Pharma-Industrie (bei der Auswertung von Studien) nachweislich immer wieder verwendet worden ist. -- ~ğħŵ ₫ 19:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Und trotzdem kommen alle unabhängig ermittelten Temperaturreihen (Satelliten, Wetterballons, Bodenstationen, nochmal Bodenstationen) zu einem eindeutigen Ergebnis: Es wird wärmer. Wenn Du eine Studie kennst, die nachweist dass all diese Temperaturmessungen systematisch falsch sind, die Fehlergrenze höher ist als die gemessenen Temperaturveränderungen, sich die Temperaturkurve in Wirklichkeit horizontal, nicht diagonal bewegt, und schließlich noch die haufenweisen Naturbeobachtungen von Gletscherrückgang über frühere Frühlingsblüte bis hin zu Tierwanderungen widerlegt, dann nur her damit! Hardern -T/\LK 18:13, 9. Mai 2007 (CEST)

Noch einmal kurz zu Stage migration bzw. Gerrymandering. Beides trift hier nicht zu. Beim ersten geht es darum, dass zwischen zwei Betrachtungen Elemente einer Gruppe in eine andere verschoben werden, beim zweiten werden die Elemente einer Gruppe von Anfang an so ausgewählt, dass sie das erwünschte Ergebnis bringen. Gerade die globale Durchschnittstemperatur ist für diese Effekte unanfällig, da es eben keine Vorauswahl (erst recht keine willkürliche) gibt und auch der betrachtete Bereich sich nicht ändert. --Simon-Martin 08:32, 10. Mai 2007 (CEST)

Aber sicher gibt es eine Reihe von Artefakten, welche in die Fieberkurve eingehen. Vorallem ist die Anzahl der Messtationen drastisch eingebrochen, die SST haben eigenwillige "Korrekturen" erhalten, die "Gewichtung" der Stationen ist höchst interessant (was nicht nur zufällig an die von mir beschriebenen Effekte erinnert), und schließlich halten die beiden Gralshüter die Rohdaten strikt unter Verschluß ("damit nur ja niemand in ihren 30 Jahren Arbeit einen Fehler finden kann...") und führen mal da, mal dort eine nicht näher erläuterte "Korrektur" ein, die nachweislich dazu führt, dass z.B. die Warmperiode Anfangs des 20.Jhdts in aktuellen HADCRU Darstellungen gekühlt wurde... Dafür werden andere systematische Einflüsse, welche ebenfalls erwärmende Artefakte gegen Ende des 20.Jhdts mit sich gebracht haben können heruntergespielt... Und schließlich wird es völlig ignoriert, dass die Baumringe seit 1980 mit dem Temperaturanstieg im selben Zeitraum überhaupt nicht korrelieren, dies wird sogar aus den Grafiken des IPCC vorsätzlich wegretuschiert (vgl. Briffa et al, JGR 2001, Figure 4) - im TAR wurde die Briffa-Rekonstruktion einfach bei 1980 abgeschnitten, weil sie ab da nach unten geht, was einfach nicht ins Bild passt. Dieselbe Zensurtechnik wurde übrigens auch im 4AR angewandt. -- ~ğħŵ ₫ 16:36, 16. Mai 2007 (CEST)

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gottogott - wikipeda, was ist hier passiert????

Das Klima kann sich aufgrund der starken unterhopfung rapide verändern zum beispiel bleibt der monsum regen dieses jahr aus . Dafür könntet es zu einem Biertsunami.

Das steht so in diesem Artikel! Ein Lausbubenstreich! Wikipedia ist eine freie "Enzyklopedie". Soweit eine nette Idee, aber was nützen uns solche Informationen? Jeder Depp könnte komplizierte Sachverhalte verfälschen! Lieber bleib ich dumm, als dass ich Gefahr laufe, Falschinformationen aufzunehmen. DAS IST GEFÄHRLICH - vielen dank

Unsignierter Beitrag, das ist längst raus. -- hg6996 15:00, 5. Mai 2009 (CEST)

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Klima kann sich nicht erwärmen!?

Immer wieder höre ich vor allem im Schweizer Fernsehen von Klimaerwärmung oder sogar Temperaturerwärmung. Da sich m.E. weder die Temperatur, noch das Klima erwärmen kann, sondern lediglich feste, flüssige und gasförmige Stoffe, möchte ich bitten, wenigstens hier nie solchem Blödsinn zu publizieren... Danke, Peter

Der Begriff "Klimaerwärmung" ist etabliert, Sprache ist oft unlogisch. -- hg6996 15:02, 5. Mai 2009 (CEST)

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Temperaturerhöhung durch Erdwärme

"Der energetische Antrieb des Klimasystems liegt in der Solarstrahlung und zu einem geringen Anteil auch in der Erdwärme [...]"

Inwiefern wirkt sich denn die Erdwärme auf die Temperatur aus? Eine Angabe in Kelvin oder der prozentuale Wert würde mich sehr interessieren.

Siehe hier, Zitat:

Der terrestrische Wärmestrom, die von der Erde pro Quadratmeter an den Weltraum abgegebene Leistung, beträgt etwa 0,063 Watt/m².

Vergleiche das mit der Solarkonstanten. -- hg6996 15:09, 5. Mai 2009 (CEST)

An einer Oberfläche, an der Wärmeleitung endet und ab der nur mehr Wärmestrahlung zur Übertragung von Energie möglich ist, gilt das Gesetz, dass von jedem Körper Wärmestrahlung proportional (T hoch 4) mal Absorptionskoeffizient ausgeht. T = Absoluttemperatur in K(elvin). Der Absorptionskoeff. liegt zwischen 0 (ideal verspiegelt) bis 1 (ideal mattschwarz). Liegen zwei ausgedehnte gleichartige Flächen A und B parallel zueinander erfolgt der Energieaustausch durch Wärmestrahlung proportional der Wärmestrahlungsdifferenz: (TA hoch 4) minus (TB hoch 4). Der kugeligen Erdoberfläche steht im Grossteil des Raumwinkels kalter Weltraum gegenüber und im wesentlichen nur ein naher heisser Stern, die Sonne mit oberflächlich 5777 K in einem sehr kleinen Raumwinkel gegenüber. Die strahlungsmässig effektive Oberfläche der Erde wird auch durch Bewölkung und Atmosphäre gebildet oder moduliert (Selektive Absorption von Strahlungsanteilen).

Siehe Wärmestrahlung und ihre Gesetze nach Planck und Stefan-Boltzmann --Helium4 15:43, 31. Okt. 2010 (CET)

2009-07-10 Bitte grammatischen Fehler korrigieren:

Es gibt jedoch zahlreiche Effekte, die dazu führen, dass eine negative Rückkopplung sehr schnell in eine positive Rückkopplung umschlägt, und so jegliche Trends der Klimaentwicklung mit einer potenziellen Unsicherheit behaftet sind. --rosetta 2009-07-10 (nicht signierter Beitrag von 85.179.98.70 (Diskussion | Beiträge) 06:15, 10. Jul 2009 (CEST))

Ursache / Wirkung

"Das Klima steht als Begriff für die Gesamtheit aller meteorologischen Ursachen, die für den durchschnittlichen Zustand der Erdatmosphäre an einem Ort verantwortlich sind."

Das Klima ist das Mittel der Erscheinungen, nicht deren Ursache. Bitte nachbessern

Gruß Carsten (nicht signierter Beitrag von 217.186.29.114 (Diskussion | Beiträge) 14:36, 13. Jan. 2010 (CET))

Diese Kritik ist völlig richtig: so einen Unsinn im einleitenden Satz kann eigentlich kein Naturwissenschaftler geschrieben haben! HJJHolm 08:33, 24. Jan. 2010 (CET)

Grafik

Als Grafik neben "Klimafaktor Mensch" den Ausschnitt vom etwa kältesten Zeitpunkt der letzten 10 000 a bis heute zu wählen, kann sehr leicht als Manipulation verstanden werden. HJJHolm 17:26, 7. Mär. 2010 (CET)

Es geht logischerweise um den Zeitraum von Beginn der Industrialisierung bis heute. Der dargestellte Zeitraum ist daher sinnvoll.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:51, 13. Mär. 2010 (CET)

Link auf den Hamburger Bildungsserver

Ich frage mich, ob die Verlinkung zum Hamburger Bildungsserver noch sinnvoll ist, da der präzise Link wohl nicht mehr existiert und die URL zur Hauptseite gekürzt wird, die mit Klima überhaupt nichts zu tun hat. Es müsste sich dann eher um diesen Link handeln, wobei ich mich auch hier frage, ob diese mäßige Linksammlung ausreicht, um bei den Weblinks angeführt zu werden. --Fritzizqui 14:36, 21. Jul. 2011 (CEST)

Klima-Erwärmung durch CO2? Nein, wir sind am Ende einer Eiszeit, Temperatur steigt infolge ansteigendem Infrarot-Wärmestrom der Sonne!

Quelle u.a.: http://www.wasserplanet.biokurs.de/ Die Analyse der Gasblasen in Eisbohrkernen liefert durch Gas-Verlust bei der Aufbereitung zu niedrige CO2-Konzentrationen der Vergangenheit. Ab ca. 1 km Tiefe werden Gase kristallartig als Clathrat im Eis gelöst, die sich bei der Bergung durch Dekomprimierung zu Gasblasen vereinigen. Deshalb ist auch die allgemein daraus abgeleitete vorindustrielle CO2-Konzentration (19. Jahrhundert) von 280 ppm falsch! Richtig ist ein mittlerer Wert von 335 ppm! ( 6,7) Segalstad; http://folk.uio.no/tomvs/esef/ESEF3VO2.htm (7) Jaworowski ; http://www.john-daly.com/zjiceco2.htm Außerdem: Zuerst kam die Wärme, dann die CO2-Ausgasung! CO2 folgt dem Temperaturänderung zwischen 300 und 800 Jahren.(3) Petit et al.; Nature Vol 399,3 Juni 99 Bitte lest das vorhandene Material - mit Argumenten für die Erwärmung durch erhöhte Infrarotstrahlung der Sonne (auch aus vielen anderen Quellen) und gebt zumindest diese fundierte, andere Meinung zur Ursache der Klima-Erwärmung gleichwertig wieder. Solange das nicht geschieht, sollte man nicht gleich an Zensierung und Manipulation denken aber es liegt doch nahe. Ist das der Geist der wikipedia?? 91.2.238.159 02:07, 30. Dez. 2011 (CET)

Trockene Luft enthält gerade einmal 0,038% CO2, das entspricht genau einem CO2-Molekül auf ca. 2.630 andere Gasmoleküle bzw. 380 CO2-Teilchen auf 1.000.000 Luftteilchen. Der Mensch selbst jedoch ist laut Umweltbundesamt nur für ca. 1,2% des vorhandenen CO2 verantwortlich. Von den 0,038% CO2-Gesamtanteil gerechnet, beträgt der menschengemachte CO2-Anteil an der Luft daher nur lächerliche 0,00046%, also etwa jedes 217.391ste Luftmolekül. Wenn der Begriff Klima für Veränderungen des Wetters(Temperatur, Niederschlag,...) steht, und CO2 das Klima beeinflusst, dann müsste es auch das Wetter beeinflussen. Bitte informiert euch bei solchen aktuellen Themen, die in der Politik diskutiert werden, nicht nur so einseitig. (nicht signierter Beitrag von 79.206.174.2 (Diskussion) 15:10, 9. Mär. 2012 (CET))

Ich empfehle, folgende Artikel zu lesen:

• Keeling-Kurve
• Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung
• Kontroverse um die globale Erwärmung
• Klimasensitivität

Dass es erst wärmer wurde und dann die Kohlendioxid-Konzentration anstieg, liegt daran, dass sich CO₂ in wärmerem Meerwasser schlechter löst als in kaltem Wasser.

Da dieses Spurengas aber zweifelsfrei die Atmosphäre wärmt, wurde durch dieses Ausgasen aus den Meeren die durch andere Faktoren angestoßene Erwärmung weiter verstärkt.

Dies kann uns übrigens auch bald blühen.

Die Kohlendioxid-Konzentration in der Atmosphäre beträgt gegenwärtig übrigens nicht 380, sondern 390 ppm und jedes Jahr werden es 2 mehr.

Was ein Stoff in dieser Konzentration anrichten kann, kannst Du ja mal selbst austesten. Trink zwei kleine Pils, dann hast Du ca. 390 ppm oder 0,39 Promille Alkohol im Blut. Pass aber auf, dass Du nicht zu viel trinkst, denn wenn Du über 500 ppm kommst, verlierst Du Deinen Führerschein... --hg6996 (Diskussion) 17:24, 9. Mär. 2012 (CET)

Du kannst Alkohol nicht mit Co2 vergleichen. Schon weil Alkohol eine komplexere Bindung ist als Co2. Zweitens befindest du dich bei Alkohol in einem Körper, der den Ethanol langsam abbaut, abhängig davon wieviel Enzyme, die den Ethanol abbauen, vorhanden sind. Die Atmosphäre ist nicht damit zu vergleichen. (nicht signierter Beitrag von 79.206.184.204 (Diskussion) 20:01, 10. Mär. 2012 (CET))

Verlinkungen

Das obere Bild hat 12 Unterpunkte, davon sind alle 12 verlinkt, es existieren jedoch nur 4 Artikel! Wäre es nicht erstens schöner, und zweitens nicht ganz so peinlich für die deutsche Wikipedia, wenn wir nicht noch unsere vielen fehlenden Artikel sehr auffallend präsentieren würden. Mein Vorschlag: keine Punkte verlinken (siehe Bild), und dafür die 4 Artikel anderswo verlinken. Bei "siehe auch" [1] zum Beispiel. Was haltet Ihr davon? Andere Ideen? Aber das ROT sollte wirklich raus^^ und die ROT BLAU-Mischung passt schon gar nicht! -- aloha J-Bay 13:23, 13. Dez. 2011 (CET)

Großklimate der Erde (effektive Klimaklassifikation nach Köppen-Geiger):

Tropisches Regenwaldklima

Savannenklima

Steppenklima

Wüstenklima

Etesienklima

Feuchtgemäßigtes Klima

Sinisches Klima

Feuchtkontinentales Klima

Transsibirisches Klima

Sommertrockenes Kaltklima

Tundrenklima

Eisklima

Na wenns Niemanden interessiert, dann ändere ich es! Spricht ja nichts dagegen. -- aloha J-Bay 09:36, 15. Dez. 2011 (CET)

Klima in Deutschland: Eigener Artikel

Hallo, meines Erachtens sollte der Abschnitt Klima in Deutschland als eigener Artikel ausgelagert und erweitert werden. Was meint ihr? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:07, 27. Nov. 2014 (CET)

Sehe ich genauso. Jede halbwegs ernstzunehmende Stadt in den USA hat auf der englischen Wikipedia einen ausführlicheren und besseren Klimaartikel als diese paar müden Absätze über Deutschland. Es fehlt z.B. auch völlig der Sonnenschein als wichtiger Klimaparameter, stattdessen geht es vergleichsweise detailliert um irrelevante Extremtemperaturen z.B. am Funtensee.

Ich würde mich auch freiwillig melden, den Zustand zu verbessern oder gar einen ganz neuen Artikel zu schreiben, das Thema Klima in Deutschland scheint hier ja insgesamt recht verwaist zu sein - angesichts der Detailtiefe in anderen Bereichen kann einen das nur wundern.

Wie wollen wir es machen? Momentan scheint der Artikel ja geschützt zu sein, zumindest erscheint das edit-Zeichen nicht. Bin aber auch noch neu in der Wikipedia-Welt... --Dietersen (Diskussion) 09:03, 16. Jan. 2015 (CET)

Für neu angemeldete Benutzer ist der Artikel in der Tat gesperrt. Wenn Du Lust hast, kopiere ich Dir den Abschnitt in Deinen Benutzernamensraum kopieren, wo Du ihn dann in Ruhe. ausbauen kannst.

Gegenwärtig ist er wohl zu kurz, als dass man jetzt schon eine Auslagerung rechtfertigen könnte.

Du kannst hier antworten, ob Du das willst oder nicht. --hg6996 (Diskussion) 14:25, 16. Jan. 2015 (CET)

Alles klar! Das wäre auf jeden Fall nett. Ich würde mich dann mal daransetzen, ihn etwas auszufeilen und zu erweitern.

Im jetzigen Zustand - auch das völlig richtig - rechtfertigt das bisschen natürlich noch keinen eigenen Artikel.

Mal sehen, was sich tun lässt --Dietersen (Diskussion) 16:19, 16. Jan. 2015 (CET)

Super, danke :-) Ich habe Dir den Abschnitt in Deinen Benutzernamensraum kopiert und auf Deiner Diskussionsseite eine kleine Nachricht dazu geschrieben.

Wenn Du während des Ausbaus Fragen hast, darfst Du Dich gerne bei mir melden. Wikipedia ist ja leider nicht selbsterklärend. --hg6996 (Diskussion) 07:20, 17. Jan. 2015 (CET)

es besteht natürlich immer die Möglichkeit, dass ich zu doof bin, aber ich finde den Abschnitt nirgends in meinem Benutzernamensraum und auch keine Nachricht auf meiner (noch leeren) Diskussionsseite. Muss ich die erst einrichten? Habe auch nach einer kleinen Recherche nichts finden können... --Dietersen (Diskussion) 22:17, 19. Jan. 2015 (CET)

@Dietersen: Es sieht so als hätte der Kollege hg6996 die Nachricht auf Deiner Diskussionsseite vergessen. Den Abschnitt hat er Dir aber auf jedenfall in Deinen Benutzernamensraum (BNR) kopiert. Ich habe Dir den Link auf Deine Diskussionsseite kopiert. --Xipolis (Diskussion) 05:19, 7. Mär. 2016 (CET)

@ Hg6996: Du hast die Nachricht an Dietersen versehentlich auf der falschen Diskussionsseite platziert.... --Xipolis (Diskussion) 05:26, 7. Mär. 2016 (CET)

Begriffsklärung, Artikel Klima (Geographie)

Hinweis: Diskussion:Klima (Historische Geographie)#Verschiebung, Diskussion:Klima (Historische Geographie)#Quellen? --man (Diskussion) 13:04, 17. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank - ist schon registriert. Habe dort einen Kommentar hinterlassen. --Berossos (Diskussion) 13:08, 17. Mai 2019 (CEST)

Ist erst einmal verschoben nach Klima (Historische Geographie). --man (Diskussion) 23:35, 10. Jun. 2019 (CEST)

Geographische Klimafaktoren

Wir haben jetzt eine – m.E. sehr gute – Darstellung der vorwiegend global wirksamen Klimafaktoren in zeitlicher Perspektive. Ich frage mich, ob geografische Klimafaktoren (Breite, Meereshöhe, Maritimität/Kontinentalität, das Relief, Bodenbedeckung oder Hangneigung, …), die Mikro- und Mesoklimate prägen, also noch die räumliche Perspektive in einem Unterabschnitt ergänzt werden könnte. --man (Diskussion) 23:50, 10. Jun. 2019 (CEST)

Wenn es Dir nicht zuviel Arbeit ist, kannst Du einen entsprechenden Abschnitt gerne anlegen. Was generell noch fehlt, ist eine neue und aussagekräftige Einleitung (die bestehende ist noch der Originaltext von früher). Darin sollte dann auch erwähnt werden, dass das chaotisch geprägte Wettersystem auf längeren Zeitskalen zu einem statistisch auswertbaren Klimatrend wird. Mir ist nur noch nicht klar, wie man das kurz und knackig formuliert. --Berossos (Diskussion) 09:03, 11. Jun. 2019 (CEST)

Werde ich bei Gelegenheit machen, kann sich aber etwas hinziehen. Zur Einleitung: Ich dachte auch, dass sie etwas überarbeitet werden könnte. Sie könnte, neben dem dem „Durchschnittwetter“, auch noch andere statistische Größen wie die Varianz oder Extrema miteinbeziehen. Das könnte vielleicht überleiten zu etwas in die Richtung, dass das chaotische Wetter räumliche und zeitliche Muster, Regelmäßigkeiten aufweist, sich innerhalb von Randbedingungen bewegt, und das Konzept von Klima diese Regelmäßigkeiten und Randbedingungen umfasst. Ich hatte das irgendwo schön formuliert gelesen, vielleicht finde ich es wieder. --man (Diskussion) 22:01, 11. Jun. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort und für Deine Mitarbeit, die natürlich ohne jeden Zeitdruck erfolgen soll. Der Artikel war zehn Jahre lang zwar nicht direkt in einem Schlummerzustand, aber viel hat nicht gefehlt. Da spielen ein paar Wochen hin oder her wirklich keine Rolle. Übrigens: Du hast es wahrscheinlich längst bemerkt, aber nur der Vollständigkeit halber - beim Grönländischen Eisschild sind inzwischen sämtliche Bausteine abgeschmolzen. Abendliche Grüße, --Berossos (Diskussion) 22:22, 11. Jun. 2019 (CEST)

Klima ist …

„[…] der statistische Durchschnitt aller meteorologisch regelmäßig wiederkehrenden Zustände und Vorgänge der Atmosphäre an einem Ort oder in einer Region.“ (Permalink, Hervorhebung von mir)

• Wenn ein Meteorit einschlägt, wird das nicht als regelmäßig wiederkehrendes Ereignis modelliert, oder? Das Klima verändert es im verlinkten Fall aber offensichtlich.
• Die Formulierung bzw. Defition lässt nach meiner (Laien!)-Lesart auch offen, ob „Zustände und Vorgänge“ sich nur nicht in der alten Frage entscheiden konnten, ob man etwas synchron zu einem bestimmten Zeitpunkt beschreibt (Zustand) oder lieber als Bewegung bzw. Prozess/Vorgang. In dem Fall wäre es im Einleitungssatz, den möglichst viele Lesermenschen kapieren sollten, mE einfach nur unnötig verkomplizierend. Andereseits könnte „meteorologische Zustände“ und „Vorgänge der Atmosphäre“ auch getrennt gemeint sein. Wie ist es?

Der Durchschnitt wird immer mit mathematischen Methoden ermittelt, nicht mit meteorologischen! Sollte geändert werden (Quelle. mein Studieninhalt der Klimatologie) „Damit beschreibt es die Gesamtheit aller an einem Ort möglichen Wetterzustände“ (Hervorhebung von mir)

• Das klingt nach Phasenraum, nicht nach rein empirischer Beobachtung bzw. Datensammlung und einem daraus gebildeter Durchschnitt. Im Fall „aller möglichen Wetterzustände“ kommen ja insbesondere die nicht-realisierten Möglichkeiten hinzu, so nach dem Motto: Klima ist auch, wenn es letztes Jahr 3 Tage am Stück hätte hageln können, was aber nur möglich war und dann doch nicht passiert ist.

Dies sind wie gesagt „Widersprüche“ aus Sicht eines meterologischen Laienlesers. Vielleicht kann sie jemand er- bzw. aufklären. --Hæggis 12:16, 17. Jul. 2019 (CEST)

Der erste Absatz der Einleitung gehört zu den ganz wenigen Artikelabschnitten, die bisher (= im Jahr 2019) noch nicht einer "Rundum-Renovierung" unterzogen wurden. Das wird aber noch geschehen. Ich finde die von dir bemängelten/angeführten Passagen auch nicht so prickelnd und im Hinblick auf die berühmte Oma-Kompatibilität ebenfalls etwas verwirrend. Danke jedenfalls für deine Anmerkungen - sie werden definitiv berücksichtigt. --Berossos (Diskussion) 12:38, 17. Jul. 2019 (CEST)

Super, danke :) Hæggis 12:47, 17. Jul. 2019 (CEST)

Einleitung

Es fehlt der zentrale Begriff Erde im 1. Satz. Es geht ja nicht um das Klima aufm Mars (Planet), Jupiter oder sonst irgendwo im Universum. Im 2. Satz fehlt etwas vom Wesentlichsten überhaupt, die Sonne. (Sonnenstürme gehören kaum in die Einleitung.) Fehlt noch was, um es möglichst vollständig und wissenschaftlich erkären zu können? Der Einfluss der Beschaffenheit der Erdoberfläche, ob Wasser, Wald, Stein, Sand, Eis, Grosstadte, etc., also spezif. der Geologie, könnte man noch allgmemein verständlicher artikulieren. Der Begriff Mikroklima ist gehörte m.E. noch in die Einleitung. FG --194.230.159.102 13:21, 22. Mär. 2020 (CET)