Diskussion:Klimasensitivität/Archiv/1

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[[Diskussion:Klimasensitivität/Archiv/1#Thema 1]]

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Lemma

Nun, was soll ich sagen - Öh... Lemma... Ich dachte das Wort "Sensitiv" wird in der deutschen Sprache nur von Nervenaertzten verwendet... alle anderen sagen "sensibel". Das ist ja nur Vernuenftig :) Ich halte das fuer eine falsch-Uebersetzung. Iridos 08:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Also wenns falsch ist, dann habens IFM-GEOMAR, das DLR und Rahmstorf vom PIK es falsch vorgemacht. Hardern -T/\LK 10:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

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Warum gibt es bei Wikipedia keinen Artikel zur Erdtemperatur?

Die Wärme der Sonne auf der Erdoberfläche ist im Winter um Null Grad und im Sommer plus 50 Grad.

• Ist das richtig?
• Wenn ja, wieso gibt es in 365 Tagen einen Temperaturunterschied in der Luft durch Sonnenwärmestrahlung von 50 Grad Celsius?
• Ist die Ueberlegung richtig, dass durch die Erddrehung und Bahnneigung sich an der Sonneneinstrahlung auf der Erde (50 Grad Celsius) nichts ändert?
• Wenn das stimmt, wieso gibt es dann im Winter bei Sonneneinstrahlung eine Temperaturdifferenz?
• http://de.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=Erdtemperatur&go=Go
• Helsinki 193.208.90.130 17:08, 16. Feb. 2008 (CET)

Sorry, aber diese Fragen haben absolut nichts mit dem Lemma Klimasensitivität zu tun.

Gruß -- Hg6996 22:04, 30. Sep. 2008 (CEST)

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Überabreitung des Artikel

Ich finde des ja gut, dass wieder am Artikel gearbeitet wird, aber so kann er nicht bleiben. Die Überschlagsrechnung unter "Analyse des gegenwärtigen Klimas" ist für einen Leser, für den die Materie neu ist, völlig unverständlich. Er wird sich z.B. fragen, woher der Strahlungsantrieb von 3,7 Watt/qm kommt und vermutlich auch, was überhaupt ein Strahlungsantrieb ist. Die Rechnung ist so auch nicht richtig. Der Netto-Strahlungsanstrieb beträgt soweit ich weiß eher 1,6 Watt/qm (und der kann nur mit "äufwändigeren Verfahren" und nicht per Überschlag bestimmt werden). Gravierender ist jedoch, dass die meiste Erwärmung noch in der "Pipeline" steckt ("commited warming", was aber auch unter "Situation heute und die weitere Entwicklung" genant wird). Die Rechnung verwirrt meiner Meinung nach mehr als sie nutzt. Die "Eiszeit Rechnung" finde ich da schon hilfreicher, wenn auch nicht an der richtigen Stelle. Warum wird hier auf einmal mit 4 Watt/qm gerechnet (und nicht mehr mit 3,7 Watt/qm)? Auch finde ich, dass wir die Werte des IPCCs übernehmen sollten (Strahlungsantireb von 8 Watt/qm bei 6°C Temperaturanstieg). Den Abschnitt nach "Man könnte meinen,..." unter "Situation heute und die weitere Entwicklung" würde ich komplett löschen. Der verwirrt nur noch mehr und ist auch teilweise falsch "Kohlendioxid wird durch Regen ausgewaschen"). Ums kurz zu fassen: Der Artikel ist nicht Oma tauglich. --IqRS 20:27, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hi, die Überschlagsrechnungen habe ich aus der englischsprachigen Wiki 1:1 übernommen, wobei ich mittlerweile auch nicht mehr glücklich damit bin; das ist in der Tat verwirrend. Vielleicht sollte man die Rechnung entweder modifiziert in die Diskussion verschieben oder vielleicht sogar ganz löschen? Die Situation heute und die weitere Entwicklung würde ich schon gerne behalten, ggf. könnte man die Überschrift anders benennen und die Formulierung wie das CO2 ins Meer gelangt, ändern. Jedoch halte ich einen Hinweis, daß hier zwei verkettete Rückkopplungen wirken, für überaus relevant. Rahmstorf/Schellnhuber verwenden übrigens den Begriff Strahlungsantrieb im Buch Der Klimawandel, ohne ihn explizit zu erklären. Er ist im Kontext durchaus verständlich, meine ich. Aus meiner Sicht spricht auch nichts dagegen, den vom IPCC genannten Strahlungsantrieb von 8W bei 6°C Temperaturanstieg zu verwenden, ich benutzte aber den bei einer Verdoppelung der CO2-Konzentration zu erwartenden Wert für den Strahlenantrieb und den heute wirkenden, weil es einfach naheliegend ist; 6°C Temperaturanstieg entsprechen ja eher einem Worst-Case Szenario. -- Hg6996 17:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Habs mal überarbeitet. -- Hg6996 17:34, 6. Okt. 2008 (CEST)

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zur scheinbar fehlenden Korrelation zwischen Intensität der Sonneneinstrahlung und dem beobachteten Temperaturverlauf

Dazu möchte ich die im Artikel gezeigte Grafik hier kommentieren. Sie zeigt die Intensität der Sonneneinstrahlung und die dazugehörigen Temperaturverläufe während der letzten Eiszeiten. Scheinbar besteht kein Zusammenhang, die Temperaturen laufen nicht synchron zur Intensitätsveränderung der Sonne.
Das ist jedoch ein Trugschluß.
Wenn man bedenkt, daß die Sonne am 21. Juni im Jahresgang auf der Nordhalbkugel die stärkste Strahlstärke zeigt, die wärmste Zeit des Jahres jedoch Ende Juli zu beobachten ist, wird die Sache klarer. Nicht der solare Antrieb, sondern die kumuliert gespeicherte Energie beeinflussen den Temperaturverlauf.

Dieser Effekt ist übrigens nicht nur in der Klimatologie sichtbar, in der Elektrotechnik ist er als Blindleistung bekannt. In dieser Grafik hier: Blindleistung gegen Spannung und Strom über die Zeit ist es schön erkennbar. Die Spannung kann man der Sonnenleistung entsprechen lassen, dann ist die Blindleistung die Temperatur. Sie folgt der Spannung mit einem gewissen Phasenversatz.
Auch in der Mechanik ist der Effekt zu sehen: Jeder, der einmal ein Auto abgeschleppt hat, hat bemerkt, daß die federnde Wirkung des Abschleppseils die Beschleunigung des geschleppten Fahrzeugs von der aktuell wirkenden Motorkraft das abschleppenden Fahrzeugs entkoppelt. Die Feder-Masse Beziehung ist hier, was Spannung/Induktivität bzw. Spannung/Kapazität in der E-Technik ist.

In der Klimatologie verhält es sich ähnlich, die gespeicherte Wärme kann auch dann noch zunehmen, wenn die Sonnenleistung bereits wieder abnimmt. Das gilt in kurzen wie auch in langen Zeiträumen. -- Hg6996 10:15, 17. Okt. 2008 (CEST)

Angeblich unbewiesene Hypothese

• die berechneten Klimasensitivitäten sind mit ausgezeichneten Quellen belegt, so Journal of Geophysical Research und Space Science Reviews.
• Die Frage ob der Svensmark-Mechanismus "unbewiesen" oder nicht ist, ist gar nicht das Thema, Shaviv berechnet beide Alternativen anhand verschiedener Zeitreihen
• Die Frage der Entkopplung in der Frühphase, die Royer bekanntlich ausgelassen hat, wurde bereits in Veizers Natureartikel von 2000 angesprochen und hat weder mit der Svensmarkhypothese oder Veizer / Shavivs späterem GSA Artikel zu tun. Das ist ein festgestelltes Paradoxon, keine wilde These
• man kann an Royers handwerklich sehr gelungene Arbeit nur kritisieren, daß sie nur den Datenbestand aus dem GEOCARB Projekt verwendet hat, der in Sachen Entkopplung unkritisch ist.
• Auch die Formulierung bei Royer ist unangemessen, weil von riesen Unsicherheiten etc nicht die Rede sein kann, wenn sie zu völlig vergleichbaren Werten wie die Klimamodellierer kommt.
• Man unterscheide unbewiesen und umstritten, letzteres ist völlig klar, auch so formuliert. Ich hab nichts gegen eine vernünftige Diskussion, aber Edits mit der Quellenqualität zu reverten ist Vandalismus, und "den Hauptautor fragen" keine feststehende Vorgabe wie NPOV -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Eine umstrittenen Mindermeinung bleibt was sie ist. Sie hat hier in einer Enzyklopädie bestenfalls eine Randnotiz verdient.--Jbo166 01:03, 26. Jan. 2009 (CET)

Umstritten ist das nur weil man beim IPCC 2007 noch mit Tricks und Tollerei versucht hat, den CRF Einfluss kleinzurechen

Woo geht es hier um eine "Mindermeinung" ?

Hast Du einen Beleg für handwerkliche Fehler bei Shaviv und Scherer?

Ansonsten betreffen Deine pauschalen Reverts auch wichtige Beiträge zu kritischen Punkten, insbesondere Veizers Naturartikel auszulassen, täuscht eine nicht vorhandene Kontroverse vor.

Faktisch hat Royer eine Medikamentenstudie gemacht, aber von den Patienten nur die nicht tödlich kranken ausgewählt. Im Medizinbereich ist sowas übrigens strafbar. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:18, 26. Jan. 2009 (CET)

Eine Mindermeinung bleibt eine Mindermeinung bleibt eine Mindermeinung.--Jbo166 01:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Hier mal noch ein ergänzendes Zitat aus WP:Neutraler Standpunkt:

Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen würde ein verzerrtes Bild des Forschungsstandes entstehen.

Grüße.--Jbo166 01:46, 26. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, allerdings keine begründung des Reverts und eines Editwars ohne Eingehen auf Diskussion. Stelle fest, daß du gut belegte edits mit entsoprechendem Hinweis auch auf kontroverse Themen einfach ignoerierst.

Gesicherte wissenschaftliche Hinweise liegen grad bei Veizers Nature Artikel vor - die GEOCARB Daten standen (alle) noch 2001 in den IPCC Reports

Die Datenauswahl Royers stellt wie gsagt eine komplette Verfälschung da, daß sich das IPCC hier in die Tasche lügt ist - mit Ansage - bekannt und Gegenstand einer heftigen Kontroverse, nix gesichert

Die kontroverse Diskussion um die Svensmarkthese ist wie gesagt aucch formuliert, damit keine Reihung

Die Frage ob die Shaviv Daten was taugen, hast Du nicht beantwortet. da ist genauso dargelegt, daß die KOntroverse mal rein und mal rausgerechnet wurde. kann man gerne auch Hg6996 fragen. Man unterscheide zwischen dem Konsens im IPCC und dem insgesamt Debatte allgemein - da klaffen hier Anspruch und Wirklichkeit auseinander. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:33, 26. Jan. 2009 (CET)

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Vorschlag Polentario

Royer et al. (2007) untersuchten die Klimasensitivität über einen großen Teil des Phanerozoikums. Mit 1,5 °C als unteren und 6,2 °C als oberen Grenzwert sowie 2,8 °C als bester Schätzung stimmen die Ergebnisse - auch angesichts erheblicher Unsicherheitsfaktoren - mit denen der heutigen Klimamodelle ausgezeichnet überein. Allerdings hatten Jan Veizer et al bereits 2000 in einem Natureartikel insbesondere in der Frühphase des Phanerozoikums vor 420 Millionen Jahren eine deutliche Entkoppelung hoher Co2 Gehalte mit extremen Vereisungen im Hirnantium angesprochen. Diese Phase wurde von Royer später ausgelassen, was kontrovers diskutiert wurde. - - Abschätzungen der Klimasensitivität aufgrund astrophysikalischer und geochemischer Betrachtungen in geologischer Zeit liegen am unteren Bereich des IPCC Limits von 1.5 °C. - - Nir Shaviv hatte 6 unterschiedliche paläoklimatische Zeitskalen untersucht und Klimasensitivitäten abgeleitet. Shaviv kommt dabei auf Werte um 1,3°C, falls, wie Shaviv annimmt und im Rahmen der Messungen bestätigt sieht, Kosmische Strahlung das Klima beeinflusst. Ohne Einbeziehung der (umstrittenen) Hypothese von Henrik Svensmark, wie das Klimamodelle nach dem IPCC Konsens tun, ergeben sich erhöhte Werte um 2.0°C.

Weitere Diskussionen bitte in einem einzurichtenden Vermittlungsausschuß und bis dahin bitte auch keinerlei Veizer/Shaviv/Svensmark/Patterson-Spam mehr, den werde ich nämlich auch revertieren. Gruss -- hg6996 10:19, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich weise die Bezeichnung SPAM schlicht zurück. Was ich vorgeschlagen habe, ist gut belegt, ergänzt das Lemma und bezieht sich sowohl auf IPCC konforme (Royer) wie andere Bestimmungen der KS im Rahmen der Paläoklimatologie, die entsprechenden Zeitschriften haben eine hohe Qualität.

Mit welchem Ziel und zwischem wem soll ein VM stattfinden? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:26, 26. Jan. 2009 (CET)

Jetzt wart doch einfach bis auch Jbo166 an der Diskussion teilnehmen kann, ok? -- hg6996 16:47, 26. Jan. 2009 (CET)

Royers et al (2007) ist eine einzelne Arbeit zum Thema, noch dazu ein "Letter". Das Herauspicken von einzelnen Veröffentlichungen, bei einem Thema, zu dem es Tausende Veröffentlichungen und Dutzende von Reviews gibt, ist unstatthaft. --Pjacobi 19:03, 26. Jan. 2009 (CET)

Bei mir rennst du hier offene Türen ein.

Eine Publikation der "Veizer/Shaviv"-Klasse, die eine Klimasensitivität von 1,x abliefert, dabei aber keinerlei Konfidenzintervall angibt, ist aus meiner Sicht eh nur was für die Tonne.

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du Dich auch in die ggf. kommende, übergeordnete Diskussion weiter mit einbringen würdest; einen "unvorbelasteten" Dritten dabei zu haben, der als Physiker auch noch Sachverstand mitbringt, ist aus meiner Sicht begrüßenswert.

Mal gucken, wann Jbo166 wieder auf dem Posten ist. Er hat die VM angestossen und auf ihn sollten wir auch warten, meine ich.

Gruss -- hg6996 19:46, 26. Jan. 2009 (CET)

Polentarios Veränderungen im Absatz "Paläoklimatische Methode" gehören dort grundsätzlich nicht hin. Methodik ist etwas ganz anderes als das was eingefügt wurde. In diesen Absatz gehören Dinge wie

• An Mangankrusten konnte mittels Isotopenmessung ...
• Mittels Mikropaläontologischer Transferfunktionen konnte dieses und jenes nachgewiesen werden ...
• Geochemische Untersuchungen an Korallen haben ergeben ...

usw.usf. eben Methodik.--Jbo166 20:00, 26. Jan. 2009 (CET)

ich stimme für Verlegung der Diskussion in einen zu gründenden Vermittlungsausschuß -- hg6996 20:02, 26. Jan. 2009 (CET)

 Pro--Jbo166 20:04, 26. Jan. 2009 (CET)

Dito. -- Nils Simon T/\LK? 20:32, 26. Jan. 2009 (CET)

Hier entlang zum Vermittlungsspass.--Jbo166 20:53, 26. Jan. 2009 (CET)

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Neue Entwicklungen

• Urban, Nathan M., and Klaus Keller, 2009. Complementary observational constraints on climate sensitivity. Geophys. Res. Lett., 36, L04708, doi:10.1029/2008GL036457, February 25, 2009. in press. Ähnlich wie bei Pielke Sr., R.A., 2008: A broader view of the role of humans in the climate system. Physics Today, 61, Vol. 11, 54-55, wurde seit mid-2003 keine nennenswerte Erwärmung im Ozeanbereich festgestellt, dito nicht im Bereich der troposphere (e.g. see Figure 7 of the RSS MSU data). Dementsprechend ist vom Wärmegehalt der Ozeane kein Nachschlag bei der Erwärmung zu erwarten, was bislang zugunsten hoher KS Werte bei den IPCC Angaben verwendet wurden. “A persistent feature of empirical climate sensitivity estimates is their heavy tailed probability distribution indicating a sizeable probability of high sensitivities. Previous studies make general claims that this upper heavy tail is an unavoidable feature of (i) the Earth system, or of (ii) limitations in our observational capabilities. Here we show that reducing the uncertainty about (i) oceanic heat uptake and (ii) aerosol climate forcing can — in principle — cut off this heavy upper tail of climate sensitivity estimates.

Das bestätigt im übrigen auch die Betrachtungen von Shaviv, die hier gelöscht wurden. Ich habe vor dies gelegentlich zu korrigieren. Rückmeldung erbeten (ein etwas höheres Niveau als Hg6996 Lobbyistenparanoia bitte ich mir aus). Freundliche Grüße -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:52, 6. Mär. 2009 (CET)

Davon würde ich, in der gegenwärtigen Situation, dringend abraten. Später kann man es ja immernoch einfügen.--Jbo166 Disk. 22:04, 6. Mär. 2009 (CET)

Wovon räts Du ab - Hg96996 Wahnvorstellungen nicht für voll zu nehmen? ;) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:18, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass es zielführend ist, dieses Statement in jedem zweiten Beitrag zu erwähnen.--Jbo166 Disk. 22:21, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich warte nach wie vor auf einen administrativen Revert seines nicht diskutierten Rumpfuschens während laufender Verfahren, von seinen wiederholten Paranoia mal abgesehen. Wenn er seinen Klamauk von sich geben kann, ohne Sanktionen zu erwarten - und gut belegte Quellen nicht mal diskutiert werden sehe ich das als deutliches Zeichen einer schiefen Optik hier. Freundliche Grüße -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:25, 6. Mär. 2009 (CET)

Siehe hier.--Jbo166 Disk. 22:30, 6. Mär. 2009 (CET)

1. Sei doch bitte so gut, konkret die Veränderungen zu benennen, an denen du Anstoß nimmst.
2. Unterlasse weitere Anwürfe von wegen Paranoia, Wahnvorstellungen oder dergleichen. Pathologisierende Vorwürfe sind inakzeptabel. --G. ~~ 22:32, 6. Mär. 2009 (CET)

Hg6996 letzten 2 Edits gehören während des verfahrens reverted. Punkt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:46, 6. Mär. 2009 (CET)

Meinethalben. Ich finde es zwar ein wenig seltsam, dass das Einfügen eines Einzelnachweises dermaßen problematisch sein soll, kann aber nachvollziehen, dass erstmals VA und SG abgewartet werden wollen. Ich habe den Ref daher wieder entfernt und hoffe, dass dies dazu beiträgt, dass zu einem sachlichen Diskurs zurückgefunden wird. --G. ~~ 22:53, 6. Mär. 2009 (CET)

Dankeschön. Hg6996 verweigert grundsätzlich die Einfügung von Einzelnachweisen, solange sie durch seiner Anischt nach durch "Ölfuzzis, bestochene Marshallis, Bushisten, Zeugen Jehovas und Kreationisten" erstellt wurden, dito macht er mich als Editor auch entsprechend runter. Ich fände schön, er würde endlich darauf hingewiesen, daß genau dies nicht funktioniert und auch entsprechende Gegenreaktionen provizieren kann. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:17, 7. Mär. 2009 (CET)

Hier das PDF der eingangs von Polentario als Beleg für eine niedrige Klimasensitivität zitierten Arbeit: [2].

Die Grafik auf Seite 3 liefert als wahrscheinlichsten Wert für die Klimasensitivität die auch vom IPCC angeführten 3°; das ist das genaue Gegenteil von dem, was Polentario glauben will.

Es ist durchaus hilfreich, eine Quelle, mit der man etwas belegen möchte, genau zu lesen. -- hg6996 19:24, 7. Mär. 2009 (CET)

Kleine Anmerkung zu Hg6996 Stil: Pielke bezieht sich auf diese Arbeit, weil es dabei um die Frage der Speichereigenschaft der Ozeane geht, Shaviv berechnet damit seine (niedrigeren Werte). Die Debatte ist komplexer als es Hg6996 suggeriert, gerade Pielke hat kein Problem sich lagerübergreifend mit verschiedenen Quellen auseinanderzusetzen. Eine entsprechend differenzierte Betrachtung benötigt alllerdings ein Mindestmaß an Mitdenke.

Du suggerierst mal wieder Deine persönlichen, von keiner Sachkenntnis getrübten Vorstellungen. Genauigkeitsumfänge und Meßfehler fehlen bei Deinen Edits, genau darum gehts hier, wird in den Quellen explizit angesprochen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:38, 8. Mär. 2009 (CET)

Einen "Genauigkeitsumfang" gibt es in der Meßtechnik nicht. Meßfehler kann es nur geben, wo etwas gemessen wird, hier wurde aber rekonstruiert.

Das Konfidenzintervall der Angabe der Klimasensitivität war in der Version vor Deinen Edits im Artikel klar angegeben.

Es sind Deine Geologen-Quellen, die darauf verzichten. Warum wohl? -- hg6996 17:35, 8. Mär. 2009 (CET)

Mei, die genauigkeitsintervalle kann ich gerne nachtragen, im Falle von Veizer und Shaviv gibst Du - wie anscheinend üblich - Verleumdungen von Dir.

Bei Shaviv (kein Geologe, sondern Astrophysiker) in On climate response to changes in the cosmic ray flux and radiative budget Shaviv, Nir J.Journal of Geophysical Research, Volume 110, Issue A8, 08/2005 werden folgende Werte berechnet, u.a. mit der ozeanischen Wärmespeicherpotential: Typical sensitivity of 2.0°C (ranging between 0.9°C and 2.9°C at 99% confidence) if there is no cosmic-ray climate connection, or a typical sensitivity of 1.3°C (between 0.9°C and 2.5°C at 99% confidence), if the cosmic-ray climate link is real. Geochemical evidence leads to similar results (bei Scherer et al) in the lowest part of the IPCC range. (das ist aus der en WP, die Originalarbeiten liegen auf dem Web vor)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Dann wirst Du sicherlich ein paar namhafte wissenschaftliche Institute nennen können, die von einer wahrscheinlichen Klimasensitivität in diesen unteren Bereichen überzeugt sind. Die gibts aber nicht. Es sind und bleiben Randmeinungen. Als solche können sie in einer Enzyklopädie erscheinen, wenn sie als Randmeinungen deklariert sind und den Ihrer Relevanz entsprechend geringen Raum im Artikel einnehmen. Im Artikel ist ohnehin ein unterer Bereich der Klimasenstitivität angegeben, der diesen Quellen gerecht wird. Deine Veizer/Shaviv-Quellen breit zu treten, würde bedeuten, unwahrscheinliche Werte unstatthaft in den Vordergrund zu rücken. Das wurde bereits unzählige Male geschrieben und ich schreibs hier ein letztes Mal.

-- hg6996 11:39, 15. Mär. 2009 (CET)

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Laborexperimente

Zum Abschnitt: Bei ausschliesslicher Betrachtung der im Labor messbaren Strahlungswirkung von CO2 ergibt sich eine Klimasensitivität von 1,2°C.

Es gibt keine Laborexperimente, um diesen Effekt nachzuweisen

John Farley: The Scientific Case for Modern Anthropogenic Global Warming

Bei dem als Beweis angeführten Paper von Fairley handelt es sich um eine extrem oberflächliche Abhandlung ohne seriöse Beweisführung. So etwas könnte allenfalls als mittelmässiges Plädoyer eines gelangweilten Anwalts durchgehen, aber nicht als wissenschaftlichen Beitrag. Fuwe

Quelle für deine Annahme ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:56, 4. Jan. 2010 (CET)

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Aktuelle Publikationen von Pielke und Co

Naja dann sollte man mal Leute fragen, die sich mit sowas auskennen. http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/05/20/intriguing-new-paper-climate-sensitivity-to-changes-in-ocean-heat-transport-by-barreiro-et-al-2011/ als möglicher Ansatz. Die ganz große Erwärumung bleibt offensichtlich aus und sie steckt auch nicht im Ozean. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:08, 26. Nov. 2011 (CET)

Dann erklär hier doch mal in eigenen Worten, was die von Dir zitierte Quelle im Kern sagt. Ich wette, das bekommst Du nicht hin. Und das liegt daran, dass Du einfach wahlfrei irgend etwas von Pielke zitierst, ohne auch nur im Ansatz den Inhalt Deiner Quelle verstanden zu haben. Ich bin auf Deine Darstellung gespannt. --hg6996 12:07, 26. Nov. 2011 (CET)

Habe ich bereits, "wenn derzeit keine Erwärmung aufgrund der rekordwerte beim CO2 zu sehen ist, in den Ozeanen steckt sie nicht." aber nochmal detaillierter. Ein erhöhter ozeanischer Wäremetransport führ nicht automatisch zu Erwärmung, da gibts Rückkopplungsmechanismen über verschiedenene Wolkenbildungsphänomene. Der aktuelle Wärmefluss in den Ozeanenen wird nicht mehr Erwärmung auslösen, als wir derzeit haben. Zudem lassen sich (das weiss Pielke) mit dem Gang der Wäremverteilung in den Ozeanen bekanntlich Klimasensitivitäten abschätzen, Shaviv hat das auch schon gemacht. Werrte sind so um 1,5. Jetzt gebe ich zwei Studien wieder, Du Deine Privateinschätzung, die zudem noch nachweislich falsch ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:17, 26. Nov. 2011 (CET)

Deine Quellen beziehen sich nicht auf die Studie, Pielkes Aussage ist auch eine komplett andere. Deine Löschungen sind weder gerechtfertigt noch verbessern sie den Artikel. Daher revertiert. --hg6996 11:23, 27. Nov. 2011 (CET)

Versuch doch mal Pielkes Aussagee mit eigenen Worten wiederzugeben und weis mir nach was ich so fürchterlich flasch mache. Versuchs mal mit etwas Konzentration vor dem Losplärren. Piellke hast Du anscheinend weder gelesen noch verstanden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:49, 27. Nov. 2011 (CET)

Also, Polentario, du kannst doch hier nicht einfach ohne jede Begründung den halben Artikel löschen. Etwas mehr Augenmaß bitte. Es gibts ja nun dutzende Studien über die Klimasensitivität. Was macht deine denn so besonders, dass man sie dem IPCC-Bericht gegenüberstellen müsste ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:20, 27. Nov. 2011 (CET)

Nun, Studien in Nature und Science sowie die Auseinandersetzuung mit Royer, die hier als alleinseligmachend dargestellt wurde, und dem entsoprechenden Abschintt im IPCC Bericht zugrundeliegt, gehören mit dazu. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:49, 27. Nov. 2011 (CET)

Ok, und warum ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:51, 27. Nov. 2011 (CET)

Weil das zu einer redlichen und dem aktuellen Sachstand entsprechenden Darstellung gehört. Andreas Schmittner hab ich ebenso neu angelegt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:54, 27. Nov. 2011 (CET)

Nein, zu einer redlichen Darstellung gehört es, dass der Benutzer einen Überblick über die Vielzahl von Schätzungen der KS bekommt, den daraus resultierenden aktuellen Konsenswert (also z.B. den mittleren Wert dieser Schätzungen) und nicht nur im Abschnitt "Publizierte Werte" eine von dir herausgepickte Studie als einziger aktueller Wert steht. Das ist nämlich unredlich, denn eine Studie ist genauso viel Wert wie jede andere vergleichbare Studie. --decon (☎) 13:30, 9. Dez. 2011 (CET)

Also im Artikel steht zur IPCC-Position doch ausdrücklich: "Der beste mittlere Schätzwert liege bei 3 °C" In diese Schätzung sind die Ergebnisse zahlreicher Studien eingeflossen und auf dieser Grundlage eben eine mittlere Schätzung erstellt worden. Selbst die zitierte Studie liegt mit ihrer Schätzung teilweise über 2 Grad, also im von 4AR als "wahrscheinlich" angegebenen Bereich. Man kann sie ggf. erwähnen, aber sie derart in der Einleitung herauszuheben, ist unangebracht, und die Löschung des gut bequellten Abschnitts "Implikationen" grenzt an Vandalismus.--Minotauros 16:45, 27. Nov. 2011 (CET)

Die behauptung entspricht nicht mehr dem aktuellen Stand. Die Implikationen basieren ebenso auf überholten Einschätzungen. Die Diskussion zu Royer et al ist ausgezeichnet belegt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:53, 27. Nov. 2011 (CET)

Über den aktuellen Stand wollen wir uns doch lieber durch den nächsten IPCC-Report belehren lassen und nicht durch einzelne Studien. Unbequellte Einfügungen wie "Ein Wert von 1,5 würde den für die Globale Erwärmung angenommenen erweiterten Klimaeffekt von CO2 deutlich relativieren." sind natürlich zu unterlassen. Sollte weiterhin Uneinigkeit herrschen empfehle ich eine 3M einzuholen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:32, 27. Nov. 2011 (CET)

Schließe mich hier voll an. Wikipedia ist kein Ort zur Theoriefindung. Der aktuelle Konsens geht aus der Vielzahl von Studien hervor, und nicht durch cherry-picken bestimmter Studien. Es steht uns hier nicht zu, dass wir bestimmte Studien über andere stellen, um hier bestimmte Werte zu propagieren. --decon (☎) 13:30, 9. Dez. 2011 (CET)

A) ist das keineswegs unbequellt und B) ist der IPCC Bericht a) nicht das maß aller Dinge, da schreien bekanntlich auch Leute wie Rahmstorf mit und b) gibt es auch Forschung außerhalb des IPCC bezeihungsweise wichtige Studien die bereits jetzt zugänglich sind. Wir wollen doch aktuell sein und nicht veralteten Müll hier stehen lassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:08, 27. Nov. 2011 (CET)

Dem genannten Satz war keine Quelle beigefügt. Woher hast du diesen Satz denn ? Was Müll oder veraltet ist, haben wir hier nicht zu entscheiden. In welcher Quelle steht bitte, dass der letzte Report dahingehend veraltet wäre ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:38, 27. Nov. 2011 (CET)

Naja das sind Implikationenm, die sehr hohe KSen voraussetzen. Ansonsten kein grund das Kind mit dem Bade auszuschütten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:43, 27. Nov. 2011 (CET)

Da in der von Polentario zitierten Quelle nicht eine Zeile darüber steht, dass die Quelle, auf die sie sich bezieht umstritten ist, habe ich den Abschnitt entfernt. Es ist ebenso reichlich sinnfrei, eine von vielen denkbaren Quellen herauszupicken, nur weil sie eben aktuell ist. Seit 30 Jahren wird über Klimasensitivität geforscht, der wahrscheinlich korrekte Bereich hat sich kaum geändert. Den Artikel mit allen möglichen denkbaren Werten zu pflastern verschlechtert ihn. 2013 kommt der neue IPCC-Report raus, das ist dann die neue Referenz. --hg6996 11:11, 28. Nov. 2011 (CET)

Ganz unumstritten ist die Schmittner-Studie auch nicht. Gavin Schmidt sagt z.B. "The model estimate of the cooling during the Last Glacial Maximum is a clear underestimate. A different model would give a cooler Last Glacial Maximum, and thus a larger sensitivity." (zitiert nach CO2 may not warm the planet as much as thought, von Michael Marshall, in: New Scientist, 24. November 2011). --Minotauros 13:03, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich halte auch rein gar nix davon, Artikel mit allen möglichen irrelevanten Aspekten zuzumüllen. Ein Lexikon-Artikel soll informieren, nicht ablenken. Das Lemma Paradoxon der schwachen jungen Sonne ist durch Polentarios Extrem-Ausbau zu einem Sammelsurium von unwahrscheinlichen Erklärungen geworden. Hier ist Schluss. --hg6996 16:58, 28. Nov. 2011 (CET)

Was irrelevant oder unwahrscheinlich ist, ist nicht durch Hg6996 Privatgeschmack zu entscheiden. Ich habe immerhin den Implikationenabschnitt dringelassen. Die jetzt ergänzten themen sind gut belegt und ergänzen das lemma genau. Hg6996 sollte noch den Fehlerhinweis bei Pielke nachtragen. Ansonsten ist sein Gesülze zu Personen und anderen Artikeln nicht von Interesse. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:16, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich habe in Anerkennung der bestehenden Unsicherheiten einen entsprechenden Abschnitt ergänzt. Da es jedoch eine ganze Reihe von Publikationen gibt, die die Klimasensitivätit bei Werten unterhalb von 3 Grad ansiedeln, gibt es keinen Grund, die von Dir "ausgegrabene" aktuelle Studie derart prominent in den Vordergrund, d.h. in die Einleitung zu stellen. Man könnte sie im Abschnitt "Publizierte Werte" als eine von Vielen erwähnen. Die Wichtung der Relevanz dieser Werte wird ganz sicher vom IPCC vorgenommen werden. Man darf gespannt sein, ob es bei Veröffentlichung des neuen Reports im übernächsten Jahr zu einer Anpassung des wahrscheinlichen Wertes kommen wird. --hg6996 20:11, 29. Nov. 2011 (CET)

Was qualifiziert nun eigentlich eine Studie, in dem Abschnitt Klimasensitivität#Publizierte Werte ausdrücklich erwähnt zu werden? Wenn es die Aktualität ist oder Abweichung von den IPCC-Schätzungen, dann schlage ich noch Rohling et al., Journal of Climate 2011, vor: "most likely amounted to a 3.1 to 3.9 °C temperature increase for the radiative equivalent of a modern doubling of atmospheric carbon-dioxide concentrations (with a total range of 1.7 to 5.7 °C)". -- Man 14:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Auf, rein damit! --Minotauros 11:48, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass man einen grafischen Überblick über alle aktuellen akzeptierten Schätzungen der KS in den Artikel einbaut. Es ist doch schlicht POV, wenn man hier bestimmte Arbeiten wie die von Schmittner et al herausstellt, als wenn sie die allein selig machende sei, v.a. wenn es a) diverse Kritiken an dieser Arbeit gibt und b) es eine ganze Reihe auch von aktuellen Studien sind, die auf andere Werte kommen. Ich stelle mir das in etwa so vor, wie in dieser Grafik aus dem IPCC-Report hier, die man eben um aktuelle Studien die nach 2006 erschienen sind, ergänzt. Damit kriegt der Leser erstens einen Überblick welche Schätzwerte in etwa den Konsensbereich darstellen, welche Werte eher Ausreißer sind. Der Leser selbst kann dann entscheiden, was er davon hält. Das ist allemal besser, als hier cherry-gepickte Studien zu nennen, oder als hier textuell alle Studien und ihre Werte aufzuzählen. Wenn man das auf der IPCC-Grafik aufbaut, dann hat man zum einen den Konsens aus dem IPCC-Bericht drin, und eben auch Werte neuerer Studien. Damit sollte sowohl der Aktualität als auch dem wissenschaftlichen Konsens ohne POV Rechnung getragen sein. --decon (☎) 13:30, 9. Dez. 2011 (CET)

Unfug im bisherigen Stand

Wäre es wirklich so unmöglich, die Klimasensitivität einzuschätzen, bräuchte man sich über CO2 keine gedanken zu machen. Da habe ich verschiedene Trotteleien entfernt. Man sollte auch vorsichtig sein, die Hebelwirkung auf die Wolken schieben zu wollen, weil da schnell der böse Lindzen hinterm Busch vorgucken könnte. Es geht nicht um gute oder böse Studien ohne bezug zueinannder. die Auseinandersetzung zwischen Veizer und Royer handelt über geochemie, weniger um IPCC Themen, Royers Studie lag aber ganz wesentlichen paläoklimatischen betrachtungen in den AR zugrunde. Desweiteren geben wir hier nicht den IPCCbericht wieder sondern können und sollen auch aktuelle Infos aus entsprechend guten Journals einfügen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:22, 1. Dez. 2011 (CET)

Man kann Autoren nicht ihres Trotteltums wegen sperren, sehr wohl dafür, aber lebenden Personen in verleumderischer Art und Weise Bestechlickeit zu unterstellen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:16, 4. Dez. 2011 (CET)

Veizer gelöscht

Die Studie steht nicht im Widerspruch zu Rojer. Zum einen behandelt sie den "principal driver of climate" und es ist durchaus möglich, dass der Primärantrieb des Klimasystems in bestimmten Zeiten nicht das Kohlendioxid war. Das Spurengas ist eben sowohl Ursache wie auch Rückkopplungsglied. Heute ist es Ursache, weil die Menschheit dessen Konzentration in der Atmosphäre ändert, es war aber in der meisten Zeit der Klimageschichte nur Rückkopplungsglied. Der Zweite, schwerwiegende Punkt ist, dass Veizer selbst seine Theorie nur als korrekt gelten lässt, wenn seine Annahmen über die Kohlendioxid-Konzentration in der Frühgeschichte der Erde korrekt sind. Davon kann aber überhaupt nicht die Rede sein, denn er trägt seine angenommenen Werte sogar auf logarithmischen (!) Skalen ein. Daher halte ich nichts davon, die Studie überhaupt hier zu erwähnen und schon gar nicht als im Widerspruch zu Rojer oder gar zum IPCC stehend. --hg6996 06:44, 6. Dez. 2011 (CET)

Geh ma davon aus, daß Veizer sich mit Geochemie gut auskennt. Du hast offensichtlich Veizers Studie nicht gelesen, er hat mögliche messfehler unter anderem in Nature als mögliche Ursache angegeben. Nur würden die dann die ganze Geocarbkurve betreffen. Revert Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:32, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich würde nicht soweit gehen, wie unser klimaleugnender Freund Hg6996, der die KS mit Verweis auf das Spektrum der Wissenschaft als völlig unbestimmbar ansieht. Die Erwähnung des "Laborwertes" ist durchaus wichtig, zudem sollte man auch mit einbauen, daß die Abschätzung auch mit energetischen Komplikationen zu tun hat. In den Ozeanströmungen und latent als Wasserdampf gespeicherte Wärme wird ja nicht sofort wieder eingespeist. Alles was überhalb des Werts von 1,2 liegt, summiert aber energetische "Black Box"-Effekte mit ein. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:35, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich habe den Abschnitt...

Die Studie war umstritten, weil sie die Zeit des frühen Phanerozoikums ausließt, in der den zugrundeliegenden GEOCARB-Messreihen zufolge eine hohe CO2 Konzentration mit einer globalen Vereisung zusammenfiel. Jan Veizer wies 2000 in Nature auf eine Entkopplung von CO2 und globalen Vereisungen in dieser Zeit hin[18] und bewertet die Auslassungen Royers als nicht gerechtfertigt.

...zu Veizer vs Royer wieder entfernt. Erstens ist es POV ("Auslassungen Royers"), zweitens *kann* das so gar nicht stimmen, weil Jan Veizer nicht im Jahr 2000 die Aussagen Royers aus dem Jahr 2007 als "nicht gerechtfertigt" bezeichnen kann, solange wir keine Zeitreisen vollführen können. Außerdem erkenne ich nicht, wo genau Veizer welcher Behauptung Royers widerspricht. Selbst wenn er also Zeitreisen könnte, sehe ich immer noch nicht, durch was genau die Behauptung belegt sein soll. Wenn das also rein soll, dann muss es vernünftig belegt und nicht POV sein. --decon (☎) 12:11, 10. Dez. 2011 (CET)

Die globale Vereisung im Hirnantium ging parallel mit hohen CO2 gehalten. Das wurde 2000 von Veizer in Nature publiziert. Veizer und Shaiviv haben sich 2007 mit Royer angelegt, weil die diese Zeit auslies, obwohl sie ansonsten gerne aus der zugrundelegenden Geocarb-Datenreihe zitiert hatte. Royers Arbeit wurde dann Grundlage der IPCC Abschätzung. Darum gehts. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:28, 10. Dez. 2011 (CET)

Und solange du das alles nicht belegst, fliegt das auch wieder raus. Dass Royers Arbeit dann "Grundlage der IPCC-Abschätzung wurde" ist z.B. schon mal nachweislich falsch: Besagte Arbeit von Royer et al 2007 ist im IPCC-Bericht überhaupt nicht erwähnt. Die Abschätzung zur Klimasensitivität stützt sich außerdem entgegen deiner Behauptung auf 18 (!) verschiedene Arbeiten dazu, nicht auf eine einzige. Die Arbeit von Royer KANN übrigens auch gar nicht Bestandteil der IPCC-Abschätzung sein, da sie im März 2007 veröffentlicht wurde, der Redaktionsschluss für Arbeiten die in den AR4 Bericht einfliessen jedoch Mitte 2006 war. Nachdem das also schon mal nicht stimmt von dir, wieso sollte der Rest deiner Behauptung stimmen? Und wenn du jetzt nochmal meinen Edit revertest, ohne dass du auf die Kritik hier in der Diskussion eingehst, dass erst mal hier ausdiskutierst und deine Aussagen nachvollziehbar belegst, dann grenzt das langsam an Vandalismus. --decon (☎) 15:22, 10. Dez. 2011 (CET)

Zwecks Klarstellung

Beöegt ist das bekanntlich sehr gut. Deine Schwurbeleien sind falsch beziehungsweise glatt gelogen. Gelegentlich solltest Du auch nachsehen, welcher bericht denn gemeint ist. Natürlich ist das nicht die einzige Arbeit zur KS. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:45, 10. Dez. 2011 (CET)

Das ist überhaupt nicht belegt von dir. Der von dir zitierte Abschnitt des IPCC-Berichts [3] handelt überhaupt nicht von Klimasensitivität. Das Wort "climate sensitivity" oder allein "sensitivity" kommt auf dieser Seite noch nicht mal vor. Auch ist die besagte Arbeit "Royer et al., 2007" dort überhaupt nicht erwähnt, sondern zwei völlig andere Arbeiten "Royer et al., 2001; Royer, 2003". Davon kann sich jeder leicht mit einem Mausklick selbst überzeugen. Nochmal: Die Arbeit Royer et al, 2007 kann überhaupt nicht im letzten IPCC-Bericht sein, weil sie zu dessen Redaktionsschluss Mitte 2006 noch nicht mal veröffentlicht ist. Klimasensitivität wird im IPCC-Bericht hier diskutiert, im Abschnitt der - Nomen es Omen - auch "Equilibrium Climate Sensitivity" heißt. Und da ist diese Arbeit nirgends aufgeführt. Deine Behauptung ("Royers Arbeit wurde dann Grundlage der IPCC Abschätzung.") ist daher schlicht falsch. Die Abschätzung basiert auf 18 verschiedenen einzelnen Abschätzungen, und damit auf einer sehr breiten Datenbasis. Und diese breite Datenbasis, sollte hier im Artikel stehen, nicht irgendwelche von dir cherry-gepickten Studien, die du noch dazu mit irgendwelchen Unbelegten Behauptungen versiehst und wo du auf Nachfrage nach deinem Beleg die Leute schlicht *belügst* oder in die Irre führen willst. Das ist doch keine Art und Weise der Zusammenarbeit hier. --decon (☎) 12:28, 11. Dez. 2011 (CET)

Nein, falsch ist, was Polentario hier von sich gibt. Die betreffende Royer-Studie ist nicht im entsprechenden Literaturverzeichnis des 4AR zu finden.--Minotauros 20:15, 10. Dez. 2011 (CET)

Habe Polentarios Bearbeitung aus den von Decon genannten Gründen wieder gelöscht. --hg6996 20:09, 10. Dez. 2011 (CET)

Hinweis: Climate Change 2007: Working Group I: The Physical Science Basis. Minotaurus hat ebenso den Beleg schlicht nicht aufgemacht. Im Gegensatz zu Hg6996 könnte er ihn vermutlich lesen. Auf der basis gehts nicht. Revert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:19, 10. Dez. 2011 (CET)

Der Name der Studie lautet: Climate sensitivity constrained by CO2 concentrations over the past 420 million years. -> Sie ist nicht dort angegeben. Wer kann hier nicht lesen? --Minotauros 20:24, 10. Dez. 2011 (CET) P.S. Uuuiii, jetzt muss er sich wieder Verstärkung holen. Ja, wenn die Argumente halt nicht ausreichen ... --Minotauros 21:07, 10. Dez. 2011 (CET)

Dabei wurden sehr wohl KSen bestimmt und deren Grundlage kontrovers diskutiert. Darum gehts bei dem Artikelabschnitt, um KSen in der geologischen vergangenheit. Die Studie ist sehr wohl Basis der naturwissenschaftlichen Grundlagen beim IPCC, so habe ich sie auch angeführt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!}

Ganz einfache Frage: WO steht die Studie Royer et al 2007, um die es hier geht, im IPCC-Bericht. Bitte zeig mir die genaue Stelle. Wenn du das nicht kannst, dann hast du auch keinen Grund zu sagen, dass Royer et al 2007 irgendeine Basis für irgendwas im IPCC-Bericht war. Denn dazu müsste sie darin erst mal vorkommen. Und wenn sie das nicht tut, dann sind auch all deine davon abgeleiteten Behauptungen gegenstandslos, weil ohne Grundlage. --decon (☎) 13:19, 11. Dez. 2011 (CET)

Royers Studie ist unter anderem in http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-3.html zu finden. Da gehts um die physikalische Grundlagen. Da wird unter anderem angenommen, daß die früheren Vereisungen mit einer niedrigen CO2 Konzentration zusammenhängen. Man kann bereits der Grafik 6.1. entnehmen, dass dies nicht immer der Fall war und es wird bei den physikalischen Grundlagen in http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-4.html#box-6-2 auch offen angesprochen, daß man sich das nciht iohne weiteres erklöären kann. Das zeigt, das es durchaus hier auch selektive Auswahl von Quellen gibt und das Aktualismus (Geologie) KOnzept hier a) an Grenzen stößt beziehungsweise nicht beachtet wird. Die Tatsache, daß dies nun nicht im AR4 später auftauchte, ist nun kein Argument gegen den Widerspruch, sondern war für Veizer und andere Grund genug, die vorgehensweise zu kritisieren. Man kann nun nicht einerseits, wie dies etwa unser Klimaleugner Hg6996 tut, eine hohe bandbreite oder gar völlige Unbestimmbarkeit der Klimasensitivität annehmen und andererseits drauf bestehen, daß anthriopogenes CO2 zwangsläufig der einzige aktuelle Klimatreiber ist. Die hier nach wie vor offenen Fragen noch zum Thema Sinks sind nicht nur für Skeptiker für mich Grund genug, keine unmittelbar dringliche Notwendigkeit tzu sehen, den Co2 Ausstoß per Crasgprogramm zu minimieren. Die Weltgemeinschaft hat in Durban ganz ähnlich entschieden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:44, 11. Dez. 2011 (CET)

Was genau war an meiner Frage "WO steht die Studie Royer et al 2007, um die es hier geht?" nicht klar verständlich genug formuliert. In dem von dir dazu verlinkten Text http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-3.html ist die Arbeit von Royer et al aus dem Jahr 2007 (!!!) nicht aufgeführt, sondern völlig andere Arbeiten von dem gleichen Autor aus dem Jahr 2002 und 2003, die aber weder hier, noch im Artikeltext Klimasensitivität diskutiert werden. Würdest du also bitte aufhören, hier irgendwelche Phantomdiskussionen über irgendwelche Paper zu führen, die weder im Artikel Klimasensitivität noch im Teil des IPCC-Berichts der sich um Klimasensitivität dreht überhaupt genannt werden? Wenn du so weiter machst, dann sehe ich mich gezwungen, eine Vandalismusmeldung zu schreiben, weil du stiehlst hier nur allen Leuten, die konstruktiv hier arbeiten wollen, ihre Zeit durch deine Kindereien. --decon (☎) 22:56, 11. Dez. 2011 (CET)

Bullshit. Es geht um die Frage ob das thema und die Arbeit im IPCC Bericht auftaucht, das habe ich nachgewiesen. Die tatsache, daß man die paläoklimatischen Berchnungen der KS selbst nicht beim KS Kapitel aufführte ist ja gerade gegenstand ernstzunehmender Kritik. Wir sind hier nicht ausführendes Organ des IPCC sondern geben enstprechende Kritik und Kontroversen auch wieder. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:30, 11. Dez. 2011 (CET)

Welche paläoklimatische Bestimmung der Klimasensitivität wurden denn nicht im IPCC-Bericht im entsprechenden Abschnitt der sich um die Abschätzung der KS aufgeführt? Beleg doch erst mal diese Behauptung, bevor du mich hier als "ausführendes Organ des IPCC" betitelst und meine Forderungen nach Belegen "Bullshit". Davon abgesehen, hast du meine vorherige Frage immer noch nicht beantwortet, sondern machst einfach wieder eine neues Fass mit Behauptungen auf. --decon (☎) 00:43, 12. Dez. 2011 (CET)

Mehr als den Link beim AR4 viermal auflisten kann ich auch nicht, Qui habet aures audiendi, audiat! Bei der angeblich so gruseligen en WP sind Royer wie Shaviv bekanntlich unabhängig davon aufgeführt. Es geht nicht um Dich sondern ums Selbstverständnis der WP. Gute Nacht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:55, 12. Dez. 2011 (CET)

Doch, du könntest uns einfach die entsprechenden Arbeiten sagen (Autor, Titel, Jahr) und die Stelle, wo diese zitiert werden. Unter dem von dir zitierten Link finde ich nämlich keine einzige Abschätzung der Klimasensitivität, die nicht bei der Abschätzung im IPCC Bericht selbst berücksichtigt wurde. Entweder du reitest daher hier einfach von Falschbehauptung zu Falschbehauptung (wovon ich momentan ausgehe) oder du belegst deine Aussagen endlich mal nachvollziehbar. Ich habe jedenfalls keine Lust, weiter meine Zeit in Scheindiskussionen mit dir zu verbringen. Du *stiehlst* uns hier mit deinem Verhalten schlicht wertvolle Zeit, die wir sinnvoller in der Arbeit an der Wikipedia nutzen könnten. Also entweder du unterlässt jetzt deine Falschbehauptungen oder du belegst deine Behauptungen, wenn nicht, dann werde ich wirklich eine Vandalismusmeldung schreiben. Das ist meine letzte Warnung, und ich denke ich habe hier viel Geduld mit dir gezeigt. --decon (☎) 12:50, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die zugehörigen Links angebracht, in den Grundlagen des Ar4 sind die Studien sehr wohl zu finden. Von Euch kam nur stereotyp der Hinweis, daß die Royerstudie im KS Teil des AR4 nicht berücksichtigt wurde. Das zeigt den bias beim Ar4, nicht aber die relevanz für das Thema an sich. Der restliche Klamauk interessiert hier nicht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:39, 24. Dez. 2011 (CET)

Nein, hast du nicht. Du hast Links gebracht, wo die Arbeit "Royer et al, 2007" überhaupt nicht erwähnt wird. Nochmal ganz einfach: Sag uns die Arbeit (Autor, Titel, Jahr) und die exakte Stelle, wo diese im AR4 zitiert werden. Und dass die Royerstudie im AR4 nicht berücksichtigt wurde, ist kein Klamauk, sondern zwingend, weil sie erst *nachher* erschien. Solange es also keine Zeitreisen gibt, kann sie nicht im AR4 stehen. Mir ist irgendwie unbeschreiblich, wie das jemand nicht verstehen kann. --decon (☎) 10:13, 24. Dez. 2011 (CET)

Bullshit. Im AR4 ist eine der 2006er Arbeit von Royer über CO2-forced climate thresholds during the Phanerozoic mehrmals zitiert. Die Debatte mit veitzer und Shaviv fand bereits vorher statt. http://droyer.web.wesleyan.edu/GSA_Today_Reply.pdf Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:29, 24. Dez. 2011 (CET)

Glaubst du, durch noch öftere Wiederholung und Bemerkungen wie "Bullshit" wird deine Behauptung richtiger?

Ich probierst nochmal ganz langsam:

Im AR4 ist die Arbeit Royer, D.L., 2006: CO2-forced climate thresholds during the Phanerozoic. Geochim. Cosmochim. Acta, 70(23), 5665–5675 zitiert. Diese Arbeit macht *keine* Abschätzung der Klimasensitivität, wurde vom IPCC auch in keinster Weise bei der Abschätzung der Klimasensitivität verwendet (wie auch, wenn die Arbeit um was anderes geht) und hat daher mit dem Thema hier nichts zu tun. Die Arbeit von Royer zur Abschätzung der Klimasensitivität, die für diesen Artikel relevant ist, lautet Royer, Dana L., Robert A. Berner und Jeffrey Park (2007): Climate sensitivity constrained by CO2 concentrations over the past 420 million years, in: Nature, Vol. 446 und wurde im AR4 nicht zitiert und kann auch nicht mal verwendet werden, weil sie *nach* dem AR4 erschien.

Das was du außerdem grad wieder verlinkt hast (GSA_Today_Reply.pdf) bezieht sich dagegen wieder auf eine andere Arbeit, nämlich CO2 as a primary driver of Phanerozoic climate, Dana L. Royer et al, GSA Today, v. 14, no. 3, p. 4–10.. Das steht auch gleich ganz oben links in dem PDF, auf was sich der Kommentar von Shaviv und Veizer bezieht. Deine ursprüngliche Behauptung, um die es in diesem Abschnitt der Diskussion hier geht, lautete: "Jan Veizer wies 2000 in Nature auf eine Entkopplung von CO2 und globalen Vereisungen in dieser Zeit hin und bewertet die Auslassungen Royers als nicht gerechtfertigt.". Und das hast du mit diesem PDF belegen wollen (GSA_Today_Reply.pdf). Aber das dreht sich um eine ganz andere Arbeit und deine Behauptung ist schlicht falsch und darauf haben dich jetzt mehrere Leute mehrmals hingewiesen. Die Arbeit von Royer et al 2007 zur Klimasensitivität ist damit *nicht* gemeint und kann auch gar nicht gemeint sein, weil der Kommentar von Shaviv/Veizer von Juli 2004 ist (das steht übrigens ganz unten am Rand von dem PDF), die Arbeit von Royer aber (zum x-ten mal aus dem Jahr 2007).

Und ich nachdem ich dich bereits nun 2x gewarnt habe, dass deine ständige Wiederholung von Falschbehauptungen trotz mehrmaliger Widerlegung Vandalismus ist, bleibt mir nun nichts anderes übrig, als eine entsprechende Meldung zu machen. Ich denke ich hab mehr als nötig meine Zeit und Geduld mit diesem Unsinn strapaziert. --decon (☎) 14:46, 24. Dez. 2011 (CET)

Gähn. Was soll ich hier falsch behauptet haben? Natürlich sind die Arbeiten von Royer und anderen wichtige Grundlagen zur KS - wenn es Zeiten in der Erdgeschichte gab,wie das Veizer ja auch nachweist, in denen viel Co2 mit wenig Erwärmung zusammenkommen, dann gilt das Konzept KS ansich nur eingeschränkt und andere Treiber des Erdklimas muessen entsprechend anerkannt werden. Royer forscht schon lang an dem Thema und die Diskussion ist deutlich älter. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:52, 24. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier um den Abschnitt Klimasensitivität#Pal.C3.A4oklimatologische_Methode, in der es nicht um irgendwelche Arbeiten von Dana Royer geht, sondern um eine ganz spezielle (Royer et al, Nature, 2007) die im Artikel dazu auch genannt ist. Diese ist weder Grundlage des IPCC-Berichts (weil sie damals noch gar nicht veröffentlicht war), noch ist sie Gegenstand irgendeiner der anderen Dinge, die du bis jetzt genannt hast (nur um ein paar deiner Falschbehauptungen zu nennen). Und all diese anderen Arbeiten die du anführst beinhalten keine einzige Abschätzung der KS und sind nicht Gegenstand dieses Lemmas (was um uns alle daran zu erinnern "Klimasensitivität" heißt). Das habe ich und andere dir nun schon gefühlte hundertmal gesagt, und trotzdem behauptest du es - wie auch jetzt - einfach munter weiter. Nachdem ich dir nun über 2 Wochen viel Geduld entgegen gebracht habe, deine Behauptung zu belegen und du über weitere Falschbehauptungen, Nebenschauplätze und andere Dinge eine vernünftige Zusammenarbeit offensichtlich nicht willst, habe ich nun - wie schon 2x angekündigt - eine Vandalismusmeldung (denn nichts anderes machst du IMO hier) für dein Verhalten hier gestellt. Auf eine konstruktive Diskussion ist wohl nicht mehr zu hoffen. --decon (☎) 17:06, 24. Dez. 2011 (CET)

Falsch. Da gehts um die Grundlagen der KSen und die debatten aus der Paläoklimatologie, nicht um eine sklavische Wiedergabe der IPCC Berichte. Die Leute um Royer haben unter anderem das Problem, das sie auf veizers Vorarbeit zurückgreifen, aber seine schlüsse nicht teilen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:09, 24. Dez. 2011 (CET)

@ Meister Polentario: Warte einfach, sagen wir mal, etwa ein halbes Jahr ... fz (inklusive alle Feiertage !!!) JaHn 15:17, 24. Dez. 2011 (CET)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von 2 Wochen gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Wenn eine Einigung schwierig oder unmöglich erscheint, bietet sich eventuell eine dritte Meinung an.
Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 20:42, 10. Dez. 2011 (CET)

Überarbeitung

Ich denke, der Artikel bedarf einer Überarbeitung. In seinem jetzigen Zustand geht hier irgendwie alles drunter oder drüber. Nur um ein paar Kritikpunkte zu nennen:

1. Es gibt einen Abschnitt "Publizierte Werte". Trotzdem finden sich die meisten publizierten Werte in den Unterpunkten des Abschnitts "Bestimmungsmethoden. Das macht nicht viel Sinn so.

D'accord. Das liegt daran, dass ich nicht recht glücklich damit war, nur die wenigen Bestimmungsmethoden aufzuführen, wie sie gegenwärtig im Artikel auftauchen und dort mehrere Ansätze aufführen wollte. Ich meine, diesen Abschnitt könnte man ausbauen, aber das müsste wohl besser in die Abschnitte "Bestimmungsmethoden" eingearbeitet werden. Daher wird es wohl das beste sein, den Abschnitt ersatzlos zu löschen. --hg6996 22:05, 11. Dez. 2011 (CET)

1. In manchen Abschnitten der "Bestimmungsmethoden" wird diese Methode überhaupt nicht wirklich erklärt, sondern nur das Ergebnis von Studien verkündet. Siehe z.B. den Abschnitt "Paläoklimatologische Methode", in dem nur am Rande ein bisschen zu der Methode gesagt wird, der Leser aber am Ende nicht weiß, wie diese Methode funktioniert oder was sie genau macht.

Ja. Danke. Die Quelle ist ja angegeben, ich werde sie mir bei Gelegenheit näher angucken und versuchen, das Resumé daraus einzuarbeiten.--hg6996 22:05, 11. Dez. 2011 (CET)

1. Es sind einige Aussagen im Artikel, die nicht ganz richtig oder etwas unglücklich formuliert sind. Beispielhaft sei hier schon die einführende Erklärung des Lemmas genannt. Dort heißt es "Die Klimasensitivität ist eine Größe, die die globale Erwärmung der Erdatmosphäre durch die Wirkung von Treibhausgasen ins Verhältnis zu einer Strahlungseinheit setzt". Die Klimasensitivität ist aber nicht generell etwas, das sich auf die Wirkung von Treibhausgasen bezieht, sondern auf alle möglichen Arten von Strahlungsantrieben. Das kann genauso eine Änderung der Solaren Strahlungsstärke, des Albeods der Erde oder anderer Dinge sein. Siehe z.B. [4] ("The equilibrium climate sensitivity is a measure of the climate system response to sustained radiative forcing"). Die Klimasensitivität gibt daher an, wie stark die Durchschnittstemperatur der Erde auf einen bestimmten Strahlungsantrieb reagiert. Üblicherweise wird als Einheit des Strahlungsantriebs für die Klimasensitivität der Strahlungsantrieb gewählt, der einer Verdopplung des CO2-Gehalts entspricht. Das ist aber im Prinzip aber egal, weil das ist ja nur die Einheit der Klimasensitivität, genauso wie es egal ist, ob ich eine Strecke als Meter oder Zentimeter angebe. Ob der Strahlungsantrieb vom CO2 oder von einer stärkeren Sonnenaktivität oder von Änderungen des Albedos bewirkt wird, spielt für die Klimasensitivität theoretisch keine Rolle. Deshalb kann man ja die Klimasensitivität anhand aller möglichen Temperaturschwankungen ermitteln, z.B. über die Temperaturschwankungen aufgrund der Eiszeiten, auch wenn dafür die Sonnenstrahlung aufgrund der Bahnänderungen der Erde eine Hauptrolle spielt. Weil die Idee dahinter ist eben, dass es egal ist, woher die zusätzliche Strahlung kommt (aus mehr Sonnenlicht oder Rückstrahlung durch Treibhausgase). Ich finde daher, dass der Begriff Klimasensitivität hier nicht überaus gut erklärt wird. Man kriegt zwar eine gute Idee davon, aber viele Punkte werden nicht oder nur unzureichend angesprochen.

Nun, so stand das - ich hoffe, ich habe das korrekt wiedergegeben - bei Rahmstorf. Die Definition, wie sie im IPCC-Report steht, halte ich ebenso für besser, vielleicht könnte man sie einfach 1:1 übersetzen und hier einarbeiten ? --hg6996 22:05, 11. Dez. 2011 (CET)

1. Wesentliche Punkte z.B. Gleichgewichts-Klimasensitivität (Equilibrium climate sensitivity) oder Übergangs-Klimasensitivität(transient climate sensitivity) sind gar nicht wirklich angesprochen, bzw werden nur ein bisschen unter "Implikationen" berührt.

Darüber fehlten mir die Quellen. Diese beiden Punkte - wie auch der Aspekt, dass sich die Bestimmungsmethoden zumeist auf die Erwärmung aus einer kälteren Welt zum heutigen Zustand stützen, also eine weiterlaufende Erwärmung womöglich gar nicht korrekt beschreiben können, fehlt. Aber nicht vorsätzlich. --hg6996 22:05, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich würde daher folgendes vorschlagen: Wir sollten uns erst mal auf eine Struktur des Artikels einigen. Ich möchte das nicht allein entscheiden, daher stelle ich nachfolgend einen Vorschlag zur Debatte und falls jemand einen anderen Vorschlag hat, oder Einwände/Änderungswünsche hat, kann er diese gern beisteuern. Nur um Unklarheiten zu beseitigen: Hier geht es nicht um spezielle Inhalte, sondern nur um die Struktur des Artikels. Im Anschluss also mein Vorschlag, ich habe auch gleich mal Platz für einen zweiten Vorschlag gelassen, die Tabelle lässt sich aber natürlich auf noch mehr Vorschläge erweitern. Bitte kommentiert den Vorschlag selbst nicht hier, sondern ich habe weiter unten extra einen Punkt dafür eingerichtet. Hierauf könnt ihr aber gern antworten, wenn ihr generelle Kommentare zur (Nicht)-Notwendigkeit der Überarbeitung und meiner o.g. Punkte 1-4 habt. Ich hoffe, so lässt sich das einigermaßen geordnet diskutieren. --decon (☎) 21:52, 11. Dez. 2011 (CET)

Vorschläge

Vorschlag A

Vorschlag B

Lemma Kurze Beschreibung des Lemmas in 2-4 Sätzen. 1 Überblick Genauere Beschreibung, Erklärung von Unterarten wie Equilibrium/Transient Climate Sensitivity. Kurzes Ansprechen der Schwierigkeiten und Unsicherheiten bei der Bestimmung. 2 Bestimmungsmethoden Einteilung in Methoden soweit wie möglich analog zur Einteilung die man unter der Tabelle AR4 WG1 Table 9.3 findet (Überblick über Methoden der Schätzung mittels Mess/Proxydaten) und unter AR4 WG1 Box 10.2 (Überblick der noch weitere Methoden erfasst). Keine Nennung von einzelnen Studienergebnissen in diesem Abschnitt und den Unterergebnissen. Nur ein mittlerer Wert über alle bekannten Verfahren (wenn mindestens zwei Studien existent, bei nur einer einzigen Studie Nennung, aber Hinweis dass dies nur einzelnes Ergebnis ist und daher weniger belastbar ist) 2.1 Analyse über instrumentelle Daten Methoden, welche die nicht-stationären Klimaveränderungen (transient climate evolution) seit Beginn der Temperatur- messungen (also grob seit 1850) heranziehen. Kurze Beschreibung der Verfahren, welche Vorteile, Unsicherheiten und Probleme haben diese Verfahren. Welche Werte liefert diese Methode im Schnitt? 2.2 Analyse über einzelne Vulkanausbrüche Methoden, welche die Reaktion der globalen Durchschnitts- temperatur auf einzelne vulkanische Ausbrüche heranziehen. Kurze Beschreibung der Verfahren, welche Vorteile, Unsicher- heiten und Probleme haben diese Verfahren. Welche Werte liefert diese Methode im Schnitt? 2.3 Paläoklimatische Daten aus dem Holozän Methoden, welche die nicht stationären Klimaveränderungen aus dem aktuellen Interglazial heranziehen. Kurze Beschreibung der Verfahren, welche Vorteile, Unsicherheiten und Probleme haben diese Verfahren. Welche Werte liefert diese Methode im Schnitt? 2.4 Paläoklimatische Daten aus der letzten Eiszeit Methoden, welche die Klimaveränderungen der letzten Eiszeit, meist des Maxiums davon (Last glacial Maximum - LGM Methoden), heranziehen. Kurze Beschreibung der Verfahren, welche Vorteile, Unsicherheiten und Probleme haben diese Verfahren. Welche Werte liefert diese Methode im Schnitt? 2.5 Paläoklimatische Daten aus geologischen Zeitskalen Methoden, welche die Klimaveränderungen vor der letzten Eiszeit, oft Millionen von Jahren in der Vergangenheit und oft aus geologischen Proxies, heranziehen. Kurze Beschreibung der Verfahren, welche Vorteile, Unsicherheiten und Probleme haben diese Verfahren. Welche Werte liefert diese Methode im Schnitt? 2.6 Nutzung nicht-uniformer A-Priori-Verteilungen Methoden, die im Gegensatz zu den anderen nicht von einer gleichverteilten A-priori Verteilung ausgehen. Diese müssen, um mit den anderen vergleichbar zu sein, in gleichverteilte A-priori Wahrscheinlichkeiten transformiert werden. Siehe hier für mehr Details. Kurze Beschreibung der Verfahren, welche Vorteile, Unsicherheiten und Probleme haben diese Verfahren. Welche Werte liefert diese Methode im Schnitt? 2.7 Analyse über Klimamodell-Simulationen Methoden, welche die Simulation von vergangenen Klima- änderungen über Klimamodelle, die keine hinterlegte Klimasensitivität haben, analysieren. Kurze Beschreibung der Verfahren, welche Vorteile, Unsicherheiten und Probleme haben diese Verfahren. Welche Werte liefert diese Methode im Schnitt? 2.8 Simulationen mit ungewichteten Verteilungen Methoden, welche entweder ungewichtete Verteilungen von mehreren Klimamodellen oder von verschiedenen Läufen eines Klimamodells mit zufällig abgeänderten Parametern nutzen. Kurze Beschreibung der Verfahren, welche Vorteile, Unsicherheiten und Probleme haben diese Verfahren. Welche Werte liefert diese Methode im Schnitt? 3 Schätzwerte Überblick über die aktuellen mittleren Schätzwerte, IPCC-Schätzwerte (z.B. auch Entwicklung über die verschiedenen AR). Grafik zur Illustration, die auf AR4 WG1 Box 10.2 Figure 1 aufbaut, wo alle im AR4 genannten Schätzungen (aus der verlinkten Grafik) enthalten sind und zusätzlich die Schätzungen, die seither in anerkannten peer-reviewten naturwissenschaftlichen Journalen veröffentlicht wurden. Alle Schätzwerte müssen den gleichen Unsicherheitsbereich (ich würde vorschlagen 5-95% ranges) aufweisen, um vergleichbar zu sein. Das gilt auf für den übrigen Text. Das könnte man dann auch entweder im Text oder einen Fußnote erwähnen, damit man das nicht jedesmal dazu schreiben muss bei jedem Wert, auf welches Unsicherheitsinterval er sich bezieht. 4 Geschichte Überblick über die Forschungsgeschichte zur Klimasensitivität, z.B. erste Anfänge, Entwicklung der Schätzwerte, etc. 5 Implikationen Was bedeutet unser Wissen über die Klimasensitivität und die aktuellen mittleren Schätzwerte und Unsicherheitsbereiche im Hinblick auf die Globale Erwärmung? Das sollte man aber kürzen und straffen, weil hier muss nicht redundant wiedergegeben werden, was anderswo in ausführlichen Artikeln schon zum Thema globale Erwärmung steht. 6 Einzelnachweise 7 Weblinks Edits: 12.12.2011: Punkt "Geschichte" auf Wunsch von Polentario eingebaut.

Platz für Alternativvorschlag

Kommentare zu Vorschlag A

Die gegenwärtige Form des Artikels ist im Westentlichen auf meine Bearbeitung zurückzuführen. Dein Vorschlag A verbessert den Artikel klar. Ich habe nichts dagegen einzuwenden. Vielen Dank für Dein sehr umfangreiches wie fundiertes Feedback. --hg6996 22:05, 11. Dez. 2011 (CET)

Interessanter Vorschlag. Hinweis noch auf die enWP Vorgehensweise.

• 1 Essentials
• 1.1 Radiative forcing due to doubled CO2
• 1.2 Sample calculation using industrial-age data
• 1.3 Sample calculation using ice-age data
• 2 History of the concept
• 2.1 Three degrees as the consensus estimate
• 2.2 Subsequent developments
• 2.3 Other estimates
• 3 See also

Kann man gerne miteinander verheiraten, ich halte den dabei enthaltenen Absatz zur Historie des Konzepts für essentiell. Es geht ja nicht nur um Messungen und Daten per se, sondern zu zeigen, zu welchem Zweck werden und wurden KSen bestimmt. Unter "other estimates" sind unter anderem die Shavivschen und anderen Kalorimeterabschätzungen wie Royers phanerozoische Daten enthalten. Zuletzt fehlt schlicht ein Absatz zum Thema Unsicherheiten und Kontroversen, da war Hg6996 bekanntlich sehr für ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:54, 11. Dez. 2011 (CET)

Ein Abschnitt zur Geschichte kann durchaus sinnvoll sein und eingebaut werden. Den englischen Artikel halte ich ehrlich gesagt für kaum besser, der ist genauso schlecht strukturiert. Für die Unsicherheiten habe ich extra keinen gesonderten Punkt eingebaut, weil diese für die verschiedenen Methoden sehr unterschiedlich sind, und daher IMO am besten bei den einzelnen Methoden geschildert werden sollte. Die Unsicherheiten z.B. bei geologischen Proxies sind schließlich völlig andere als die bei Untersuchungen von neuzeitlichen Instrumenten-Messungen oder von Klimamodell-Simulationen. Deshalb ist auch bei jedem Unterpunkt der Methoden in meinem Vorschlag eine Schilderung der Unsicherheit genannt, da dies natürlich essentieller Bestandteil dieser Schätzungen ist. Allgemeines zur Bedeutung der Unsicherheit im Generellen kann im Abschnitt "Überblick" angesprochen werden. Dem Thema Unsicherheit wird also in meinem Vorschlag in flexibler Weise Rechnung getragen. --decon (☎) 23:17, 11. Dez. 2011 (CET)

A) Nicht soll eingebaut werden, sondern wo und welchem Untertitel wird die Entwicklung des Ansatzes eingefügt.

B) Es gibt grundsätzliche Unsicherheiten mit der KS, die über die einzelnen Meßmethoden hinausgehen. Nicht nur Hg6996 hat das so prononciert angeführt

C) Fehlt noch die Kalorimetermethode, sprich ansätze die energetische Modelle aufstellen.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:02, 12. Dez. 2011 (CET)

Zu A) Ich habe das ganze jetzt als Punkt "4. Geschichte" eingebaut. Du kannst aber gern einen besseren Titel vorschlagen.

Zu B) Sicher gibt es ein paar grundlegende Dinge die die Unsicherheiten bei der Ermittlung der KS über alle oder fast alle Methoden betreffen. Diese können ja im Punkt Überblick gerne erörtert werden. Außerdem ist das Konzept doch nicht für die Ewigkeit gedacht. Wenn ein Punkt zu groß wird, z.B. weil der Text zu Unsicherheiten im Überblicksabschnitt zu lang wird, dann kann er doch später auch noch in einen eigenständigen Punkt umgewandelt werden.

Zu C) Fast alle Schätzungen stellen irgendwo energetische Modelle auf, jedes Klimamodell beinhaltet Energieflüsse usw. Was soll denn die Kalorimeter-Methode sein? Und auch hier gilt: Das oben ist doch nicht in Stein gemeißelt. Wenn es eine weitere Methode gibt, dann wird eben ein neuer Punkt dafür hinzugefügt. --decon (☎) 23:51, 12. Dez. 2011 (CET)

Beschreibung des Lemmas

Ich habe die Anregung aufgegriffen, die Formulierung allgemeiner zu setzen und von der Fixierung auf das Kohlendioxid gelöst. hg6996 20:40, 16. Dez. 2011 (CET).

Die Klimasensitivität ist eine Größe, die die globale Erwärmung der Erdatmosphäre ins Verhältnis zu einer Strahlungseinheit setzt. Man kann sie in °C/(Watt/m²) angeben. Sie beschreibt die Reaktion des Klimasystems auf eine Änderung des Strahlungsantriebs. Bei Kenntnis der Klimasensitivität kann die resultierende Erwärmung für einen die Strahlungsbilanz der Erde beeinflussenden Faktor errechnet werden. Dieser Faktor kann, muss aber kein Treibhausgas sein.

Geläufig ist die Angabe der Klimaerwärmung bei Verdoppelung der CO₂-Konzentration. Das heißt, dass die Durchschnittstemperatur der Erde um diesen Betrag ansteigt, wenn sich die CO₂-Konzentration von den vorindustriellen 280 ppm auf dann 560 ppm erhöht.

Die National Academy of Sciences warnte als weltweit erste große Wissenschaftsorganisation vor einer globalen Erwärmung und gab im Jahr 1979 für die Klimasensitivität einen wahrscheinlichsten Wert von 3°C an (+/- 1,5°). Das Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) gibt in seinem 2007 erschienenen Vierten Sachstandsbericht Werte zwischen 2 und 4,5 °C als „wahrscheinlich“ an. Der beste mittlere Schätzwert liege bei 3 °C, und eine Sensititvät von unter 1,5 °C sei „sehr unwahrscheinlich“.

Neben Kohlendioxid tragen auch noch weitere Gase zum Treibhauseffekt bei, so dass auch für diese jeweils eigene Klimasensitivitäten ermittelt werden können. Der Einfachheit halber wird deren Beitrag meist mittels der so genannten CO₂-Äquivalente berechnet.

Überblick

Die kritisierte Formulierung der "Labormessung" habe ich entfernt. hg6996 20:40, 16. Dez. 2011 (CET)

Bei ausschließlicher Betrachtung der direkt messbaren Strahlungswirkung von CO₂ ergibt sich eine Klimasensitivität von 1,2°C. Es existieren jedoch Rückkopplungseffekte, darunter im Wesentlichen die Wasserdampf-Rückkopplung, die Eis-Albedo-Rückkopplung und Wolken. Daher liegen die als wahrscheinlich angenommenen Werte über 1,2°.

Rückkopplungsfaktoren im Klimasystem der Erde wirken mit unterschiedlicher und teils großer zeitlicher Verzögerung. Daneben finden antropogene Änderungen des Strahlungsantriebs graduell statt. Um diesen Umständen Rechnung zu tragen, wurden für die Klimasensitivität zwei Angaben etabliert. Die Gleichgewichtsklimasensitivität, abgekürzt ECS (=Equilibrium climate sensitivity) und die TCS (=Transient climate Sensitivity). Die ECS gibt an, wie stark sich das Klima erwärmt, wenn sich nach einer Änderung des Strahlungsantriebs nach mehreren Jahrzehnten oder Jahrhunderten wieder ein Gleichgewichtszustand ausgebildet hat. Mit dem Begriff Klimasensitivität ist meist die ECS gemeint.

Die TCS beschreibt dagegen den über einen Zeitraum von 20 Jahren gemittelten, jährlichen globalen Temperaturanstieg bei Erhöhung der Kohlendioxidkonzentration mit einer Rate von jährlich einem Prozent. Hierbei wird die CO₂-Konzentration so lange erhöht, bis der doppelte Ausgangswert erreicht ist. Die TCS errechnet sich dann aus der Anstiegsrate, die genau zwischen Start und Ende der Konzentrationsänderung zu beobachten war. Mit der TCS kann die Geschwindigkeit und Heftigkeit der Antwort des Klimasystems auf eine fortlaufende Störung beschrieben werden.

"Paläoklimatologische Methode"

Ich habe mir die zitierte Publikation von Royer mal genauer angeguckt und würde darauf aufbauend, folgenden Formulierungsvorschlag machen. Welche anderen 'relevanten Quellen gäbe es denn, die die paläoklimatolische Methode anwenden ?

von hg6996 20:40, 16. Dez. 2011 (CET)

Bei Bestimmungsmethoden, bei denen die Temperaturverläufe der letzten Eiszeiten - also der letzten Jahrzehntausende - analysiert wurden, besteht folgendes Problem: Sowohl die Temperaturen wie auch die Treibhausgaskonzentrationen lagen in dieser Zeit durchwegs niedriger als heute. Ein nichtlinearer Zusammenhang klimatischer Rückkoppelungsparameter ist jedoch möglich. Um die Klimasensitivität für ein aus heutiger Sicht wärmeres Klima zu bestimmen, eignen sich diese Verfahren daher nur eingeschränkt.

Bei Betrachtung länger zurückliegender Zeiträume - also weiter als 100 Mio. Jahre in die Vergangenheit - können auch Phasen analysiert werden, in denen ein wärmeres Weltklima als heute vorherrschte. Damit werden Rückkopplungsfaktoren bestimmbar, die in einem aus heutiger Sicht wärmeren Klima wirksam werden. Während dieser Zeit gab es Klimaschwankungen großer Amplitude, was eine gute Bestimmbarkeit der Eis-Albedo-Rückkopplung erlaubt. Durch die Länge des Betrachtungszeitraums kann das Klimasystem als eingeschwungen betrachtet werden, so dass auch langsam wirkende Rückkopplungsfaktoren keine Rolle spielen. So senkt die bei hohen Temperaturen beschleunigt ablaufende Silikatverwitterung über Zeiträume von Jahrzehntausenden zu einem Absinken der atmosphärischen Kohlendioxidkonzentration.

Ein grundsätzlicher Nachteil alle dieser Verfahren ist jedoch, dass die zu dieser Zeit herrschenden Temperaturen wie auch Treibhausgaskonzentrationen nur mit sehr eingeschränkter Genauigkeit über Proxydaten bestimmt werden können. Die globale Durchschnittstemperatur und die Konzentration der Treibhausgase waren in Zeiträumen von Jahrmillionen starken Schwankungen unterworfen. Die Anordung der Landmassen hat durch ihren Einfluss auf die Niederschlagsverteilung und damit die atmosphärische Wasserdampfkonzentration, großen Einfluss auf das Weltklima. Die Anordnung der Landmassen war bei Betrachtung derart großer Zeiträume jedoch tiefgreifenden Änderungen unterworfen, was die Aussagekraft dieses Verfahrens weiter schwächt.

Eine 2007 in der Zeitschrift Nature erschienene paläoklimatologische Studie untersuchte die Klimasensitivität über die letzten 420 Millionen Jahre. Als Berechnungsgrundlage für die Treibhausgaskonzentrationen wurden Daten aus dem GEOCARB und GEOCARBSULF-Modell zugrundegelegt. Es ergab sich 1,5 °C als unterer und 6,2 °C als oberer Grenzwert sowie 2,8 °C als beste Schätzung. Eine Klimasensitivität kleiner als 1,5° schlossen die Autoren aus, da für die daraus resultierenden Rückkopplungsfaktoren unplausibel hohe Kohlendioxid-Werte nötig gewesen wären. Eine Klimasensitivität größer als 6,5° schlossen die Autoren aus, da Silikatverwitterung verhinderte, dass die atmosphärische Kohlendioxidkonzentrationen entsprechend hohe Werte erreichte.

--hg6996 08:23, 15. Dez. 2011 (CET)

Danke Hg6996, ich denke, dass man einiges davon gebrauchen kann, ein paar Anmerkungen habe ich aber auch noch dazu, komme aber erst morgen oder so dazu, ausführlich zu antworten. Wenn du magst, könntest du deine Texte mal hier in meinen Baustellen-Artikel einpflegen. Dort lässt sich die Seite glaube ich besser gemeinsam neustrukturieren, als hier auf der Diskussionsseite. Dann könnten wir hier die Diskussion weiterführen, aber müssten nicht den Artikel selbst auf der ohnehin schon langen Diskussionsseite basteln. Wäre IMO übersichtlicher, oder nicht? Gruß --decon (☎) 14:04, 19. Dez. 2011 (CET)

UUpps, sorry, Deine Antwort habe ich jetzt erst gesehen. Klaro, ich werde das, was ich habe, mal übertragen. Ist alles im Fluss ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Korrektheit, aber die relevanten Kapitel im AR4 sind eine Menge Lesestoff und für mich "Nichtklimaten" auch bisweilen nicht selbsterklärend. --hg6996 15:09, 20. Dez. 2011 (CET)

Eilt ja nicht, lieber haben wir dann eine gute, sachlich korrekte Version, als eine schnell hingeschriebene und fehlerhafte Version. --decon (☎) 17:29, 20. Dez. 2011 (CET)

Ja. Ich persönlich brauche zum tieferen Einlesen in dieses Thema nämlich auf jeden Fall noch etwas Zeit. --hg6996 16:57, 21. Dez. 2011 (CET)

Manchmal Jahre, vor allem wenns um etwas komplziertere Dinge geht. Nimm http://droyer.web.wesleyan.edu/GSA_Today_Reply.pdf mal mit auf die liste. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:30, 24. Dez. 2011 (CET)

Defekter Weblink

• www.jamstec.go.jp/frcgc/research/d5/jdannan/GRL_sensitivity.pdf (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 02:39, 20. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 (Diskussion) 18:07, 1. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  05:50, 1. Feb. 2013 (CET)

Irreführender Absatz zu Schmittner (2011)

Leider scheint niemand dazu Zeit gefunden zu haben, den Artikel im Hinblick auf die Vorschläge hier auszubauen. Damit haben wir immer noch nur einen aktuellen Wert aus Schmittner [2011], zu dem Schmittner und seine Autoren mittlerweile selbst über Probleme in einem Science-Kommentar geschrieben haben (hierzu mit Links auf die Kommentare: http://scienceblogs.de/primaklima/2012/11/08/was-wurde-eigentlich-aus-dem-schmittner-et-al-paper/ ). Damit hier dem Leser kein verzerrtes Bild entsteht, bis jemand es schafft, einen Überblick aktuelle Arbeiten zu erstellen, nehme ich den Absatz zu Schmittner demnächst heraus. --Man (Diskussion) 22:21, 8. Nov. 2012 (CET)

Danke. Ja, ist mir aus dem Fokus geraten. Ich hatte mit einer Bearbeitung wie von Decon vorgeschlagen, begonnen, aber mangels Verfügbarkeit von Quellen eingestellt.

Die IPCC-Reports gaben das nicht her, jedenfalls fand ich entsprechende Abschnitte nicht.

Wenn Du an derlei Quellen dran kommst, könntest Du das aber gerne auch erledigen. --hg6996 (Diskussion) 06:05, 9. Nov. 2012 (CET)

Earth System Climate Sensitivity

Zunächst ein mal: Danke für die Ergänzung der wirklich hochkarätigen Quelle von Previdi et al. Allerdings verwirrt mich deren Inhalt etwas. Wenn paläoklimatologische Verfahren zur Bestimmung derselben zu dem - fast einhelligen - Ergebnis gelangen, dass die Klimasensitivität bei 3 Grad liegt, so widerspricht das der Aussage von Previdi et al. dass bei bisherigen Verfahren langsame Feedbacks unbeachtet blieben und sie aus diesem Grund wahrscheinlich deutlich höher liegt. Denn bei der paläoklimatologischen Methode sollten auch die langsamen Feedbacks berücksichtigt sein. Wie ist der Unterschied erklärbar ? --hg6996 (Diskussion) 20:58, 22. Sep. 2013 (CEST)

Belegqualität - Annan & Hargreaves

Hallo Zusammen, im Abschnitt "Kombinierte Betrachtung" wird auf eine Entwurfsversion eines Artikel von Annan und Hargreaves verweisen. Solche Artikelentwürfe sind in der Regel nicht gereviewed und stellen auch angesichts der Tatsache, dass der Artikel bereits veröffentlicht wurde keine qualitativ gute Quelle da. Bitte prüfen ob die Aussagen auch so im veröffentlichten Artikel enthalten sind und dann die Belege tauschen. Wenn nicht sollte man die Information sogar löschen.

• J. D. Annan, J. C. Hargreaves: Using multiple observationally-based constraints to estimate climate sensitivity. In: Geophysical Research Letters. Band 33, Nr. 6, 2006, S. n/a–n/a, doi:10.1029/2005GL025259. 

-- Cepheiden (Diskussion) 21:46, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die veröffentlichte Version unterscheidet sich in dem Punkt, den sie im Artikel belegen soll, nicht vom Vorentwurf. Habe es aus den von Dir genannten Gründen trotzdem getauscht. --hg6996 (Diskussion) 22:02, 22. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel stimmt im zu belegenden Punkt mit dem Entwurf überein und du sagst du hast sie TROTZ der von mir genannten Gründe getauscht? Irgendwie komm ich bei der Begründung nicht mit. Aber danke für die Prüfung. --Cepheiden (Diskussion) 22:19, 22. Sep. 2013 (CEST)

Deine Argumentation war, dass die angegebene Quelle nicht gereviewed war und Du daher Bedenken bezüglich der Korrektheit ihrer Aussage hast. Und meine Antwort ist, dass diese Bedenken zwar berechtigt sind, sich aber zerschlagen haben, da die veröffentlichte Version sich in diesem Punkt nicht von der Vorversion unterscheidet. Insofern war die Quelle zwar nicht "vom Feinsten", die zu belegende Aussage aber korrekt. Getauscht habe ich sie trotzdem. Mit "trotzdem" meine ich, dass ich sie nicht getauscht habe, weil sich die veröffentlichte Version inhaltlich unterscheidet, sondern um mit einer "vom Feinsten"-Quelle zu belegen. So war das gemeint. --hg6996 (Diskussion) 08:15, 23. Sep. 2013 (CEST)

Kombinierte Betrachtung

Ich finde den ganzen Abschnitt "Kombinierte Betrachtung" zu weitläufig, ergänzenderweise könnte man diesen Abschnitt kurz in einem Satz an passender Stelle zusammenfassen. Prokaryotes (Diskussion) 12:18, 23. Sep. 2013 (CEST)

Den habe ich damals eingefügt, da es sich um einen gänzlich anderen Ansatz handelt, bei dem nicht nur mit einem Verfahren der wahrscheinlichste Wert bestimmt wird, sondern durch Kombination mehrerer unterschiedlicher Verfahren. Rahmstorf hat das so in seinem Buch geschrieben und ich fand das gut. 3 Sätze halte ich nicht für zu weitläufig, aber ich hänge daran nicht so sehr, dass ich darum kämpfen würde. Wo würdest Du das denn einarbeiten wollen ? --hg6996 (Diskussion) 12:56, 23. Sep. 2013 (CEST)

Von der Studie

In this paper, we show how it is possible to greatly reduce this uncertainty by using Bayes-Theorem to combine several independent lines of evidence.

Wir sollten das Theorem erwähnen und die Sektion könnte "Kombinierte Einschätzung" lauten. Und inzwischen zeichnet sich ja ab dass die Ergebnisse der Studie nicht mehr aktuell sind im Bezug zur Wahrscheinlichkeit einer Klimasensitivität höher als 6C. Und dies beruht auf dem Umstand der erweiterten Rückkopplungen, speziell im Erd-Klimasystem. Erwähnen sollte man noch, dass diese Studie auf dem Stand von 2006 beruht. Wegen der niedrigen Relevanz Heute, könnte der Abschnitt unter "Publizierte Werte" zusammengefasst werden. Prokaryotes (Diskussion) 13:49, 23. Sep. 2013 (CEST)

Andreas Schmittner kommt ja mit seiner im Artikel zitierten Arbeit auch zu dem Schluss, dass er Klimasensitivitäten größer 6° ausschließen kann. Vielleicht könnte man diese Frage ja auch in einem Abschnitt erörtern.

Was hältst Du davon ?

Setz das doch bitte mal so um wie Du Dir das denkst, ich gucks mir dann an, ok ? --hg6996 (Diskussion) 13:59, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ein Paper von 2006 als veraltet zu betrachten, ist ja schon ein wenig heftig. Bist Du echt der Ansicht, dass sich der Wissensstand in diesem Bereich derart schnell entwickelt ? --hg6996 (Diskussion) 13:59, 23. Sep. 2013 (CEST)

Habe den Artikel mal wie besprochen angepasst und neustrukturiert. 7 Jahre ist eine lange Zeit, vorallem geht es hier ja auch um ein sehr elementares Thema zur Einschätzung des Klimawandels, dementsprechend wird auch viel darüber geforscht. Prokaryotes (Diskussion) 15:05, 23. Sep. 2013 (CEST)

Mit der aktuellen Artikelstruktur bin ich ehrlich gesagt nicht glücklich.

Ich betrachte die Erdsystem-Klimasensitivität als Weiterentwicklung bisheriger Ansätze.

Von daher halte ich es für sinnvoll, zunächst Klimasensitivität zu beschreiben wie sie bisher aufgefasst und bestimmt wurde und dann die darauf aufbauende Erdsystem-Klimasensitivität aufzuführen.

Ich kann auch keine Logik in der gegenwärtigen Gliederung erkennen.

Da kommt erst eine Überschrift "Bestimmung der Klimasensitivität", aber anstatt im Anschluss daran zu beschreiben wie sie bestimmt wird, kommt die Erdsystem-Klimasensitivität, also das Ende zuerst.

Was ist die Idee hinter dieser aktuellen Gliederung? --hg6996 (Diskussion) 22:17, 23. Sep. 2013 (CEST)

Habe die ESS nun unter die Paleo Methode geschoben. Die Umstrukturierung hat vorallem nun alle "Forschungsergebnisse" in der Sektion zusammengefasst. Prokaryotes (Diskussion) 00:12, 24. Sep. 2013 (CEST)

Wir könnten weitere Verbesserungen hingehend der Ausführungen hier vornehmen, siehe die Unterschiede von TCR, ECS und ESS. Prokaryotes (Diskussion) 01:40, 24. Sep. 2013 (CEST)

Speziell die Studie Making sense of palaeoclimate sensitivity beschäftigt sich mit dem Aktuellem Stand der Wissenschaften zur Klimasensitivität http://academiccommons.columbia.edu/download/fedora_content/download/ac:162782/CONTENT/Paleosens_Project_Members_2012.pdf Prokaryotes (Diskussion) 02:35, 24. Sep. 2013 (CEST)

Danke, ich werde sie mir in Kürze durchlesen, Deine Quellen sind wirklich gut. Der Artikel, so wie er strukturiert war, orientierte sich am Buch von Stefan Rahmstorf, der verschiedene Verfahren beschrieb, mit denen die Klimasensitivität bestimmt werden kann. So waren die Überschriften gereiht. Diese Reihung ist jetzt weg. Das ist prinzipiell nichts Falsches, da das ja nicht der allein seelig machende Anspruch auf die Struktur des Artikels sein soll. Dennoch sollte unter der Überschrift "Bestimmung der Klimasensitivität" auch tatsächlich stehen wie man sie bestimmt. Was dort gegenwärtig steht ist aber regelrecht falsch. Denn die Klimasensitivität ist nicht die Summe der Rückkopplungen, sondern die Reaktion des Klimas auf eine Verdopplung der CO2-Konzentration. Und diese Reaktion besteht aus der direkt wärmenden Wirkung von CO2 UND den Rückkopplungen. Über die Bestimmungsmetheoden erfährt der Leser in diesem Kapitel aber immer noch nichts. Das steckt immer noch in den Überschriften von Kapitel 2, ist aber gleichwertig mit der Erdsystem-Klimasensitivität aufgeführt. Auch das ist falsch. Denn die Erdsystem-Klimasensitivität ist keine Bestimmungsmethode, sondern die Reaktion des Klimas auf eine Verdopplung des CO2-Gehaltes. Während die bisherigen Definitionen der Klimasensitivität nur den stabilen Status des Klimas nach Beendigung des Einschwingvorgangs betrachteten, so berücksichtigt die Erdsystem-Klimasensitivität erstmalig auch den durch die Erwärmung ausgelösten CO2-Anstieg - nebst Anderem. Das sollte man meines Erachtens eben nicht unter "Bestimmungsmethoden" subsummieren, sondern als eigenes Kapital aufführen, da es eine Weiterentwicklung des bisherigen Konzeptes darstellt. Und genau deshalb hatte ich das an das Ende des Artikels gestellt. --hg6996 (Diskussion) 06:17, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mir mal die Quellen Realclimate und Previdi et al angeguckt. War hier bisher klar fehlt, das ist die TCS - gar keine Frage !

Aber bevor wir uns in Details versteigen, sollten wir uns zum Artikelaufbau einig werden. Dazu gab es vor noch nicht langer Zeit diesen Gliederungsvorschlag, den ich allerdings früh fallen ließ, da ich zu den Punkten keine frei zugänglichen Quellen hatte und auch nicht den Elan, sie mir zusammen zu suchen.

Dennoch glaube ich, könnte man insbesondere Previdi et al ganz hervorragend einbauen und auch seinen Strukturierungsansatz übernehmen.

Meine Idee wäre, die Methoden zur Bestimmung der Klimasensitivät chronologisch aufzuführen, mit Arrhenius und den eindimensionalen Klimamodellen am Anfang. In diesen Abschnitt "Klimamodelle" könnten dann die GCMs als Weiterentwicklungen aufgeführt werden. Dann kommen die paläoklimatologischen Methoden, die ja erst möglich waren, als man mit "Δ18O und Co." auch entsprechende Verfahren zur Hand hatte, das Klima vergangener Tage verlässlich zu rekonstruieren.

Auf jeden Fall gehört irgendwo darauf hingewiesen, (Dort wo jetzt "Bestimmung der Klimasensitivität steht"?), worin sich die Konzepte unterscheiden, bzw. was sie berücksichtigen und was nicht. Die Überschrift muss ohnehin umbenannt werden, meine ich. Oder man weist bei der Beschreibung des Konzeptes (auch ?) darauf hin worin die Unterschiede bestehen.

Die Krönung und daher meiner Meinung nach nicht nur chronologisch, sondern auch im Artikel an das Ende zu setzen, ist die ESS, da sie die Angabe ist, die die Antwort des Erdklimas auf eine Erhöhung der Treibhausgaskonzentrationen im Fokus hat, die meisten Rückkopplungen berücksichtigt und damit den letzten Entwicklungsschritt darstellt.

Was hältst Du davon ? --hg6996 (Diskussion) 18:34, 24. Sep. 2013 (CEST)

Es sollte "Entdeckung der Klimasensitivität" geben und sowas wie "Forschungsergebnisse" da dies finde ich den Rahmen von Entdeckung sprengt. Und dann für ESS, ECS(Charney basierend) und TCS (wobei in der Literatur hier meistens TCR Transient climate response verwendet wird, was mir noch nicht ganz klar ist warum nicht TCS). Zusätzlich könnte es dann noch ein Kapitel mit unter Punkten geben, für Methodik. Ich habe mir jetzt die Struktur von Previdi nicht genau angeschaut aber im Prinzip richte ich mich auch nach der Literatur sonst, gerade wenn es auf vielen Autoren basiert. Wobei der PALEOSENS Studie vom letzten Jahr wohl die besten Ansatzpunkte bietet (Habe dahingehend Previdi nicht verglichen, lese auch noch...) http://academiccommons.columbia.edu/download/fedora_content/download/ac:162782/CONTENT/Paleosens_Project_Members_2012.pdf Dies und Previdi sollten sich alle mal durchlesen die dazu beisteuern möchten. Bei Unstimmigkeiten bitte eine Kategorie dazu erstellen, ich habe mich bei den von dir angesprochenen Punkten evt etwas zu schwammig ausgedrückt. Im Prinzip vertraue ich aber deinen Ergänzungen Prokaryotes (Diskussion) 01:06, 25. Sep. 2013 (CEST)

Trumps Einschätzung

Er meinte, da sei nix. Bzw. das Ganze sei eine Erfindung der Chinesen. --Hans Eo (Diskussion) 23:25, 21. Jun. 2018 (CEST)

Das mag ja sein, aber inwiefern sind Trumpsche Peinlichkeiten für diesen Artikel von Belang? Dieser Artikel beschreibt die echte Realität, nicht die eingebildete von Trump. Andol (Diskussion) 23:30, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, dass Trump den menschengemachten Klimawandel für eine Erfindung der Chinesen hält. Vielmehr erwarten die Sponsoren seines Wahlkampfes, deren Marionette er ist, dass er sagt, dass er das denkt. In der Vergangenheit hat er sich ja für Klimaschutzmaßnahmen eingesetzt, das "darf" er als Präsident aber nicht mehr. Wo käme man auch hin, wenn ein Präsident einer Weltmacht, das machen würde, was er für richtig hält. Das entspräche auch nicht dem Grundsatz der Staatsform der USA, die heutzutage ja eine lupenreine Plutokratie ist. Im Artikel haben diese Gedanken freilich nix verloren. --hg6996 (Diskussion)

Siehe auch WP:Q. Trump ist so ungefähr die unzuverlässigste Quelle der Welt, noch hinter dem Auswürfeln. Seine Ansichten haben nur in einem einzigen Artikel was zu suchen, nämlich in dem über ihn selbst. --Hob (Diskussion) 09:49, 22. Jun. 2018 (CEST)

Beseitigung des Chaos

Um das aktuelle, totale Durcheinander zu beseitigen, werde ich den Artikel auf einen relativ alten Zustand zurücksetzen und die durchaus erwähnenswerten Aspekte, die aber leider reichlich randomisiert über den Artikel vergossen wurden, so einarbeiten, dass sie logisch aufeinander aufbauen und auch verständlich dargestellt werden. Das wird aber zwischenzeitlich dazu führen, dass vielleicht der eine oder andere Aspekt zunächst nicht auftaucht, weil ich nicht alles auf einmal machen kann. Der gegenwärtige Artikelzustand ist jedoch derart schlecht, dass ich keine Alternative zu diesem Vorgehen sehe. --hg6996 (Diskussion) 11:38, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ungern. Wenn du es neu machst, bitte unterteile in ESS (Earth System Sensitivität), EES (Earth Equilibrium Sensitivity) und TCS (Transient Climate Sensitivity), oft auch mit Transient Climate Response verwendet. TCS sind die Sensitivitäten, welche bei den Modelsimulationen im 21. Jahrhundert verwendet werden. Nimm die ganzen neuen Referenzen. Dieser Artikel erklärt das http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/01/on-sensitivity-part-i/ Die Grafik aus dem Artikel würde ich nachbauen und hier einfügen. Prokaryotes (Diskussion) 13:29, 5. Okt. 2013 (CEST)

Klar werde ich die neuen Quellen nehmen, Deine Quellen sind viel besser und viel detailreicher. Aber ich wünsche mir einen strukturierten Artikel, wo man unter der Überschrift auch findet, was die Überschrift erwarten lässt. Die TCS fehlte bislang vollkommen, die gehört selbstredend noch ergänzt. Ich muss auch noch etwas grübeln, wie das alles logisch zusammengebaut werden kann. Ich möchte ungern loslegen und beim Studium der Quellen feststellen, dass alles großer Käse war. Nur wollte ich das jetzt schon mal ankündigen. --hg6996 (Diskussion) 14:05, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt mal angefangen zu restrukturieren, die Dopplungen entfernt und die Kausalketten wieder aufgebaut. Fehlt noch die TCS, aber alles der Reihe nach. --hg6996 (Diskussion) 20:44, 4. Nov. 2013 (CET)

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Zahlen im Abschnitt "Bedeutung für die Situation heute"

"Dieser Strahlungsantrieb hätte zu einer globalen Erwärmung von 2 °C geführt, wenn mit dem wahrscheinlichsten Wert für die Klimasensitivität von 3 °C gerechnet wird." Diese 2°C stimmen nicht, und sie widersprechen außerdem dem Satz "Und so ist die bis zum Jahr 2007 erfolgte globale Erwärmung von 0,7 °C nur die Hälfte bis zwei Drittel des für die damals bestehende CO2-Konzentration zu erwartenden Wertes.[2]", da 0,7*2=1,4 und 0,7*3/2=1,05. Der korrekte Wert ist entsprechend der mathematischen Definition der Klimasensitivität bei KS=3°C: ln(380/280)/ln(2)*3°C=1,32°C . Es kann statt ln ein Logarithmus zu beliebiger Basis genutzt werden. --129.13.156.135 13:46, 7. Nov. 2017 (CET)

Vielen Dank für's aufmerksame Lesen! Schade, dass dieser Fehler so lange unbemerkt blieb. Aber besser spät korrigiert als nie! --hg6996 (Diskussion) 14:48, 8. Nov. 2017 (CET)

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Figures from the English wiki: interested in translations?

Ich habe verschiedene (Figures) über Klimasensitivität und Klima im Allgemeinen gemacht. Sie werden jetzt in der englischen Wikipedia verwendet, sind aber leicht zu übersetzen. Wenn Sie interessiert sind, kann ich eine deutsche Übersetzung machen, aber ich brauche Ihre Hilfe mit den genauen Worten. Ich vertraue nicht meinen Grundkenntnissen in Deutsch / Google Translate dafür. Femkemilene (Diskussion) 14:50, 5. Aug. 2019 (CEST)

Welche? --Gunnar (Diskussion) 20:54, 22. Aug. 2021 (CEST)

Abschätzung anhand von Klimaproxies

Müsste es im zweiten Absatz der Einleitung, letzter Satz, nicht korrekter Weise heißen:
Der Wert der Klimasensitivität hängt vom Ausgangs-Klimazustand ab und kann für die Vergangenheit potenziell genau anhand von Klimaproxies bestimmt werden.
Nicht, dass sonst vielleicht der Eindruck entsteht, man könne die zukünftige Klimasensitivität genau bestimmen. Und ist das Wörtchen genau in diesem Zusammenhang überhaupt sinnvoll? --Foxxipeter7 (Diskussion) 16:51, 26. Aug. 2019 (CEST)

Der Satz ist die Übersetzung aus der angegebenen Quelle Climate sensitivity depends on the initial climate state, but potentially can be accurately inferred from precise palaeoclimate data.

Aber wenn ich mir das so angucke, wäre "kann möglicherweise genau bestimmt werden" die bessere Übersetzung. Potenziell loiest sich in meinen Augen etwas schräg. Was meinst du? --hg6996 (Diskussion) 07:59, 27. Aug. 2019 (CEST)

Wobei das Wort "genau" einen exakten Wert suggeriert, der in dieser Form nicht zutreffen dürfte. Eine Unsicherheitsspanne ist auch bei Paläodaten immer gegeben. Besser wäre vielleicht: "... kann innerhalb eines vom Klimazustand abhängigen Toleranzbereichs bestimmt werden" (oder so ähnlich), vgl. den Abstract von Einzelnachweis 5. --Berossos (Diskussion) 17:58, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke, wir sollten uns schon an das halten, was in der angegebenen Quelle steht. Es ist ja genau derselbe Autor - James Hansen nämlich - der über die Abhängigkeit der Klimasensitivität vom Klimazustand (in Einzelnachweis 1) publiziert hat, von daher verwundert es nicht, dass er sagt, dass es möglicherweise möglich ist, auf Basis genauer Proxy-Daten, die Klimasensitivität genau zu bestimmen. Er spekuliert also über eine in seinen Augen realistische Möglichkeit, nicht mehr und nicht weniger. --hg6996 (Diskussion) 07:29, 28. Aug. 2019 (CEST)

Selbstverständlich soll hier keinem Autor etwas in den Mund gelegt werden, was er nicht gesagt hat, aber ein großes Problem besteht in diesem Zusammenhang ja gerade darin, dass die Klimasensitivität in der Praxis eben nicht genau bestimmt werden kann. Das ist natürlich auch dem Autor bekannt. Wie wäre es dann mit: "... kann theoretisch genau anhand von Klimaproxies bestimmt werden."? Das entfernt sich zwar ein wenig von der wörtlichen Übersetzung, aber ich unterstelle mal, dass es dafür näher an der beabsichtigten Aussage liegt. --Foxxipeter7 (Diskussion) 17:40, 30. Aug. 2019 (CEST)

Da niemand widerspricht, habe ich es umgesetzt. --Foxxipeter7 (Diskussion) 08:59, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ausblick: Verbrennen aller fossilen Brennstoffe

Diesen Satz halte ich nicht wirklich korrekt aus [5] widergegeben (Abschnitt im Paper: (e) Global habitability):

Das Verbrennen aller fossilen Brennstoffe würde zu einer atmosphärischen CO2-Konzentration in Höhe von ca. 1500 ppm führen, die Luft über den Kontinenten um durchschnittlich 20 °C und die Pole um 30 °C erwärmen.

Zuerst: 1500 ppm werden in dem Paper nicht in dem Zusammenhang erwähnt, sondern die Autoren bezogen sich auf die Warmphase im Eozän: "which also indicates that CO2 at 50 Myr BP was almost certainly in the range of 750–1500 ppm". Später wird gesagt: "Recent updates of potential reserves [114], including unconventional fossil fuels (such as tar sands, tar shale and hydrofracking-derived shale gas) in addition to conventional oil, gas and coal, suggest that 5×CO2 (1400 ppm) is indeed feasible." Dieser Wert von 5 mal der vorindustrielle CO2-Gehalt in der Luft kam von: "The remaining 9 W/m² forcing requires approximately 4.8×CO2, corresponding to fossil fuel emissions as much as approximately 10,000 Gt C for a conservative assumption of a CO2 airborne fraction averaging one-third over the 1000 years following a peak emission."

In dem Papier wird zuerst postuliert, lass uns mal einem 12 W/m² andenken. Ein Viertel wird von sonstigen Treibhausgasen beigesteuert, die restlichen 3/4 also 9 °C Erwärmung kommen vom CO₂. Dazu braucht man 10.000 Gt C = 44/12 * 36.666 Gt CO₂. Das würde zu +16 °C Temperaturanstieg führen, auf den Ozeanen etwas weniger und an Land +20 °C, an den Polen bis +30 °C. Dann wird das System der Feuchtkugeltemperatur erläutert und dass der Mensch fast überall zu dauerhaften Hitzeschäden kommt. Mit etwas anderen Annahmen zum Verbleib des CO2 in der Atmosphäre (und weniger in Ozeanen bzw. der Biosphäre) müssten auch 5.000 Gt C reichen. Abschließend wird gefragt: haben wir denn überhaupt diese Menge zum Verbrennen?

Die Autoren beziehen sich dabei auf Quelle 114: "total recoverable fossil energy reserves and resources estimated by GEA [114] are approximately 15 000 Gt C." Auf Seite 113 in diesem Buch findet sich eine Tabelle 1.3 Fossil and uranium reserves, resources and occurrences (in EJ). Überschlagsweise kommen die Zahlen aus dem GEA Extraction Szenarios bis 2100 auf die selbe Größenordnung wie die BGR Energie Studie 2019, die die fossilen Reserven auf rund 40.000 EJ (3.400 Gt CO₂) beziffert, davon fürs Erdöl (konv+unkonv) ~10.000 EJ (840 Gt CO₂), Erdgas (konv+unkonv) ~7.700 EJ (430 Gt CO₂) und für Braun- und Steinkohle ~22.200 EJ (2.130 Gt CO₂). 3.400 Gt CO₂ sind etwa 930 Gt C (Molverhältnis von 12 zu 44), von daher weiss ich nicht, was da genau zitiert wird. 5.000 oder 10.000 Gt C sind aber nicht das Verbrennen von erschließbaren fossilen Brennstoffen, über die die Menschheit Verfügungsgewalt hat. Die Kohleressourcen sind der größte Batzen, aber die Umwandlung von Ressourcen in Reserven ist bei der Kohle eher selten, eine Verkleinerung der Reserven mittlerweile der übliche Trend weil man in der Vergangenheit die Vorkommen mit einem zu günstigem Raster durchkämmt hat (Flöße bis 1200 m und einer Dicke x wurden generell als förderbar angesehen), vgl. mit Hubbert's Peak, The Coal Question, and Climate Change.

Ich sträube mich ein wenig, dass hier Extremszenarien als realistische Zukunftsbilder präsentiert werden, und nicht als theoretische Gedankenspielerei mit extremst unwahrscheinlicher Eintrittswahrscheinlichkeit (der Sibirische Trapp bricht wieder aus und entzündet alle Kohlevorkommen der Region, oder die Tiefsee heizt sich auf und lässt die Methanhydrate an den Schelfkanten zerfallen) gekennzeichnet werden vgl. mit Emissions – the ‘business as usual’ story is misleading: "Overstating the likelihood of extreme climate impacts can make mitigation seem harder than it actually is. This could lead to defeatism, because the problem is perceived as being out of control and unsolvable. Pressingly, it might result in poor planning, whereas a more realistic range of baseline scenarios will strengthen the assessment of climate risk." --Gunnar (Diskussion) 22:34, 22. Aug. 2021 (CEST)

Absinken der CO₂-Konzentration nach Emissionsstop

Im Abschnitt "Bedeutung für die Situation heute" steht:

"Die atmosphärische Kohlendioxidkonzentration wird bei totalem Emissionsstopp auf natürlichem Weg selbst in Zeiträumen von Jahrhunderten nicht absinken."

Dieser Satz erscheint mir fachlich falsch. Die Konzentration von Co₂ wird nach Erreichen von Netto-Null absinken. Es ist die Temperatur die konstant bleibt. Das ist auch in der Quelle 47 "Stabilizing climate requires near-zero emissions" so dargestellt, z.B. in Figure 1. --Bernhard Schmalhofer (Diskussion) 18:02, 28. Apr. 2023 (CEST)

Stimmt. Ich habe den Satz angepasst. Es wäre gut, den gesamten Abschnitt anhand aktueller IPCC-Berichte zu überarbeiten. --man (Diskussion) 08:04, 2. Mai 2023 (CEST)

Korrekt hätte das heißen können "die Temperaturen werden nach totalem Emissionsstopp nicht sinken".

Oder: "Die atmosphärische Kohlendioxid-Konzentration wird bei totalem Emissionsstopp in Zeiträumen von Jahrhunderten nicht auf den Ursprungswert zurückkehren." --hg6996 (Diskussion) 08:03, 4. Mai 2023 (CEST)

Der zweite Vorschlag ist klarer und entspricht eher der Quelle. Ich habe den Satz noch einmal umformuliert. --man (Diskussion) 08:15, 4. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Korrektur! Eine Aktualisierung auf den Stand des IPCC AR6 fände ich auch sehr sinnvoll. --Bernhard Schmalhofer (Diskussion) 21:57, 4. Mai 2023 (CEST)

Beleg für Fußnote 8 fehlt

Link defekt Baufi (Diskussion) 23:07, 3. Mai 2023 (CEST)

Ist repariert. Kann man bei Links auf den vierten IPCC-Bericht leicht selber erledigen: Einfach http://www durch https://archive ersetzen. --man (Diskussion) 08:04, 4. Mai 2023 (CEST)

Klickbares Diagramm

Ich kann an diesem Diagramm am Ende des Artikels gar nichts klicken, nicht mal öffnen

Baufi (Diskussion) 23:29, 3. Mai 2023 (CEST)

...geht schon bei manchen Beschriftungen - aber schlechte Qualität und viel zu klein! --TiHa (Diskussion) 07:45, 4. Mai 2023 (CEST)

Wenn man in der Diagramm-Beschriftung rechts auf die beiden kleinen Rechtecke klickt, geht es auf und zwar in Groß.

Warum das nur so geht, entzieht sich aber meinem Verständnis. --hg6996 (Diskussion) 07:48, 4. Mai 2023 (CEST)

Verbesserungsvorschläge? Die Grafik könnte man vergrößern. Aber dann wäre sie ziemlich dominierend, und hier geht es ja nicht um Klimageschichte. Dass das Öffnen der Grafik in einer imagemap nur durch Klick auf die kleinen Rechtecke möglich ist, lässt sich leider wohl nicht ändern. --man (Diskussion) 08:08, 4. Mai 2023 (CEST)

Logischer Widerspruch 1

"die Klimasensivität ist definiert als die Verhältnisgröße .... Man kann sie in ... K·m²/W) angeben. ". Allerderings ist in Physikalische Größe#Quotienten- und Verhältnisgrößen unmmissverständlich dargelegt, dass Verhältnisgrößen keine Einheit haben. Da kann also was nicht stimmen. Baufi (Diskussion) 23:29, 8. Mai 2023 (CEST)

Wenn das so ist, ist das kein logischer Widerspruch, sondern ein Fehler. --hg6996 (Diskussion) 07:25, 9. Mai 2023 (CEST)

Spricht etwas dagegen, statt „Verhältnisgröße“ besser „Quotient“ zu schreiben? --man (Diskussion) 21:56, 11. Mai 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht nicht. --hg6996 (Diskussion) 07:05, 12. Mai 2023 (CEST)

Logischer Widerspruch 2

"Der Wert der Klimasensitivität hängt vom Ausgangs-Klimazustand ab und kann theoretisch genau anhand von Klimaproxies bestimmt werden." contra "Selbst wenn die Klimasensitivität geringer wäre als derzeit angenommen," - kann man sie nun genau bestimmen oder nicht? Und was bedeutet das Wort "theoretisch" im ersten Satz? Man schreibt ja auch nicht: "Anhand das Geburtsdatums kann das Alter theoretisch genau bestimmt werden"- Baufi (Diskussion) 23:36, 8. Mai 2023 (CEST)

"Theoretisch" heißt, dass man sie genau bestimmen könnte, wenn nicht andere Faktoren dies verhindern würden. Es ist hier so wie bei jeder anderen Verwendung des Wortes "theoretisch". --hg6996 (Diskussion) 07:24, 9. Mai 2023 (CEST)

Das ist dann aber eine Tautologie. Alle Werte sind theoretisch. Sei es eine Länge, die Uhrzeit oder das Alter eines Knochens. Es gibt immer Störgrößen, die die Genauigkeit einschränken Das schreibt man aber üblicherweise nicht dazu. Man schreibt es m.E. dann dazu, wenn man den Zusammenhang insgesamt zumindest augenzwinkernd anzweifelt oder lächerlich machen will, wie: "Theoretisch bräuchte ein Mensch 342 Jahre, um alle Wikipedia-Artikel zu lesen". "Theoretisch kann ich die Lichtgeschwindigkeit mit einer Stoppuhr und einer Taschenlampe ermitteln".

Gut - soll mir im Falle der Klimasensivität recht sein.

Baufi (Diskussion) 21:13, 16. Mai 2023 (CEST)

Wenn wir das Wort "theoretisch" weglassen, müssen wir aber auch das Wort "genau" weglassen. Sonst kommen sofort Einwände, weil die angegebene Unsicherheit für den wahrscheinlichen Wert alles andere als klein ist. --hg6996 (Diskussion) 08:24, 17. Mai 2023 (CEST)

Logischer Widerspruch 3

"Die genaue Kenntnis der Klimasensitivität ist für die künftige Entwicklung des Klimas von elementarer Bedeutung". Der Klimaentwicklung werden unsere Kenntnisse wohl ziemlich egal sein. Gemeint ist wohl "für die Voraussage der künftigen Entwicklungen ...". Ich ändere das gleich mal direkt. Mir scheint hier die ganze Einleitung sehr heiß gestrickt. Baufi (Diskussion) 00:19, 9. Mai 2023 (CEST)

Auch das ist nicht falsch. Denn die aktuellen und künftigen Emissionen werden in Abhängigkeit der Klimasensitivität unterschiedlich wirken. Relevant ist die Kenntnis sowohl für die Entwicklung wie auch für die Voraussage. Eigentlich logisch. --hg6996 (Diskussion) 07:22, 9. Mai 2023 (CEST)