Diskussion:Kolonialismus/Archiv/1

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[[Diskussion:Kolonialismus/Archiv/1#Thema 1]]

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Die Schweiz (EU-Kolonialstaat)

Die Schweiz übernimmt seit Jahren - ohne Volksabstimmung - EU-Gesetze und EU-Normen, aber ein EU-Beitritt ist in naher Zukunft nicht zu erwarten, deshalb sollte man die Schweiz auch unter (EU-)Kolonialstaaten einreihen. (nicht signierter Beitrag von 178.83.207.74 (Diskussion) 11:36, 5. Nov. 2011 (CET))

Plaintext-Tabelle

Muss es sein, das die Tabelle unter Kolonialismus#Vor_dem_ersten_Weltkrieg nicht in Tabellen-Syntax geschrieben ist, sondern in Plaintext? Mach man sowas nicht auf diese Weise? --Baruch ben Alexander ✉✍ 14:49, 5. Nov 2005 (CET)

Wunsch erfüllt! --SunRider 15:09, 9. Mär 2006 (CET)

danke!--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ 11:20, 10. Mär 2006 (CET)

wurd auch mal zeit. gute arbeit. Arcy 11:53, 10. Mär 2006 (CET)

offene Fragen

• Mit dem Untergang der Sowjetunion Ende des 20. Jahrhunderts wurden erstmals auch russische Kolonien in die Unabhängigkeit entlassen. Nominell waren die Ex-Sowjetstaaten keine Kolonien! Diskussion zum Thema Russland verschoben nach Diskussion:Russische Kolonien

• Alle außereuropäischen... sind im Verlauf der Geschichte Kolonie oder Halb-Kolonie (z. B. Türkei, Iran, Afghanistan, Thailand, China, Japan) einer europäischen Kolonialmacht gewesen. Was ist eine Halbkolonie? Und alle Länder stimmt nicht, Thailand z.B. war niemals nominell Kolonie. Wenn es bei der Formulierung im Abhängigkeitsverhältnisse geht, muß es irgendwie anders formuliert werden.--Neurasthenio 08:48, 8. Mär 2006 (CET)

• Warum kommt es zum schnellen Ende des Kolonialismus nach 1945? Ich wollte etwas darüber hier finden, es werden jedoch nur Gründe genannt die zu Kolonien führen, nicht jedoch zu deren Entlassung in die Unabhängigkeit in nur wenigen Jahren (z.B. Afrika)

Was ist eine Kolonie?

Wenn im Artikel z.B. behauptet wird, die Azoren seien Kolonie von Portugal oder Spitzbergen sei Kolonie von Norwegen, dann ist das eine völlig verzerrende Verwendung des Begriffs 'Kolonie'. Beide waren unbewohnt, als sie dem jeweiligen Staat angegliedert wurden, und für beide sind die jeweiligen Staaten auch noch die geographisch nächstgelegenen. HuckFinn 11:57, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die angeblichen jetzigen Kolonien, die bei Inbesitznahme durch den jeweiligen Staat unbewohnt waren, entfernt. Das hat mit Kolonialismus nicht viel zu tun, wenn ein Staat ein bisher unbewohntes Gebiet annektiert. Weiterhin entfernt habe ich die angeblichen Halb-Kolonien Türkei und Thailand, da mir für diese Einstufung jeder Beleg fehlt und mein bisheriges Wissen das Gegenteil besagt. HuckFinn 21:37, 16. Mai 2006 (CEST)

Vergessen: auch für Japan und Liberia fehlt mir jede Argumentation für die Einstufung als Halb-Kolonie. Deshalb auch entfernt. HuckFinn 21:40, 16. Mai 2006 (CEST)

Réunion als Kolonie Frankreichs fehlt.

Woher stammt die Definition des Begriffs Kolonialismus?

Der Begriff Colonia stammt aus dem Lateinischen. Die Römer bezeichneten somit ihre ... ja, ihre Kolonien. Warum also soll dieser Begriff ausschließlich für die Zeit von 1500 bis jetzt gelten? Was ist mit den römischen, chinesischen, kartagischen, ägyptischen etc. Kolonien? Sind dies zwar Kolonien, jedoch keine Kolonien der Kolonialzeit? Handelt es sich überhaupt um eine Kolonie, wenn eine erworbenes (durch Krieg, oder Kauf etc) Stück Land nicht kolonisiert, d.h. nicht besiedelt wird? Mir erscheint das Wort Kolonie als ein (kommunistischer?) politischer Kampfbegriff, der exakt auf die Feinde zurechtgebogen wurde (ich habe nirgendwo den Begriff Kolonie für eine kommunistische Besetzung gefunden und diese unterschieden sich z.T. überhaupt nicht, von so mancher britischen Besetzung. Auch hier wurde nur Herrschaft ausgeübt und das Land ausgebeutet. Natürlich wurde es anders bezeichnet. Sollten wir die Sowjetunion unter den Kolonialmächten aufführen?), wofür auch die Quelle Lenin (siehe die Graphik im Text) spricht. Bei dieser Quelle (England hatte 1914 47 Mio. Einwohner? Das bezweifle ich stark. Zählte zu Russland Weißrussland, oder war dies eine Kolonie?) sträuben sich mir sowieso die Nackenhaare (ob eine Quelle Goebbels so einfach Bestand hätte?). Eine Antwort auf meine Fragen müsste in den Text, da ich ansonsten keine klare Definition erkennen kann. Auf jeden Fall muss geklärt werden, wer den Begriff prägte und warum gerade diese Zeit Kolonialzeit genannt wurde, obwohl es zuvor sicherlich ähnlich viele Kolonien (diese unterschieden sich von den hier genannten nur durch die räumliche Nähe und dadurch, dass sie (z.T.) nicht von Europäern besetzt wurden) und Kolonialmächte gab Tuck2 13:41, 02. Juli 2006 (CEST)

Leider bekam ich bisher immer noch keine Antwort auf meine Frage. Vielleicht weil es keine schlüssige Erklärung gibt? Falls weiterhin niemand erklären kann, warum nur die Zeit von 1500 an als Kolonialismus gelten soll, werde ich demnächst den Artikel umformen. Ich bitte um Beteiligung. Tuck2 11:28, 31. August 2006 (CEST)

weil "Kolonialismus" kein Begriff für "wir haben Kolonien" ist, sondern mehr umfaßt ... d.h. da spielen noch geogr., polit. und ideologische Sachlagen mit rein, oder? - Sven-steffen arndt 11:38, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Sven-Steffen, danke für deine Hilfe. Wenn du recht hast, dann ist die Definition in Wiki jedoch auch falsch: "auf Erwerb und Ausbau von Kolonien gerichtete Politik einiger europäischer Mächte in der Neuzeit.". Ich halte mich an den Begrenzungen Europa und Neuzeit auf. Genügend Nicht-Europäische Länder haben zu allen Zeiten Kolonialismus betrieben. Wenn die Definition in Wiki richtig wäre, dann wäre der Satz "Der Kolonialismus des römischen Reiches" falsch. Danke, dadurch hast du mir noch einmal klar gemacht, dass die bisherige Definition auf jeden Fall falsch ist - bisher kam ich noch nicht auf dieses Argument.Tuck2 14:09, 31. August 2006 (CEST)

wie gesagt, ich bin kein Experte bei "Kolonialismus", habe den Begriff aber immer als neuzeitliche Ausgestaltung aufgefaßt ... die Def. will ich daher lieber nicht verändern, da ich mich dazu erst einlesen müßte - aber wenn du Ahnung von hast, nur zu, verändere den Artikel nur - Gruß -- Sven-steffen arndt 14:25, 31. Aug 2006 (CEST)

aber an sich finde ich die Erklärung hier doch ausreichend, was stört dich den am meisten daran? - Sven-steffen arndt 14:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Am meisten stört mich, dass sich der Begriff auf Europa und nur eine bestimmte Zeit beschränkt. Nun ist zwar schon sehr schön zwischen Kolonialismus und Kolonisation unterschieden, was für mich jedoch neue Fragen aufwirft. Was ist z.B. mit Hawaii, Tibet, oder Süd-Amerika? Gab es in Hawaii und Süd-Amerika zuerst Kolonialismus und dann später eine Kolonisation (wenn ja, dann war dies auch in der Türkei so)? Da China nicht Europa ist und Tibet erst im 20. Jahrhundert erobert wurde, kann man dies vermutlich nicht Kolonialismus nennen? Ich denke weiterhin, dass der Begriff Kolonialismus allgemein erklärt werden müsste und dann ein Link zu "Europäischer Kolonialismus des Xten Jahrhunderts" usw. erfolgen müsste.--Tuck2 08:21, 18. Sep 2006 (CEST)

Ist das mit China und Tibet nicht unter Kommunismus einordbar ? Arcy 13:37, 18. Sep 2006 (CEST)

Das ist auch eine gute Idee. Und Indien, Indochina etc ordnen wir unter Kapitalismus ein. Arabien unter Islam. Dann haben wir das Problem erledigt und können die Begriffe Kolonialismus und Kolonisation löschen. Dein Vorschlag ist sogar nachvollziehbar, denn der Kampfbegriff Kolonialismus wurde von den Kommunisten erst groß gemacht und wer würde sich denn selber mit solch einem Schimpfwort belasten?--Tuck2 14:00, 18. Sep 2006 (CEST)

Du willst also den Artikel Kommunismus nicht damit "beschmutzen" ? Arcy 15:23, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich würde vieles gerne.--Tuck2 15:28, 18. Sep 2006 (CEST)

Deutschland - Deutsches Kaiserreich

Sven-Steffen hat "Deutschland" mit dem "Deutschen Kaiserreich" ausgetauscht, was ihm nicht erlaubt wurde. Heißt dies, dass wir "Osmanisches Reich" mit "Türkei" ersetzen müssen? Oder müssten wir, wenn wir uns an Sven-Steffen orientieren, aus "Portugal" das "Königreich Portugal" machen? Eine Linie sollten wir einhalten Tuck2 14:21, 31. August 2006 (CET)

ich habe nichts ausgetausch! ... ich habe nur "(Deutschland, Deutsches Reich)" entfernt und "Deutsches Kaiserreich" stehen lassen, hatte aber die anderen Staaten nicht angeschaut, so dass das schon in Ordnung so ist - die Frage ist sicher hier die Rechtsnachfolge der Staaten - Sven-steffen arndt 14:31, 31. Aug 2006 (CEST)

...dann müsste also die Türkei rein? Sorry, hatte nicht darauf geachtet, dass es kein Austausch war. Das Problem bleibt das Selbe.Tuck2 14:36, 31. August 2006 (CET)

nein, denn Türkei ist kein Rechstnachfolger des Osmanischen Reiches ... Sven-steffen arndt 14:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich finde im Internet überall Quellen dafür, dass die Türkei der Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches ist. Warum sollte es auch anders als bei uns sein. Beide Nationen haben Kolonien und sonstige Gebiete verloren und sind als neuer Staat, unter neuem Namen, gegründet worden.Tuck2 15:15, 31. August 2006 (CET)

stimmt, da habe ich mir wohl was falsch gemerkt - ich ändere das mal - Sven-steffen arndt 15:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Wir sollten hier aber die historischen Namen Osmanisches Reich und Deutsches Reich verwenden, da man es hier unter dem jeweiligen Kontext sehen muss, sonst könnte man den Eindruck gewinnen die heutige Türkei oder das heutige Deutschland verfügt oder hätte über Kolonien verfügt. Hier liegt eine Liste der historischen Kolonialmächte vor und nicht der Rechtsnachfolger!--Benutzer:Dr. Manuel 16:21, 28. Sep 2006 (CEST)

naja, der heutige Staat Spanien hat doch auch keine Kolonien gehabt ... dann müßte man Spanien auch ändern ... Sven-steffen arndt 16:23, 28. Sep 2006 (CEST)

Bei Spanien ist die Lage anderes, Spanien hat nie seinen Namen gewechselt und hat seit 1492 (Eroberung Granadas) seine heutige Form beibehalten, das Osmanische Reich und das Deutsche Reich nicht, hier wurden zwei komplett neue Staaten gegründet mit anderen Grenzen und eben anderen Namen.--Benutzer:Dr. Manuel 16:44, 28. Sep 2006 (CEST)

naja, wegen mir :-) ... Gruß - Sven-steffen arndt 20:24, 28. Sep 2006 (CEST)

Kapitalismus Schuld am Kolonialismus?

Laut dem WP-Artikel schon. "Antrieb für diese Kolonialisierungswelle war die Entstehung des Kapitalismus und die damit einhergehende Industrialisierung." sagt dem Leser der Artikel. Wann das war steht in der Einleitung: "1492 bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs im Jahr 1945".

Solche Aussagen zweifle ich doch stark an. Ich denke kaum, dass 1492 plötzlich der Kapitalismus "entstanden" ist. Industriealisierung, meinetwegen, aber Privateigentum gibt es eigentlich schon immer. --84.146.128.133 16:59, 19. Sep 2006 (CEST)

Illegitime Fremdherrschaft.

"Allerdings wird nicht jede Fremdherrschaft als illegitim aufgefasst (z.B. die osmanische Herrschaft über Ägypten zwischen 1517 und 1798)." Warum und von wem wurde die Fremdherrschaft der Osmanen über Ägypten nicht als illegitim aufgefasst? Das stimmt so einfach nicht.--Tuck2 12:49, 5. Okt 2006 (CEST)

wahrscheinlich von den Osmanen ;-) ... Sven-steffen arndt 13:26, 5. Okt 2006 (CEST)

Eben. Und somit wäre der Beweis erbracht, dass jede Fremdherrschaft legitim ist.--Tuck2 14:49, 5. Okt 2006 (CEST)

@tuck2: nicht alle herrschaftsbeziehungen werden als gleichermaßen (oder überhaupt) als illegitim aufgefasst. angefangen mit dem erziehungsrecht des kindes, über die im mittelalter weithin akzeptierten feudalen abhängigkeiten, die akzeptanz konkreter politischer systeme (könig, verfassungstaat, demokratie,..), bis eben auch hin zur akzeptanz von gesellschaftlicher fremdherrschaft (zB heute noch verbliebenen frz. kolonien). das wir nie von ausnahmlos allen menschen sprechen können, und nie schwarz/weiss nur legitim/illegitim vor uns haben, ist eine selbstverständlichkeit, die aber auch nicht weiter hilfreich ist (wenn nicht ein totaler, philosophischer skeptizismus das ziel).
das beispiel der osmanenherrschaft ist übrigens auch wieder sehr verbreitet, aber ich bestehe nicht darauf. das die akzeptanz eher ähnlich wie die feudaler strukturen (zb Frankenreich) in europa war, und mithin verbreiteter als die legitimität der zum teil äusserst brutalen europäischen expansion in amerika oder afrika, ist aber dennoch offensichtlich. ich hoffe es ist nicht deine absicht solche offensichtlichkeiten zu relativieren. gruss, --Trolinus 21:32, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Trolinus und Entschuldigung, dass ich deine Antworten von Gestern erst jetzt bemerkt habe. Wenn du denkst, dass die Europäer in Süd-Amerika brutaler vorgingen, als die osmanische, oder islamische Expansion, dann unterliegst du einem Trugschluss. Die Osmanen gingen äußerst brutal vor, gegen die Kopten und auch gegen die Mameluken, die sie in Ägypten ablösten. Darüber sollten wir an dieser Stelle jedoch nicht diskutieren. Ich finde auch nicht, dass solch eine Diskussion in das Lemma Kolonialismus gehört. Es müsste dir doch reichen, dass nun im Text steht, dass "nicht jede Fremdherrschaft als illegitim aufgefasst" wird. Ob das Thema Kindererziehung zu Kolonialismus passt, bezweifle ich.--Tuck2 16:22, 10. Okt. 2006 (CEST)

ich schrieb von akzeptanz, nicht von der eroberung. ist übrigens nicht mein "trugschluss", sondern, wenn man so will, der der herrschenden wissenschaftlichen debatte. präzise lesen, nachdenken, dann antworten. danke, --Trolinus 20:02, 10. Okt. 2006 (CEST)

"präzise lesen, nachdenken, dann antworten." Oh, jetzt kommt der Lehrer raus. Spar dir bitte solche Überheblichkeiten, sowas wird meist zum Bumerang, vor allem wenn man Beispiele wie die Kindererziehung mit Kolonialismus vergleicht (du siehst, ich habe sehr präzise gelesen und nachgedacht) und schreibt "die legitimität der zum teil äusserst brutalen europäischen expansion in amerika oder afrika" (auch hier habe ich präzise gelesen und nachgedacht. Du schriebst eindeutig "brutal" und brutal bedeutet brutal und nicht Akzeptanz und Expansion ist gleichbedeutend mit Eroberung und nicht mit Akzeptanz, lieber Lehrer). Ich war immer höflich zu dir, du kannst dies auch. Danke. Und versteck dich nicht immer hinter "der wissenschaftlichen Debatte". Du hast einen eigenen Kopf und hast dies nicht nötig. Das Argument, "dieser und jener Wissenschaftler behauptet dies" zählt bei mir schon lange nicht mehr. Jede verquerte Ideologie versteckt sich hinter Wissenschaftlern. Das heißt nicht, dass ich einen Osterlamm nicht respektiere. Kritik wird er mir erlauben und du hoffentlich auch. Lange Rede kurzer Sinn: es ist ein Trugschluss, falls du meinst, nur die Europäer wären brutal vorgegangen und nicht die Osmanen. Dies hatte ich genau so geschrieben (falls du es noch einmal präzise lesen möchtest) und es stimmt und hier werden mir auch deine Wissenschaftler nicht widersprechen. Von mir aus können wir dieses Thema nun beenden, aber ich antworte dir gerne, falls noch etwas unklar sein sollte.--Tuck2 09:03, 11. Okt. 2006 (CEST)

@Tuck2: das kind-eltern-verhältnis war ein beispiel für eine herrschaftsbeziehung, nichts weiter. kein vergleich mit kolonialismus. nur damit klar ist, das nicht alle herrschaftsbeziehungen als gleichermaßen (il-)legitim empfunden werden.
zum thema brutale expansion und kolonisierung nur 3 bsp: es gibt genügend berichte über das jagen (im eigentlichen wortsinn, also aus der ferne wie wild abschiessen) von "negern" in afrika durch kolonialherren. mir wäre unbekant, daß osmanen oder römer (die du hier ja als wohl mit der neuzeitlichen kolonialisierung ununterscheidbar darstellen willst) ähnlich vorgegangen wären. das ausmaß des sklavenhandels wirkt da schon fast wieder "menschlich". die fast komplette auslöschung südamerikanischer kultur (auch die mestizen haben diese nicht in einer art von synthese bewahrt), dürfte auch weltgeschichtlich neu gewesen sein.
sicher gäbe es bessere unterschdeidungsbeispiele, aber es ging dir ja offenbar um das wort "brutal". und das ich geschrieben hätte, andere kolonisationsvorgänge wie der der osmanen seien nicht brutal gewesen: nein, schrieb ich nicht. bei soviel nebensächlichkeiten, hier nochmal meine hauptaussage zur osmanischen herrschaft über ägypten: "das die akzeptanz eher ähnlich wie die feudaler strukturen (zb Frankenreich) in europa war, und mithin verbreiteter als die legitimität der (..) europäischen expansion in amerika oder afrika, ist aber dennoch offensichtlich. ich hoffe es ist nicht deine absicht solche offensichtlichkeiten zu relativieren." gruss, --Trolinus 11:54, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wir sollten das Thema, wer brutaler war, hier nicht vertiefen. Nur soviel: die Osmanen haben in der griechisch/römischen Welt und damit in ganz Europa, durch ihre Foltermethoden enormen Schrecken verbreitet. Auch sonst waren sie nicht zimperlich (siehe z.B. Bat Ye'or) und vor allem waren sie sehr rege im Sklavenhandel und auch hier um keine Deut harmloser, als die Europäer. Die griechische Kultur in der osmanischen Welt wurde nahezu ausgerottet und die meisten Indianer fielen Krankheiten zum Opfer. Aber bitte, lassen wir das an dieser Stelle.

Zurück zum Thema: kannst du mit der derzeitigen Definition leben? Ich kann es, obwohl die Aussage "nicht jede Fremdherrschaft als illegitim aufgefasst" mehr Fragen aufwirft, als dass sie Antworten gibt. Wie du an unserer Diskussion erkennen kannst, kommt man dabei vom hundertsten ins tausendste. Falls du mit dem derzeitigen Text leben kannst, dann lassen wir es dabei.--Tuck2 12:13, 11. Okt. 2006 (CEST)

natürlich kann ich damit leben, wie ich oben schrieb: "aber ich bestehe nicht darauf." schade halt nur um den nun etwas schwer verständlichen, alleinstehenden satz eben. gruss, --Trolinus 12:32, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ist Wikipedia ein Sprachrohr des Marxismus?

Oder warum kommt es mir so vor, dass dieser Artikel von kommunistischen Kampfbegriffen nur so wimmelt? "imperialistisch, Herrschaftsbeziehung, Kollektive, Sendungsideologie" etc.. Es wird sogar Lenin als Quelle präsentiert. Ich bleibe dabei: warum sollte nur diese Zeit eine Kolonialzeit gewesen sein? Darf ich nicht sagen "während der römischen Kolonialzeit"? "Während der Zeit des römischen Imperialismus"? Müsste es nicht richtigerweise heißen, "die europäische Kolonialzeit des X-ten Jahrhunderts"? "Europäischer Imperialismus des X-ten Jahrhunderts"? Weshalb muss die kolonisierte Nation kulturell unterschiedlich sein, um als kolonisiert zu gelten? Könnte Deutschland Österreich nicht kolonialisieren? Was gilt als "kulturell unterschiedlich"? Österreicher sehen bestimmt einige Unterschiede zur deutschen Kultur. Seid doch mal ehrlich, diese Definitionen sind an den Haaren herbeigezogen. Sie wurden genau so definiert, wie man sie haben wollte. Die Logik blieb auf der Strecke. Es bleibt nichts anderes übrig, als all diese Begriffe allgemein zu beschreiben und dann Unterpunkte zu erstellen, wie: "die europäische Kolonialzeit des X-ten Jahrhunderts". Alles andere ist einfach nur falsch und daran ändert sich nichts, wenn dies ein weißer Kittel vom anderen abschreibt.--Tuck2 08:59, 6. Okt 2006 (CEST)

nur zu ... ändere es ruhig in deinem Sinne - ich schaue gespannt zu ;-) ... Sven-steffen arndt 14:44, 6. Okt 2006 (CEST)

hallo Tuck2! erst kürzlich wurden die beiden mE hundsmiserablen artikel kolonialismus und kolonialzeit zusammengeschoben (auch wegen marxistischem POV). vieles ist noch zu überarbeiten bzw überhaupt mal anzusprechen. ich habe mich bisher auf die begriffsklärung beschränkt (aus einem günstigen, einführenden standardwerk "geklaut"), jemand anderes (Benutzer:DAJ) hat den nicht vorhandenen bzw falschen absatz zum geschichtlichen überblick erneuert usw.

Lenin und seine tabelle gehören mE raus! sind (nach heutigen massstäben sowieso) nicht wissenschaftlich und objektiv. aber der begriff kolonialismus (und damit kolonialzeit) steht schon seit langem für die entsprechende periode der europäischen expansion seit dem 15. jahrhundert und lässt sich von anderen kolonisationsvorgängen mittels der kriterien von zB osterhammel gut umschreiben/abgrenzen. diese verwendung ist üblich: in der wissenschaft, in populärwiss. werken, in schulbüchern etc. natürlich kannst DU worte wie kolonialismus oder auch gavagai beliebig verwenden. wenn du dich aber klar ausdrücken und verständlich machen willst, solltest du dir die begriffe aber nicht ganz unabhängig vom allgemeinen sprachgebrauch definieren. vor allem würde eine solche verwendung als "privatsprache"/"privattheorie" in der WP gelöscht.

im übrigen: nur weil bestimmte begriffe von einigen (u.a. von zum glück "vergangenen" politischen strömungen) auch wertend gebraucht werden, haben sie noch lange nicht ihren analytischen gehalt eingebüsst. konzepte und begriffe wie imperialismus, herschaftsbeziehung, kollektiv oder auch ideologie sind wertneutral und wissenschaftlich seriös definierbare (und definiert). dein vorwurf des marxismus bezüglich dieser begriffe ist ABSURD, und hat hoffentlich nicht das ziel geschichtsklitterung zu betreiben. denn, daß eine noch so neutrale, wissenschaftliche darstellung von u.a. geschehenen unrecht und greueln, dennoch gewisse emotionen beim leser auszulösen vermag, wird sich nicht vermeiden lassen.

die antworten auf deine konkreten fragen, liefert der artikel doch im großen und ganzen. und das man geschichtliche begriffe "genau so definiert, wie man sie haben wollte" stimmt unbedingt. sie sollen ja die spezifische eigenart einer epoche benennen und beschreiben. und das alle grenzen fliessend sind (auch und besonders die zwischen kulturen) ist eine solche trivialität, daß du darüber wohl nicht ernsthaft diskutieren willst, oder?

viele grüsse, --Trolinus 21:14, 9. Okt. 2006 (CEST)

Deine Begriffserklärung "Kolonialismus" von Herrn Osterlamm könnte ich noch irgendwie lauf...nein, brrr, ich kann sie nicht laufen lassen. Schau dir mal dies an: Kollektiv und sag mir dann, ob dieser Begriff hier wirklich passt, oder ob er nicht eher in die Istwestja gehört. Wann beginnt für die ein kultureller Unterschied? Beim Elsaß und Frankreich? Deutschland und Österreich? Was soll also diese Aussage von unserem weißen Kittel? Waren frühere Kolonien niemals davon geprägt, dass sich die Kolonialherren kulturell überlegen fühlten? Da dürfte sich Herr Osterhammel aber in den Römern getäuscht haben.

Zur Zusammenlegung: Grundsätzlich ok, nicht jedoch nach der derzeitigen Definition. Wenn ich in der Kolonialzeit nur die Zeit nach dem Mittelalter sehe und im Kolonialismus auch die Zeit davor (im Gegensatz zu deiner Beschreibung sehe ich bei Osterlamm nicht, dass der Kolonialismus auf eine bestimmte Zeit beschränkt sein soll. Ansonsten würe er auch nicht von der Neuzeit reden), was für einen Sinn macht dann eine Zusammenlegung?

Wenn du dich klar ausdrücken möchtest, dann solltest du niemals den Begriff Kolonialzeit für eine bestimmte Zeitspanne, in einem bestimmten Kontinent benutzen, sonst könntest du sehr schnell an Menschen aus anderen Kulturbereichen vorbeireden, oder dir auch von einem Europäer die Frage gefallen lassen müssen, welche Kolonialzeit du meinst. Wenn ich jedoch die Kolonialzeit allgemein beschreibe und von der europäischen Kolonialzeit seit dem Mittelalter rede, wo sollte dann bitteschön ein Verständnisproblem herrschen? Versuche doch mal mit deinen Worten die römische Kolonialzeit zu beschreiben. Eine solche konkrete Beschreibung wäre alles andere als eine Privatmeinung, sie würde nicht einmal deiner und Osterlamms (welche hat er denn überhaupt? Bisher wurde nur seine Definition von Kolonialismus und nicht diejenige von Kolonialzeit übernommen) Meinung widersprechen, denn es könnte im allgemeinen Lemma darauf hingewiesen, dass unter dem Begriff Kolonialzeit zumeist die europäische Kolonialzeit des X-ten Jahrunderts gemeint ist (liegt auch nahe, da wir wohl öfters darüber reden, als über die griechischen Kolonien. Liegt einfach näher an unserer Zeit.)

Wir reden schliesslich auch vom "Krieg" und meinen damit nicht den punischen Krieg. Trotzallem sollte unter Krieg in der Wikipedia nicht nur der II.Weltkrieg stehen.--Tuck2 17:07, 10. Okt. 2006 (CEST)

erbete mir literaturangaben/quellen über deine verwendung der begriffe. über privathteorien diskutiere ich genug zuhause. hier geht es (mir) um die erstellung eines wisenschaftlich sauberen artikels. danke, --Trolinus 20:11, 10. Okt. 2006 (CEST) (ps: "kollektiv" in meinem wörterbuch u.a.: "gemeinschaft von zusammenlebenden menschen". und hier offensichtlich nur so, also als präziseres, weil übergreifendes wort für volk/gesellschaft/personenverband etc. verwendet)

Wenn du dich an Wikipedia beteiligst, dann wirst du es lernen müssen, dich mit "Privatmeinungen" auseinandersetzen zu müssen. Falls nicht, solltest du dir eine handelsübliche Enzyklopädie, wie z.B. den Brockhaus zulegen, dort kannst und brauchst du nicht zu diskutieren und hinterfragen. Abgesehen davon steht es außer Frage, daß das Wort "Kolonialzeit" schon vor deiner Kolonialzeit existiert hat und somit nicht ausschliesslich deine Kolonialzeit damit gemeint sein kann. Hier wird mir auch kein Wissenschaftler widersprechen und bei Osterlamm kann ich auch nichts gegenteiliges finden. Deiner Definition von Kolonialismus widerspricht er eindeutig, warum glaubst du ihm nicht? Meine Kritik an ihm richtet sich nicht hierauf, sondern auf die oben genannten Beispiele, auf seine Wortwahl. Das Wort Kollektiv passt hier überhaupt nicht, wenn man die Wikipedia-Definition zu Grunde legt. Falls diese falsch ist, dann überarbeite sie, mit Hilfe deines Wörterbuchs.--Tuck2 09:14, 11. Okt. 2006 (CEST)

"meine kolonialzeit"? weder dieser absatz ist ursprünglich von mir, noch ist das meine privatwortwahl. und sicher gibt es bei so einer, erst kürzlich 'abgeschlossenen' historischen epoche auch noch eine menge begriffsunklarheiten. gerade der begriff 'kolonialzeit' ist mir eher selten über den weg gelaufen, aber wenn dann in der anspielung auf den neuzeitlichen kolonialismus. andere verbreitete verwendungen können ja auch in den artikel - aber, wie erbeten, nur mit literaturangabe/quelle.

zum "kollektiv": anderes neutraleres wort als vorschlag? wie zuverlässig WP-quellen sind, kannst du ja zB auch hier sehen (und schau nur mal in die literaturangaben im Kollektiv-artikel und du erkennst den schwerpunkt dort), daher taugen sie ja auch weder an der uni, noch in der WP selbst als quellen! im übrigen wird das wort wirklich in den wissenschaften ganz neutral und häufig gebraucht ("kollektive phänomene" etc). ich habe auch nicht das gefühl, daß die leser dadurch wirklich verwirrt werden könnten, und an ein "sozialistisches kollektiv" o.ä. in diesem zusammmenhang denken.

zum WP-prinzip: diskussion ja, aber nicht endlos zu trivialitäten wie letztlich austauschbaren und offensichtlich neutral gemeinten begriffen (auch wenn mir kein passenderer einfiel, weshalb ich 'kollektiv' eben einfach übernommen habe. schon um solchen diskussionen "vorzubeugen"). im übrigen gehören "privatmeinungen" nicht in die WP-artikel... gruss, --Trolinus 12:26, 11. Okt. 2006 (CEST) (ps:überabeitungsaufträge erteile ich mir selber. aber danke, daß du mich für kompetent hälst.)

Natürlich halte ich dich für kompetent, ansonsten würde ich mich nicht mit dir auseinandersetzen, wie der Artikel verbessert werden könnte. Und wenn der Wiki-Beitrag zu Kollektiv falsch ist, sollte auch er überarbeitet werden (ob nun von dir, oder von jemand anderem, der kompetent ist und Zeit dazu hat). Zur Kolonialzeit werde ich mir etwas überlegen und wir schauen dann, ob die Wiki-Gemeinde damit leben kann--Tuck2 13:33, 11. Okt. 2006 (CEST)

Metropolen

In der Tabelle der Kolonialbesitzungen steht als Erklärung für die Überschrift Metropolen: Metropole ist im Sinne des Mutterlandes oder der Kolonialmacht selbst zu verstehen. Ich versteh nicht was das heißt. Kann mir das Jemand erklären? MfG --DAJ 08:50, 10. Okt. 2006 (CEST)

Metropole bedeutet hier Mutterland. Unter diesem Punkt wird aufgeführt, wieviele Einwohner die Kolonialmächte England, Russland etc., ohne ihre Kolonien, besaßen. Wie ich jedoch schon beim Punkt "Woher stammt die Definition des Begriffs Kolonialismus? " aufgeführt habe, halte ich diese Lenin-Statistik für extrem fragwürdig und auch einfach nur falsch. Es ist wirklich toll, welche marxistische Propaganda hier in Wiki veröffentlicht wird. Ob eine Statistik von Himmler hier auch einfach veröffentlicht werden dürfte?--Tuck2 09:47, 10. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Dann finde ich die Erklärung, in der Tabelle, aber bißchen ungünstig. Sollte die nicht lieber als Metropole ist die Kolonialmacht bzw. das Mutterland selbst zu verstehen heißen? Zur Richtigkeit der Tabelle kann ich leider Nichts sagen. MfG --DAJ 10:00, 10. Okt. 2006 (CEST)

An der Tabelle ist alles ungünstig und sie gehört lieber gelöscht. Über die Richtigkeit der Tabelle kannst du auch etwas sagen: schau dir an, ob es sein kann, dass England (nicht Großbritannien!) seit 1914 um mehr als die Hälfte geschrumpft ist und ob die Einwohnerzahl seit damals nicht gestiegen ist. Und dies ist nicht die einzige Ungereimtheit. Kommt halt davon, wenn man sich auf ideologisch gefärbte Quellen verlässt. Raus damit!--Tuck2 11:05, 10. Okt. 2006 (CEST)

Mmmh... mal sehen was die anderen Autoren dazu sagen. Eine Tabelle die die Entwicklung des Kolonialbesitzes darstellt finde ich, für diesen Text, auf jeden Fall hilfreich. Stimmen muß sie aber natürlich. Vielleicht hilft ja korrigieren?! Ich ändere auf jeden Fall erst mal die Erklärung für Metropolen. MfG --DAJ 11:26, 10. Okt. 2006 (CEST)

ich fände eine tabelle auch sehr hilfreich, aber die von lenin erscheint mir aufgrund des alters und vor allem der ideologischen voreingenommenheit des autors (zB schon der buchtitel der quelle) nicht sehr zuverlässig. der artikel setzt sich dadurch auch unnnötig (und unberechtigterweise) dem vorwurf, marxistisches gedankengut zu beinhalten, aus. bin leider noch nicht über eine vergleichbare tabelle/datensammlung gestolpert. da aber auch im text kein bezug auf die tabelle genommen wird und sie eher die zeit des Imperialismus abdeckt, sollte sie mE besser jetzt schon raus. gruss, --Trolinus 12:53, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ideologisch ist die Tabelle hinsichtlich der Russischen Kolonien für Hardcore-Kommunisten wohl eher ein Eigentor und gerade deshalb für diesen Artikel geeignet (siehe auch Diskussion zum Binnenkolonialismus). Den Schluss, weil im Text keine Bezug auf die Tabelle genommen wird, diese herauszunehmen kann ich nicht nachvollziehen. Sollen die Bilder und Karten im artikel ebenfalls verschwinden oder hältsr du die Informationen für überflüssig? Was an der Tabelle marxistisches Gedankengut sein kann ist mir ebenfalls schleierhaft. Stimmen die zahlen nicht, wurden wesentliche Kolonialmächte mit wesentlichen Kolonialbesitz nicht genannt. Arcy 15:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

Die Zahlen stimmen nicht! Das habe ich doch schon ausführlich belegt. England war nie 300.000 km² groß. Nicht einmal Großbritannien ist dies! Auch die Zahlen zu Russland stimmen nicht und wenn ich recherchiere sicher noch andere. Zudem fehlen wichtig Kolonialmächte und aus einem Buch eines Lenin, mit dem Titel "Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus" sollte vernünftigerweise nicht zitiert werden. Woran scheitert es denn, dass du mir das mit England nicht glaubst?--Tuck2 17:15, 10. Okt. 2006 (CEST)

Woran liegt es, dass Du denkst, dass ich Dir nicht glaube ? Und hiermit werfe ich Dir auch noch ein Ausrufezeichen entgegen ! nein ZWEI - hier !!. Ausserdem möchte ich von Dir wissen, wer der andere Lenin ist. usw... usw.... Wieso zitiert man "vernünftigerweise" nich Lenin - Willst Du sagen ich sei unvernunftig, hirnlos, die rechte Hand Gottes ??. Kurz und gut: Ich schlage vor du suchst Dir einfach eine Dir genehme Quelle aus und stellst hier eine Gegentabelle - nein keinen Gegenpapst nur eine Tabelle - vor, dessen Quellen Du fein benennst. Arcy 18:40, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hallo!!! (drei Ausrufezeichen) Ich wollte dich nicht angreifen, da hast du etwas in den falschen Hals bekommen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich belegt hatte, dass diese Tabelle fehlerhaft ist. Nachdem du auf diesen Beleg hin weiterhin nach Belegen gefragt hast, musste ich hier doch nachhaken? Lenin sollte nicht zitiert werden, da seine Bücher ideologisch eingefärbt sind (schau dir den Titel seines Buches an) und er ein skrupelloser Tyrann war (bitte lass uns hier nicht weiter über Lenin diskutieren). Die Tabelle gehört raus, ob nun ich, oder jemand anders, eine andere, richtige Tabelle findet. Falsch ist falsch. PS: ich halte dich weder für unvernünftig, noch hirnlos, noch für die rechte Hand von irgendwem. Ich halte dich sogar für sehr vernünftig und nachdenklich und das meine ich ernst. Du hinterfragst und das ist sehr gut.--Tuck2 09:24, 11. Okt. 2006 (CEST)

hallo Arcy! mein hauptargument war, daß der artikel sich mit der tabelle ganz unnötig in ideologischem lichte präsentiert. unnötig, weil der infogehalt minimal und auch noch zweifelhaft ist! v.a. deckt die tabelle, entsprechend lenins analyseabsicht, nur die zeit des imperialismus ab. der kolonialismus beginnt aber schon etwa im 15. Jh. also wenn, dann wäre diese tabelle etwas für den "imperialismus"-artikel. der mE fehlende bezug im text ist dagegen nur eine randbemerkung (eine karte zum französischen kolonialgebiet ohne einen absatz zu frankreich wäre zB vergelichbar komisch, natürlich nicht wirklich schlimm...) viele grüsse, --Trolinus 20:23, 10. Okt. 2006 (CEST)

(ps: achja, und das mit dem eigentor für kommunisten passt nicht ganz. lenin redet über das zaristische russland! spätere "freiwillige", "gleichberechtigte" angliederungen an die UDSSR kann dir sicher jeder mini-kommunist locker begründen ;-)

Wenn er [der kommunist an und für sich] denn überhaupt bescheid weiss ... Soll ja Kommunisten geben .... usw. Arcy 17:52, 12. Okt. 2006 (CEST)

mmh, ein anonymer "kryptiker" beendet die debatte!?

ich weiss nicht, soll es beleidigung sein - gegen lenin, arcy oder mich? oder einfach nur eine art EOD, weil es, so weit ich sehe, kein gegenargument zur entfernung der tabelle gab, außer "tabelle wäre doch ganz nett". solange ich keine vergleichbare habe, lasse ich sie dennoch gegen meine überzeugung/argumentation erstmal drinnen %-) gruss, --Trolinus 16:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

wenn du, arcy, der autor bist, wird das ganze zwar noch kryptischer für mich, aber wenigstens nicht mehr anonym. bitte bei späteren (wesentlichen) änderungen von diskussionsbeiträgen, dies vermerken (sonst erscheint, das danach geschriebene und darauf bezogene irgendwie meschugge ;-). es ging hier übrigens nicht darum, daß kommunisten prinzipiell keine ahnung haben. aber gegen die konkreten zweifel an dieser tabelle, wurden keine gegenargumente vorgebracht. da wirkts fast, als sei der autor lenin geradezu der hauptgrund für das behalten ?-( gruss, --Trolinus 20:34, 13. Okt. 2006 (CEST)

Zweifeln ist ja eine löbliche Sache. Aberwie wäre es mit begründeten Zweifeln. Arcy 21:25, 13. Okt. 2006 (CEST)

@arcy: MEHRERE argumente (zeitspanne, unnötiger ideologieverdacht, falsche zahlen) stehen oben, einfach nochmal nachlesen (und auch mal drauf bezug nehmen). ich bin doch kein wiederkäuer. aber aus dem stehgreif fallen mir gleich noch ein paar ein: 4. den relativ kurzzeitigen und relativ kleinen kolonialbesitz deutschlands anzuführen, aber nicht die grösseren kolonialreiche der niederlande oder belgiens ist für diesen artikel, also die darstellung der aufteilung der welt in kolonialreiche, unpassend (nicht für lenins analyseabsicht). 5. und was bringt (hier) die zeile "6 grossmächte zusammen"? 6. und das die hauptaussage "imperialismus als endstadium des kapitalismus" der zitierten arbeit, mittlerweile als empirisch falsch erwiesen ist (bei widerspruch, bitte imperialismusdefinition mitanführen), lässt neben den (zB oben von Tuck2 belegten) ungenauigkeiten, auch für die noch nicht recherschierten zahlen wenig hoffnung. und weniger wichtig noch: 7. relativ zum infogehalt riesige tabelle. ist sie diesen status als "eyecatcher wirklich würdig"? 8. kommt es von ungefähr, das sie am (zeitlich) falschen platze steht, und nicht weiter unten bei imperialismus (hier noch schwerpunkt auf "wettlauf um afrika" gelegt).
und da du "kritiker" wie mich offenbar als argumentlos, quasi rein ideologisch argumentierend, hinzustellen versuchst: jetzt deine argumente. oben stehen jedenfalls keine. insbesondere mal sagen, weshalb eine tabelle über den imperialismus unbedingt in den artikel zum kolonialismus soll! --Trolinus 22:28, 13. Okt. 2006 (CEST)
(ps: ich werde übrigens nicht noch weitere zeit opfern, um noch mehr kritikpunkte an solchem käse zu finden. zum artikel Neokonservatismus wollte schon mal jemand von mir, daß ich mich durch paläokonservative und noch rechtere amerikanische strömungen durchwälze - nein, danke. auch hier.)

Konsistenz

Am Anfang steht eine Definition: Der Kolonialismus ist eine Herrschaftsbeziehung zwischen Kollektiven, in welcher die zentralen Entscheidungen über das Leben der Kolonisierten durch eine kulturell verschiedene und nicht anpassungswillige Minderheit von Kolonialherren unter hauptsächlicher Bezugnahme auf externe Interessen beschlossen werden.

Im „Geschichtlichen Überblick“ wird darauf aber keine Rücksicht mehr genommen.

Mir fehlt eine kurze Darstellung, wieso Genua das Leben der Kolonisierten durch eine kulturell verschiedene und nicht anpassungswillige Minderheit von Kolonialherren beherrscht hat.

Wieso und wo haben Schweden oder Norwegen einen solchen Versuch gemacht? Das fehlt mir auch für Russland z.B. für die Völker Sibiriens, auch fehlt die Abgrenzung zur Gebietserweiterung, die teils durch Erbgänge, teils durch Eheschließungen, teils durch Eroberungen stattfand. Meine immer wieder gestellte Frage: Warum ist Schlesien nicht polnische Kolonie? Fingalo 14:26, 9. Mär. 2007 (CET)

Opferzahlen

Gibt es Untersuchungen zur Zahl der Opfer des europäischen Kolonialismus? Ich höre von einem Bevölkerungsrückgang um 60 Millionen. Ist da etwas dran? --tickle me 15:54, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die Bevölkerung wuchs während des europäischen Kolonialismus wegen der extrem verbesserten Medizin erheblich (Siehe z.B. Bevölkerungsentwicklung in Indien (der Rückgang um 1900 ist darauf zurückzuführen, dass Indien in 3 Staaten geteilt wurde). Die Bevölkerungsexplosion während der europäischen Kolonialzeit mitaufzunehmen ist eine sehr gute Idee von dir!--Tuck2 11:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

Für die indianischen Völker gab's aber keine Bevölkerungsexplosion. Egal, gibt es einen historischen Überblick? --tickle me 21:23, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht so einfach ist, eine solche Frage zu beantworten. Es gibt direkte Opfer der Kolonialisten, es gibt indirekte Opfer (fast alle Indianer sind infolge eingeschleppter Krankheiten gestorben (dies den Kolonialisten anzurechnen dürfte eher unfair sein, sonst müsste den Mongolen, oder Türken, oder bei wem die Pest zuerst ausbrach, die Schuld am schwarzen Tod gegeben werden)) und es gibt Menschen die von der neuen Medizin der Kolonialisten profitierten. Letztendlich kam es insgesamt zu einem Bevölkerungswachstum in den kolonisierten Gebieten, was später zu vielen hungernden Menschen führte (sind die Kolonialisten daran Schuld, wegen ihrer Krankenhäuser?). Wäre auf jeden Fall interessant, dies in das Lemma miteinzubauen. Was für einen historischen Überblick meinst du?--Tuck2 10:38, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ein Blick auf die Seite Indigene Bevölkerung Brasiliens hilft da vielleicht. Da gab es einen Rückgang von "2,5 bis 6 Mio." zu Beginn der Kolonienbildung auf 500.000 auf heute. Hier wird auch schnell die Problematik dieser Zahlen sichtbar: Wenn man das für bare Münze nimmt, dann wäre da ein Völkermord passiert. Allerdings ist es eher so, dass sich weite Teile der indianischen Bevölkerung kulturell assimiliert haben. Sie haben sich mit Weißen und Schwarzen verheiratet, sie haben angestammte Traditionen aufgegeben, etc. Damit fallen sie nicht mehr unter die "indigene Bevölkerung", was aber nicht heißt, dass sie umgebracht wurden, sondern andere Wege - oft auch selbst gewählt - gegangen sind. Für die Indianer der Karibik und Mittelamerikas gilt ebenso, dass um 1500 ohnehin eine Zeit des Umschwungs war: Die Mayas waren untergegangen, die Azteken waren die neue Hochkultur. Die Arawaks wurden von den Kariben hingemordet und vertrieben. Ich denke nicht, dass eine Nennung von Opferzahlen irgendeinen Sinn macht, die Thematik aufzuhellen. --Saint-Louis 08:43, 12. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt. Wobei es trotzdem kein Völkermord gewesen wäre, wenn es an eingeschleppten Krankheiten gelegen hätte, dass die Bevölkerung zurück ging.--Tuck2 12:13, 12. Jul. 2007 (CEST)

Abgrenzung Kolonisation und Kolonialismus

Auf der Seite der Wikipedia:Redaktion Geschichte habe ich folgenden Beitrag vor zwei gepostet. Da hier mehr Leute reinschauen zu scheinen, kopiere ich das mal hierer: Wie sind die beiden Begriffe Kolonisation und Kolonialismus voneinander abzugrenzen? Tendenziell würde ich sagen, dass der erste Artikel die konkrete Kolonienbildung beschreibt, zweiterer die diesem oft zugrunde Ideenbildung. Dementsprechend sollte der erste Artikel einen geschichtlichen Überblick enthalten, der zweite die Ideengeschichte beschrieben. Bisher behandelt Kolonisation den geschichtlichen Aspekt und Kolonialismus beide Aspekte, was zu Redundanzen führt. Alternative wäre eine Zusammenführung möglich, auch wenn die Behandlung der antiken Kolonisation unter dem Stichwort Kolonialismus irgendwie anachronistisch ist. --Saint-Louis 10:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die angegebene Weltkarte von 1898 ist nicht korrekt, da die ehemalige deutsche Kolonie Kamerun sschon 1898 im Besitz der Gebiete ist, die erst 1911 von Frankreich erworben wurden. (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Cameroon_boundary_changes.PNG )

Kolonialismus: Fakt oder Konzept?

Fürs Protokoll: merkwürdige Einleitung. Kolonialismus „ist“ keine Herrschaftsbeziehung, sondern mit Kolonialismus „bezeichnet“ man eine bestimmte Form der Herrschaftsbeziehung zwischen Kolonie und Mutterland. Analog zum Imperialismus ist das ganze die Vorstellung eines bestimmten Mechanismus, der sozialwissenschaftlich für eine Vielzahl kolonialer Herrschaftsverhältnisse der Neuzeit analysiert werden kann und in der beschriebenen Weise m.E. auch häufig zu trifft. Nichtsdestotrotz bleibt das ganze ein Begriff, entstanden in der Dekolonisierungsbewegung und dann sozialwissenschaftlich ausgedeutet und definiert. Aber mit diesem „ist“ klingt das, als ob die zeitgenössischen Kolonialmächte mit der Vorstellung, Kolonialismus zu betreiben, ihre Kolonien aufgebaut haben. --Mghamburg ^Diskussion 18:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Bitte um Korrektur der Grammatik

Aus "Die Bekämpfung der Sarazenengefahr, welche ausgiebig Seeräuberei betrieben, durch Pisa und Genua, beendete deren Vorherrschaft." soll werden: "Die Bekämpfung der Sarazenen, welche ausgiebig Seeräuberei betrieben, durch Pisa und Genua, beendete deren Vorherrschaft." --Jla net.de 11:57, 11. Mai 2008 (CEST)

Geschichtlicher Überblick: Deutschland

Sollten nicht in dem Abschnitt zur Geschichte auch ein paar kurze Sätze über den deutschen Kolonialismus stehen? Außerdem ein Link auf die Seite Deutsche_Kolonien? -- Metaroll 12:31, 26. Jun. 2008 (CEST)

Der Abschnitt Geschichte ist ohnehin schon zu lang, bzw. irreführend, da der Begriff Kolonialismus mit dem Begriff Kolonisation verwechselt wird. Kolonialismus ist ein theoretischer Ideenbegriff und insofern wäre unter Geschichte vielmehr die entsprechende Ideengeschichte aufzuarbeiten. --Saint-Louis 15:40, 26. Jun. 2008 (CEST)

Da ist etwas dran. Also eine Differenzierung zwischen Kolonialgeschichte und Geschichte des Kolonialismus? -- Furukama 16:45, 26. Jun. 2008 (CEST)

Genau. Frage ist nur, wer das aufdröselt. Mir fehlt für ersteres die Zeit (ein ziemliches Mammutprojekt), für letzteres die theoriengeschichtliche Kenntnis. --Saint-Louis 02:10, 30. Jun. 2008 (CEST)

Russische Kolonien

Hier ist die Rede von russischen Kolonien, die mit dem Ende der Sowjetunion in die Unabhängigkeit entlassen wurden. Die Fortführung des russischen Kolonialismus seit dem 18. Jahrhundert im Sinne der Sowjetrepubliken ist falsch und kann nicht unter dem Schlagwort Kolonialismus gefasst werden. Russische Kolonien waren eher die Gebiete Sibiriens, die auch heute noch zu Russland gehören. Leider kann der Artikel nicht geändert werden.--Volksfront von Judäa 23:43, 28. Jun. 2008 (CEST)

Gesagt, getan. --Saint-Louis 02:08, 30. Jun. 2008 (CEST)

Die aktuelle Beschreibung des russischen Kolonialismus beschränkt sich auf die Darstellung des Status Quo zur Zeit des Zarenreiches und unterläßt die Beschreibung der Unabhängigkeit diverser Kolonien bzw. die Zeit danach findet im Artikel keinen Niederschlag. Die Tabelle im Artikel Russische_Kolonisation#Kaukasische_StoßFrichtung weißt diverse Kolonialteritorien auf, die um 1991 die Unabhängigkeit erlangten wie z.B Armenien. Aserbaidschan, Baltikum, Kasachstan, Kirgisistan, Moldawien, Bessarabien, Tadschikistan, Turkmenistan, Ukraine, Usbekistan oder Weißrussland. Auf diese für Die Geschichte des Kolonialismus doch sehr relevante "Begebenheiten" zielte mein seinerzeit eingesetzter (gelöschter) Satz "Mit dem Untergang der Sowjetunion Ende des 20. Jahrhunderts wurden erstmals auch russische Kolonien in die Unabhängigkeit entlassen.". Der Satz muss nicht so stehen bleiben, die Relevanz der Vorgänge um 1991 sollte aber für jeden Augenscheinlich sein und gehört in jedem falle erwähnt. --Arcy 00:01, 1. Mai 2009 (CEST)

So war es falsch. Mit dem Verweis auf die autonomen Republiken 1917/1918 bekommt es aber einen Sinn. Sowjetrepubliken hatten bereits einen anderen Status als die üblichen selbstregierten Kolonien bspw. Großbritanniens. --Volksfront von Judäa 00:30, 1. Mai 2009 (CEST)

Deine Änderung "erlangten nach der Oktoberrevolution im Sinne Lenins These vom Selbstbestimmungsrecht der Völker in der Regel den Status einer unabhängigen Republik" ist hinsichtlich des "Selbstbetimmungsrechts der Völker" sowie "unabhängig" eine sehr sehr euphemischtische persöhnliche Einschätzung und Darstellung für Binnenkolonialismus, Zentralregierung und Gulag. Ich habe den Satz wieder herausgenommen. Meiner Meinung nach reicht die Erwähnung der Dekolonialisierung 1991 völlig aus. --Arcy 16:41, 1. Mai 2009 (CEST)

Dann beschäftige dich einfach mal mit dem Thema, lies Lenin und erspar uns dein Halbwissen. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker war eine der zentralen Ideen Lenins und der Oktoberrevolution. --Volksfront von Judäa 22:09, 1. Mai 2009 (CEST) P.S. Selbstbestimmungsrecht_der_Völker#Nach_dem_Ersten_Weltkrieg

Mein Gott, hier den GuLag anzuführen ist ja so ein hanebüchener Schwachsinn, kaum zu glauben. Nachdem du bei Pro Reli rumgetrollt bist, was willst du denn bitte diesem Artikel nützen? --Volksfront von Judäa 22:20, 1. Mai 2009 (CEST)

Wieso sollte der russische Kolonialismus im Sinne Lenins beschrieben werden? Es führt auch zu weit sich in diesem Artikel über die Geschichte der Russischen Revolution, Der Geschichte der UDSSR, den Lehren Lenins und so weiter und so weiter auszulassen. Es sei hier nur als Beispiel der Prager Frühling als Beispiel für den Umgang der Sowjetunion mit anderen Ländern im "Sinne Lenins These vom Selbstbestimmungsrecht der Völker" hingewiesen. Dein Satz legt eine Freiwilligkeit nahe die so nicht gegeben war. Als beispiel sei Kasachstan#Sowjetische_Herrschaft erwähnt. Weniger ist daher hier mehr. --Arcy 23:16, 1. Mai 2009 (CEST)

Herr, lass Hirn regnen. Wenn du nichts beitragen kannst, dann lass es sein. --Volksfront von Judäa 23:18, 1. Mai 2009 (CEST)

Dann will ich das mal als Zustimmung gelten lassen. Der Artikel ist nicht der Platz für die föderale Revulutionsrhetorik.
Mehr zum Thema siehe auch: Wiest, Margarete Herlinde: Der russische Föderationsrat
--Arcy 23:45, 1. Mai 2009 (CEST)

Und jetzt? Wiest stellt in der Hinsicht allgemein Bekanntes dar, das ich genauso auch in den Artikel eingebaut habe. Was daran "Revolutionsrhetorik" sein soll, bleibt wohl denen verborgen, die gern über Texte (Lenin) sprechen, die sie nie gelesen haben, die gern über allgemein bekannte Dinge reden, von denen sie vorher nie etwas gehört haben und die "Diskussionen" aus pure Lust an der Trollerei führen. Daher ist ab jetzt die Futterluke dicht und das Thema auch dank deines Literaturhinweises idiotensicher (da online-Nachweis) geklärt. --Volksfront von Judäa 23:54, 1. Mai 2009 (CEST)

Zu Revolutionsrhetorik: Beim öffnen des von mir eingestellten Links sollte das eigentlich verständlich gewesen sein: Siehe Wiest, Margarete Herlinde: Der russische Föderationsrat Seite 55ff, 59: Stichworte "Pseudoföderalismus", "föderale Rhetorik", Zitat: "Ziel der Bolschewiki war es, die seit kurzem unabhängigen Staaten der RSFSR zu einer neuen Einheit zu verschmelzen, Dazu bediente sich Moskau unterschiedlicher Mittel, die von Bündnisverträgen bis zu Besetzungen einzelner Länder gingen". 1919 wurde beispielsweise das Gebiet der Kolonie Kasachstans von den Sowjets unterworfen. Bei Besetzungen von Autonomie oder vormals Unabhängigkeit zu schreiben ist doch ein starkes Stück.

Zu "gern über allgemein bekannte Dinge reden, von denen sie vorher nie etwas gehört haben und die "Diskussionen" aus pure Lust an der Trollerei führen." Das sind deine üblichen kindischen Angriffe. Du solltest nicht auf der einen Seite schreiben "Russische Kolonien waren eher die Gebiete Sibiriens" und auf der anderen Seite in jeder Diskussion, die du mit jemanden führst, deinem Gegenüber Unwissenheit etc. unterstellen.

Zu "Lenin lesen". Was Lenin nun mit dem falschen Satz zu tun haben sollen ist nicht klar. Der kann doch nix dafür, dass Du seine Theorien 100 Jahre später in der Wikipedia nutzt, um Geschichte, die größtenteils nach seinem Tod stattfand, mit dem rosarote Licht von der Autonomie der Staaten der Sowjetunion zu tünchen. Das sind die selben Diskussionen, wie sie über die angebliche Demokratie in DDR von irgendwelchen ganz Schlauen immer noch geführt werden.

Zu "dank deines Literaturhinweises idiotensicher (da online-Nachweis) geklärt.". Danke. da hätten wir ja immerhin eine gemeinsam aktzeptierte Basis. Dann lies dir doch bitte Seite 53ff] Dort wird einiges zum Thema "Selbstbestimmungsrecht" geschrieben. Kurz: Lenins These vom Selbstbestimmungsrecht der Völker zeigte Wirkung, ehemalige Kolonien riefen sich als unabhängig aus. Bis hierhin stimmt dein Satz sogar. Nur leider vergisst Du zu erwähnen, dass diese Kolonialaufstände nicht immer im Sinne des russischen Erfinders (auch Lenins) waren und die Republiken alsbald wieder alle heim ins Reich geholt wurde und das ganze mit dem Mäntelchen des "Scheinföderalismus" (Margarete Herlinde Wiest, S. 87) umhüllt wurde.

--Arcy 10:55, 2. Mai 2009 (CEST)

Nochmals: Du redest über völlig andere Dinge, als sie hier eine Rolle spielen. Ich bin es leid, dir permanent Nachhilfe auf dem Niveau der Grundschule zu geben. Such dir Themen von denen du etwas verstehst aber unterlasse diese Trollereien. Ich werde darauf zumindest nicht mehr eingehen. --Volksfront von Judäa 12:34, 2. Mai 2009 (CEST)

Zum Inhaltlichen: *g*. Das ist also alles was Dir einfällt? Wenn ich mir deinen "Stil" in den anderen deiner "Diskussionen" so anschaue: Viel besser scheint's ja nirgendwo zu laufen. Benutzer:Freundlicher schreibt sogar "Deine persönlichen Verunglimpfungen und Unterstellungen sind nicht akzeptabel. Das hat nichts mit freier Meinungsäußerung zu tun, das ist totalitärer Meinungsterror." [1]. Na, ja, Das "totalitärer Meinungsterror" halte ich für übertrieben. (-; Du bist ja nicht mal ein kleiner Despot ;-) Den Rest kann ich aber unterschreiben. --Arcy 13:29, 2. Mai 2009 (CEST)

Zum Artikel: Aber wenn du keine Gründe nennen willst, weshalb Du lediglich eine Halbwahrheit im Text stehen haben willst und dich nicht auf eine Streichung des Satzes einigen kannst, würde ich vorschlagen den Satz zu erweitern um die Zeit nach dem winzig kurzen Frühling der "Unabhängigkeit" einzelner Kolonialgebiete sowie der Zentralisierung der SU und der Einrichtung eines Scheinföderalismus. Das sollte imho zwar Teil des Artikels Russische_Kolonisation sein, aber wenns den sein muss ...

--Arcy 13:29, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, wo eine Halbwahrheit dort drin steht, aber jetzt scheint ja alles ok zu sein. Nur so viel: Bei den russischen Kolonien dreht sich alles um die Zeit 1917-1919/1922 und dann noch 1991. Im Stalinismus ist in der Hinsicht nicht viel passiert, im Nachstalinismus auch nicht. Wenn du über diese Zeit etwas einfügen möchtest, nur zu, aber bitte seriös belegt und historisch korrekt. Ich habe mich aber explizit um die Zeit gekümmert, in der sich Wesentliches bei den (ehm.) russischen Kolonien geändert hat, nämlich die Bildung autonomer russländischer Republiken, die Gründung der Sowjetunion und der Bildung von Sowjetrepubliken und schließlich der Zerfall. Kappeler meint, dass sich 1991 die Geschichte von 1917-1919 (der Zerfall des russischen Reiches) wiederholt hat. Übrigens lässt sich etwas zur aktuellen Situation in der russländischen Föderation sagen, immerhin gibt es noch immer autonome Republiken, die im Russischen Reich Binnenkolonien waren. Davon habe ich allerdings zu wenig Ahnung. --Volksfront von Judäa 19:40, 2. Mai 2009 (CEST)

Spanien & Portugal

Hallo, der Satz "Unter der Federführung Heinrichs des Seefahrers wurde Portugal zur ersten europäischen Kolonialmacht mit Kolonien in Südamerika, Afrika und Asien". suggeriert, das Portugal in Amerika vor den Spaniern war? Sollte man vielleicht mal ändern, das Portugal mit Heinrich dem Seefahrer seine ersten BEsitzungen/Handelsposten in Afrika hatte. Erst später kam Brasilien.. --tecolótl 01:59, 4. Dez. 2009 (CET)

Bilder aus dem Amsterdamer Tropenmuseum

In der Sammlung gibt es viele Bilder zum Kolonialismus der Niederländer. --Schlesinger ^schreib! 20:29, 15. Dez. 2009 (CET)

Erweiterung der Thematik

Ich halte es für eine dringende Notwendigkeit, auch die Folgen des Kolonialismus zu betrachten. Denn dieser hat ja maßgeblich zur heutigen, unglaublichen Kluft zwischen den Industrienationen (den damaligen Kolonialherren) und den Ländern der Dritten Welt (den damaligen Kolonien) beigetragen. Selbst der Tourismus in Dritte Welt - Länder heutzutage hat kolonialistische Züge. Rassismus in den USA der 1960er Jahre, Apartheid in Südafrika, dies alles UND NOCH VIEL MEHR hat doch DIREKT mit der Kolonialszeit zu tun!

Es ist mir ein Anliegen, dass ein solcher Abschnitt dem Artikel hinzugefügt wird. Ich selbst bin leider alles andere als ein Experte auf dem Gebiet, aber es gibt doch sicher Nutzer, die historisch so bewandert sind, die kurz-, mittel- und langfristigen Folgen der Kolonialszeit präzise umreißen zu können. (nicht signierter Beitrag von NikF (Diskussion | Beiträge) 21:03, 24. Jun. 2010 (CEST))

Wie du schon beschreibst, wäre dies eine "Erweiterung der Thematik". U.U. sogar ein eigener Thread. Wenn diese Thematik nicht aufgeführt wird, ist der Artikel trotzdem komplett. Die Erinnerung an ein Fehlen ist also fehl am Platze. Gerne kannst du die Thematik im Thread ansprechen, bedenke aber, dass der Artikel damit doppelt so lange werden könnte, denn es gibt nicht nur etwas über eine entstandene Kluft zu berichten, sondern auch über ein Zusammenwachsen(das die Kluft überwiegen dürfte). Es gibt nicht nur etwas über Rassismus zu berichten, sondern auch über abgeschaffte Sklaverei und angeschaffte Krankenhäuser. Über die Vor- und Nachteile von Tourismus gibt es sowieso viel zu berichten, aber das dürfte hier sowieso fehl am Platze sein. Ansonsten eine interessante Thematik. Dann mach dich mal ran ans Werk!--Tuck2 18:03, 8. Nov. 2010 (CET)

Gebe NikF recht. Es ist nicht ersichtlich, warum ein Fehlen der Folgen den Artikel lückenlos lassen sollte. Ein vielzitierter Artikel der letzten Jahre zu den langfristigen Auswirkungen des Kolonialismus auf Wachstum ist dieser. Ich war etwas enttäuscht, den hier nicht zu finden. --Katach 18:34, 8. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel ist lückenlos. Schön, dass du auch dieser Meinung bist. Im Ernst: in einer Enzyklopädie wird ein Begriff erklärt. Die Auswirkungen auf die Zukunft können rein, müssen aber nicht. Niemand hält dich davon ab, einen Artikel über die Auswirkungen des Kolonialismus zu schreiben (oder diese hier einzufügen), aber es ist kein Muss und deshalb muss nicht darauf hingewiesen werden.--Tuck2 12:29, 9. Nov. 2010 (CET)

Hier ein neues Paper zu den Auswirkungen des K in Indien. --Katach 06:19, 13. Nov. 2010 (CET)

Hier zu den Auswirkungen des franz. vs. brit. Kol. --Katach 08:32, 10. Dez. 2010 (CET)

Deutsches Reich <<--- Änderung nötig!!!

Liebe Leute,

auf wessen Mist der Abschnitt über das Engagement unseres Vaterlands in Afrika und Übersee gewachsen ist, möchte ich nicht wissen. In jedem Fall jedoch ist der Absatz komplett zu recyclen.

Kritikpunkte:

1. Anstatt - wie bei den anderen Ländern auch - klarzumachen, wo wir beteiligt waren steht ein obskurer Vermerk über Dominic Johnson von der "taz" (?) und seine Interpretation der deutschen Haltung zur Geschichte.

2. Wo man normalerweise eine Erläuterung der doch sehr spät angelaufenen Interventionspolitik in den betroffenen Ländern - bedingt durch die erst im 19. Jahrhundert stattgefundene Einigung unseres Landes - erwartet, steht da etwas über den Jahrestag des Völkermords in Ruanda (1994) und eine Feier in Südafrika.

3. Man könnte auch eine ungefähre Benennung unserer Schutzgebiete erwarten, also in erster Linie Togoland, Deutsch-Südwest, Deutsch-Ost und Kamerun wird allein der Zwergstaat Ruanda explizit genannt (und Südafrika, was jedoch nicht in unserem Einflußbereich stand).

Ohne dem Verfasser dieses Abschnitts irgendwelche Vorwürfe machen zu wollen, aber liebe Wikipedianer... ...dieser Artikel ist kein Ruhmesblatt! Grüße Jotwie. (nicht signierter Beitrag von 129.206.26.186 (Diskussion) 13:39, 14. Jul 2011 (CEST))

Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen. Was hat der Völkermord in Ruanda in den 1990ern mit der Deutschen Kolonialzeit zu tun? Warum werden in den Artikeln über die anderen Kolonialmächte keine Völkermorde erwähnt (Wobei es zum Herero-Aufstand durchaus auch unterschiedliche Meinungen gibt)? In Belgisch-Kongo starben z.B. 10 Millionen Afrikaner unter der Belgischen Herrschaft Leopolds, unzähligen Einwohnern wurden als Strafmaßnahmen Hände abgehackt. Sklaverei, in den Deutschen Kolonien längst abgeschafft, war dort auf der Tagesordnung.

Die Deutsche Kolonialgeschichte hatte ihre dunklen Seiten, gar keine Frage. Das trifft aber (teiweise eher mehr) auf alle anderen Kolonialmächte zu. Andererseits kann die Kolonisation von Deutsch-Samoa unter Wilhelm Solf als für damalige Zeit absolut vorbildlich gelten. Nachzulesen auch hier in der Wikipedia. Grüße! Friedie (nicht signierter Beitrag von 195.50.155.96 (Diskussion) 15:57, 22. Nov. 2011 (CET))

Eine Überarbeitung ist hier in der Tat dringend angebracht. Wenn ich Zeit finde, kann ich gerne eine kurze Zusammenfassung des Artikels Deutsche Kolonien und Schutzgebiete schreiben. Von Werturteilen („war der deutsche Kolonialismus nun besser oder schlechter...“) bitte ich jedoch Abstand zu nehmen, das gehört nicht hierher. --Chrischerf (Diskussion) 13:05, 18. Apr. 2012 (CEST)

Habe den Abschnitt auf Grundlage vorhandener Texte/Quellen und weniger neuer Versatzstücke ausgetauscht. Sicher ist er noch lange nicht perfekt, aber ein notwendiger Neuanfang ist gemacht. Fundierte Ergänzungen und Änderungen sind natürlich willkommen. Es sollte aber m.E. von der Länge her eine Zusammenfassung bleiben. --Chrischerf (Diskussion) 15:26, 4. Nov. 2012 (CET)

Kirchenväter bekämpften beispielsweise die Vorstellung der Kugelgestalt

Es ist eine Legende, daß die Kirchenväter die Vorstellung der Kugelgestalt bekämpften. Das wurde ihnen von den protestantischen Aufklärern wahrheitswidrig angehängt, z. B. um die zögerliche, aber wissenschaftlich gut begründete Zurückhaltung bei der Unterstützung der "Indien-Fahrten" des Kolumbus zu kritisieren, real war es ihnen völlig egal. Der einzige Beleg ist ein obskurer Kosmas Indikopleustes, den schon seine Zeitgenossen nicht sonderlich ernstnahmen - die Kugelgestalt der Erde war ein seit der Antike wissenschaftlich anerkannter Fakt, den auch die Kirchenväter natürlich nicht in Frage stellten. (nicht signierter Beitrag von 92.224.158.90 (Diskussion) 02:41, 29. Mai 2012 (CEST))

1918 - 45

Die Zeit 1918-45 wird nur sehr am Rande behandelt. Der Höhepunkt des britischen und französischen Kolonialreichs nach 1918 wäre doch einer eigenen Erwähnung wert. Der Spezialfall des NS-"Kolonialismus" im Osten wird gar nicht behandelt. --LichtStrahlen (Diskussion) 21:01, 27. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag

Hallo, Ich habe eine Vorschlag über den Bericht der Italienischen Kolonien. Ihr schreibt, dass Westsahara die letzte Kolonie Spaniens war. Dies ist faktisch nicht richtig, da Spanien noch heute im Besitz von Ceuta und Mellila ist. Dies sind 2 Städte in Marrokko (Afrika), die momentan noch unter spanischer und europaischer Herrschaft stehen. (P.S.: Über die kanarischen Insel lässt auch noch diskutieren). Bitte verbessern Sie den Artikel. Danke , euer Bighannibal (nicht signierter Beitrag von 84.142.218.36 (Diskussion) 10:29, 29. Apr. 2007 (CEST))

Ich habe heute einen Vorschlag zur Diskussion gemacht, und zwar unter dem Schlagwort "Geschichte". Ich meine, daß das Kapitel Kolonialismus nicht an den Rand der Phämonologie verschoben werden sollte, sondern zu einem eigenen wissenschaftlichen Forschungsgebiet innerhalb der Weltgeschichte gemacht werden sollte. Kolonialismus sollte nicht allein nur als Teil der Politik oder der Ökonomie betrachtet werden. Der beständige Versuch, die Verbrechen der Europäer und der Römischen Kirche zu verhamlosen (bzw. zu vertuschen), führt dazu, den Komplex Kolonialismus als etwas ungenaues, undefinierbares Unbekanntes zu belassen, vielleicht da der Kolonialismus in manchen Teilen der Welt noch nicht abgeschlossen ist. Die Schuldigen sind noch nicht angeklagt worden. Ich finde, daß der Artikel hier in der Wikipedia so nicht reicht. Da dieser Komplex viele Autorinnen und wissenschaftliche Quellen und Methoden benötigt, kann ich selber so einfach und schnell keine Ergänzung beifügen. Ich suche deshalb die Diskussion, zwischen den Geschichtskundlern, Globalkritikern, und weitere, die ebenso meinen , unser Weltgeschichtsbild ist viel zu eurozentristisch, die Betroffenen, die Kolonialisierten kommen nicht zu Wort.Also die Forderung, Historikerinnen aus Afrika, Asien und Süd-Nordamerika, teilnehmen zu lassen. 20.10, 26.03.04, Beatrix Perera

Hi! Ich hab andere Zahlen wie du gefunden!!(One Language many voices/ cornelsen verlag 2006) Und zwar:

"Largest population: 372 million inhabitants, or 1/3 of the world's population(1921)
Greatest extend: 37 millin km^2, or 33% of the worlds surface(1921) "

Vielleicht is es n bissel pingelig aber ich denke man sollte Wert auf korrekte Informationen und zahlen legen! Also sei mir bitte nicht böse versuche ja nur die Welt zu verbessern!!!^^^^lol^^^^

Mit freundlichen Grüßen Jan Schellinger (nicht signierter Beitrag von 84.158.244.15 (Diskussion) 00:46, 19. Jun. 2007 (CEST))

Rechtschreibfehler

[...]Da aber dennoch die Gewinnaussichten sehr wage waren,[...]

Es muss vage heissen. Kann das bitte jemand korrigieren? Danke (nicht signierter Beitrag von 83.55.57.219 (Diskussion) 15:33, 20. Sep. 2007 (CEST))

erledigt :-) (nicht signierter Beitrag von Tomatom (Diskussion | Beiträge) 19:40, 21. Jan. 2008 (CET))

Falsch eingezeichnete südliche Grenze

Weiss nicht ob dass nur mir aufgefallen ist, aber auf der Anfangs-Karte ist die südliche Grenze der Deutschen Kolonie Kamerun falsch eingetragen. Sie müsste weiter nördlich sein, da der südliche Abschnitt erst 1911 nach der Marokko-Krise von Frankreich an Deutscland gegeben wurde, die Karte aber den Zustand von 1898 zeigt! (nicht signierter Beitrag von 87.174.186.151 (Diskussion) 20:23, 25. Jan. 2008 (CET))

The First Niggers

Während eines Besuchs in Südafrika hörte ich in Gesprächen über Rassismus und die grausame Kolonial-Erfahrung der Bewohner dieses Kontinents von Einheimischen den Begriff "The First Niggers". Damit waren aber keine Schwarzafrikaner gemeint, sondern das Volk der Iren, und zwar weil dieses als erstes von den Briten kolonisiert wurde, noch vor allen andern. Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Kolonialismus#Das_britische_Weltreich allerdings ist nur zu lesen: "Im frühen 17. Jahrhundert nahm das Britische Empire langsam Gestalt an, als die Kolonien an der Ostküste Nordamerikas besiedelt wurden. Die Besiedlung Australiens..." Von Irland keine Rede. Erkennen die kolonial-geschichtserfahrenen Afrikaner diese zweifelhafte Ehre etwa zu Unrecht den Iren zu? Oder ist den Wikipedia-Historikern schlicht die Möglichkeit einer europäischen Kolonie unter der Fuchtel einer grossen europäischen Kolonialmacht entgangen? (nicht signierter Beitrag von BenjaminKradolfer (Diskussion | Beiträge) 15:43, 20. Mär. 2013 (CET))

In zahlreichen Kriegen

...(z. B. Krimkrieg) wurde der russ. Expansion ein Ende gesetzt. Welche waren das, und, wenn es dem so war, wieso brauchte es mehrere ? --Mwknacker (Diskussion) 22:39, 29. Apr. 2013 (CEST)

Definition in Einleitung ist wenig verständlich

Zitat: Als Kolonialismus bezeichnet man eine Herrschaftsbeziehung zwischen Kollektiven, : Dieser Einleitungssatz ist wenig erhellend. Da wäre eine bessere Definition angebracht. Was in den folgenden Neben-Wurmsätzen über "nicht anpassungswillige Minderheit von Kolonialherren " usw. steht ist ebensowenig geeignet den Informationsdurst zu stillen oder das Lesevergnügen zu fördern. Politische Ansichten bitte nicht im ersten Satz in der Einleitung darlegen, sondern in einem gesonderten Abschnitt Kritik. Gruss Minoo (Diskussion) 14:04, 21. Jan. 2014 (CET) Ich stimme Minoo zu. Unbedingt verbessern. --Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx (Diskussion) 18:17, 2. Apr. 2014 (CEST)

Lol

"Die missionarischen Absichten, das Christentum über die ganze Welt zu tragen, wurden später überlagert von dem vordergründig zivilisatorischen Motiv, die für „zurückgeblieben“ und „wild“ gehaltenen Völker an den Segnungen der europäischen Kultur teilhaben zu lassen. Von Rudyard Kipling, dem britischen Literaturnobelpreisträger und Autor des Dschungelbuchs, wurde dafür der Begriff the white man’s burden geprägt. Als Rechtfertigung für die Inbesitznahme wurde die Ideologie des Sozialdarwinismus in Verbindung mit der wissenschaftlich inzwischen widerlegten Theorie menschlicher Rassen konstruiert."

Null belege.

NATÜRLICH waren die eroberten Völker zurückgeblieben und wild. Die Azteken, eins der fortschrittlicheren Völker, haben Menschen geopfert und verspeist. Schwarze, auch heute noch, glauben, Albinoblut magische Kräfte hat, dass Vergewaltigung einer Jungfrau AIDS heilt.

Das aller lächerlichste ist die Behauptung, dass die "Rassentheorie" wissenschaftlich widerlegt sei. Wie behindert muss man sein um so einen Bullshit zu glauben?

Man könnte vergeben zu glauben, es seien verschiedene ARTEN. Beitrag von: 88.68.233.202 05:05, 25. Jul. 2014 ‎- nachträglich eingefügt von -- Ilja (Diskussion) 05:29, 25. Jul. 2014 (CEST)

Tja, Armut, Aberglauben und Unterentwicklung sind nicht einfach nur mit Rasse zu rechtfertigen, man muss nicht beweisen, dass es KEINE Rassen gibt, man konnte aber bisher nicht beweisen, dass es wirklich unterschiedliche Menschenrassen gibt! Auch wenn die Menschen sehr unterschiedlich sind, es ist im biologischen Sinn kein Rassenunterschied. Und wild sind die Menschen heute bisher auch mitten in Europa, die Kriege des 20. Jahrhundert beweisen es. Haben nicht „zivilisierte Europäer“ nördlich der Alpen an das „edle Blut“ geglaubt? Manche besonders Edle scheinen es heute noch zu glauben! -- Ilja (Diskussion) 05:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wie ist denn biologisch eine Rasse definiert? H. sapiens sapiens dürfte eine Unterart sein, die einzige noch existierende der Species H. sapiens. Man verwechsle bei hitzigen weltanschaulichen Debatten bitte nicht wissenschaftliche mit politischen Begriffen. "Rasse" ist im politischen Zusammenhang wohl nicht biologisch-taxonomisch zu verstehen, sondern als Zusammenfassung von Menschen gleichen Phänotyps. Natürlich haben Schweden und Herero unterschiedliche Phänotypen. Männer und Frauen werden ja auch in Geschlechter untergliedert (auch wenn es heute wohl politisch korrekt ist, das nicht mehr zu tun). Von Rassen zu sprechen, ist nicht zwangsweise mit Geringschätzung verbunden, sondern mit Bequemlichkeit des Denkens. Darauf zu verzichten, macht jede Diskussion unnötig kompliziert. Im übrigen erlaube ich mir zu bemerken, daß "Lol" wohl kaum ein passender Titel für diese Diskussion ist. (nicht signierter Beitrag von 188.192.101.41 (Diskussion) 11:03, 22. Aug. 2014 (CEST))

Überarbeitung im Werden

Die oben zu Recht beklagten und weitere Mängel geben dringlich Anlass zur Überarbeitung dieses Artikels zu einem Sujet von zentraler Bedeutung in der neueren Geschichte. In einem ersten Schritt habe ich die Einleitung neu gefasst, den Abschnitt 1 „Begriffsklärung“ mit seinen Ungereimtheiten provisorisch und unter dem neuem Titel „Historisch-politische Einordnung“ ans Ende verschoben und den Abschnitt 2.5 „Sozialistische Kolonialpolitik“ als Nr. 3.9 nun vorläufig in den Geschichtlichen Überblick unter Nr. 3 integriert.

In der Folge wird es darum gehen müssen, den Artikel anhand einschlägiger Literatur sachgerecht zu strukturieren und die Inhalte gründlicher zu belegen. Hinweise und Unterstützung sind mir dabei sehr willkommen.
-- Barnos (Post) 15:24, 15. Sep. 2014 (CEST)

Revision von Zuordnungen im einschlägigen Lemma-Gefüge

Bei der nötigen Restrukturierung des Artikels fallen thematische Überschneidungen und fragwürdige inhaltliche Zuordnungen im Zusammenhang mit den Lemmata Europäische Expansion und Zeitalter der Entdeckungen auf. Der derzeitige Abschnitt 1 „Triebkräfte und Voraussetzungen der Entdeckungsfahrten“ etwa führt hier vom Lemma-Kern weg und ist klar dem letzteren Lemma zuzuordnen. Das Nämliche gilt für Abs. 1.1 „Wissenschaftliche und technische Vorbedingungen“.

Die derzeitige Nr. 1.3: „Sozio-ökonomische Ausgangslage bei Beginn der europäischen Expansion“ wiederum müsste inhaltlich großteils schon der Überschrift nach dem Lemma Europäische Expansion zugeschlagen werden, das einen vergleichsweise erfreulichen Gesamteindruck hinterlässt. Weitgehend darin einzubeziehen sind die hier unter 1.2 vorangestellten „Ökonomische(n) Motive“. Abs. 1.4: „Legitimationsversuche“ hingegen gehört gewiss nicht unter „Triebkräfte und Voraussetzungen der Entdeckungsfahrten“, sondern erfordern eine gesonderte, nachgelagerte Abhandlung.

In Verbindung mit der Abfassung des Abschnitts „Wirtschaftliche und soziale Motive und Merkmale“ habe ich den besagten Transfer von „Triebkräfte und Bedeutung der Entdeckungsfahrten“ sowie „Wissenschaftliche und technische Vorbedingungen“ zum Lemma Europäische Expansion#Die Ausgangssituation nach Einbringung des neuen Abschnitts „Wirtschaftliche und soziale Motive und Merkmale“ hier nunmehr vorgenommen.
-- Barnos (Post) 15:28, 3. Nov. 2014 (CET)

Neugliederungsansatz

Aus dem Vorherigen ergibt sich, dass der bisherige Abschnitt 1 mit allen Bestandteilen in Verbindung mit einem entsprechenden Abgleich zu verlagern ist. Demgegenüber schwebt mir provisorisch folgende Neugliederung vor:

1. Typen und Organisationsformen kolonialer Herrschaft
2. Wirtschaftliche und soziale Motive und Merkmale
3. Ideologisch-programmatische Aspekte kolonialer Regime
4. Kolonialmächte und ihre „Peripherien“ (überarbeitete bisherige Abschnitte 2 +3)
5. Phasen und Räume kolonialistischer Expansion im Überblick
6. Historisch-politische Einordnung

-- Barnos (Post) 14:53, 23. Sep. 2014 (CEST)

NS-Kolonialismus fehlt

Der Spezialfall des NS-Kolonialismus (z.B. Generalplan Ost oder Deutscher Grenzkolonialismus) wird nicht behandelt.--LichtStrahlen (Diskussion) 13:05, 19. Dez. 2014 (CET)

Ebenso die Diskussion zum Ende des 1. Weltkrieges wg. der Neugründung von Staaten auf dem Gebiet von Österreich-Ungarn, (s. das Buch Das neue Europa von Masaryk )--LichtStrahlen (Diskussion) 13:24, 19. Dez. 2014 (CET)

Kolonialist

Gibt es eine Definition für die in der Kategorie:Kolonialist erfassten Personen ? --Goesseln (Diskussion) 22:51, 1. Jan. 2015 (CET)

Natürlich nicht, die gibt es bei fast keiner Kategorie. Relevanzkriterien für Kategorien gibt es ja auch nicht. Macht aber nichts, Kategorien sind irrelevant, die beachtet eh kein Mensch. --Φ (Diskussion) 23:06, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube mit der Frage war weniger die Relevanz der Kategorie gemeint sondern mehr die Abgrenzung der Kategorie. Theoretisch ist jeder, der irgendwie aktiv (vlcht. auch passiv) in Kolonialismusprozessen involviert war, ob nun in den Kolonien oder in den Kolonialstaaten, ein Kolonialist. --84.137.9.174 23:36, 1. Jan. 2015 (CET)

Das ist nur teilrichtig. Möglich wäre es auch Laubenpieper-Personen der Kolonialisten-Kat zuzuordnen. Deshalb die Kat-Sparte zur Tummelwiese f. Streithähne zu erklären ginge zu weit, triffts aber.--Lectorium (Diskussion) 03:57, 2. Jan. 2015 (CET)

@Phi: Wer sich der Kategorie bedient, um ein von ihm angelegtes Lemma dort zu verorten, der sollte sich auch um eine Definition kümmern. Bei dem von Dir angelegten Heinrich Leist, Kanzler und stellvertretender Gouverneur in Kamerun (deutsche Kolonie), habe ich die Kategorie:Kolonialist entfernt, weil sie 1. nicht definiert ist, 2. in dem konkreten Fall sie mir redundant zu Kategorie:Person (Deutsch-Kamerun) erscheint, da diese in der Kategorie:Person (Kolonialgeschichte) aufgehoben ist. Warum letztere nicht mit der hier angefragten Kategorie:Kolonialist verknüpft ist, ist eines der Rätsel, für die ich Aufklärung erhoffe.

Generell: wenn jeder Händler, Siedler, Soldat, Beamter, Missionar, Abenteurer, Entdecker, Großwildjäger usw. usf. in Afrika zwischen 1600 und 1960 als Kolonialist zu bezeichnen ist, dann kämen schon ein paar zusammen. Ob das dem WP-Leser hilft, wäre dann die nächste Frage. Dass das Wort Kolonie auch noch anderen Zusammenhängen vorkommt, sollte hier nicht ablenken.

--Goesseln (Diskussion) 12:48, 2. Jan. 2015 (CET)

Das musst du aber doch nicht hierher schreiben, sondern dahin.

Ich habe eine Weile versucht, all die logischen Unstimmigkeiten, willkürlichen Zuschreibungen und schlichtweg irrelevanten Merkmale in unserem Kategorienwesen zu korrigieren, aber man wollte, dass es so bleibt. Nun gut, mir ist es gleich, Kategorien sind ja auch egal: Kein Leser beachtet sie, dann kann da von mir aus auch Unsinn stehen. Ich wüsche dir ein frohes neues Jahr, --Φ (Diskussion) 13:14, 2. Jan. 2015 (CET)

Definition unzureichend

Die Bildung von Kolonien der Griechen in der Antike wird nicht erfasst durch diese Definition. Inbesitznahme ist meiner Meinung nach nicht zwingend notwendig. In der Frühphase kolonialer Ausbreitung war das oft nicht der Fall.

Es fehlt auch ein wesentlicher Faktor bei der Kolonialisierung: der schleichende Bevölkerungsaustausch oder wie auch immer man das besser ausdrücken kann.

In Nordamerika haben wir typischerweise die Entwicklung im Rahmen einer zunächst mehr oder weniger brüchigen Koexistenz. Wobei durch höhere Geburtenraten und Nachzug aus den Mutterländern dann im Lauf von mehreren Generationen die überwiegende Bevölkerung die der Kolonisten war. Ohne Unterwerfung, Vertreibung oder Ermordung im Sinne eines Völkermords. Das bekannteste Beispiel ist die Grundlage für die leider historisch nicht richtige Geschichte von Pocahontas und John Smith. (nicht signierter Beitrag von 87.152.57.79 (Diskussion) 10:38, 5. Aug. 2015 (CEST))

Den begrifflichen und historischen Zusammenhang mit früheren Formen von Kolonisation habe ich nun in die Einleitung eingearbeitet. Das war tatsächlich ein Manko, während sich mir sonst noch Gemeintes nicht ohne Weiteres erschließt. -- Barnos (Post) 16:09, 7. Aug. 2015 (CEST)

Osmanischer Kolonialismus

Warum wird mit keinem Wort der Osmanischer Kolonialismus erwähn? (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:1061:b0a0:74f6:a589:2bc1:bf53 (Diskussion) )

Welche wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema benutzt denn diesen Begriff? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 13:55, 18. Apr. 2018 (CEST)

Franz Ansprenger

Die These von Franz Ansprenger ist zum einen klassisch dependenztheoretisch gedacht. Da diese Richtung den ganzen Abschnitt dominiert, sehe ich hier ein POV-Problem. Zum anderen leuchtet sie mir auch gar nicht ein: Wieso trug der Kolonialismus zur „Einheit der Welt“ bei? Ich schlage vor, den Absatz zu entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 14:35, 2. Sep. 2019 (CEST)

Es handelt sich um das Resümee eines Professors für internationale Politik in einer Publikation, die thematisch einschlägiger kaum sein könnte: Daran muss man sich als bloßer Wikipedianer nicht verheben – aber danke für die Ergänzung des Fortwirkungsabschnitts. -- Barnos (Post) 18:03, 2. Sep. 2019 (CEST)

Danke ebenfalls, ich verheb mich schon nicht. Kannst du bitte trotzdem meine Fragen beantworten: a) Ist es nicht POV, hier immer nur Dependenztheorien wiederzugeben und b) iniwefern trug der Kolonialismus zur „Einheit der Welt“ bei? Nur weil ein Professor das mal formuliert hat, heißt dsas ja nicht, dass es unbedingt in den Artikel muss: Ipse dixit ist ein voraufklärerisches Argument, das muss ich d9r ja wohl nicht sagen. MfG --Φ (Diskussion) 19:37, 2. Sep. 2019 (CEST)

Habe mal anderweitig um Nachhilfe ersucht. -- Barnos (Post) 07:24, 3. Sep. 2019 (CEST)

Benutzer:Barnos, wäre es nicht einfacher, mal die beiden Fragen zui beantworten, die ich dir gestellt habe? Warum drückst du dich nun zum dritten Mal? --Φ (Diskussion) 10:44, 3. Sep. 2019 (CEST)

Das lehne ich ab. Derlei schulischen Mittel- bis Oberstufenstoff solltest Du, falls nötig, selbst nacharbeiten. -- Barnos (Post) 14:13, 3. Sep. 2019 (CEST)

Dann kommt die Angabe eben raus. Sie ist eine willkürlich ausgesuchte Einzelmeinung, zudem unverständlich und irreführend, und schließlich, durch die ungebührliche Betonung der Dependenztheorie, POV. --Φ (Diskussion) 16:46, 3. Sep. 2019 (CEST)

Lemma nicht korrekt?

Der Artikel heißt "Kolonialismus", unter dieser Überschrift konnte ich aber bisher nur Aussagen zum Europäischen Kolonialismus entdecken. Ich schlage vor, entweder den Titel oder den Inhalt anzupassen. -- Außerdem stellt sich die Frage, ob zwei verschiedene Artikel zu "Kolonialismus" und "Kolonisation" sachlich wirklich gerechtfertigt sind und ob sie nicht besser zusammengelegt werden sollten. --Fah (Diskussion) 02:50, 17. Jan. 2021 (CET)

meist staatlich betrieben?

Das glaub ich nicht, siehe Francisco Pizzarro, Cecil Rhodes, Adolf Lüderitz. Oder gibt es einen Beleg dafür? --Φ (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2021 (CEST)

Da eine Woche lang keine Antwort kam, setze ich zurück. --Φ (Diskussion) 12:20, 13. Apr. 2021 (CEST)

@Phi: Wie wäre es, wenn wir auf beide Varianten eingehen? Also zum Beispiel: „…staatlich geförderte oder betriebene…“. --Nachtbold (Diskussion) 12:24, 13. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht noch besser, wenn die Rolle des Staates in einem eigenen Absatz dargestellt würde, und den könnte man dann im Intro zusammenfassen. Magst du das übernehmen? Gruß und Dank --Φ (Diskussion) 12:27, 13. Apr. 2021 (CEST)

Könnte man theoretisch machen, wobei sich die genaue Rolle des Staates von Kolonialmacht zu Kolonialmacht unterscheidet; was die Umsetzung eines solchen Abschnitts ziemlich umständlich macht. Ich wollte aber eigentlich gar nicht auf die genaue Rolle des Staates aus, sondern viel mehr auf die Tatsache, dass dieser überhaupt mitwirkte. Allem voran sind da mal die Kolonialkriege, welche staatliche Militärkampagnen darstellen. (Natürlich wurden einige Unternehmen von Privatarmeen unterstützt, so z.B. in Britisch-Indien.) Die Verwaltung von („gesicherten“) Kolonien erfolgte in vielen Fällen durch eine Kolonialpolizei – eine staatliche Institution. Mein Punkt ist, dass "staatlich gefördert" etwas zu weich formuliert ist. Der Staat hatte durchaus seine eigene Finger im Spiel, und das darf und soll man in der Einleitung auch so ausformulieren. Daher schlage ich nochmal vor, „…staatlich geförderte oder betriebene…“ oder alternativ „…staatlich geförderte oder mitbetriebene…“ zu schreiben. --Nachtbold (Diskussion) 13:23, 13. Apr. 2021 (CEST)

Der Kolonialerwerb war häufig privat, prominente Beispiele hab ich ja genannt. Der Staat mit seinen Kolonialkriegen kam oft erst später dazu. Auch die East India Company war ein Privatunternehmen. Insofern sehe ich keinen Änderungsbedarf, zumal du den Artikeltext ja gar nicht ändern möchtest. MfG --Φ (Diskussion) 13:34, 13. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem liegt evtl in der Struktur des Satzes, der zu viel aufeinmal sagen möchte. Sicher war Kolonialismus grundsätzlich eine staatlich betriebene Angelegenheit. Daraus folgt aber nicht, dass alles damit verbundene auch staatlich betrieben wurde. Außerdem war z.B. Vertreibung oder gar Ermordung von Bevöklerungen gar nicht das Ziel, es wurde nur oft in Kauf genommen. Das Ziel war Ausnutzung und auch - das will natürlich keiner hören, müsste man aber fairer Weise auch sagen - Kulturtransfer, denn die unterworfenen Völker lagen zum Beginn ihrer Kolonialisierung ausnahmlos weit zurück. TiHa (Diskussion) 13:56, 13. Apr. 2021 (CEST)

+1 --Nachtbold (Diskussion) 14:58, 13. Apr. 2021 (CEST)

Vllt so? --Φ (Diskussion) 16:01, 13. Apr. 2021 (CEST)

@Phi: Damit bin ich auch einverstanden. --Nachtbold (Diskussion) 16:26, 13. Apr. 2021 (CEST)

Die in der Langzeitperspektive im Kolonialismus allemal dominierende Funktion von Staaten kommt in der zuletzt eingebrachten Formulierung nicht hinreichend zum Ausdruck. Diese Nachjustierung scheint mir darum nötig. -- Barnos (Post) 09:28, 14. Apr. 2021 (CEST)

Dem allfällig zu beobachtenden Aspekt, dass die eigentliche Kolonisierung Privatleuten oblag und die Staaten, obgleich später die offenkundigen Hauptprofiteure, erst sekundär sich engagierten, wird diese unabgesprochene Nachbearbeitung nicht gerecht. Ich setze zurück. MfG --Φ (Diskussion) 10:17, 14. Apr. 2021 (CEST)

Die von Dir zurückgesetzte Aussage war im Gegensatz zu der nun erneut aufgelegten geeignet, die unterschiedlichen Bedeutungsgewichte von privaten Kolonialismusinitiativen im Vergleich zu denen der sogenannten Kolonialmächte erkennbar zu machen. Deine bevorzugte Version vernebelt und verkehrt die Proportionen beträchtlich (zumal sie die Staaten grob verharmlosend überhaupt nur als Handlungsgehilfen der Privatiers erscheinen lässt). Nimmt man Deine anscheinend zwecks Beweisführung eingangs angeführten Beispiele, so wird das Missverhältnis allein daran bereits deutlich: Pizzarros diesbezügliches Wirken esrtreckt sich über nicht mehr als eine Dekade; Rhodes kolonialistisches Wirken in den Jahren 1889 bis 1902 war von vornherein auf das britische Militär vor Ort angewiesen; Lüderitz' kolonialistisch inspirierter Alleingang begann 1883 und endete 1884, als ihm das Kaiserreich mit dem Einsatz von Kriegsschiffen nachhalf. Man halte dagegen, über welche Zeiträume die jeweiligen Kolonialmächte ihre Herrschaft ausgeübt und ihren Profit aus den kolonialen „Erwerbungen“ zu ziehen gesucht haben. Dritte Meinungen hierzu werden angefragt. -- Barnos (Post) 11:27, 15. Apr. 2021 (CEST)

Es sollte wohl erstmal etwas Artikelarbeit zu der Frage nach staatlichen und privaten Akteuren geleistet werden. Im Artikeltext steht dazu kaum etwas, und den soll das Intro doch zusammenfassen. Wenn es einen Abschnitt dazu gäbe, könnte man sich gewiss leicht über eine Formulierung einigen, die ihn zusammenfasst. Dritte Meinungen über eine Zusammenfassung einzusammeln, bevor es einen zusammenzufassenden Text gibt, scheint mir widersinnig. --Φ (Diskussion) 12:00, 15. Apr. 2021 (CEST)

Eigenwillige Verkehrung nun auch noch der Basics, Phi: Demnach fehlte es umseitig an jeglicher Grundlage, um in der Einleitung überhaupt diesbezüglich Aussagen zu treffen – angesichts der besagten Wiederanlandung bemerkenswert. Womöglich eine verdeckt angesetzte Anbahnung für eigene inhaltliche Arbeit am Artikel, im Ganzen recht dubios. -- Barnos (Post) 12:19, 15. Apr. 2021 (CEST)

Du findest das also eigenwillig und dubios. Möchtest du mir außerdem etwas sagen? Etwas mit Substanz, meine ich? Vielleicht ein Argument, nicht bloß ein Ressentiment? Das würde mich freuen. Grüße --Φ (Diskussion) 12:27, 15. Apr. 2021 (CEST)

Wer sagt's denn? Unbeholfen zusammengestoppelt und noch immer defizitär, aber wenigstens ein Schritt in die vorgewiesene Richtung. -- Barnos (Post) 14:18, 15. Apr. 2021 (CEST)

Ohne Verstoß gegen WP:WQ schaffst du's nicht, stimmt's? Meinst du nicht, dass dein dauer-polemischer Ton mir gegenüber von Dritten als Zeichen der Hilflosigkeit wahrgenommen werden könnte?

Wie wäre es denn, wenn du dich an die Arbeit machtest und die fehlenden Aspekte zu staatlichem und privatem Kolonialismus im Artikeltext ergänztest. Ich traue dir zu,dass du das gut hinbekommst. --Φ (Diskussion) 14:28, 15. Apr. 2021 (CEST)

Dritte Meinungen zur Gewichtung von privatem und staatlichem Kolonialismus

• Als Akteure kamen sowohl Privatleute und Firmen als auch Staaten in Frage, die die privaten Kolonialisierungen meist förderten oder absicherten.

versus

• Als Vorreiter des von Staaten betriebenen Langzeit-Kolonialismus engagierten sich auch Privatleute und Handelsunternehmen, meist mit staatlicher Förderung oder Absicherung.

Das Problem ist m.E. die ganze Anlage der Einleitung, die z.B. etwas übereifrig gleich den Völkermord betonen muss und dadurch zu diesem falschen Dilemma führt. Dieses Vorzeichen − sozusagen − ist dann eben dann für viele Dinge nicht gerechtfertigt. Private Unternehmungen waren z.B. auch Missionare, die nicht im Traum an irgendwelche Unterwerfungen gedacht haben, die haben da ehrlichen Herzens Bildung und Kultur hinbringen wollen (wir mögen dazu heute stehen, wie wir wollen). Kolonialismus war hauptsächlich durch Ökonomie und evtl durch Prestige motiviert. Der Rassismus war eine Folge davon, dass die Unterworfenen Völker sich so leicht unterwerfen haben lassen, dass sie eben so "primitiv" waren, und war nicht die Ursache für Kolonialismus. Kolonialismus ist eben nicht über diese Dinge zu definieren. TiHa (Diskussion) 11:41, 15. Apr. 2021 (CEST)

Private "Vorreiter" ist falsch. Kolonialland wurde schließlich vom Anfang (Beispiel Ostindien-Kompanie bis zum Ende der Kolonialzeit (Beispiel Pied-noir von Privaten in Besitz genommen und bewirtschaftet. Die koloniale Plantagenwirtschaft der Niederlande in Indonesien, alles privat. Die britischen Kolonien, die weniger über Landbesitz als über Handelsunternehmen ausgebeutet wurden - das waren private Handelsunternehmen. 2001:16B8:2A1C:7200:1801:2BC0:5476:ED4E 14:39, 15. Apr. 2021 (CEST)

Was bitte ist denn "Langzeit-Kolonialismus"? Den Begriff habe ich noch nie gehört. Und wie wird ausgerechnet der durch "Staaten" betrieben? Zu bedenken wäre etwa, dass auch ein staaticher Repräsentant wie Leopold II. sich den Kongo als Privateigentum aneignete. Auffällig ist ferner, dass die Osterhammelsche Definition im Artikel nur unzureichend bzw. falsch rezipiert wird, insofern fälschlich Kolonialismus an Inbesitznahme von Territorien gekoppelt wird und nicht wie bei Osterhammel als "Herrschaftsbeziehung zwischen Kollektiven" definiert. Ohnehin handelt es sich bei den "Akteuren" eben nicht nur um Firmen und Privatleute, sondern etwa auch ganz wesentlich um Kirchen, d.h. die christliche Mission. Kurzum, eine Fixierung auf Staat vs. Privatleute geht in eine falsche Richtung.--Assayer (Diskussion) 21:17, 15. Apr. 2021 (CEST)

Die erste Formulierung ist vorzuziehen. "Vorreiter" ist eine anachronistische Sicht, als hätten die privaten Akteure von Anfang an den Staat, der ihen nachfolgen würde, im Sinn gehabt. Sowas gab´s auch, aber erst später. Dass das so kommen würde, war anfangs nicht absehbar und durchaus nicht im Interesse etwa der privilegierten Handelsgesellschaften, solange diese allein klarkamen. Die zweite Formulierung soll wohl implizieren, dass der Kolonialismus "eigentlich" immer staatlich sei und folglich auch gewesen sein müsse. Das ist eine Rückprojektion, die der tatsächlichen Entwicklung nicht gerecht wird.--Meloe (Diskussion) 08:12, 16. Apr. 2021 (CEST)

mein zweiter Kommentar: Assayer mit dem Hinweis recht, dass eine Gegenüberstellung "Staat vs. Privatleute" in die falsche Richtung ginge, außerdem auch die religiösen Institutionen zu erwähnen seien. Staat plus Privat würde es schon eher treffen, griffe aber auch zu kurz. Einer der frühen Kolonisatoren Portugals war beispielsweise Heinrich der Seefahrer, Infant von Portugal, der Ceuta mit Truppen eroberte (1419) und Portugals Kolonialreich in Westafrika mit Schiffsexpeditionen begründete. Wobei private Handelsstützpunkte im Vordergrund standen. Finanziert hat er diese Seefahrten mit Mitteln des Christusordens. 2001:16B8:2ADC:E600:FC72:8F34:695B:4505 09:27, 16. Apr. 2021 (CEST)

3M: Mit "Privatleute" sind wohl "Entdecker", Abenteuerer, Priester, Strafgefangene und Verbannte sowie in der absoluten Mehrheit Kolonisten (die aus Armut und den Einschränkungen ihrer Heimat eine bessere Zukunft suchten) gemeint. Ein Kolonialreich oder eine Kolonialherrschaft haben die wenigsten angestrebt. Die Entdecker waren auch keine Einzelpersonen sondern Handelsgesellschaften finanzierten z.B. Magellan, dessen Weltumseglung war ein Wirtschaftsprojekt, das trotz der großen Verluste an Menschenleben und Schiffen noch profitabel ausging. Beide Formulierungen sind nicht zutreffend und warum schlecht definierte Akteure überhaupt in die Zusammenfassung sollen erschließt sich mir nicht.--5glogger^Disk 10:04, 16. Apr. 2021 (CEST)

Zwischenbetrachtung

Die Äußerung von Drittmeinungen nach den entsprechenden Ersuchen hier und dort ist angesichts von 35 angezeigten aktuellen Beobachtern der letzten Veränderungen gewiss noch ausbaufähig. An der Pluralisierung der Stellungnahmen möge sich also niemand gehindert sehen, wenn ich zum bisher Vorliegenden nun eine Zwischenbetrachtung anstelle:

1. Doppelt hervorgehoben werden als Kolonisationsakteure in den geäußerten Meinungen christliche Mission und Missionare, die allerdings – etwa in Osterhammels Darstellung – eher nachrangig behandelt werden. Ergänzungen diesbezüglich sind aber nicht abwegig.
2. Eine Vorreiterfunktion privater Akteure (außer Handelsgesellschaften) für die Entstehung staatlicher kolonialer Herrschaftssysteme wird ebenso in Frage gestellt wie der Begriff „Langzeitkolonialismus“, der ungebräuchlich sein mag, aber einen markanten Unterschied zur zeitlich begrenzten Wirkungsspanne individueller Privatakteure ausdrückt. Überhaupt bliebe m. E. darauf zu achten, dass der Kolonialismusbegriff im historischen Rückblick hauptsächlich auf staatliche Kolonialmächte und die von ihnen beherrschten Territorien samt Bevölkerung fokussiert.
3. In der Tat kann man laut Osterhammel Kolonialismus als „eine Herrschaftsbeziehung zwischen Kollektiven“ definieren, „bei welcher die fundamentalen Entscheidungen über die Lebensführung der Kolonisierten durch eine kulturell andersartige und kaum anpassungswillige Minderheit von Kolonialherren unter vorrangiger Berücksichtigung externer Interessen getroffen und tatsächlich durchgesetzt werden.“ Allerdings stellt sich die Frage, ob diese m. E. stark abstrahierende Formel dem Wikipedia-Publikum ohne Weiteres zugemutet werden sollte, ob sie ohne nähere Erläuterungen und Exempla nicht unmittelbar in den akademischen Elfenbeinturm führte.
4. Die Gefahr anachronistischer Sichtweisen ist auch für Historiker – und mehr noch für Politologen, wenn sie historische Bezüge herstellen – nicht von der Hand zu weisen, so oft sie auch bereits mitbedacht und ausgeführt sein mag. Wenig führt allerdings daran vorbei, dass staatliches Handeln und staatliche Verantwortung für Kolonialregime im Mittelpunkt heutiger Kolonialismus-Reflexionen und -Debatten stehen.

-- Barnos (Post) 12:59, 20. Apr. 2021 (CEST)

Eine geringfügige Anpassung der in Rede stehenden Aussagen im gemeinten Sinn habe ich nunmehr vorgenommen. -- Barnos (Post) 09:57, 21. Apr. 2021 (CEST)

Gegenbewegung fehlt

Das Ende des Kolonialimus begann mit der Verselbstständigung von Siedlungskolonien auf dem amerikanischer Kontinent. Topic fehlt. 2001:16B8:2ADC:E600:FC72:8F34:695B:4505 09:51, 16. Apr. 2021 (CEST)

Osterhammel/Jansen im Literaturverzeichnis

Sollten im Literaturverzeichnis nicht besser die neuesten Ausgaben eines Werkes stehen, als solche, die man nur noch in Antiquariaten erhält? Schließlich geht es im Literaturverzeichnis um weiterführende Literatur, nicht um Nachprüfbarkeit von Belegen. Leider wurde meine Korrektur auf diese "grundsätzlich überabeitete" Neuausgabe gelöscht. 2001:16B8:2ADC:E600:FC72:8F34:695B:4505 13:27, 16. Apr. 2021 (CEST)

Du hattest das Erscheinungsdatum und die ISBN der Erstauflage beibehalten, und in der gibt es keinen Co-Autor. Ich bessere nach. --Φ (Diskussion) 14:29, 16. Apr. 2021 (CEST)

mein Fehler, ich danke dir 2001:16B8:2ADC:E600:4080:61E9:9127:EF98 18:36, 16. Apr. 2021 (CEST)

Sämtliche aus der Originalausgabe von 1995 referierten Inhalte sind gemäß meiner heute erfolgten Überprüfung auch in der 8. aktualisierten Ausgabe mit Jan C. Jansen von 2017 deckungsgleich enthalten, in der Seitenabfolge teils minimal verschoben. Lediglich acht Nachweise sind in der 2017er Ausgabe gar nicht möglich, weil Osterhammel und Jansen unterdessen einen gesonderten Band zur Entkolonialisierung publiziert haben (Jan C. Jansen, Jürgen Osterhammel: Dekolonisation. Das Ende der Imperien. C.H. Beck, München 2013), in dem diese Aspekte behandelt werden und entsprechend in der 2017er Ausgabe entfallen sind. Mir scheint es folglich sinnvoll, für den umseitigen Artikel bei der durchgängigen Referenzierung der 1995er Ausgabe zu bleiben: Die nachgewiesenen Inhalte sind unverändert aktuell. -- Barnos (Post) 13:12, 25. Apr. 2021 (CEST)

Einleitung

Mit der Rücksetzung von heute bin ich nicht einverstanden! Meine Einwände gegen die Vorversion habe ich wie folgt begündet:

"auswärtige Territorien" ersetzt durch "zumeist überseeischer Gebiete" da Territorien erst nach Inbesitznahme u. überseeisch konkreter als auswärtig / Unterwerfung u.ä. nach hinten, da kein alleiniges Merkmal von Kol. / Überlegenheitsgefühl als konstit. Merkmal schon im ersten Satz.

Dies entspricht auch dem Artikelinhalt, den bisherigen Diskussionen und vom Sinn her vielen Definitionen in der Literatur:

revertiertes Edit

---

Als Kolonialismus wird die Inbesitznahme zumeist überseeischer Gebiete durch eine Kolonialherrschaft bezeichnet, die mit der Unterwerfung, Ausbeutung, Vertreibung oder Ermordung der als unterentwickelt und minderwertig angesehen ansässigen Bevölkerung verbunden ist. Kolonisten und Kolonialisierte stehen einander […]

Mit der dürftigen Begründung "rückgängig gemacht, da wiederholt sich jetzt einiges" wurde mein Edit nun revertiert zur Vorversion:

vorherige/derzeitige Version

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Als Kolonialismus wird die Inbesitznahme auswärtiger Territorien und die Unterwerfung, Vertreibung oder Ermordung der ansässigen Bevölkerung durch eine Kolonialherrschaft bezeichnet. Kolonisten und Kolonialisierte stehen einander […]

Ich bitte nun um eine etwas detaillierte Auseinandersetzung mit meinen Einwänden und meinem Vorschlag. Insbesondere die Formulierung "zumeist überseeische Gebiete" trifft es einfach besser als "auswärtige Territorien" (siehe dazu die Def. von Territorium). Die Inbesitznahme bezieht sich auf Gebiete fremder Völker, die erst danach zum Territorium werden ... und "überseeisch" trifft bis auf Russland auch zu. Ebenso fraglich ist die Verbindung von "Inbesitznahme" UND Unterwerfung etc. Auch wenn es häufig (fast immer?) vorkam, ist es dennoch kein konstituierendes Kriterium für den Kolonialismus, sondern eine Folge ... oder etwa nicht? --Fährtenleser (Diskussion) 20:43, 28. Apr. 2021 (CEST)

Das Thema des Überlegenheitsgefühls kommt dann halt gleich nochmal. Es wird auch etwas übersimplifiziert abgehandelt, Niveau Ethikunterricht. Das Überseeische ist m.E. kein Wesensmerkmal, zumindest nicht bei dieser sehr allgemeinen, politisierten Definition. In den Teil, der K. als historische Epoche behandelt, gehört es schon rein, es war das erste Mal, das wirklich globale Weltreiche etabliert wurden, mit Hilfe der Seefahrt. TiHa (Diskussion) 21:30, 28. Apr. 2021 (CEST)

Artikel europazentriert?

Der Artikel konzentriert sich sehr auf den Kolonialismus einiger europäischer Staaten. Das Osmanische Reich, dass m.W. das am längsten existierende Kolonialreich war, wird dagegen kaum belichtet. Oder das Römische Reich, die Perser, die Mongolen etc. Es entsteht evtl. der Eindruck, dass die Europäer die einzigen wichtigen Akteure der Weltgeschichte waren. TiHa (Diskussion) 05:59, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ist das Phänomen des Kolonialismus nicht primär mit Eroberungen in Übersee verbunden? Dies trifft auf alle anderen von dir genannten Völker und Reiche nicht zu: Dabei handelte es sich jeweils um eine Ausdehnung der Reichsgebiete in Nachbarregionen und (meist) nicht um isolierte Landeroberungen. Ich bin bei diesem Thema allerdings Laie, doch sollte die Bedingung "überseeisch" zutreffen, sollte man die Einleitung dahingehend erweitern. Ansonsten wäre ich auf deiner Seite :-) --Fährtenleser (Diskussion) 07:15, 16. Apr. 2021 (CEST)

Na, die sind halt immer soweit gekommen, wie es dem Wissen und techn. Stand nach gerade ging. Das Wesen des Kolonialismus, wie es die Einleitung zuerst beschreibt, trifft aber auf viele andere Reiche in der Geschichte zu. TiHa (Diskussion) 07:43, 16. Apr. 2021 (CEST)

Wird das denn in der Fachliteratur als Kolonialismus beziechnet? --Φ (Diskussion) 07:51, 16. Apr. 2021 (CEST)

Nach meinem Gefühl wird "Kolonialismus" eher als Epoche definiert, tatsächlich spezifisch europazentrierter Geschichte. Nur passt da eben der erste Teil der Einleitung nicht dazu, der er sehr allgemeine Aussagen macht, die auf allemöglichen Eroberungen in der Geschichte zutreffen. Das Spezifische kommt da m.E. nicht rüber. TiHa (Diskussion) 08:29, 16. Apr. 2021 (CEST)

Könnte das Spezifische eben das "Überseeische" sein? --Fährtenleser (Diskussion) 08:59, 16. Apr. 2021 (CEST)

Eher nicht, der erste Teil der Einleitung macht sehr allgemeine Aussagen. Evtl ist da auch die Quelle nicht die beste, da sollte man sich lieber auf Historiker stützen. TiHa (Diskussion) 10:13, 16. Apr. 2021 (CEST)

Die Ethnologin Irmgard Kirchner schreibt 2011 im Lexikon der Globalisierung (s.v. Kolonialismus, S. 183), der Begriff Kolonialismus werde meist mit der Neuzeit verbunden und bezeichne „in diesem Sinn ein Charakteristikum der → Moderne, das zugleich zur entscheidenden historischen Voraussetzung der aktuellen → Globalisierung wurde.“ Insofern ist der Eurozentrismus des Artikels OK, denn die Moderne wurde ja in Europa und von europäischstämmigen Menschen in den USA erfunden. Dass das, was Mongolen, Römer, Perser und Osmanen betrieben, Kolonialismus genannt würde, ist bislang unbelegt. MfG --Φ (Diskussion) 11:03, 16. Apr. 2021 (CEST)

Die Konzentration auf Westeuropa, den Zeitraum (4-5 Jahrhunderte bis Nitte des 20ten Jahrhunderts) und die Weltgegend (Übersee, d.h. Afrika, Asien, amerikanischer Kontinent) ist schon richtig. Der Kolonialismus, wie er heute verstanden wird, ist auf Seeherrschaft begründet. Expansive Landmächte wie die Osmanen oder die Russen (die ebenfalls nach Indien wollten) zählen nicht dazu. Historisch gesehen teilt der Vertrag von Tordesillas (1494) die ganze Welt zwischen Spanien und Portugal auf, die danals die stärksten Seemächte waren. Großbritannien, Japan, USA,... kamen als Kolonialmächte erst später hinzu, um sich ihren Anteil zu sichern. Ich plädiere für eine entsprechende Verbesserung der Zusammenfassung. 2001:16B8:2ADC:E600:FC72:8F34:695B:4505 11:57, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde es auch gut finden, wenn man das alles ein wenig einordnet. Ich habe leider nur Mayers Taschenlexikon Geschichte und Brockhaus Geschichte parat. Die machen es m.E. nicht viel besser, aber es kommt stärker rüber, dass es sich um eine bestimmte Epoche bzw. Politik in der europäischen Geschichte handelt. Evtl. muss man einfach die Reihenfolge etwas verändern. Erst der spezielle Sinn des Wortes (als Epoche etc) und dann der allgemeinere Sinn (Unterwerfung, Ausbeutung etc). Der allgemeinere Sinn des Wortes ist nur eben kein Alleinstellungsmerkmal der europäischen Geschichte, er beinhaltet eben auch das Osmansische Reich und ähnliche Weltreiche in der Geschichte. Es müsste m.E. dann richtig heißen, dass der Kolonialismus mit diesen Dingen einher ging - nicht, dass er das ist. TiHa (Diskussion) 08:26, 17. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ich mir die derzeitige Einleitung anschaue, gibt sie eigentlich schon recht gut auch das wieder, was hier kritisiert wird ... vielleicht ein wenig versteckt und nicht ganz den Prioritäten entsprechend. Im Folgenden ein Vorschlag, wie ich es schreiben würde: --Fährtenleser (Diskussion) 11:24, 17. Apr. 2021 (CEST)

Entwurf Fährtenleser

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Als Kolonialismus wird die Inbesitznahme zumeist überseeischer Gebiete durch eine Kolonialherrschaft und die Unterwerfung, Ausbeutung, Vertreibung oder Ermordung der ansässigen Bevölkerung bezeichnet, die von den Kolonialherren als unterentwickelt und minderwertig angesehen werden. Der Ausdruck Kolonialismus bezeichnet neben diesem politischen Sachverhalt auch eine historische Phase der europäischen Expansion in die anderen Kontinente – die Kolonialzeit (Zeitalter des Kolonialismus) –, die vom 16. bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts dauerte.

Das Gefühl der kulturellen Überlegenheit gegenüber der als fremd empfundenen Bevölkerung ist ein wesentliches Kriterium jeglicher Kolonialherrschaft und lässt sich bereits auf die antike Kolonisation der Griechen und Römer zurückführen. In der Moderne erhoben sich die Europäer über die sogenannten „Naturvölker“ bis hin zum Glauben an eine eigene „rassische“ Höherwertigkeit. Diese Vorstellung wurde durch frühe Theorien [... bis Absatzende]

Das Zeitalter des Kolonialismus beginnt mit der Neuzeit: Seit den Amerikareisen von Christoph Kolumbus [...]

Das Intro soll den Artikeltext zusammenfassen. Dort kommen Griechen und Römer aber gar nicht vor, alles haben die auch nichts im Intro verloren. --Φ (Diskussion) 16:39, 17. Apr. 2021 (CEST)

Stell dir doch einfach mal vor, ich würde noch einen kurzen Absatz über die antiken Kolonialreiche schreiben, um damit letzten Endes das Phänomen und die Epoche des Kolonialismus noch besser abzugrenzen ... wie siehst du meinen Vorschlag dann? Ich behaupte, da sind ein paar Verbesserungen zur jetzigen Version drin. --Fährtenleser (Diskussion) 07:33, 18. Apr. 2021 (CEST)

Die Einleitung sollte den Begriff auch schon etwas abgrenzen. Man müsse eigentlich sofort sagen, dass es sich bei dem Begriff um spezifisch europäische Geschichte handelt. Das Problem ist grad, dass hier Kolonialismus als eine sehr allgemeine Erscheinung dargestellt wird und es dannach so rauskommt, als ob nur Europäer diese Form der Unterwerfung praktiziert hätten. Das ist sozusagen ein Logikfehler, denn es ist umgedreht, Unterwerfung, Völkermord etc. sind sehr allgemeine Erscheinungen in der Geschichte, die im sogenannten Kolonialismus eine europäische Ausprägung angenommen haben. Ich find es auch ganz unwesentlich, ob da die Unterdrücker übers Meer gefahren sind. Wie ich oben schon irgendwo angedeutet habe, sind da die Quellen auch nicht die besten, es scheint sich da oft um Nichthistoriker zu handlen, es sind sozusagen eher politische und moralische als historische Einordnungen. Damit vermittelt der Artikel evtl. ein verzerrtes Geschichtsbild. TiHa (Diskussion) 08:29, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe mich gestern näher mit dem Thema befasst und demnach gibt es definitiv einen allg. politischen Kolonialismusbegriff und einen historischen. So wie ich es hier geschrieben habe. Ich sehe da keinen Logikfehler, denn es wird ja kein Kausalzusammenhang von Kolonialismus und Unterwerfung etc. hergestellt, sondern nur das gemeinsame Auftreten. Und es ist durchaus nicht unwesentlich, dass die Unterdrücker dazu Länder fern ihrer Heimat aufgesucht haben (die in der Regel eben über Meere erreicht werden) ― wie es bereits die Phönizier und Griechen gemacht haben ― und dort auf Völker stießen, die sie für Barbaren hielten, denen man erstmal eine richtige Kultur bringen muss. --Fährtenleser (Diskussion) 08:44, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ok, aber müsste man dann nicht auch die Beispiele gleichberechtigt aufnehmen, die nicht der "historischen Kolonialzeit" angehören? Ich meine aber, dass Kolonialismus eben kein allgemeiner Begriff ist, er wird nur auf europäische Kultur angewendet - dann wäre es halt doch ein Logikfehler, so sehr der sich auch etabliert haben mag. TiHa (Diskussion) 09:59, 18. Apr. 2021 (CEST)

Lies bitte mal das Intro zum Artikel Kolonisation mit Focus auf dem letzten Satz "ist historisch Kolonisation ohne Kolonialismus wohl nur selten möglich gewesen!": Als "ismus"-Wortbildung ist der Kolonialismus eben nicht nur ein Epochennamen, sondern ebenso die "angewandte politische Ideologie" hinter dem Phänomen der "Metastasenbildung einiger zivilisierter Nationen" (wie ich es mal nennen möchte). Und ja, die Beispiele Griechen, Römer, Phönizier, Japaner gehören sicherlich hier noch rein (der osmanische Imperialismus eher nicht). --Fährtenleser (Diskussion) 13:02, 18. Apr. 2021 (CEST)

Kolonialismus als Begriff und epochaler menschheitsgeschichtlicher Komplex ist an die neuzeitliche Spanne vom 16. bis 20. Jahrhundert gebunden. Eine zeitunabhängig verallgemeinernde politologische Definition verdient m. E. daneben einstweilen allenfalls eine randliche Erwähnung zu Absicherungszwecken, insbesondere im Hinblick auf allerlei mehr oder minder einleuchtende Analogiebildungen im Gegenwartshorizont, aber nicht in der Artikeleinleitung. Der im Lemma Kolonisierung zwar belegte, aber in den vorneuzeitlichen nachfolgenden Artikelinhalten widerlegte Einleitungssatz ist dementsprechend einzuordnen. Und bei dieser Gelegenheit: Auch der Artikel Kolonialmacht bedarf der Überarbeitung. Schließlich: Dafür, dass der Kolonialismus – bis hin zur imperialistischen Phase unter anderweitiger Beteiligung – der eurozentristischen Perspektive Vorschub geleistet habe, leuchtet ein; ob es zwingend der Erwähnung bedarf, sei dahingestellt. -- Barnos (Post) 09:43, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das entspicht so auch meinem Empfinden. Der ganze Artikel scheint mir ein wenig politisiert, was dann unten irgdenwo in einem Lenin-Zitat gipfelt. Gar keine Rede ist z.B. von Kulturtransfer, da ist auch ganz viel hingeflossen. Es klingt so, als ob der Kolonialsimus die Länder nur arm gemacht hätte, aber die meisten waren ja vorher auch schon arm, von Despoten versklavt usw. Man wirft sozusagen den Kolonialisten vor, etwas nicht für diese Länder getan zu haben, was diese nicht selbst für sich getan haben. Wenn ich das richtig sehe, haben sich die Engländer in Indien nur in bestehende Machtstrukturen eingeklinkt, mit relativ wenig Leuten gemessen an diesem riesigen Land, top-down sozusagen; sich dann zu beklagen, dass die nachkolonialen Eliten sich in die Machtstrukturen der Kolonialisten eingeklinkt haben, klingt da doch recht merkwürdig, usw. Natürlich muss der Artikel eine ungeschönte, kritische Sicht bieten, aber so ist es fast schon ahistorisch. TiHa (Diskussion) 14:36, 21. Apr. 2021 (CEST)

Gut, prinzipiell stimme auch ich der Focussierung auf den Epochenbegriff zu; kommt der Verwendung in der Fachwelt sicherlich am nächsten. TiHa, ich denke, dass siehst du (zumindest nicht im so verallgemeinernden Sinne) nicht richtig, denn so lebten etwa sehr viele Völker, die kolonialisiert wurden, vorher akephal und egalitär und hatten eine gänzlich andere Auffassung von arm und reich als die Europäer. Definitiv haben die Kolonisten mit ihrem fortschrittsgläbigen Denken, christlich-kapitalistischen Werten und herrisch-habgierigem Handeln die meisten Kulturen arg durcheinander gebracht ... da kann man trefflich drüber streiten, sie sich diese Art "Kulturtransfer" auf das Lebensglück der Menschen ausgewirkt hat. Was für Indien und vielleicht das Aztekenreich stimmen mag, trifft auf große Teile Nord- u. Südamerikas, Afrikas und Australiens sicher nicht zu. --Fährtenleser (Diskussion) 16:39, 21. Apr. 2021 (CEST)

Hm, dass es bei Wikipedia mal linkslang geht ist nicht ungewöhnlich, aber dass es hier so naiv linkslang geht, überrascht mich dann doch. Der edle Wilde... Indien war schon seit Tausenden Jahren keine egalitäre Gesellschaft mehr. Kann gut sein, dass die Inder unter den Engländern aufgeatmet haben. Es stimmt schon, dass der Kolonialismus teilweise alte Gesellschaftsstrukturen zerstört hat, das bedeutet aber nicht automatisch einen Rückschritt, manche Änderungen waren unvermeidlich. Es könnte heute keine modernen afrikanischen Staaten geben, wenn alles so geblieben wäre. Speziell Afrika hat von einem enormen Kulturtransfer profitiert. Der Witz ist, dass es die meisten Afrikaner heute überhaupt nur dank westlicher Erfindungen (Medizin, künstliche Dünger etc) überhaupt gibt, die dieses enorme Bevölkerungswachstum ermöglicht haben. TiHa (Diskussion) 18:23, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das es hier "linkslang" geht ist dein POV und in meinen Augen ein Vorurteil ... wie man auch an deiner Assoziation zum edlen Wilden (davon schrieb ich nichts) und dem Bezug zu Indien (den habe ich nicht bestritten) sowie deinem plumpen Seitenhieb (naiv) gut erkennen kann. Natürlich ändern sich alle Gesellschaften, allerdings führen radikale Änderungen wie durch den Kolonialismus in der Regel zu chaotischen Entwicklungen. Ob das jeweils ein Rück- oder Fortschritt war, mögen die Betroffenen entscheiden, ich mag diese sozialdarwinistische Denke nicht. Da die Geschichte vorbei ist, können wir über alternative Entwicklungen leider nur spekulieren. Du schreibst in dieser Weise "Es könnte heute keine modernen afrikanischen Staaten geben, wenn alles so geblieben wäre." Ich halte – ebenso spekulativ – entgegen: "Vielleicht wären ohne den Kolonialismus allein durch die Nähe der Zivilisation viel stabilere afrikanische Staaten aus den eigenen Wurzeln mit fremden Impulsen entstanden." Schlussendlich steht es noch nicht fest – da die Geschichte ja immer weitergeht –, ob die westlichen Erfindungen am Ende mehr Vor- oder mehr Nachteile für die ganze Welt bringen werden. Man darf das bezweifeln, wenn man das enorme Bevölkerungswachstum, die Artenvernichtung und den Klimawandel sieht – alles globale Probleme, deren Lösung noch in weiter Ferne liegt. --Fährtenleser (Diskussion) 18:53, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ok, da sind wir uns wenigstens einig, dass kein Mensch sagen kann, was gewesen wäre usw. Es hätte z.B. ohne den Kolonialismus noch viel schlimmer kommen können. Z.B. eine Menschheit, die die Erde überbevölkert, ohne zu merken, dass sie es tut. Viele Arten haben wir schließlich schon in der egalitären Jäger- und Sammler-Phase ausgerottet. Also, kein Grund für entprechenden Romantizismus. Es scheint mir aber höchst unglaubwürdig, dass der Kolonialismus für die heutige Ungleichheit in der Welt verantwortlich ist. Evtl teilweise, aber nicht so ausschließlich, wie es der Narrativ dieses Artikels nahelegt. Da hat jemand zu viel Lenin gelesen. Hier wäre mal eine mögliche afrikanische Sichtweise: Colonialism as a Blessing in Disguise. TiHa (Diskussion) 19:29, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ähm, Übervölkerung ohne es zu merken??? Was die Ausrottung von Arten durch Menschen betrifft, so wurden im Vergleich zu heute nicht "viele", sondern "einige wenige" Arten ausgerottet und die meisten Völker, die die Folgen anschließend direkt spürten, haben vielfach daraus gelernt und durch Mythenbildung, Tabus etc. verhindert, dass so etwas nochmals vorkommt. Diesen Schritt haben wir heute leider noch nicht getan, weil wir immer noch genügend globale Alternativen (zu) haben (glauben). In der Tat ist sicher nicht der Kolonialismus als solches für die Ungleichheit auf der Welt verantwortlich, sondern zum einen die zugrundeliegenden Werte der westlichen Zivilisationen in Verbindung mit allgemeinen menschlichen Verhaltensmustern, die durch die Kultur entsprechend gefördert oder gehemmt werden. Natürlich gibt es da viele Spielarten: Auch ohne Kolonialismus ist eine große Spanne von mehr oder weniger aggressiv-destruktiven Kulturen entstanden... Nun denn, es ist ein weites Feld, Luise ;) --Fährtenleser (Diskussion) 19:43, 21. Apr. 2021 (CEST)

Dann geht es dir hier also doch mehr um Moral, als um Geschichte. Das ist wohl auch bei einigen Autoren des Artikels anzunehmen. TiHa (Diskussion) 20:09, 21. Apr. 2021 (CEST)

Nee-Nee, ich habe mich nur zu dieser Diskussion hinreißen lassen. Der Artikel sollte den Kolonialismus in erster Linie als geschichtliche Epoche und in zweiter Linie als historisches Phänomen (Ursachen, Umstände, Begleiterscheinungen) behandeln. --Fährtenleser (Diskussion) 21:13, 21. Apr. 2021 (CEST)

Freut mich. Natürlich hat jeder seine spezielle Brille auf, ich auch. Man muss ich darüber nur gelegendlich klar werden - und evtl. mal putzen.

Bei Indien frage ich mich z.B. immer wie die Briten ein so riesiges Land beherrschen konnten. Wieviele Briten haben sich da aufgehalten? Großbritanien ist ja ein relativ kleines Land und hatte obendrein noch viel mehr Kolonien. Ich tippe, dass kaum ein Inder jemals einen Briten gesehen hat, es waren vermutlich nur einige Zehntausend dort, in einem Land mit damals, sagen wir, einer Viertelmilliarde Einwohner. Ausbeutung, Sklaverei, Despotie - das gab es da alles vorher schon, wie überall auf der Welt. Heute betreiben sie Weltraumfahrt (obwohl die meisten Unterernährten da leben) und was ihre Ingenieure lernen, lernen sie von Newton, Leibniz (bloß exemplarisch). In dem PDF, was ich oben verlinkt habe, spricht einer von dem Segen der Einführung von Englisch als Amtsprache, weil man dadurch am kulturellen Erbe Europas teilnehmen kann.

Etwas Moral kann ich mir aber nicht verkneifen: Der Lebensstil des Westens ist nicht seinem Charakter nach schlecht. Vor 150 Jahren oder so lag z.B. die Kindersterblichkeit in Europa noch bei 50% und mehr. Sprich, auch die Europäer haben während der Kolonialzeit selbst in großer Not (aus heutiger Sicht) gelebt. Sie führten ein Leben, das wir heute als menschenunwürdig ansehen, wir würden heute für diese Menschen Spendenaktionen veranstalten. Sprich, was wir heute haben, sind Errungenschaften, nach denen siche Menschen Jahrtausende lang gesehnt haben.

Waren die Kolonialisten brutal? Ja. Aber waren sie weniger brutal untereinander? Nein. Waren sie weniger brutal, als die Länder, die sie unterworfen haben? Eher nicht. Andektdoten, wie die Landung des Kolumbus kann man da nicht alleine heranziehen, das wäre dann eben naiv. Wir legen heute unsere moralischen Maßstäbe an Menschen an, die vor Hunderten von Jahren gelebt haben, deren Leben wir kaum noch verstehen können. Der Witz dabei ist, dass diese Maßstäbe komplett westliche Erungenschaften sind, die wir sozusagen auch exportiert haben. Überall auf der Welt war Ungleichheit selbstverständlich. usw. usw. TiHa (Diskussion) 06:52, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ebenfalls zur Klarstellung: Sollte hier jemand freihändig Kolonialismus-Verharmlosung betreiben wollen, ist er an der falschen Adresse und darf damit rechnen, dass die Äußerungen mit Blick auf WP:DISK ggf. entfernt werden. -- Barnos (Post) 06:39, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin einer von den Guten;-). Das Problem ist, dass, wenn man ein Zerrbild verbreitet (z.B. ein marxistisch-leninistisches), haben Leute, die Kolonialismus wirklich verharmlosen wollen, gelegentlich die Wahrheit auf ihrer Seite, deren Deutungshoheit man ihnen dann überlassen hat. Es hat mit Sicherheit einen Kutlurtransfer gegeben und der war mit Sicherheit nicht nur negativ. TiHa (Diskussion) 07:36, 22. Apr. 2021 (CEST)

(BK) + 1. Ich merke schon, hier spricht ein wahrer Kenner der außereuropäischen Geschichte. Wie wir alle wissen, gab es in Indien, China, Arabien und Südamerika keinesfalls, teilweise jahrtausendealten Hochkulturen, die Europa in vielen Feldern technologisch und ideel voraus waren. Bevor die Europäer mit den Segnungen ihrer Lebensweise und ihres rassistisch ausgeformten Menschenbilds kamen, haben alle „Nichtweißen“ noch in Höhlen gelebt. Dieser ganze von Kulturchauvinismus triefende Diskussionsstrang kann eigentlich wegen WP:Disk entfernt werden, weil er zwar ein AfD-Forum bereichern mag, aber konkret zur Artikelverbesserung nichts beiträgt. --Arabsalam (Diskussion) 07:43, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab nichts davon gesagt, dass es keine Hochkulturen gegeben hätte. Im Gegenteil, Despotie und Sklaverei gab es in großem Stil überall auf der Welt. Im subsaharischen Afrika allerdings nicht im Sinne von "Hochklutur". Ich rede nur von einem Kulturtransfer, der durch den in Rede stehenden Kolonialismus entstanden ist. Fakt ist, dass Europa den Rest der Welt in diesem Zeitraum mit einer gewissen Leichtigkeit kontrolliert hat, möge die eine oder andere Überlegenheit historisch exsitiert haben, oder nicht. Die Chinesen haben den Kompass als erste beschrieben, als Wahrsagetool. Über die Ozeane navigiert sind damit aber andere. Im 13. Jahrhunder war das Zentrum der Wissenschaft die Arabische Welt, aber heute kommt von da so gut wie nix. usw. Wenn du daraus "Rassismus" ableitest, hast du wohl selbst ein Rassismusproblem. Fakt zumindest ist z.B., dass der Entwicklungsweg (das Wort ist sorgfältig gewählt) der modernen Wissenschaft maßgeblich über Europa verlief, eben dem Europa der Kolonialzeit. In keiner Epoche der Geschichte war bisher jeder dem ebenbürtig - wie du ja selbst sagst. TiHa (Diskussion) 08:33, 22. Apr. 2021 (CEST)

"Bevor die Europäer mit den Segnungen ihrer Lebensweise und ihres rassistisch ausgeformten Menschenbilds kamen" - der Gedanke beruht m.E. auf einer Verdrehung von Ursache und Wirkung. Der Rassismus entstand erst durch den Kontakt mit den unterworfenen Völkern. Die Europäer waren tatsächlich den Afrikanern z.B. weit voraus, und aus eben dieser Erfahrung heraus hat sich ihr Menschenbild erst geformt. TiHa (Diskussion) 08:48, 22. Apr. 2021 (CEST)

Kolonien gab es bereits im Altertum. Wenn man den Begriff umfassend und betrachten will kann man sich nicht auf Europa des 16, bis 20 Jahrhunderts verengen. Alaska war eine russische Kolonie. Korea zuerst eine mongolische, dann chinesische und zuletzt eine japanische Kolonie. Abzugrenzen wäre zudem der Vasallenstaat und Außengebiete. Was unterscheidet Kolonisation von Besiedelung? Wissenschaftliche Bücher müsste es zuhauf geben und bitte etwas vom euro-zentrischen Weltbild abweichen. Und bitt nicht hier selber Definitionen zusammschustern. --Salier100 (Diskussion) 07:51, 22. Apr. 2021 (CEST)

Nach PONS Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache bedeutet Kolonialismus "die Politik eines Staates, die darauf abzielt, durch den Erwerb von Kolonien neue Rohstoffquellen zu erschließen, Absatzmärkte und Siedlungsmöglichkeiten zu schaffen sowie die eigene Machtstellung abzusichern und auszubauen". Darum ist es unsinnig, den Begriff auschließlich auf eine Periode der Geschichte bzw. auf überseeische Kolonien zu begrenzen. Diese Eingrenzung hat politische Folgen. War Bulgarien eine türkische Kolonie oder nicht? STRAMBOTIK--Strambotik (Diskussion) 06:02, 1. Mai 2021 (CEST)

Fehlerhafte Karten

Leider ist die Karte "Kolonien in Afrika (1914)" fehlerhaft bzw. steht im Widerspruch zur Grafik im im ersten Teil des Artikels. (nicht signierter Beitrag von AverroesMeridian (Diskussion | Beiträge) 01:18, 8. Aug. 2021 (CEST))

Was ist denn falsch? Dass die Karten unterschiedlich sind, liegt evtl daran, dass die eine den Stand 1989, die andere den Stand 1914 zeigt. TiHa (Diskussion) 08:08, 8. Aug. 2021 (CEST)

Wobei die Karte von 1898 nicht ganz korrekt ist, Neukamerun ist dort als deutsch markiert, obwohl es erst 1911 von Frankreich abgetreten wurde. Und die Grenze zwischen dem britischen Ägypten und der türkischen Kyrenaika habe ich auch anders in Erinnerung. Mag sein, dass die Grenze in der Wüste nicht ganz klar festgelegt war. Rein formal war Ägypten ohnehin noch Teil des Osmanischen Reiches, genauso wie Bosnien. -- Perrak (Disk) 13:37, 8. Aug. 2021 (CEST)

Definition

Der erste Satz lautet aktuell: „Als Kolonialismus wird die Inbesitznahme auswärtiger Territorien und die Unterwerfung, Vertreibung oder Ermordung der ansässigen Bevölkerung durch eine Kolonialherrschaft bezeichnet.“

Das ist in mehrfacher Hinsicht nicht richtig. Inbesitznahme, Unterwerfung etc. sind Vorgänge, ein -ismus wie Kolonialismus ist aber kein Vorgang. Inbesitznahme, Unterwerfung etc. geschehen auch nicht „durch eine Kolonialherrschaft“, sondern umgekehrt: Die Kolonialherrschaft ist das Ergebnis. Der passende Begriff für die genannten Vorgänge wäre Kolonialisierung.

Kolonialismus ist übrigens auch nicht mit „Kolonialherrschaft“ gleichzusetzen oder mit dem „politischen Sachverhalt der Kolonialherrschaft“, wie das am Beginn des zweiten Absatzes formuliert wird. Zum Vergleich: Islamismus bedeutet nicht „Herrschaft des Islams“, sondern das Streben danach.

Vielleicht möchten die Autoren sich an einer Korrektur versuchen. Einen Anhaltspunkt für eine korrekte Definition bietet Duden. --Lektor w (Diskussion) 19:27, 16. Sep. 2021 (CEST)

Bitte schustert euch nicht eigene Definitionen zusammen. Wenn es mehrer Bedeutungen gibt ist das eine eigener Teil im Artikel. Alles andere ist TF. Der Duden wär ein guter Anfang. --Salier100 (Diskussion) 01:12, 17. Sep. 2021 (CEST)

Halb-Kolonialmächte

Halb-Kolonialmächte sollen nach Aussage des Artikels europäische Nationen sein, „die vergeblich versuchten, (außer)europäische Kolonien dauerhaft zu erwerben oder anders vom Kolonialismus profitierten“. Das erscheint mir wenig plausibel, denn ein Land, das mal versucht hat, eine Kolonie zu erwerben, hat davon ja nicht notwendig profitiert. Das sind zwei verschiedene Dinge. Außerdem waren Kurland, Brandenburg-Preußen und Pisa keine Nationen. Gibt es einen Beleg für diese seltsame Definition? --Φ (Diskussion) 18:35, 6. Jan. 2022 (CET)

Da eine Woche lang keine Antwort kam, nehme ich die seltsamen Angaben jetzt raus. --Φ (Diskussion) 08:07, 13. Jan. 2022 (CET)

Ökonomische Daten fehlen

Ich vermisse schmerzlich Zahlen, die die ökonomische Bedeutung des Kolonialismus belegen. Z.B. wie groß der Anteil des Handels mit Kolonialwaren am Handel insgesamt war, oder, wie groß der Anteil der von den Kolonien abhängigen Industrien von allen Industrien insgesamt war, welchen Einfluss die Kolonien auf auf die Bruttoinlandsprodukte der Kolonialmächte hatte - oder sowas. Ohne solche Zahlen ist es praktisch unmöglich, den Nutzen des Kolonialismus für die Entwicklung Europas zu beurteilen. Ein populäres Narrativ ist ja, dass die Europäer nur auf Grund der Ausbeutung der Kolonien heute so gut dastehen. Das kann man m.E. nur mit Zahlen überzeugend belegen. TiHa (Diskussion) 05:31, 29. Jan. 2022 (CET)

Unbegründete Löschung von Video

Das Argument "Kindergarten" ist schon fast ein wenig unverschämt. Anscheinend glauben einige entscheiden zu können, wer alles die Wikipedia liest und für wen die dortigen Artikelinhalte geeignet seien. Sieht man davon ab, dass es auch eine Menge "einfach gestrickter" Erwachsenen gibt, die früh sind, wenn ihnen die WP etwas so vermittelt, dass sie etwas mitnehmen, ist das Löschen von Inhalten mit der Aussage "Kindergarten" kein enzyklopädisches Arbeiten. Sollten da keine belastbaren Argumente kommen, füge ich das wieder ein. --Jens Best 💬 14:44, 5. Jun. 2022 (CEST)

Für Kinder, an die sich das Video offenbar primär richtet, gibt es geeignetere Angebote im Netz, wie etwa Klexikon. --Prüm ✉ 14:49, 5. Jun. 2022 (CEST)

Das ist arrogant und kein sachliches Argument. Das Video richtet sich auch an Menschen, die das Thema einleitend verstehen wollen. Kann es sein, dass du die Wiipedia für Millionen Menschen in Deutschland beschneiden willst, weil dir etwas zu "Kindergarten" ist? Der Artikelzustand vor deinem EW ist mit dem Video, entsprechend ist dieser Zustand VOR dem EW herzustellen. Dann können wir hier gerne sachlich diskutieren. Du kannst dir ja schon mal echte Argumente überlegen. --Jens Best 💬 14:56, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ich empfinde dein Auftreten hier auch als arrogant, aber aus anderen Gründen. Das einschlägige Meinungsbild ist dir bekannt? --Prüm ✉ 15:34, 5. Jun. 2022 (CEST)

Für die Enzyklopädie Wikipedia ist das Video nicht geeignet. Klexikon wäre sicherlich ok. --Itti 14:59, 5. Jun. 2022 (CEST)

Oh, Itti mit Argumenten. Ach nee, doch nicht. Wer hat festgelegt, wann ein Video geeignet ist? Wo sind die dazugehörigen Argumente, Richtlinien oder Prüfpunkte? Ohne eine sachliche Diskussion sind Meinungsäußerungen wie "das ist Kindergarten" oder "Klexikon wäre okay" ohne jegliche Bedeutung für die Diskussion. --Jens Best 💬 15:06, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ein Argument ist sicherlich, dass wir Damals schickten mächtige Menschen aus Europa Seefahrer in die ganze Welt. (O-Ton aus dem Video) auch nicht schreiben würden. -- Gruß, aka 15:10, 5. Jun. 2022 (CEST)

@Stefan Kühn: Es geht hier um Deine Einfügung aus dem März. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:02, 5. Jun. 2022 (CEST)

Mit "Kindergarten" meinte ich den übersimplifizierenden Stil des Videos. Den sollte man aber auch Kindern eigentlich nicht antun, die reif genug sind, sich für Kolonialismus zu interessieren. Böswillig könnte man es auch als Gehirnwäsche bezeichnen: Schöne einfache leichtverdauliche Halbwahrheiten. Enzyklopädisches Niveau hat das Video aber auf gar keinen Fall. Und Mehrwert hat es hier auch nicht. TiHa (Diskussion) 15:48, 5. Jun. 2022 (CEST)

Das stimmt, mich hat auch immer genervt, dass Kinder an vielen Stellen mit übersimplifizierenden Darstellungen in primitiver Syntax behandelt werden wie geistig behinderte. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:57, 5. Jun. 2022 (CEST)

Und zwar nicht nur 3-Jährige, bei denen das vielleicht noch ein angemessenes Niveau ist, sondern auch gegenüber 9-Jährigen oder gar 12-Jährigen habe ich die Anwendung derartiger Sprache schon erlebt. Kinder sind nicht geistig behindert, die können schon früh mit komplexen Texten klarkommen, wenn ihre geistige Entwicklung gute Bedingungen hatte. Wer noch bei Eintritt in die weiterführende Schule nur simple Texte verstehen kann, der wird auch als Erwachsener keine halbwegs anspruchsvollen Texte lesen können. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:03, 5. Jun. 2022 (CEST)

Das ist ein ZDF-Video von Terra X [2][3] --91.20.13.146 19:50, 5. Jun. 2022 (CEST)

Das mag ja sein, aber das ist kein hinreichender Grund, ein offenbar an Vorschulkinder adressiertes Video in einer Erwachsenenenzyklopädie so prominent zu präsentieren. --Prüm ✉ 19:53, 5. Jun. 2022 (CEST)

Das Video ist deutlich unterkomplex und zum Teil irreführend, gemäß den Qualitätskriterien von WP:WEB bitte draußen lassen. Dass die „mächtigen Menschen aus Europa“ Seefahrer in die ganze Welt geschickt haben sollen, „um große Gebiete zu besetzen“, ist für die Anfangsphase der euopäischen Expansion falsch. Es ging vielmehr um den Seeweg nach Indien, also um Handel.
Durch seine Visualisierung bestärkt das Video zudem die These vom Atlantischen Dreieckshandel, die als widerlegt gilt. Zudem werden als Sklavenjäger ausschließlich Weiße bzw. Araber dargestellt, das ist historisch falsch.
Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 20:01, 5. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt keine "These" vom Atlantischen Dreieckshandel. Das war schon immer eine Vereinfachung vor allem für Schulbücher. --Prüm ✉ 20:24, 5. Jun. 2022 (CEST)

Das Video ist auf eine fast schon liebenswerte Weise doof - nur hätte ich es eher bei der Maus als bei Terra X verordnet. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 23:06, 5. Jun. 2022 (CEST)

Video: Die Geschichte des Kolonialismus

Ich binde mal hier das Video mit ein, damit das bei der Diskussion nicht verloren geht. Ich weiß, das es vermutlich niemals das perfekte, neutrale, allumfassende Video zu so einem Thema geben wird. Je kürzer das Video ist, um so mehr muss verknappt und generalisiert werden. Wenn ich beim Artikel Kolonialismus auf drucken drücke hat der Artikel über 30 A4 Seiten Text. Ganz ehrlich als Schüler würde ich mir lieber ein kurzes Video anschauen als den kompletten Artikel zu lesen. Deshalb bin ich für das Einbinden in den Artikel und eine präzise Bildunterschrift unter dem Video. Z.B. "Stark gekürzte und generalisierte Kurzanimation des Kolonialismus". So weiß jeder, der das sieht, was er da vorgesetzt bekommt. Aber das Video einfach ersatzlos zu streichen halte ich für die falsche Strategie. Wir schließen dadurch einen großen Teil der Benutzerschaft von einem positiven Aha-Effekt aus. Ich denke da als Vergleich auch an die X-Level-Erklär-Videos auf Youtube (Beispiel Quantum Computing Expert Explains One Concept in 5 Levels of Difficulty), wo ein Experte sein Gebiet Menschen in meist 5 verschiedenen Schwierigkeitslevel erklärt. Ja, die Grundschüler gehören nach Klexikon, aber was ist mit der nächsten Altersgruppe, die noch nicht Studenten der Geschichte sind. Unser verfügbares Video deckt vielleicht Level 2 oder 3 ab. Der Text ist schon eher Level 4-5. Mein Fazit: Einbinden und gut Bildunterschrift finden. --sk (Diskussion) 20:27, 7. Jun. 2022 (CEST)

Das Video ist aber auch nicht für Schüler, die schon über eigene Meinungsbildung verfügen, geeignet. Ich bin kein Erzieher, aber ich schätze bis Vorschulalter könnte man das einem Kind zumuten. Wer noch nicht selbständig lesen kann, für den ist Wikipedia leider nichts, und das wird sich auch nicht ändern. Für mittlere Level gibt es die Einleitung, die wesentliche Inhalte zusammenfasst. Über eine Einbindung derartiger Videos auf anderen unserer Seiten ist mir zumindest nichts bekannt. --Prüm ✉ 20:50, 7. Jun. 2022 (CEST)

@Prüm Ich kenne mich in Geschichte auch nicht so gut aus. Wegen andere Videos kannst du dir ja mal diese Abfrage anschauen: Petscan. Das sind alle Videos vom ZDF/Terra-X und die jeweiligen Einbindungen. Ein viel geschautes Beispiel ist das bei Berliner_Mauer und Bundeskanzler_(Deutschland). Die Teilweise 6-stelligen Zugriffszahlen allein im letzten Monat bei einigen Videos sprechen eine deutliche Sprache. Die Nachfrage noch solchen Videos in Wikipedia ist sehr groß! --sk (Diskussion) 22:15, 7. Jun. 2022 (CEST)

Das Interesse an vereinfachten Videos mit falscher Darstellung historischer Darstellung ist halt groß, auch wenn die Leute damit keine Bildung, sondern nur scheinbares Wissen und Halbwissen kriegen. --ZemanZorg (Diskussion) 22:43, 7. Jun. 2022 (CEST)

Die Nachfrage nach BILD dürfte um einiges höher sein als nach Bild der Wissenschaft. Wenn Popularität in Form von Zugriffs- und Verkaufszahlen und nicht mehr Wissenschaftlichkeit der Maßstab dieser Enzyklopädie sein sollen, müssten einige Projektgrundsätze angepasst werden. Der nächste Schritt wäre dann die überlangen und komplexen Artikeltexte auf das intellektuelle Anspruchsniveau dieses Videos zu senken, das selbst beim Peer Review in der Was ist was-Redaktion aussortiert werden würde. --Arabsalam (Diskussion) 22:53, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht, worauf du aus bist, aber seit wann ist "Wissenschaftlichkeit" der Maßstab der Wikipedia. Ja, gerade in der Quellenarbeit orientiert sich Wikipedia am wissenschaftlichen Arbeiten, das waren dann aber auch schon die Gemeinsamkeiten. Stattdessen sollte Wikipedia (im Gegensatz zum wissenschaftlichen Arbeiten) Wissen für alle verfügbar machen, was die Verständlichkeit mit einschließt. Dazu helfen Videos, wie von Stefan Kühn dargelegt, enorm. --Wikiolo (D) 07:38, 8. Jun. 2022 (CEST)

Laut WP:WEB müssen Weblinks hochwertig bzw. vom Feinsten sein. Das wird man von diesem Filmchen schwerlich behaupten können. --Φ (Diskussion) 07:56, 8. Jun. 2022 (CEST)

@Phi: Du weißt aber schon, das sich WP:WEB die Hyperlinks im Abschnitt Weblinks bezieht und wir reden hier über eine Animation, die wie ein Bild eingebunden ist. Das ist als ob du Bananen nach den Kriterien für Äpfel beurteilen möchtest. Eher würde ich auf Wikipedia:Videotipps oder z.B. Wikipedia:Artikel illustrieren verweisen. --sk (Diskussion) 08:34, 8. Jun. 2022 (CEST)

Stimmt, mein Fehler. Hier gelten vielmehr unsere Kriterien für Illustrationen, nach denen diese „möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise“ zeigen müssen. Bei drei sachlichen Fehlern in nicht einmal drei Minuten kann aber von „mustergültig“ keine Rede sein, meinst du nicht auch? Gruß --Φ (Diskussion) 09:40, 8. Jun. 2022 (CEST)

Welche 3 Fehler meinst du? --Wikiolo (D) 10:12, 8. Jun. 2022 (CEST)

Das habe ich in dieser Diskussion bereits am 5. Juni geschrieben. Ein einziger Fehler reicht schon, um das Video als nicht mustergültig zu qualifizieren. --Φ (Diskussion) 10:15, 8. Jun. 2022 (CEST)

Ah, jetzt sehe ich sie. Ist das alles? @Stefan Kühn: Kannst du nochmal in der Redaktion nachfragen, ob sie diese beheben können? --Wikiolo (D) 11:09, 8. Jun. 2022 (CEST)

Ob das alles ist? Na, das reicht doch für nicht mal drei Minuten, oder? Ergänzend kann man noch die extreme Inhaltsarmut des Filmchens anführen, der Kolonialismus auf die Errichtung von Beherrschungskolonien und auf Zwangsarbeit reduziert und den Kolonisierten keinerlei Subjektscharakter zubilligt: Die werden nur unterworfen, selber tun können sie nach dieser Darstellung anscheinend gar nichts.

Ich bezweifle, dass ein Zweiminutenfilm „möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale“ eines so komplexen Phänomens wie des Kolonialismus „auf mustergültige Weise“ darstellen kann. --Φ (Diskussion) 11:24, 8. Jun. 2022 (CEST)

Dafür gibt es ja den Wikipedia-Artikel. Sinn von Bilder und Dateien ist es ja ausdrücklich nicht, diesen zu ersetzen. --Wikiolo (D) 14:58, 8. Jun. 2022 (CEST)

Bedingung von Artikelillustrationen ist nach WP:AI#Repräsentativität, dass sie „möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise“ zeigen. Das ist bei dem Filmchen nicht der Fall. Meine Güte, warum müssen wir über sowas überhaupt diskutieren? --Φ (Diskussion) 15:11, 8. Jun. 2022 (CEST)

1. Dieser Abschnitt bezieht sich auf Bilder, 2. Sofern die inhaltlichen Fehler behoben werden, erfüllt das Video die Kriterien, dass es „viele“, also explizit nicht alle, „zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise“ zeigt. Über letzteres kann man definitiv diskutieren, ich lege es aber so aus, dass wenn es verschiedene Alternativen gibt, das Bild, das am besten die Merkmale eines Sachverhalts zeigt, genommen wird. --Wikiolo (D) 17:03, 8. Jun. 2022 (CEST)

Heißt das, die ganzen unwissenschaftlichen Lemmata zu C-Promis, Kickern unterer Ligen, Möchtegernrappern, Autoren aus dem Bahnhofbuchhandlungsbereich etc. werden jetzt alle gelöscht, weil die ja nicht in Bild der Wissenschaft beschrieben sind? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:00, 8. Jun. 2022 (CEST)

Im Unterschied zu "C-Promis, Kickern unterer Ligen, Möchtegernrappern, Autoren aus dem Bahnhofbuchhandlungsbereich etc." gibt es zu Kolonialismus einige Kubikmeter an wissenschaftlicher Literatur. Bei so einem komplexen, stellenweise kontroversen Thema auf Videos zurückzugreifen, die das Lemma so stark vereinfachen, dass das ganze auf dem Niveau gefährlichen Halbwissens landet, kann es nun wirklich nicht sein. Wenn es denn unbedingt bewegte Bilder sein müssen, ich sehe diese Notwendigkeit in einer Enzyklopädie eigentlich nicht, kann unter Weblinks auf die dreiteilige Arte-Doku Entkolonisieren o. ä. verweisen. --Arabsalam (Diskussion) 08:13, 8. Jun. 2022 (CEST)

a) muss es vorallem erst mal richtig sein. Und da reicht „nicht falsch“ nicht aus! Es müssen Informationen auch korrekt transportiert werden. Das gelöschte Video legt falsche Vorstellungen nahe. Wir dürfen hier nicht Halbwahrheiten verbreiten, bloß weil die "verständlicher" sind. b) ist Wikipedia eine Ezyklopädie. Sie hat nicht den Anspruch, für jeden verständlich zu sein. So einfach, wie möglich, aber nicht einfacher! Wir machen hier aber kein Infotaintment! Der Kolonialismus wird in der gegenwärtigen Debatte in extremer Übervereinfachung als Hauptursache für die Ungleichheit in der Welt verantwortlich gemacht. Diese Haltung ist bequem, aber wissenschaftlich unhaltbar.TiHa (Diskussion) 08:07, 8. Jun. 2022 (CEST)

Was ist denn nach deiner Definition der Unterschied zwischen "richtig" und "nicht falsch"? Und welche Punkte genau sind laut dieser Definition zwar "nicht falsch", aber trotzdem nicht "richtig"? --Wikiolo (D) 09:27, 8. Jun. 2022 (CEST)

Damit meine ich, wenn eine Aussage wörtlich nicht falsch ist aber eine falsche Vorstellung transportiert. Z.B. so etwas, was man Weaselei nennt. TiHa (Diskussion) 17:35, 8. Jun. 2022 (CEST)

Ein Video, das behauptet, die "Geschichte des Kolonialismus" zu illustrieren, beschränkt sich auf einen einzigen Aspekt, nämlich den transatlantischen Sklavenhandel. Dieser wird grob falsch geschildert, indem die "sogenannten" (wieso eigentlich?) Sklavenhändler deutlich als Araber gekennzeichnet sind, was für Westafrika einfach nicht stimmt. Ginge es um den transatlantischen Sklavenhandel, wäre das Video fehlerhaft und (meiner Meinung nach zu sehr) stark vereinfachend, aber immerhin mit Kommentar als Einstieg in die Materie nicht völlig daneben. Unter der Überschrift "Kolonialismus" ist es grob irreführend und verfehlt sein Thema. Ich verstehe nicht, wie man ernsthaft darüber diskutieren kann, ob das für den Artikel geeignet ist. -- Perrak (Disk) 18:26, 8. Jun. 2022 (CEST)

Das Video ist eigentlich nur billige Agitprop mit dem Fokus, Kolonialismus als Schuld der Weißen hinzustellen. Der ganze Artikel ist ja von dieser fixen Idee geprägt. Der Kolonialismus hat aber nicht die Unterdrückung in die Welt gebacht, die gab es überall schon. Oft wurden sozusagen nur der eine Sklavenhalter durch einen anderen ausgetauscht.

Einem indischen Baumwollsklaven dürfe es z.B. piep egal gewesen sein, ob er von einem indischen oder einem englischen Fürsten ausgebeutet wurde. Er hat sogar evtl. nie einen Engländer zu Gesicht bekommen. Die Engländer hatten in diesem damals schon eine Viertel Milliarde großem Volk nie mehr als Hunderttausend Mann gleichzeitig - die haben das Land top-down mit eifriger Hilfe der längst etablierten indischen Machtstrukturen beherrscht.

Menschenhandel war in dieser Zeit das Normalste, was es gibt auf der Welt. Nicht wenige Sklaven wurden von ihren Verwandten an Sklavenhändler verkauft. Das afrikanische Sklavenhänder Menschen nicht in Ketten legten, lag einfach daran, dass sie die Technologie Ketten herzustellen gar nicht kannten.

Die Brutalität der Kolonialisten stand der Brutalität der vorherigen Herrscher der kolonisierten Gebiete relativ ebenbürtig gegenüber, nur das halt die jeweiligen Waffentechniken nicht ebenbürtig waren. Die Herero und Nama in Namibia z.B. hatten sich gegenseitig schon seit Generationen bekriegt und beraubt. Was den Unterschied zu den Deutschen gemacht hat, war die Technologie.

Nicht berücksichtigt bleibt dann folgerichtig, dass der Kolonialismus letztlich den europäischen Fortschritt in die Welt gebracht hat. Newton, Leibnitz, Dampfmaschinen, Eisenbahnen u.v.m. Durch die Einführung von Englisch oder Französisch als Lingua Franka wurden die Kolonien zu Miterben riesiger Wissenslandschaften in den europäischen Bibliotheken.

Die Bevölkerungsexplosion auf der ganzen Erde ist letztlich darauf zurückzuführen, dass diese Epoche die Lebensbedingungen auf der ganzen Welt verbessert hat.

usw. usw. Geschichtsschreibung geht eben nicht, wenn man nicht historische Kontexte einbezieht. Und schon gar nicht, wenn man sie mit einer moralischen, agitativen Agenda verfolgt - da kommt bestenfalls Unterhaltungsfernsehen raus! TiHa (Diskussion) 07:20, 9. Jun. 2022 (CEST)

Deine persönliche Theoriefindung zum Kolonialismus interessiert hier übrigens nicht. Bitte beachte das Intro: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Fiona (Diskussion) 12:48, 9. Jun. 2022 (CEST)

Es sind nicht meine persönlichen Theorien, bloß weil du sie noch nicht Kennst. TiHa (Diskussion) 13:11, 9. Jun. 2022 (CEST)

Ich kenne sie vielleicht besser als du glaubst. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören trotzdem nicht hierher. --Fiona (Diskussion) 21:03, 9. Jun. 2022 (CEST)

Du äußerst hier ja selbst vorwiegend persönliche Betrachtungen. Das ist auch kein Problem, solange dahinter das Ziel steht, den Artikel zu verbessern. Es ist auch oft notwendig, um den Hintergrund einer Kritik zu verdeutlichen. --TiHa (Diskussion) 06:49, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ich halte das populärwissenschaftliche allgemeinverständliche Video von Terra-X durchaus für geeignet eingebunden zu werden. Leser und Nutzer der Wikipedia sind auch Kinder und Schulklassen. Und es bietet auch für erwachsene Nutzergruppen einen guten Einstieg in das Thema. Wikipedia muss immer wieder den Spagat vollbringen für Lesende aller Bildungsniveaus Wissen zu teilen. my2cents. --Fiona (Diskussion) 12:44, 9. Jun. 2022 (CEST)

Was nützt die Allgemeinverständlichkeit, wenn das Video mehr Fehler enthält als zutreffende Tatsachen? Es ist nicht nur stark verkürzt, das wäre bei einem Zwei-Minuten-Video hinnehmbar und unvermeidlich, es ist einfach zum größten Teil inhaltlich falsch. Die Schwarzafrikaner, die nach Amerika entführt wurden, wurden nicht von Arabern versklavt, sondern von anderen Afrikanern. Es gab nicht nur in Amerika Kolonien, es gab in Afrika, Asien und Ozeanien viel länger Kolonien. Die Einheimischen in Amerika werden am Rande erwähnt, dass sie in Nordamerika (und Australien) an den Rand der Ausrottung getrieben wurden und ihre Kulturen in Lateinamerika gewaltsam vernichtet wurden, wird mit keinem Wort erwähnt. Auch dass es neben Kolonien, die der Plantagenwirtschaft dienten, Siedlungskolonien gab, wird verschwiegen. Das Video ist Schrott, das sollte eigentlich für jeden erkennbar sein, der ein wenig mehr Geschichtskenntnis hat als die Zielgruppe dieses Videos.

Ein "gute(r) Einstieg in das Thema" würde erwähnen, dass es Kolonien auf allen Erdteilen gab, würde erwähnen, dass hauptsächlich bestimmte Eliten in Europa vom Kolonialismus profitierten, würde erwähnen, dass auch außereuropäische Staaten Kolonien besaßen, würde erwähnen, dass es neben den vielen, vielen negativen Folgen des Kolonialismus auch ein paar positive gab usw. Das wäre in etwas mehr als zwei Minuten sicher kaum zu schaffen, aber einen Einstieg in fünf Minuten könnte man bei radikaler Beschränkung auf das wichtigste vermutlich schaffen. Das hier ist aber keiner. -- Perrak (Disk) 13:19, 9. Jun. 2022 (CEST)

Das sind Anforderungen, die ein Einführungsvideo nicht erfüllen muss. Du kannst ja die Fortsetzung in Auftrag geben. --Fiona (Diskussion) 14:00, 9. Jun. 2022 (CEST)

Man müsste dann auch erwähnen, dass die amerikanischen Einheimischen vorwiegend durch Krankheiten ausgerottet wurden, gegen die die Europäer einigermaßen immun waren. Ein tragisches Unglück. TiHa (Diskussion) 13:46, 9. Jun. 2022 (CEST)

Das ist kein "tragisches Unglück". Die Krankheiten, gegen die sie selbst immun sind, haben Europäer importiert. --Fiona (Diskussion) 13:58, 9. Jun. 2022 (CEST)

Versteh mal, das Ungück wäre ja auch passiert, wenn die Spanier da friedlich Urlaub gemacht hätten. Das ist die Tragik dabei. --TiHa (Diskussion) 14:07, 9. Jun. 2022 (CEST)

Die Spanier haben aber nicht "friedlich Urlaub" gemacht. HättehätteFahrradkette - Argumente kann ich nicht ernst nehmen. --Fiona (Diskussion) 21:06, 9. Jun. 2022 (CEST)

Das würde den Rahmen vermutlich sprengen. Aber es trifft natürlich zu, dass mehr Indianer durch Krankheiten starben als durch die Ausrottungspolitik der Kolonialisten. Ändert allerdings nichts daran, dass es diese Ausrottungspolitik gab. Was die Krankheiten betrifft steht in viel zu wenig Büchern, dass auch von den eingewanderten Europäern mehr als die Hälfte an Krankheiten starb, gegen die diese wiederum nicht immun waren.

Natürlich ist das Video tendenziös und stellt den Kolonialismus in erster Linie als Verbrechen der Europäer gegen die Nicht-Europäer dar. In dem Punkt halte ich das aber für verschmerzbar: Das ist zwar sehr stark verkürzt, in der Kürze aber prinzipiell zutreffend. Auch wenn die Sklaverei letztlich durch Europäer (fast) unterbunden wurde, zunächst wurde sie stark ausgeweitet. -- Perrak (Disk) 13:54, 9. Jun. 2022 (CEST)

Natürlich... - halte ich für eine ziemliche Anmaßung, wenn das Video mehr Fehler enthält als zutreffende Tatsachen - enthält es die? --Fiona (Diskussion) 13:55, 9. Jun. 2022 (CEST)

Nun, wenn ihr so vehement gegen das Video (mit imo wissenschaftlich nicht haltbaten Behauptungen) argumentiert, warum soll dann eine solches Video zwar nicht für Wikipedia, doch für eine Kinderseite geeignet sein? --Fiona (Diskussion) 14:05, 9. Jun. 2022 (CEST)

Wie hier schon mehrfach geäußert, ist es auch für Kinder nicht geeignet, weil es so falsch ist. Hier geht es aber vordergründig um Wikipedia. --TiHa (Diskussion) 14:10, 9. Jun. 2022 (CEST)

Könntest Du versuchen, mit ein oder zwei Bearbeitungen auszukommen? Ich hatte jetzt drei vier BKs am Stück, das nervt.

Ein paar Fehler habe ich aufgezählt. Zutreffende Tatsachen sind auch drin, aber die Fehler überwiegen. Anmaßung? Nein, eine Anmaßung ist es, so ein Video zu produzieren und zu behaupten, es sei ein Einstieg in das umfassende Thema Kolonialismus. Selbst wenn es keine Fehler enthielte, wäre es auf jeden Fall nur ein Einstieg in einen kleinen Teilaspekt des Themas. -- Perrak (Disk) 14:07, 9. Jun. 2022 (CEST)

So diskutiere ich nicht weiter. Du schreibst nicht "meines Wissens" oder nach "nach meiner Meinung", sondern "natürlich" ist es so, wie ich sage. Was du als "natürlich" bezeichnest, halte ich für wissenschaftlich nicht haltbar. Und nun? --Fiona (Diskussion) 14:17, 9. Jun. 2022 (CEST)

"Meiner Meinung" schreibe ich, wenn ich eine Meinung äußere, "meines Wissens", wenn ich nicht recht sicher bin, dass ich recht habe. Die Fehler hier sind meiner Meinung nach so offenkundig, dass ich das nicht für nötig hielt. Natürlich ist jede Äußerung immer nur "meines Wissens", mein Wissen ist wie das jedes Menschen begrenzt. Mit Geschichte im Allgemeinen und Kolonialismus im speziellen beschäftige ich mich aber seit mehr als vierzig Jahren, mein Wissen dürfte größer sein als das der meisten Leute, die keine Fachwissenschaftler sind. Insofern würde ich gerne wissen, was Du für "wissenschaftlich nicht haltbar" hältst. Die Sklavenfängerkönigreiche in Westafrika waren afrikanische Königreiche, keine Araber. Kennst Du irgendein Buch oder einen Wissenschaftler, der anderes behauptet? -- Perrak (Disk) 14:23, 9. Jun. 2022 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich hatte am 5. Juni bereits drei Fehler aufgezählt. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso man, ohne selbst inhaltliche Argumente anführen zu können, für die Beibehaltung dieses misslungenen Filmchens streitet. --Φ (Diskussion) 14:39, 9. Jun. 2022 (CEST)

Ähäm, ich habe nicht für die Beibehaltung des Filmchens "gestritten". Das hat jemand anderer, der diesen Thread eröffnet hat. Ich habe mir erlaubt, den Film als Einführung nicht für so ungeeignet zu halten. Und manche Meinungsäußerungen zu Kolonialismus hier fand ich z.T. - vorsichtig ausgedrückt- befremdlich. --Fiona (Diskussion) 20:18, 9. Jun. 2022 (CEST)

Du schreibst oben: Zudem werden als Sklavenjäger ausschließlich Weiße bzw. Araber dargestellt, das hält meinem Augenschein nicht Stand. Ich habe sowohl Araber als auch zumindest einen nicht-weißen Sklavenjäger gesehen. Der Text des Videos wirkt emotionalisierend, also nicht, was wir in Wikipedia unter neutral verstehen. --Fiona (Diskussion) 20:36, 9. Jun. 2022 (CEST)

kein beitrag zur Artikelverbesserung, ad personam--Fiona (Diskussion) 21:49, 9. Jun. 2022 (CEST)

Den einen nichtweißen Sklavenjäger bei Min 1:11 hatte ich übersehen. Er ist aber unbewaffnet und zu Fuß, hinter ihm ein berittener Weißer mit einem Gewehr. Der Afrikaner wird also als subaltern dargestellt. Davor (und ohne Unterwerfungsverhältnis zu einem Europäer) ist bei Min 1:04 ein mit Turban als Araber gekennzeichneter Bewaffneter zu sehen. Die Botschaft lautet also: Hinter dem afikanischen Sklavenhandel steckten ausschließlich Europäer und Muslime. Das ist sachlich falsch, siehe Sklaverei innerhalb von Subsahara-Afrika.

Solche falsche Botschaften machen den Film in meinen Augen durchaus ungeeignet. Wenn du aber gar nicht für die Einfügung bist, ist ja alles gut: Bei dem breiten Widerspruch, auf den er mit verschiedenen Begründungen hier traf, kommt er bestimmt nicht in den Artikel. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 21:14, 9. Jun. 2022 (CEST)

Thema des Films ist nicht Sklavenhandel in Afrika, sondern Kolonialismus. Der kurze plakative Film muss nicht alle Theorien und Erkenntnisse zum Sklavenhandel abdecken. Ich finde sogar, er ist geeignet, dazu anzuregen mehr wissen zu wollen. --Fiona (Diskussion) 21:54, 9. Jun. 2022 (CEST)

Würdest du dem "plakativen Film" (deine Worte) auch das Prädikat "pädagogisch wertvoll" verleihen? --Prüm ✉ 21:58, 9. Jun. 2022 (CEST)

a) Die Botschaft des Videos ist, Kolonialismus auf Sklaverei zu verkürzen und historischen Ereignisse durch gezielt selektive Verkürzung moralisch zu bewerten. Es ist Agitprop. Dazu darf sich Wikipedia nicht missbrauchen lassen b) Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, Menschen zu unterhalten oder anzuregen, das kann terra-x gerne machen. --TiHa (Diskussion) 06:35, 10. Jun. 2022 (CEST)

Zur Information: das Video wurde von Terra X/ZDF bei einer Produktionsfirma in Auftrag gegeben. Als Quelle wird Das Parlament, leicht erklärt. 'Kolonialismus. Was hat das mit Deutschland zu tun? angegeben. Wie und warum kommt ein Video in "leichter Sprache in die Wikipedia?--Fiona (Diskussion) 15:23, 10. Jun. 2022 (CEST)

Was schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 15:34, 10. Jun. 2022 (CEST)

Das ist eine Frage an euch. --Fiona (Diskussion) 16:28, 10. Jun. 2022 (CEST)

Das Video wurde von User:ZDF Terra X Redaktion am 21. März auf Commons hochgeladen und am 22. März von Stefan Kühn umseitig eingefügt. -- Perrak (Disk) 17:24, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ich verweise hier nochmals darauf, dass es 2010 ein formal angenommenes Meinungsbild mit dem Thema "Kinderseiten" gab (dem Tenor nach analog anwendbar auf "Kinderinhalte"), das sich gegen solche Seiten auf de-Wikipedia ausgesprochen hat. Die Zielgruppe des Videos weist aus meiner Sicht nur marginale Schnittmengen mit der der Allgemeinenzyklopädie Wikipedia auf. --Prüm ✉ 17:32, 10. Jun. 2022 (CEST)

Beginn der Kolonialisierung durch europäische Mächte

Derzeit werden die Amerikareisen von Kolumbus genannt, doch begann die portugiesische Expansion schon früher, unter Heinrich dem Seefahrer. Hat irgendjemand Vorschläge, wie man das verbessern hat? Vielen Dank im Voraus. Damnant, quod non intelligunt (Diskussion) 20:01, 3. Jul. 2022 (CEST)

Wieso, das steht doch bereits im Artikel. Mit Kolumbus beginnt nicht die Kolonisierung durch Europäer, sondern das Zeitalter des Kolonialismus. Das erscheint mir soweit korrekt. -- Perrak (Disk) 21:19, 3. Jul. 2022 (CEST)

Ich beziehe mich auf folgenden Satz:„Seit den Amerikareisen von Christoph Kolumbus zum Ende des 15. Jahrhunderts (1492 gilt mitunter als Jahr des Übergangs vom Mittelalter zur Neuzeit) bildeten europäische Mächte Kolonialreiche in Übersee, so zunächst Spanien und Portugal." Damnant, quod non intelligunt (Diskussion) 07:14, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das war mir schon klar. Der Satz passt doch, Reiche gab es erst nach diesem Zeitpunkt, vorher gab es nur einzelne Stützpunkte. -- Perrak (Disk) 13:53, 4. Jul. 2022 (CEST)

Na ja die Größe der Kolonien ist nicht maßgeblich, viel wichtiger ist, dass die portugiesische Expansion schon früher begann, wie es auch im Wikipedia-Artikel zum Königreich Portugal steht. Dort wird 1415 als Beginn genannt. Und das kann ich mehr nachvollziehen, da die Azoren, Ceuta und andere Gebiete schon kolonialisiert waren, als Kolumbus Amerika endeckte. Damnant, quod non intelligunt (Diskussion) 16:30, 4. Jul. 2022 (CEST)

Wenn von "Kolonialreichen" die Rede ist, ist die Größe schon maßgeblich. Ein paar einzelne Stützpunkte würde ich nicht so bezeichnen, und meinem Eindruck nach ist das auch in der Fachliteratur nicht üblich. Aber ich habe sie mal in den Einleitungssatz reingenommen, ich hoffe, das entkräftet Deine Einwände. -- Perrak (Disk) 16:44, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ja da muss ich dir zumindest teilweise Recht geben, ein Reich spricht schon meistens für eine große Landmasse, doch bilden auch kleinere Kolonien ein Kolonialreich, wie auch in den Wikipedia-Artikeln zur portugiesischen Kolonialgeschichte und zur Definition des Begriffes „Kolonialreich" steht. Mir geht es vor allem um eine Vereinheitlichung der Wikipedia, da oftmals verschiedene Artikel einander widersprechen, gerade was Daten angeht. Vielen Dank für deine Änderung. Damnant, quod non intelligunt (Diskussion) 16:50, 4. Jul. 2022 (CEST)

Bitte belege, dass die Portugiesen vor 1498 ein „Kolonialreich“ hatten. Wer behauptet denn sowas? --Φ (Diskussion) 17:05, 4. Jul. 2022 (CEST)

Nun Menschen wie Anthony J. R. Russell-Wood nennen ihre Bücher nicht umsonst "The Portuguese Empire, 1415–1808: A World on the Move". Ich denke, dass er, ein führender Historiker auf diesem Gebiet, keine falschen Angaben benutzen würde. Damnant, quod non intelligunt (Diskussion) 17:29, 4. Jul. 2022 (CEST)

Kongolesisches Wahllokal 2006 unter finnischer Bewachung.

Welcher Aspekt des Artikeltexts wird durch dieses Bild illustriert? Ich kann keinerlei Repräsentativität erkennen, aber vielleicht hilft mir ja jemand auf die Sprünge. MfG --Φ (Diskussion) 18:10, 25. Jan. 2023 (CET)

Kinofilm zum Thema

Von Benutzer:Phi möchte ich gern erfahren, weshalb er den Verweis auf den Film "Der vermessene Mensch" mit dieser knappen und sehr subjektiven Begründung gelöscht hat. Er möge sich bitte den WP-Artikel dazu ansehen. Darf auf solch einen offenbar bemerkenswerten Film nicht hingewiesen werden? Viele Grüße ~~----

--2003:C2:EF42:6A5:FCE1:BFE6:2AE8:3DDF 11:10, 17. Apr. 2023 (CEST)

Weil es ein Film speziell über den Hereroaufstand ist, nicht allgemein über Kolonialismus. Viele Grüße zurück --Φ (Diskussion) 15:26, 17. Apr. 2023 (CEST)

Benutzer:Phi O. k., einverstanden, das ließe sich aber auch gleich etwas freundlicher und mit dieser besseren Begründung sagen, oder? Grüße von ~~----

Wäre es wohl im allgemeinen Interesse, diesen Film im Artikel Deutsche Kolonien unterzubringen? --Fährtenleser (Diskussion) 14:57, 18. Apr. 2023 (CEST)

Guter Vorschlag, völlig angebracht, nur habe ich keine Lust mehr, hier von Platzhirschen zurechtgewiesen zu werden. Beste Grüße

~~---- --2003:C2:EF42:6A5:EC45:76:7FB2:C19E 11:25, 19. Apr. 2023 (CEST)

Es ist halt ein bloß Spielfilm, der als solcher notwendigerweise mit extremen Verkürzungen und Verzerrungen verbunden ist. Ich hab nur Ausschnitte gesehen, und sage das nur weil das bei allen Filmen so ist. Spielfilme stellen Meinungen und Interpretation unter unterhalterischen Gesichtspunkten dar. Da könnte man auch "Jenseits von Afrika" und alles sowas auflisten. Evtl kann es ja einen eignen Artikel über "Aufarbeitung des Kolonialsimus in der Kunst" geben. TiHa (Diskussion) 07:07, 20. Apr. 2023 (CEST)

Karte zur Dauer der Kolonialherrschaft

Hi, diese Karte fand ich faszinierend. Wäre sie für diesen oder einen anderen Artikel hilfreich? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 14:32, 15. Jul. 2023 (CEST)

Interessant, aber ohne Quellenangabe leider nicht zu gebrauchen. --TiHa (Diskussion) 14:54, 15. Jul. 2023 (CEST)

Wieso Quellenangabe? Die Dauer lässt sich doch durch eine einfache Subtraktion ermitteln. Die Unabhängigkeit aller Länder ist gut dokumentiert, und zumindest für die meisten Gebiete dürfte auch der Beginn der Kolonialherrschaft problemlos belegbar sein. -- Perrak (Disk) 16:01, 15. Jul. 2023 (CEST)

Dann mach es und beleg es! ;-) Aber evtl. bekommt man die Quelle ja raus. --TiHa (Diskussion) 17:20, 15. Jul. 2023 (CEST)

Frage

warum gibt es kein Lemma Kolonialstaat?

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 16:51, 18. Jul. 2023 (CEST)

Was soll das denn sein? Eine Kolonie oder eine Kolonialmacht? Für beides haben wir schon Artikel. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 17:00, 18. Jul. 2023 (CEST)

Wurde bereits dreimal gelöscht, Inhalt war jeweils Unsinn.

Meinem Sprachgefühl nach ist das ein Synonym für Kolonialmacht, wenn Du Bedarf siehst könnte man eine WL einrichten. -- Perrak (Disk) 17:18, 18. Jul. 2023 (CEST)

Gewürze, Tee,

"Gold und Silber" sind erwähnt. Gewürze (zum Würzen, Konservieren und als Statussymbole) fehlen, Tee und andere zeitweise bedeutende Handelsgüter auch. --88.152.28.185 17:06, 29. Okt. 2023 (CET)

Die Seite ist frei bearbeitbar. -- Perrak (Disk) 21:19, 30. Okt. 2023 (CET)