Diskussion:Kloster Maria Engelport

Gottesdienstangebot

Zur Anmerkung wegen des Gottesdienstangebots: Ich hatte „drei“ nur gelöscht, weil es täglich eher mehr Gottesdienste sein werden. Wenn mit Gottesdienst allerdings Heilige Messen gemeint waren, dann werden es wohl weniger. --Turris Davidica (Diskussion) 23:45, 4. Jan. 2014 (CET)

Hallo Turris Davidica, bitte nicht falsch verstehen: Ich hatte gar nicht bemerkt, dass Du „drei“ herausgenommen hattest. Meine Sorge ist, dass die Gottesdienste in altem Ritus (Priester mit dem Rücken zur Gemeinde), wie sie angekündigt sind, nur noch wenige Gläubige anziehen und deshalb das Gottesdienstangebot in Engelport künftig nur noch wenig gefragt sein wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:55, 4. Jan. 2014 (CET)

Achso, das hatte ich in der Tat nicht so verstanden. Da die Schwestern gregorianischen Choral singen und täglich Aussetzung ist, nehme ich an, daß das Gottesdienstangebot in Engelport künftig vielleicht andere Gläubige anzieht, vielleicht aber nicht weniger.--Turris Davidica (Diskussion) 23:58, 4. Jan. 2014 (CET)

Das ist eine Frage, die vielleicht nicht hierhin gehört. Trotzdem: Ich werde in wenigen Tagen 72, höre gern gregorianischen Choral und habe Sinn für die Aussetzung des Allerheiligsten. Aber: Wie lange gibt es die Alten noch, die diese Art der Verehrung und Anbetung verstehen? Und woher sollen auch jetzt schon diese „anderen“ Gläubigen kommen? Wenn Kloster Engelport als Ort zeitgemäßer Religionsausübung weiterhin bestehen soll – und nicht nur als Exklave urtümlicher Frömmigkeit –, werden sich die Schwestern bald auf die Gegebenheiten der Gegenwart einstellen müssen. Mag sein, dass die wirtschaftliche Existenz von Engelport unter neuer Leitung durch Sponsoren bis auf Weiteres gesichert ist, aber darum kann und darf es nicht allein gehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:31, 5. Jan. 2014 (CET)

Außerordentliche Form

[von meiner Disku hierher verschoben] --Turris Davidica (Diskussion) 09:57, 30. Nov. 2016 (CET)

Hallo Turris Davidica, eigentlich sollte ich dankbar sein, wenn mich ein Fachmann korrigiert. Dennoch: Ist es falsch, dass in Maria Engelport seit Januar 2014 die Messe in lateinischer Sprache gefeiert wird und der Priester mit dem Rücken zu Gemeinde steht? Ich muss zugeben, dass ich nicht mehr dort war, seit die Patres das Kloster verlassen haben, glaube aber sowohl das eine wie auch das andere in der aktuellen Website der Ordensgemeinschaft bestätigt zu finden. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:50, 28. Nov. 2016 (CET)

Nichts für ungut, inhaltlich ging es mir vor allem darum, daß sowohl Messe als auch das Stundengebet in der außerordentlichen Form des römischen Ritus gefeiert werden. Beide Begriffe sind gängig und für Interessierte auch verlinkt. Daß der Priester dabei „mit dem Rücken zur Gemeinde steht“ (eigentlich steht er versus Deum, zu Gott hin), ist dabei nicht das Hervorhebenswerte. Ich würde meine Fassung weitgehend wiederherstellen.--Turris Davidica (Diskussion) 09:16, 29. Nov. 2016 (CET)

Für den „normalen“ Gottesdienstbesucher ohne Vorbildung in katholischer Liturgie sind die Sprache der Messgebete und der von der Gemeinde abgewandte Priester die wesentlichen Unterschiede; alles andere ist auch für die meisten Wikipedia-Leser uninteressant. Wie ich schon sagte, war ich 2013 zum letzten Mal in Engelport und bin von Änderungen unter neuer Leitung alles andere als begeistert. Ich will allerdings nicht allzu hart kritisieren, bevor ich mir an Ort und Stelle einen Eindruck verschaffen konnte. Und wenn Du schreibst, der Priester stehe zu Gott hin, ist zu fragen, was das heißt. Steht er nicht gemeinsam mit der Gemeinde „zu Gott hin“, wenn er sich ihr zuwendet? Oder soll dieses „zu Gott hin“ heißen, dass er nach Osten schaut? Wenn ja, steht er in Engelport falsch; denn dort ist der Chor nach Nordwesten ausgerichtet. Kurzum: Sei bitte so nett und lass meine Fassung stehen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:15, 29. Nov. 2016 (CET)

Auch für den „normalen“ Gottesdienstbesucher ist der Rücken des Priesters nun wirklcih nicht *das* Unterscheidungskriterium, andere wiederum zieht es gerade wegen der außerordentlichen Form dorthin. Auf die Tatsache, daß die gesamte Liturgie in dieser Form gefeiert wird, geht deine Aussage hingegen gar nicht ein. „Versus Deum“ hatte ich bewußt geschrieben, da ich nich wußte, ob dies in Engelport auch gleichbedeutend mit „ad orientem“ ist. Wie auch immer, Priester und Gemeinde wenden sich in dieselbe Gebetsrichtung. Ich habe die Aussage um die lateinische Sprache ergänzt, die gibts auch anderswo, in der ordentlichen Form. Last but not least: die Zelebrationsweise versus populum oder versus Deum ist übrigens mitnichten ein Unterscheidungskriterium zwischen der ordentlichen und der außerordentlichen Form.--Turris Davidica (Diskussion) 10:24, 29. Nov. 2016 (CET)

Wir sollten hier nicht darüber streiten, was die theologisch Gebildeten und was die Gottesdienstbesucher empfinden und erkennen. Doch abgesehen davon eine Begebenheit, die Jahrzehnte zurückliegt: Ein Pfarrer in meiner Nachbarschaft, den die Leute unter anderem Levebre nannten, ließ hinter der in seiner Kirche frei stehenden Mensa große Kerzenleuchter einbetonieren, damit ein anderer nicht auf Idee komme, mit dem Gesicht zur Gemeinde zu zelebrieren. Worauf eines Tages ein Amtsbruder, der als Gast dort den Gottesdienst feierte, meinte, jetzt habe er hoffentlich zum letzten Mal „die Messe mit dem Arsch zum Volk“ gehalten. Über seine hier wie sonst manchmal derbe Ausdrucksweise mag man denken, wie man will, es sagt aber überdeutlich, dass diese Äußerlichkeit mindestens so wichtig ist wie die Frage, aus welchem Messbuch der Priester liest. Dass manche Menschen der alten Form nachtrauern und vielleicht deswegen nach Engelport fahren, ist nicht zu leugnen. Und sicher gibt es auch eine winzige Gruppe Jugendlicher, die das Alte schön finden und lieben, aber das ist nicht Gegenstand des Wikipedia-Artikels über das Kloster Maria Engelport. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:54, 29. Nov. 2016 (CET)

Die Wendung "mit dem Rücken zur Gemeinde" ist eine Wertung, wie sie auch der von Dir zitierte Geistliche mit dem bodenständigen Wortschatz gebrauchte. Dieser Wertung ist Ratzinger meines Wissens schon vor seiner Wahl zum Papst und mithin lange vor Summus pontificorum entgegen getreten. Als wertendes Element gehört die Beschreibung so nicht in den Artikel. (Ganz kurz inhaltlich: ob es angemessener ist, den verlängertem Rücken der Gemeinde oder dem Hochaltar zuzuwenden, ist eine Frage, über die sich trefflich streiten ließe - aber dafür ist der Artikel, wie gesagt, nicht der Ort.) @Turris Davidica: Entschuldige bitte die Einmischung auf Deiner Seite. Natürlich wäre die Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite besser aufgehoben.-- Stechlin (Diskussion) 11:36, 29. Nov. 2016 (CET)

@Stechlin: Wenn „mit dem Rücken“ zur Gemeinde eine unzulässige Wertung ist, frage ich, wie es noch sachlicher formuliert werden könnte. Soll es zum Beispiel „der Gemeinde abgewandt“ heißen? Wie ich schon sagte: Ich war seit ungefähr drei Jahren nicht mehr in der Klosterkirche und kann deshalb nur wiedergeben, was die Schwestern in ihrer Homepage schreiben und was auf den Bildern zu sehen ist, und das habe ich wiedergegeben – ohne Kommentar. Ich will die Änderungen auch keineswegs kritisieren, sondern bin froh, dass es überhaupt weitergeht und dass das Kloster nicht geschlossen wurde. Ähnlich wird es dem Bischof ergangen sein, als er die inzwischen ungewöhnliche Form der Messfeier genehmigte. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:45, 29. Nov. 2016 (CET)

Wie kann eine Tatsache eine Wertung sein? --87.153.115.64 11:49, 29. Nov. 2016 (CET)

Danke Stechlin. Eine wertungsfreie (und inhaltlich vollständige Aussage) ist, daß die Schwestern die Heilige Messe und das Stundengebet in der außerordentlichen Form des römischen Ritus feiern – das entspricht den Tatsachen und kommt ohne Wertung, Körperteile oder -haltungen aus, die hier gar nicht gebraucht werden. (Das Bistum war nach eigener Darstellung übrigens wirklich froh, daß eine so sichtlich blühende Ordensgemeinschaft das Kloster weiterführt).--Turris Davidica (Diskussion) 11:55, 29. Nov. 2016 (CET)

Noch mal: Der „normale“ Leser kann mit dem Hinweis auf außerordentliche Form, Tridentinischen Ritus und Stundengebet nichts anfangen und wird auch nicht viel klüger, wenn er den verlinkten Artikel liest oder zu lesen bereit ist. Wahrscheinlich interessiert es ihn auch nicht, aus welchem Buch der Priester liest. Und dass das Bistum – genau wie ich – froh war, dass Engelport nicht geschlossen werden musste, ist eine Sache, die allenfalls indirekt mit dem hier zur Diskussion stehenden Thema zu tun hat. Für mich stellt es sich so dar, dass der Bischof sich zwischen Rückschritt und Schließung des Klosters entscheiden musste. Ob er es gut fand, dass der Messaltar entfernt wurde, weiß ich nicht, gehört auch nicht hierher und wollte ich nicht etwa als Frage in den Artikel bringen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:38, 29. Nov. 2016 (CET)

Wer ist der „normale Leser“, wir schreiben hier kein Bilderbuch, sondern ein virtuelles Nachschlagewerk (alle entsprechenden Begriffe waren zudem verlinkt). Der Unterschied zwischen Heiliger Messe und Stundengebet – hier gehts nicht um „Bücher“ – dürfte ihn schon interessieren, Körperhaltungen hingegen womöglich nicht. Hierzukirch werden täglich zwei Messen in der ordentlichen Form „mit dem Rücken zur Gemeinde“ gefeiert, sollte das etwa in den Artikel der Kirche?

Der Punkt ist – unter anderem –, daß die Angabe einer bloßen Körperhaltung inhaltlich hier nicht relevanzstiftend, von anderen unterscheidend oder auch nur nötig ist – etwas, das nunmehr zwei Diskutanten versucht haben, dir auf einer abgelegenen Diskussionssseite begreiflich zu machen. Unter Zuhilfenahme von B16 immerhin, es wären auch noch andere Dokumente denkbar, aus denen hervorgeht, daß die „Zelebrationsrichtung“ in der ordentlichen Form gar nicht vorgeschrieben ist. Wenn das nicht hilft, dann weiß ich auch nicht. So einfach wie mit der Erde und der Scheibe ist es jedenfalls nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 12:58, 29. Nov. 2016 (CET)

Wir schreiben hier weder ein Bilderbuch noch ein Handbuch für angehende Theologen. Deshalb unabhängig davon meine Frage: Warum ist es unzulässig zu nennen, was außer dem Geschlecht der Ordensleute als Unterschied zwischen alter und neuer Klostergemeinschaft augenfällig ist? Warum müssen sich die eventuell interessierten Leser durch geschichtliche Fakten und theologische Darlegungen arbeiten, um zu einem Ergebnis zu kommen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:11, 29. Nov. 2016 (CET)

(BK) Jetzt eher ungern 3M: Lothar, selbst Dein Verweis auf den ominösen „normalen Leser“ scheint mir falsch. Ein Leser, der sich überhaupt für die Form der Messe interessiert, wird idR die nötige Vorbildung haben, um sich grob vorzustellen, was mit den von Turris verlinkten begriffen gemeint ist. Und die von Dir eingefügte Version ist sowohl sprachlich als auch inhaltlich die schlechtere Lösung. Beste Grüße --V ¿ 13:24, 29. Nov. 2016 (CET)

PS: Könntet ihr diese Diskussion nicht per C&P auf die entsprechende Artikeldisk verschieben? --V ¿ 13:24, 29. Nov. 2016 (CET)

Zum soundsovielten Mal an die großen Theologen und Sprachkenner unter uns: Wikipedia lesen nicht nur Leute mit der „nötigen“ Vorbildung. Wikipedia ist etwas für jedermann. Und was ist so schlimm daran, den Lesern zu sagen, was er gegebenenfalls in dieser Klosterkirche vorfindet? Ich gewinne allmählich den Eindruck, dass Ihr in der alten Form der Liturgie etwas Anrüchiges seht, das möglichst verschwiegen werden soll. Ich finde sie keineswegs schlimm, habe sie vor 60 Jahren als Messdiener noch fast täglich erlebt und erinnere mich gern daran. Wir ratterten zum Beispiel das Suszipiat (schreibt man es so?) so schnell wie möglich runter und versuchten uns gegenseitig ohne Versprecher zu übertreffen. Aber das hat jetzt mit der Sache eigentlich nichts zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:35, 29. Nov. 2016 (CET)

Suscipiat. Von einer Enzyklopädie kann man erwarten, dass die aktuelle fachliche Terminologie verwendet wird. Das sind in diesem Zusammenhang hier Tridentinischer Ritus/außerordentliche Form und Römischer Ritus. Diese Begriffe gehören verlinkt, und dann kann sich auch der nicht fachlich vorgebildete Leser durch einfaches Anklicken informieren, was das bedeutet.

Zur Enzyklopädie gehört es auch, sich einer Wertung zu enthalten, sehr richtig und selbstverständlich. Aber auch eine Verkürzung der Sachverhalte (z.B. auf den bloßen Augenschein oder Messdienergeschichten) ist unenzyklopädisch. "Mit dem Rücken zum Volk" ist eine solche Verkürzung der außerordentlichen Form.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:46, 29. Nov. 2016 (CET)

Meine Fragen lassen sich also anscheinend nicht beantworten. Fassen wir deshalb vorläufig zusammen: In Wikipedia darf der Leser nicht erfahren, um was es geht, sondern muss sich durch mindestens einen weiteren Artikel lesen, gegebenenfalls zusätzlich googeln oder in eine Bibliothek begeben. Ist das so richtig? Außerdem: Ich schrieb im Artikel nicht „… zum Volk“, sondern „… zur Gemeinde“; das klingt besser. So viel zu dem mir weiter oben nachgesagten sprachlichen Unvermögen. Außerdem hatte ich nicht vor, im Artikel Messdienergeschichten zu verbreiten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:05, 29. Nov. 2016 (CET)

Nein. so nicht richtig. Googeln ist nicht erforderlich. Ein sachgerecht verlinkter WP-Artikel sollte dann sofort die Informationen liefern, die nötig sind. Die Stellung des Priesters zur Gemeinde als alleiniges Kennzeichen der Liturgie hinzuschreiben, die dort praktiztiert wird, wäre eine Verkürzung. In einer Enzyklopädie wollen wir verdichten, aber nicht verkürzen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:24, 29. Nov. 2016 (CET)

Du wolltest zwar nicht mehr mit mir diskutieren, wie Du dieser Tage an anderer Stelle schriebst, trotzdem: Im Artikel Kloster Maria Engelport geht es nicht darum, Einzelheiten der katholischen Liturgie darzulegen. Außerdem hilft der verlinkte Artikel dem interessierten, aber nicht vorgebildeten Leser nicht weiter, doch auch er sollte erfahren dürfen, was ihn zumindest vordergründig im Gottesdienst dieses Klosters erwartet, im Gegensatz zu den Messfeiern in den meisten anderen Kirchen. Im Übrigen behaupte ich nicht, die Stellung des Priesters am Altar sei das alleinige Kennzeichen der alten Form. Ich habe zusätzlich die lateinische Sprache genannt. Weiter wollte ich zunächst nicht gehen, solange ich es nicht gesehen habe. In der Homepage der Schwestern heißt es unter anderem, beim Kommunionempfang sollten die Gläubigen dem Beispiel der Schwestern folgen. Das bedeutet wahrscheinlich, dass es keine Handkommunion gibt, sondern die früher übliche und hygienisch bedenkliche Mundkommunion. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:45, 29. Nov. 2016 (CET)

Die Elite will halt nicht, dass der Text auch für normale Menschen verständlich wird. --87.153.115.64 15:53, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich möchte nicht, dass für die in Bezug genommenen "normalen Menschen" ein verkürzter und deswegen sachwidriger Eindruck insinuiert wird. Auch weiß ich nicht, was die Formulierung "was die Menschen im Gottesdienst" erwartet bedeuten soll. Man könnte meinen, den Gottesdienstbesuchern werden hier groteske okkulte Praktiken zugemutet. Der Gläubige, der einen Gottesdienst besuchen möchte, wird durch die Wendung "außerordentlicher Ritus" einen ausreichenden Begriff haben und sich in diesem Ritus zwanglos orientieren können. Andere Gottesdienstbesucher werden dem Gottesdienst nach ihrem Ermessen folgen, aber es "erwartet" sie doch nichts, wenn die Eucharistiefeier in lateinischer Sprache vorgenommen wird oder der Priester sich dem Altar zuwendet. Ich bitte doch im wahrsten Sinne des Wortes die Kirche im Dorf oder im Kloster lassen. Die Frage von Hand- oder Mundkommunion (die keineswegs nur "früher" üblich war, sondern kirchenrechtlich, soweit ich orientiert bin, noch immer den Normalfall darstellt) ist auch kein Spezifikum des ordentlichen oder außerordentlichen Ritus.
Es spricht nichts dagegen, liturgische Besonderheiten der dortigen Gottesdienste - möglichst unter Heranziehung von Sekundärliteratur und nicht in der Selbstinterpretation von Photoaufnahmen - im Artikel darzustellen. Das erfolgt meines Erachtens wie von Turris Davidica zutreffend angenommen durch Verweise auf die Darstellung der liturgischen Form des außerordentlichen Ritus. Wenn es darüber hinaus einer eigenen Darstellung im Artikel bedarf, sollte diese vollständig sein und nicht an Äußerlichkeiten wie der Gebetsrichtung oder der Sprache festgemacht werden.(Hierzu noch eine Anmerkung: es ist der Qualität der Wikipedia als Universalenzyklopädie insgesamt abträglich, wenn Erklärungen eines Sachverhalts an mehreren Orten gegeben werden, weil damit das Problem der Redundanz und des Auftretens von Widersprüchen innerhalb der Enzyklopädie Vorschub geleistet wird. Deswegen wird hier meist der Methode der Verlinkung auf einen Hauptartikel der Vorzug gegeben. Die einfachere Verweisungstechnik ist ein Vorzug, den eine Online-Enzyklopädie gegenüber einem gedruckten Werk hat - wir sollten diesen nutzen.
Noch ein Wort zu der "Elite" und den "normalen Lesern": Zielgruppe einer Universalenzyklopädie ist der "gebildete Laie". Dem kann durchaus abverlangt werden, dass er interne (!) Verweise nutzt, um seine Informationen aus einem Artikel zu vervollständigen. -- Stechlin (Diskussion) 16:19, 29. Nov. 2016 (CET)

Die Kunst vieler Politiker ist es angeblich, mit vielen Worten möglichst wenig zu sagen, und hier scheinen wir von dieser Kunst nicht weit entfernt zu sein. Auffallend ist nämlich, dass es auf meine verschiedenen Fragen trotz aller zum Teil wohlklingender Worte weiterhin keine Antwort gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:31, 29. Nov. 2016 (CET)

Wenn ich konkrete Fragen übersehen habe, will ich mich deren Beantwortung gern stellen, würde Dich aber bitten, genauer zu fassen, was ich übersehen habe. Vielleicht ließen sich die spezifischen Fragen auf der Artikeldiskussion stellen, dann könnten wir auch die Diskussionsseite von Turris Davidica etwas entlasten. -- Stechlin (Diskussion) 16:34, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich will mich nicht dauernd wiederholen und fühle mich im Übrigen nicht ganz ernst genommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:56, 29. Nov. 2016 (CET)

Es handelt sich hier nicht um einenn theologischen Fachartikel, sondern um einen Artikel über eine Sehenswürdigkeit. Da kann man nicht erwarten, dass die Leute Theologiestudenten mit entsprechenden Interessen sind, sondern allgemein interessierte Laien. --87.153.115.64 17:00, 29. Nov. 2016 (CET)

Dennoch müssen die Angaben richtig sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:14, 29. Nov. 2016 (CET)

Was ist bitte falsch an den Angaben? Ist die Sprache Französisch oder irgendeine andere und nicht Latein, steht der Priester eventuell seitlich und nicht mit dem Rücken zur Gemeinde? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:13, 29. Nov. 2016 (CET)

Falsch war "nach altem Ritus". "Der Priester steht mit dem Rücken zur Gemeinde" ist eine unzutreffende Verkürzung der Liturgie, wie sie dort praktiziert wird. Diese schiefe Darstellung der Liturgie der außerordentlichen Form des römischen Ritus darf jetzt nicht auch hier weiter verfestigt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:31, 29. Nov. 2016 (CET)

Wie steht er denn nun? Ich würde es so gern erfahren. Und was „unzutreffende Verkürzung der Liturgie“ betrifft: Ich hatte nicht vor, mich oder die Leser etwa in die Denkweise dieser Ordensschwestern zu versetzen und von daher auf Einzelheiten der Gottesdienstformen einzugehen. Das maße ich mir einerseits nicht an und zum anderen ginge es weit über die Darstellung des Klosters hinaus. Aber lassen wir es vorerst, wie es ist. Mit dem jetzigen Schlusssatz des Artikels kann zwar kaum einer etwas anfangen, aber das ist unbedeutend. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:44, 29. Nov. 2016 (CET)

Willst Du es nicht verstehen? Ich könnte auch einfügen, dass die Gemeinde teilweise aufsteht oder kniet oder sonst etwas. Das wäre für sich genommen richtig, es wird aber dadurch zu einer Verzerrung, dass es als zentrales Element aus dem übrigen Ablauf der Eucharistiefeier herausgehoben wird. Die Messe wird im außerordentlichen Ritus gefeiert. Das ist eine eindeutige Aussage. Alles weitere dient der Erklärung, was der außerordentliche Ritus ist, und das ist im Hauptartikel besser erklärt. -- Stechlin (Diskussion) 20:38, 29. Nov. 2016 (CET)

Als interessierter Leser möchte ich wissen, was denn „außerordentlich“ ist? Auch der jetzt in den Artikel eingefügte Satz gibt keine Antwort darauf. Ich habe mich mithilfe der Links durch mehrere Artikel geklickt und gezielt nach der Antwort gesucht, aber mit unbefriedigendem Ergebnis. Doch lassen wir’s! Es ist ja egal; denn mit kirchlichen Themen haben die Allerwenigsten noch etwas zu tun, sodass sich die Fachautoren in ihrem unantastbaren Wissen selbstgefällig sonnen können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:54, 29. Nov. 2016 (CET)

Wenn das wirklich Dein Interesse wäre, könntest Du allen unter Tridentinische Messe#Außerordentliche Form des Römischen Ritus einiges dazu finden. Aber offensichtlich überwiegt Dein Interesse, als rückschrittlich zu bezeichnen, was Du nicht verstehen kannst oder willst den Willen zur Objektivität. Das ist bedauerlich, kann aber nicht dazu führen, Deine Propaganda im Artikel zu dulden. -- Stechlin (Diskussion) 22:21, 29. Nov. 2016 (CET)

Mit Verlaub, eine derart bösartige und gleichsam unsinnige Unterstellung habe ich lange nicht gehört. Wo habe ich etwas als „rückschrittlich“ bezeichnet und welche Propaganda meinen Sie, die nicht im Artikel geduldet werden kann? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:53, 29. Nov. 2016 (CET)

Gliederung des Artikels

Die geschichtliche Entwicklung des Klosters könnte m. E. noch besser strukturiert und gegliedert werden. Beschreibungen der Kirchenausstattung wie des Gnadenbildes und der Anna selbdritt gehören in ein eigenes Kapitel.

Auch hat sich seit 2014 einiges in Engelport getan. Hier wäre eine aktuelle Beschreibung der Aufgaben und Dienstleistungen des Klosters wünschenswert, beispielsweise der Engelporter Kirmes, die ja von den Schwestern durchaus erfolgreich weitergeführt wird. (nicht signierter Beitrag von 2003:D4:43DE:9CD:15A0:8BF1:5BDC:BCFB (Diskussion) 19:15, 19. Jul. 2019 (CEST))

Lieber Anonymus, es gibt wahrscheinlich nichts, was man nicht noch besser oder zumindest anders machen könnte. Ich bitte allerdings sehr darum, den Artikel nicht völlig umzukrempeln und durcheinanderzubringen. Dass sich in Engelport seit 2014 einiges getan hat, ist sicher richtig. Wir müssen aber beachten, dass wir hier nicht aus eigenem Erleben und Empfinden berichten dürfen. Außerdem ist zu prüfen, ob auch durch Zeitungsberichte Belegtes von Belang ist. Ich habe zum Beispiel schöne und angenehme Erinnerungen an die Zeit der Patres in Engelport, kann das aber hier nicht bringen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 20:40, 19. Jul. 2019 (CEST)

Es geht nicht darum, den Artikel völlig umzukrempeln und durcheinanderzubringen, sondern sinnvoll zu ergänzen und, wie schon gesagt, besser zu nach sachlichen Kriterien zu strukturieren, wo dies angebracht erscheint. Selbstverständlich dürfen wir hier nicht aus eigenem Erleben und Empfinden berichten. Aber genau dieser Eindruck entsteht, wenn man etwa den Abschnitt "Aufgaben und Dienstleistungen des Klosters" liest, der sich ja auf die Vergangenheit bezieht. Die Zeit der Oblaten in Engelport ist nun einmal vorbei, auch wenn man das bedauern mag, aber auch heute gibt es dort Exerzitienangebote, und auch heute machen die Bewohner des Umlands vom Gottesdienstangebot in Engelport regen Gebrauch. Im übrigen sollten in diesem Zusammenhang subjektive theologische Wertungen hinsichtlich der Liturgie von 1962 außen vor bleiben. Ich hoffe doch, dass es gelingen wird, den Artikel "organisch" weiterzuentwickeln, ohne hier jemandem auf die Füße zu treten. Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 2003:D4:43DE:9CD:754B:D773:1566:1983 (Diskussion) 08:32, 20. Jul. 2019 (CEST))

Sei bitte zunächst einmal so nett und melde Dich als Benutzer an, damit man sich mit einem Ansprechpartner – wenn auch unter Pseudonym – austauschen kann. Und was die organische Entwicklung des Artikels anbetrifft: Wikipedia ist keine Werbeplattform, auch nicht für eine Klostergemeinschaft. Dass man in Engelport Exerzitien machen kann, nachdem Beten allein doch nicht genügt und Einnahmequellen gebraucht werden, ist gut und vernünftig. Es kann aber allenfalls kurz mit wenigen Worten erwähnt werden. Über den „regen“ Gebrauch des Gottesdienstangebots zu schreiben, wäre allerdings persönliche Meinung. Ich war kürzlich dort, die Messe war gut besucht, aber das ist an vergleichbaren Orten nicht anders, vielleicht sogar besser (z. B. bei den Pallottinern in Vallendar). Man fühlt sich heute in Engelport in die Zeit von vor 60 Jahren zurückversetzt und ist auch bereit, eine Predigt zu hören, von der man hinterher sagt: Na ja. Ich will Engelport keineswegs abwerten! Ich bin froh, dass die jungen Schwestern mit ihrem finanziellen Rückhalt kamen und dass Engelport weiterbesteht, anders als zum Beispiel Kloster Helgoland. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 11:35, 20. Jul. 2019 (CEST)

Erläuterung im Artikel zur außerordentlichen Form

Ich habe gerade eben zwei Sätze betreffs der außerordentlichen Form des römischen Ritus auskommentiert. Das was da steht mag inhaltlich wohl zutreffen, ich finde aber nicht das das hierher gehört. Das ist ja kein Spezifikum vom Kloster Maria Engelport, sondern überall so, wo in der außerordentlichen Form des römischen Ritus zelebriert wird. Wenn wir solcherlei Sätze in jedem Artikel, der sich mit einem Gottesdienstort der aoF beschäftigt einfügen würden...

Außerdem hatte die IP betreffs des Hinweises aus die Mundkommunion durchaus recht. In Messen nach den alten Büchern Handkommunion zu reichen müsste nach meiner Kenntnis schlicht und ergreifen unerlaubt sein. Überall nicht nur hier.

Auch die Wendung „versus apsidem“ irritiert mich. Wenn schon doch ad orientem (muss dafür ja nur der liturgische und nicht unbedingt der geografische Osten sein), das ist doch viel gebräuchlicher?! Und auch hier: ist ja keine Besonderheit in Engelport, sondern generell eine der alten Form. (Diskussion) 14:55, 25. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Josefma, ich will keinen Edit-War beginnen und mir eventuell eine Vandalismusmeldung einhandeln, deshalb hier die Frage: Was ist an den beiden Sätzen, die Sie auskommentiert haben, falsch oder warum gehören sie nicht hierher? Sind die Sätze zu kritisch? Meiner Meinung nach sind sie sachlich formuliert uns sagen dem Leser, dass mit dem Einzug der Schwestern in Maria Engelport eine andere, heute nicht mehr übliche Form der Liturgie eingeführt wurde. Die Kirche von Maria Engelport ist – wie Sie wissen – nicht geostet. Mithin wird nicht „ad orientem“, sondern „versus apsidem“ zelebriert. Zu sagen, dass es einen „liturgischen Osten“ gibt, halte ich für weltfremd. Auch der Hinweis, dass wie früher die Mundkommunion gereicht wird, erscheint mir angebracht. Dass es auch wenige andere Kirchen in Deutschland gibt, in denen die Messe nach altem Ritus gefeiert wird, mag richtig sein. Seien Sie aber bitte so nett und machen Sie die Ihnen unwichtig erscheinenden Sätze wieder lesbar. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem 22:07, 25. Aug. 2019 (CEST)

Ich befürworte die Auskommentierung und hatte sie auch bereits erwogen. Es wird auf die Gottesdienste in der außerordentlichen Form hingewiesen und ordentlich verlinkt, daher ist es nicht notwendig, Einzelheiten dieses Ritus zu bringen. Wer mehr wissen will, folgt dem Link.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:24, 25. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Jakob, da stimme ich ausnahmsweise einmal mit Dir nicht überein. Was ist denn an diesem Ritus dran, dass eine kurze Information darüber zurückgehalten werden muss? Der „normale“ Leser sieht wahrscheinlich darüber hinweg, wenn in dem Artikel eine „außerordentliche“ Form erwähnt wird, und schaut nicht weiter, was da außerordentlich ist. Deshalb erscheint es mir von Belang, ihm ganz kurz zu sagen, was ihn in dieser Kirche erwartet. Ich beschreibe ja keine Einzelheiten wie das Abnehmen des Biretts, bei dem der Messdiener die Hand des Priesters und diese Kopfbedeckung offensichtlich mit dem Mund berührt, wenn er sie annimmt. Ich kommentiere auch nicht, sondern gebe einige wesentliche Besonderheiten des Gottesdienstes in Maria Engelport sachlich wieder. Damit keine falschen Schlüsse gezogen werden: Ich fahre nach wie vor gern nach Maria Engelport und bin froh, dass die Schwestern das Kloster übernommen haben und dass es nicht wie Kloster Helgoland bei Mayen geschlossen wurde. Freundliche Grüße -- 10:02, 26. Aug. 2019 (CEST)
PS: Jetzt habe ich in die verlinkten Artikel zum alten Ritus geschaut – die langen Texte allerdings nicht intensiv gelesen – und „bin so klug als wie zuvor“. Warum wollen wir es den Lesern zumuten, sich mit zwei umfangreichen Artikeln zu befassen, um vielleicht zu erfahren, was ihnen in drei Sätzen gesagt werden kann? -- Lothar Spurzem 12:57, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe mich etwas gesperrt, weil ich es im Prinzip nicht für gut ansehe, dass die forma extraordinaria immer und immer wieder auf versus Deum und Mundkommunion reduziert wird. Ist natürlich am plakativsten, und um die Punkte wurde ja auch das meiste Geschrei gemacht. Aber im "Verborgenen" liegen noch ganz andere Unterschiede. Nichts für ungut. (N.B. In Mariawald ist ja der Versuch, die Abtei durch Einführung der 1962er-Liturgie nach vorn zu bringen, gescheitert, und es war tragisch, dass sich die kleine Kommunität an der Stelle entzweit hat und sie tatsächlich tagtäglich offenbar zwei verschiedene Liturgien feierten: die einen alt in der Klosterkirche, die anderen im Sinne des Vaticanum II in der Hauskapelle.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:08, 30. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Jakob, nicht nur die Mundkommunion fällt auf, sondern auch, dass der Priester der Gemeinde abgewandt zelebriert. Dass der Bischof diese heute ungewöhnliche Form der Gottesdienstfeier zuließ, war vermutlich die bessere Lösung, als das Kloster aufzugeben und an irgendeinen Investor zu verkaufen, sofern überhaupt einer gefunden worden wäre. Hoffen wir nur, dass Maria Engelport und der Orden sich mit ihrem alles andere als zeitgemäßen Ritus weiterhin halten können. Erstaunlich ist, dass die Gemeinschaft zurzeit offensichtlich nicht über Priestermangel klagen kann und auch der Zuspruch seitens junger Frauen für das Leben im Kloster verhältnismäßig groß ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 15:12, 30. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank. Den abgewandt zelebrierenden Priester hatte ich mit versus Deum gemeint. Das ist ja auch so ein Kampfbegriff, mit dem interessierte Kreise versus populum desavouieren wollten. Das Konzept der Wegekirche von Rudolf Schwarz (Architekt), in dem die ganze Gemeinde mit ihrem Vorsteher eschatologisch auf den wiederkehrenden Christus ausgerichtet und als wanderndes Gottesvolk unterwegs ist, ist theologisch schwergewichtig. Das gilt aber auch für den "heiligen Ring" in der Konzeption von Rudolf Schwarz. Schönes Wochenende!--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:31, 30. Aug. 2019 (CEST)

Und was man allzu leicht von der deutschen Warte aus vergisst: viel Latein, (kniende) Mundkommunion und Zelebration mit dem Rücken zur Gemeinde sowie "Gold, Spitze und Quasten" sind keinesfalls Alleinstellungsmerkmal der alten Messe. Gerade Bilder aus dem Pontifikat Benedikts der als Papst nie öffentlich nach den alten Büchern feierte machen das sehr deutlich. Was davon zu halten ist, ist natürlich eine ganz andere Frage. --Josefma (Diskussion) 22:13, 30. Aug. 2019 (CEST)

Es geht mir nicht darum, ein „Alleinstellungsmerkmal“ herauszuarbeiten, sondern dem Leser zu sagen, dass die Messe in Maria Engelport seit einigen Jahren anders gefeiert wird als in den meisten anderen europäischen Kirchen, und kurz darzustellen, was auffallend anders ist. Es mag sein, dass Papst Benedikt gelegentlich auch mit dem Rücken zum Volk zelebrierte, was aber kein Grund ist, in dem hier zur Diskussion stehenden Artikel auf eine Information über die besondere Form zu verzichten. -- Lothar Spurzem 22:39, 30. Aug. 2019 (CEST)

Mir ist der Artikel schlicht nicht wichtig genug um hier weiter im Kreis zu diskutieren. Auch eine schöne Störaktion indem ich in alle Artikel über altrituelle Gemeinschaften oder von diesen genutzten Kirchen solcherlei Sätze schreibe, spare ich mir. Das das "vorrangig" bei der Mundkommunion falsch ist hat die IP bemerkt und korrigiert, ich habe abermals darauf hingewiesen. Passt. --Josefma (Diskussion) 23:00, 30. Aug. 2019 (CEST)

@Josefma:, nun beißen Sie sich doch nicht an der Mundkommunion fest (um es mit diesen im übertragenen Sinn gebrauchten Worten zu sagen). In Engelport werden die Gottesdienstbesucher regelmäßig gebeten, beim Empfang der Kommunion dem Beispiel der Schwestern zu folgen und die Hostie direkt in den Mund zu empfangen. Hält aber jemand die Hand hin, wird er wahrscheinlich nicht übergangen. Das heißt also, dass die Mundkommunion nicht ausschließlich, sondern „vorrangig“ gereicht wird. Aber um dieses eine Wort geht es nicht; der auskommentierte Satz war ein anderer. Und sollten Sie nachweisen können – ich weiß nicht, wie oft Sie in Engelport sind –, dass die Handkommunion verweigert wird, muss das „vorrangig“ tatsächlich entfallen. -- Lothar Spurzem 00:36, 31. Aug. 2019 (CEST)