Diskussion:Kniefall von Warschau

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Frage

Ich habe den verlinkten Zeit-Artikel durchgelesen und wundere mich, warum dort "Lech Wal*sa" und "Solidarno*c" mit * geschrieben sind. Hat da jemand eine Ahnung? Didi156 20:48, 30. Apr 2006 (CEST)

Vermute mal eine Nachlässigkeit beim Übertragen des Textes ins Web bzw. CMS der Zeit-Seiten. --213.138.48.214 14:09, 21. Aug 2006 (CEST)

Bild?

Gibts kein Bild vom Kniefall??? 195.4.205.229 23:04, 16. Mai 2006 (CEST)

Fände ich auch angebracht, das Bild ist ja nicht unbekannt. Woher kann man das Bild ohne Lizenzprobleme bekommen? Das.ben 18:25, 8. Okt 2006 (CEST)

Nirgendwoher. Die damals gemachten Bilder stammen mit Sicherheit allesamt von Pressefotografen. Die Bildrechte gehören ihnen oder ihren Agenturen/Medien. Asdrubal 19:23, 8. Okt 2006 (CEST)

Es gibt einen "Spiegel"-Titel von 1970 mit dem Bild. Man könnte kulanterweise mal beim "Spiegel" nachfragen, ob er Wikipedia das Bild zur Verfügung stellt.

Das ist eine Schande

Dass die selbsternannten Wikipedia-Administratoren zwar jederzeit bereit sind, ernsthafte Beiträge zu löschen (nach welchen Regeln, wird später zu untersuchen sein), allerdings nicht in der Lage zu sein scheinen, ein Foto des Kniefalls von Willy Brandt beizubringen, dass sollte allen Wikipedianern schwer zu denken geben, denn wer nicht in der Lage (oder einfach zu faul oder überheblich) ist, ein Foto von Brandts Kniefall in die deutsche Wikipedia einzustellen, der verdient es nicht, ein Wikipedia-Administrator genannt (oder als solcher "ernannt") worden zu sein. Hans Rosenthal (26042008) (nicht signierter Beitrag von 84.148.71.112 (Diskussion) 1:27, 26. Apr. 2008)

huch? Ist es denn auf Aufgabe der Administratoren Bilder für die Wikipedia zu besorgen? Dieser Beitrag lieber hans Rosenthal zeugt mindestens von Unwissenheit ...Sicherlich ^Post 12:30, 26. Apr. 2008 (CEST)

Außerdem: Das Kniefall-Foto ist von einem Fotografen einer Presseagentur geschossen, der logischerweise Geld dafür sehen will, wenn sein Foto irgendwo sichtbar ist. Jedes ungefragte Einstellen wäre ein Verstoß gegen das Urheberrecht. Natürlich kann man versuchen, das Bild freizukaufen. Zahlst du, Hans? --le max (Reden!) 07:27, 30. Apr. 2008 (CEST)

genau; das meinte ich mit unwissenheit ...Sicherlich ^Post 08:27, 30. Apr. 2008 (CEST)

Unwissenheit trifft eher auf jene zu, die meinen, "Das Kniefall-Foto" sei "von einem Fotografen" geschossen worden. Da gibt es zig Fotos und Filmaufnahmen aus unterschiedlichen Perspektiven. Es ist anzunehmen, dass im Auftrag der bundesdeutschen Delegation jemand dokumentiert hat, und zudem könnte durchaus ein DDR-Fotograf (ADN) vor Ort gewesen sein. So gesehen würde ich vermuten, dass seit 1990 Fotos aus zweierlei Richtungen im Bundesbesitz sind. -- Matthead 02:20, 9. Jan. 2009 (CET)

Ein Bild des Kniefalls von Warschau

Ich habe die Bundesbildstelle öfter angeschrieben, um die Bilder des Kniefalls von Warschau endlich freizugeben. Was haben sie (irgend ein Mitarbeiter) geantwortet: Diese Fotografien seien geschützt nach dem Autorenrecht. Deshalb wenden Sie sich bitte an den Fotografen dieser Bilder oder an die Bildagentur.

Nun frage ich hier die Bundesbildstelle: Wer hält das Foto des Kniefalls von Warschau zurück? Wie ist sein Name? Wie seine E-Mail? Denn erst dann kann ich eine E-Mail-Anfrage richten an den Rechteinhaber dieses Fotos.

Frage an die Wikipedia-Gemeinde: Wer hält das Recht an dem Foto: Kniefall von Warschau?

Ich möchte dieses Foto von Willy Brandt beim Kniefall in diese Wikipedia einfügen....

Hans Rosenthal (05042010) (nicht signierter Beitrag von 84.148.57.47 (Diskussion | Beiträge) 12:38, 5. Apr. 2010 (CEST))

Da das Bild 2021 immernoch fehlt: weiß jemand, ob es erlaubt wäre ein Bild der Briefmarke, die letztes Jahr anlässlich des 50-jährigen Jubiläums herausgegeben wurde, bei Wikipedia einzustellen? Nicht ideal, aber vielleicht besser als nichts? Ein Bild der Briefmarke findet man z.B. hier: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Bilderstrecken/Sondermarken/Programm_2020/Briefmarken_Programm_2020/2020_brandt.html (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:C719:2700:ADCF:CD74:CDE:641E (Diskussion) 13:41, 7. Jul. 2021 (CEST))

Bild? -- Anfrage an das Bundes-Presseamt

Folgende Nachricht habe ich am 10. August 2008 an das Presse- und Informationsamt der Bundesregierung geschickt:

Betreff: Kniefall von Warschau -- Es gibt kein Foto in der Wikipedia

Sehr geehrte Damen, sehr geehrte Herren,

in der deutschsprachigen Wikipedia gibt es einen Artikel zum Kniefall von Warschau, aber es ist in diesem Artikel kein Foto von Willy Brandts Kniefall eingebettet.

Würden Sie bitte ein Foto des Kniefalls selbst in die Wikipedia einstellen, oder, falls dies über die Staatsräson hinausgehen sollte, mir ein solches Foto zur Verfügung stellen, damit ich es in den Wikipedie-Artikel stellen kann?

Bitte schicken Sie mir ein solches Foto von Willy Brandts Kniefall in einem üblichen Bildformat (jpeg) und eine Bestätigung, dass dieses Foto von der Bundesbildstelle freigegeben worden ist für den Gebrauch in der Wikipedia weltweit.

Vielen Dank und freundliche Grüße

Hans Rosenthal

und darauf am 11. August 2008 folgende Antwort erhalten:

Sehr geehrter Herr Rosenthal,

vielen Dank für Ihren Hinweis.

Momentan wird eine Zusammenarbeit des Bundesarchivs mit wikipedia geprüft. In diesem Zusammenhang würde dann auch Bildmaterial zur Verfügung gestellt werden.

Mit freundlichen Grüßen
im Auftrag

Persönliche Daten entfernt. — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:16, 19. Sep. 2008 (CEST) Kann jemand der Wikipedianer die Aussage: Momentan wird eine Zusammenarbeit des Bundesarchivs mit wikipedia geprüft. interpretieren? Oder besser noch: Würde bitte einer der Wikipedianer in seinem Namen meine Anfrage bei o. g. Adresse wiederholen und uns dann hier die Antwort mitteilen? Vielen Dank. Hans Rosenthal (19092008) PS: Ich vermute, da wollte mich jemand abwiegeln, aber ich möchte eine Bestätigung für diese Vermutung. (nicht signierter Beitrag von 84.148.110.207 (Diskussion) 04:18, 21. Sep. 2008)

Es laufen Gespräche, eine Wiederholung der Anfrage ist nicht nötig. Bitte aber noch etwas Geduld. Danke. — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:16, 19. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Entfernung der persönlichen Daten. Diese hatten hier tatsächlich nichts zu suchen und waren übereilt eingestellt. Auf welcher Wikipedia-Seite kann ich den Fortgang oder das Ergebnis der Gespräche zwischen der Bundesbildstelle und der Wikipedia verfolgen? Bitte um einen Link oder anderwaitigen Hinweis. Das Foto habe ich vor einiger Zeit am Ende des Artikels unter den Weblinks verfügbar gemacht. Aber ich finde es sehr unbefriedigend, einen Wikipedia-Artikel über den "Kniefall von Warschau" zu lesen, ohne ein Foto dieses Kniefalls zu sehen (obgleich es viele im Internet, mindestens eines in der Bundesbildstelle gibt). Kurz: Wie laufen die Gespäche? Hans Rosenthal (ROHA) (21092008)

sie laufen ... und wie das bei verhandlungen so ist, ist es schwer abzuschätzen ob und wann und wie man sich einigt. Was handfestes zu berichten gibt es bisher nicht; bitte einfach noch etwas geduld. ...Sicherlich ^Post 08:05, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube, der Benutzer Post hat hier etwas missverstanden: Es geht mir nicht um Trollerei, sondern um ein Foto der Bundesbildstelle. Wahrscheinlich weiß Troll Post gar nicht, dass die Bundesbildstelle verpflichtet ist, alle Bilder offen zur Verfügung zu stellen qua Gesetz. >>ÖÖÖHHH wie ne mal scha gnetz?<< Genauer: per Gesetz. Verstanden? Hans Rosenthal (ROHA) (21092008)

habe ich irgendetwas von trollerei gesagt? Vielleicht etwas weniger spekulation?! ... wenn die bundesbildstelle also dazu verpflichtet ist, dann lieber Hans Rosenthal schreib ihr doch eine Aufforderung des Bild schleunigst zur Verfügung zu stellen. Könnte natürlich sein, dass sie auf ihre Liefer- und Geschäftsbedingungen hinweisen. etwa "Jede Nutzung des Bildmaterials der Bundesbildstelle ist honorarpflichtig." oder "Die vertraglich eingeräumten Rechte gelten nur für die einmalige Nutzung im vereinbarten Umfang." oder ". Eine Veränderung des urheberrechtlich geschützten Werkes ... ist nicht gestattet." usw. - was dann irgendwie mit der GNUFDL schwierig wird...Sicherlich ^Post 13:56, 21. Sep. 2008 (CEST)

wenn die bundesbildstelle also dazu verpflichtet ist, dann lieber Hans Rosenthal schreib ihr doch eine Aufforderung des Bild schleunigst zur Verfügung zu stellen. -- Würdest Du nur alles lesen, was relevant ist, dann hättest du so etwas nicht geschrieben. Etwas weiter oben auf dieser Seite habe ich geschrieben:

Bild? -- Anfrage an das Bundes-Presseamt und danach eben darum gebeten, dieses Foto aus der Bundesbildstelle in die Wikipedia zu stellen. Nun scheinst Du aber kein sehr gründlicher Leser dieser Seite zu sein. Deshalb habe ich meinen Inhalt von oben einfach hier unten noch einmal für Dich ganz persönlich wiederholt. Zusammenfassung: Ich bat die Bundesbildstelle um ein Foto. Der Benutzer Post bat mich kürzlich, die Bundesbildstelle gerade dazu aufzufordern, was ich zuvor bereits getan hatte. Summa summarum: Benutzer Post scheint nicht auf dem Laufenden zu sein. Hans Rosenthal (ROHA) (26092008) PS: "Jede Nutzung des Bildmaterials der Bundesbildstelle ist honorarpflichtig." -- So schreibt Benutzer Post, hat dabei allerdings unterschlagen, dass diese Einschränkung nur für kommerzielle Nutzungen gilt, nicht für gemeinnützige, unter die jede Wikipedia-Nutzung fällt.

wenn du ein recht auf etwas hast kannst du fordern; wenn nicht, kannst du höchstens bitten ... als denkanstoß. und "für gemeinnützige, unter die jede Wikipedia-Nutzung fällt" zeugt von unzureichender kentniss der Wikipedia und/oder der GNUFDL. Wikipedia:Bildrechte gibt dir einen einblick; auch Wikipedia hilft weiter. ansonsten ist das inhaltlich hier inzw. eine wertfreie disk; du hast kein Bild, Wikimedia ist in kontakt mit der bundesbildstelle; mehr gibts inhaltlich nicht zu sagen ...Sicherlich ^Post 03:31, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wikimedia ist in kontakt mit der bundesbildstelle -- Aber dazu brauchen wir Dich nicht, das wissen wir alle schon von Benutzer Diskussion:Raymond. -- Was wolltest Du, "Sicherlich" also damit sagen? Ich habe mir inzwischen abgewöhnt, irgend jemanden einen Troll zu nennen. Aber Dich nenne ich einen Schwätzer. (Gib mir einmal ein Zeugnis, einen Link, der zeigt, dass die Bundesbildstelle mit der Wikmedia über Bildeinstellungen verhandelt, Herr "Sicherlich".) Dummschwätzen ist leicht, gescheit argumentieren braucht etwas mehr. Und Fakten präsentieren ist das A und O. Hans Rosenthal (ROHA) (26092008) PS: Das A und O: "Sicherlich" wird hier seine Kontakte mit der Bundesbildstelle sicherlich auflisten, bevor er ins Bettchen geht. (Wenn Du nicht so weit weg von mir wärst, würde ich Dich knuddeln für Deine Einfachheit...)

was ich damit sagen wollte? lies doch den halbsatz danach noch: mehr gibts inhaltlich nicht zu sagen. wenn du eine offizielle stellungnahme Wikimedia Deutschlands möchtest solltest du dich auch offiziell an Wikimedia-Deutschland wenden; du kannst natürlich auch der E-Mail des Presse- und Informationsamts vertrauen die du persönlich bekommen hast. Um mal die Fakten zusammenzusfassen; du hast keine Ahnung von Bildrechten und/oder den bedingungen der Bundesbildstelle. redest aber gerne mit und sobald eine Antwort nicht auf deine Forderung eingeht titulierst du den antwortenden als Dumschwätzer; interessant ...Sicherlich ^Post 05:22, 26. Sep. 2008 (CEST)

lies doch den halbsatz danach noch: mehr gibts inhaltlich nicht zu sagen. -- Das ist einfach blanker Unfug. (Ich bin ein wenig erstaunt, dass Du die deutsche Groß- und Kleinschreibung wiederentdeckt hast, .) -- Aber jetzt zur Sache: Worauf es allen Wikipedianern ankommt ist doch, die Wikipedia zu verbessern, nichts anderes. In diesem Sinne habe ich die Bundesbildstelle um ein Foto des Kniefalls für die freie Verfügbarkeit in der Wikipedia gebeten. Bisher habe ich kein Bild von der Bundesbildstelle gesehen. Vielleicht gibt es Wikipedianer, welche sich nicht so leicht abwimmeln lassen? Ich wäre geradezu überrascht, falls die Bundesbildstelle ein solches Foto in die Wikipedie einstellen würde. Hans Rosenthal (ROHA) (26092008)

Mag jemand Nüsschen und Bier? Asdrubal 09:32, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nee. Ich bin nicht so elementar aufgestellt wie Du: Ich mag lieber Käse und Wein. Hans Rosenthal (ROHA) (26092008) PS: Guten Käse und guten Wein.

naja, so langsam könnte man ja mal ein bild einfuegen... wenn es eins gaebe... Mestigoit 01:20, 23. Dez. 2008 (CET)

Hat denn mal einer nachgeforscht ob was passendes dabei ist, bei den 100,000 oder so? -- Matthead 18:07, 8. Jan. 2009 (CET)

Zumindest in der Jahreskategorie 1970 ist nichts. Da die bilder automatisch in diese Kategorien eingeordnet werden, wage ich die Aussage, dass es das Motiv da auch nicht gibt. Soweit ich weiß, gibt es schon ein Bild im "Staatsbesitz", das liegt aber weder beim bundespresseamt noch beim Bundesarchiv, sondern bei der Bundesbildstelle. Asdrubal 18:47, 8. Jan. 2009 (CET)

Sorry, hab gerade gesehen, dass die Bildstelle zum BPA gehört. Da müsste man eventuell nochmal nachbohren, nachdem die Freigabe aus dem bundesarchiv, auf die die selbst verweisen, nun ja erfolgt ist. Asdrubal 18:49, 8. Jan. 2009 (CET)

Habe bei Commons mit verschiedenen Abfragen (Warschau, Warsaw, Warszawa) auch nichts gefunden. Scheint so als ob das Bundesarchiv viel irrelevantes dorthin abgeschoben hat. -- Matthead 02:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube eher, dass das Bundesarchiv das Bild nicht im Bestand hat. Es hat ja mit dem BPA erst mal nichts zu tun. Asdrubal 09:09, 9. Jan. 2009 (CET)

Das Bundesarchiv hat einen Bestand von über 11 Millionen Bildern. Davon sind gerade mal über 160.000 digitalisiert worden und es wurden davon knapp 100.000 unter cc-by-sa gestellt und hier eingespielt. An den restlichen 60.000 hat das Bundesarchiv nicht die notwendigen Rechte. „Irrelevantes abgeschoben“ wurde mit Sicherheit nicht. Ob das Bundesarchiv Bilder aus dem ADN-Bestand hat, die den Kniefall von Warschau zeigen, weiß ich leider nicht. Bilder vom BPA sind leider (noch) nicht unter einer freien Lizenz verfügbar :-( — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:25, 9. Jan. 2009 (CET)

Falls derzeit jemand mit dem BPA verhandelt, wäre es ja vielleicht eine Argumentationshilfe, wenn man auf die Erfahrungen mit der Bundesarchiv-Aktion und auf das, soweit ich es überblicke, durch die Bank positive Presseecho verweist. Asdrubal 09:31, 9. Jan. 2009 (CET)

Ein mögliches Bild wäre vom Fotografen Engelbert Reineke, Bundesbildstelle, siehe auch den Artikel Bilder im Kopf und der letzte Weblink in diesem Artikel. Ich habe gerade alle Bilder von Reineke auf Commons Kategorisiert, commons:Category:Photographs by Engelbert Reineke, Warschau habe ich leider nichts gefunden. --Martin H. Diskussion 22:58, 29. Okt. 2009 (CET)

Man könnte ja vielleicht auch eine Anfrage an die Brandt-Erben stellen, ob sie bereit wären, die Fotorechte für WP zu kaufen. Ich weiß aber nicht, ob so ein Vorgehen hier überhaupt möglich ist. Meine Vermutung ist eher, dass bei WP ausschließlich freie Bilder reingestellt werden dürfen. 46.114.136.151 14:00, 7. Dez. 2020 (CET)

Quelle für Spiegel

Kann jemand eine genauere Quellenangabe zu der Umfrage machen? Also Ausgabe und Seite?! ..Sicherlich ^Post 12:28, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wer hat Originale oder CD-Zugang ?

In Frage kämen

• DER SPIEGEL (52/1970) - 21.12.1970 (3084 Zeichen)

MILCHKUH (Nr. 51/ 197O, Titel über "Durfte Brandt knien?") Angemessen oder übertrieben? Die Fragestellung ist nicht richtig. Hier auch ein Link auf diesen Artikel im Spiegel-Archiv: http://service.spiegel.de/digas/find?DID=43800989

oder

• DER SPIEGEL (50/1970) - 07.12.1970 (13261 Zeichen)

RECHT - UNRECHT (Nr. 47/ 1970, Polen-Titel) "Die Anerkennung der Rechtmäßigkeit der Vertreibung bedeutet einen bundesdeutschen Kniefall vor ..."

Sicher auch lesenswert dazu wäre

• DER SPIEGEL (51/1998) - 14.12.1998 (9916 Zeichen)

SPIEGEL-GESPRÄCH: "Verlogenes Schweigen" Der polnische Schriftsteller Andrzej Szczypiorski über das Verhältnis der Polen zu Deutschland und zur neuen deutschen Regierung

--Werwiewas-bitte? 11:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

Aus Internationaler Sicht

Ich wollte eine kleine Anregung zur Verbesserung das Artikels geben. [...]Einer Spiegel-Umfrage zufolge fanden damals 48 Prozent der Westdeutschen den Kniefall übertrieben, 41 Prozent angemessen, 11 Prozent hatten keine Meinung dazu.[...] Damit gewinnt man eine kleine Einsicht, wie die Bevölkerung der BRD dieses Ereignis sah. Nun ist meine Frage: Ist bekannt wie andere den Kniefall sahen. z.B. Wie nahm man dies in Polen auf oder in der DDR? Sofern entsprechendes bekannt ist: Währe es möglich dies in den Artikel auf zu nehmen? Lars Eichhorn --89.145.21.28 11:57, 29. Mär. 2009 (CEST)

Nachtrag: hatte diese Textstelle nur überflogen: [...]International wurde dies als eine Geste zur Versöhnungsbereitschaft gewertet[...] (Anders Gesagt: Ich fände es interessant wie die Bevölkerung anderer Staaten dies ansah. Nicht "nur" allgemein) Lars Eichhorn --89.145.21.28 12:10, 29. Mär. 2009 (CEST)

Inhaltsverzeichnis?

Braucht dieser artikel wirklich ein Inhaltsverzeichnis, wenn der Großteil der Informationen schon im Einleitungstext steht? Ich glaube nicht. --Master Uegly 13:59, 29. Jan. 2010 (CET)

die wird ab 3 überschriften automatisch generiert. man kann sie zwar unterdrücken; das ist aber im Artikelnamensraum eher unerwünscht. Ich habe daher einfach eine zwischenüberschrift eingestellt um so das inhaltsverzeichnis nach oben zu holen ...Sicherlich ^Post 15:17, 29. Jan. 2010 (CET)

geplant oder spontan?

Ich halte die von Guzmanie vorgenommene "Ergänzung" des Scheel-Zitats für wenig hilfreich, nicht nur, weil es mit der genannten Quelle ja nicht in der üblichen Weise nachprüfbar ist. Für das Bahr-Zizat gilt dasselbe, zumal die Passage/das Interview bei Beckmann inzwischen nicht mehr abrufbar ist. Insofern wurde geringe Verlässlichkeit schon 2007 diskutiert http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2007/Woche_35 (Abschnitt: Kniefall von Warschau).

dort wurde das zitat von brandt geändert mit verweis auf diese quelle - dort gibt es ein Video das ich nicht angucken kann weil mit der plugin fehlt (und ich will ihn nicht installieren ;) ) .. kann jmd. die änderung bestätigen? beim stern steht das "andere" zitat ...Sicherlich ^Post 22:26, 28. Aug. 2007 (CEST)

Egon Bahr sagt in dem Beckmann-Interview zunächst: Knien reicht nicht... Horst Ehmke fällt ihm ins Wort und berichtigt ihn. Bahr sagt daraufhin: Stehen reicht nicht.... Aber wer weiß, was Willy Brandt an dem Abend damals wirklich sagte? Steht so etwas in Protokollen des Auswärtigen Amtes? --Schlesinger ^schreib! 23:01, 28. Aug. 2007 (CEST)

Schwierig. Im Stern steht: ""Ich hatte plötzlich das Gefühl, nur einen Kranz niederlegen reicht einfach nicht!", wird er am Abend seinem Freund und Berater Egon Bahr sagen." Das kann der Stern ja eigentlich nur von Bahr selbst haben. Brandt hat sich dazu scheinbar nicht geäußert, also muss man sich an Bahr halten und der sagt nun mal so, mal so. Vielleicht kann man beim Stern mal nachfragen, woher sie diese Aussage genau haben - vielleicht aus seinen Memoiren? (falls jemand Bahrs Buch "Zu meiner Zeit" hat, könnte es sich lohnen, da mal nachzuschauen). Angesichts der in dem Filmbeitrag gezeigten momentanen Verwirrung Bahrs würde ich einer zeitnäheren und möglichst schriftlichen Äußerung Bahrs etwas mehr Vertrauen schenken. --Proofreader 15:47, 29. Aug. 2007 (CEST)

Eine andere Lösung wäre, das Ganze etwas zu umschreiben. In dem Beckmann-Gespräch wird ja auch auf das ganze Drumherum eingegangen und auch auf Brandts Bedenken, die richtigen Worte zu finden. Da könnte man etwa sowas formulieren wie: "Brandt machte deutlich, dass ihm Worte, egal welcher Art, in dieser Situation nicht angemessen erschienen und dass es in seinen Augen stattdessen einer eindeutigen Geste bedurfte." Als Quelle kann man auch dafür das Beckmann-Interview heranziehen, da Bahr das dort auch so beschreibt. --Proofreader 15:54, 29. Aug. 2007 (CEST)

Die Protagonisten jener Zeit sind heute über 80 Jahre alt. In dem Beckmann-Interview, natürlich fernsehspezifisch entsprechen optisch aufbereitet, wirken sie jünger und keinesfalls verwirrt. In gedruckten Memoiren sind oft die Lektoren und Redakteure diejenigen, die über endgültige Formulierungen entscheiden. So wirken spektakuläre Äußerungen sprachlich geschliffener und leichter lesbar. Die Stern-Formulierung scheint auf dem ersten Blick einem Willy Brandt daher viel angemessener zu sein, als der knappe Satz von Bahr, nebst seinem Versprecher. Egon Bahr wird niemals etwas vergessen, was mit seinem Idol zusammenhängt. Daher denke ich, dass die Interviewversion näher dran ist als der Sternbeitrag. --Schlesinger ^schreib! 16:07, 29. Aug. 2007 (CEST)

Vor etwa zwei Wochen hat sich Bahr auch etwas anders geäußert, nämlich

"Ich hatte plötzlich das Gefühl, es reicht nicht, einen Kranz niederzulegen." Das habe Brandt ihm abends bei einem Whisky gesagt ... http://www.shz.de/nachrichten/schleswig-holstein/artikeldetail/article/111/zwei-alte-politik-hasen-und-der-kniefall-von-warschau.html bzw.

„Ich hatte plötzlich das Gefühl, eine Kranzniederlegung reicht nicht.“ http://www.ostsee-zeitung.de/sport/fussball/erstebundesliga/index_artikel_komplett.phtml?param=news&id=2927808

Die Versionen des Stern wurde bereits zitiert:

"Ich hatte plötzlich das Gefühl, nur einen Kranz niederlegen reicht einfach nicht!" http://www.stern.de/fotografie/ein-bild-und-seine-geschichte-biblische-szene-in-warschau-584016.html

Joachim Schucht zitiert Brandt im Hamburger Abendblatt vom 3. Dezember 2009:

„Immer wieder bin ich gefragt worden, was es mit dieser Geste auf sich gehabt habe. Ob sie etwa geplant gewesen sei? Nein, das war sie nicht“, versichert er später in seinen Memoiren. Seinem engsten Vertrauten Egon Bahr sagt er an dem Abend des Tages in Warschau: „Ich hatte das Empfinden, ein Neigen des Kopfes genügt nicht.“ Und für seinen ebenso überraschten Kanzleramtschef Horst Ehmke steht fest: „Der Ort selber, an dem ihm die Worte fehlten, gab ihm die um Vergebung bittende Geste ein.“ http://www.abendblatt.de/politik/article1293401/Der-Kniefall-von-Warschau.html

Arte tv zitiert ihn so:

Später wird Willy Brandt dazu sagen, er habe am Morgen, als er zum Mahnmal fuhr, "gewusst", dass es diesmal "nicht so einfach geht wie bei anderen Kranzniederlegungen, nur so den Kopf neigen." Er wird auch sagen: "Ich tat, was Menschen tun, wenn die Worte versagen." http://www.arte.tv/de/3320176.html

Dafür, dass die Frage "geplant oder spontan" nicht so einfach zu beantworten ist, wie Wikipedia glauben macht, spricht auch diese Rezension der beiden von Wikipedia angeführten Bücher von Schneider und Wolffsohn http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2006-3-217 sowie die Äußerung von Klaus Harpprecht S. 131 books.google. Das Scheel-Zitat "dieses hat jeder gefühlt" ist demgegenüber reichlich nichtssagend. --Vsop 19:59, 28. Okt. 2010 (CEST)

Der Kniefall und die CDU

Ich erinnere mich, dass aus den Reihen der damaligen CDU-Opposition die Bemerkung fiel: Eine unnötige Geste eines deutschen Bundeskanzlers. Ich weiß nicht mehr wer das war. Kann mir jemand weiterhelfen? Ergänzend zum Artikel: Das Denkmal zu Brandts Kniefall steht 40 - 50 m vom Hauptdenkmal entfernt. Das Gelände darum herum wurde mit Straßenschildern "Willy-Brandt-Skver" genannt, = Willy-Brandt-Platz. Fremdenführer am Hauptdenkmal, das zu Warschauer Stadtführungen gehört, weisen üblicherweise auf Brandts Kniefall und das Denkmal in der Nähe hin. --ontologix 88.217.17.150 (13:54, 7. Dez. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

pl:Skwer Willy Brandta --Vsop 17:27, 7. Dez. 2010 (CET)

Bearbeitung des Artikels

Habe die Kritik des Nutzers, namentlich Asdrubal gelesen und berückstichtigt bzw. somit die erneute Überarbeitung der fehlenden Erwähnung Egon Bahr's Aussage ein weiters Mal integriert. Die Positionierung dieser ist meines Erachtens angemessen, da diese mit dem zuvor dargelegten Einleitungssatz im Kontext steht. Nachtrag: Die Änderung bzw. Ergänzung des Artikels wird stets kommentarlos gelöscht. Fundierte Begründungen des Nutzers mirgegenüber sind nicht eingegangen; Löschungen erfolgen willkürlich und Thematik findet weiterhin keine Erwähnung im Artikel insgesamt. ~SH

--SteffenHe (Diskussion) 18:16, 23. Mai 2015 (CEST)SteffenHe

Sehe ich anders. Koch ist bestensfalls ein Nebenaspekt des Polen-Besuchs und hat mit dem Kniefall an sich nichts zu tun. Imho passt er überhaupt nicht in den Artikel, mit Sicherheit nicht in die einleitung. Asdrubal (Diskussion) 18:30, 23. Mai 2015 (CEST)

Er ist medial ein Nebenaspekt gewesen. Gerade, weil die Thematik erst viele Jahre später in Ihrer Richtigkeit verifiziert wurde. Dementsprechend ist der von mir angefügte Gesichtspunkt im Artikel neutral darzustellen; somit zu Erwähnen. Der Kniefall als Reuezeugnis und das Ablehnen eines Menschenrechts (siehe verlinkte Quelle) zeigt potentiell eine Doppelmoral auf, welche im Artikel zu wenig Erwähnung findet. Dies habe ich jedoch, wie von Dir gewünscht, beiseite gelassen und die Einleitung noch objektiver angepasst und dargestellt; mittels klarer Faktendarlegung und sachlichen Folgen. Der Kniefall als solcher war anbei auch ein tagespolitischer Akt und ist es, genau wie jene Folgen, immer noch - wirkungsbezogen. Koch steht dementsprechend ganz klar im Zusammenhang mit diesem Vorgang, gerade weil seine mögliche, aber abgelehnte (de jure überhaupt legitime?) Freilassung oder Verlegung nach Deutschland ein Zeugnis dieses Ereignisses war. Nachtrag: Die Änderung wurde im Absatz eingerückt und in der Einleitung auf sonstige Abschnitte des Artikels verwiesen, wie vom Nutzer Asdrubal gewünscht.

~SH --SteffenHe (Diskussion) 18:39, 23. Mai 2015 (CEST)SteffenHe

Der Zusatz "wies aber ebenso tagespolitische Gesichtspunkte auf" in der Einleitung ist ebenso nichtssagend wie überflüssig. Benutzer:SteffenHe will damit erklärtermaßen auf die angebliche Ablehnung der "Übergabe Erich Kochs nach Deutschland" hinweisen, was hier jedoch völlig deplaciert ist (erst recht und geradezu peinlich das anschließende "dessen Memoiren und Schriften über das 3. Reich bis heute nicht auffindbar sind, genauso wie das von ihm versteckte und bis heute verschollene Bernsteinzimmer."). Was der vorstehende "Nachtrag" uns sonst sagen will, erschließt sich mir nicht. Eine Einrückung, wozu auch immer die gut sein sollte, sehe ich nicht. Übrigens: Beiträge auch auf dieser Diskussionsseite erfolgen chronologisch von oben nach unten. --Vsop (Diskussion) 21:38, 23. Mai 2015 (CEST)

Kann nichtssagend sein, war aber so gewünscht, dass der eigentliche Abschnitt nicht in die Einleitung kommt. Dass Du Egon Bahr bzw. sein Buch als "peinlich" empfindest, das ist hier völlig "deplaciert". Genauso Deine Zweifel an der "angeblichen" Ablehnung. Quellen sind von mir angegeben; Du hast jedoch keine einzige genannt, sondern scheinst Deine persönliche Sichtweise als "Argumentation" heranziehen zu wollen. Ansonsten kann man, sofern Du dafür Belege hast, die "geradezu peinlichen" Aussagen Egon Bahrs gerne in seinem eigenen Wiki-Artikel erwähnen, schließlich sollte man in diesem Fall darauf hinweisen, dass Herr Bahr "angeblich" falsche Tatsachen in "peinlichster" Weise verbreitet hat.

Wenn es sich Dir nicht erschließt, dann lies doch bitte die Kritik Asdrubals an der Bearbeitung des Artikels.

--SteffenHe (Diskussion) 11:41, 24. Mai 2015 (CEST)SteffenHe

Wo wurde von wem die Aufnahme des Zusatzes "wies aber ebenso tagespolitische Gesichtspunkte auf" in die Einleitung "gewünscht"? "hat mit dem Kniefall an sich nichts zu tun. Imho passt er überhaupt nicht in den Artikel", schreibt Benutzer:Asdrubal ausdrücklich. Sich nun für das genaue Gegenteil auf ihn zu berufen, ist schon ein starkes Stück. Dass SteffenHe für seine Einfügung keine ausreichenden Beleg beigebracht hat, habe ich ausführlich in Diskussion:Erich Koch#Auslieferung zurück nach Deutschland ... abgelehnt dargestellt und bleibe dabei: Ein ernstgemeintes, ernstzunehmendes Angebot der polnischen Seite in Gegenwart Willy Brandts ist ebenso wenig belegt wie dessen Ablehnung durch Willy Brandt. Was schreiben Bahr und Meindl denn wörtlich? Offenbar weiß SteffenHe das gar nicht genau. Sonst könnte er es ja hier mitteilen und dabei, wie in Wikipedia:Belege#Grundsätze gefordert, "die genaue Fundstelle (Seitenzahl)" angegeben. --Vsop (Diskussion) 13:07, 24. Mai 2015 (CEST)

Es ist ein starkes Stück, dass Du Dinge verdrehst. Er sagte, dass es keienswegs in die Einleitung passt bzw. dass Koch für den Artikel eher nebensächlich sei; dies sehe ich jedoch nicht so, habe aber die Zeilen über Koch aus der Einleitung in einen anderen Artikelabschnitt verschoben. Es ist richtig, dass ich nicht in der Lage bin, den genauen Wortlaut in diesem Moment zu zitieren, da mir das Werk nicht als E-Book oder ähnlichem vorliegt und ich über Pfingsten nicht daheim bin; dementsprechend kannst Du, sofern Du das Buch momentan vorliegen hast, gerne einen Beleg anführen. Ansonsten muss man den Edit eben verschieben, sofern außer mir keiner das Buch besitzt bzw. vorliegen hat. Bestenfalls kann ich Dir mit Seite 486(?) des von mir genannten Werkes dienen, allerdings nicht mit 100%iger Sicherheit, was die Seitenzahl anbetrifft und ebenso ist es mir nicht möglich, aus dem Gedächtnis wörtlich zu zitieren. Nächste Woche spätestens gibt es seitens mir dann aber einen genauen Beleg, wie von Dir gewünscht; und zwar im Bezug zu den von Dir als Lächerlichkeiten titulierte Inhalte.

--SteffenHe (Diskussion) 13:41, 24. Mai 2015 (CEST)SteffenHe

WIE BITTE? passt er [Koch] überhaupt nicht in den Artikel, schrieb Asdrubal. Und daraus wird bei SteffenHe, Asdrubal habe "gewünscht", "die Zeilen über Koch aus der Einleitung in einen anderen Artikelabschnitt" zu verschieben. Wer sich die Dinge in hartnäckigster Verbohrtheit in seinem Sinne zurechtdreht, ist offensichtlich.--Vsop (Diskussion) 14:03, 24. Mai 2015 (CEST)

Tja, dann schau nochmal genau nach. 1. hat er zuvor angemerkt, dass Koch nur Nebensache sei und nicht in die Einleitung passt und nach einem "Edit-War" bin ich darauf eingegangen und habe seine Äußerung bezüglich der Einleitung in einen späteren Edit eingebracht; dass Koch laut seiner Meinung nicht in den Artikel passt, ist eben seine spätere Meinungsäußerung gewesen, die nichts mit der notwendigen Obejktivität eines Wiki-Artikels zu tun hat, wie er bereits mirgegenüber anmerkte. Ich drehe mir hier gar nichts zurecht, mir geht es um den Artikel und nicht um Deinen Kleinkrieg und bis auf subjektive Meinungsäußerung bezüglich dem Artikelinhalt kam bis jetzt (auch von Dir) nichts; dem Quellennachweis werde ich, wie erwähnt, nachkommen. Dass Koch eine zu unwichtige Person in diesem Kontext sei, das muss man erstmal begründen. Ich sehe da keinen Indikator für, warum er nicht erwähnt werden sollte. Und übrigens: Man muss hier nicht in 3. Person von mir reden, wenn man mich direkt ansprechen möchte.

--SteffenHe (Diskussion) 14:38, 24. Mai 2015 (CEST)SteffenHe

Vsop hat meine Meinung zum Inhalt zutreffend wiedergegeben. Steffens Interpretation meiner Äußerungen halte ich, ebenso wie Vsop, für ziemlich hanebüchen. Asdrubal (Diskussion) 15:05, 24. Mai 2015 (CEST)

Dann entschuldige ich mich gerne für meine Fehlinterpretation, lieber Asdrubal. Jedoch kann ich weiterhin nicht nachvollziehen, inwiefern das Ganze nicht passend sein soll, sofern Quellen vorhanden sind; schließlich steht der Kniefall bzw. der Besuch Brandts 1970 im Zusammenhang mit dem polnischen Angebot, welches übrigens selbst in dem Artikel bezüglich Koch mit keinem Wort Erwähnung findet (sofern ich nichts übersehe). --SteffenHe (Diskussion) 15:11, 24. Mai 2015 (CEST)SteffenHe

• Ralf Meindl: Ostpreußens Gauleiter. Erich Koch – eine politische Biographie. Einzelveröffentlichungen des DHI Warschau, zugl. Diss. phil. Freiburg 2006, ist online verfügbar.

S. 485: "Offenbar wuchsen in den polnischen Behörden mit wachsendem zeitlichen Abstand zu den Taten des NS-Führers die Zweifel, ob die Hinrichtung des „letzten Kriegsverbrechers“ (Fn. 98 So der Titel einer Studie Gerald Reitlingers (REITLINGER, Last)) immer noch angebracht sei. Während Willy Brandts Besuch in Warschau im Dezember 1970, bei dem der Bundeskanzler vor dem Ghetto-Denkmal niederkniete, soll der deutschen Delegation angeboten worden sein, sie könne Koch mit nach Deutschland nehmen, was von den überraschten Diplomaten aller-

S. 486: dings geflissentlich ignoriert wurde. (Fn. 99 EGON BAHR, Zu meiner Zeit, München 1998, S. 342.) Letztlich wurde das Todesurteil gegen den letzten deutschen Verwaltungschef Ostpreußens in lebenslange Haft umgewandelt."

Anm.: Hervorhebung von mir. Nach Erich Koch#Prozess und Verurteilung in Polen soll die Umwandlung des Todesurteils in lebenslange Haft schon 1960 erfolgt gewesen sein.

• Bei Armin Fuhrer, Heinz Schön (Erich Koch, Hitlers brauner Zar, 2009), heißt es unter Bezug auf Bahrs "Zu meiner Zeit": "Während des Besuchs Brandts in Warschau im Dezember 1970 [...] sei die deutsche Delegation gefragt worden, ob sie Erich Koch mit nach Deutschland nehmen wolle. Die Frage sei im allgemeinen kopfschüttelnden Erstaunen darüber, dass deutscherseits niemand gewusst habe, dass Koch immer noch in Polen im Gefängnis lebe, untergegangen." S. 215 books.google, S. 215 books.google.
• Aus beiden Darstellungen ergibt sich mE nicht ohne weiteres ein ernstgemeintes, ernstzunehmendes Angebot der polnischen Seite und erst recht keine Ablehnung Brandts: es ist sogar völlig offen, ob er bei dem Angebot/der Frage der Polen überhaupt zugegen war.

Polen hätte Koch ohne weiteres amnestieren und in die Bundesrepublik ausweisen können. Dazu brauchte man die Bundesregierung oder die deutsche Delegation nicht zu fragen, "ob sie Erich Koch mit nach Deutschland nehmen wolle". Die Bundesrepublik hätte es gar nicht ablehnen können, den aus Polen ausgewiesenen deutschen Staatsbürger Erich Koch aufzunehmen.

Falls die Vorstellung Polens allerdings dahin ging, den Deutschen die weitere Strafvollstreckung aus dem in Polen gegen Koch ergangenen Urteil zu überlassen, bedurfte es dafür einer entsprechenden Rechtsgrundlage. Ich glaube kaum, dass es eine solche 1970 schon gab. Wenn doch, wäre die Anerkennung und Vollstreckbarerklärung des polnischen Urteils in Deutschland aber keinesfalls Sache der Bundesregierung gewesen, sondern eine der Justiz. --Vsop (Diskussion) 14:21, 25. Mai 2015 (CEST)

"Ich glaube kaum, dass es eine solche 1970 schon gab. Wenn doch, wäre die Anerkennung und Vollstreckbarerklärung des polnischen Urteils in Deutschland aber keinesfalls Sache der Bundesregierung gewesen, sondern eine der Justiz." - Eben. Die Bundesregierung hat schließlich auch Bürgerpflichten. Da stellt sich natürlich die Frage, weswegen die Regierung nicht mit der Justiz Rücksprache hielt, wenn die Polen jene Thematik zur Sprache gebracht haben. Offenkundig wurde Erich Koch thematisiert, jedoch findet sich keine Quelle, die belegt, dass die deutsche Delegation jene Schritte eingeleitet hat, um der Rechtsgrundlage nachzukommen. Dass Herr Bahr von jenem Sachverhalt so lange nichts gewusst haben möchte, bis er dies dann doch zugegeben hat, wirkt zudem zusätzlich obskur.

--SteffenHe (Diskussion) 16:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

Reaktion in Polen

Angeblich soll der Kniefall nicht nur in Deutschland, sondern auch in Polen kritisch betrachtet worden sein. Offiziell soll er damals nicht kommuniziert worden sein. Vielleicht hat jemand Belege dazu. --Dioskorides (Diskussion) 23:52, 21. Okt. 2019 (CEST)

@Dioskorides: Ich habe (unter anderem) einen Abschnitt zu den Reaktionen in Polen ergänzt. --Redrobsche (Diskussion) 21:25, 6. Dez. 2020 (CET)

@Redrobsche: Vielen Dank für deine umfangreiche Bearbeitung. Jetzt ist das schon viel runder. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 23:32, 7. Dez. 2020 (CET)

zwei-Euro-Gedenkmünze

zum 50. Jahrestag des Kniefalls. Eigener Abschnitt ? --Neun-x (Diskussion) 18:34, 27. Mär. 2020 (CET)

Bernd Höckes Kniefall vor dem angeblichen "Denkmal der Schande" steht immer noch aus

Ich finde, dass die Aktion des "Zentrums für politische Schönheit" hier mit hineingehört, weil sie sich klar auf Willy Brandts Kniefall bezieht: https://m.dw.com/de/denkmal-der-schande-für-björn-höcke/a-41487274 46.114.137.23 15:20, 7. Dez. 2020 (CET)

DLF-Interview mit Engelbert Reineke

Bei "medias res" gab es vorhin ein Interview mit dem Fotografen, der als Angestellter des öffentlichen Dienstes übrigens keine Rechte am Foto hat. https://www.deutschlandfunk.de/kniefall-von-willy-brandt-dass-es-diese-ikone-wird-hatte.2907.de.html?dram:article_id=488830 46.114.137.23 16:33, 7. Dez. 2020 (CET)

Einfluss auf den Nobelpreis

Ich vermisse den Nobelpreis im Artikel. Die engl. WP behauptet recht vage: "... Brandt gained much renown for this act, and it is thought [!] to be one of the reasons he received the Nobel Peace Prize in 1971." Gibt es konkrete Hinweise, dass der Kniefall zum Preis geführt hat? Vielleicht in der Begründung des Nobelkomitees? 46.114.137.23 16:46, 7. Dez. 2020 (CET)

In der Literatur, die ich mir bisher angeschaut habe, habe ich keinen Zusammenhang zwischen Kniefall und Nobelpreis gefunden. Insgesamt scheint der Kniefall international für weit weniger Aufsehen gesorgt zu haben, als das allgemein angenommen wird. --Redrobsche (Diskussion) 17:03, 7. Dez. 2020 (CET)

Artikel

taz vom Montag, 7.12. (Seite 4-5) Der zensierte Antifaschist von Gabriele Lesser Willy Brandts Kniefall vor dem Denkmal des Warschauer Ghettos jährt sich zum fünfzigsten Mal. Damals durften die Polen nichts von dem Akt der Versöhnung erfahren. Heute ist er fast vergessen https://www.taz.de/!5731079

taz vom Montag, 7.12. (Seite 4-5) Willy Brandt, „Volksverräter“ und Idol von Klaus Hillenbrand Vom „Ausverkauf der nationalen Interessen“ sprachen Rechte angesichts der Ostpolitik Willy Brandts. Wie die Warschauer Geste des Bundeskanzlers die Bundesrepublik wie nie zuvor polarisierte https://www.taz.de/!5731076 (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:A125:6477:AEDF:FAD4:52D6:BA21 (Diskussion) 06:51, 8. Dez. 2020 (CET))

Grass: 1970 (Mein Jahrhundert)

Was der Artikel dazu im Abschnitt Künstlerische Bezugnahmen mitteilt, kann leicht dahin missverstanden werden, das durch » « als Zitat Gekennzeichnete stamme aus dem erörterten Text von Grass. Tatsächlich ist es aber bloß Interpretation oder auch Paraphrasierung von Prof. Neuhaus. Der den »Kniefallkanzler« und Egon Bahr hassende Journalist, der in einem inneren Monolog darüber räsoniert, was er über den Kniefall schreiben soll, muss angeblich »widerwillig dort segnen, wo er fluchen wollte und sollte; […] [er muss so] einer der größten Gesten deutscher Nachkriegspolitik widerwillig Respekt zollen«. Diese Beurteilung kann ich nach der Lektüre von Grass' Text in diesen "Unterrichtsmaterialien" (dort Nr. 43 und 44) nicht teilen. Von Segnung und Respekt, wenn auch nur widerwillig, keine Spur. Der Kniefall ist für den Journalisten bis zuletzt „reine Show“, an der lediglich die sportliche Leistung (freihändiges auf die Knie Fallen und ebenso freihändiges mit einem Ruck wieder Aufstehen auf nassem Granit) und die Perfektion der Brandt unterstellten Heuchelei beeindruckt. „ Wie der mir gegen den Strich geht. ... Sein ganzes Gehabe... Und als er da kniete im Nieselregen... Widerlich... Wie ich ihn hasse. Na, der wird sich wundern, wenn er nach Hause kommt. Zerfetzen werden sie ihn und seine Ostverträge. Nicht nur in meiner Zeitung. Aber gekonnt war das schon, einfach so auf die Knie.“ --Vsop (Diskussion) 15:42, 24. Jan. 2021 (CET)

Benutzer:FT006, der die betreffende Passage am 11.01.2014 eingefügt hat, ist bei WP zuletzt am 16.08.2019 aktiv gewesen. Auf seine Stellungnahme zu warten, ist deshalb sinnlos. --Vsop (Diskussion) 13:38, 25. Jan. 2021 (CET)

Schreibfehler?

"So rechtfertigte aus Sicht Pompidous öffentliches Aufstehen nicht alle Opfer und große Gesten": Verstehe nicht, was mit "Aufstehen" gemeint ist. Ist vielleicht "Aufsehen" gemeint? Redrobsche? --Katimpe (Diskussion) 15:25, 1. Okt. 2021 (CEST)

In der Tat. Das war ein Schreibfehler und es soll natürlich Aufsehen heißen. Ich habe es korrigiert. --Redrobsche (Diskussion) 15:28, 1. Okt. 2021 (CEST)