Diskussion:Kolkata

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Durch Vandalismus wurde die entsprechende Diskussion archiviert, beendet war sie jedoch nicht.--Tr2002 16:22, 12. Apr. 2010 (CEST)

Macht nichts, denn eigentlich ist die Diskussion überflüssig. Oberste Richtlinie ist der allgemeine Sprachgebrauch. Brauchbar zur Feststellung desselben ist das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, das übrigens regelmäßig aktualisiert wird. (Beispielsweise kann man für Schanghai/Shanghai mit und ohne c über die Jahre einen Trend zum c feststellen [1].) Für Kalkutta/Kolkata/Calcutta ergeben sich 166/5/2 Treffer. Mit 166 Treffern erreicht Kalkutta noch die Häufigkeitsklasse 15 - damit ist die Bezeichnung in der deutschen Sprache hinreichend gebräuchlich um das aktuelle Lemma zu begründen. Wir sollten gelegentlich nachsehen, ob sich daran etwas ändert. Grüße, --Birger 21:59, 16. Jun. 2010 (CEST)

Lt. NK ist nicht sicher, ob diese Betrachtungsweise auch bei *Umbenennungen* gilt ;-) Hätte Kolkata in Indien/offiziell "schon immer" so geheißen, auf Deutsch aber Kalkutta - kein Problem. So aber lässt sich vermuten, dass ein guter Teil der Weiterverwendung von Kalkutta ignoranz-/trägheitsbedingt ist... -- Amga 12:31, 16. Nov. 2010 (CET)

Erstaunlich kuck - ohne Meinungsbild etc. wurde aus Kolkata wieder Kalkutta! Vielen Dank. Wann wird aus Mumbai (Stop the Mumbai-Mumpitz Umbenennungen) wieder Bombai? Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 05:17, 4. Apr. 2012 (CEST)

@Bene16, meine Erfahrung ist, in WP hat derjenige Recht, der die meiste Zeit hat, seine Meinung durchzusetzen. Und das passiert z.B. bei diesem Artikel. Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob es hier wirklich um Namenskonventionen, oberste Richtlinien usw. geht, oder ob hier durch bestimmte Kreise eine gewissee "Teutschlastigkeit" zementiert werden soll. Mar.de (Diskussion) 09:06, 4. Apr. 2012 (CEST)

Kolkata liegt am Ganga, Paris liegt an der Seine ... oder wie geht das Lied?

Schreibweisenänderungen von Namen in der Originalsprache - hier Bengalisch, bzw. Englisch - haben nicht zwangsläufig auch Änderungen der deutschen Schreibweise zur Folge. Ausschlaggebend ist, ob eine eigene deutsche Schreibweise existiert; das ist hier der Fall. Damit ist die Duden-Schreibweise maßgeblich: Sie bildet ab, was gemäß deutscher Rechtschreibung gilt. Was nicht nicht abgebildet ist, existiert im Deutschen nicht, bzw. ist falsch. Ich habe in der 24. Duden-Auflage von August 2006 nachgesehen und dies am 14.09.2011 online unter duden.de (aktueller Duden-Eintrag) gecheckt: Der Eintrag "Kalkutta" existiert (damit richtige Schreibweise), ein Eintrag "Kolkata" existiert nicht (damit falsche Schreibweise).

Ich schlage damit vor, die Debatte zu beenden. Wer dennoch gerne weiterdiskutieren möchte, kann ja gerne in der englischen Wikipedia-Ausgabe zunächst versuchen, die englische Schreibweise für "Hanover" abändern zu lassen in "Hannover" ;-)

--194.113.141.20 17:24, 14. Sep. 2011 (CEST)

@IP - ich wusste garnicht, dass Hannover umbenannt wurde - ist mir da was rausgegangen? Wenn dem so ist, werde ich selbverständlich in der englischen Wikipedia-Ausgabe das aendern! Wenn Hannover nicht umbenannt wurde lassen wir es wie es ist (und Munic und Stugarda und und ...) - Fakt ist: die Stadt ueber die wir hier schreiben hat sich einen neuen Namen gegeben und Teutschland ignoriert das! Mar.de (Diskussion) 14:32, 4. Apr. 2012 (CEST)

--

Ich habe heute, den 19. November 2016 online unter duden.de nachgeschlagen: Der Eintrag "Kalkutta" wird als Nebenform von "Kolkata" erwähnt. Unter "Kolkata" erfolgt dann die eigentliche Erklärung, dass es sich um eine Stadt in Indien handelt.

--Chrismoon (Diskussion) 22:21, 19. Nov. 2016 (CET)

Move: Kalkutta -> Kolkata ?

Ich denke da der offizielle Name Kolkata ist, und dieser in den meisten medien auch so verwendet wird, sollte der artikel nach Kolkata verschoben und ein redirect eingerichtet werden. --helohe (talk) 14:20, 1. Nov. 2010 (CET)

Hallo, dazu sind ziemlich ausufernde Diskussionen geführt worden, schau mal ins Diskussionsarchiv. Ich teile zwar deine Meinung, aber da die Mehrheit zu "Kalkutta" tendiert und es auch dafür Argumente gibt, lohnt es sich wohl nicht, hier ein Fass aufzumachen. --BishkekRocks 19:42, 1. Nov. 2010 (CET)

Oh ja, ich entsinne mich. Natürlich immer noch pro move. Wir haben sogar einen sehr fleißigen Wikipedianer deswegen verloren. छातीऀनाएल - chartinael 21:16, 1. Nov. 2010 (CET)

Yep, hier sind wir auf Umwegen gerade mal wieder darauf gekommen. Lustig, dass als (angenommene) Teilbegründung für die Löschung des Redirects Kalkutta und folgende Verschiebung Kolkata→Kalkutta die Namenskonventionen genannt wurden, dabei steht in den Namenskonventionen nichts von einer "WP-Benutzermehrheit" als Kriterium, sehr wohl aber davon, dass bei Umbenennungen, insbesondere in neuerer Zeit, sehr wohl der (vermeintlich) seltenere/"unbekanntere" Name als Lemma genommen werden kann und soll (aka "Lex Kaliningrad", obwohl diese für Kaliningrad gar nicht mehr zutrifft). Wie dem auch sei, wenn wir die Lemmata Chennai, Myanmar, Mumbai, Varanasi haben, ist Kalkutta völlig unlogisch. -- Amga 12:21, 16. Nov. 2010 (CET)

Das sind aber wirklich schlechte Vergleiche, damit hast du uns Kalkutta-Befürwortern eine perfekte Vorlage geliefert. Varanasi/Banaras ist im deutschen Sprachraum selbst bei Geographie-Interessierten relativ unbekannt (ich bin ein Beispiel) und wird daher weder in der neuen noch in der alten Namensversion besonders oft benutzt, Myanmar ist auch im Sprachgebrauch nahezu nur noch als Myanmar bekannt und wird kaum noch Burma oder Birma genannt (abgesehen von feststehenden Begriffen wie der Birma-Katze), und Chennai und Madras dürften in etwa gleich bekannt sein. Es hat also sehr wohl seine Berechtigung, dass das Lemma dieser Stadt Kalkutta ist, denn im Gegensatz zu fast allen von dir vorgebrachten Beispielen, ist bei der Stadt Kalkutta die alte Form im Sprachgebrauch bekannter als der neue Name Kolkatta. Lediglich das Mumbai-Beispiel passt, weil dort, wie in Kalkutta, eher der alte Name Bombay bekannt ist.--31.17.152.107 15:28, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich schalte mich hier mal ein, allerdings ohne die alten Diskussionen gelesen zu haben. Gibt es nicht eine Art "offizielle" Bezeichnung für eine Stadt seitens der Bundesrepublik Deutschland? Es muss doch irgendein Kriterium dafür geben, welche Version nun offiziell "richtig" ist, aber das kann doch nicht wie von meinem Vorredner bemerkt die Bekanntheit oder Häufigkeit der Nennung sein?! --Barzefutz (Diskussion) 14:36, 4. Jan. 2013 (CET)

Welcher Name verwendet wird, ist unter Wikipedia:Namenskonventionen festgelegt. Falls du tatächlich tiefer in das Thema einsteigen willst, empfehle ich diese Diskussion. --Plantek (Diskussion) 10:55, 5. Jan. 2013 (CET)

Danke, die Seite war mir bisher nicht bekannt --Barzefutz (Diskussion) 19:04, 5. Jan. 2013 (CET)

Kalkutta/Kolkata in der aktuellen deutschen Medienberichterstattung

Leider ein trauriger Anlass, aber ein Blick auf die Berichterstattung der deutschsprachigen Medien über die aktuelle Brandkatastrophe zeigt, dass die Namensform "Kolkata" weitaus häufiger verwendet wird als "Kalkutta":

• Abendzeitung: "Bei einem Feuer in einem Krankenhaus der ostindischen Millionenmetropole Kolkata..."
• AFP "Kolkata — Bei einem Großbrand in einem indischen Krankenhaus..."
• B.Z.: Großbrand in Kolkata: Viele Tote bei Feuer"
• Deutsche Welle: Bei einem Großbrand in einem Krankenhaus in der indischen Millionenmetropole Kolkata, dem früheren Kalkutta..."
• Focus: "Bei einem Großbrand in einem Krankenhaus der indischen Millionenstadt Kolkata..."
• Frankfurter Rundschau: "...die im Schlaf von dem Inferno in der Klinik im ostindischen Kolkata überrascht wurden"
• Hambunder Abendblatt: "Kolkata: Feuerdrama in indischem Krankenhaus - 90 Tote"
• n-tv: "Bei einem Großbrand in einem Krankenhaus der indischen Millionenstadt Kolkata..."
• NZZ: "Verheerender Spitalbrand in Kolkata"
• SF Tagesschau: Ein Feuer in einer Privatklinik in der ostindischen Millionenstadt Kolkata (früher Kalkutta)..."
• Spiegel: "Bei einem Großbrand in einem Krankenhaus der ostindischen Millionenmetropole Kolkata..."
• Stern: Bei einem Großbrand in einem Krankenhaus der indischen Millionenstadt Kolkata..."
• Süddeutsche: "Brandkatastrophe in Kolkata: 90 Tote bei Feuer in Krankenhaus"
• taz: "Bei einem Brand in einer privaten Klinik im ostindischen Kolkata..."
• Welt: "Nach dem Großbrand in einem Krankenhaus der indischen Millionenmetropole Kolkata...
• Zeit: Bei einem Großbrand in einem Krankenhaus der indischen Millionenstadt Kolkata (früher Kalkutta)..."

Bei der ARD kann man sich nicht entscheiden:

• Tagesschau: "Unglück in indischer Stadt Kalkutta", aber "Bei einem Brand in einem Krankenhaus in der ostindischen Metropole Kolkata - früher Kalkutta..."

"Kalkutta" ist dagegen deutlich in der Minderheit:

• Berliner Morgenpost: Kalkutta: Krankenhaus steht in Flammen: 89 Tote in Indien"
• Bild: "Fast 90 Tote bei Krankenhausbrand in Kalkutta"
• FAZ: "Kalkutta: Dutzende Tote bei Feuer in indischem Krankenhaus"
• Rheinische Post: "Kalkutta (RPO). Bei einem Großbrand in einem indischen Krankenhaus..."
• RTL: "Das Feuer in der Millionenstadt Kalkutta..."

Die Liste ist sicher nicht erschöpfend, aber die Tendenz ist eindeutig. Die Mär, der "deutsche Name" Kalkutta sei geläufiger, ist jedenfalls widerlegt. Ich plädiere für eine Verschiebung des Artikels. --BishkekRocks 13:06, 10. Dez. 2011 (CET)

Bitte vorm Artikelverschieben immer Hilfe:Verschieben#Warum verschieben? beachten! „Deutlich häufiger“ scheint mir Kolkata nach wie vor nicht zu sein, Google-Buchsuche bringt auch fürs 21. Jahrhundert im Deutschen immer noch weniger Treffer als für Kalkutta. Also lieber keine voreilige Verschiebung in einem Fall, der schon einmal zu einer langen Diskussion geführt hat. --Abderitestatos 13:57, 10. Dez. 2011 (CET)

Wenn der Name Kalkutta/Calcutta in einem historischen Kontext verwendet wird, sollte der Artikeltext sehr behutsam angepasst werden. Radikale Modernisierungen sind nicht immer angebracht. --Voyager 15:33, 8. Jan. 2012 (CET)

Die oben beschreibene Auswahl an Pressequellen scheint mir sehr subjektiv getroffen zu sein. Es ist weiterhin ein Übergewicht von "Kalkutta" in den Medien festzustellen: Kolkata derzeit 27 Pressemeldungen auf deutsch, Kalkutta 52 Pressemeldungen. Auch die Literatur-Recherche ist eindeutig pro Kalkutta (nur 21. Jahrhundert › Seiten auf Deutsch): Kolkata 3090; Kalkutta 9780. --Plantek 16:01, 8. Jan. 2012 (CET)

in der schweiz und österreich ist kolkata die offizielle schreibweise. in deutschland sind die meinungen noch geteilt, das auswärtige amt und der duden verwendet noch kalkutta. als internationales projekt würde ich dazu tendieren, österreich, schweiz, südtirol, und 50% der deutschen medien zu folgen. immerhin ist es keine diskussion einer schreibweise, sondern die stadt wurde offiziell von kalkutta/calcutta auf kolkata umgetauft. das wäre ja so wenn man noch immer karl-marx-stadt schreiben würde. allerdings stimme ich voyager zu im historischen kontext auch den historisch gebräuchlichen namen zu schreiben.

• österreichisches konsulat kolkata
• schweizer konsulat kolkata
• auswärtiges amt kolkata (english)
• generalkonsulat kalkutta

--ThurnerRupert 20:50, 8. Jan. 2012 (CET)

interessant ist auch was man mit google alles machen kann. news, alle meldungen auf deutsch, kolkata, 4320 treffer, kalkutta 47 treffer. --ThurnerRupert 22:28, 8. Jan. 2012 (CET)

Was willst du uns damit sagen? Von den 4320 Treffern sind knapp 4300 Treffer auf Englisch. Schon ab der zweiten Seite fast nur noch englischsprachige Quellen. Im Übrigen: Auch das österreichische Konsulat befindet sich offiziell in Kalkutta, womit deine obige Argumentation hinfällig wird.

Bitte die Namenskonventionen beachten: Kalkutta ist ein deutsches Exonym der HK 15, soll deshalb verwendet werden. Die "Umbenennung" war eine reine Änderung der Schreibweise und nicht die Einführung eines komplett neuen Namens. Als bengalisches Wort gab es Kolkata auch schon vor 2001, als die englische Namensform Calcutta durch die bengalische ersetzt wurde. Mit dem deutschen Exonym hatte das zunächst nichts zu tun. Und bis heute hat sich das Exonym Kalkutta nachweislich in der deutschen Sprache erhalten. Vielleicht ändert sich das irgendwann einmal, dem wollen wir in der WP aber nicht vorgreifen. Hier die umfassende vorherige Diskussion dazu. Was hat sich seitdem geändert? --Plantek 10:44, 9. Jan. 2012 (CET)

es sind drei jahre vergangen. die von dir damals zitierten brockhaus, meyers und encarta gibt es nicht mehr. das goethe institut ist mittlerweile in kolkata, nicht mehr kalkutta. die von dir zitierte offensichtlich nicht mehr aktuelle seite des aus dem bürgerservice des bmeia.gv.at verwendet noch die englische schreibweise "calcutta" neben dem deutschen "kalkutta", das sollte man dem webmaster melden. das goethe institut und das österreichische aussenministerium sind nur zwei von vielen beispielen wie sich die offizielle schreibweise in den letzten jahren gewandelt hat. aber du hast schon recht, wenn eine stadt offiziell umbenannt wird, dann ist es nicht verboten den alten namen weiterzuverwenden. --ThurnerRupert 21:24, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich kann da keine Eindeutigkeit erkennen; die Belege mit der Anmerkung „früher Kalkutta“ sprechen eher dafür, dass Kolkata noch nicht unbedingt als allgemeinbekannt angesehen wird. Der Sprachgebrauch ändert sich zumal bei so bekannten Namen nun einmal gewöhnlich nicht innerhalb von zwei bis drei Jahren – entsprechend lohnt sich eine solche Diskussion auch nicht alle paar Monate, sondern höchstens alle zehn, zwanzig, dreißig Jahre. Bis dahin tuts das bisherige Lemma. --Abderitestatos 21:40, 9. Jan. 2012 (CET)

Richtig, entscheidend ist der allgemeine Sprachgebrauch. Dieser ist am besten zu überprüfen über die Medien und die Literatur. Sicher weniger über Quellen wie Ämter und Behörden. Im heutigen allgemeinen deutschen Sprachgebrauch hat "Kolkata" zwar vorsichtig Einzug gehalten, aber "Kalkutta" bei weitem noch nicht erreicht, gewschweige denn überholt. --Plantek 11:52, 10. Jan. 2012 (CET)

plantek, for 3 jahren hast du argumentiert, dass das entscheidende die behörde sei. jetzt umgekehrt :) für kalkutta spricht vor allem historisches:

• "deutscher sprachgebrauch", argumentiert mit dem wortschatzlexikon der uni leipzig, letzte aktualisierung 2006 (umbennenung 2001, die letzten 5 jahre nicht berücksichtigt),
• ein büchervergleich von 1995-2008, mit vielen geschichtlichen büchern darin, und "kolkata (früher: kalkutta)" in den aktuellen büchern
• der duden

für kolkata spricht

• es ist der wunsch der stadt kolkata und des landes indien
• offiziell in österreich und schweiz
• das goethe institut
• internationaler sprachgebrauch
• neue deutschsprachige presse
• eine mehrheit der leute hier (6:2)

daher würde ich euch bitten kolkata zu belassen, und nicht unseren indischen kollegen auf die füsse zu treten, die sich redlich mühe geben, den als imperialistisch empfunden namen loszuwerden. --ThurnerRupert 21:40, 10. Jan. 2012 (CET)

denkst du wirklich, die menschen in ostindien scheren sich darum, wie wir im fernen europa, in einer voellig fremden sprache, ihre stadt benennen? stoert's dich, dass in spanischsprachigen laendern "Basilea" anstatt Basel gesagt wird und dass man in tschechien "Basilej" sagt? anderes beispiel: der offizielle name der stadt "Prag" wurde in "Praha" geändert, als die habsburger imperialisten weg waren. trotzdem heisst die stadt weiterhin "Prague" auf englisch. und keinen tschechen stoert's! mit imperialismus oder geringschaetzung hat "Kalkutta" nix zu tun. im gegenteil: die existenz von Exonymen zeigt, dass eine stadt beruehmt und bedeutsam ist. nur bedeutende staedte haben exonyme in anderen sprachen! --84.142.190.175 22:15, 11. Jan. 2012 (CET)

Vor drei Jahren habe ich auch schon mit dem Sprachgebrauch argumentiert, Zitat Plantek, "Solange der Sprachgebauch sich nicht ändert, verwenden wir Kalkutta. Wenn sich langfristig Kolkata doch noch durchsetzt, dann wird der Artikel nach derselben Logik problemlos nach Kolkata verschoben." Genau auf dieser Logik basieren die NK: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden."

Wie stellen wir den allgemeinen Sprachgebrauch fest? Das Wortschatzlexikon akzeptierst du nicht. Der bereits genannte Ngram Viewer zeigt sehr anschaulich die Entwicklung in den Büchern bis 2008 auf. Für 2009 bis 2012 müssen wir uns behelfen:

Kolkata 694 Treffer

Kalkutta 2370 Treffer

Daneben kann man die Medien heranziehen, wie oben bereits geschehen, bei denen sich das Ergebnis täglich ändert. Hier ergibt sich aktuell ein weniger deutlicher Unterschied, heute z.B.:

Kolkata 53 Treffer

Kalkutta 81 Treffer

Warum du meinst, die "neue deutschsprachige presse" spräche für Kolkata, erschließt sich mir nicht. Für die Presse gibt es zumindest ein unklares Bild. Hast du noch andere Vorschläge, wie man den allgemeinen Sprachgebrauch feststellen kann? --Plantek 09:50, 11. Jan. 2012 (CET)

da hast du sicher recht, man findet gute argumente für beide seiten, und ich wäre vor 3 jahren nicht auf die idee gekommen das auf kolkata zu verschieben. mittlerweile scheint es so dass kolkata keine diskussionen mehr gibt, wegen der oben angeführten gründe. die von dir angegebenen links zeigen den ansteigenden sprachgebrauch ja sehr schön. etwas würde man die zahlen für den aktuellen sprachgebrauch noch richtung kolkata verschieben wollen, da kalkutta in texten wie zur erzdiözese kalkutta (heisst heute noch so), texten wo beides verwendet wird (kolkata, früher kalkutta) oder mit historischem bezug (vor 30 jahren wurde es tatsächlich so genannt) berechtigterweise vorkommt.

wenn du also nichts dagegen hast, würde ich mich nochmal trauen das zu verschieben. wenn du ein veto einlegst werde ich meine zeit wieder für etwas produktiveres nutzen. vielleicht schreiben sie dir ja dann auf den grabstein dass du dafür gesorgt hast dass kolkatta in der wikipedia 5 jahre länger kalkutta geheissen hat :) am elegantesten würde ich es natürlich finden wenn es du verschiebst - als derjenige der der diskussion bereits am längsten beiwohnt. --ThurnerRupert 17:05, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich werde den Artikel verschieben, sobald sich der allgemeine Sprachgebrauch nachweislich geändert hat. Das ist noch nicht der Fall. Momentan lege ich deshalb noch mein Veto ein, denn auch für diesen Artikel sind die NK anzuwenden. (Im Übrigen bitte ich sogar darum, dass du deine Zeit wieder produktiver nutzt, als dir über meinen Tod Gedanken zu machen...) Gruss --Plantek 11:45, 12. Jan. 2012 (CET)

2012-07

Oben wird ja auch mit dem Duden argumentiert; er würde "Kalkutta" führen, "Kolkata" nicht, auch online (Stand September 2011). Das hat sich offenbar mittlerweile geändert. Online steht unter Kolkata: "Stadt in Indien (früher Kalkutta)"; unter Kalkutta: "siehe Kolkata". Gewichtiges Argument, würde ich sagen. --AMGA (d) 09:36, 29. Mai 2012 (CEST)

Das hat eine direkte Auswirkung auf den Sprachgebrauch, um Planteks Text und Links von oben zu zitieren: "Daneben kann man die Medien heranziehen, wie oben bereits geschehen, bei denen sich das Ergebnis täglich ändert..":

• Kolkata 46 Treffer (im Januar 53)
• Kalkutta 6 Treffer (im Janauer 81)

--ThurnerRupert (Diskussion) 05:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ist ja nach Varanasi und Pune (schon "lange"), Mumbai und Chennai (seit 1996) usw. auch nur logisch. Kolkata (2001) ist bald soweit. Bengaluru (2006) braucht noch ein paar Jährchen, aber kommt sicher ;-) --AMGA (d) ...Oh, ist ja schon wieder verschoben. Bin mir aber nicht sicher, ob Verschiebe-Wars etwas bringen. Andererseits: endlose Diskussionen auch nicht unbedingt ;-) --AMGA (d) 08:09, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die obige Suche durch ThurnerRupert ist nicht korrekt sortiert(nach Datum/Relevanz). Wenn man beide Ergebnisse in gleicher Weise sortiert, dann hat Kalkutta noch immer ein klares Übergewicht:

• Kalkutta 105 Treffer
• Kolkata 49 Treffer

Habe das Thema mal unter Namenskonventionen/Ortsnamen aufgenommen. Gruß--Plantek (Diskussion) 09:25, 4. Jul. 2012 (CEST)

ich hab nur die von dir in der diskussion verwendeten links kopiert. vielliecht solltest du mit dir selber ins reine kommen, was denn nun ein gutes kriterium ist. einmal ist es der duden, dann wieder nicht, dann ist es dieser google link, dann wieder nicht, dann ist es die offizielle schreibweise, dann wieder nicht, etcetc. zur info, der brockhaus von 1880 hat wie die heutige wikipedia die "c" schreibweise eingetragen. --ThurnerRupert (Diskussion) 07:31, 6. Jul. 2012 (CEST)

Unfug, schau einfach in die NK: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch". --Plantek (Diskussion) 09:10, 6. Jul. 2012 (CEST)

Super, und woran machst du den jetzt fest? An deinem persönlichen Gefühl? -- j.budissin^+/- 19:23, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit einer sprachwissenschaftlichen Veröffentlichung über die Gebrauchshäufigkeit? Solange keine solche angeführt wird, muss man sich halt nach dem richten, das offensichtlich ist: Kalkutta ist im Deutschen eine übliche Bezeichnung für die Stadt; eine Verschiebung ist gemäß Hilfe:Verschieben#Warum verschieben? dann sinnvoll, wenn ein anderer Name deutlich häufiger ist, und dass das für Kolkata der Fall wäre, konnte bisher niemand überzeugend darlegen. Da eine solche Änderung in aller Regel Zeit braucht und auch nicht unbedingt einfach nachzuprüfen ist, ist es unsinnig, hier alle paar Monate dieselbe Diskussion von neuem zu eröffnen, alle paar Jahrzehnte wäre oft genug, also wartet doch einfach einmal etwa die nächsten zwanzig Jahre ab. --Abderitestatos (Diskussion) 20:20, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wir sollten uns auf einen Diskussionsort einigen. Bitte hier weiter.--Plantek (Diskussion) 20:26, 6. Jul. 2012 (CEST)

Nach der Namenskonvention verfahren, deshalb weiterhin Kalkutta.--Roland Kutzki (Diskussion) 10:34, 21. Jul. 2012 (CEST)

Fort William College

Am Rande: es ist ja mal schön, dass die Marotteure sich hier ausnahmsweise nicht durchgesetzt haben. Ansonsten haben sich hier etliche geoutet zum Beispiel, wie sie es mit Logik allgemein, Sprachlogik und Konventionen halten (Kolkata sei ein "neuer Name", der den "alten" Calcutta ersetzt habe, meint da jemand allen Ernstes). Man kann auch bei dieser an sich völlig sekundären Frage gut sehen, wer kompetent ist und wer nicht.

Apropos sekundär: in Wikipedia schreibt jeder, was ihn zufällig grad interessiert, auf Relevanz kommt es eigentlich gar nicht so sehr an. Dementsprechend kommen viele Begriffe gar nicht vor. In der deutschsprachigen Wikipedia gibt es zum Beispiel das Fort William College nicht, aus dem zahlreiche wichtige Übersetzungen hervorgegangen sind und das für die Ausbildung der Mitarbeiter der Kolonialverwaltung eine erhebliche Rolle gespielt hat. Das Interesse daran ist wohl für die englischsprachige Wikipedia reserviert. Gut, dass es die gibt. --R. la Rue (Diskussion) 15:26, 5. Feb. 2013 (CET)

Brückenbau - Einsturz 24 Tote

Brückeneinsturz in Indien: Opferzahl gestiegen orf.at 2.4.2016

24 Tote, 70 Verletzte.

Baustelle für Autobahnverbindungsrampe seit 2008, auf Länge von 80 m eingestürzt, Baufirma hatte finanzielle Probleme. --Helium4 (Diskussion) 01:06, 2. Apr. 2016 (CEST)

Hauptlemma

Nach einigen Jahren: Kolkata im Duden und Kalkutta im Duden: Das Stichwort „Kalkutta“ ist eine Nebenform zu Kolkata. Um mehr Informationen zu erhalten, lesen Sie bitte den Artikel Kolkata. Kolkata hat sich offensichtlich durchgesetzt, daher sollte der Artikel verschoben werden eben auf Kolkata. --Jack User (Diskussion) 18:09, 18. Dez. 2019 (CET)

@Plantek: Fast 8 Jahre später. Was sagst du heute dazu? MfG --Jack User (Diskussion) 18:10, 18. Dez. 2019 (CET)

Um Plantek vorwegzugreifen. Kolkata ist ja neben Bengaluru (endlich verschoben) und Karachi (weiterhin auf dem falschen Lemma nach unseren NK) der dritte große Streitpunkt in Südasien. Die Argumentation: Allgemeiner Sprachgebrauch ist anzuwenden (nach NK anderssprachige Gebiete). Der wird dementsprechend an den HK festgemacht. Üblich ist es dabei immernoch Leipziger Wortschatz zu nehmen (da das MB zur Änderung ja nicht aus den Pötten kommt). Kalkutta hat dort HK 15 (und damit über der Schwelle, wenn auch nur so eben), Kolkata HK 17. Damit wäre nach reiner Lehre Kalkutta anzuwenden. ABER: Hier handelt es sich wie so oft in Indien in den letzten zwei Jahrzehnten um eine Umbenennung (auch wenn das in diesem Falle gern bestritten wird). Zu zeigen wäre zur Lemmaänderung also, dass Kalkutta entweder in den letzten jahren unter den Schwellwert rutscht ODER Kolkata die alte Form überholt hat. Letzteres denke ich derzeit ist noch nicht der Fall, für ersteres fehlt mir derzeit die Möglichkeit der Überprüfung. Bei Karachi ist die Sache eindeutiger: Karatschi HK 17, Karachi HK 16, also beide unterhalb der Schwelle also Originalname, aber da halten sich einige immer noch an dem Pseudoargument Duden fest, das laut unserer NK keine Bedeutung hat. Dort wäre also argumentativ einfacher etwas zu bereinigen. Wie dem auch sei, einer der beiden Wäre zu verschieben, entweder hat Duden eine Aussage, dann gilt Kolkata und Karatschi oder eben nicht, dann wahrscheinlich Kalkutta und Karachi.--Maphry (Diskussion) 19:02, 18. Dez. 2019 (CET)

Wo steht bitte in unseren Regeln, dass der Leipziger Wortschatz anzuwenden sei und wieso sollte der über dem Duden stehen? Was ist der Leipziger Wortschatz überhaupt? So eine Art universitäres Wort-Google? --Jack User (Diskussion) 19:10, 18. Dez. 2019 (CET)

Ich habe es jetzt mal gefunden: Wortschatz-Portal der Universität Leipzig: Suche in 428 korpusbasierten monolingualen Wörterbüchern in 252 Sprachen.. Das soll dem Duden vorzuziehen sein? Ehrlich? Da klingt doch eher Leipziger Wortschatz nach Pseudoargument. --Jack User (Diskussion) 19:29, 18. Dez. 2019 (CET)

Les dir doch bitte mal Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete durch. Dort ist das sehr genau aufgeschlüsselt. Viele sind mit der Lösung nicht glücklich, aber um das abzuändern gibt es das eingeschlafene Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete. In den NK heisst es: "Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden." Klar kann man den Umgehen, wenn man denkt das die Aussagen des Wortschaftslexikon überholt sind, die Argumente dafür habe ich ja gerade oben genannt. Aber das zu prüfen wird halt nicht so einfach. Der Duden ist halt so ein Ding, die Diskussionen dazu finden sich sicher zahlreich, aber da darfst du dich dann gerne mit Experten kloppen, ich halte mich da gern raus, solange die Dinge nicht wie oben genannt in sich widersprüchlich sind. Achja, dass ganze ist ein ganz heisses Eisen, da haben sich schon viele die Finger dran verbrannt. Sei dir einfach bewusst, dass diese Regeln hauptsächlich für Osteuropa konzipiert wurden, um dort Kriegshinterlassenschaften nicht aufzubauschen. jedes Fass das man zu dem Thema aufmacht endet meist in sehr bösen Diskussionen (und ich dachte eigentlich das du schon länger dabei bist, bist du diesem Honigtopf bisher nicht begegnet? Wundert mich ja fast.).--Maphry (Diskussion) 19:36, 18. Dez. 2019 (CET)

Für Fässer aufmachen und Finger verbrennen bin ich hier bekannt. Und Nein, dem Argument Leipziger Wortschaft (HK unbekannt, da keine Ergebnisse) bin ich am Rande begegnet, dafür dem Duden (HK 14) öfters. Das ist ein Honigtopf hier? Wie überaus seltsam. Dann machen wir es mal basisdemokratisch. Ich frage bei WP:3M nach. --Jack User (Diskussion) 20:07, 18. Dez. 2019 (CET)

3M: Ich habe mir die Diskussion durchgelesen, habe die Wortschatz-Datenbank befragt und komme zum Schluss, dass die Namenskonventionen hier und heute eine klare Sprache sprechen. Sollte sich in ein paar Jahren die Schreibweise Kolkata durchgesetzt haben, kann man das immer noch ändern. Das deutsche Konsultat in Kalkutta / Kolkata hat das Thema geschickt gelöst, indem es auf den deutschen Seiten Kalkutta verwendet und auf den englischen Kolkata. --Ganescha (Diskussion) 14:57, 1. Jan. 2020 (CET)

@Jack User:Dritte Meinung ist da, auf 3M ist dein Beitrag rausgeflogen und als erledigt verbucht worden. Was machen wir nun?--Maphry (Diskussion) 09:56, 17. Jan. 2020 (CET)

Abwarten, Tee trinken. Wenn ich verschiebe wird es nur Ärger mit den in der Zeit zurückgebliebenen Realitätsverweigerern geben. Ewig wird nicht gestern bleiben. --Jack User (Diskussion) 14:48, 17. Jan. 2020 (CET)

• Die Stadt ist aktuell wieder in den Medien und die schon 2011 festgestellte Präferenz für Kolkata wurde nochmals bestätigt. --2001:16B8:3120:C00:9CF3:7D94:BF3F:310D 19:18, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mal ne Google-Suche gemacht - jeweils mit Einschränkung auf "Letztes Jahr": Suchbegriff "Kolkata site:.de" => "ungefähr 36.500" Treffer; Suchbegriff "Kalkutta site:.de" => "ungefähr 11.100" Treffer. Das spricht eindeutig für Kolkata - fast dreieinhalb mal so viel wie für Kalkutta. -- Wassermaus (Diskussion) 00:34, 16. Okt. 2020 (CEST)

Bei diesem Sachstand unterstütze ich die Verschiebung nach Kolkata auf jeden Fall! --Kritzolina (Diskussion) 08:33, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ein Lemma "Kolkata" würde ich auch bevorzugen. Dennoch zu der Argumentation mit zuerst angezeigten Google-Zahlen. Die sind immer unbrauchbar, weil es auf die tatsächlich verlinkten Ergebnisse ankommt und auch die qualitativ bewertet werden sollten. Bei Google Deutsch + Letztes Jahr kommt heraus: über 180 für "Kalkutta" und um 140 für "Kolkata", wobei hier bereits etliche englische Ergebnisse dabei sind. -- Bertramz (Diskussion) 08:38, 16. Okt. 2020 (CEST)

Diese Endlosdiskussion läuft schon seit 15 Jahren. Die sinnlosen "Häufigkeitsklassen" sind super für alle Realitätsbremser; denn, wenn irgendwo steht Kolkata, das frühere Kalkutta, sind das ja je ein Eintrag für Kolkata und einer für Kalkutta (also Gleichstand), obwohl es nur Kolkata zugerechnet werden dürfte. Dazu kommen die alleinigen Kalkutta, und schon bleibt Kalkutta ewig in der Überzahl. Der Standesbeamte Rolz Reus ist zufrieden.--Xquenda (Diskussion) 11:17, 18. Okt. 2020 (CEST)

Recht hast du! Es ist höchste Zeit, den Artikel auf Kolkata zu schieben. -- Wassermaus (Diskussion) 21:20, 26. Okt. 2020 (CET)

Jaaaaah! Verschieben auf Kolkata. — Reilinger (Diskussion) 23:51, 26. Okt. 2020 (CET)

Neeeeein! Siehe Beitrag hier drüber von BertramZ. Aktuell komme ich über seine Sucheinstellung auf Kalkutta vs. Kolkata 198:144. Gruß--Plantek (Diskussion) 09:49, 27. Okt. 2020 (CET)

Sorry, aber das ist ein schwaches Argument. 198:144 - das ist nicht um Größenordnungen auseinander sondern ungefähr gleich, wenn wir die Erbsenzählerei beiseite lassen. Bestimmt kein Grund, eine seit anderthalb Jahrzehnten veraltete Bezeichnung weiter am Leben zu erhalten. -- Reilinger (Diskussion) 07:50, 29. Okt. 2020 (CET)

Hallo Reilinger, natürlich ist das nur eine Stichprobe. Entscheidend ist laut unseren WP:NK die Häufigkeitsklasse der Uni Leipzig. Und danach steht dieser Artikel zu Recht unter Kalkutta. Aber offenbar kennst du die Vorgeschichte dieser Diskussion hier nicht: Wir hatten bereits einige Jahre lang die bengalische Bezeichnung als Lemma - bis 2010 stand dieser Artikel tatsächlich unter "Kolkata"! Aber weil der allgemeine deutsche Sprachgebrauch frecherweise nicht der WP folgen wollte und es weiter vorwiegend bei "Kalkutta" blieb, wurde der Artikel nach langer Diskussion 2010 von Kolkata auf Kalkutta zurück geschoben. Die Diskussionen damals: [2], [3]. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:38, 29. Okt. 2020 (CET)

Falls sich wer wundert wie die Verschiebung zu Stande kam, der kann sich das gern auf der Kategoriediskussion ansehen. Schon erstaunlich. Hier überschreitet das Kategorieprojekt deutlich seine Kompetenzen und ich frage mich wirklich ob man da nicht langsam mal Grenzen setzen sollte.--Maphry (Diskussion) 17:56, 6. Dez. 2020 (CET)

Hier überschreitet niemand Grenzen. In der Presse habe ich Kalkutta in den letzten Jahren nie gelesen, die Verschiebung des Artikels ist überfällig. Wir können damit gerne noch ein oder zwei Jahre waretn, bis das völlig klar ist, aber es wäre unsinnig, die Kategorie deshalb zweimal zu verschieben. -- Perrak (Disk) 23:45, 6. Dez. 2020 (CET)

"in der Presse in den letzten Jahren nie gelesen"... so mag dein persönliches Gefühl sein, das entspricht aber nicht der Realität in Sprachgebrauch und Medien. Da nämlich wird Kalkutta allgemein weiterhin verwendet. Nur ein paar Beispiele: NZZ, FAZ, Zeit, Tagesspiegel, ARD, ZDF, Schwäbische, Deutschlandfunk, Standard, Kurier, Süddeutsche. Selbstverständlich würde man auch für "Kolkata" aktuelle Beispiele finden. Aber von einer klaren Dominanz eines Namens kann keine Rede sein. Tendenziell ein leichtes Übergewicht, wie oben bereits dargestellt, für Kalkutta. Jedenfalls sehe ich aktuell keinen Grund für eine Verschiebung. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:41, 7. Dez. 2020 (CET)

Das mag sein. Aber dennoch ist hier oder bei den NK-Diskussionen der Platz zum Entscheiden und nicht in den Kat-Diskussionen. Ich hätte es auch lieber auf Kolkata, und ich denke es gibt dafür auch die passende Grundlage durch den Umbenennungsparagraphen. Nur hören viele eben nach den ersten Sätzen der NK auf zu lesen (und es kommt so ein Unsinn wie Sprachgebrauch durch Google zu definieren). Es war auch nicht deine Entscheidung falsch, nur die daraus folgende direkte Verschiebung ohne weitere Diskussion hat eben ein Hauptakteur des Kat-Projektes umgesetzt. Aber wie immer haben wir kein Mittel um solch Streitfragen der Regelauslegung (ausserhalb von Meinungsbildern) zu entscheiden. Eines der größten Probleme derzeit in deWP. Aber die Diskussion hatten wir ja gerade erst bei Eswatini.--Maphry (Diskussion) 00:06, 7. Dez. 2020 (CET)

Was soll da noch groß diskutiert werden? Die Positionen sind doch klar und unverrückbar. So Leute wie Plantek oben (zufälliges Beispiel, aber er ist halt wieder dabei) wollen so lange wie möglich und so viele wie möglich (oft vermeintlich) "deutsche" Lemmata, und Leute wie ich (s. hier ganz oben, vor 10 Jahren schon!) stehen mehr auf Endonyme, weil, so heißen die Orte nun einmal, das *kann* gar nicht falsch sein. Wird auch in 10 Jahren nicht anders sein, da kann es keinen "Konsens" geben. Wie auch, mit gleichem Personal, auf den anderen Schauplätzen (Insider wissen schon: Buxoro, Tbilissi, Ulaanbaatar...) --AMGA (d) 00:24, 7. Dez. 2020 (CET)

Klar kennt man die Positionen, die Frage ist wie weit man die Regeln biegen muss. Hier geht es ja noch, die Frage wäre eben einfach ob die Umbenennung und das die Journalisten von Wikipedia abschreiben den etwa Gleichstand zwischen Kolkata und Kalkutta erklären. Schlimmer sind da Fälle wie Karachi wo man eine Amtssprache als Lieblingssprache erklärt, davon dann eine deutsche Translation sich raussucht (die absolut ungebräuchlich ist) und diese dann der sehr viel häufigeren anderen Amtlichen Form vorzieht. Das ist dann Deutschtümelei durch die Hintertür und Umgehung der HK-Regel. Also hier kann man schon mal festhalten: Calcutta nach Kolkata war eine offizielle Umbenennung, nicht nur eine Anpassung der Sprache. Kalkutta ist die Übersetzung von Calcutta, aber in diesem Zusammenhang nicht von Kolkata. Dementsprechend müssen alle historischen Bezugnahmen auf Kalkutta bei der HK-Bestimmung aussen vor gelassen werden. Ebenso alle die Kalkutta (Kolkata) oder umgekehrt schreiben. Und ja auch dann wird man kaum einen großen Überhang von Kolkata erhalten, aber wenn damit Kalkutta unter HK 15 rutscht (die Regel darf in so einem Fall ja laut NK nicht blind angewandt werden) wäre Kolkata einzusetzen, da offizielle Version.--Maphry (Diskussion) 10:06, 7. Dez. 2020 (CET)

Volle Zustimmung @Maphry. Solch eine Entscheidung darf keinesfalls im Hinterzimmer des Kat-Projekts erfolgen. Über das Hauptlemma wird hier entschieden. (Und Kategorien richten sich nach dem Hauptlemma, nicht umgekehrt). Grüße--Plantek (Diskussion) 09:41, 7. Dez. 2020 (CET)

Solange bspw. Zaragoza wider sämtlicher NK-Regeln auf dem mittlerweile eher ungebräuchlichen Exonym Saragossa (HK 16) oder Tscherniwzi unter Czernowitz (HK 17) steht (das gehört beides längst verschoben, ist aber nicht durchsetzbar), braucht hier eigentlich gar nicht diskutiert werden. Kalkutta entspricht ja wenigstens der Regel (die zwar reichlich fragwürdig, aber nun mal Praxis ist). Insofern: Warten wir eben noch 5-10 Jahre. --Icodense 10:15, 7. Dez. 2020 (CET)

Da Perrak keinen Diskussionsbedarf mehr sieht und per Ordre du Mufti die zugehörige Katdiskussion beendet hat, habe ich die Umbenennung zur Wiedervorlage eingestellt Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2020/Dezember/7#Kategorie:Kolkata_nach_Kategorie:Kalkutta --Martsamik (Diskussion) 21:37, 7. Dez. 2020 (CET)

Wiedervorlagen gibt es in unseren Regeln nicht. Wenn Dir eine administrative Entscheidung nicht passt, dann bemüh bitte die LP.

Natürlich gibt es hier Diskussionsbedarf. Aber es gibt keinen Grund, sich dabei zu beeilen. Die WP hat Zeit, und es ist besser, wenn die Kategorie ein paar Monate anders heißt als der Artikel, als die Kategorie kurzfristig zweimal zu vershcieben. Daran, dass Kolkata langfristig auch das Lemma des Artikels sein wird, kann man kaum zweifeln. Selbst wenn Kalkutta heute noch viel verwendet wird, ist der Trend doch recht deutlich. -- Perrak (Disk) 09:44, 8. Dez. 2020 (CET)

Oben versuchtest du noch den Eindruck zu vermitteln, Kalkutta würde garnicht mehr verwendet, was eindeutig nicht der Realität entspricht (siehe meine Beispiele). Jetzt also die Behauptung, der Trend sei deutlich, aber auch das entspricht nicht der Realität: [4]. Vielleicht können wir uns auf eine Wiedervorlage - hier(!) - in 3 Jahren einigen? Gruß--Plantek (Diskussion) 11:25, 8. Dez. 2020 (CET)

Das Kalkutta gar nicht verwendet würde habe ich weder geschrieben noch gemeint. In meinem persönlichen Umfeld würde ich vermutlich meist selbst Kalkutta sagen - ich gehöre aber auch zur älteren Hälfte der deutschsprachigen Menschheit.

Kalkutta ohne gleichzeitige Nennung von Kolkata ist in der Presse tatsächlich inzwischen selten, meinem Eindruck nach seltener als das umgekehrte. Und von Kalkutta abgesehen geht der Trend allgemein weg von Exonymen und hin zu den Originalnamen, sei es Beijing, Mumbai oder Lwiw. Das heißt, selbst wenn Deine Anayse zutrifft, dass Kalkutta noch eine HK von 15 hat und etwas häufiger verwendet wird, ist damit zu rechnen, dass sich das in absehbarer Zeit ändert. -- Perrak (Disk) 12:00, 8. Dez. 2020 (CET)

(BK)Bevor wir das nun auf Ewig aufschieben schauen wir uns doch erst mal die Resultate des Leipziger Wortschatzes an. Wie oben dargestellt handelt es sich hier um eine Umbenennung und man hat derzeit das deutsche Exonym auf Grund er HK-Regel dem Endonym Kolkata vorgezogen. Heisst aber auch, dass alles was vor 2001 erfolgte bzw. darauf anspricht eventuell in Frage gestellt ist unter der HK-Regel zu Zählen. Derzeit hat der Haupt-Korpus in Leipzig bei seinem 2018er Survey der derzeit als Grundlage dient 559 Treffer für Kalkutta. Dazu zählen aber auch Feststehende Begriffe wie "Teresa von Kalkutta" (51) und "Theresa von Kalkutta" (10) (wohl gemerkt hier geht es nicht ob Theresa die in Kalkutta gearbeitet hat oder so, sondern ausschliesslich um die Heiligenbezeichnung als feststehenden Begriff). Den restlichen Kleinkram unter "Teil von:" lasse ich mal weg, der macht jeweils nur 1 Treffer aus. Wenn man sich nun abseits davon die Fälle anschaut die als Beispiele gelistet werden (es gibt keine feste Liste, sondern nur randomisierte Sample) fällt vor allem das Zitat in mehreren Formen von Peter Scholl-Latour, was ihm zugeschrieben wird ob nun falsch oder richtig ist egal. Wenn es von ihm gekommen ist und nun wiedergegeben ist ist es wohl Ende der 1990er Jahre gefallen, also in der Calcutta-Phase der Stadt, wo Kalkutta eben vollkommen korrekt war. Jedoch müsste man es dann ebenfalls raus rechnen. Vorkommen tut dieses Zitat vornehmlich in den Cicero-Stellen. Davon gibt es mehrere Formen und eine deutliche Überrepräsentanz einzelner Zitate im randomisierten Sample, was darauf schliessen lässt, das es mehrfach im Sample drin ist. Ich tippe aber auch, dass man in den Zitaten die Kalkutta meist drei mal drin haben, jedes auftreten einzelnd zählt. Wenn man sich etwas anschaut wo bei Cicero diese Zitate zu finden sind, kommt man dabei meistens auf Flüchtlingskritische Beiträge in den Kommentarspalten ([5], [6], [7], [8] etc.). Ob man dafür nun 10 oder 20 abziehen soll bleibt offen, aber es ist dann schon ordentlich was. Das Problem ist, dass nicht ganz klar ist wie hoch die Schwelle ist ab der man über HK 15 ist. Wir haben im Korpus 8.487.717 verschiedene Worte (findet man oben rechts unter Info beim LW) und Kalkutta ist etwa 5000 Plätze über der Schwelle von HK16. Wie vielen Fundstellen das jedoch entspricht müsste man durch einen Kandidaten eingrenzen der knapp an der Schwelle ist. Bisher habe ich noch keinen Gefunden der da nah genug dran liegt, Urberach liegt mit HK15 bei 459 Fundstellen (Platz 69737, unsere Grenze liegt eigentlich bei 65536). Es wird also eventuell gerade so (eventuell 10-20 Fundstellen) für Kalkutta nach den bisherigen Bereinigungen ausreichen. Falls man also noch ein paar mehr findet wird es also eng. Achja, und Google oder ähnliches zählt hier nach unserer NK nicht.--Maphry (Diskussion) 12:17, 8. Dez. 2020 (CET)

Danke für die konstruktive Analyse. Wir liegen also nahe an der HK-Schwelle dran, wobei zum ausgezählten Vorsprung wohl auch noch Treffer für die Genitiv-Form ("Kalkuttas") addiert werden können. Jedenfalls liegt im Vergleich dazu "Kolkata" gerade einmal bei 132 Treffern, kaum ein Drittel so hoch. Ich kann da beim besten Willen keinen deutlichen Verschiebungsbedarf erkennen. Also gerne Wiedervorlage in 3 Jahren? Grüße--Plantek (Diskussion) 12:34, 8. Dez. 2020 (CET)

Es ist vollkommen irrelevant wieviel treffer hier Kolkata hat, denn es geht alleine darum ob ein deutsches Exonym Verwendung findet und somit alleine relevant ist ob Kalkutta über der HK-Schwelle liegt oder nicht. Selbst wenn Kolkata Null Treffer hätte, wäre es als offizielle Form vor Kalkutta, wenn Kalkutta HK 16 oder schlechter ist.--Maphry (Diskussion) 12:52, 8. Dez. 2020 (CET)

Der stumpfen HK-Logik nach hast du Recht. Aber in den NK steht ja explizit: "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an." Und genau an dieser Stelle sind wir ja hier. Du hast als Diskussionsbeitrag dankenswerterweise das HK-Ergebnis im Detail überprüft, was völlig legitim ist. Genauso legitim ist aber auch ein Diskussionsbeitrag, der die beiden alternativen Namensformen direkt miteinander vergleicht. Das hilft bei der Einschätzung des Verschiebebedarfs. (Weiter oben wurde ja der fälschliche Anschein vermittelt, Kolkata habe Kalkutta mittlerweile überholt) Grüße--Plantek (Diskussion) 13:00, 8. Dez. 2020 (CET)

Kalkutta ist überhaupt nicht das Exonym zu Kolkata, sondern zu Calcutta. Bei Umbenennungen sollten die HK gar keine Rolle spielen. Umbenennung äquivalent zu Bombay -> Mumbai, nur, dass dort "zufällig" die alte "deutsche" Bezeichnung der englischen/offiziellen entsprach. --AMGA (d) 15:06, 8. Dez. 2020 (CET)

So einen Quatsch habe ich hier selten gelesen. Da könnte man auch behaupten, Kairo sei nicht das Exonym zu al-Qāhira, sondern nur zu Cairo. Oder Algier sei nicht das Exonym zu al-Dschazā'ir, sondern nur zu Alger. Unbelegbare TF. Alle drei Namen meinen jeweils dieselbe Stadt!--Plantek (Diskussion) 19:18, 8. Dez. 2020 (CET)

So Quark ist das nicht. Calcutta, an dem sich das eingedeutsche Kalkutta anlehnt ist ja ausdrücklich umbenannt worden. Calcutta und Kolkata bedeuten zwar in verschiedenen Sprachen das gleiche, aber dennoch ist eben das deutsche Kalkutta, dass von der englischen Form abstammt abgeschafft worden. Dementsprechend ist Kalkutta nicht gleichbedeutend mit Kolkata und die übliche Version in Indien ist eben Kolkata (womit es auch gar keinen Grund gäbe irgendwas zu transkribieren oder so. Dementsprechend ist eben nach NK die Sache recht einfach: Kalkutta als fremdsprachige Bezeichnung Teil unseres allgemeinen Sprachgebrauchs, ja oder nein. Wenn nein, dann auf Originalform. Das unterhalb der Bedeutungsschwelle unterschieden wird wäre bestandteil eines eingeschlafenen Meinungsbildes, und solange das nicht zustande kommt, ist alles was unter HK15 ist den NK nach nicht bevorzugt vor einer offiziellen Version zu verwenden.--Maphry (Diskussion) 20:04, 8. Dez. 2020 (CET)

Ach, und Bombay ist das Exonym zu Mumbai?! Meint ja beides dieselbe Stadt! Das ist unlogischer Unfug. --AMGA (d) 21:36, 8. Dez. 2020 (CET)

Selbstverständlich ist "Bombay" ein Exonym für die Stadt Mumbai. Jedoch eines, das im deutschen Sprachraum nicht mehr so oft verwendet wird (z.B. die FAZ verwendet es noch). Hingegen verwendet z.B. im spanischsprachigen Raum auch die WP das Exonym es:Bombay. --Plantek (Diskussion) 08:32, 9. Dez. 2020 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. Bei Umbenennungen ist es völlig egal, wie viele Ignoranten (im wahrsten Sinne des Wortes: sie *ignorieren* die Umbenennung) die alte Bezeichung (egal, ob Endonym oder Exonym) weiterverwenden. --AMGA (d) 10:58, 9. Dez. 2020 (CET)

Der einzige für diesen Artikel relevante Verschiebungsgrund ist unter WP:Seite verschieben folgendermaßen formuliert: „Für den Artikelgegenstand ist im Deutschen eine andere Bezeichnung als das verwendete Lemma deutlich häufiger.“ Selbst wenn Kolkata also mittlerweile etwas häufiger sein sollte (was nach wie vor zweifelhaft ist) wäre eine Verschiebung noch längst nicht gerechtfertigt. Ich habe bei dieser Art von Diskussionen immer wieder den Eindruck, manche Leute haben gewisse Veränderungen als festes Ziel im Blick und sehnen nur die Gelegenheit herbei, sie endlich umsetzen zu können, anstatt einfach träge abzuwarten, bis der Fall klar ist. --Abderitestatos (Diskussion) 17:49, 8. Dez. 2020 (CET)

Bitte genau lesen was du verlinkst. Dort steht nämlich "Das Lemma verstößt gegen eine allgemein anerkannte Namenskonvention." als Grund, und darum geht es. Es gilt also die NK und dort geht es nicht darum was häufiger ist, sondern ob ein Exonym die nötige Verbreitung hat um über eine offizielle Version bevorzugt zu werden. Ist das nicht der Fall wird eben nach Seite verschieben und NK verschoben auf offizielle Version. Das eine neue Version häufiger sein muss als eine alte auch unterhalb der HK-Schwelle ist Bestandteil eines eingeschlafenen Meinungsbildes (was offenbar keine Chance hat noch zustande zu kommen), aber derzeit nicht in den Regeln enthalten. Von dem her ist die Sache da recht einfach.--Maphry (Diskussion) 19:56, 8. Dez. 2020 (CET)

Kalkutta hat Häufigkeitsklasse 15, ist also auch gemäß dieser (durchaus nicht allgemein anerkannten) Spezialnamenskonvention lemmafähig; und der zentrale Grundsatz der Namenskonventionen lautet nun einmal, es solle „die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“. --Abderitestatos (Diskussion) 21:01, 8. Dez. 2020 (CET)

Ja genau, nichts anderes habe ich doch geschrieben. Solange Kalkutta auf HK15 steht (und darum geht es ja eben, ob es eben noch ganz knapp die Hürde nimmt, doer eben schon nicht mehr), wird eben nicht verschoben. Sobald die Hürde unterschritten wird ist die Sache eindeutig.--Maphry (Diskussion) 21:06, 8. Dez. 2020 (CET)

Konstantinopel hat auch HK 15, da ist die Umbenennung nur schon ein "wenig" länger her ;-) (wobei letzteres überhaupt kein Kriterium ist). --AMGA (d) 21:31, 8. Dez. 2020 (CET)

Mit Häufigkeitsklassen kommen wir hier nicht weiter. Die Stadt wurde ja offensichtlich umbenannt und heißt nun nicht mehr Kalkutta, sondern Kolkata. Dies war eine bewusste politische Entscheidung, auch um sich gegen die Kolonialvergangenheit zu emanzipieren. Das können wir nicht einfach ignorieren. Dass Kalkutta eine hohe Häufigkeitsklasse hat, ist offensichtlich historischen Nennungen zu verdanken. Davon abgesehen ist es nicht nachvollziehbar, warum wir hier anders vorgehen sollten als bei Mumbai, das auch nicht unter seinem ähnlich klingenden, aber nunmehr historischen Namen Bombay zu finden ist. Wir sollten also auch bei Kolkata analog vorgehen. 194.62.169.86 00:41, 13. Jan. 2021 (CET)

Hier hat sich leider nicht viel getan. Trotz der Umbenennung und des delikaten Themas (die alte Bezeichnung wird ja nicht nur in Indien zunehmend als die kolonialistische empfunden) verwendet die deutschsprachige Wikipedia weiterhin nicht den neuen Namen. Ich denke, dass das Häufigkeitsklassen-Argument uns angesichts einer Umbenennung nicht weiterbringt. 80.71.142.166 08:58, 9. Okt. 2022 (CEST)

Für Umbenennungen in anderen Kontexten vgl. z.B. den Artikel Marienbad. Es ist in der deutschen Sprache durchaus üblich, andere Städtebezeichnungen als die im Land geläufigen zu haben, also Prag, Brünn und Aussig zu sagen, wie andersherum die Tschechen zu Regensburg Řezno sagen. Ähnliches gilt für Lissabon, Kopenhagen, Rom, Warschau, Bukarest, Athen und Moskau, um nur ein paar europäische Hauptstädte zu nennen. Die Bezeichnung Kalkutta mit gesprochenem U ist nicht das Gleiche wie die koloniale Bezeichnung Calcutta, die aus Urdu کلکتہ Kalkātā stammt und die Aussprache in der in Kolonialzeiten am weitesten verbreiteten indischen Verkehrssprache wiedergeben soll. Das O entspricht der bengalischen Aussprache. Deutsch Kalkutta wird zwar von Indern als „Schwarzhund“ verstanden, ansonsten ist der britische Name aber gerade bei Kalkutta keiner, den die Briten der Stadt aufgezwungen haben. Wir können also Kalkutta sagen, weil wir auch Paris mit S sagen. --Curryfranke (Diskussion) 19:25, 10. Okt. 2022 (CEST)

Die oben vorgeschlagenen drei Jahre sind noch nicht rum. Wir müssen solche Fragen nicht alle paar Monate neu diskutieren. Ende 2023 können wir mal schauen, ob sich genug geändert hat, dass die Einschätzung eine andere wird. -- Perrak (Disk) 19:21, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ich denke, dass es falsch ist, Kalkutta als Namen beizubehalten, weil die Umbenennung in Kolkata Teil der antikolonialistischen Bestrebungen in Indien ist. Indem wir an Kalkutta festhalten, ignorieren wir solche Bestrebungen. Wir müssen diese Entwicklungen akzeptieren und können nicht aus Gewohnheit bei einem alten Namen bleiben, nur weil dies bequemer für uns ist. 80.71.142.166 06:33, 17. Mär. 2023 (CET)

Das gleiche hast Du weiter oben schon fast wortgleich geschrieben. Dann wiederhole ich mich auch: Die drei Jahre sind noch nicht rum. -- Perrak (Disk) 15:53, 18. Mär. 2023 (CET)

Noch 4 Wochen! Am 8.12.2023 sind die drei Jahre vorbei. Ich warte sehnsüchtig auf die Verschiebung nach Kolkata... -- Wassermaus (Diskussion) 20:05, 11. Nov. 2023 (CET)

Die drei Jahre sind vorbei!! Da kein neues Argument dagegen aufgetaucht ist, können wir jetzt endlich (!) den Artikel nach Kolkata verschieben! —- Wassermaus (Diskussion) 01:56, 16. Dez. 2023 (CET)

Da steht, dass in drei Jahren erneut darüber diskutiert werden soll, nicht dass in drei Jahren verschoben werden soll. Ich schließe mich hier den obigen Argumenten gegen eine Verschiebung an, der Artikel sollte so verbleiben iwe jetzt. --2003:D0:5F1F:B209:A8BB:F9F6:B578:5758 02:01, 16. Dez. 2023 (CET)

Und ich schließe mich den Argumenten für eine Verschiebung an. (Wobei es mittlerweile nicht 19 sondern 22 Jahre her ist, dass der Name auf Kolkata geändert wurde). — Wassermaus (Diskussion) 02:19, 16. Dez. 2023 (CET)

Jede Umbennenung mitmachen? Nein. Sprachgebrauch, plus wers mag, eine Weiterleitung. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 03:09, 16. Dez. 2023 (CET)

Also wie Bombay, Madras, Bangalore, Poona, Benares, (Dacca)... wait, what? Das sind doch alles nur Rückzugsgefechte, bei manch einem liebgewonnenen Kolonialnamen dauert's halt etwas - also ein paar Jahrzehnte - länger... (scnr) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:04, 16. Dez. 2023 (CET)

Ist recht. Die Originalaussprachen werdet Ihr wahrscheinlich nicht hinkriegen. Bitte stellt Euch vor den Spiegel und sagt „Dhāka“. Wehe, das H kommt nicht raus und der Spiegel läuft nicht an. Ach ja, das D ist retroflex. Das T in Kolkaṭa auch, und das n in Puṇe auch. Dental und retroflex verwechseln kann zu peinlichen Situationen führen. So heißt maĩ ātā hũ auf Hindi „ich komme“ und maĩ āṭā hũ mit retroflexem T „ich bin Mehl“.

Spaß beiseite, nach den Namenskonventionen entscheiden die Häufigkeitsklassen im Wortschatz-Lexikon der Universität Leipzig, ob ein Städtename im nicht-deutschsprachigen Ausland in der deutschen oder in der dort amtlichen Form zu verwenden ist. Das Wörterbuch wertet Zeitungstexte von 2022 aus. Die Regel ist: “Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet.” (HK 1-15 entspricht etwa dem aktiv verwendeten Wortschatz).

Das ist hier blöd. Kalkutta hat die HK 17 und kam 138 mal vor. Kolkata hat 18 und kam 40 mal vor. Also müssen beide raus. Es ergibt sich aber, dass Kalkutta 2022 immer noch 3,5 mal so häufig auftrat wie Kolkata. Das würde dafür sprechen, es zu belassen.

Man muss die Städte einzeln prüfen. Dhaka hat die HK 17, Dacca aber kommt im Deutschen Nachrichten-Korpus gar nicht vor. Mumbai: 15, Bombay: 17, also bitte ändern! Bangalore: 17, Bengaluru: 45 (das L ist übrigens retroflex). Chennai: 17, Madras: 19. (Dabei sind die Hühnerrasse Madras und das Madras-Currypulver mitgezählt.) Pune: 18, Poona: 24. Varanasi: 19, Benares: 22.

Da habt ihr's. Machts, wasts wollts. Aber bitte sagt dann auch das T in Kolkata mit zurückgebogener Zunge. --Curryfranke (Diskussion) 20:07, 18. Dez. 2023 (CET)

Nur das der 2022-Korpus in der NK keine Rolle spielt und eine Mehrheit unterhalb der HK 15 ebensowenig. Der Korpus mit dem wir arbeiten stammt aus dem Jahr 2011, damals hatte Kalkutta aus historischen Gründen HK 15, was derzeit der Grund ist warum das Lemma so ist wie es ist. Hintergrund ist Mutter Theresa, Peter Scholl-Latour und ein Schlager, die eben im historischen Kontext (vom Newscrawl 2011, der auch historische Erwähnungen berücksichtigt) eine Rolle spielen. Mit der Umbenennung findet sich Kalkutta in der heutigen Nachrichten-Welt nicht mehr relevant Vertreten wieder, und das konsistent seit 2018, also seit fünf Jahren mit absteigender Tendenz (in der Tat, war es nur 2016/2017 für zwei Jahre über HK15). Der offizielle Name ist Kolkata, so von der Regierung vorgegeben. Es hat also eine rechtliche Umbenennung stattgefunden, die als Ausnahmeregel in den NK vorgesehen ist. Da dies eine konstante Entwicklung ist (eben fünf Jahre+), wäre es wohl an der Zeit, die Verschiebung auch hier umzusetzen. Denn man sollte nicht vergessen: Wir sind womöglich als deWP auch für viele der verbliebenen Erwähnungen in den heutigen Newsmedien mit Kalkutta verantwortlich. Also innerhalb der NK wäre damit wohl eine Verschiebung angebracht.--Maphry (Diskussion) 21:14, 18. Dez. 2023 (CET)

Wie häufig der amtliche Name verwendet wird spielt keine Rolle, dieser hat immer Vorrang, wenn das Exonym nicht sehr häufig ist, wofür wir die HK 15 als Grenze annehmen. Wenn Kalkutta tatsächlich inzwischen nur noch auf HK 17 steht, spräche das tatsächlich inzwischen recht deutlich für eine Verschiebung. -- Perrak (Disk) 22:06, 18. Dez. 2023 (CET)

Das hat nichts mit Aussprache zu tun, sondern *nur* mit offizieller Schreibweise (hier in Lateinschrift, für den Fall, dass jetzt der unpassende "Beijing"-Vergleich als Gegenargument kommt) bzw. Quasi-Umbenennungen. Und dass es bei den von mir genannten Beispielen unterschiedlich ist, war mir klar: aber sie *wurden* halt bereits verschoben oder von vornherein richtig angelegt, während es (Selbstzitat) *bei manch einem* ein paar Jahrzehnte länger dauert - und sie dann auch verschoben werden... --AMGA 🇺🇦 (d) 23:38, 18. Dez. 2023 (CET)

@Curryfranke: Das T in Kolkata ist nicht retroflex! Zunge also nicht an den Gaumen biegen.--Xquenda (Diskussion) 22:43, 19. Dez. 2023 (CET)

Da wir hier hauptsächlich schriftlich kommunizieren, spielt die Aussprache nur eine kleine Rolle bie der Lemmawahl. -- Perrak (Disk) 14:50, 20. Dez. 2023 (CET)

@Xquenda: Sorry! Hast recht. --Curryfranke (Diskussion) 19:27, 21. Dez. 2023 (CET)

Ankündigung: Verschiebung auf Kolkata zum Jahreswechsel

Hallo,
damit sich hinterher niemand beschwert, mache ich mal einen neuen Abschnitt auf.
Entsprechend der Diskussion eins weiter oben ist inzwischen wohl genug Wasser den Ganges heruntergeflossen, dass Kalkutta nicht mehr HK 15 ist, so dass gegen eine Verschiebung dieses Artikels auf das Lemma Kolkata nichts mehr spricht - außer dass alte Menschen wie ich die Stadt weiterhin so nennen werden, wie wir das als Kinder gelernt haben ;-) Da wir das jetzt seit ein paar Jahren diskutieren, kommt es auf ein paar Tage mehr sicher nicht an. Wenn es begründete Einwände gibt, nennt sie bitte, ansonsten werde ich zum Jahreswechsel die Verschiebung vornehmen. Als Weiterleitung wird Kalkutta natürlich bleiben, der Artikel wird weiter mit dem Exonym auffindbar bleiben. -- Perrak (Disk) 14:49, 20. Dez. 2023 (CET)

In Ordnung. Grüße und schöne Weihnachten--Plantek (Diskussion) 17:20, 23. Dez. 2023 (CET)

Jahreswechsel ist rum, Einwände gab es keine, daher Artikel wie angekündigt verschoben. -- Perrak (Disk) 17:27, 11. Jan. 2024 (CET)

Danke. Nein, es braucht nun keine Massenänderungen in den Artikeln. Falls man aber dabei ist einen Artikel eh zu ändern und es quasi nebenbei erledigt, bitte folgendes beachten: Alles vor 1. Januar 2001 bleibt auch weiterhin Kalkutta, alles danach heisst korrekt Kolkata.--Maphry (Diskussion) 17:40, 11. Jan. 2024 (CET)