Diskussion:Kohelet

Dieser Artikel war am 31. August 2020 der Artikel des Tages.

Fehler im Eintrag

Leider gibt es im Eintrag einige Passagen, die nicht von sonderlich fundierter Textkenntnis zeugen: "Das Buches ist über weite Passagen von tiefem Pessimismus oder sogar echtem Nihilismus geprägt." Jein. Salomo versetzt sich vielmehr in die Position eines gottlosen Menschen, um die "Werke, die unter der Sonne getan werden" einer kritischen, fast philosophischen Untersuchung zu unterziehen. Das Buch selbst scheint zwar oberflächlich betrachtet pessimistisch und nihilistisch zu sein, in Wahrheit wird aber vielmehr herausgestellt, dass der Nihilismus die einzig logische Konsequenz auf Atheismus ist, nicht, dass er selbst diese Lebenseinstellung hat. Textbeleg: "Ich richtete mein Herz darauf, mit Weisheit alles zu erforschen, was unter der Sonne getan wird. Das ist ein mühseliges Geschäft, das Gott den Menschenkindern gegeben hat, damit sie sich mit ihm plagen sollen." (Kap. 1,13)

"Daher empfiehlt er, das Leben zu nutzen, und jeden Tag als einzigartig zu genießen, da die Zukunft ungewiss sei. " Nein, genau das ist nicht die Lehre des Predigers. "Das Leben nutzen" ist in diesem Zusammenhang sogar ein Oxymoron, da das vorläufige Resultat der Predigerlehre ja gerade ist, dass das Leben unter der Sonne keinen Nutzen hat (Ich betrachtete alle Werke, die getan werden unter der Sonne, und siehe, es war alles nichtig und ein Haschen nach Wind - Kap.1,14). Kap. 3, 1-8 sagt ausdrücklich, dass es für alles im Leben einen Kairos gibt, es also nicht die Möglichkeit gibt, durch möglichst degustives Leben zu Glück zu gelangen. Ich nehme an, diese Zeile spielt vor allem auf die Abschnitte an, man solle die "Zeit der schwarzen Haare", also die Jugend, nutzen, bevor die Zeit der grauen Haare käme. Bei Betrachtung des Kontextes stellen sich diese Abschnitte jedoch als eher ironisch heraus, geschrieben für Menschen, die "unter der Sonne" leben, aber nicht als Erkenntnis aus der Weisheit Salomos. Die Empfehlung des Predigers steht ganz deutlich am Ende des Buches: "Lasst uns die Summe aller Lehre hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote, denn das macht den ganzen Menschen aus. Denn Gott wird jedes Werk vor ein Gericht bringen, samt allem Verborgenen, es sei gut oder böse." (Kap. 12, 13.14) Die eigentliche Empfehlung des Predigers ist es also, sein Leben auf Gott auszurichten, damit man nicht im Nachhinein feststellen muss, dass es völlig sinnlos war. --Mkeute 20:06, 18. Jun. 2009 (CEST)

Carpe diem?

Also - ist "Carpe Diem" unter Zitate wirklich der richtige Ausdruck? Die Zitate sind m.E. generell sehr frei formuliert. Außerdem sollten Quellenangaben, z.B. zu der Übersetzung hier herein.

Abfassungszeit

Im Artikel steht „Die Niederschrift dürfte in die Zeit vor dem Jahr 1000 v. u. Z. gefallen sein“, was aber nicht stimmen kann, da Salomo von ca. 965 v. Chr. bis ca. 926 v. Chr regierte. Kann das mal jemand klarstellen, bitte? --Φ 14:38, 14. Jan. 2007 (CET)

Die Formulierung "Sicher ist der Text aber erst..." hat umgangssprachlich suggestiven Charakter und passt nicht recht zu einer Enzyklopädie. Außerdem ist nicht berücksichtigt, dass Untersuchungen auch zu anderen Schlüssen kommen. Dies beschreiben Walvoord und Zuck in ihrem Kommentar zum alten Testament Band 2, Seite 652. Ich schlage folgenden Text vor:

Die Autorenschaft Salomos ist jedoch umstritten. Für eine Abfassungszeit erst nach dem Exil, dann vermutlich in der 2. Hälfte des 3. Jahrhunderts vor Christus, spricht, dass Lehnwörter aus dem Aramäischen und Persischen auftreten. Diese sprachlichen Charakteristika finden sich aber ebenfalls in der kanaanitisch-phönizischen Literatur aus vorsalomonischer Zeit. Das verwendete Hebräisch dieses Buches, so bemerkt Gleason L. Archer, sei einzigartig und ähnele keinem anderen nachexilianischen Werk. Die Argumete der Linguistik für eine spätere Datierung des Buches erscheinen aus diesen Gründen als nicht zwingend.

Die ältesten identifizierten Zitate oder Übernahmen aus dem Buch finden sich im Buch Jesus Sirach, das auf die Zeit etwa 180 v. Chr. datiert werden kann. Eine spätere Datierung kann daher ausgeschlossen werden.

-- Parvulus 20:31, 23. Aug. 2009 (CEST)

Ecclesiastes

Was ist denn die Übersetzung von "Ecclesiastes"? Ist das mittelalterliches Latein für "des Predigers" (Genitiv)? Danke, Maikel 10:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

Edit: Ecclesiastes kommt aus dem Griechischen und bedeutet: Redner in der Versammlung bzw. Sammler. Das entspricht dem Hebräischen Kohelet (Kahal = die Versammlung, Kohelet = Der Prediger) (nicht signierter Beitrag von 79.218.162.62 (Diskussion | Beiträge) 11:31, 7. Mai 2009 (CEST))

Bezug zu Salomon

In dem Artikel steht das jeder Bezug des Buches mit Salomon nicht möglich ist, da er das Leben zu pessimistisch und nihilistisch sieht. Das halte ich für absolut unplausibel und unlogisch. Jeder Bibelkundige weiß, dass Salomon nach seiner Herrschaftszeit von 40 Jahren in ein Sündenloch fiel und von Frauen zum Götzendienst gezogen wurde. Vor seinem Tod wendete er sich jedoch davon ab. Warum kann er also das Buch nicht nach diesen guten und schlechten Erfahrungen schreiben? Der Gedanke, dass alles weltliche vergänglich ist zieht sich durch die gesamte Bibel. "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." sagt auch schon Jesus. Ich finde die Erklärung absolut unzureichend und unplausibel und bitte um Überarbeitung!

Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen. Wir wissen nichts über die Geisteshaltung des Salomo.--Macmesser 21:52, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich kann dem Vorredner nur widersprechen: Er möge mal bitte richtig lesen und nicht Quatsch erzählen. Es steht NICHT im Artikel, daß "jeder Bezug des Buches mit Salomon nicht möglich ist, da er das Leben zu pessimistisch und nihilistisch sieht". Die Begründung läuft anders, insofern braucht man auch gegen diesen "Einwand" nicht argumentieren. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:08, 29. Jul. 2009 (CEST)

Abfassungszeit / Autor

In dem Artikel steht "tatsächlich" wäre das Buch Prediger erst nach dem Exil geschrieben. Das kann man aber schwerlich als Tatsache behaupten, da es nur eine mehr oder weniger wahrscheinliche Hypothese ist. Sie wird zwar von der Mehrheit der Alttestamentler vertreten, sollte aber nicht als Tatsache behauptet werden, da es durchaus auch gute Gründe für eine Abfassung durch Salomo selbst in seinen Altersjahren (ca. 935 v.Chr.) gibt. Die traditionelle rabbinische Sicht schreibt das Buch Salomo zu. Die "Beweis-"last gegen Salomo mag erdrückend sein, aber nicht versichernd. (nicht signierter Beitrag von 79.218.162.62 (Diskussion | Beiträge) 11:31, 7. Mai 2009 (CEST))

Und noch ein Fundi-Beitrag. --11:09, 29. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwo habe ich mal gelesen, das die Diskussionsbeiträge sachlich sein sollten. (siehe Korrekturvorschlag oben) -- Parvulus 20:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

Mensch als dualistisches Wesen

Unter "Kanonisierung" wird ein Dualismus Seele-Leib als typisch alttestamentlich beschrieben. Dies ist nach dem aktuellen Stand der biblischen Anthropologie viel zu kurz gegriffen. Einen Überblick über die Vielschichtigkeit der alttestamentlichen Begriffe zum Wesen des Menschen unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Nefesch#Judentum

Eventuell den ersten Unterpunkt löschen?

--186.32.77.189 05:02, 10. Sep. 2009 (CEST)

Bin absolut einverstanden mit diesem Kommentar. Hier stimmt was inhaltlich überhaupt nicht. Vermute, da hat ein Evangelikaler sein Unwesen getrieben. --86.45.171.105 00:59, 16. Feb. 2016 (CET)

In der Tat, das lernt man im ersten Proseminar, dass "Dualismus" griechisch-hellenistisch sei, während das alttestamentlich-jüdische Menschenbild eine Wesensunterscheidung von Leib und Seele nicht kenne. Die Frage ist allerdings, ob Kohelet in diesem Punkt nicht schon sehr hellenistisch ist, abweichend vom übrigen AT. (Übrigens wird im betr. Absatz "dual" und "dualistisch" verwechselt. Der Mensch als solcher kann ein duales Wesen sein, aber kein dualistisches. Letzteres kann nur ein Philosoph sein...) --Rabanus Flavus (Diskussion) 07:23, 16. Feb. 2016 (CET)

Zum Inhalt

Ungeachtet des Pessimissmus und (umstritten) Nihilismus des Buches, sowie deren Einschätzung, ob es sich also nur um Teile der Gedankenentwicklung Kohelets auf dem Weg zu einer tragfähigen Lebenslehre handelt oder das Ergebnis derselben ist, und ungeachtet der Tatsache, dass es sich um eines der kritischsten Bücher des AT handelt, ist Kohelet doch von einer typisch biblischen (und d.h. religiösen) Grundeinstellung geprägt. Dies kommt meiner Meinung nach nicht ("nicht ausreichend" - faktisch ist im Abschnitt "Inhalt" kein einziges Mal von "Gott" o.ä. die Rede) zur Geltung. Schon die grundlegenden Überlegungen in den Kap. 1-3 destruieren nur das menschliche Streben und Tun, das ohne Gottesbezug geschieht. Wenn von Gott die Rede ist, ist der "Windhauch" ausgeblendet, das Fazit der Sinnlosigkeit allen menschlichen Strebens ist, dass nur in der GOTT GESCHENKTEN FREUDE (nicht einfach der Freude an sich und schon gar nicht als punktuelles Gefühl - vgl. ähnlich verkürzende Carpe Diem Deutungen) ein taugliches Lebenskonzept zu finden ist. Wer skeptisch ist, das ist in der Forschung keineswegs eine Randmeinung und lässt sich auch gut am Primärtext belegen: "Ich hatte erkannt: Es gibt kein in allem Tun gründendes Glück, es sei denn, ein jeder freut sich und so verschafft er sich Glück, während er noch lebt, wobei zugleich immer, wenn ein Mensch isst und trinkt und durch seinen ganzen Besitz das Glück kennen lernt, das ein Geschenk Gottes ist. Jetzt erkannte ich: Alles, was Gott tut, geschieht in Ewigkeit. Man kann nichts hinzufügen und nichts abschneiden und Gott hat bewirkt, dass die Menschen ihn fürchten." (Koh 3,12-14; gerade leider nur Einheitsübersetzung zur Hand)

Das ist nicht meine religiös motivierte Meinung, sondern stützt sich auf meine Beschäftigung mit dem für die Kohelet-Forschung zentralen Werk "Ludger Schwienhorst-Schönberger: Kohelet. Freiburg u.a. 2004." was ja auch insofern relevant ist, als er hier als Literatur angegeben (und daher zumindest angeblich gelesen) wurde. (nicht signierter Beitrag von 132.199.118.2 (Diskussion) 14:47, 9. Nov. 2011 (CET))

James Joice

Ich weiß nicht, ob Joice wirklich Ecclesiastes (Kohelet) und Ecclesiasticus (Jesus Sirach) verwechselt hat, was bei der Ähnlichkeit der Septuaginta/Vulgata-Bezeichnungen immerhin leicht passieren kann. Vielleicht ist das auch nur ein Irrtum von Interpreten resp. Journalisten, die sich mit der verwirrenden Namensvielfalt biblischer Bücher in den verschiedenen Traditionen nicht auskennen. Unabhängig davon gehört der Joice-Abschnitt keinesfalls in diesen Artikel, sondern allenfalls zum Artikel Jesus Sirach, denn wenn es wirklich eine Verwechslung gab, ist sie banal und nicht erwähnenswert. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:34, 11. Aug. 2016 (CEST)

Lemma

Ich habe mir auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Christentum#Lemmata_der_Bibelbücher Gedanken zur einheitlichen Benennung der Bibelbücher gemacht. Wie dieser Artikel zu behandeln wäre, ist nicht so eindeutig wie bei den anderen Büchern. Ich würde allerdings auch das Lemma dieses Artikels umbenennen in Buch Kohelet. Falls jemand einen Kommentar dazu hat, egal ob zustimmend oder ablehend, gerne im o.g. Diskussionsforum der Projektseite. --85.181.123.244 00:43, 26. Feb. 2017 (CET)

Abbildungen

hab den Artikel gelesen - interessant - verstehe eigentlich nichts von dem Thema, hätte mir als Laie aber gewünscht, dass der Artikel noch etwas mehr illustiert wäre - vielleicht geht das? Danke --Schönitzer (Diskussion) 22:33, 14. Apr. 2019 (CEST)

Review März bis August 2019

Kohelet (abgekürzt Koh; hebräisch קֹהֶלֶת „Versammler“) ist ein Buch des Tanach, das dort zu den Ketuvim („Schriften“) gehört. Im christlichen Alten Testament (AT) wird es zu den Büchern der Weisheit gezählt. In der Lutherbibel trägt das Buch den Titel Der Prediger Salomo. Kennzeichnend für diese biblische Schrift ist ihre Multiperspektivität. Einige Exegeten sehen Kohelet von einem tiefen Pessimismus und Skeptizismus geprägt. Andere dagegen verstehen ihn als einen Weisheitslehrer, der zu heiterer Gelassenheit angesichts der unbegreiflichen Wechselfälle des Lebens aufruft.

Das sollte mal ein Beitrag für den Schreibwettbewerb werden, dazu hat es (meiner Meinung nach) nicht gereicht, und irgendwie finde ich den Artikel immer noch etwas holprig. Jedenfalls habe ich die einschlägige Literatur herangezogen und einige Positionen der Forschung vorgestellt. -- Ktiv (Diskussion) 19:45, 23. Mär. 2019 (CET)

Rückmeldung DerMaxdorfer

Soweit ich bisher gelesen habe, ein guter und angenehm zu lesender knapper Überblick. Natürlich könnte man hier und da mehr schreiben, aber nötig ist es in der Regel nicht unbedingt (zumindest sofern du keine Exzellenz-Auszeichnung anstrebst). Folgende kleinere Punkte habe ich mir bei der Lektüre notiert:

• Durch die beiden Infokästen oben rechts verschieben sich die Bilder auf fast allen Bildschirmen relativ weit nach unten und stehen nicht mehr neben der Textpassage, auf die sie sich beziehen. Ich würde vorschlagen, die Dekoration für eine Laubhütte weiter nach unten zu verschieben, etwa in das Kapitel zur jüdischen Auslegungsgeschichte (in dem es ja um das Laubhüttenfest geht.) Dann würden die Abbildungen der Teiche Salomos und von Qasr el-Abd nicht mehr so weit nach unten rutschen und näher bei den jeweiligen Textabschnitten stehen. (Die Bücherlisten zu entfernen, ist vermutlich keine Option.) OK!
• „Es ist ein Partizip Femininum Ḳal zum Verb קהל „sammeln“, ursprünglich eine Funktionsbezeichnung, die dann zum männlichen Eigennamen wurde.“ Zu diesem Satz habe ich vier Anmerkungen:
  • Was Kal ist, würde ich nicht als Allgemeinwissen ansehen (ich habe durch Googlen herausgefunden, dass es etwas Grammatisches ist). Gibt es da einen Wikilink, den man setzen kann, um das besser zu erläuern? Beziehungsweise würde ein Rotlink sinnvoll sein?
  • Ist es vertretbar, eine ungefähre Übersetzung der ursprünglichen Wortbedeutung anzugeben („die Sammelnde“ oder so)?
  • Was meinst du mit „Funktionsbezeichnung“? Ist das Wort irgendwo als Partizip Femininum in solch einer Bedeutung belegt? Wenn nein, kann man das in meinen Augen nicht wirklich so formulieren. Wenn ja, wären etwas mehr Details schön.
  • Im Satz zuvor schreibst du vorsichtig, dass „Kohelet“ im gleichnamigen Buch „teilweise wie ein Eigenname verwendet wird“, nun heißt es plötzlich pauschal, dass es zum Eigennamen wurde. Das passt nicht ganz zusammen.

Den Abschnitt habe ich umformuliert und den Namen jetzt nach Michel erklärt. Zum hebräischen Verbalsystem könnte man zwar auf Althebräische Grammatik#Konjugationsstämme verlinken, aber da Ḳal der "Grundstamm" ist, kann man vielleicht etwas ungenau sein und einfach "Partizip Femininum" schreiben.

• Ich verstehe zwar, warum die persischen Lehnwörter für eine Späterdatierung sprechen, man sollte es in meinen Augen aber noch expliziter formulieren. OK!
• „Möglich ist eine allgemeine atmosphärische Beeinflussung durch den Zeitgeist oder eine konkrete Auseinandersetzung Kohelets mit griechischer Kultur (z. B. Thomas Krüger).“ Entweder sollte explizit gesagt werden, dass ein Forscher namens Thomas Krüger Wichtiges über die griechischen Einflüsse auf das Buch Kohelet publiziert hat, oder der Name sollte aus dem Fließtext entfernt werden. In jedem Fall wäre es sinnvoll, dann auch direkt Thomas Krüger zu zitieren, mit Seitenzahl und so weiter.

Hier habe ich mich entschieden, nicht Krüger breiter darzustellen (denn mit einer Auseinandersetzung mit dem Hellenismus rechnen viele), sondern Michel, der die Ansicht vertritt, dass man zum Verständnis Kohelets den hellenismus gar nicht brauche.

• Es würde nicht schaden, den ersten Absatz des Kapitels „Aufbau“ mit Jahreszahlen zu ergänzen, idealerweise mit den Veröffentlichungsdaten der Werke, in denen die jeweiligen Forscher ihre entsprechenden Ansichten vertraten. Ich weiß nicht, wie unkompliziert das möglich ist. Mindestens bei Walther Zimmerli, der ja in der Forschungsgeschichte zu diesem Thema einen gewissen Wendepunkt zu markieren scheint, wäre eine ungefähre Einordnung wünschenswert.OK!
• „denn das Koheletbuch setzt sich kritisch mit der älteren Weisheit auseinander, wie sie im Buch der Sprichwörter vorliegt“ und später „Dabei handelt es sich um eine Uminterpretation der Lehre Kohelets, um sie in die weisheitliche Schultradition zurückzuholen“: Diese beiden Sätze lassen vermuten, dass es philosophisch-theologische Traditionen im Judentum gab, die als „Weisheit“ bezeichnet werden. Es wäre aber schön, wenn man das noch irgendwie plastischer, konkreter formulieren könnte, wer diese älteren Ansichten vertrat und worauf sie sich bezogen. (Natürlich ist das Thema dieses Artikels das Buch Kohelet, insofern müsste man bei ein oder zwei kurzen Stichworten bleiben – vielleicht fällt dir ja eine gute Erklärung ein.)

Da fehlt ein Lemma bei Wikipedia. Ich habe ergänzt, bin aber noch nicht richtig zufrieden, mal sehen.

• Im Abschnitt „Einheitlichkeit“ wäre es schön, wenn du bein Stichwort „Literar- und redaktionskritische Lösungen“ etwas konkreter werden könntest, was damit gemeint ist.OK!
• Manche hebräische Begriffe werden zusätzlich zur deutschen Übersetzung erst einmal noch in lateinischer Schrift transkribiert, andere nicht. Einheitlichkeit in dem Punkt wäre schön.OK!
• Gibt es einen Grund, warum du beim Thema „Windhauch“ die Vulgata-Fassung „vanitas vanitatum et omnia vanitas“ zitierst und nicht den hebräischen Urtext, der doch anscheinend diese Tautologie auch schon beinhaltet? Wenn ja, müsste dieser Grund transparenter dargelegt werden (und möglicherweise wäre es auch sinnvoll, noch zusätzlich, die hebräische Fassung zu ergänzen).OK! (das war aus der Vorgängerversion des Wiki-Artikels übernommen, habe ich jetzt überarbeitet.)
• „Thomas Krüger definiert Kohelets Gottesfurcht als kritische Teilnahme an der religiösen Praxis. Sie habe ihren Wert in sich und erwarte keine Belohnung.“ Ich habe zwar eine grundsätzliche Idee, was damit gemeint ist, aber so richtig deutlich wird es mir noch nicht (ohne dass ich spezifizieren könnte, was fehlt).OK!
• „Die Weisheit Salomos wurde mit der Tora identifiziert, Kohelet als Toralehrer interpretiert.“ Das scheint alles im übertragenen Sinn gemeint zu sein und wird ebenfalls noch nicht so richtig deutlich: Im Satz zuvor heißt es, Salomo sei als Autor des Buches Kohelet angenommen worden, nun soll Kohelet als Toralehrer interpretiert worden sein. Mein Eindruck ist, dass da eine Verwässerung im jüdischen Salomo-Bild stattgefunden habe, als deren Folge man die Gesamtheit der Tora-Weisheit mit der Klugheit Salomos gleichgesetzt habe. Das Buch Kohelet wäre demnach als Text Salomos verstanden worden, in dem er einen Schlüssel zur biblischen Weisheit bieten möchte. Entspricht das ungefähr dem, worum es da geht? Wie du siehst, habe ich länger auf dieser Passage herumgedacht, ohne völlig schlau daraus geworden zu sein. Kannst du mir (und den anderen Lesern) auf die Sprünge helfen?
• Noch etwas zum gleichen Satz: Ich vermute, dass du an dieser Stelle nicht das Buch namens Weisheit Salomos meinst? Auch das sollte vielleicht noch deutlicher werden.

siehe oben: die Weisheit entwickelte sich vom praktischen Beamtenwissen in hellenistischer Zeit zu einer quasi-göttlichen femininen Gestalt. Ist eigentlich nicht Thema eines Artikels über Kohelet, das Lemma "Hokhmah" in der englischen WP hat kein deutsches Pendant.--Ktiv (Diskussion) 16:50, 15. Apr. 2019 (CEST)

So viel erstmal. Danke für die interessante und angenehme Lektüre! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:10, 12. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank für das differenzierte Feedback! Einige Punkte kann ich direkt ändern, andere werden etwas Nacharbeit erfordern.--Ktiv (Diskussion) 14:04, 15. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Ktiv, kannst Du mir bitte kurz Info geben, ob das Review als Review des Tages eingesetzt werden kann? Chronologisch gesehen wäre es wieder an der Reihe, ich bin aber nicht sicher, ob es derzeit Sinn macht, falls Du sowieso erst noch größere Änderungen einarbeiten möchtest. Danke und Gruß --AnnaS. ^(DISK) 07:30, 19. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Anna, gut dass du mich erinnerst, ich hatte das Review etwas schleifen lassen. Es wäre besser, den Artikel nicht als AdT kandidieren zu lassen, da ich im Moment mit der Auszeichnungs-Kandidatur Bar-Kochba-Aufstand beschäftigt bin. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 09:40, 3. Jul. 2019 (CEST)

Danke für Deine Rückmeldung! Nur als kurzer Hinweis: für den AdT bin ich nicht zuständig... ich kümmere mich nur um das Review des Tages, um Benutzer auf die jeweiligen Reviews hinzuweisen. Melde dich einfach, wenn Du möchtest, dass auf dieses Review wieder explizit hingewiesen werden soll. Viel Erfolg bei der Auszeichnungs-Kandidatur und viele Grüße --AnnaS. ^(DISK) 10:02, 3. Jul. 2019 (CEST)

"Kohelet" ist irgendwie ein Sorgenkind, aber ich riskiers mal und lasse ihn für "Lesenswert" kandidieren.--Ktiv (Diskussion) 19:36, 9. Aug. 2019 (CEST)

(Übertrag Ende --AnnaS. ^(DISK) 14:38, 19. Aug. 2019 (CEST))

KLA-Diskussion vom 9. August 2019 bis zum 24. August 2019 (Lesenswert)

Kohelet (auch: Prediger; abgekürzt Koh od. Pred; hebräisch קֹהֶלֶת „Versammler“) ist ein Buch des Tanach, das dort zu den Ketuvim („Schriften“) gehört. Im christlichen Alten Testament (AT) wird es zu den Büchern der Weisheit gezählt. Kennzeichnend für diese biblische Schrift ist ihre Multiperspektivität. Einige Ausleger sehen Kohelet von einem tiefen Pessimismus und Skeptizismus geprägt. Andere dagegen verstehen ihn als einen Weisheitslehrer, der zu heiterer Gelassenheit angesichts der unbegreiflichen Wechselfälle des Lebens aufruft.

Nachdem dieses Sorgenkind ziemlich lange im Review war, stelle ich Kohelet als möglicherweise "lesenswert" vor.--Ktiv (Diskussion) 19:45, 9. Aug. 2019 (CEST)

 Lesenswert. Ich verfolge das Wachsen und Gedeihen des Artikels seit geraumer Zeit mit Freude: Es ist eben doch nicht alles nur ein Haschen nach Wind. Dank und Gruß --Φ (Diskussion) 21:35, 9. Aug. 2019 (CEST)

Die Einleitung finde ich etwas verwirrend: "Kohelet ... ist ein Buch ... Andere dagegen verstehen ihn als einen Weisheitslehrer" Erst später wird klar, dass Kohelet die Bezeichnung für das Buch _und_ eine Person ist. Kann man das vllt. noch ändern? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 16:33, 10. Aug. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, ließ sich mit einer kleinen Textänderung klären.--Ktiv (Diskussion) 21:52, 10. Aug. 2019 (CEST)

 Lesenswert Das ist sehr schön geworden Ktiv, da ist noch Luft nach oben.

• Ich fange mal mit der formalen Krittelei an. Die Belege sollten alle einheitlich sein, zum Beispiel so: Ina Schabert (Hrsg.): Shakespeare Handbuch. Kröner, Stuttgart 2009. S. 824 f. also nach dem Schema Autor/Herausgeber, Titel, Verlag, Ort, Jahr, Seite. Ich habe mir dafür - kleiner Tip - eine Unterseite mit den von mir verwendeten Büchern angelegt, von wo ich das einfach kopiere. Das ist sehr hilfreich.
• Ich bin immer ein bisschen hin- und her gerissen, ob man ein Literaturverzeichnis alphabetisch oder nach Erscheinungsjahr anlegt, es ist imho egal, soll nur einheitlich sein.
• Wenn du Bibelzitate in den Text einfügst, bitte immer einheitlich mit Bibelserver-Verweis machen. Gibt es BTW einen Grund dass Du im Abschnitt Adaptionen für die deutschen Zitate die Lutherübersetzung und für englischen Zitate die King James Version verwendest? Ich finde die klassischen Texte auch hübsch, auf lange Sicht tut man sich aber damit vielleicht keinen Gefallen, besser durchgehend eine moderne Übersetzung nehmen.
• Zur Gliederung: wenn man eine Einzelauslegung macht (wie Gen 1), würde ich mich an einem exegetischen Schema orientieren. Wenn man aber ein Werk bespricht würde ich soweit das möglich ist, die bibliographischen Aspekte vor den Interpretationen abhandeln. Also ungefähr so: Einleitung und Inhalt - literarische Vorlagen, Datierung und Textgestalt - Interpretationen und Rezeption/Verwendung. Das musst du nicht so machen, einfach mal ventilieren bevor Du Dir das nächste Buch vornimmst (die anderen Megillot sind ja auch noch Baustellen). Mir hat es geholfen zu gucken, wie die Autoren der Standardkommentare es machen.
• Zum Inhalt: einzelne Abschnitte verstehe ich nur, weil ich eine Theologie-Dilettant bin, in dem Abschnitt "Sozialgeschichtlicher Hintergrund" zum Beispiel hast du irgendwie das Pferd von hinten aufgezäumt. Bitte keine Listen machen (Abschnitt Rezeption) und, wenn irgend möglich die Auswahl begründen. Wer hat denn gesagt, dass diese Adaptionen die wichtigsten sind? Das ist ganz hilfreich als "Blocking-Entry", wenn Du nicht möchtest, dass gleich jemand kommt und die Liste um Computerspiele und Fernsehserien verlängert. :-)
• Zur verwendeten Standardliteratur: du solltest irgendwo deine Auswahl der Referenzwerke (Schwienhorst-Schönberger und Köhlmoos, wenn ich recht sehe) begründen. Welcher Autor ist für Dich autoritativ, auf welches Werk beziehst du Dich im Konfliktfall bei der Entscheidung, was in den Artikel kommt, wem vertraust Du am meisten?

Gut gemacht, weiter so! LG -- Andreas Werle (Diskussion) 08:57, 11. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank für diese differenzierte Rückmeldung. Einiges kann ich direkt beantworten. Da ich mal in einer Übung bei Schwienhorst-Schönberger den Kohelet-Text übersetzt habe, ist mein Zugang zum Buch stark durch ihn geprägt, und das merkt man wohl, zumal Sch. einen sehr umfangreichen Kommentar vorgelegt und auch die Forschungsgeschichte aufgearbeitet hat. Allerdings sind seine Interpretationen IMHO manchmal eigenwillig, so dass ich Köhlmoos und Krüger hinzunehme.

Mit dem Kapitel Rezeption bin ich nicht besonders glücklich. Mir liegt es mehr, mir zwei drei interessante Werke herauszugreifen und diese dann ein wenig vorzustellen. Siehe Leipziger Disputation. Nun gab es aber schon eine Spiegelstrich-Liste und ich möchte die Arbeit anderer Autoren integrieren, also habe ich das überarbeitet und erweitert.

Die Wahl der Übersetzung trägt dem Rechnung, dass die Lutherbibel, und nicht die Einheitsübersetzung von 1980, die Quelle von Zitaten und Anspielungen war/ist, entsprechend KJV im Englischen. Im exegetischen Teil wird die Einheitsübersetzung verwendet.

Soviel erstmal, über die anderen Punkte denke ich noch nach :)--Ktiv (Diskussion) 20:10, 11. Aug. 2019 (CEST)

Obwohl ich mangels Kenntnis zur sachlichen Stimmigkeit kein Urteil abgeben kann, habe ich aber doch in der Einleitung, die die wesentlichen Aspekte des Textes zusammenfassen soll, bei einem Satz, dem letzten, einige „Bauchschmerzen“: „Kohelet ist das Buch des Alten Testaments mit den stärksten Affinitäten zur Philosophie.“ Bei Superlativen sollte man extrem vorsichtig sein, bei Verwendung sollte er nachvollziehbar sein. Die Philosophie taucht nur im Abschnitt über die hellenistische Philosophie auf, aber eben nicht der superlative Gedanke aus der Einleitung. Dafür findet man aber, völlig unenzyklopädisch, eine rhetorische Frage, die mit zwei Positionen beantwortet wird, die aber nicht den Superlativ der Einleitung belegen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 00:12, 16. Aug. 2019 (CEST)

Das ist nicht meine Privatmeinung, sondern findet sich so mehrfach in der Literatur, nur dass im Eingangskapitel ja keine Fußnoten angebracht werden sollen. Da mir nicht viel an diesem Statement liegt, ist es sicher am einfachsten, den Satz zu entfernen.--Ktiv (Diskussion) 09:36, 16. Aug. 2019 (CEST)

Übrigens, umgekehrt wird ein Schuh daraus. Nicht Kohelet ist ein hochphilosophisches Werk, sondern biblische Schriften haben keine besondere Affinität zur Philosophie, und Kohelet wist unter diesen, vergleichsweise, die größte Näheauf.--Ktiv (Diskussion) 10:11, 16. Aug. 2019 (CEST)

Der Autor hat sehr vieles zusammengetragen. Großes Lob! Die Gliederung ist für mich auch nachvollziehbar. Allerdings hapert es m.E. noch an einigen Stellen im Text, besonders an den Formulierungen. An einigen Stellen sind Sachverhalte unenzyklopädisch beschrieben (z.B. "Das Hebräisch des Buchs Kohelet ist eigenartig und deutet auf eine späte Entstehung des Textes hin.", "Eindeutige Gräzismen in Kohelets Wortschatz gibt es nicht. Ein Kandidat ist aber beispielsweise Kohelets Gebrauch ..."). An anderen könnte man m.E. vieles noch mehr auf den Punkt bringen. Das habe ich im Abschnitt "Identifikation mit Salomo" versucht, damit der Autor sieht, was ich meine. Inhaltlich kann ich den Artikel nicht beurteilen. Für Lesenswert reicht es m.M.m. aber allemal. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 13:33, 16. Aug. 2019 (CEST)

Der "Kandidat" war eine Formulierung von mir, ok unenzyklopädisch und geändert. Für Kohelets Hebräisch ist "eigenartig" aber m.E. eine sehr treffende Beschreibung. Die Spätdatierung erklärt nämlich nicht alles.--Ktiv (Diskussion) 08:42, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe noch zwei Probleme: 1. Im Kapitel „Aufbau“ wird eine palindromische Struktur genannt. Natürlich weiß ich, was ein Palindrom ist. In der folgenden Tabelle erkenne ich auch so etwas: zwischen „Windhauch“ kommt „Glück“ und in der Mitte die „Auseinandersetzung mit tradionellen Vorstellungen“ (in aller Kürze). Im Text darüber lese ich: „In der neueren Exegese überwiegt die Annahme, dass das komplette Koheletbuch planvoll gestaltet sei. Eine das ganze Buch umgreifende Gesamtkomposition nahm Norbert Lohfink an.… Er sah ein spannungsvolles Zugleich von linear-dynamischer und „palindromischer“ Anordnung. Die „palindromische“ Konzeption Lohfinks, in deren Mittelpunkt die Religionskritik (Koh 4,17–5,6) stand, blieb eine Minderheitsmeinung, während Franz-Josef Backhaus und Ludger Schwienhorst-Schönberger Lohfinks lineare Gliederung modifizierten. Bei Schwienhorst-Schönberger (1997) ergibt sich daraus folgende Struktur des Textes:“ … und danach die Tabelle, die also die Position der beiden letztgenannten Autoren verdeutlicht, aber die sahen doch, wie ich es vestehe, kein Palindrom ?! Wie sähe das denn bei Lohfink aus? Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Kann ich gerne einfügen, aber sind zwei verschiedene Gliederungen für den Leser nicht etwas verwirrend?--Ktiv (Diskussion) 22:07, 18. Aug. 2019 (CEST)

2. Im Kapitel „Christentum“ steht: „Aus moderner christlicher Perspektive konnte das Koheletbuch im 20. Jahrhundert radikal negativ bewertet werden:…“ Ist das jetzt die offizielle Position der (großen) Kirchen ?

Offizielle Positionen gibts da nicht. Ich ändere mal die Formulierung. Wenn etwas TF erlaubt ist, könnte die Marginalisierung Kohelets in der früheren evangelischen Predigtordnung - einmal in 30 Jahren! - damit zu tun haben.--Ktiv (Diskussion) 22:07, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ansonsten sehe ich den Text wie mein Vorschreiber als  Lesenswert. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:35, 17. Aug. 2019 (CEST)

Mit drei Stimmen für Lesenswert und dem Fehlen von Gegenstimmen und -argumenten ergibt sich ein eindeutiges Kandidaturergebnis. Der Artikel ist somit in dieser Version lesenswert. Gruß -- Nasir Wos? 22:29, 24. Aug. 2019 (CEST)

Geschickt versteckter antisemitischer Inhalt

"JiSeong James Kwon nennt eine Reihe von Motiven, die in der Tobiadenfamilie wichtig waren und im Koheletbuch angesprochen werden, darunter eine distanzierte Haltung zum Jerusalemer Tempel, ein Interesse an Palast- und Gartenarchitektur sowie an internationalen Bankgeschäften.[23]"

Der Verweis auf "internationale Bankgeschäfte" ist eine geschickt in den Wikipedia-Artikel geschmuggelte antisemitische Trope und so wohl kaum in der Quellangabe zu finden. Im Buch Kohelet findet sich kein Bezug auf "internationale Bankgeschäfte", schlicht schon ermangels zeitgenössischer Termini könnte es diese auch gar nicht geben. Eine antike Dynastie kann per se nicht in "internationalen Bankgeschäften" tätig werden, da die Tobiaden weder eine "Bank" "besaßen" oder ("Bankgeschäfte") betrieben, der Begriff "international" im Sinnzusammenhang der Antike, die keine Nationen im heutigen Wortsinn kannte, fehl am Platze ist und das ganze sowieso grundheraus nicht den Tatsachen entspricht. Sollte der Autor derartiges tatsächlich geschrieben haben, bleibt es blanker Unsinn und dieser letztlich nur der unterschwelligen Verbreitung modernen antisemitischen Gedankengutes dienende Satz sollte entfernt oder um den kritischen Passus gekürzt werden.

Ich verwahre mich gegen den Vorwurf, eine "antisemitische Trope" in die Wikipedia geschmuggelt zu haben. Kwon schreibt wörtlich: "Die besondere Nähe zwischen der Tobiadenfamilie und Kohelet sind religiöser (Distanz zum Tempel), philosophischer (hellenistische und ägyptische [Symposium!] Einflüsse), architektonischer (Interesse an Hof- und Gartenbauten), finanzieller (internationale Banktransaktionen), verwaltungstechnischer (Geldeinziehung für den Tempel), soziokultureller (Bildungsart) und tragischer Natur (anonymes Schicksal) und passen zusammen am besten zu ihrem gemeinsamen intellektuellen Hintergrund." (die Seitenzahl kann ich im Moment leider nicht liefern, da das De-Gruyter-Stipendium für WP-Autoren aktuell nicht freigeschaltet ist). Was daran antisemitisch sein soll, erschließt sich mir nicht.--Ktiv (Diskussion) 18:42, 1. Mär. 2021 (CET)

Bewertung im Christentum

In Kohelet#Auslegung heißt es:

Aus moderner christlicher Perspektive konnte das Koheletbuch im 20. Jahrhundert von einzelnen Exegeten radikal negativ bewertet werden:

Warum "konnte" und nicht

In der modernen christlichen Perspektive des 20. Jahrhunderts wurde das Koheletbuch von einzelnen Exegeten radikal negativ bewertet. Die alttestamentliche Weisheit scheitere, ...

? --Hfst (Diskussion) 23:00, 7. Jun. 2023 (CEST)