Diskussion:Kommunismus/Archiv/4

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Zentrale Planwirtschaft

In letzter Zeit wurde das Thema Planwirtschaft während der marxschen Herrschaft der Arbeiterklasse diskutiert. Hier nochmal jetzt die Belege aus dem Artikel:

• Helmut Wagner, Heiner Timmermann, Die Kontinentwerdung Europas: Festschrift für Helmut Wagner zum 65. Geburtstag, 1995, S. 99.
• Zentrale Planwirtschaft basiert auf den Theorien von Marx und Engels, vgl. hierzu Jakob Fuchs, Der Staat. Die Volkswirtschaft, das Unternehmen, S. 123;
• Karin Priester, Populismus: Historische und aktuelle Erscheinungsformen, Seite 15, Campus, Frankfurt am Main 2007;
• Stefan Merten, Wirtschaftspolitische Leitbilder des Marxismus-Leninismus Seite 166, Fußnote 651, DUV, 1999.

"Zentrale Planwirtschaft" ist also belegt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:18, 5. Jan. 2013 (CET)

fragt sich nur, wer hier als Beleg herangezogen wird. Man kann auf ganz vielen konservativen und antikommunistischen Seiten die Information finden, Marx und Engels hätten eine zentrale Planwirtschaft vertreten. Man findet diese Vorstellung auch bei vielen bürgerlichen Interpreten und sicher auch im Realsozialismus, der damit seine Zentralverwaltungswirtschaft ideologisch legitimieren wollte. Aber wenn man dann nach bedeutenden Marxisten sucht, wird es schon schwieriger so einen Standpunkt zu finden. Und bei Marx und Engels selbst? Weder Marx noch Engels sprechen von zentraler oder dezentraler Planwirtschaft. Auch nicht von "Planwirtschaft". Eine Sammlung von Zitaten von Marx und Engels zum Thema findet sich hier: http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_k/klassenlos.html In der Artikeleinleitung steht schon das wichtigste drin. --Tets 23:16, 5. Jan. 2013 (CET)

Im Manifest der Kommunistischen Partei steht: "Wir sahen schon oben, daß der erste Schritt in der Arbeiterrevolution die Erhebung des Proletariats zur herrschenden Klasse, die Erkämpfung der Demokratie ist. Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren. Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind." Bitte zur Kenntnisnehmen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:31, 5. Jan. 2013 (CET)

Gut, hier ist mal von "in den Händen des Staates" die Rede. Häufiger ist von "Vergesellschaftung" die Rede. Warum nicht den üblichen Terminus verwenden? --FelMol (Diskussion) 23:37, 5. Jan. 2013 (CET)

Warum nicht belegtes Wissen (zentral gelenkte Wirtschaft) wiederherstellen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:39, 5. Jan. 2013 (CET)

Durch wem belegt? Die Quellen die du angeführt hast, ist da irgendein Marxismusspezialist dabei? --Tets 23:42, 5. Jan. 2013 (CET)

Hast du denn einen wirklichen (neutralen) Spezialisten zur Hand, der davon ausgeht das während der Herrschaft der Arbeiterklasse bei Marx und Engels die Wirtschaft nicht zentral gelenkt wird?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:53, 5. Jan. 2013 (CET)

Reichen Marx und Engels als neutrale Spezialisten? ;) Wie gesagt, Marx und Engels sprechen nicht von zentraler Planwirtschaft. Zum Rest habe ich mich schon geäußert. Kurz nocheinmal. Zentrale oder dezentrale Organisation hängt von vielen Faktoren ab (technisch-ökonomische Notwendigkeiten, Entwicklungsstand der (sozialistischen) Gesellschaft, uswusf.). Entscheidend ist, dass die Macht über die geplante Produktion von der Arbeiterklasse selbst ausgeht, nicht von einer von dieser getrennten Gruppe/Klasse. --Tets 00:10, 6. Jan. 2013 (CET)

Und was ist wenn die Arbeiterklasse selbst gegen dezentrale Organisation ist. Die Arbeiterklasse ist die Macht. Sie wird ihre Macht nicht hergeben, nur weil einige Weltverbesserer einem Ideal (Dezentralismus) anhängen. Das wäre im übrigen eher im Sinne von Marx und Engels und all dem was sie verfasst haben.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:40, 6. Jan. 2013 (CET)

Eine gegebene wirtschaftliche Ordnung bedarf gewisser Voraussetzungen zum funktionieren. Diese Bedingungen können nicht durch den Willen eines Idealisten oder der Arbeiterklasse von einem Tag auf den anderen aufgehoben werden. Genauso wenig wie per Dekret eine dezentrale Wirtschaft eingeführt werden kann, sowenig eine zentralistische. Real finden wir immer zentralistische und dezentrale Elemente in einer Produktionsweise. Im Kapitalismus ist das bspw. der Markt (dezentral) und die Fabriken, Unternehmen, usw.usf. (zentral). Selbst im Realsozialismus gab es dezentrale Organisation (die Erfüllung des Plansolls lag bei den einzelnen Wirtschaftseinheiten (Kolchosen, Fabriken, usw.), die Möglichkeit alles zentral zu organisieren ist nahezu unmöglich, bzw. nicht sinnvoll). --Tets 01:08, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich fürchte, dann reden/schreiben wir über verschiedene Sachen. Es ging gar nicht darum "alles" zentral zu organisieren, sondern das Wesentliche zentral zu organisieren. Und da sind Marx und Engels (und ihre Herrschaft der Arbeiterklasse) klar Zentralisten. Ein Gegenüberstellen von Möglichkeiten entfällt also, sofern man Marx und Engels treu bleiben will.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 01:16, 6. Jan. 2013 (CET)

Zum Kommunistischen Manifest. Wie bei vielen Themen finden sich im Gesamtwerk von Marx und Engels auch zu dieser Frage unterschiedliche Standpunkte. Diese unterschiedlichen Äußerungen sind einerseits begründet durch die historischen Erfahrungen, welche die Arbeiterklasse in ihren Kämpfen machte (Pariser Kommune usw.), und den veränderten gesellschaftlichen Realitäten durch die Entwicklung der kapitalistischen Gesellschaftformation (größe der Arbeiterklasse usw.), aber andererseits ebenso begründet aufgrund der vertieften theoretischen Durchdringung der Ökonomie durch Marx (Studium der Ökonomie erst richtig ab 1851). Im Zweifel ist den späteren Äußerungen von Marx und Engels mehr Gewicht beizumessen als den früheren. Im Vorwort zum Manifest von 1872 wird dezidiert davon gesprochen, dass "durchaus kein besonderes Gewicht auf die am Ende von Abschnitt II vorgeschlagenen revolutionären Maßregeln gelegt" werden solle. Dass Angelegenheiten die nur zentral zu entscheiden sind, auch zentral von allen Gesellschaftsmitgliedern bestimmt und delegiert werden müssen, das ist ja klar. Ebenso werden aber Angelegenheiten, die nicht zentral entschieden werden müssen, auch nicht zentral entschieden. Wieso auch? Wie schon anderswo gesagt, es geht hier nicht darum ob zentral oder dezentral, sondern darum, dass die Planung bzw. Anfangs auch die Delegierung der Planung von der Arbeiterklasse selbst, und nicht von einer von dieser getrennten Clique oder Klasse organisiert wird. Man könnte bestenfalls argumentieren, Lenin und Trotzki haben zeitweise eine zentrale Wirtschaftsplanung verfochten (Vgl. die Kritik Luxemburgs, Pannekoeks) wie sie im Manifest vertreten wird. Russland war aber auch ein halbfeudalistisches Land, das man nicht vergleichen kann mit den entwickelten kapitalistischen Ländern. --Tets 23:42, 5. Jan. 2013 (CET)

Die (konkreten) Maßregeln tangieren nicht die Gesamttheorie von Marx und Engels, diese Maßregeln wurden auch nicht zitiert. Du kannst ja den Artikel mit reputablen Belegen gerne verbessern. Da hätte ich nichts dagegen. Mir mißfällt es allerdings wenn hier die Schriften von Marx und Engels (vor und nach der Kommune) ignoriert werden sollen. Das alles nur um einem verwirrtem Jugendlichen, der Marx zum Anarchisten umdeuten will, beizuspringen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:46, 5. Jan. 2013 (CET)

Hey Gonzo: Ist Dir wirklich so viel daran gelegen, Marx zum Staatssozialisten zu machen? Damit spielst Du doch nur das Spiel der Marx-Gegner. --FelMol (Diskussion) 00:05, 6. Jan. 2013 (CET)

Unter Staatssozialismus kann man verschiedenes verstehen. Das nach Marx ein Arbeiterstaat notwendig ist kann man nicht ignorieren. Damit würde man nur solche Mitarbeiter wie Black-red Galaxy und seine Privattheorien fördern.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:08, 6. Jan. 2013 (CET)

Mir geht es hier nur um Marx und Engels. Ich habe schon einen Link gepostet, der viele Äußerungen von Marx und Engels zum Thema beinhaltet. Ich möchte noch zwei Zitate von Marx und Engels posten, weil sie ein wenig mit eurer Diskussion zu tun haben.

„Um die gesellschaftliche Produktion in ein umfassendes und harmonisches System freier Kooperativarbeit zu verwandeln, bedarf es allgemeiner gesellschaftlicher Veränderungen, Veränderungen der allgemeinen Bedingungen der Gesellschaft, die nur verwirklicht werden können durch den Übergang der organisierten Gewalt der Gesellschaft, d. h. der Staatsmacht, aus den Händen der Kapitalisten und Grundbesitzer in die Hände der Produzenten selbst. ... Wir anerkennen die Kooperativbewegung als eine der Triebkräfte zur Umwandlung der gegenwärtigen Gesellschaft; die auf Klassengegensätzen beruht. Ihr großes Verdienst besteht darin, praktisch zu zeigen, dass das bestehende despotische und Armut hervorbringende System der Unterjochung der Arbeit unter das Kapital verdrängt werden kann durch das demokratische und segensreiche System der Assoziation von freien und gleichen Produzenten.“ K. Marx, Forderungen der IAA, MEW 16, 195.

„Und dass wir beim Übergang in die volle kommunistische Wirtschaft den genossenschaftlichen Betrieb als Mittelstufe in ausgedehntem Maß werden anwenden müssen, daran haben Marx und ich nie gezweifelt. Nur muss die Sache so eingerichtet werden, dass die Gesellschaft ... das Eigentum an den Produktionsmitteln behält und so die Sonderinteressen der Genossenschaft, gegenüber der Gesellschaft im Ganzen, sich nicht festsetzen können.“ F. Engels an Bebel (1886), MEW 36, 426. --Tets 00:10, 6. Jan. 2013 (CET)

Eine Assoziation ist ein Zusammenschluß. Über die Begriffe frei und gleich bei Marx und Engels kann man streiten. Klar ist, dass es nach Marx und Engels einen Arbeiterstaat geben solle. Und klar ist auch: "Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern" (KARL MARX , Allgemeine Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, Wie vom Londoner Kongress 1871 beschlossen (Resolution IX); Art. 7a beschlossen vom Haager Kongress 1872). Was willst du jetzt also?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:22, 6. Jan. 2013 (CET)

Gonzo, sieh ein, dass die Quellen gegen Deine Formulierung sprechen. Die kann so nicht stehen bleiben, weil sie einen starken "bias" (Staatssozialismus) enthält. Ein Arbeiterstaat ist nicht gleichbedeutend mit zentraler Planwirtschaft - die evoziert eher einen bürokratischen Sozialismus à la DDR. --FelMol (Diskussion) 00:26, 6. Jan. 2013 (CET)

ja genau. das steht ja auch ausdrücklich drin in den zitat, welches ich gerade gepostet habe, Gonzo ("Veränderungen der allgemeinen Bedingungen der Gesellschaft, die nur verwirklicht werden können durch den Übergang der organisierten Gewalt der Gesellschaft, d. h. der Staatsmacht, aus den Händen der Kapitalisten und Grundbesitzer in die Hände der Produzenten selbst."). was ich will? (zentrale Planwirtschaft) aus der Einleitung löschen. --Tets 00:27, 6. Jan. 2013 (CET)

Es ist ja bereits draußen. Es widerspricht zwar nicht den Quellen und eine Verzerrung (bias) kann ich auch nicht erkennen, aber von mir aus. Aber hier wird mir nicht länger um den heißen Brei herum geredet. Marx und Engels waren keine Anarchisten, sie waren für einen Arbeiterstaat und nicht für Dezentralismus.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:32, 6. Jan. 2013 (CET)

ja stimmt, sie waren nicht für Dezentralismus, denn weder Zentralismus noch Dezentralismus sind für sich genommen irgendwelche erstrebenswerten Ziele, sondern historisch variable Notwendigkeiten in der Organisation jeder Produktionsweise. --Tets 00:42, 6. Jan. 2013 (CET)

Womit wir wieder bei Notwendigkeiten wären. Partei und Staat sind nach Marx und Engels in einer kapitalistischen Ausgangssituation eben notwendig. Was soll also das Beispringen für Diejenigen die das Verdrehen wollen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:46, 6. Jan. 2013 (CET)

Ja stimmt. ... Ich springe niemand bei, mir geht es hier nur um die korrekte Darstellung von Marx und Engels. --Tets 00:49, 6. Jan. 2013 (CET)

Das ist aber sinnlos. Wenn etwas notwendig ist kann man es ja schlecht in Frage stellen. Und Zentralismus ist ja wohl eine Notwendigkeit um den Kapitalismus zu überwinden.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:51, 6. Jan. 2013 (CET)

Gonzo, wenn Du keinen Editwar heraufbeschwören willst, rate ich Dir, es im Sinne dieser Diskussion zu ändern. Hartleibigkeit ist keine gute Voraussetzung für kooperatives Editieren. Gruß --FelMol (Diskussion) 01:15, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich beschwöre hier nichts herauf. Was soll denn geändert werden? Wie gesagt mit reputablen Belegen kann man hier viel erreichen, aber nicht dadurch das man herumphilosophiert.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 01:19, 6. Jan. 2013 (CET)

Dezentrale Planwirtschaft

Habe mehrere Belege gefunden die beweisen dass der Kommunismus nur durch dezentrale Planwirtschaft erreicht werden kann.

Beleg 1: Marxismus: die weltweite Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln und dessen Überführung in Gemeinbesitz (Vergesellschaftung) Aus dem Wikipedia-Artikel: "Kommunismus"

Dieser Satz steht im Widerspruch zur Einleitung in dem eine Verstaatlichung gefordert wird.

Beleg 2: Die klassenlose Gesellschaft ist eine Gesellschaft „von Individuen, die vereint sind auf der Grundlage der gemeinsamen Aneignung und Kontrolle der Produktionsmittel. (Letztere Assoziation ist nichts Willkürliches: sie setzt die Entwicklung materieller und geistiger Bedingungen voraus ...)“. K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 77.

Marx belegt hier eindeutig die Gemeinsamkeit d. h ohne Hierarchie.

Beleg 3: Die Übernahme und Aneignung der Produktionsmittel durch die Gesamtheit der freien Produzenten kann nicht von einer Minderheit „im Namen der Gesellschaft“ oder „stellvertretend“ für die Lohnarbeiterklasse durchgeführt werden. „Die produzierende Klasse (nimmt) die Leitung der Produktion und Verteilung der bisher damit betrauten, aber jetzt dazu unfähig gewordenen Klasse ab ..., und das ist eben die sozialistische Revolution.“ F. Engels Brief an Lawrow (1875), MEW 34, 171.

Engels ein Weggefährte von Marx sagt hier deutlich dass die Arbeiter keine Partei oder zentrale Instanz brauchen werden.

Beleg 4: „Mit der Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft ist die Warenproduktion beseitigt und damit die Herrschaft des Produkts über die Produzenten ... Der Kampf ums Einzeldasein hört auf. Damit erst scheidet der Mensch, in gewissem Sinn, endgültig aus dem Tierreich, tritt aus tierischen Daseinsbedingungen in wirklich menschliche. Der Umkreis der die Menschen umgebenden Lebensbedingungen, der die Menschen bis jetzt beherrschte, tritt jetzt unter die Herrschaft und Kontrolle der Menschen, die nun zum ersten Male bewusste, wirkliche Herren der Natur, weil und indem sie Herren ihrer eigenen Vergesellschaftung werden. Die Gesetze ihres eigenen gesellschaftlichen Tuns, die ihnen bisher als fremde, sie beherrschende Naturgesetze gegenüberstanden, werden dann von den Menschen mit voller Sachkenntnis angewandt und damit beherrscht. Die eigene Vergesellschaftung der Menschen, die ihnen bisher als von Natur und Geschichte aufgezwungen gegenüberstand, wird jetzt ihre eigene freie Tat. Die objektiven, fremden Mächte, die bisher die Geschichte beherrschten, treten unter die Kontrolle der Menschen selbst. Erst von da an werden die Menschen ihre Geschichte mit vollem Bewusstsein selbst machen, erst von da an werden die von ihnen in Bewegung gesetzten gesellschaftlichen Ursachen vorwiegend und in stets steigendem Maße auch die von ihnen gewollten Wirkungen haben. Es ist der Sprung der Menschheit aus dem Reiche der Notwendigkeit in das Reich der Freiheit.“ F. Engels Anti-Dühring, MEW 20, 264. „Wenn das Proletariat im Kampf gegen die Bourgeoisie sich notwendig zur Klasse vereint, durch eine Revolution sich zur herrschenden Klasse macht und als herrschende Klasse gewaltsam die alten Produktions-mittel aufhebt, so hebt es mit diesen Produktionsverhältnissen die Existenzbedingungen des Klassengegensatzes, der Klassen überhaupt, und damit seine eigene Herrschaft als Klasse auf. An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist.“ K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 482.

Von mir markiert ist die eindeutige Auffassung von Marx dass er für eine Vergesellschaftung war und GEGEN eine Verstaatlichung.

Aus diesen Gründen möchte ich den Artikel ändern. D. h zentral durch dezentral und Verstaatlichung durch Vergesellschaftung ersetzen. (Diskussion | Beiträge) 11:54, 6. Jan. 2013 (CET)) --Black-Red Galaxy (Diskussion) 13:13, 6. Jan. 2013 (CET)

Liebe Kollegen. Nun habt ihr den Benutzer:Black-red Galaxy wieder ins Boot geholt. Herzlichen Glückwunsch. Nun kann endlich der Anarchismus triumphieren und der Marxismus ist endlich unschädlich gemacht, für den Kapitalismus unschädlich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:15, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, du überschätzt die Bedeutung dieser Artikeldiskussion für das Weiterbestehen des Kapitalismus ;) --Tets 13:58, 6. Jan. 2013 (CET)

Alles falsch, der Marxismus ist wieder dass was er die ganze Zeit war. Was sagst du denn zu meinen Quellen Gonzo? Marx selbst war also für die dezentrale Produktion und Vergesellschaftung. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 13:18, 6. Jan. 2013 (CET)

Dass steht so aber gar nicht da. Verstaatlichung ist die Vorraussetzung für Vergesellschaftung.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:20, 6. Jan. 2013 (CET)

Also jetzt grenzt es langsam ans Absurde. Marx WOLLTE die VERGESELLSCHAFTUNG es steht oben Schwarz auf Weiß. Es wird langsam Zeit dass dir die Kontrolle des Artikels entzogen wird. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 13:22, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nicht die Kontrolle über den Artikel. Bitte höre auf mit deiner Belegverfälschung im Artikel.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:29, 6. Jan. 2013 (CET)

Aber sonst geht es dir gut oder? Im kommunistischen Manifest steht es schwarz auf weiß, dass Marx eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel und KEINE VERSTAATLICHUNG wollte. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 13:32, 6. Jan. 2013 (CET)

Falsch. In deinem anarchistischem Eifer hast du da was überlesen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:34, 6. Jan. 2013 (CET)

„Mit der Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft ist die Warenproduktion beseitigt und damit die Herrschaft des Produkts über die Produzenten ... K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 482.

Kannst du lesen? Steht im kommunistischen Manifest! --Black-Red Galaxy (Diskussion) 13:38, 6. Jan. 2013 (CET)

"Wir sahen schon oben, daß der erste Schritt in der Arbeiterrevolution die Erhebung des Proletariats zur herrschenden Klasse, die Erkämpfung der Demokratie ist. Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren. Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind." Manifest der Kommunistischen Partei, Karl Marx, Friedrich Engels, MEW 4, S. 481--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:43, 6. Jan. 2013 (CET)

Schön und eine Seite hinterher fordern sie die Vergesellschaftung, gibs auf Gonzo... --Black-Red Galaxy (Diskussion) 13:45, 6. Jan. 2013 (CET)

Das ist kein Widerspruch, weil Verstaatlichung auch als Vergesellschaftung bezeichnet wird. Du hingegen verleugnest das was im Manifest steht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:50, 6. Jan. 2013 (CET)

Verstaatlichung ist dass Gegenteil von Vergesellschaftung. Es ist schon traurig wenn dass eigene Leben eine Lüge ist.--Black-Red Galaxy (Diskussion) 13:53, 6. Jan. 2013 (CET)

Belege?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:53, 6. Jan. 2013 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Vergesellschaftung Vergesellschaftung bezeichnet allgemein die Verwandlung von etwas Ungesellschaftlichem (etwa Vereinzelten) in etwas Gesellschaftliches. http://de.wikipedia.org/wiki/Verstaatlichung Verstaatlichung ist die Überführung von Privateigentum in Staatseigentum oder die Übertragung privater Aufgaben in staatliche Verantwortung.

Staat ungleich Gesellschaft. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 13:57, 6. Jan. 2013 (CET)

Das ist halt eine ziemlich selektive Quellenauswahl. Da zitierst du bspw. aus dem Manifest. Das hat Gonzo weiter oben auch schon gemacht, wo eben von Zentralisierung und Verstaatlichung gesprochen wird. Oder du zitiert aus dem Anti-Dühring, aber da drin steht auch: "Indem die kapitalistische Produktionsweise mehr und mehr die große Mehrzahl der Bevölkerung in Proletarier verwandelt, schafft sie die Macht, die diese Umwälzung, bei Strafe des Untergangs, zu vollziehn genötigt ist. Indem sie mehr und mehr auf Verwandlung der großen, vergesellschafteten Produktionsmittel in Staatseigentum drängt, zeigt sie selbst den Weg an zur Vollziehung dieser Umwälzung. Das Proletariat ergreift die Staatsgewalt und verwandelt die Produktionsmittel zunächst in Staatseigentum. Aber damit hebt es sich selbst als Proletariat, damit hebt es alle Klassenunterschiede und Klassengegensätze auf, und damit auch den Staat als Staat. ... Der erste Akt, worin der Staat wirklich als Repräsentant der ganzen Gesellschaft auftritt - die Besitzergreifung der Produktionsmittel im Namen der Gesellschaft - ist zugleich sein letzter selbständiger Akt als Staat. Das Eingreifen einer Staatsgewalt in gesellschaftliche Verhältnisse wird auf einem Gebiete nach dem andern überflüssig und schläft dann von selbst ein. An die Stelle der Regierung über Personen tritt die Verwaltung von Sachen und die Leitung von Produktionsprozessen. Der Staat wird nicht »abgeschafft«, er stirbt ab." MEW 20, S. 261f. Dass sich das Proletariat als Partei, als politische Kraft organisieren muss, dazu hat Gonzo schon Ein Zitat von Marx gebracht.

So wie du das interpretierst, bestehen da lauter Widersprüche bei Marx und Engels. Wenngleich sie nicht überall in jeden Punkt dieselbe Auffassung beibehalten haben (habe mich dazu schon oben geäußert), ist das so widersprüchlich nun doch wieder nicht. Da besteht in meinen Augen auch der Denkfehler Gonzos, ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen. Der Grundsatz bleibt gleich. Das wesentliche, allgemein festhaltbare ist, dass die Produzenten selbst die Planung und Verteilung kontrollieren. Die spezifische Form hängt ab von den gesellschaftlichen Umständen. Es stimmt, dass Marx und Engels öfter von Vergesellschaftung sprechen, dieser Terminus bringt auch das wesentliche (Kontrolle der Produktion durch die Produzenten selbst) besser zum Ausdruck als Verstaatlichung. Ein Verstaatlichung muss keine Vergesellschaftung sein. Aber sie kann eine sein. Die Organisationsform ist hier nicht das wesentliche, sondern eben ob Kontrolle durch die Produzenten besteht, oder ob sie von einer gesonderten Gruppe ausgeübt wird (das geht nicht nur bei zentraler Entscheidungshoheit; es können bei dezentraler Planung auch Genossenschaften oder andere Wirtschaftseinheiten Sonderinteressen gegen die Gesellschaft durchsetzen). Für Marx und Engels entscheiden in einer voll entwickelten kommunistischen Gesellschaft die Individuen vollkommen frei und gleich(berechtigt) und ohne Zwang über ihre Produktion. Aber das kann man nicht so einfach in Begriffen wie zentral oder dezentral fassen, die Individuen erkennen eben ihre Kräfte als gesellschaftliche Kräfte und handhaben diese deshalb gemeinschaftlich und rational. --Tets 13:58, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube ich habe die Lösung gefunden was meine These fundamental stützt.

Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d. h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats zu zentralisieren ... K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 481.

Von dieser anfänglichen Staatsgläubigkeit haben sich Marx und Engels später ausdrücklich distanziert. Engels kommentierte diese Passage im Vorwort zur englischen Ausgabe des Kommunistischen Manifests von 1888: Gegenüber der immensen Fortentwicklung der großen Industrie seit 1848 und der sie begleitenden verbesserten und gewachsenen Organisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum ersten Mal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, dass die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann. (Siehe Karl Marx, der Bürgerkrieg in Frankreich, London 1871), wo dies weiter entwickelt ist. F. Engels, Vorrede von 1888 zum Kommunistischen Manifest, MEW 21, 358.

Diese Aussage beweist dass Marx und Engels gegen eine Verstaatlichung waren.

--Black-Red Galaxy (Diskussion) 14:02, 6. Jan. 2013 (CET)

Na super, dann sind sich Postmarxisten und junge Anarchos aus der Antifa ja mal wieder einig, Marx war ein Anarchist. Das ändert aber nichts an der Tatsache das Marx und Engels im Manifest Verstaatlichung fordern. Die Belegverfälschung wurde soeben manifestiert.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 14:05, 6. Jan. 2013 (CET)

Habe noch mehr Belege gefunden die die Theorie der Vergesellschaftung belegen:

Die freie Arbeit entwickelt sich innerhalb der kapitalistischen Produktion als gesellschaftliche Arbeit. Dass sie Eigentümer der Produktionsbedingungen ist, heißt also, dass diese den vergesell-schafteten Arbeitern gehören und diese als solche produzieren, ihre eigene Produktion ... sich als vergesellschaftete unterordnen. K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26,3, 514.

Die Aufgabe des Sozialismus ... ist vielmehr nur die Übertragung der Produktionsmittel an die Produzenten als Gemeinbesitz. ... Der Sozialismus richtet sich ganz speziell gegen die Ausbeutung der Lohnarbeit. F. Engels, Bauernfrage, MEW 22, 493.

Gesellschaftliche Produktion heißt, ... dass die Gesellschaft, wie nach einem Plan, ihre Produktionsmittel und Produktivkräfte verteilt in dem Grad und Maß wie nötig zur Befriedigung ihrer verschiedenen Bedürfnisse, so dass auf jede Produktionssphäre das zur Befriedigung des Bedürfnisses, dem sie entspricht, der nötige Anteil des gesellschaftlichen Kapitals falle. K. Marx, Theorien über den Mehrwert II, MEW 26.2, 529. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 14:09, 6. Jan. 2013 (CET)

Aber was genau hat das jetzt mit dezentraler Planung zu tun? --Tets 14:20, 6. Jan. 2013 (CET)

Dezentrale Planung bedeutet, dass die Menschen miteinander kooperieren OHNE eine Instanz die von oben alles regelt z. B Staat/Partei usw. Vergesellschaftung kann nur existieren bei dezentraler Produktion. Denn Vergesellschaftung und zentrale Produktion sind ein Widerspruch weil eine Gesellschaft aus gleichberechtigten Mitgliedern besteht und deswegen kann eine Zentralisation niemals in einer Vergesellschaftung zusammen funktionieren. Darum geht es aber in erster Linie nicht, es ging um den Fakt, dass Marx und Engels keine Verstaatlichung sondern eine Vergesellschaftung wollten wie ich an mehreren Quellen belegt habe.--Black-Red Galaxy (Diskussion) 14:25, 6. Jan. 2013 (CET)

Aber manche Sachen müssen oder sollten eben von allen gemeinschaftlich, zentral bestimmt werden. z.B. Stromversorgung. Auch sonst müssen sich die Menschen absprechen, welche gebrauchswerte gesellschaftlich nachgefragt werden. Das ist eine arbeitsteilige Produktion, die Menschen sind aufeinander angewiesen. Es kann auch nicht ständig alles diskutiert und nur mit Konsens entschieden werden. Da würde die Wirtschaft nicht lange laufen. Dass manche Entscheidungen zentral getroffen werden müssen, bedeutet nicht, dass da wer über die Leute entscheidet. wie schon unzählige Male erwähnt, entscheidend ist die gemeinschaftliche Kontrolle der Produzenten über die Produktion und Verteilung. --Tets 14:42, 6. Jan. 2013 (CET)

Es kommt drauf an wie groß die Gemeinschaften sind. Wenn ein Gebiet aus kleinen Einheiten wie z. B Kommunen besteht können die Menschen in überschaubaren Mengen miteinander kommunizieren und die Wirtschaft würde sich deswegen sogar verbessern. D. h nennt man Heterarchie. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 14:48, 6. Jan. 2013 (CET)

Das besondere an der kapitalistischen Entwicklung sieht Marx u.a. darin, dass sie alle Menschen in produktive Beziehung zueinander setzt und so die materiellen Voraussetzungen für die ungeheuren gesellschaftlichen Produktivkraftentwicklungen schafft, die eine kommunistische Gesellschaft erst ermöglichen. Umso größer die gesellschaftliche Arbeitsteilung, umso größer die Potenz der gesellschaftlichen Produktivkraft (kooperation, manufaktur, maschinerie). Marx betrachtet die Vorstellung mancher Sozialisten als borniert, die sich die (eingebildete) Zeit der kleinen, unabhängigen Privatproduzenten zurückwünschen. Nehmen wir das Transportwesen. Es erscheint einsichtig, dass das Transportnetz über regionale Zusammenhänge hinaus geplant werden sollte. Wenngleich vieles in kleineren Rahmen konkret entschieden werden kann, so braucht es ebenso in vielen Aspekten einen gemeinsamen allgemeinen, großen Plan. Das hat nichts mit Herrschaft einer (Bürokraten-)Klasse über die eigentlichen Produzenten zu tun. --Tets 14:59, 6. Jan. 2013 (CET)

Dieser große Plan nennt man Föderalismus...--Black-Red Galaxy (Diskussion) 17:34, 6. Jan. 2013 (CET)

Gibs auf Tets. Black-red Galaxy wurde hier schon genug herangezüchtet. Überzeugen läßt der sich nicht, obwohl er seine Theorie das Marx Anarchist sei nicht belegen kann. Seine Lügen, dass Marx gegen Verstaatlichung sei usw. sollten nicht weiter ausgebreitet werden.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:15, 6. Jan. 2013 (CET)

Forderung nach reputablen Belegen

Hier hat Benutzer:Black-red Galaxy Platz mit reputabler Sekundärliteratur nachzuweisen, dass Marx ein Anarchist war. Kommt diese nicht, wird der Atikel früher oder später wieder der Wirklichkeit angepasst(--Gonzo Greyskull (Diskussion) 14:25, 6. Jan. 2013 (CET)):

Ich muss nicht beweisen dass Marx ein Anarchist war. Ich muss nur beweisen dass er eine Vergesellschaftung und keine Verstaatlichung wollte. Und dies habe ich bewiesen. So viel zum Thema "Wirklichkeit".--Black-Red Galaxy (Diskussion) 14:27, 6. Jan. 2013 (CET)

Dumm nur, das deine Erkenntnisse in der Literatur noch nicht angekommen sind. Geschichte der sozialen Ideen in Deutschland (s. 281), Walter Euchner, Helga Grebing, F.-J. Stegmann - 2005 .--Gonzo Greyskull (Diskussion) 14:37, 6. Jan. 2013 (CET)

//nach BK// Es ist etwas müßig sich hier so zu unterhalten. Erst einmal, die Behauptung, im KommMan wird Vergesellschaftung gefordert, hat mit der Einschätzung von Marx als Anarchist nichts zu tun. Und zweitens, schon dein Zitat (aus der VM) "alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats..." lässt ahnen, dass man hier untersuchen müsste, was Marx - zumindest im manifest - unter dem Begriff Staat meint. In diesem Zitat ist es "organisiertes Proletariat", an anderen stellen im Manifest finde ich Begriffe wie "gesellschaftliche Kraft", Überführung des Kapitals in "eine kollektive Eigentumsform", in "gesellschaftliches Eigentum", usw. usf. Das würde in der Tat eher auf eine Vergesellschaftung hindeuten - wenn nicht hier das Problem wäre, dass das Manifest an sich nur sehr stark verkürzte und als ein Pamphlet gedachte Form der Gedanken des Autors war (welche auch immer Wirkung sie hatte). Aussagen von Marx mit dem Manifest zu belegen finde ich in der Regel daneben, da hat er schon besseres geschrieben. Gruß -jkb- 14:42, 6. Jan. 2013 (CET)

//P.S. nach BK// Übrigens, in dem Link von dir gerade steht ja wörtlich: "Nach Auffassung von Marx ... wenn ... das Staatseigentum zum Gesellschaftseigentum geworden ist". -jkb- 14:46, 6. Jan. 2013 (CET)

Ja klar da hast du recht. Aber wenn du mal weiter oben ließt habe ich mehrere Quellen genannt (Theorien über den Mehrwert, Bauernfrage usw) die klar belegen dass Marx und Engels keine Verstaatlichung sondern eine Vergesellschaftung wollten. Es geht hier schlicht einfach darum dass Gonzo die Geschichte und das Werk von Marx verfälschen will. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 14:45, 6. Jan. 2013 (CET)

Wieso sollen wir hier als Wikipedianer forschen was Marx gemeint hat? Wir halten uns einfach an die in der Literatur überlieferten Fakten. Und Fakt ist das Marx und Engels Verstaatlichungen forderten. Siehe zum Beispiel: Bürgerliche Kultur und Sozialdemokratie, Bärbel Meurer.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:07, 6. Jan. 2013 (CET)

Gonzo Greyskull, es scheint mir, dass du es bist, der hier forscht, zunehmend ohne Glück. In dem zweiten verlinkten Buch steht nichts, in dem ersten, wie ich gerade schon bemerkte, steht dann der gegenteil, nämlich Vergesellschaftung. Ich würde dich bitten, einen Gang zurückzusetzen, insbesondere auch die Anschuldigungen an andere Benutzer, die angeblich stören. -jkb- 15:24, 6. Jan. 2013 (CET)

Bärbel Meurer: "...Die wichtigsten Forderungen waren ... und die Umwandlung des feudalen Grundbesitzes in Staatseigentum. ... und die Privatbanken verstaatlicht werden." Seite 97.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:30, 6. Jan. 2013 (CET) Und im ersten Link ist davon die Rede, dass es zunächst Staatseigentum gibt, bevor in der klassenlosen Gesellschaft erst von Vergesellschaftung gesprochen werden könne.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:33, 6. Jan. 2013 (CET)

Gonzo, du hast eben erhebliche Probleme mit Zitaten umzugehen. Das steht nach der von dir zitierten Quelle eindeutig nicht im Manifest, sondern in den Forderungen der Komm. Partei (MEW 5), wo die Forderungen des Manifest für die besondere Situation in Deutschland abgewandelt wurden. Nachlesen bitte. Und das war auch nur als der erste Schritt (in De) gemeint. -jkb- 15:42, 6. Jan. 2013 (CET)

Im Manifest steht: "Wir sahen schon oben, daß der erste Schritt in der Arbeiterrevolution die Erhebung des Proletariats zur herrschenden Klasse, die Erkämpfung der Demokratie ist. Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren. Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind." Manifest der Kommunistischen Partei, Karl Marx, Friedrich Engels, MEW 4, S. 481

Achso, dann meinen Marx und Engels mit Staat einfach nur eine Anarchie mit "Vergesellschaftungen" ganz ohne Staat, so wie es Black-red Galaxy glaubt. Na dann.

Komisch nur das die konkreten Maßregeln im Manifest dann von "Nationalfabriken" und Zentralisation handeln:

1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben.

2. Starke Progressivsteuer.

3. Abschaffung des Erbrechts.

4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.

5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.

6. Zentralisation des {49} Transportwesens in den Händen des Staats.

7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung aller Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan. ....--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:05, 6. Jan. 2013 (CET) Ich bin jetzt erstmal offline.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:06, 6. Jan. 2013 (CET)

Diskussionsseite

Ich bitte darum die politischen Diskussionen einzustellen. Und Benutzer:Black-red Galaxy hört bitte auf Lügen zu verbreiten und beschränkt sich auf das was er mit reputabler Literautur belegen kann.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:22, 6. Jan. 2013 (CET)

Sag mal Gonzo, du gibst wirklich nicht auf anscheinend.

Alles was ich gesagt habe ist durch Quellen belegt, < PA entfernt, -jkb- 16:33, 6. Jan. 2013 (CET) >.

Und jeder der diese Diskussion ließt wird dass genauso sehen, da nützt es dir auch nichts was du hier versuchst.--Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:29, 6. Jan. 2013 (CET)

Nein, du pickst dir hie und da ein Zitat heraus und deutest es so, dass du andere Zitate leugnen kannst. Wie sieht es mit reputabler Literatur aus?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:34, 6. Jan. 2013 (CET)

Das ist doch alles ein Streit "um des Kaisers Bart". Eine Gesellschaft bildet einen Staat. De facto kann jedoch ein Staat (weil er kein Mensch ist) kein Eigentum haben. Also steht bei Marx "Vergesellschaftung", weil die Produktionsmittel natürlich den Menschen (genauer: der Arbeiterklasse, die seiner Meinung nach die große Masse der Gesellschaft ausmacht und die zudem den Mehrwert erwirtschaftet) gehören sollen, die diesen Staat bilden. Im Endeffekt bleibt es jedoch das Gleiche. Marx ist jedoch mit seinen Begrifflichkeiten stets sehr genau.--RumWuseln (Diskussion) 17:12, 6. Jan. 2013 (CET) PS.: In eigener Sache einen Artikel zu sperren @-jkb- find ich schon ein starkes Stück. Da kann ich nix mehr zu sagen...--RumWuseln (Diskussion) 17:18, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Gesellschaft ist das Gegenstück zum Staat. Und man kann keine klassenlose Gesellschaft aufbauen wenn man den Staat stärker macht.--Black-Red Galaxy (Diskussion) 17:28, 6. Jan. 2013 (CET)

(nach BK) Kannst du dir b i t t e angewöhnen, deine Behauptungen mit zuverlässigen Informationsquellen zu belegen, das heißt mit aktueller wissenschaftlicher Literatur zum Thema? Dieses ewige: Marx schreibt soundso und das kann doch nur dasunddas bedeuten, ist albern und führt nicht weiter: Für Gonzo Greyskull deutet das marxsche Soundso nun mal anders als du. Wer da Recht hat, kann man nicht feststellen. Deshalb entweder Ende der Diskussion oder aktuelle wissenschaftliche Literatur her. Die interpretiert Marxens Soundso wahrscheinlich noch anders als ihre beide, aber dann kann man eben neutral schreiben: Althusser versteht unter Soundso dasunddas, Habermas dagegen diesundjenes und Agamben wasganzanderes. So geht Wikipedia, und nicht diese alberne Rechthaberei um die vermeintlich „objektiv“ richtige Deutung, was euer Meister nun meinte. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 17:41, 6. Jan. 2013 (CET)

Lieber Phi, ich bitte dich die obige Diskussion einmal durchzulesen dann wirst du feststellen, dass Marx exakt dass wollte wie ich es gesagt habe. Dargestellt in der Bauernfrage, Theorien über den Mehrwert, dem Kapital, sowie des kommunistischen Manifests. Wenn Marx oder Engels von Vergesellschaftung reden dann kann man nicht eine Verstaatlichung draus machen, ist doch irgendwie logisch oder? :-) --Black-Red Galaxy (Diskussion) 19:12, 6. Jan. 2013 (CET)

Was denn für ein Gegenstück? Jetz fängst du auch noch an die Begriffe zu verwirren. Die Gesellschaft bildet den Staat. Das sind alle Menschen, die in ihm leben. Und der Rest ist auch Mumpitz, darum ging es Marx doch gar nicht, Vergesellschaftung bedeutet doch nicht, den Staat zu stärken. Das ist Unsinn, es ging darum die Eigentumsverhältnisse zu verändern (er nennt es nunmal "Vergesellschaftung", weil es jedoch keinen Staat geben kann, in dem keine Menschen leben, kann man auch von "Verstaatlichung" sprechen).--RumWuseln (Diskussion) 17:39, 6. Jan. 2013 (CET)

An den werten Meister Phi. Setzen, Ball flachhalten, nicht Öl ins Feuer gießen...--RumWuseln (Diskussion) 17:47, 6. Jan. 2013 (CET)

An den werten Meister RumWuseln: bitte die Füße etwas still halten. Es wird allgemein als ungünstig empfunden, wenn gerade vor 50 Minuten erstellte Konten in Honigpötten herumwusseln. Das könnte schief gehen. -jkb- 18:01, 6. Jan. 2013 (CET)

So what? Sperr mich doch - was ich vor deiner Performance halte, weißt du eh. Mach einfach.--RumWuseln (Diskussion) 18:13, 6. Jan. 2013 (CET)

Hey jkb, irgendjemand hat meine Quelle gelöscht die belegt dass Engels gegen eine Partei und Staat war. Ich vermute es war Gonzo.--Black-Red Galaxy (Diskussion) 19:20, 6. Jan. 2013 (CET)

Entweder ein Diff oder am besten still sein. -jkb- 19:25, 6. Jan. 2013 (CET)

Zum Begriff der Diktatur des Proletariats

Ich würde gerne in der Einleitung schreiben was Engels und Marx unter Diktatur des Proletariats verstanden nämlich eine Rätedemokratie.

Beleg: Der sozialdemokratische Philister ist neuerdings wieder in heilsamen Schrecken geraten bei dem Wort: Diktatur des Proletariats. Nun gut, ihr Herren, wollt ihr wissen, wie diese Diktatur aussieht? Seht euch die Pariser Kommune an. Das war die Diktatur des Proletariats.“ F. Engels, Einleitung von 1891 zu „K. Marx: Bürgerkrieg in Frankreich“, MEW 17, 623ff. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 19:44, 6. Jan. 2013 (CET)

Black-Red Galaxy, ich würde dir noch einmal raten, dich zu beruhigen. Mit diesem Zitat ist keine Rätedemokratie zu belegen, vielleicht in deinem Kopf. -jkb- 19:56, 6. Jan. 2013 (CET)

Engels Aussage ist Pariser Kommune = Diktatur des Proletariats

Wikipedia sagt: http://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_Kommune

Die Pariser Kommune gilt als Beispiel für die Diktatur des Proletariats[1] und Vorbild der Rätedemokratie.--Black-Red Galaxy (Diskussion) 20:09, 6. Jan. 2013 (CET)

Mit dir kann man nicht reden. -jkb- 20:27, 6. Jan. 2013 (CET)

Wieso kann man nicht mit mir reden? Es stimmt doch was ich gesagt habe.--Black-Red Galaxy (Diskussion) 12:02, 7. Jan. 2013 (CET)

Hanebüchener Unsinn und zudem völlig unhistorisch: "Diktatur des Proletariats" (Ende der 40er Jahre) - "Pariser Commune" (Rätedemokratie) 1871. Wird gelöscht werden. Notfalls von mir.--RumWuseln (Diskussion) 20:25, 6. Jan. 2013 (CET)

ich sag dazu besser nichts. :D --Tets 21:03, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass die beiden Diskutanten Black-Red Galaxy und RumWuseln sich hier langsam zurückziehen, sonst bekomme ich noch Ideen mit CUA. -jkb- 12:18, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich weiß, dass du Administrator bist, aber ich mag keine Drohungen. Wennde genau hinschaust, so hab ich hier versucht einen Kompromiss vorzuschlagen: Man kann "Verstaatlichung" schreiben (Gonzo), weil es keinen Staat ohne Staatsbürger geben kann, man kann auch "Vergesellschaftung" schreiben (Black-Red Galaxy), weil nur Menschen (und aus denen besteht eine Gesellschaft) Eigentum besitzen können. Wird auch in der Literatur nahezu synonym gebraucht. Wenn die Begriffe jedoch austauschbar sind, was ist dann an einem Kompromiss schlecht? Eigentlich wollte ich hier nur zur Begriffsklärung der Edits im Artikel was schreiben, das hab ich getan, ob du das nun gut oder verwerflich findest, ist mir weitgehend egal.--RumWuseln (Diskussion) 16:12, 7. Jan. 2013 (CET)

Eine Verstaatlichung ist dass Gegenteil einer Vergesellschaftung mit völlig anderen Entwicklungsrichtungen.--Black-Red Galaxy (Diskussion) 16:17, 7. Jan. 2013 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 16:19, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich.--Black-Red Galaxy (Diskussion) 18:18, 7. Jan. 2013 (CET)

"Ich" hat die Angabe gemacht demnächst sein Abitur zu machen, er meint Experte für politische Zusammenhänge und Das Kapital zu sein. "Ich" behauptet, dass Marx Anarchist war, genauer gesagt geht seine Theorie so: Alle sollen herrschen, also herrsche Niemand. "Beweisen" tut er dies alles mit Links auf Wikipedia-Artikel. Über Leute die ihm erklären, dass das Unsinn ist, "amüsiert" er sich. So kann sich Jeder ein Urteil dazu bilden was von "Ich" zu halten ist.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:17, 7. Jan. 2013 (CET)

(nach BK) Reicht nicht. Entweder belegst du deine Behauptungen mit aktueller wissenschaftlicher Sekundärliteratur, oder die haben null Chancen in den Artikel zu kommen. So einfach ist das. --Φ (Diskussion) 19:18, 7. Jan. 2013 (CET)

Da kennst du "Ich" nicht. Er wird sich "niemals Irgendjemand unterordnen", weil das "Herrschaft" sei, so meinte er in einer Diskussion.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:23, 7. Jan. 2013 (CET)

Mal schaun. -jkb- 19:25, 7. Jan. 2013 (CET)

Er wird sich im Namen von Kropotkin gegen euch böse "Stalinisten" zur Wehr setzen, das ist sicher.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:27, 7. Jan. 2013 (CET)

BTW. Wieso wird hier eigentlich Jemandem wie Black-red Galaxy soviel Raum geschenkt? Die politischen Erkenntnisse von ihm sollten gelöscht werden. (Aufklärung zwecklos.) Was ist los, Phi, warum archivierst du nicht nochmal?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:38, 7. Jan. 2013 (CET)

Ein knapper Hinweis

von mir, weil das immer verwechselt wird: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm. Hier wird in der Frage 24 deutlich auf den Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus Bezug genommen. Halte ich zur Abgrenzung für einen Abschnitt wert. Gruß --RumWuseln (Diskussion) 19:32, 8. Jan. 2013 (CET)

Das ist eine vorarbeit zum manifest, ähnliches findet sich dann auch darin. das ist die Position zu dieser zeit. aber in späteren werken benutzen Marx und Engels diese begriffe uneinheitlich, bzw. unterscheiden sie oft nicht groß. So heisst ja dann auch ein Werk die Entwicklung des Sozialismus zur Wissenschaft und nicht die Entwicklung des Kommunismus ... Entscheidend ist, was hinter den begriffen steckt. Besitzergreifung der gesellschaftlichen Produktionsmittel durch die Produzenten und bewusste gemeinschaftliche Planung und Kontrolle der Produktion durch die Produzenten. Das heißt auch zugleich Aufhebung der auf Lohnarbeit beruhenden Ausbeutung und Kenntnis und bewusste Nutzbarmachung der gesellschaftlichen Entwicklungsgesetze. --Tets 07:27, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich weiß. Ich hab schließlich den Artikel Kommunistisches_Manifest grundlegend überarbeitet. Der Begriff muss wohl innerhalb der Anhängerschaft so populär gewesen sein - auch durch die Benennung SAP (Bebel/Liebknecht) - dass man ihn später nicht fallen lassen konnte. Aber zunächst wollte man sich eher abgrenzen.--Vertrackt! (Diskussion) 22:58, 11. Jan. 2013 (CET)

Verstaatlichung

Titel war Wieder dieser Unsinn mit der Verstaatlichung

Wer auch immer dafür verantwortlich ist dass Marx und Engels eine Verstaatlichung der Produktionsmittel wollten liegt falsch.

Belege: Die Übernahme und Aneignung der Produktionsmittel durch die Gesamtheit der freien Produzenten kann nicht von einer Minderheit „im Namen der Gesellschaft“ oder „stellvertretend“ für die Lohnarbeiterklasse durchgeführt werden. „Die produzierende Klasse (nimmt) die Leitung der Produktion und Verteilung der bisher damit betrauten, aber jetzt dazu unfähig gewordenen Klasse ab ..., und das ist eben die sozialistische Revolution.“ F. Engels Brief an Lawrow (1875), MEW 34, 171.

„Die Aufgabe des Sozialismus ... ist vielmehr nur die Übertragung der Produktionsmittel an die Produzenten als Gemeinbesitz. ... Der Sozialismus richtet sich ganz speziell gegen die Ausbeutung der Lohnarbeit.“ F. Engels, Bauernfrage, MEW 22, 493.

„Die freie Arbeit entwickelt sich innerhalb der kapitalistischen Produktion als gesellschaftliche Arbeit. Dass sie Eigentümer der Produktionsbedingungen ist, heißt also, dass diese den vergesellschaf-teten Arbeitern gehören und diese als solche produzieren, ihre eigene Produktion ... sich als vergesellschaftete unterordnen.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III, MEW 26.3, 514.

„... Gesellschaftliche Produktion heißt, ... dass die Gesellschaft, wie nach einem Plan, ihre Produktionsmittel und Produktivkräfte verteilt in dem Grad und Maß wie nötig zur Befriedigung ihrer verschiedenen Bedürfnisse, so dass auf jede Produktionssphäre das zur Befriedigung des Bedürfnisses, dem sie entspricht, der nötige Anteil des gesellschaftlichen Kapitals falle.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert II, MEW 26.2, 529.

Die klassenlose Gesellschaft ist eine Gesellschaft „von Individuen, die vereint sind auf der Grundlage der gemeinsamen Aneignung und Kontrolle der Produktionsmittel. (Letztere Assoziation ist nichts Willkürliches: sie setzt die Entwicklung materieller und geistiger Bedingungen voraus ...)“. K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 77.

„Mit der Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft ist die Warenproduktion beseitigt und damit die Herrschaft des Produkts über die Produzenten ... Der Kampf ums Einzeldasein hört auf. Damit erst scheidet der Mensch, in gewissem Sinn, endgültig aus dem Tierreich, tritt aus tierischen Daseinsbedingungen in wirklich menschliche. Der Umkreis der die Menschen umgebenden Lebensbedingungen, der die Menschen bis jetzt beherrschte, tritt jetzt unter die Herrschaft und Kontrolle der Menschen, die nun zum ersten Male bewusste, wirkliche Herren der Natur, weil und indem sie Herren ihrer eigenen Vergesellschaftung werden. Die Gesetze ihres eigenen gesellschaftlichen Tuns, die ihnen bisher als fremde, sie beherrschende Naturgesetze gegenüberstanden, werden dann von den Menschen mit voller Sachkenntnis angewandt und damit beherrscht. Die eigene Vergesellschaftung der Menschen, die ihnen bisher als von Natur und Geschichte aufgezwungen gegenüberstand, wird jetzt ihre eigene freie Tat. Die objektiven, fremden Mächte, die bisher die Geschichte beherrschten, treten unter die Kontrolle der Menschen selbst. Erst von da an werden die Menschen ihre Geschichte mit vollem Bewusstsein selbst machen, erst von da an werden die von ihnen in Bewegung gesetzten gesellschaftlichen Ursachen vorwiegend und in stets steigendem Maße auch die von ihnen gewollten Wirkungen haben. Es ist der Sprung der Menschheit aus dem Reiche der Notwendigkeit in das Reich der Freiheit.“ F. Engels Anti-Dühring, MEW 20, 264. „Wenn das Proletariat im Kampf gegen die Bourgeoisie sich notwendig zur Klasse vereint, durch eine Revolution sich zur herrschenden Klasse macht und als herrschende Klasse gewaltsam die alten Produktions-mittel aufhebt, so hebt es mit diesen Produktionsverhältnissen die Existenzbedingungen des Klassengegensatzes, der Klassen überhaupt, und damit seine eigene Herrschaft als Klasse auf. An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist.“ K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 482.

Ich denke mal dass sind genug Belege dafür dass die These Marx und Engels wollten eine Verstaatlichung vollkommen falsch sind und ihre Lehre entstellt und zwar ins Gegenteil.

--Black-Red Galaxy (Diskussion) 22:06, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Worte heiliger Männer kann man ja immer so und so auslegen, liebe Black-Red Galaxy. Deshalb kommt es hier nicht auf ein Ipse dixit an, sondern ausschließlich auf auf zuverlässige Informationsquelle, das heißt auf die anerkannten, wissenschaftlichen Sekundärquellen zum Thema. Nach Klaus Roth: Kommunismus. In: Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Bd. 1: Politische Theorien. Directmedia, Berlin 2004, S. S. 611, erwartete Marx, die Proletarier würden durch die verschärfte Ausbeutung gezwungen sein, „eine Diktatur des Proletariats zu errichten und die Produktionsmittel in Händen des Staats zu konzentrieren“. Du hast für deine anderslautende Deutung dagegen keinen Beleg aus einer aktuellen wissenschaftlichen Sekundärquelle, weswegen ich sie jetzt rückgängig mache. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 22:25, 8. Jan. 2013 (CET)

Wie erbärmlich ist das denn. Black-Red Galaxy verändert sogar die Marx-Zitate in seinem Sinne. Er will das Marx etwas anderes geschrieben hat als wie er tatsächlich geschrieben hat. Erzähl das mal deinen Mitstreitern aus der Antifa, die wüden sich glaube ich köstlich über dich "amüsieren". Marx war kein Anarchist. Sieh das ein. Und jetzt verzieh dich endlich mit deinen widersinnigen und bescheuerten Privattheorien, Black-Red Galaxy.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:11, 8. Jan. 2013 (CET) Die Vernunft hat sich eben doch durchgesetzt, mein werter Kollege Black-red Galaxy :-)--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:23, 8. Jan. 2013 (CET)

Black-Red Galaxy, bitte hör umgehend auf, die Diskussion mit elendlangen Theoremen vollzuschreiben und nehme endlich zur Kenntnis, dass dieses Projekt davon lebt, dass die Artikel hier in Teamarbeit entstehen, d.h. dass man hier nicht derart eine Minderheitenmeinung durchdrückt. -jkb- 23:31, 8. Jan. 2013 (CET)

Verdammt. Das ist keine Minderheitenmeinung, das ist verquirlter Unsinn. Black-red Galaxy ist extremst verwirrt. Gegen jede Art von Aufklärung und gut zureden ist der immun.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:34, 8. Jan. 2013 (CET)

Phi, ein einführendes allgemeines Lexikon der Politik kann vielleicht einer ersten Orientierung zu einem Thema dienen, gehört aber nicht zur fachspezifischen Sekundär-, sondern vielmehr der "Tertiär"literatur an, und ist daher für die ihrerseits Tertiärliteratur darstellende Wikipedia nur sehr eingeschränkt als Quelle geeignet. Gerade Artikel in derartigen Lexika sind häufig von Autoren mit einem bestimmten Standpunkt geschrieben und folgen einer bestimmten Linie, können also für sich noch keine neutrale und umfassende Darstellung gewährleisten. Der aus dem Lexikon der Politik zitierte Teil "die Produktionsmittel in Händen des Staats zu konzentrieren" stammt wieder aus dem Kommunistischen Manifest, welches bekanntermaßen eine Kampfschrift mit Bezug auf die Situation im Deutschland von 1848 war, aber keinesfalls die letztgültige Äußerung von Marx und Engels zu Kapitalismus und Kommunismus darstellt.

Auch die Werke ausgerechnet des CDU-Politikers Norbert Bolz, die hier in den Artikel geraten sind, dürften vermutlich alles andere als erste Wahl einer Quelle zum Thema "Kommunismus bei Marx und Engels" sein.

Andreas Arndt: Karl Marx. Versuch über den Zusammenhang seiner Theorie, S. 90-91 schreibt:

>>Zusammenfassend hat Marx seine Ansichten im März/April 1872 als Antwort auf eine Anfrage der Manchester-Sektion der Internationale dargelegt (Über die Nationalisierung des Grund und Bodens, MEW 18, 59-62). Unter "Nationalisierung" versteht Marx hier "die Bodenbearbeitung unter Kontrolle, auf Kosten und zum Nutzen der Nation" (ebd. 60), d.h. nicht allein die Verstaatlichung des Grundbesitzes: dessen Voraussetzung ist eine Form des Gemeinwesens, in der diese Kontrolle gewährleistet ist. Deshalb lehnt Marx auch eine Verpachtung des Bodens an "Einzelpersonen oder an Arbeitergenossenschaften" unter einer bürgerlichen Regierung ab (ebd. 61); die Nationalisierung muß vielmehr mit Schritten gekoppelt werden, die die Gesellschaft in eine "Assoziation freier 'Produzenten'" (ebd. 62) verwandeln, wobei sie als Hebel dieser Umwälzung dienen kann. Der transistorische Charakter dieser Maßnahme, bei der (was im bürgerlichen Staat der Fall wäre) sowohl die Konkurrenz unter den Pächtern und die Aneignung der Rente durch das Kapital als auch die Auslieferung der ganzen Gesellschaft an eine besondere Klasse von Produzenten (was bei Produktivgenossenschaften als Eigentümerinnen des Bodens der Fall wäre), zu vermeiden sind, bestimmt auch die Kritik Marx' an Bakunin: Das Proletariat muß als herrschende Klasse, als Regierung diese Umwandlung vollziehen; die unmittelbare Assoziierung landwirtschaftlicher Produzenten würde sonst zu ihrer Territorialisierung als besonderer Klasse gegenüber der Gesellschaft führen (Konspekt zu Bakunins 'Staatlichkeit und Anarchie', 1874/75, MEW 18, 630ff.); unter anderem deshalb besteht Marx auf dem Übergangsstaat der Diktatur des Proletariats.<<

Laut Arndt ging es Marx in dem Artikel Über die Nationalisierung des Grund und Bodens (offenbar ist "Geschrieben März bis April 1868" auf der mlwerke.de Seite falsch, richtig wäre vermutlich "Geschrieben März bis April 1872") also nicht nur darum, den Grundbesitz zu verstaatlichen, sondern vor allem darum, daß diese Verstaatlichung erst in einem Gemeinwesen geschieht, welches die Kontrolle der Bodenbearbeitung "auf Kosten und zum Nutzen der Nation" gewährleiste. Marx schreibt in diesem von Arndt zitierten Artikel auch:

>>Die Nationalisierung des Grund und Bodens wird eine vollkommene Änderung in den Beziehungen zwischen Arbeit und Kapital mit sich bringen und schließlich die gesamte kapitalistische Produktion beseitigen, sowohl in der Industrie wie in der Landwirtschaft.<<

Demnach geht es Marx bei der "Nationalisierung des Grund und Bodens" gerade nicht um eine Verstaatlichung der kapitalistischen industriellen und landwirtschaftlichen Produktion, Rosenkohl (Diskussion) 00:33, 9. Jan. 2013 (CET)

Richtig. Im Beleg steht aber das es nicht allein um Verstaatlichung geht und darum gehts im Artikel. Es geht bei Verstaatlichung um einen ersten Schritt in die richtige Richtung. Diese Richtung umfasst natürlich noch mehr. Wie im Beleg steht ist die Vorraussetzung für Verstaatlichungen, die Herrschaft der Arbeiterklasse, "als Regierung diese Umwandlung vollziehen", so läßt sich das auch dem Zusammenhang im Artikel entnehmen. Dass Marx und Engels Verstaatlichungen wollten ist also nicht wegzudiskutieren. Was um alles in der Welt strahlt Black-Red Galaxy aus, das ihm dauernd Leute beispringen wollen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:58, 9. Jan. 2013 (CET)

In den inzwischen (zu Recht entsorgten) Diskussionsabschnitten habe ich michauch schon zu der Problematik des K. Manifestes als "Referrenz" für die Ansichten Von Marx zu diversen Fragen geäußert (genau: es war ein - wichtiges - Pamphlet für den Bund); solange hier aber die Diskussion nicht in geordneten Bahnen verläuft, hat es nicht viel Sinn das hier fortzusetzen. So gut es dem Artikel auch tun könnte. -jkb- 00:38, 9. Jan. 2013 (CET)

Black-Red Galaxy wird so oder so weiter seinen halbstark-anarchistisiert-verdrehten Unsinn hier präsentieren wollen. Wichtig ist hier eigentlich nur, dass dabei nicht entgegen der Belege aus der Literatur und entgegen den Schriften von Marx/Engels im Artikel editiert wird und das ihm nicht dauernd von Seiten der fürsorglichen Heilsarmee der verdrehte Rücken gestärkt wird. Das motiviert den nämlich noch mehr in seinem verbohrtem Irrtum.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 04:53, 9. Jan. 2013 (CET)

@Rosenkohl: Mir ist es ja eigentlich schnuppe, was Marx denn wirklich sagte. Offenkundig gibt es in der Ausdeutung unterschiedliche Ansichten, und die sollte man, wie es in unseren Regularien ja auch vorgesehen ist, in den Artikeln neutral nebeneinander stellen. Diese ewige Arbeit mit wörtlichen Zitaten aus Primärquellen führt eben dazu, dass ein Benutzer wie Black-Red Galaxy das anders sieht und endlos andere wörtliche Zitaten aus Primärquellen dagegensetzt. Ohne Benutzung wissenschaftlicher Sekundärliteratur wird das nie ein gescheiter Artikel. --Φ (Diskussion) 08:58, 9. Jan. 2013 (CET)

Der text von marx zur nationalisierung stammt auch laut den mew aus 1872 --Tets 11:24, 9. Jan. 2013 (CET) Es handelt sich um ein Manuskript das Marx auf bitten eines Sozialisten verfasste, um in eine Debatte zu intervenieren. Das Manuskript wurde dann leicht abgewandelt ohne Autorennennung in einer Zeitung veröffentlicht. Solche Interventionen machten Marx und Engels öfters, und sie mussten sich dabei den begriffen der debatte bedienen und nicht ihrer eigenen theoretischen Begrifflichkeiten. Jedoch findet sich hinter den Begriffen versteckt deren Gedanken. Zentral für dieses Diskussion ist wohl folgende Äußerung aus dem manuskript: "Die nationale Zentralisation der Produktionsmittel wird die natürliche Basis einer Gesellschaft werden, die sich aus Assoziationen freier und gleichgestellter, nach einem gemeinsamen und rationellen Plan bewußt tätiger Produzenten zusammensetzt." Das Hauptargument das Rosenkohl oben ausbreitet fand sich schon bei einem Zitat Engels zu den genossenschaften. Habe ich auch schon gepostet, aber der Abschnitt wo das drin war wurde gelöscht weil er angeblich nichts bringe, ich suche das zitat nicht nochmal.. Der Grundgedanke, wie ich ihn schon zigmal Gonzo und Black-Red näherbringen zu versucht habe: Die Planung und Kontrolle geht von den Produzenten selbst aus, nicht von einer von diesen getrennten Gruppe/Klasse. Egal ob das jetzt eine bürokratenklasse (zentral) ist oder einzelne Zweige der Wirtschaft die genossenschaftlich organisiert sind (dezentral) oder sonstwie sich zu einer gesonderten klasse herausbilden. --Tets 11:52, 9. Jan. 2013 (CET)

Man sollte zumindest der naheliegenden Assoziation Verstaatlichung = Staatssozialismus entgegenwirken. Wenn in der marxistischen Literatur häufiger Vergesellschaftung (und Nationalisierung) Verwendung findet als Verstaatlichung, sollte dem in einem enzykl. Artikel gebührend Rechnung getragen werden, meint --FelMol (Diskussion) 11:47, 9. Jan. 2013 (CET)

ich stimme dir zu. Auch konservative Regierungen heute verstaatlichen ab und zu mal etwas. das hat aber nicht wirklich etwas damit zu tun, was Marx und Engels meinen wenn sie davon sprechen, dass die Arbeiterklasse die gesellschaftlichen Produktionsmittel in ihren Händen konzentriert, d.h. verstaatlicht (bzw. dem Inhalt nach vergesellschaftet). Insbesondere der Unterschied zwischen realsozialistischer Zentralverwaltungswirtschaft und "Assoziationen freier und gleichgestellter, nach einem gemeinsamen und rationellen Plan bewußt tätiger Produzenten" muss klar werden. Insgesamt ist die Änderung von Gonzo ein Schritt in die richtige Richtung, wenngleich das in meinen Augen so ausführlich in den Artikel selbst, und nicht die Einleitung gehört. Aber FelMol hat auch Recht. Der Terminus Verstaatlichung ist nicht der zentrale Begriff und sollte zudem geklärt werden. --Tets 11:58, 9. Jan. 2013 (CET)

Es kann sein, dass der Begriff Verstaatlichung nicht der superoptimale Begriff ist, weil es Verstaatlichungen auch in kapitalistischen Ländern gibt und die Nutzniesser dort dann nicht die Arbeiter sind. Aber genau das versucht der kurzgehaltene Teil im Artikel doch zu beschreiben. Es steht ja im Artikel dort auch, dass Engels diesen Sozialismus vom bismarckschen Staatssozialismus abgrenzt und Verstaatlichung allein noch nicht die Lösung ist. Aber Verstaatlichungen ist der Begriff der noch am genauesten ist. Denn Vergesellschaftung ist zum einen genauso nicht-optimal, weil wohl jeder diktatorische sozialistische Staat (gegen die es hier Kritik gibt) seine Verstaatlichungen eben Vergesellschaftungen nennt, es also das Gleiche bedeuten kann, und zum anderen, weil es zu argen Mißverständnissen führen kann, wie wir bei Black-Red Galaxy sehen. Black-Red Galaxy will das Marx ein Anarchist war und versucht nun dessen Theorie mit Begriffen dem Anarchismus anzupassen, dass heißt er ist dazu gezwungen zu verhindern dass es überhaupt notwendige Staatlichkeit bei Marx gibt, und die gibt es nunmal. Das konkrete Problem steckt nicht im Begriff Rätedemokratie oder der Pariser Kommune, sondern in der Ungenauigkeit im Artikel und darin, dass dann wie man an den Artikeledits sieht andere Zitate von Marx/Engels verfälscht werden, damit der eigene Irrtum wieder stimmt und weder dafür noch für das was durchaus hin und wiedermal nicht ganz so falsch ist keine Belege gebracht werden. Man trifft die Theorie von Marx/Engels besser, wenn man also genauer erklärt was programmatische Eckpunkte sind und trennscharf zu den anderen Weltanschauungen formuliert.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:30, 9. Jan. 2013 (CET)

Beide Begriffe sind in der Kürze sehr ungenau und beide können - je nach Zuhörer - mit diversen Dingen assoziieren, je nach dem, was man beweisen will. Marx redet häufig mit gleichem Atem über "Verstaatlichung" alias "Überführung des Kapitals in die kollektive Eigentumsform", wobei "kollektiv" dann als "organisiertes Proletariat" (=Produzenten) definiert ist - ohne dass daraus gleich eine Verstaatlichung wie heutzutage im Westen oder eine Rätedemokratie wird (und auch nicht die später in Osteuropa praktizierte "Vergesellschaftung" via Delegierung der Arbeiterklasse an die Partei). -jkb- 15:56, 9. Jan. 2013 (CET)

Ja. Oder um es auf den Punkt zu bringen: Ein sozialistisches Rätesystem mit Partei kann man mit Marx/Engels begründen, ein anarchistisches Rätesystem, also keine Arbeiterpartei und keine Staatlichkeit, nicht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:00, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich wäre nicht so vorschnell - Anarchismus ist nicht nur das, was hier der junge Kollege zum Besten gibt; da gab es schon etliche ernster zu nehmende Denker. Das Räresystem kann man natürlich mit M/E begründen, das wollte er aber gar nicht - er versucht uns zu sagen, dass M/E das Rätesystem postulierten, quasi zum zentralen Punkt derer Forderungen machten. Das ist natürlich schrottig. Bei seinen Gleichgesinnten in dem Blogdings erntet er auch nicht nur Zuspruch. -jkb- 20:08, 9. Jan. 2013 (CET)

Du hast recht damit, dass Black-Red Galaxy hier nicht als ernster Vertreter des Anarchismus herangezogen werden kann.

Bei Marx sind schon direktdemokratische Elemente vorhanden, aber nicht nur, das ist richtig, und anarchistisch ist da garnichts. Das wollte ich sagen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:15, 9. Jan. 2013 (CET)

Bei Marx sind "direkt-demokratische Elemente vorhanden aber nicht nur.

Absoluter Widerspruch --Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:57, 30. Jan. 2013 (CET)

Da fordert wohl jemand "Unterstützung" an

zur Kenntnisnahme: https://linksunten.indymedia.org/de/node/75539 --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 16:16, 9. Jan. 2013 (CET)

verbindlichsten Dank. Anzahl der Beobachter dieser Seite derzeit: 209. Hey, wer könnte der Tom sein? -jkb- 16:25, 9. Jan. 2013 (CET)

wenn man da mittlerweile die Kommentare liest, so fände man hie und da auch sogar eine Anregung :-) -jkb- 01:14, 10. Jan. 2013 (CET)

Sowas

würden Marx oder Engels wohl kaum schreiben:
"Mit der Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft ist die Warenproduktion beseitigt" steht oben (der galaktische Reiter). Dann wird wohl nichts mehr produziert und alle müssten verhungern. Das unterstellt Engels Blödheit. Wie kann man nur so eine selektive Wahrnehmung haben.--RumWuseln (Diskussion) 01:27, 10. Jan. 2013 (CET) Noch son Klops: "indem sie Herren ihrer eigenen Vergesellschaftung werden." Sinn? Und das steht angeblich alles im Anti-Dühring. Da muss der Herr Engels wohl betrunken gewesen sein für solch ein Geschwurbel. Wer Zitate nachmacht oder verfälscht...

Warenproduktion herrscht dann, wenn Gebrauchswerte mit der Absicht produziert werden, sie am Markt zu tauschen. Das bürgerliche Individuum neigt dazu, diese historisch-spezifische Form der Vergesellschaftung zwischen den Menschen als natürliche und ewige Form des Verkehrs zu betrachten, eine Wirtschaft ohne Waren erscheint denkunmöglich, "alle müssten verhungern". Historisch betrachtet sind warenproduzierende Gesellschaften aber erst mit dem kapitalismus entstanden. Warenverkehr gab es auch früher, aber Warenproduktion war nicht die Basis der Produktionsweise (sondern Sklaverei und Feudalismus), der Warentausch verlief daneben einher. Wie schon angedeutet ist die Produktion der Menschen auch schon unter kapitalistischer Produktion vergesellschaftet. Diese Vergesellschaftung findet jedoch hinter den Rücken der Menschen über den Wert, bzw. um es allgemeinverständlicher auszudrücken, über den Markt statt. Kommunismus ist die bewusste, gemeinschaftliche und rationelle Planung durch die frei assoziierten Produzenten selbst. Den Produzenten drängt sich der Zusammenhang ihrer Arbeitstätigkeit nicht mehr unbewusst vermittels des Marktes, der Waren und ihrer Werte auf, von denen ihre Tätigkeit beherrscht wird. sondern die produzieren bewusst nach gemeinschaftlichen Plan. Das meint Engels wenn er schreibt: "Mit der Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft ist die Warenproduktion beseitigt und damit die Herrschaft des Produkts über die Produzenten. ... Die Gesetze ihres eigenen gesellschaftlichen Tuns, die ihnen bisher als fremde, sie beherrschende Naturgesetze gegenüberstanden, werden dann von den Menschen mit voller Sachkenntnis angewandt und damit beherrscht. Die eigene Vergesellschaftung der Menschen, die ihnen bisher als von Natur und Geschichte aufgezwungen gegenüberstand, wird jetzt ihre eigene freie Tat. Die objektiven, fremden Mächte, die bisher die Geschichte beherrschten, treten unter die Kontrolle der Menschen selbst." --Tets 03:08, 10. Jan. 2013 (CET)

Nun denke ich ja hier - ohne den Anti-Dühring gelesen zu haben - dass dies eher eine Replik auf Herrn Dührings Vorstellungen ist und dessen Sichtweisen beschreibt. Insofern könnte das Zitat auch aus dem Zusammenhang gerissen sein. Die Erklärung, lieber Tets, hilft mir hier nicht weiter. Im Kommunismus werden auch Waren produziert, wenn auch nicht mit der Absicht, sie gewinnbringend zu veräußern. Die Gewinnerzielungsabsicht des Produzenten entfällt, der erbrachte Mehrwert ist hier der reale Tauschwert. Ich muss das nochmal nachlesen.--RumWuseln (Diskussion) 16:55, 10. Jan. 2013 (CET)

Du hast den text selbst nicht gelesen, kannst dir aber vorstellen, dass ich auszüge daraus sinnentstellt wiedergebe? Nein, der Bedarf/die Verteilung an Gebrauchswerten soll in einer kommunistischen Gesellschaft gemeinschaftlich geplant werden, und nicht über den Markt geregelt werden. Insofern produziert hier auch niemand Waren für den Markt, d.h. um darauf zu spekulieren, dass sich die Waren am Markte dann auch wirklich gegen andere Waren tauschen lassen. Im Kommunismus gibt es auch keinen Wert und Mehrwert mehr. Wert in dem Sinne, wie ihn Marx im Kapital analysiert, besitzen nur Waren. Und es gibt folglich auch kein Geld mehr. In einen Punkt hast du recht, auf einer niederen Stufe des K. erhalten alle Produzenten genau das zurück an Arbeitsverausgabung, was sie der Gesellschaft gegeben haben - abzüglich von jenen, von der gesamten gesellschaft zu tragenden Ausgaben (Instandhaltung und Erweiterung der Produktivkräfte, Schulen, Krankenhäuser, uswusf.). Insofern besteht keine Ausbeutung mehr. Aber mit Wert und Waren hat das alles nix zu tun. Ja, lies das nochmal nach. z.B. äußert sich Marx in der Kritik des Gothaer Programms: „Innerhalb der genossenschaftlichen, auf Gemeingut an den Produktionsmitteln gegründeten Gesellschaft tauschen die Produzenten ihre Produkte nicht aus; ebensowenig erscheint hier die auf Produkte verwandte Arbeit als Wert dieser Produkte, als eine von ihnen besessene sachliche Eigenschaft, da jetzt, im Gegensatz zur kapitalistischen Gesellschaft, die individuellen Arbeiten nicht mehr auf einem Umweg, sondern unmittelbar als Bestandteile der Gesamtarbeit existieren.“ das am schluss bedeutet eben, die Arbeitstätigkeit der Produzenten wird nicht über den markt vergesellschaftet, sondern eben nach bewussten rationellen plan. mfg --Tets 17:43, 10. Jan. 2013 (CET)

No Tets, da haste mich gründlich missverstanden - ich meinte natürlich, dass evtl. Black-Red Galaxy das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen haben könnte. Jetzt habe ich auch verstanden, was letztlich gemeint ist: der Begriff "Ware" im Wort "Warenproduktion" ist der Ansatz: nicht die Produktion von Gütern hört auf. Ich hatte jetzt nur gedacht - als Analogieschluss - das in diesem Dokument sich Engels (ähnlich wie in der Kritik des Gothaer Programms wo umfangreich auf F. Lassalles Vorstellungen - ehernes Lohngesetz u. ä. - zur Verdeutlichung des Gegenstandpunktes zurückgegriffen wird), dass auch hier zunächst Polemik gegen die Theorien von Herrn Dühring (mit dessen Werk ich mich zugegebenermaßen nicht beschäftigt habe) betrieben wird. Wenn der Begriff "Ware" hier meint das der Tauschwert den Mehrwert enthält und am Markt erzielt wird (kapitalistisch eben), dann wird das Ganze wieder verständlich.--RumWuseln (Diskussion) 15:01, 11. Jan. 2013 (CET)

Widersprüche in der Einleitung

„Gegenüber der immensen Fortentwicklung der großen Industrie seit 1848 und der sie begleitenden verbesserten und gewachsenen Organisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum ersten Mal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, dass die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann."

Hier distanzieren sie sich von der Verstaatlichung. Darauf folgt:

Nach den Erfahrungen der Pariser Kommune (1871) blieb es bei der allgemeinen Forderung nach Verstaatlichungen, als einen ersten Schritt.

Widerspruch! --Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:03, 11. Jan. 2013 (CET)

Nein, kein Widerspruch. Das Verhältnis zum Staat und zur Verstaatlichung wurde modifiziert, aber nicht revidiert. Auch nach der Kommune findet man Verstaatlichungsforderungen (als ersten Schritt) bei Marx und Engels. Siehe Artikel.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:09, 11. Jan. 2013 (CET)

Dies ist ein Widerspruch und wenn du dich im Kreis drehst. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:56, 30. Jan. 2013 (CET)

Neue wissenschaftliche Literatur über Marxismus und Leninismus bzw Vergesellschaftung VS Verstaatlichung

In der Einleitung zum Thema Kommunismus spiegeln sich Widersprüche und historische Unwahrheiten hervor. Wie ich mehrmals bemängelt habe wollte Marx keine Verstaatlichung der Produktionsmittel sondern eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Lenin war es der Marx falsch interpretierte, dies habe ich an Quellen bereits bewiesen.

Mir wurde jedoch gesagt dass meine "persönliche" Ansicht nichts mit Wissenschaft zu tun hat und ich aktuelle wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema hervorbringen müsste um den Beweis zu erbringen dass Marx eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel forderte und keine Verstaatlichung.

Dieser aktuelle Wissenschaftler ist der identischen Meinung wie ich:

Dr. Michael Schmidt-Salomon

http://www.schmidt-salomon.de/prol.htm

Schon der immer wieder strapazierte Begriff Marxismus-Leninismus stellt einen schwarzen Schimmel, einen Widerspruch in sich, dar. Zentrale Aspekte marxistischer und leninistischer Philosophie sind nämlich unvereinbar. Dies zeigt sich nicht zuletzt in der Differenz von Vergesellschaftung und Verstaatlichung.

Vergesellschaftung bedeutet bei Marx freie Assoziation der Produzenten, Aufhebung entfremdeter Produktions- und Konsumtionsweisen, Verwirklichung des Selbst als Individuum wie auch als Gattungswesen.

Angesichts dieser Verirrungen war für Marx evident, daß eine wirkliche Revolution des Volkes großen Wert auf einen schnellen Abbau des Staatsapparates legen mußte. Auch deshalb pries er die Pariser Kommune. Die zentrale Devise formulierte er unmißverständlich: "Beseitigung der Staatshierarchie überhaupt und Ersetzung der hochfahrenden Beherrscher des Volkes durch jederzeit absetzbare Diener, der Scheinverantwortlichkeit durch wirkliche Verantwortlichkeit, da sie dauernd unter öffentlicher Kontrolle arbeiten.

Ich denke dass dies genügt um den Artikel positiv zu verändern und Marxismus und Leninismus endgültig zu trennen d. h die Verstaatlichung durch Vergesellschaftung der Produktionsmittel zu ersetzen.

--Black-Red Galaxy (Diskussion) 18:02, 22. Jan. 2013 (CET)

Hallo Black red Galaxy. Zum einen ist es ja schön, dass du mal was anderes als enzig und allein deine Privattheorien ("Jeder soll herrschen, also Niemand") zum Besten gibst, zum Anderen macht dass Marx noch lange nicht zum Anarchisten, wie du wohl behaupten wirst. ("Öffentliche Kontrolle" mit "Dienern" bevor der Staat abstirbt ist halt keine Anarchie.) In deinem Beleg steht nicht, dass Marx nichts von "Verstaatlichung" geschrieben hätte. Du hattest behauptet Marx sei gegen Verstaatlichungen. Dass stimmt nicht und wurde widerlegt. Im Artikel steht bereits, dass die Ansicht zur Verstaatlichung modifiziert wurde, dass eine Verstaatlichung quasi nicht ausreicht. Im Artikel gibst an der Stelle keinen Leninismus, um dass mal vereinfacht auszudrücken.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:23, 22. Jan. 2013 (CET)

Gonzo, dieser Wissenschaftler sagt, dass Marx FÜR eine Vergesellschaftung war und GEGEN eine Verstaatlichung. Im übrigen war Marx Anarchist weil dass Ende des Kommunismus eine Gesellschaft ohne Klassen und Herrschaft ist. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 18:37, 22. Jan. 2013 (CET)

Das steht so aber nicht da.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:38, 22. Jan. 2013 (CET)Die Gegenüberstellung von Oktoberrevolution Lenins und Marx Schriften, in der sich Marx eindeutig und wörtlich gegen Anarchie positioniert, reicht nicht aus als Untermauerung für deine Theorien.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:17, 22. Jan. 2013 (CET)

Black-Red Galaxy, und wen interessiert das? Du findest eben jemand (einen!), und damit wills du die gesamte Marxforchung der letzten Jahrzehnte oder schon balt Jahrhunderte ins neue Licht stellen. Hm??? Black-Red Galaxy, Marx war eben einer der größten Denker der modernen Zeit, und du kannst daovn ausgehen, das er schon tausendfach rezipiert wurde. Da ist eine Internetseite eines Michael Schmidt-Salomon (hingucken), die du dann auch noch fehlinterpretierst, kein Anlass, deine Einschätzung in den Artikel zu schieben. Du kannst es aber auf einer Unterseite in deinem BNR pflegen, indem du noch weiter suchst. -jkb- 19:14, 22. Jan. 2013 (CET)

Marxismus-Leninismus? Ein Widerspruch in sich Es ist evident, daß Marx heute vor allem deshalb auf der Anklagebank sitzt, weil man in ihm den geistigen Brandstifter für das kommunistische Elend sieht. Doch die Vorstellung, Marx sei gewissermaßen als Schreibtischtäter verantwortlich für das, was Lenin, Stalin & Co. später mehr oder weniger gekonnt praktizierten, beruht meines Ermessens auf einer Unkenntnis sowohl der Marxschen Schriften als auch der geschichtlichen Prozesse, die zur Etablierung des bolschewistischen Herrschaftssystems führten. Schon der immer wieder strapazierte Begriff Marxismus-Leninismus stellt einen schwarzen Schimmel, einen Widerspruch in sich, dar. Zentrale Aspekte marxistischer und leninistischer Philosophie sind nämlich unvereinbar. Dies zeigt sich nicht zuletzt in der Differenz von Vergesellschaftung und Verstaatlichung. Du kannst lesen? --Black-Red Galaxy (19:57, 22. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sowjetunion = bloße Verstaatlichung, Marx = Verstaatlichung als erster Schritt zur Vergesellschaftung (Belege siehe Artikel). Das ist die Differenz. Wach mal auf, Black-Red.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:59, 22. Jan. 2013 (CET)

Eine Verstaatlichung ist dass GEGENTEIL einer Vergesellschaftung. Nach deiner Logik kann man ein Feuer löschen indem man Holz in Brand setzt. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 20:02, 22. Jan. 2013 (CET)

Das ist unbelegt und unlogisch und nicht im Sinne von Marx Schriften.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:06, 22. Jan. 2013 (CET)

Dies ist belegt und logisch weil Hierarchie und Heterarchie Gegensätze sind. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:56, 30. Jan. 2013 (CET)

Wann hat Marx was von Heterarchie geschrieben und Gegensätzen diesbezüglich geschrieben? Beleg? - Den gibt es sowieso nicht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:04, 31. Jan. 2013 (CET)

Verbesserungsvorschlag der Einleitung

In der Einleitung steht dass Marx eine Verstaatlichung der Produktionsmittel wollte.

Dies ist falsch.

Quelle: im Kommunistischen Manifest von 1848: Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d. h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats zu zentralisieren ... K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 481.

Von dieser anfänglichen Staatsgläubigkeit haben sich Marx und Engels später ausdrücklich distanziert. Engels kommentierte diese Passage im Vorwort zur englischen Ausgabe des Kommunistischen Manifests von 1888: Gegenüber der immensen Fortentwicklung der großen Industrie seit 1848 und der sie begleitenden verbesserten und gewachsenen Organisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum ersten Mal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, dass die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann. (Siehe Karl Marx, der Bürgerkrieg in Frankreich, London 1871), wo dies weiter entwickelt ist. F. Engels, Vorrede von 1888 zum Kommunistischen Manifest, MEW 21, 358.

Der erste Akt, worin der Staat als wirklicher Repräsentant der ganzen Gesellschaft auftritt die Besitzergreifung der Produktionsmittel im Namen der Gesellschaft , ist zugleich sein letzter selbständiger Akt als Staat. F. Engels, Entwicklung des Sozialismus, MEW 19, 224.

Diese Aussagen belegen dass Engels und Marx gegen eine Verstaatlichung der Produktionsmittel waren.

Diese Aussagen werden von Dr. Michael Schmidt-Salomon, Trier ebenfalls so gesehen.

http://www.schmidt-salomon.de/prol.htm

Schon der immer wieder strapazierte Begriff Marxismus-Leninismus stellt einen schwarzen Schimmel, einen Widerspruch in sich, dar. Zentrale Aspekte marxistischer und leninistischer Philosophie sind nämlich unvereinbar. Dies zeigt sich nicht zuletzt in der Differenz von Vergesellschaftung und Verstaatlichung. Schöner hätte es ein Libertarian kaum formulieren können. Konsequenterweise wendet sich Marx wenige Zeilen später der Staatsbesessenheit vorangegangener Revolutionen zu, und seine Worte klingen beinahe wie eine böse Vorahnung des Elends von 1917ff.: "Alle Revolutionen vervollkommneten [...] nur die Staatsmaschinerie, statt diesen ertötenden Alp abzuwerfen. Die Fraktionen und Parteien der herrschenden Klassen, die abwechselnd um die Herrschaft kämpften, sahen die Besitzergreifung (Kontrolle) (Bemächtigung) und die Leitung dieser ungeheuren Regierungsmaschinerie als die hauptsächliche Siegesbeute an. Im Mittelpunkt ihrer Tätigkeit stand die Schaffung ungeheurer stehender Armeen, eine Masse von Staatsparasiten und kolossaler Staatsschulden." Wie wir wissen, konnte sich die Mehrheit um Bogdanow und Goldenberg nicht durchsetzen. Als geschickter Taktiker verstand es Lenin in der Folgezeit, die marxistische Opposition innerhalb seiner Partei mehr und mehr auszuschalten und den schwarzen Schimmel des Marxismus-Leninismus als einzig wahres Zugpferd des Kommunismus zu verkaufen. Echte Marxisten waren von nun an nicht mehr erwünscht.

http://www.schmidt-salomon.de/prol.htm

Dies sollte ausreichen den Artikel zu ändern. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 19:57, 22. Jan. 2013 (CET)

No way. Eine Internetseite und deine Fehlinterpretation zu Schmidt-Salomon reichen nicht aus, um Marx für den Anarchismus zu vereinnahmen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:02, 22. Jan. 2013 (CET)

Nicht für den Anarchismus, aber auch nicht für den Staatssozialismus. Hier rasen zwei Züge aufeinander zu. Die Weichenstellung müssen andere Benutzer vornehmen. Vergesellschaftung statt Verstaalichung ist der Marxschen Denke näher. --FelMol (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2013 (CET)

Keine Züge. Nicht Staatssozialismus, sondern keine Anarchie. Verstaatlichung und Vergesellschaftung sind keine Gegensätze, jedenfalls nicht nach Marx.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:15, 22. Jan. 2013 (CET)

Das ist nicht wahr. Gonzo du bist ein Leninist und kein Marxist. Marx lehrte dass nur eine Vergesellschaftung und keine Verstaatlichung den Kommunismus möglich machen kann. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 00:04, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich würde mich als Marxisten und nicht als Leninisten bezeichnen. Und du bist Anarchist und kein Marxist. Aber das tut hier eigentlich nichts zur Sache. Bei Marx und Engels finden sich Forderungen nach Verstaatlichungen, siehe Artikel. Das ist halt so, daran kannst du nichts deuteln. Vergesellschaftung ist auch nicht das Gegenteil, sondern eine Steigerung der Verstaatlichung, nach Marx/Engels. Roher Kommunismus und (entwickelter) Kommunismus.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:23, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich habe schon mehrfach Quellen beschrieben die belegen, dass Marx und Engels GEGEN eine Verstaatlichung waren was du aber ignorierst. Du agierst ziemlich diktatorisch und lässt keine andere Interpretation zu als deine. Gerecht wäre es wenn in der Einleitung deine Meinung (Marx war für Verstaatlichung) und meine Meinung (Marx war gegen Verstaatlichung) stehen würde. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 16:03, 23. Jan. 2013 (CET)

Das ist keine Frage der Meinung, sondern der Belegbarkeit. So wird das nichts, Black-Red.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:32, 23. Jan. 2013 (CET)

Du handelst entgegen dem Neutralitätsgrundsatz von Wikipedia. Du löschst einen anderen Standpunkt. Das ist ZENSUR! --Black-Red Galaxy (Diskussion) 17:47, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich lösche unbelegten Schrott und point of view (POV). Das entspricht den Grundsätzen von Wikipedia. Und Wikipedia ist auch kein politisches Flugblatt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:56, 23. Jan. 2013 (CET)

Du löschst Aussagen belegen dass deine Verzerrung falsch ist. Sowas nennt man Zensur. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:58, 30. Jan. 2013 (CET)

Du hast überhaupt nichts belegt, wie auch, denn deine kruden Privattheorien sind falsch.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:02, 31. Jan. 2013 (CET)

Anmerkung

Realsozialismus ist eine Fremdzuschreibung, keine eigene Ideenschule/Ideologie. "Realsozialistische Staaten" würden sich selbst als marxistisch-leninistisch bezeichnen. Würde deshalb "Realsozialismus" aus der Aufzählung der Spielarten des Kommunismus oben im Artikel rausnehmen (natürlich im Artikel beschreiben...). (nicht signierter Beitrag von 134.93.147.169 (Diskussion) 18:09, 25. Jan. 2013 (CET))

Das stimmt nicht ganz. In der DDR wurde durchaus auch von Realsozialismus gesprochen, siehe Artikel. --Rita2008 (Diskussion) 18:54, 25. Jan. 2013 (CET)

Der Begriff ist aber eine Neuschöpfung von Parteiapparatschiks, die mit der Theorie überhaupt nicht das geringste zu tun hatten. -jkb- 18:56, 25. Jan. 2013 (CET)

Realsozialismus wäre die richtigere Bezeichnung, da alle Staaten des Ostblocks, und einige in Asiens und Afrikas niemals den Kommunismus erreicht haben, sondern nur eine Art Staatskapitalismus etablierten, weiters kann es eigentliche keine "kommunistische Staaten" geben, da im Kommunismus kein Staat mehr existiert.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:22, 26. Jan. 2013 (CET)

Organisationstechnisches

Organisationstechnisches: Da ich ahne, dass der Benutzer:Black-Red Galaxy in seinem anarchistischen Eifer Marx ver-vereinnahmen zu wollen nicht müde wird, bitte ich hier schonmal darum auf keinen Fall wieder in eine unergiebige Politdiskussion zu verfallen. Danke.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2013 (CET)

Sieh an der "Marxist" löscht Zitate von Marx.

--Black-Red Galaxy (Diskussion) 20:54, 29. Jan. 2013 (CET)

Die heiligen Marx und Engels haben noch viel mehr geschrieben, als wie du wahrhaben willst. Es gibt Zitate von Marx und Engels, die die du nicht zur Kenntnis nimmst, und diese widersprechen deiner Anarcho-Querfront-Tour. Soll ich diese etwa dazu posten? Die liest du ja doch nicht. Kind beim verstecken spielen, hält sich die Augen zu und denkt, dass es nicht gesehen wird.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:58, 29. Jan. 2013 (CET) Die Löschung deines Beitrages und meiner Antwort darauf erfolgte, weil kein Bezug zum Artikel bestand, auch als Erklärung für Aussenstehende, die eventuell wieder dazu stoßen wollen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:05, 29. Jan. 2013 (CET)

Du löschst Zitate von Marx und Engels die ihre ältere Ansicht widerlegen. Denn die Theorie der Verstaatlichung ist in der Zeit VOR der Theorie der Vergesellschaftung. Du bist kein Marxist und auch nicht Anhänger des wissenschaftlichen Sozialismus, du betreibst bürgerliche Politik. Warum löschst du denn die Zitate von Marx und Engels wenn du im Recht bist? --Black-Red Galaxy (Diskussion) 21:09, 29. Jan. 2013 (CET)

Hier wird früher oder später fast alles gelöscht, was keinen Bezug zum Artikel hat. Wie gefällt dir der Abschnitt "Marx war Nazi"? Siehe den nächsten Abschnitt hier.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:15, 29. Jan. 2013 (CET) Vergesellschaftung und Verstaatlichung sind nicht immer das gleiche, aber deine Theorie, dass Vergesellschaftung und Verstaatlichung Gegensätze seien, ist Quatsch, in Bezug auf Marx/Engels. Da gibt es keine Wendung zum Anarchismus und dessen inhaltlichen Wortjonglierereien. --Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:18, 29. Jan. 2013 (CET)

Sag mal Gonzo glaubst du wirklich ich verstehe nicht was du hier versuchst? Kann es sein dass dein Papa Kapitalist ist und du brav hier kommunistische Theorien entstellst?

--Black-Red Galaxy (Diskussion) 21:23, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich bin Arbeiter, mein Vater war Arbeiter und mein Opa väterlicherseits war Landwirt. Du hingegen gibst an aus einer Akademiker-Familie zu kommen. Wer entstellt hier was? Äußere dich bitte mal im Abschnitt "Marx war Nazi". Gruß.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:28, 29. Jan. 2013 (CET)

Wenn du Arbeiter bist warum vertrittst du dann bürgerliche Positionen? Und was hat eine akademische Herkunft mit der politischen Einstellung zu tun? Meines Wissens war Marx ebenfalls Akademiker. Und was soll ich zu dem Abschnitt "Marx war Nazi" sagen? Erstens ist dieser Satz schlechtes Deutsch und zweitens ein absoluter Widerspruch zu dem was Marx angestrebt hat. Ich werde den Text den du gelöscht hast wieder reinstellen mit dem Hinweis den Artikel zu ändern. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 21:48, 29. Jan. 2013 (CET)

Du löscht also selber Marx-Zitate, soso. Wir steigen wieder ein in die Politdiskussion. Ich bin alles andere als bürgerlich, wenn man darunter versteht, dass man für Kapitalismus sei und diesen unterstützt. Die Diskussion Akademiker und Proletarier hatten wir schon. Siehe deine Diskussionsseite. Akademiker zu sein ist nichts schlechtes. Die Herrschaft der Arbeiterklasse ist ohne Akademiker möglicherweise gar nicht zu machen. Aber Akademiker sind keine Proletarier.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:58, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich hätte gerne eine exakte Quelle wo man nachlesen kann was Marx gesagt bezüglich Lassalle gesagt hat und zwar nicht deine aus dem historischen Kontext gerissene Aussage. Nebenbei ist es ein absoluter Widerspruch sich selbst als Marxisten zu sehen und gleichzeitig Marx als Faschist darzustellen. Ich glaube dir kein Wort mehr Gonzo. Wer Marx verunglimpft, Zitate von ihm löscht und seine Lehre entstellt ist definitiv kein Arbeiter sondern Ausbeuter. Und dass Akademiker keine Proletarier sind ist so völliger Schwachsinn der beweist dass du absolut keine Ahnung hast von den Begriffen des Proletariats Proletarier = Lohnarbeiter.. Jeder Wissenschaftler ist Lohnarbeiter.

--Black-Red Galaxy (Diskussion) 22:08, 29. Jan. 2013 (CET)

Marx war genauso Nazi, wie er gegen Verstaatlichungen war. Erst belegst du mir mal das: "Jeder Wissenschaftler ist Lohnarbeiter".--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:15, 29. Jan. 2013 (CET) Bitte schön.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:25, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich hätte gerne die Nummer der Seite in der dieses Zitat (in dem Marx Lassalle beschimpft) vorkommt. (von deinem Link den du interessanterweise gelöscht hast) Schon krass, dass jemand der sich als Anhäger des wissenschaftlichen Sozialismus bezeichnet Marx als Rassist und Antisemit darstellen will. Ich wiederhole meine Frage: Was hat eine Aussage von Marx über eine Person in der Einleitung in der es um die Theorie des Kommunismus geht zu suchen? Außerdem weißt du genau wie ich dass du es bist der Marx verdreht ich habe bewiesen dass meine "Privattheorien" absolut widerspruchsfrei sind im Gegensatz zu deinem mangelndem Verständnis. Jetzt wird es wohl völlig absurd Marx als Nazi darzustellen. Zeig mir die Seite in einem Werk von Marx indem Marx Lassalle rassistisch beleidigt. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:25, 30. Jan. 2013 (CET)

Man, das nervt. ZUM VIERTEN MAL:Bitte schön. Seite 257/259.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:30, 30. Jan. 2013 (CET)

Um Wiederholungen zu vermeiden: dieser Wikilink, da du gerne mal was überliest und alles verdrehst.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:33, 30. Jan. 2013 (CET)

Habe schon geantwortet. "Nigger" und "Neger" waren zur Zeit von Marx Wörter der Umgangssprache und nicht rassistisch. Du hast die Aussage aus dem Zusammenhang gerissen. Denn Marx hat Lassalle beledigt weil er spekuliert hat und somit kapitalistisch agiert hat. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:54, 30. Jan. 2013 (CET)

Also hälst du "jüdischer Nigger Lassale" für einen nicht rassistischen und nicht antisemitischen Umgangston?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:59, 30. Jan. 2013 (CET)

Einleitung so lassen, Marx und Staat während der Herrschaft der Arbeiterklasse

KARL MARX , Allgemeine Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, Wie vom Londoner Kongress 1871 beschlossen (Resolution IX); Art. 7a beschlossen vom Haager Kongress 1872

„In seinem Kampf gegen die kollektive Macht der besitzenden Klassen kann das Proletariat nur dann als Klasse handeln, wenn es sich selbst als besondere politische Partei im Gegensatz zu den allen alten, von den besitzenden Klassen gebildeten Parteien konstituiert. Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern. Die durch den ökonomischen Kampf bereits erreichte Vereinigung der Kräfte der Arbeiterklasse muß in den Händen dieser Klasse auch als Hebel in ihrem Kampf gegen die politische Macht ihrer Ausbeuter dienen. Da die Herren des Bodens und des Kapitals sich ihrer politischen Privilegien stets bedienen, um ihre ökonomischen Monopole zu verteidigen und zu verewigen und die Arbeit zu unterjochen, wird die Eroberung der politischen Macht zur großen Pflicht des Proletariats.“

"In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms

„Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“ Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, 1875 verfasst

"Die Kommunisten sind also praktisch der entschiedenste, immer weitertreibende Teil der Arbeiterparteien aller Länder; sie haben theoretisch vor der übrigen Masse des Proletariats die Einsicht in die Bedingungen, den Gang und die allgemeinen Resultate der proletarischen Bewegung voraus. Der nächste Zweck der Kommunisten ist derselbe wie der aller übrigen proletarischen Parteien: Bildung des Proletariats zur Klasse, Sturz der Bourgeoisherrschaft, Eroberung der politischen Macht durch das Proletariat. Die theoretischen Sätze der Kommunisten beruhen keineswegs auf Ideen, auf Prinzipien, die von diesem oder jenem Weltverbesserer erfunden oder entdeckt sind." Manifest der Kommunistischen Partei, II Proletarier und Kommunisten, Marx/Engels, 1848

"Wir sahen schon oben, daß der erste Schritt in der Arbeiterrevolution die Erhebung des Proletariats zur herrschenden Klasse, die Erkämpfung der Demokratie ist. Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren. Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, ...“ Manifest der Kommunistischen Partei, II Proletarier und Kommunisten, Marx/Engels, 1848

"Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." -Friedrich Engels, Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft, auch im Anti-Dühring.

Engels in seiner 1880 veröffentlichten Schrift Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft: „Das Proletariat ergreift die Staatsgewalt und verwandelt die Produktionsmittel zunächst in Staatseigentum.“ (MEW 19, 223) --Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:05, 29. Jan. 2013 (CET)

Gonzo all diese Aussagen sind Ansichten die VOR den Aussagen von meinen Quellen geschrieben wurden. D. h dass Marx und Engels ihre Meinung geändert haben. Es ist lächerlich was du hier versuchst. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 22:18, 29. Jan. 2013 (CET)

1848 genauso wie 1880. Wann sollen sie ihre Meinung geändert haben? Bitte mal einen reputablen Beleg dafür.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:20, 29. Jan. 2013 (CET)

Im Jahr 1888 schreibt Engels:

Vorwort zur englischen Ausgabe des Kommunistischen Manifests von 1888:

Gegenüber der immensen Fortentwicklung der großen Industrie seit 1848 und der sie begleitenden verbesserten und gewachsenen Organisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum ersten Mal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, dass die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann. (Siehe Karl Marx, der Bürgerkrieg in Frankreich, London 1871), wo dies weiter entwickelt ist. F. Engels, Vorrede von 1888 zum Kommunistischen Manifest, MEW 21, 358.

Soll ich es noch deutlicher sagen?

Es ist gut möglich, dass Engels und Marx die Ansicht hatten Verstaatlichungen durchzuführen.

Fakt ist, im Jahre 1888 war Marx tot. Und Engels sagt hier klar und deutlich dass das Programm einer Verstaatlichung veraltet ist.

D. h wenn du Recht hast musst du den Beweis liefern dass ein Dokument von Engels nach dem Jahr 1888 sich eindeutig für Verstaatlichungen ausspricht.

Kannst du das nicht wird der Artikel geändert.

--Black-Red Galaxy (Diskussion) 22:27, 29. Jan. 2013 (CET)

Oh ich habe noch eine Quelle gefunden und zwar aus dem Jahr 1894:

Staatssozialismus ... ist eine der Kinderkrankheiten des proletarischen Sozialismus.... F. Engels, Brief an P. Lafargue (1894), MEW 39, 215.

Auch hier ist klar erkennbar dass Engels gegen Staatssozialismus war. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 22:30, 29. Jan. 2013 (CET)

Da war Marx aber schon tot, also kannst du ihm das was du dir da zurecht Schustern willst gar nicht zurechnen. Die Erfahrungen der Pariser Kommune fanden 1871 statt und danach 1877/1880 hat Engels geschrieben: „Das Proletariat ergreift die Staatsgewalt und verwandelt die Produktionsmittel zunächst in Staatseigentum.“--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:31, 29. Jan. 2013 (CET)

Und hier der Beleg aus dem Artikel, welchen "Staatssozialismus" Engels meint: Walter Euchner, Helga Grebing (Hrsg.): Geschichte der sozialen Ideen in Deutschland, Seite 211, Verlag für Sozialwissenschaften 2005.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:33, 29. Jan. 2013 (CET)

1894 Staatssozialismus ... ist eine der Kinderkrankheiten des proletarischen Sozialismus.... F. Engels, Brief an P. Lafargue (1894), MEW 39, 215. Der erste Akt, worin der Staat als wirklicher Repräsentant der ganzen Gesellschaft auftritt die Besitzergreifung der Produktionsmittel im Namen der Gesellschaft , ist zugleich sein letzter selbständiger Akt als Staat. F. Engels, Entwicklung des Sozialismus, MEW 19, 224. Wie man sieht sagt hier Engels klar dass er für eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel war. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 22:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Das was du darunter verstehst gab es noch gar nicht damals. Engels konnte sich allein schon zeitlich gesehen wohl kaum von der Oktoberrevolution distanzieren. Der bismarcksche, bürgerliche "Staatssozialismus" der ist gemeint. Die Distanzierung von diesem "Staatssozialismus" und die Forderung nach Verstaatlichung finden sich in ein und derselben Schrift. Mit deinem nachgeschobenem Zitat widerlegst du dich ja selber, siehste, also doch Verstaatlichungen.

Und Marx hatte was gegen den "jüdischen Nigger Lassalle".--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:57, 29. Jan. 2013 (CET)

Wer redet denn von der Oktoberrevolution? Es geht um die Erfahrungen der Pariser Kommune in der die Praxis gezeigt hatte dass eine Verstaatlichung nicht funktioniert hat worauf Engels seine Ansicht der Praxis angepasst hat und eine Vergesellschaftung forderte. Möglich dass er mit Staatssozialismus Bismarcks Gesetze meinte ändert aber nichts daran dass er für eine Vergesellschaftung war wie der Text belegt. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 23:06, 29. Jan. 2013 (CET)

Natürlich war er für Vergesellschaftung der Produktionsmittel, aber eben auch für Verstaatlichungen. Das ist kein Gegensatz, sondern dass eine ist eine Bedingung für das andere im marxistischen Theoriegebäude.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:08, 29. Jan. 2013 (CET) Und Engels schrieb auch nach der Kommune weiter von Verstaatlichungen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:09, 29. Jan. 2013 (CET)

Vergesellschaftung und Verstaatlichung ist ein absoluter Gegensatz weil der Staat das Gegenstück der Gesellschaft ist siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_(Staatsrecht) ZITAT: Das Staatsrecht bezeichnet in der Tradition des Liberalismus als Gesellschaft diejenigen Akteure (Bürger, früher auch Untertanen genannt), die nicht dem Staat (Obrigkeit) zuzurechnen sind. Gesellschaft sind demnach alle Menschen und die von ihnen – nicht vom Staat – errichteten juristischen Personen.

Im übrigen wenn du Recht hast, dass Verstaatlichung und Vergesellschaftung Bedingung für das eine und andere ist dann sollte dies auch so in der Einleitung stehen. Sie fordern "Verstaatlichungen" damit ist gemeint die Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft.

Momentan steht da aber von Gesellschaft nichts. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 23:18, 29. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel hat sich entwickelt, so wie fast alles, logisch. Die gemeinte Stelle am Anfang des Artikels ist vielleicht ein wenig zu aufgedröselt für die Einleitung. Das kam, weil da Jemand auftauchte, der unbedingt die Dinge Verdrehen wollte. Von mir aus können wir auch auf die Version, bevor du aufgekreuzt bist zurücksetzen, die mit der belegten zentralen Planwirtschaft.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:25, 29. Jan. 2013 (CET) Deine Theoriefindung zum Staatsrecht ist (in diesem Zusammenhang) lächerlich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:29, 29. Jan. 2013 (CET)

Jemandem wie dir, der seit Monaten auf seinen Irrtum beharrt, und x-fach vor jeder Nachhilfe die Augen verschließt, dem ist halt nicht zu helfen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:29, 29. Jan. 2013 (CET)

Du hast keine Argumente mehr. Engels war für eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel GEGEN eine Verstaatlichung genau wie Marx auch. Der Einzige der die Dinge hier verdrehen will bist du glaubst du ich merke dies nicht? Und was bitte ist an der Staatsrecht Definition lächerlich? --Black-Red Galaxy (Diskussion) 23:33, 29. Jan. 2013 (CET)

Lies mal das Zitat (und vieles mehr) von Engels (und Marx) und schon löst sich deine Privattheorie in Luft auf.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:35, 29. Jan. 2013 (CET)

Gonzo du verschließt deine Augen vor Fakten, du hast selbst zugegeben dass Verstaatlichung und Vergesellschaftung dass Gleiche bedeuten also kann man es auch in die Einleitung schreiben. Du bist der der eine Privattheorie aufstellt und bürgerliche Politik macht. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 12:18, 30. Jan. 2013 (CET)

Welche angeblichen Fakten? Belege aus seriöser Litaratur? Du mußt das was du im Artikel haben willst schon anständig belegen. Wenn du deine Theoriefindung vor einen bereits im Artikel vorhandenen Ref-Beleg packst ist das eine ganz miese Irreführung des Lesers und wird daher gelöscht. --Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:19, 30. Jan. 2013 (CET)

Sag mal Gonzo kannst du lesen? --Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:26, 30. Jan. 2013 (CET)

Besser als du nehme ich an. In deinen Augen waren Marx und Engels anscheinend sich dauernd widersprechende Idioten. Dem ist aber nicht so.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:28, 30. Jan. 2013 (CET)

In meinen Augen waren Marx und Engels sehr edle Menschen deren Lehre von Personen wie dir entstellt wird. Offenbar funktioniert dein Gedächtnis nicht gut wenn du schon jetzt meine Quelle vergessen hast.

1894 Staatssozialismus ... ist eine der Kinderkrankheiten des proletarischen Sozialismus.... F. Engels, Brief an P. Lafargue (1894), MEW 39, 215. Der erste Akt, worin der Staat als wirklicher Repräsentant der ganzen Gesellschaft auftritt die Besitzergreifung der Produktionsmittel im Namen der Gesellschaft , ist zugleich sein letzter selbständiger Akt als Staat. F. Engels, Entwicklung des Sozialismus, MEW 19, 224. Wenn du irgendwann mal ein alter Mann bist und auf die Zeit hier zurückdenkst dann freut es mich weil du dann erkennen wirst dass du dein Leben mit Lügen vergeudet hast.

Zeig die Stelle mit Seitenanzahl in einem Werk von Marx die belegt dass er ein Rassist und Antisemit war. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:31, 30. Jan. 2013 (CET)

Man, das nervt. ZUM FÜNFTEN MAL:Bitte schön. Seite 257/259.

Ich habe nie behauptet, dass Marx wirklich Rassist und Antisemit sei. Dass tust du nur dauernd. Das kommt daher weil du ihm auch fälschlicherweise unterstellst generell etwas gegen Verstaatlichung zu haben.

Mit "Staatsozialismus" meint Engels den bürgerlichen "Staatssozialismus" von Bismarck, das ist belegt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:37, 30. Jan. 2013 (CET)

Du hast in meine Überschrift geschrieben dass Marx gegen "Juden und Farbige" waren. Du hast Marx als Rassist und Antisemit dargestellt jetzt erzählst du dass Gegenteil und behauptest ich hätte dies gesagt. "Nigger" und "Neger" waren zur Zeit von Marx Umgangssprache erst in unserer Zeit wurden diese Begriffe geächtet. Und Staatssozialismus bedeutet die Verbindung von Sozialismus und Staat dies beweist dass Engels gegen jede Theorie dieser Art war. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 15:51, 30. Jan. 2013 (CET)

Du reißt da wiedermal was aus demn Zusammenhang. Da stand in der Überschrift auch dass er gegen Verstaatlichungen war. Natürlich Unsinn.

Ich habe bereits widerlegt, dass Engels angeblich generell gegen Verstaatlichungen war und belegt was "Staatssozialismus" damals hieß.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:55, 30. Jan. 2013 (CET)

Hast du geschrieben dass Marx gegen Juden und Farbige wäre oder nicht? Du hast gar nichts widerlegt sondern ich dich. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 16:00, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich habe geschrieben, dass Marx gegen Verstaatlichungen, Farbige und Juden war. Richtig. Aber meinen tue ich natürlich das Gegenteil. Mit dir zu diskutieren bringt null, du siehst deine Fehler nicht ein, beharrst auf Irrtümer, überliest das meiste, legst dir alles zurecht wie es dir grade passt und verdrehst dass sich die Balken biegen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:03, 30. Jan. 2013 (CET)

Das ist jetzt nicht dein Ernst oder doch? Wenn du eine Aussage machst meinst du das Gegenteil? --Black-Red Galaxy (Diskussion) 16:15, 7. Feb. 2013 (CET)

Kollege, gehe in dein autonomes Zentrum und laß dir dort erklären, was Kommunikationsgeriulla ist und was du unter Ironie zu verstehen hast.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:19, 7. Feb. 2013 (CET)

Kommunikationsguerilla schreibt man so. Und nebenbei wenn man deine Aussage "ironisch" sieht würde dies bedeuten: Ich habe geschrieben, dass Marx gegen Verstaatlichungen, Farbige und Juden war. Richtig. Aber meinen tue ich natürlich das Gegenteil im Umkehrschluss: Marx war für Vergesellschaftung gegen Rassismus und Antisemitismus. Falsch. aber meinen tue ich nicht das Gegenteil. Beide Aussagen ergeben keinen Sinn. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 16:25, 7. Feb. 2013 (CET)

So wird das alles nichts. Dass ich dir hier noch erklären muß, was der Streit ist: Ich habe belegt, dass Marx und Engels Verstaatlichungen, als einen ersten Schritt in die richtige Richtung, forderten. Das habe ich sekundär undf primär belegt. Du behauptest, dass sie gegen Verstaatlichungen waren, hast dafür aber keinen einzigen (wirklichen) Beleg, ausser deine wirre Interpratation was Marx und Engels denn angeblich meinen würden. Das ist der Konflikt hier, in letzter Zeit.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:32, 7. Feb. 2013 (CET)

Gonzo wie erklärst du dir dann diese Aussage:

„Mit der Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft ist die Warenproduktion beseitigt und damit die Herrschaft des Produkts über die Produzenten ... Der Kampf ums Einzeldasein hört auf. Damit erst scheidet der Mensch, in gewissem Sinn, endgültig aus dem Tierreich, tritt aus tierischen Daseinsbedingungen in wirklich menschliche. Der Umkreis der die Menschen umgebenden Lebensbedingungen, der die Menschen bis jetzt beherrschte, tritt jetzt unter die Herrschaft und Kontrolle der Menschen, die nun zum ersten Male bewusste, wirkliche Herren der Natur, weil und indem sie Herren ihrer eigenen Vergesellschaftung werden. Die Gesetze ihres eigenen gesellschaftlichen Tuns, die ihnen bisher als fremde, sie beherrschende Naturgesetze gegenüberstanden, werden dann von den Menschen mit voller Sachkenntnis angewandt und damit beherrscht. Die eigene Vergesellschaftung der Menschen, die ihnen bisher als von Natur und Geschichte aufgezwungen gegenüberstand, wird jetzt ihre eigene freie Tat. Die objektiven, fremden Mächte, die bisher die Geschichte beherrschten, treten unter die Kontrolle der Menschen selbst. Erst von da an werden die Menschen ihre Geschichte mit vollem Bewusstsein selbst machen, erst von da an werden die von ihnen in Bewegung gesetzten gesellschaftlichen Ursachen vorwiegend und in stets steigendem Maße auch die von ihnen gewollten Wirkungen haben. Es ist der Sprung der Menschheit aus dem Reiche der Notwendigkeit in das Reich der Freiheit.“ F. Engels Anti-Dühring, MEW 20, 264. „Wenn das Proletariat im Kampf gegen die Bourgeoisie sich notwendig zur Klasse vereint, durch eine Revolution sich zur herrschenden Klasse macht und als herrschende Klasse gewaltsam die alten Produktions-mittel aufhebt, so hebt es mit diesen Produktionsverhältnissen die Existenzbedingungen des Klassengegensatzes, der Klassen überhaupt, und damit seine eigene Herrschaft als Klasse auf. An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist.“ K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 482.

Da steht nichts von Verstaatlichung.

Oder diese Aussage:

Die Besitzergreifung der sämtlichen Produktionsmittel durch die Gesellschaft hat, ... einzelnen wie ganzen Sekten öfters mehr oder weniger unklar als Zukunftsideal vorgeschwebt. Aber sie konnte erst möglich, erst geschichtliche Notwendigkeit werden, als die tatsächlichen Bedingungen ihrer Durchführung vorhanden waren. F. Engels, Entwicklung des Sozialismus, MEW 19, 224.

Da steht nichts von Verstaatlichung. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 16:40, 7. Feb. 2013 (CET)

Keine langen Sermons mehr

Ich habe keine Lust mit dir hier über Zitate zu philosophieren. Das was ich im Artikel geschrieben habe ist belegt und Marx und Engels schrieben sehr wohl von Verstaatlichungen, Nationalisierungen usw.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:43, 7. Feb. 2013 (CET)

Die Überschrift von mir über meinem Eingangsbeitrag wird bitte nicht meht verändert. Danke.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:51, 7. Feb. 2013 (CET)

Du hast gerade eine Aussage von mir gelöscht. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 16:57, 7. Feb. 2013 (CET)

Weil du meine Überschrift verändert hast habe ich auf den Revertbutton gedrückt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:59, 7. Feb. 2013 (CET)

Du hast die Aussage von mir gelöscht in der ich gesagt habe dass mein Zitat auch belegt ist. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 17:05, 7. Feb. 2013 (CET)

Wo steht da bitte "Wir sind gegen Verstaatlichungen"?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:07, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe dass du ablenkst, du hast meine Aussage gelöscht.

Wo steht da bitte "Wir sind für Verstaatlichung"? Sie schreiben sie wollen die Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft. Und mit Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft interpretierst du "Verstaatlichung der Produktionsmittel" Eine andere Interpretation als deine eigene lässt du nicht zu. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 17:15, 7. Feb. 2013 (CET)

Du drehst dauernd alles um. Ich interpretiere hier überhaupt nichts, sondern habe nur sekundär und primär belegt, du hingegen verharrst bei deiner Theorie, die offenbar nur du vertrittst. Gesellschaft und Staat sind nur bei dir immer und überall unvereinbare Gegensätze, bei Marx und Engels nicht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:19, 7. Feb. 2013 (CET)

Black-Red Galaxy, langsam reißt der Geduldsfaden. Ich - und andere - habe keinen Bock mehr die überlangen Sermons mit Zitaten aus Marx/Engels und deinen völlig falschen Konklussionen hier zu lesen. Wenn jemand hier den Artikel verbessern möchte (und das kann man durchaus tun), dann bitte mit Aussagen, die durch seriöse (!) Sekundärliteratur belegt sind. Schau mal, was das ist. Wenn du hier stattdessen aber mit Zitaten und dazu deinen eigenwilligen Auslegungen kommst, dann lass es dir sagen: du bist weder die primäre noch die sekundäre noch die terciäre oder sonstwelche Literatur, du bringst nur WP:TF. Und das wird hier wie üblich weggestrichen. Denke über das Thema was du willst, das ist deine Recht, aber halte dich nicht für den großen Marx-Rezeptoren und -Theoretiker, der hier mit seinen keine Ahnung woher stammenden Ideen am Artikel partizipiert. -jkb- 17:25, 7. Feb. 2013 (CET)

Wenn man Marx zitiert wenn es um Marx geht braucht man Sekundärliteratur? Wikipedia hat doch den Grundsatz eines neutralen Standpunktes oder nicht? Was ist daran gut nur eine Interpretation von Marx zuzulassen aber eine andere nicht? Marx und Engels sprachen von Verstaatlichungen eben wie sie von Vergesellschaftungen sprachen aber jeder Versuch beide Standpunkte zu diskutieren oder wenigstens gleichberechtigt zu behandeln wird verhindert. Meine Ansichten sind nicht aus der Luft gegriffen wie ich belegt habe aus mehreren Werken von Marx und Engels. Es sind nicht meine Ideen. Mal eine ganz normale Frage:" Was spricht dagegen beide Standpunkte in die Einleitung aufzunehmen?" Dies wäre ein Kompromiss und demokratisches Verhalten. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 17:54, 7. Feb. 2013 (CET)

„Wenn man Marx zitiert wenn es um Marx geht braucht man Sekundärliteratur?“ Eindeutig ja, lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

„Was ist daran gut nur eine Interpretation von Marx zuzulassen aber eine andere nicht?“ Die eine stammt aus einer zuverlässigen Informationsquelle, die andere nicht.

„Was spricht dagegen beide Standpunkte in die Einleitung aufzunehmen?“ Dazu müssten beide Standpunkte im Artikel mit zuverlässigen Informationsquellen belegt dargestellt werden. Das ist dir bislang noch nicht gelungen. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:02, 7. Feb. 2013 (CET)

Ähm nur mal so Gonzo bezieht seine Informationsquellen genau wie ich aus dem Werk von Marx und Engels. D. h die identische Informationsquelle wird verschieden bewertet und behandelt. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 18:06, 7. Feb. 2013 (CET)

Bücher von: Frank R. Pfetsch, Andreas Arndt, Walter Euchner/ Helga Grebing. Siehe Artikel.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:10, 7. Feb. 2013 (CET)

Und wo steht denn bei deinen genannten Autoren Thesen die deine Interpretation untermauern? Nebenbei führst du sie erst jetzt an vorher hast du dich nur auf das Werk von Marx und Engels bezogen wie jeder nachlesen kann. Im übrigen wenn 1 Mensch sagt 2+2=3 oder 1 Milliarde Menschen dies sagt es bleibt falsch. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 18:14, 7. Feb. 2013 (CET)

Du mußt einfach nur mal vernünftig in den Artikel schaun, das steht da schon länger (von mir) und in Diskussionen auch mal lesen und nicht nur überlesen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:16, 7. Feb. 2013 (CET)

Bitte zeige mal genaue Aussagen aus irgendeinem Werk der von dir genannten Autoren die eindeutig belegen dass ein oder mehrere Autoren der Ansicht sind dass Marx und Engels für eine Verstaatlichung und gegen eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel waren. Hier übrigens ein Akademiker der meine Ansicht teilt: http://www.schmidt-salomon.de/prol.htm

ZITAT: Schon der immer wieder strapazierte Begriff Marxismus-Leninismus stellt einen schwarzen Schimmel, einen Widerspruch in sich, dar. Zentrale Aspekte marxistischer und leninistischer Philosophie sind nämlich unvereinbar. Dies zeigt sich nicht zuletzt in der Differenz von Vergesellschaftung und Verstaatlichung.

Vergesellschaftung bedeutet bei Marx freie Assoziation der Produzenten, Aufhebung entfremdeter Produktions- und Konsumtionsweisen, Verwirklichung des Selbst als Individuum wie auch als Gattungswesen. Zur Verdeutlichung sei an dieser Stelle ein längeres Zitat aus den Marxschen Frühschriften erlaubt:

--Black-Red Galaxy (Diskussion) 18:32, 7. Feb. 2013 (CET)

Black-Red Galaxy, wann verstehst du es eigentlich? Wir wollen hier auch keine Akademiker eines Instituts haben als seriöse Sekundärliteratur. Bitte belege inrgendwo ein Seminar darüber was wissnschaftliche Arbeit ist. -jkb- 18:45, 7. Feb. 2013 (CET)

Willst du damit sagen, dass ein Wissenschaftler nicht wissenschaftlich arbeitet? Du forderst Literatur die meine Ansicht stützen obwohl ich wie Gonzo aus dem Werk von Marx und Engels zitiere. Aber meine Ansicht wird nicht geduldet obwohl sie aus der identischen Quelle stammt. Dann finde ich einen Wissenschaftler der meine Ansicht teilt aber dies wird auch nicht zur Kenntnis genommen. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 19:00, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich hab dir doch oben dreimal verlinkt, was zuverlässige Informationsquellen sind. Und du kommst hier mit so einem Link. Das ist entweder sehr dumm (weil du nicht erkennst, dass die private Homepage von Michael Schmidt-Salomon nicht zu den „Standardwerken, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten“ gehört, die für das Thema Marxismus relevant sind) oder es ist frech (weil du es durchaus erkennst, es aber einfach trotzdem mal versuchst). Tertium non datur. --Φ (Diskussion) 19:17, 7. Feb. 2013 (CET)

Ja wenn Gonzo etwas aus dem Werk von Marx interpretiert ist dies richtig und er braucht keine "primär" und "sekundär" Literatur und wenn ich Marx so wiedergebe was er gesagt hat dann ist dies falsch eine "Interpretation" und bedarf wissenschaftlicher Literatur und wenn man dann noch einen Wissenschaftler zitiert der ebenfalls dieser Meinung ist ist dies "nicht" objektiv. Schon klar ich hab verstanden was hier läuft. --Black-Red Galaxy (Diskussion) 19:28, 7. Feb. 2013 (CET)

Weil du ja nie aufgibst, mit deinem großangelegtem Unterfangen Marx und Engels zu Anarchisten umdeuten zu wollen, hier nochmal Antworten, die man dir aber alle bereits mehrfach gegeben hat:

Zitat BRG: "Bitte zeige mal genaue Aussagen aus irgendeinem Werk der von dir genannten Autoren die eindeutig belegen dass ein oder mehrere Autoren der Ansicht sind dass Marx und Engels für eine Verstaatlichung und gegen eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel waren." -

a) Verstaatlichung und Vergesellschaftung sind (bei Marx und Engels) keine Gegensätze. Wenn im marxistischen Sinne der Arbeiterstaat die Produktionsmittel in seinen Besitz nimmt tut er das im Namen der Gesellschaft. Eine weitergehende Vergesellschaftung der Produktionsmittel im marxistischen Sinne, sieht dann so aus, dass die Kontrolle und Entscheidungsgewalt der Firma unter (direkte demokratische) Kontrolle der Produzenten gestellt wird. Dazu müßen logischerweise Bedingungen erfüllt sein. Sich vorzustellen 7 Stunden zu Arbeiten, etwas zu produzieren, und sich dann noch über Firmeninterneentscheidungen einen Kopf machen zu müßen geht nun nicht immer jederzeit und überall. Dafür gibt es im marxschen Arbeiterstaat ja extra Funktionäre. Diese Sache ist solange da, wie sie notwendig ist und stirbt auch erst dann ab, wenn diese Funktion überflüssig ist. Das Absterben des Staates ist an mehrere Begebenheiten gebunden, unter anderem dass überall auf der Welt sich die Herrschaft der Arbeiterklasse also der Sozialismus durchgesetzt hat und die Springquellen für alle voller fließen.

b) Eine "freie Assoziation" ist ein freier organisierter Zusammenschluss.

c) Belege mit Buchtitel und Seitenzahlen siehe im Artikel in den Fußnoten.

Zitat BRG: "Ja wenn Gonzo etwas aus dem Werk von Marx interpretiert ist dies richtig und er braucht keine "primär" und "sekundär" Literatur." -

Das ist falsch. Ich habe sowohl sekundäre Literatur angegeben, siehe Artikel und hie und da in unsereren Diskussionen, als auch Marx und Engels zitiert. "Interpretieren", deuten, brauchte ich da nichts, weil meine Zitate direkter Natur waren. "Verstaatlichungen" sind eben Verstaatlichungen.

Schmidt-Salomon stellt Marx und die Oktoberrevolution von Lenin und den daraus entstehenden Leninismus/Marxismus-Leninismus gegenüber. Leninismus wird inhaltlich am betreffenden Anfang des Artikels aber gar nicht gestreift. Lenin hat nicht die Arbeiterpartei erfunden, sondern die Partei neuen Typs. Eine Differenz ist ein Unterschied, Differenz ist kein Synonym zu Gegensatz. Schmidt-Salomon will Aussage, dass die Verstaatlichungen bei Lenin angefangen zu sehr mit Zwang und Gewalt verbunden waren und der einzelne Arbeiter aus der Gesellschaft am Ende doch nicht viel zu entscheiden hatte. Sowas kann man kritisieren, aber an keiner Stelle wird hier dem Marx unterstellt, dass er gegen Arbeiterstaat und Verstaatlichungen war. Nochmal Verstaatlichungen sind (in der marxschen Theorie) kein "Gegensatz" zu Vergesellschaftung, obgleich es einen Unterschied ausmacht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:43, 8. Feb. 2013 (CET)

hey Gonzo, SPP, habe auf deiner DS eigentlich vermerkt, -jkb- 18:45, 8. Feb. 2013 (CET)

Was nun? :-)

Das ich mit der Formulierungen hier nicht ausghesprochen glücklich war, habe ich irgendwo weiter oben schon gesagt, ist aber recht gut verschüttert worden. Dass man hier in der letzten Zeit nicht offen diskutieren konnte, merkt jeder, und ich fürchte, dass sich hier einige auch zurückgezogen haben - es war einfach zu viel zum Lesen da, was nicht viel brachte. Da der streitbare Kollege momentan nur Leserechte hat, sollte man vielleicht darüber nachdenken, wie man hier wieder zur vernünftigen Arbeit kommt. Gruß -jkb- 16:35, 30. Jan. 2013 (CET)

Dein Vorschlag zur vernünftgien Arbeit klingt gut. Ich finde aber auch dass etwas weniger unsinnig-diskutiert werden sollte, dann gibt es auch weniger Streit. Und wenn etwas einigermaßen belegt ist kann es in den Artikel rein. Hast du denn irgendeinen konkreten Vorschlag zur Verbesserung?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:06, 30. Jan. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt, im Moment weiß ich nicht so genau, was da so steht :-) - ich muss mich wieder einlesen. Meine Idee wäre auch, dass auch die früheren Diskutanten wieder einbezogen werden, durch das Auftauchen der langen Beiträge über Anarchismus sind alle weggeblieben. Hoffentlich ändert sich dass mittelfristig. Ich melde mich. Gruß -jkb- 16:10, 31. Jan. 2013 (CET)

Ja, gut. Aber klar ist ja wohl schon jetzt, dass Black-Red Galaxy in 6 Tagen mit seinen Verzerrungen und seiner widersinnigen Ver-Vereinnahmung wieder auf der Matte stehen wird.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:15, 31. Jan. 2013 (CET)

@-jkb- Kannst du nochmal genau sagen, mit welchen Formulierungen im Artikel du nicht klarkommst? Ich konnte das auch aus den Beiträgen nicht so wirklich genau entnehmen. Geht es immer noch um "Verstaatlichung" oder nicht? Eines ist sicher, nämlich, dass sich der Kollege BRG hier auf dem Holzweg befindet, weil er auch historische Entwicklungen außen vor lässt: z. B. Bismarcks Sozialgesetzgebung, die der generellen Forderung der Enteignung der Produktionsmittel die Schärfe nehmen sollte (das ist oben mit Staatssozialismus gemeint). Sozialversicherung. Engels bezieht sich 1894 sicherlich auf diesen Punkt.--88.70.183.213 15:04, 2. Feb. 2013 (CET)

(3M-Meinung von Emes hierher von WP:3M übertragen)

Ich würde nicht den aktuellen Staat zur Zeit von Marx und Engels nicht mit dem idealen Staat der beiden gleichsetzen, in letzterem fallen imho Gesellschaft und Staat zusammen, es ist also widersprüchlich, die Forderung nach Vergesellschaftung der Betriebe gegen die Verstaatlichung in einem kommunistischen Gemeinwesen auszuspielen--Martin Se aka Emes ^Fragen? 17:28, 7. Feb. 2013 (CET)

Überarbeiten-Baustein

Der Überarbeiten-Baustein wurde aus folgenden Gründen gesetzt:

• Kaum Struktur: Strömungen/Theorien, geschichtliche Entwicklungen, Parteien, Beispiele von kommunistischen Staaten und Dinge wie "Gleichbereichtigung der Frauen" sind alles "Hauptüberschriften". Nicht ein mal "Kritik am Realsozialismus" ist "Realsozialismus" untergeordnet.
• Kaum Belege: Was Einzelnachweise angeht, sind 11 der 14(!) Stück in der Einleitung. Gut für die Einleitung, schlecht für den Rest. (Ich habe einfach den Belege-Fehlen-Baustein von unten an den Anfang geholt)
• Ungleichgewichtigkeit: soll heißen, die Abschnitte sind von Umfang und Gestaltung sehr unterschiedlich.
• Sperrige Einleitung: Mehr Marx-Zitate als im Abschnitt "Marxismus" (Ich gebe zu, das ist übertrieben ;) )

Weitere Anmerkungen/Vorschläge:

• Marxismus sollte keine getrennte Zusammenfassung zweier Werke, sondern eine zusammenhängende Beschreibung der Theorien mit Verweisen auf die jeweiligen Werke sein.
• Eine "eine dauerhaft sozial gerechte und freie Zukunftsgesellschaft"? Weder besonders neutral, noch informativ.
• Die Abschnitte "Utopischer Sozialismus" und "Kommunistische Splitterparteien" sollten sich vielleicht den Titeln ihrer "Hauptartikel" anpassen?
• Weblinks sind nicht sonderlich viefältig, die "Kritik"-Kategorie der Literatur ziemlich mager...
• ...

Weitere Anmerkungen sind willkommen. Ich habe leider kaum Ahnung, aber Kleinigkeiten werde ich vielleicht mal erledigen. --Swyveretas. (Diskussion) 02:04, 7. Apr. 2014 (CEST)

Grundstruktur

Im englischen Artikel:

1. Etymologie und Terminologie (Bzw. weniger sperrig: Wortherkunft und Begriffsbestimmung :) )
2. Geschichte
3. Marxistischer Kommunismus (hier sind Strömungen aufgezählt)
4. Nicht-marxistischer Kommunismus
5. Kritik

Im französischen Artikel:

1. Definitionen, verknüpfte Konzepte und Synonyme
2. Geschichte
3. Geschichtsschreibung (?)
4. Veränderung der kommunistischen Ideologie vor und nach 1989 (Unterpunkte: nach '17, nach '45 und nach '89)
5. Kritik
6. Verbrechen und Menschenrechtsverletzungen kommunistischer Regimes

Kommentare und Vorschläge sind willkommen :) --Swyveretas. (Diskussion) 02:04, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nur zum Vergleich, was der Große Bruder dazu beisteuern will:

1. Unterschiedliche Definitionen des Kommunismus
2. Etymologie
3. "Wissenschaftlicher Kommunismus"
4. Historische Formen des Kommunismus
5. Geplanter Zeitpunkt des Übergangs zu einer kommunistische Gesellschaftsform
6. Vollendeter Kommunismus als eine höhere Phase des Kommunismus (hm...)
7. In der Kultur, Kunst ...

-jkb- 02:11, 7. Apr. 2014 (CEST)

"Regierung" im Kommunismus - UNKLAR

 Info: Hallo, zusammen, entspricht diese Diskussion dem Ziel, den Artikel zu verbessern? (vgl. dazu WP:Disk#Wozu sind Diskussionsseiten gut?). Für andere Arten von Gesprächen, sicherlich wertvoll, benutzt bitte z.B. Wikimail, oder man könnte das Cafe aufsuchen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 08:49, 27. Apr. 2014 (CEST)

Hallo! Ich habe mir die Frage gestellt, wie ein kommunistischer Staat denn regiert werden würde. Irgendwie muss man ja einen Staat leiten? Wie sehe das im Kommunismus aus? Habe dazu leider NICHTS gefunden, nirgends. Auch hier nicht. Anbei ein Link, wo darüber diskutiert worden war: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/72367,0.html

Danke für Antworten --DerErbse (Diskussion) 15:50, 13. Apr. 2014 (CEST)

Der Staat ist nach Marx nur ein Instrument der jeweils herrschenden Klasse, um die anderen Klassen zu unterdrücken. Wenn es keine Klassengegensätze mehr gibt, braucht man keinen Staat. Wenn du mit Freunden abends beim Bier sitzt, braucht ihr ja auch keinen, der euch regiert, stimmt's? Statt der Herrschaft über Menschen würde es nur noch eine Verwaltung von Sachen geben, an der sich jede(r) beteiligen kann. Das heißt, niemand regiert mehr. --Φ (Diskussion) 18:04, 13. Apr. 2014 (CEST)

Mann kann nicht sagen" ein kommunistischer Staat"weil es wie bereits erklärt in einer klassenlosen demokratischen und gerechten Zukunft keinen Staat gibt dass heist die gesamte Erde ist gerecht ,demokratisch und ohne Kapital verwalted und es gibt keine Grenzen mehr.--Rote Revolution (Diskussion) 02:07, 26. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Einwand ist unmarxistisch, liebe Rote Revolution:

„Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.“

– Karl Marx, Die deutsche Ideologie, S. 35.

Wenn diese „wirkliche Bewegung“, die der Kommunisten nämlich, nun Staaten gründet, um den jetzigen Zustand zu überwinden, dann waren das natürlich kommunistische Staaten, denn in ihrem Ziel stand die Aufhebung aller Klassengegensätze, nach der von ihnen geründete Staat dann abstürbe. Hat natürklich nie geklappt, aber so war's eigentlich gedacht. Siehe auch hier. Jetzt klar? Mit bürgerlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 11:02, 26. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich hat es nicht geklappt. Denn wo eine Regierung ist ist eine Diktatur derren Politiker versuchen ihre Macht zu behalten. Im System welches von Marx für die Zeit nach der revolutionären übergangs Diktatur geplant war gibt es aber diese Macht nicht. Es kann also keine kommunistische Regierung geben und somit auch keinen kommunistischen Staat. Karl Marx als einer der ersten revolutionären Theoretiker konnte damals natürlich nicht wissen wie die Sowjet-Regierung und anderre seine Theorie der übergangs-Diktatur ausnützen werden um ihre Diktatur vor dem Volk zu rechtfertigen . Daher, seine Theorie der übergangs-Regierung und des kommunistischen Staates ist veraltet , die Geschichte hat gezeigt dass sie nicht funktioniert. Der Weg zur Gerechtigkeit ist ein anderrer.(--Rote Revolution (Diskussion) 12:19, 26. Apr. 2014 (CEST))

Hier hat Phi vollkommen recht, in dieser Diskussion, auch wenn das wohl allgemein in der Wikipedia eine Ausnahme bleiben wird ;-). Der Benutzer Rote Revolution scheint noch ein sehr junger Mensch zu sein und von der Schul"bildung" und der Antifa beeinflusst zu sein. Karl Marx hat seine Theorie entwickelt als die Industrialisierung den entwickelten Kapitalismus hervorbrachte, also die ausgebeutete Arbeiterklasse. Marx hatte nicht das Ziel irgendeine Welt zuentwerfen in der es Allen super geht (mit nem Joint in der Hand), sondern wollte das Elend der Arbeiter beendet sehen. Am Ende der Entwicklung nach der weltweiten Machtübernahme der Parteien der Arbeiterklasse, würde der Theorie nach irgendwann eine klassenlose Gesellschaft (Kommunismus) entstehen, weil die gesellschaftlichen Produktionsmittel nicht mehr in privaten, sondern in organisiert-gesellschaftlichen Händen ist und somit die Ausbeutung von Menschen entfällt. Das verstehen so viele junge Leute nicht, weil sie noch nicht so viel mit dem Arbeitsleben zu tun haben. Trotzdem merken sie das hier was nicht richtig läuft und fragen sich nur was? Die herrschende Propaganda gibt den Kommunismus also den Marxismus als Hauptfeindbild an und überschüttet ihn mit Propagandalügen. Kommunisten seien einerseits weltfremde idealistische Spinner und andererseits würden sie ihre angeblichen Ideale verraten und immer nur böse Diktaturen gegen Menschenrechte errichten usw. Das wird natürlich bei der Jugend so gespiegelt, dass sie glauben weltfremde Spinner sein zu müßen (und damit entwicklungsgeschichtlich hinter Marx und den entwickelten Kapitalismus zurückfallen) um ihren Protest auszudrücken, womit die Strategie der Lakeien des Kapitals aufgeht. Dies schrieb natürlich ein Kommunist.--82.83.143.111 14:04, 26. Apr. 2014 (CEST)

Eine klassenlose Gesellschaft ist eine Gesellschaft wo es kein Geld gibt, wo jeder bekommt was er braucht und arbeiten kann was er will wenn er Lust hat. Diese Gesellschaft hat aber noch nie existiert. Und wenn jemand glaubt die Regierungen der Ostblock Staaten hätten diese Gesellschaft haben wollen der erkläre wieso Politiker und wichtige Militärs so viel verdient haben, viel Geld für Waffen ausgegeben wurde und die normale Bevölkerung (auch Arbeiter)gerade so noch überlebt hat (meistens einige sind auch verhungert).Und ach ja, die Leute welche mehr Sozialität oder eine Umwandlung in eine klassenlose Gesellschaft oder einfach mehr Demokratie gefordert hatten ins Gefängnis geschickt wurden .Ich kenne Leute die im Ostblock gelebt haben. Sagt also nicht ich hätte dass nur aus der Schule . --Rote Revolution (Diskussion) 15:46, 26. Apr. 2014 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Hier zeigt sich der Unterschied zwischen unbewußtem bürgerlichem Idealismus und dem Materialismus wie er bei Marx und Engels nachzulesen ist. Also nochmal anders: Es geht gar nicht darum, dass Geld abzuschaffen oder zu arbeiten was man gerade Lust hat. Das wäre total bürgerlich. Werte und irgendwelche Idealismusvorstellungen sind das. Das leiern dir ja auch immer die CDU Politiker vor, dass es angeblich um das Eintreten für Werte gehen würde. Interessen ist das Zauberwort. Der Mensch an sich ist doch nicht an sich so böse, dass er über 10 000 Jahre nie eine ideale Gesellschaftsform, die seinen Wünschen entspricht, hingekriegt hätte. Es sind also nicht Werte und Ideale die das Zusammenleben in einer Gesellschaft bestimmen. Jede Klasse und somit auch jede politische Gruppe/Richtung hat ihre eigenen Interessen. Die Arbeiterklasse will mehr Geld für weniger Arbeit, und die Kapitalisten wollen mehr Arbeitzeit/Arbeitsleistung für weniger Lohnausgaben (=Klassenkampf). So sind auch die Begebenheiten auf der Welt unterschiedlich. Die Näherin in Bangladesh freut sich, wenn sie am Abend Schinken auf ihr trockenes Brot tun kann. Der Fabrikarbeiter bei Ford in NRW macht sich über seinen kaputten Rücken Gedanken und darüber ob er jetzt mit 63 oder erst mit 67 in Rente gehen wird. Die Näherin in Bangladesh schreckt vielleicht vor gewerkschaftlicher Betätigung zurück und sucht Halt im Glauben, während der Fordarbeiter nach der Arbeit lauthals auf die Unfähigkeit der Politiker schimpft. Keiner der beiden würde aber auf die Idee kommen zu sagen, dass man nun einfach so das Geld abschafft, weil das ja angeblich so schön sei. Sowas hat also nichts mit Materialismus, sondern was mit realitätsfernem Idealismus zu tun. Der Sozialismus/Kommunismus, also der Prozeß bei dem der Kapitalismus negiert werden soll, macht keinen Sinn wenn er (nur) von weltverbessernden, idealistischen Studenten/Schülern (die das Geld abschaffen wollen und sich mal hier mal betätigen wollen) getragen wird, die später Ärzte/Ingenieure oder selbst Kapitalisten werden wollen. Das geht garnicht, weil die Überwindung des Kapitalismus nicht ihr objektives Interesse ist. Das Entscheidende ist also die Verbesserung der jeweiligen Situation der Ausgebeuteten, was im Kapitalismus eigentlich schlussendlich immer heißt: Arbeiterstaat, Kapitalisten enteignen. Das die Kapitalistenklasse das so nicht will ist klar, aber nicht weil sie was gegen utopische Ideale haben, sondern weil es ihren konkreten Interessen widerspricht. Die wollen ihr Kapital natürlich für sich behalten, ist doch logisch. Und so kommt es, dass die Verbesserung der Lage einer Klasse/Gruppe in der Gesellschaft nicht immer friedlich/widerspruchsfrei ausgetragen wird. Es geht nicht darum irgendetwas der Welt überzustülpen, sondern immer um die Durchsetzung von materiellen Interessen. Die Entwicklung könnte auf eine Gesellschaftsform ohne Geld hinauslaufen, muß es aber nicht, verstehst du? Der Kommunismus ist kein festgefügtes Gebilde, was man einfach nur machen muß, sondern das mögliche Ergebnis eines Prozeßes, einer Entwicklung. Kein Marxist stellt sich hin und will plötzlich einfach so mal das Geld abschaffen. EZB/Bundesbank-Beamte entlassen und alle Münzen und Geldscheine einsammeln und verbrennen? Was für ein dummer, unüberlegter, unmarxistischer Blödsinn. Klar gab es Menschenrechtsprobleme in sozialistischen Ländern, es gibt sogar Marxisten die sagen, dass der Anspruch nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmte (z.B. die DDR also nach 1956 nicht mehr sozialistisch gewesen sei, MLPD), aber das ist doch kein Grund gleich alles übern Haufen zu werfen und dem Klassenfeind ins offene Messer zu laufen und dann in etwa zu sagen, das war alles doof und deswegen wollen wir jetzt Ideale hochhalten, die so nie ein Kommunist vertreten hat, um dem "wahren" Ideal zum Sieg zu verhelfen. Die bürgerlichen Parteivertreter lachen dann über dich und später wirst du ihnen zustimmen und sagen, dass deine weltfremde Utopie sowieso nicht umgesetzt werden kann. So hat der bürgerliche Propagandaapparat dann lauter überzeugte Müßiggänger geschaffen, die sich ihrer wilden Jugend wegen schämen. Man sollte daher sich mit den konkreten Dingen und der Wirklichkeit auseinandersetzen, um so gerade nicht den Merkels dieser Welt auf den Leim zugehen. Ich hoffe, ich konnte dir einen Denkanstoss geben. Gruß.--82.83.143.111 16:43, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich gebe zu die Idee direkt in eine Gesellschaft ohne Geld zu überzugehen ist wenig verbreitet...aber erst diese Gesellschaft währe eine gerechte demokratische Gesellschafft wo die Leute bekommen was sie brauchen und wenn sie arbeiten werden die anderren wiederum profitieren . Sozialisten sagen mit etwas Geldumverteilung kann mann genügend ändern. Aber sie

erreichen wenn überhaupt dass nötigste ,sie Regieren wie jede andere Regierung undemokratisch und was das wenige was sie erreichen angeht...wir wissen alle im Kapitalismus bleibt nix von Dauer . Aber eine Gesellschaft ohne den Terror des Kapitals, welches immer die Verraussetzung für Ungleichberechtigung war...das erreichen dieser Gesellschaft wäre ein für immer geltender Ausbruch aus der Ungerechtigkeit .Klar noch lachen die Kapitalisten über die Idee weil sie wenig Anhänger hat ,aber dass kann sich ändern denn es ist klar dass fast alle Menschen von dieser Gesellschaft profitieren würden. Und was könnte die kleine Finanz-Elite dieser Erde noch tun wenn alle anderen dazu entschließen in einer Gesellschaft ohne Geld zu leben? Das ist meine Theorie ärmeren Teile der Weltbevölkerung und jeder der intressiert ist müssen aufhören nach dem Kapitalismus zu leben.Unabhängig von jeglicher Regierung müssen sie selbst eine (wie oben beschriebene) Gesellschaft gründen . Die Regierungen werden unwichtig und die Finanz-Elite steht da mit massenhaft Geld in einer Welt welche komplett ohne es fuktioniert.--94.220.246.237 19:05, 26. Apr. 2014 (CEST)

Du konntest mir offenbar nicht weit genug folgen. Nochmal noch anders ausgedrückt: Es ist erstmal schietegal, ob man in einer Gesellschaftsform mit oder ohne Geld lebt. Und der Kapitalismus ist auch nicht nur die Ausgeburt des Bösen, was heißen will, dass der bürgerliche Kapitalismus noch schöne Vorteile gegenüber zum Beispiel der offenen Sklaverei, Sklavenhaltergesellschaft bietet. Man muß das ganze dialektisch sehen. Der Kapitalismus hat auch gute Seiten, zum Beispiel Innovation. Vielleicht wären ohne privatem Profitstreben nie solche Dinge wie Apps oder die Playstation 4 erfunden worden. Die Entstehung der kapitalistischen Klassengesellschaft, welche eine Negation der barbarischen aber klassenlosen Urgesellschaft darstellt, ist sogar die Vorraussetzung für eine mögliche sozialistische/kommunistische Zukunft, weil ohne Kapitalismus keine Arbeiterklasse (im Kapitalismus) entsteht, so auch kein objektives Interesse am und Drang zum Sozialismus (Ende der Ausbeutung des Menschen durch einzelne Menschen). So also auch nie eine spätere zivilisierte klassenlose Gesellschaft (Kommunismus). Also: Wirf diese komische Idealismuskacke, die dir die bürgerliche Propaganda aufzwinkt über Bord und trete ein für das materialistische Interesse der Ausgebeuteten (wenn du irgendwann Lohnabhängig sein solltest also für dein eigenes Interesse), auch wenn es darunter (Noch)Nichtklassenbewußte gibt. Das konkrete, objektive Interesse von Wem ist es bitteschön Jetzt also in den nächsten Wochen das Geld abzuschaffen? Niemandes.--82.83.143.111 19:32, 26. Apr. 2014 (CEST)

Warum mann Geld abschaffen sollte? Ich weiss nicht was du arbeitest aber ich bin sicher du kannst Sachen machen von dennen anderre profitieren. Jetzt stell dir vor du machst dass was du gut kannst und anderre machen was sie gut machen können und wenn du etwas brauchst dann bekommst du es und die anderren profitieren von deiner Arbeit und du musst dir keine Sorgen über Finanzen machen. Wenn du natürlich aber dass Risiko eingehen willst zu wenig zu Geld zu haben weil Arbeitgeber und Staat damit anderre Sachen vorhaben, du gar keine Arbeit hast...dann kannst du von mir aus Leute wie Obama, Merkel und Stalin anbeten.--Rote Revolution (Diskussion) 03:49, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich arbeite in einer Fabrik, Grafisches Gewerbe. Unter anderem schubse ich Paletten vom Lager zur jeweiligen Maschine wo sie gebraucht werden oder ich be- und entlade LKW und noch einiges mehr. Dein letzter Beitrag von 03:49 Uhr 27. Apr. ist jetzt sehr unverständlich. Hört sich so an als gibt es bei dir eine unterschwellige zumindest Teilweise-Sehnsucht nach alten vorindustriellen Zeiten. Naturalwirtschaft statt Geldwirtschaft. "...und wenn du etwas brauchst dann bekommst du es"? "Bekommen", von wem denn? Von wem würde ich denn wie "profitieren", und wer von mir? Heißt das Gütertausch in eigener Regie? Keine Sorgen um Finanzen machen? Die "Probleme" des Alltags verlagern sich dann doch nur. Dann macht man sich eben nicht um Geld Gedanken, sondern um die Sachen die man gerade braucht oder haben will. Wieso sollte man wenn man zu wenig Geld hat Politiker (Obama, Merkel, Stalin) anbeten? Verteilen die deiner Theorie nach Geld wenn man nur fest an sie glaubt? Wer Geld haben will muß sich Arbeit suchen, seine Arbeitskraft veräußern oder wenn das nicht geht beim Amt seinen rechtlichen Anspruch auf Sozialleistungen geltend machen. Und um eine andere Fragestellungsebene auch noch abzudecken jetzt noch auf die Vorstellung, was ich denn machen wollen würde, wenn es wie im Traum tatsächlich sehr sehr freie Berufswahl gäbe? Mmh, überleg. Ohne Scherz: Ich mag Katzen total gerne, also Haustierpfleger. Dann aber nur Katzen und nicht Hunde oder Wellensittiche, also "Katzenpfleger". Und wenn das nicht geht, dann etwas wo man viel mit jungen Frauen zu tun hat, wo man dann private Kontakte knüpfen kann. Also ein Beruf der Hilfreich bei der Brautschau wäre. Ergibt sich wohl aus der Realität. Ist schwer überhaupt eine kennenzulernen und dann will man noch eine Nette, die keine großen materiellen Ansprüche hat (Ausgehen, Schuhe, Kleidung, Handtaschen), die man nicht bedienen könnte. Na, wenn das eigentlich so ist dann will ich eigentlich doch reich sein. Es ist aber noch Niemand durch eigener Hände Arbeit reich geworden. Also würde ich wenn es schon Klassen gibt, in der Eigentümerklasse sein wollen: Also Kapitalist. Dann müßte ich mir um eine Braut keine Sorgen mehr machen, nicht ich müßte dann Suchen, sondern viele viele Frauen würden mich nicht nur Suchen sondern finden wollen. Ja, das wäre wirklich eine schöne Vorstellung. Dann hätte ich zwar eine andere politische Meinung, weil sich meine Interessenlage geändert hätte, aber das würde ich dann doch lieber wollen, als in einer Naturalwirtschaft mit Bollerwagen von Haustür zu Haustür ziehen zu müßen. Weil aber Träume Schäume sind hat das genausowenig was mit der Realität zu tun, wie der uneigennützige Wunsch von dir dass es von Heut auf Morgen kein Geld mehr gibt, obwohl daran fast Niemand interssiert ist. So muß man dann sich doch am Konkreten reiben, statt sich im Abstrakten zu verlieren. Diese Diskussion ist hier aber mittlerweile unerwünscht, daher jetzt wohl beendet.--82.83.143.111 16:21, 27. Apr. 2014 (CEST)

Du hast denn letzten Satz nicht verstanden. Da stand wenn du dass Risiko eingehen willst keine Arbeit und somit nicht genügend Geld zum Leben zu haben kannst du Politiker die für eine Welt wo mann Geld zum überleben braucht stehen mögen. Aber egal Leute die wie ich hier in der Wikipedia neu sind haben ja eh nix zu sagen schon gar nicht eigene Meinungen. Und im vergleich zu dir und denn Anderren werd ich immer der der am kürzesten auf Wikipedia ist sein .Mach dir also keine Mühe zu antworten die meisten geben dir dann sowieso kategorisch Recht weshalb eine Weiterrführung der Diskussion unnötig ist.--Rote Revolution (Diskussion) 22:24, 27. Apr. 2014 (CEST)

lol ja, der kapitalismus hat auch für einen selbsterklärten Kommunisten Vorteile. er hat zb das Internet u wikipedia gezaubert und ermöglicht dir in der freien gesellschaft, dass du hier so schön viel dödelkram über die guten kommunisten schreiben und deine frei zeit vertrödeln darfst, die kommunisten nämlich, die dir, wenn sie denn an die macht kämen (was hoffentlich NIE WIEDER passieren wird, aber man weiß ja nie, die Dummheit stirbt nicht aus), das alles sofort verbieten, das internet zensieren und dich zum dienst in einer kaderorganisation, zur agitation gegen die kapitalisten und pöhsen ausbeuter verplichten würden, und sag jetzt bitte nicht, das wäre ja stalinismus und nicht der wahre kommunismus, den gibt nämlich nicht.hahahihihoho Die Lachtrompete (Diskussion) 21:17, 26. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, meldet Euch an schreibt und verbessert Artikel! Es gibt auch ein Portal: Marxismus. Diese Artikel aus dem Bereich Marxismus/Kommuismus fehlen z.B. noch. Viele Grüße, Anna-Liese (Diskussion) 21:53, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das Lachen ("lol") spricht dafür, dass man vom Kommunismus so überhaupt keine Ahnung hat. Ohne Kapitalismus kein Sozialismus/Kommunismus. Das ist eigentlich Standardwissen für Weltanschauungskenner. Das Internet könnte auch im Sozialismus entwickelt werden können, einfach weil der einfache Vorteil, etwa der der Kommunikation auf der Hand liegt, anders ist es wohl mit ausgefeilten Videospieltechniken, die sich erst im Wettbewerb der konkurrienden Firmen um Absätze entwickeln. Oder wäre die Playstation 4 auch in der Form entwickelt worden hätte es die X-Box nicht gegeben? Wohl nicht. Und zur "freien" Gesellschaft habe ich auch schon etwas angedeutet. Es ist natürlich im Gegensatz zur Sklavenhaltergesellschaft wirklich toll, dass man sich seinen Ausbeuter sozusagen aussuchen kann und auch ein Wörtchen darüber mitredet was man denn arbeitet und welche Bedingungen es dabei gibt. Allerdings ist man trotzdem noch doppelt-frei in der Lohnarbeit, also auch frei von Eigentum an Produktionsmitteln und so nimmt man eine (lohnabhängige) Stellung in der Produktion ein. Es ist auch gut, dass es Krankenversicherung, Urlaubsanspruch usw gibt. Ich arbeite zum Beispiel 42 Stunden in der Woche, in der Kaiserzeit wäre das in der Industrie bei manchen Berufen gediegen sozusagen Luxus gewesen, vermute ich. Und was den Stalinismus angeht, so muß man sich zuerst anschauen wer da was von sich gibt, mit welchem Zweck. Eine destruktive Kritik am Stalinismus von Merkel und Erika Steinbach kann man dabei natürlich in der Pfeife rauchen oder so.--82.83.143.111 23:36, 26. Apr. 2014 (CEST)

 Info: Hallo, zusammen, entspricht diese Diskussion dem Ziel, den Artikel zu verbessern? (vgl. dazu WP:Disk#Wozu sind Diskussionsseiten gut?). Für andere Arten von Gesprächen, sicherlich wertvoll, benutzt bitte z.B. Wikimail, oder man könnte das Cafe aufsuchen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 08:49, 27. Apr. 2014 (CEST)

+1 -jkb- 10:02, 27. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage zeigt doch, dass im Artikel bisher nicht klar genug herausgearbeitet wurde, dass es in der kommunistischen Gesellschaft keinen Staat mehr gibt. Sollte unbedingt ergänzt werden. Damit gehört die Diskussion auch hierher. --Rita2008 (Diskussion) 17:25, 27. Apr. 2014 (CEST)

Einleitung

Wie weiter oben erwähnt, halte ich die Einleitung nicht für besonders gelungen. Um die riesige Diskussion die anscheinend um eine Formulierung der Einleitung geführt wurde, nicht wieder aufzurütteln, würde ich vorschlagen, sie einfach grundlegend neuzuschreiben und mit dem Abschnitt "Überblick" zusammenzulegen (welcher in seiner jetzigen Form hoffentlich durch eine Strukturverbesserung des Artikels sowieso unnötig wird). Hierzu Lexikoneinträge u.ä. zur Ideensammlung (und als Belege): http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/kommunismus.html http://www.bpb.de/wissen/HM9ULE http://www.ub.bildarchiv-dkg.uni-frankfurt.de/Bildprojekt/Lexikon/php/suche_db.php?suchname=Kommunismus http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=109582 http://www.dwds.de/?qu=Kommunismus --Swyveretas. (Diskussion) 03:13, 7. Apr. 2014 (CEST)

Proletariat vs. Arbeiterklasse –––

In der Einleitung ist von der Diktatur des Proletariats als einer Herrschaft der Arbeiterklasse die Rede. Das ist irreführend. Das Proletariat bedeutet die Aufhebung des Klassenkampfes, also die revolutionäre Aufhebung der Klassengesellschaft. Daher gibt es streng genommen keine Arbeiterklasse mehr, wenn es ein Proletariat gibt. Das ist wichtig, weil das Proletariat nicht nur aus Arbeitern besteht, sondern theoretisch und praktisch aus allen Schichten zusammengesetzt ist. Lenin war formell adelig, Engels war ein Industrieller usw. Wenn dieser Aspekt irreführend dargestellt ist, versteht man die kommunistische Grundidee nicht. --87.149.163.69 20:39, 6. Sep. 2014 (CEST)

Regierung im Kommunismus - KLAR

Es scheint eine Unklarheit darüber zu herrschen, was eine ideale kommunistische Herrschaft bedeutet und wie sie real organisiert würde. Es gibt dazu von Marx/Engels die Vorstellung vom Absterben des Staates, des Staates als als vorübergehende Erscheinungsform, hier die Vorstellungen Lenins dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Staat_und_Revolution "Nach Lenin wird der bürgerliche Staat in einer (zwangsweise gewalttätigen) Revolution zerschlagen. In einer zweiten Phase erobert das Proletariat die staatliche Macht. Der Sinn der Eroberung der staatlichen Macht besteht in der Verwaltung der Produktionsmittel und der notwendigen Unterdrückung der einst herrschenden Klasse. In dieser Phase soll der noch existierende Staat die vollkommenste Form der Demokratie darstellen. Da er zu diesem Zeitpunkt nicht mehr als Ausbeutungsinstrument dient und damit seinem Zweck enthoben ist, stirbt er zwangsweise. Mit ihm stirbt auch die Demokratie, da auch diese eine Form des Staates ist. Nach dem Absterben bildet sich die zwangsfreie Assoziation freier Produzenten, also der Kommunismus heraus. Der maßgebliche Inhalt in Lenins Thesen ist der der Eroberung der staatlichen Macht und des darauf folgenden Absterben des Staates. Zur historischen Untermauerung betrachtet Lenin die Revolution von 1848 und analysiert später die Erfahrungen der Pariser Kommune. Im fünften Kapitel beschreibt Lenin anhand von Marx, wie der Übergang vom Kapitalismus in den Sozialismus bzw. Kommunismus vonstattengehen wird. Im letzten Kapitel beschäftigt er sich mit den Ansichten von Plechanow und Kautsky, die beide in seinen Augen einst angesehene Theoretiker waren, jedoch den "Opportunismus" begünstigt und damit für eine Verflachung des Marxismus gesorgt hätten."

Es geht schließlich um eine Gesellschaftsform, in der die Menschen von aller Ausbeutung befreit wären. Bei Marx entsteht ein Widerspruch vom Menschen, der sich allein über Arbeit definiert, homo faber, aber zugleich durch den Kommunismus danach strebt, sich von der Arbeit zu befreien. Hannah Arendt macht auf diesen Grundwiderspruch aufmerksam. (nicht signierter Beitrag von 87.149.163.69 (Diskussion) 15:24, 7. Sep. 2014 (CEST))

Einleitung

Die Einleitung ist überladen und erschlägt jeden Leser. Es fehlt außerdem die Nennung der Millionen Opfer der kommunistischen Gesellschaftsprojekte. (nicht signierter Beitrag von 91.55.238.117 (Diskussion) 23:08, 20. Feb. 2015 (CET))

Nachdem sich die Bearbeiterschaft ausschweigt, hier ein konkreter Vorschlag für eine lesbare ! Einleitung:

"Kommunismus (lat. communis ‚gemeinsam‘) bezeichnet politische Lehren und Bewegungen, die zuerst die Gütergemeinschaft zum Ziel haben, im weiteren Sinne die klassenlose Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben sind und die Produktion des gesellschaftlichen Lebens rational und gemeinschaftlich geplant und durchgeführt werden soll. Kommunisten erhoffen sich davon die Abschaffung von Ungerechtigkeit.

Der einflussreichste Vertreter des Kommunismus war Karl Marx mit seinen Werken "Manifest der Kommunistischen Partei" und "Das Kapital". In vielen Ländern gelang kommunistischen Parteien die Übernahme der Macht, so 1917 in Russland und 1949 in China. Die Veränderungen in sozialer, politischer, wirtschaftlicher, religiöser und kultureller Hinsicht waren umwälzend. Die kommunistischen Versuche, eine neue Gesellschaft zu errichten, führten zu zahlreichen Bürgerkriegen und in den kommunistisch oder sozialistisch geführten Staaten zu Verbrechen und Katastrophen mit bis zu 100 Millionen Todesopfern." (nicht signierter Beitrag von 91.55.192.96 (Diskussion) 23:15, 14. Mär. 2015 (CET))

Das müsste dann auch beim Christentum stehen oder?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:53, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wenigstens ist der Artikel Faschismus schön ausgebaut: 2x kommt Mord vor, 0x Verbrechen, 1x Katastrophe (Buchtitel Fußnote 8). Scheint ganz gemütlich zu sein, im Gegensatz zur vorgeschlagenen Einletung für diesen Artikel. Achja, Monarchie? 0x Mord, 0x Verbrechen, 0x Katastrophe. 1x Bürgerkriegsgefahr. −Sargoth 15:18, 14. Apr. 2015 (CEST)

Das die Einlektung überladen und nicht wirklich zielführend ist, stimmt. Aber die Bewertung als eine Katastrophe und die Vermischung von Theorie und Praxis ist dort fehl am Platz. Mal ganz abgesehen von den korrekten Bemerkungen meiner VorrednerInnen. Louis Wu (Diskussion) 08:30, 15. Apr. 2015 (CEST)

Kann mal bitte Jemand diesen grottigen Artikel verbessern.

Ich verstehe nicht warum es so ein großes Revertgehacke um die Verbesserung eines beschissenen Textes gibt.--Nordeinrev (Diskussion) 15:17, 5. Jun. 2015 (CEST)

Fluch nicht rum, argumentiere: Warum genau ist deine Version besser? Was ist an den belegten Passagen, die du entfernt hast, falsch? Bei so großflächigen Eingriffen ist es besser, vorher einen Konsens hier auf der Diskussionsseite zu suchen. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:20, 5. Jun. 2015 (CEST)

Eigentlich habe ich den Zusammenfassungszeilen schon alles erklärt, und ich kenne mich auch so ziehmlich in dieser Sache, politisch-theoretisch sowie historisch aus. Ich sehe nicht ein, einen blödsinnigen Text (den den ich verbessert habe) nicht verbessern zu dürfen. An haarkleinen langen Diskussionen, warum zum Beispiel Babeuf unten im Zusammenhang eingebaut wird, und nicht oben einfach hingestottert werden sollte, bin ich eigentlich nicht so interessiert. Auch habe ich meine Änderung bereits in kleineren Häppchen serviert, aber das reicht offenbar nicht, um einen Revertunsinn von irgendwelchen Verteidigern von schlechten Uralt-Formulierungen von 2005/2006 zu überzeugen.--Nordeinrev (Diskussion) 15:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

Wenn die Wikipedia sich nicht bewegen will, dann soll sie sich halt lächerlich machen, mit Möchtergern-feingestigem-Unsinn.--Nordeinrev (Diskussion) 15:33, 5. Jun. 2015 (CEST)

Wenn du deine Kritik nicht im Einzelnen begründen willst, lässt du es eben bleiben. --Φ (Diskussion) 15:36, 5. Jun. 2015 (CEST)

Das ist ja nicht richtig. Wie ich bereits schrieb "habe ich den Zusammenfassungszeilen schon alles erklärt". Wenn für Reverts aber keine Begründungen angegeben wird, dann liegt doch klar auf der Hand das Verbesserungen eben generell nicht erwünscht sind.--Nordeinrev (Diskussion) 15:45, 5. Jun. 2015 (CEST)

Verschweigen des Massenmordes im Vorspann

Die beispiellose Gewalttätigkeit kommunistischer Diktaturen forderte im 20. Jahrhundert viele Millionen Opfer. Die Schätzungen stehen bei 90 bis 100 Millionen Toten. Ich denke, das sollte selbstverständlich zu Beginn erwähnt werden, denn in der jetzigen Fassung wirkt der Kommunismus eher wie ein interessantes, vielfältiges Projekt, das eigentlich ganz gut gemeint war. -- Nein, es war nicht gut gemeint. Es war von Anfang an böse. Die Verteufelung ganzer Menschengruppen und die Selbstermächtigung zur "Avantgarde der Geschichte" hat Allmachtsphantasien und Massenmorde an Widerständigen erst ermöglicht, ja geboten. Und das ist von Anfang an bei Marx präsent. Er ist nicht der nette Onkel, den manche sich noch immer vorgauckeln. Die Erwähnung der unerhörten Opferzahlen ist im Vorspann geboten, die Würde der Opfer gebietet das. (nicht signierter Beitrag von 91.55.216.250 (Diskussion) 00:13, 6. Jul 2015 (CEST))

Keine Ahnungen haben und davon mehr als genug, erstens war es nicht der Kommunismus als Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell das die Verbrechen begangen hat, sondern der Stalinismus, Maoismus, Polpotismus usw., zweitens müssten wir dann auch beim Christentum die Mio. Tode reinschreiben, die die zu verantworten haben, dort wurden auch ganze Menschengruppe (Hexen, Ketzer, Häretiker, Heiden) verteufelt und auf bestialische Weise umgebracht. Ist jetzt auch Christus verantwortlich für diese Verbrechen, so wie es Sie hier Marx in die Schuhe schieben.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:26, 6. Jul. 2015 (CEST)

Erstens heißt es "Ahnung haben" (habe ich, mit Examen), zweitens ist es sehr bestürzend, dass hier der verbrecherische Kommunismus auch noch verteidigt wird. Völlig inakzeptabel. Jesus spricht nicht von Vernichtung und Gewalt, Marx sehr wohl.

Ihr Idol ist ein Hassprediger. (nicht signierter Beitrag von 91.55.204.161 (Diskussion) 17:35, 6. Jul 2015 (CEST))

Interessant, wie Sie hier die Verbrechen des Christentums rechtfertigen. Außerdem sagte einmal Jesus: "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir. (Lk. 19)" Also, wie ich schon sagte, keine Ahnung haben, sondern nur antikommunistische Propaganda ablassen, die Wikipedia ist kein Forum der CIA. Wo haben Sie den Ihr Examen in Theologie?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:05, 6. Jul. 2015 (CEST)

Dr. Manuel, das von dir zitierte Bibelwort entstammt einem Gleichnis. Es zu zitieren, ohne darauf hinzuweisen, ganz als ob es Jesus seine Jünger zu einem Glaubenskrieg aufgefordert hätte, zeugt entweder von Unkenntnis oder von Böswilligkeit, Suchs dir aus.

Zur Sache: Die Einleitung soll eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts geben. Die Millionen Toten in Stalinismus, Maoismus etc. kommen im Artikel ja vor, sind also wichtige Aspekte. Im Artikel Christentum kommen die Massenverbrechen nur einmal kurz vor, deshalb gehören sie dort nicht in die Einleitung. Hier aber schon, meine ich. --Φ (Diskussion) 18:19, 6. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel umfasst vornehmlich die Theorie, wenngleich die Praxis zu Recht nicht zu kurz kommt. Von daher wäre aber ein Hinweis auf die Toten in der Einleitung nicht zielführend und würde die Erwartungen zu sehr verschieben. Dass die Verbrechen im Namen des Christentum im dortigen Artikel nur kurz erwähnt werden ist im übrigen ein Mangel des betreffenden Artikels. Louis Wu (Diskussion) 19:03, 6. Jul. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung, ich habe eher den Eindruck es soll ein bestimmtes antikommunistisches Bild hier konstruiert werden, ist ja nicht das erste Mal, weiter oben, gab es schon mal die selbe Diskussion, offenbar der selbe Autor.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:26, 6. Jul. 2015 (CEST)

Schon alleine das Gerede von "beispielloser Gewalttätigkeit" ist doch entlarvend. Gewalttätig? Aber ja, das waren fast alle kommunistischen Regime. Beispiellos? Wohl eher nicht. Es sei denn, man geht von Pol Pot als prototypischem Vertreter des Kommunismus aus, was wohl nicht gemeint sein kann. -- j.budissin^+/- 19:34, 6. Jul. 2015 (CEST)

Neenee, Lenin, Stalin, Mao – da hielt sich die Gewalt ja wirklich in Grenzen. Und mit ihrer Ideologie hat das selbstverständlich auch überhaupt nichts zu tun, deshalb gehört das nun wirklich nicht in den Artikel. Allesamt ausnahmslos Ausnahmefälle, ist klar. --Φ (Diskussion) 19:52, 6. Jul. 2015 (CEST)

Korrekt. Unter dem Zar und Kaiser von China gab es keinen Mord. Jedenfalls nicht in Wikipedia. Siehe Monarchie. Die „ entartete, illegitime und despotische Form der Monarchie“ heißt ja Tyrannis. Auch unter dem großen Sozialreformer und Demokraten Wilhelm gab es ja keinen Krieg, Mord, Folter oder andere böse Sachen. −Sargoth 20:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

Wer meint, dass in dem einen oder anderen Artikel was fehlt, soll es doch dort ergänzen, statt auf Krampf zu verhindern, dass die hiesige Zusammenfassung des Artikels alle wesentlichen Inhalte dieses Artikels zusammenfasst. „Die anderen sind aber auch Mörder!“ ist nun wirklich ein Argument auf Schulhofniveau, und ich spreche hier von sehr jungen Klassen. --Φ (Diskussion) 20:12, 6. Jul. 2015 (CEST)

Die im Namen des Kommunismus begangenen Verbrechen sind meines Erachtens nicht wesentlicher Inhalt des Artikel, hier gehts in erster Linie um die Ideengeschichte, nicht um deren praktische Umsetzung oder die kommunistischen Regime. Louis Wu (Diskussion) 20:23, 6. Jul. 2015 (CEST)

Sollen wir Stalinismus, Maoismus und die Roten Khmer dann nicht vielleicht besser aus dem Artikel herausnehmen? Mit der hehren Ideengeschichte des Kommunismus (und allein die ist ja enzyklopädisch relevant) haben die ja nun wirklich nichts zu tun. Die Mörder waren schließlich keine Kommunisten: Sie begingen ihre Verbrechen bloß, wie Louis Wu formuliert, „im Namen des Kommunismus“, jaja.

Nicht, dass noch irgendein Leser auf die komplett spinnerte Idee käme, im Kommunismus hätten Theorie und Praxis irgerndetwas miteinander zu tun. Rotfront allerseits, --Φ (Diskussion) 20:32, 6. Jul. 2015 (CEST)

Und deinen Diskussions"stil" findest du jetzt weniger schulhofhaft? Wir reden hier gerade über die Einleitung. Dass Stalinismus, Maoismus und die Khmer auf kommunistischen Ideen aufbauten, wird doch überhaupt nirgends verschwiegen. Was soll also die überzogene Polemik? -- j.budissin^+/- 20:45, 6. Jul. 2015 (CEST)

Nanu, lieber J budissin, jetzt werden sie doch nicht verschwiegen? Benutzer:Louis Wu schrieb doch eben (und ihm hast du nicht widersprochen), dass dieser Artikel „vornehmlich die Theorie“ umfasse. Seltsam nur, dass die Abschnitte 11, 13, 14, 15, 17 und 18 kommunistische Regime beschreiben, also durchaus die Praxis. Da verstehe ich nicht, wieso das nicht in der Zusammenfassung des Artikels vorkommt. Da fehlt ganz offensichtlich was. Wenn ihr da keinen Vorschlag macht, mach ich demnächst einen. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 20:59, 6. Jul. 2015 (CEST)

Da warst du einfach deutlich schneller. Mach einen konkreten Vorschlag, das ist doch eine gute Idee. Aber bitte ab 100 Millionen mit sehr guten Belegen. -- j.budissin^+/- 21:18, 6. Jul. 2015 (CEST)

Büddeschön:

Versuche, diese Lehren in die Praxis umzusetzen, führten zu Massenverbrechen (zum Beispiel Roter Terror und Großer Terror in der Sowjetunion, Hungersnot nach dem Großen Sprung nach vorn und Kulturrevolution im maoistischen China, Massenmorde der Roten Khmer in Kambodscha) oder scheiterten ökonomisch wie die realsozialistischen Regime in den 1980er Jahren.

MfG, --Φ (Diskussion) 21:42, 6. Jul. 2015 (CEST)

Klingt für mich nach einer Diskussionsgrundlage. Ich bin auf Meinungen dazu gespannt. -- j.budissin^+/- 21:56, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde mich an en:communism orientieren, spannend auch die Erwähnung des Naziüberfalls auf die UdSSR unter fr:communisme (zum Thema deutscher/rechter Bias). Übrigens habe ich vor nicht allzulanger Zeit erst die Einleitung mit einem kleinen Eingriff auf die vielen Einwände hier zurechtgestutzt und bin nicht für Erweiterungen des ersten Satzes. Menschenrechtsverletzungen und millionenfacher Tod in den marxistisch-leninistischen und maoistischen Diktaturen können, wie die antikommunistisch motivierten Massaker durch die Deutschen, gut in den Überblick. −Sargoth 22:24, 6. Jul. 2015 (CEST)

Nicht zu vergessen: Weitere Versuche, wie bspw. die verschiedenen Räterepubliken, wurden von außen mit Waffengewalt niedergeschlagen. Aber wie gesagt, das Wesentliche des Artikels ist damit nicht getroffen und gehört somit nicht in die Einleitung. Louis Wu (Diskussion) 00:16, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hinten anstellen, lieber Louis Wu. Von irgendwelchen blutig niedergeschlagenen Räterepubliken steht nichts im Artikel, das darf nicht in die Einleitung. Die Massenverbrechen stehen aber schon drin, deshalb gehören die sehr wohl in die Zusammenfassung. Nach der Lemmadefinition ist Kommunismus ja nicht nur eine Lehre, sondern auch die Bewegung, sie umzusetzen. Volle sechs Abschnitte handeln rein von solchen Realisierungsversuchen. Dass die nicht zum Wesentlichen des Artikels gehören sollen, ist nicht nachvollziehbar. MfG, --Φ (Diskussion) 10:54, 7. Jul. 2015 (CEST)

Dann müssten wir bei auch bei jeder Religion oder religiösen Bewegung, in der Namen Verbrechen begangen wurden, die Opferzahlen sofort in die Einleitung schreiben, dann auch beim Christentum und beim Islam. Nein, ich habe eher den Eindruck, dir geht es darum ein möglichst negatives Bild darzustellen, um ja deine antikommunistische Einstellung hier durchzudrücken.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:02, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ähm? Es sind in der Einleitung ja tatsächlich "Ideen und Bewegungen" genannt, und ja, dann sollten wir das auch beim Christentum und Islam tun. Warum nicht? Beim Nationalstaat und der Modernisierung gleich mit. Vielleicht geht es dir auch darum, negative Teilaspekte auszublenden? -- j.budissin^+/- 11:13, 7. Jul. 2015 (CEST)

Selbstverständlich gehören die Verbrechen, die von (nicht: im Namen von, das ist doch Apologetik) einer Bewegung verübt wurden, in die entsprechenden Wikipedia-Artikel. Und wenn sie belegt dort stehen, wie das im Artikel Kommunismus heute schon der Fall ist, gehören sie auch in die Einleitung. Wo ist das Problem?

Wenn du meinen Formulierungsvorschlag gelesen hättest, verehrter Doktor Manuel, wüsstest du, dass es mir nicht um Zahlen geht. Respektvolle Grüße, --Φ (Diskussion) 11:14, 7. Jul. 2015 (CEST)

Gut, wenn wir dann auch sowas ähnliches auch bei Christentum und dem Islam schreiben bzw. bei fast jeder Religion sind in deren Namen Verbrechen begangen worden. Sonst ist es eine Ungleichbehandlung.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:17, 7. Jul. 2015 (CEST)

Derweile wir hier diskutieren, wird umseitig munter herumgebastelt. -- j.budissin^+/- 11:44, 7. Jul. 2015 (CEST)

Danke für die Blumen. Jetzt könnte man an Pkt. 3, wegen der Verhältnismäßigkeit, kurz, anknüpfen. Das ging vorher nicht.--Mr. Froude (Diskussion) 11:58, 7. Jul. 2015 (CEST)

Der Formulierungsvorschlag stellt die Sowjetunion, als lange Zeit einziges und selbstständiges kommunistisch regiertes Land korrekt voran. Mit der kurzen, einfachen und aussagekräftigen Formulierung kann der Leser im Abspann der Einleitung mit einem Blick in einem einzigen Satz die Abschnitte 11, 13, 14, 15, 17 und 18 erfassen. Kurz & knapp werden damit WP:GUT-konform die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammengefasst. (Dass der Stalinismus das Bild des K. entscheidend geprägt hat, ist auch noch einen Nebensatz wert)--Mr. Froude (Diskussion) 13:00, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wenn dies auch bei anderen Bewegungen, Regierungssystemen und Religionen eingefügt wird, bin ich einverstanden.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:14, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ob es eingefügt wird oder nicht, liegt nicht zuletzt an dir. Handeln, handeln ist die Seele der Welt, lieber Doktor. Aber bitte immer sauber mit anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegen, gelt? --Φ (Diskussion) 13:19, 7. Jul. 2015 (CEST)

<bk>Solche Deals sehen unsere Regularien nicht vor. Bei Einleitungstexten gibt es auch nichts zu schachern oder zu belegen, da sie bereits Belegtes nur zusammenfassen. Dazu gehört auch Das Schwarzbuch des Kommunismus von Courtois, das zu dem Ergebnis kam, dass der Kommunismus weltweit über 80 Millionen Opfer gefordert hat. Ich möchte Phi deshalb ersuchen seinen Vorschlag umzusetzen.--Mr. Froude (Diskussion) 13:23, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich wäre vorsichtig mit irgendwelchen Schwarzbüchern, denn dann müsste man beim Kapitalismus, auch das Schwarzbuch Kapitalismus einfügen, außerdem ist Das Schwarzbuch des Kommunismus nicht unumstritten, es gibt genug Kritik daran, wie der wiki-eigene Artikel aufzeigt. Oder beim Christentum die Kriminalgeschichte des Christentums von Karlheinz Deschner einfügen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:25, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hier geht es nur um - Kommunismus, mit seinen unstrittig weltweit über 80 Millionen Opfern - und nich um Buchkritiken, Deschner oder was dir sonst noch so lemmafremdes einfällt. Und tschüss, --Mr. Froude (Diskussion) 14:33, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe aber auch überhaupt nicht die Notwendigkeit, in der hiesigen Einleitung irgendeine konkrete Zahl zu nennen, ob nun 60, 80 oder 100 (sh. oben). Das kann man deutlich detaillierter und besser nachvollziehbar in den einzelnen thematischen Artikeln zu GULag, Kulturrevolution, Holodomor etc. pp anbieten. -- j.budissin^+/- 14:56, 7. Jul. 2015 (CEST)

Völlig Zustimmung, ich halte sowieso nichts von Aufrechnungen von Opferzahlen, weil diese sich oft nur schwer mathematisch-statistisch erfassen lassen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:59, 7. Jul. 2015 (CEST)

Sag mal, liest du gar nicht, was andere schreiben? Es geht doch überhaupt nicht um Opferzahlen. Unverständlich, dass du immer wieder darauf zurückkommst.

Das Schwarzbuch des Kommunismus ist für dieses Thema durchaus wissenschatlich maßgeblich, deshalb steht es ja auch im Literaturverzeichnis. Was in anderen Artikeln steht oder nicht steht, können wir gerne auf deren Diskussionsseite besprechen, hier bitte nur zum umseitigen Lemma. --Φ (Diskussion) 15:16, 7. Jul. 2015 (CEST)

+1,--Mr. Froude (Diskussion) 15:20, 7. Jul. 2015 (CEST)

Lieber j.budissin, das ist keine Frage der Notwendigkeit, sondern des IST-Zustandes. Wir können die 80 Mio. doch derzeit gar nicht erwähnen, weil sie im Artikel, den die Einleitung wie schon gesagt kurz rekapitulieren soll, nicht vorkommen. Wenn diese Lücke geschlossen ist, sollten wir diese unvorstellbare Zahl allerdings nachtragen, analog zu den etwa sechs Millionen europäischen Juden in der Einleitung des Artikels Nationalsozialismus. --Mr. Froude (Diskussion) 15:20, 7. Jul. 2015 (CEST)

Opferzahlen sind immer umstritten, ich halte nichts von dieser Aufrechnerei, außerdem schreibt Courtois auch noch, der Kommunismus wäre schlimmer gewesen als der NS, da allein gibt es schon ein Problem, wieso soll so ein polemisches Werk, die alleinige wissenschaftliche Grundlage spielen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:35, 7. Jul. 2015 (CEST)

@Φ: Zuersteinmal kannst du dir deinen oberlehrerhaften Ton abgewöhnen, du bist hier nicht allein und hast auch nicht das Meinungsmonopol, zweitens sind wir auch nicht in einem antikommunistischen Forum, wo du deine geistigen Ergüße zu Besten geben kannst und drittens solltest du einmal versuchen sinnerfassend zu lesen, ich habe Bezug, auf die 80 Mio. von Courtois genommen, die Mr. Froude erwähnt hat, also zuerst einmal vor der eigenen Tür kehrer, Hr. Oberlehrer.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:35, 7. Jul. 2015 (CEST)

„Zuerst einmal“ schreibt man auseinander, „Ergüsse“ nicht mit ß, und es muss heißen „kehren“, nicht „kehrer“. Setzen, sechs!

Im Ernst: Ich habe einen Formulierungsvorschlag gemacht. Möchtest du dazu Stellung nehmen? MfG, --Φ (Diskussion) 16:03, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wenn schon, dann bitte fünf, in Österreich haben wir fünf Noten, falls dir das entgangen ist und ich habe das Ganze, auch ein wenig unter Belastung geschrieben, deshalb die vielen Fehler. Zum Thema, ich würde eher, die Regime und Strömungen in den Vordergund heben und beim Roten Terror der Russischen Bürgerkriegszeit, sollte man auch etwas vorsichtig sein, denn der stand dem Weißen oft in nichts nach oder war sogar eine Reaktion darauf. Ich würde folgendes vorschlagen:

"Totalitäre Ausformungen dieses Wirtschafts- und Gesellschaftsmodells, wie beispielsweise der Stalinismus und Maoismus führten in einigen Länder zu zahlreichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit."--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:21, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wie humorlos kann man sein: Du beschimpfst mich als Oberlehrer, dann geb ich dir Oberlehrer. Das war doch nur ein Spaß! und du glaubst, dich rechtfertigen zu müssen #weia#

Dass ein entschiedener Linker mir mit der längst abgetanen rechtslastigen Totalitarismus-These kommt, verblüfft mich. Ich halte deine Formulierung für unhaltbaren POV.

Und deine Aufrechnerei ist einigermaßen widerlich: Sind KZs und Massenerschießungen denn OK, wenn die Gegenseite auch zu solchen Mitteln greift? Ich meine nein: Massenverbrechen sind Massenverbrechen. --Φ (Diskussion) 16:48, 7. Jul. 2015 (CEST)

Weil das die einzigartige Grausamkeit des NS verharmlost und nur so nebenbei, Gaskammern gab es bei keiner realsozialistischen Diktatur, damit du mal siehst mit welchen Dimensionen, es wir zu tun haben. Weiters, finde ich es übertrieben schon in der Einleitung, gleich alle Rote Terrorismen und die Kulturrevolution zu erwähnen, da reicht auch ein kurzer bündiger Satz. Weiters ist es der totalitäre Stalinismus und der Maoismus (auch Pol Pot sah sich als Maoist), die sich zwar auf den Kommunismus beriefen, aber mit den Kommunismus im Marxen Sinne nicht mehr zu tun hatten, der die Verbrechen begangen haben. Ich finde, man sollte Kommunismus nicht mit Stalinismus und Maoismus gleichsetzen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:59, 7. Jul. 2015 (CEST)

Unverständlich. Meines Erachtens verharmlost dein Begriff „Totalitarismus“ die singulären Verbrechen der dabei ja immer mitgedachten Nazis. Was wirfst du mir denn vor?

Dass es kommunistische Massenverbrechen gab, steht im Artikel, also darf es ja wohl auch in die Einleitung.

Dass Stalin, Mao und Pol Pot keine Kommunisten gewesen sein sollen, dafür hätte ich schon gerne einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle. --Φ (Diskussion) 19:04, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wieso sollte es das? Hannah Arendt definiert zwei vollständig totalitäre Diktaturen, den NS und den Stalinismus, also wo liegt jetzt das Problem? Und das Stalin und Mao mit den Marxschen Thesen zum Kommunismus nicht mehr viel zu tun hatten, kannst du bei Wolfgang Leonhard: "Die Dreispaltung des Marxismus. Ursprung und Entwicklung des Sowjetmarxismus, Maoismus und Reformkommunismus. Econ, Düsseldorf 1975" nachlesen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:10, 7. Jul. 2015 (CEST)

Genau diese Vergleicherei ist verharmlosend. Ich bin dagegen, den POV-Begriff „totalitär“ in die Einleitung zu bringen.

Leonhards vierzig Jahre altes Buch zeigt, dass Stalin und Mao von der marxschen reinen Lehre abwichen. Na und? Das taten doch alle, die versucht haben, sie in die Tat umzusetzen, auch Trotzki, Lenin, Guevara, Honecker undundund. Außerdem ist das hier nicht der Artikel Marxismus. Dass Mao und Stalin keine Kommunisten gewesen wären, dafür fehlt immer noch ein Beleg. --Φ (Diskussion) 19:44, 7. Jul. 2015 (CEST)

Leonhard spricht von einer Dreispaltung des Marxismus, schon im Titel. Das heißt ja wohl, dass er die drei Abarten immer noch als Marxismus sieht. --Hardenacke (Diskussion) 19:50, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ebenso übrigens Đilas, der den Stalinismus zwar als Abart und Abweichung vom Marx'schen Kommunismus darstellt, ihn aber gleichzeitig ganz klar als kommunistische Herrschaft einordnet. Alles andere ist einseitige Theoriefindung. Ich finde, man sollte Kommunismus nicht mit Stalinismus und Maoismus gleichsetzen. – Sollte man nicht, aber diese Entwicklungen stellen nun einmal einen ziemlich zentralen Punkt in der Geschichte des Kommunismus dar. -- j.budissin^+/- 08:59, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wer von den Marxisten hier mit der Abweichung von irgendeiner Lehre kommt, um etwas als nicht-kommunistisch zu identifizieren und unschuldige Standpunkte auszumachen, soll sich mal überlegen, wie das zu einem materialistischen Geschichtsverständnis passt, das ist Idealismus pur, und auch das, was Stalin gut vorgeführt hat. Das soll Kritik an bestimmten Marx-Interpretationen nicht in Abrede stellen, aber das ist hier irrelevant.

Φs Vorschlag ist eine Diskussionsgrundlage, zu der ich ausführlicher Stellung nehmen möchte. Dr. Manuels Vorschlag ist aus den von Φ und Hardenacke genannten Gründen ungeeignet, verwendet zu große Beschwörungsformeln. Dass Arendt Totalitarismus definiert hat, heißt nicht, dass wir uns das hier zu eigen machen müssen, und ohnehin hat der Begriff nunmal eine Geschichte, die weit über Arendt hinausgeht.

Also zu Φs Vorschlag: Den Anfang „Versuche, diese Lehren in die Praxis umzusetzen“ halte ich für fragwürdig, da er zu sehr auf das Schema Idee→Umsetzung einengt. Roter Terror, ja, da ging es um Kommunismus, Kriegskommunismus. Aber wie sieht es beim Großen Terror aus: In der Sowjetunion wurde mit der Neuen Ökonomischen Politik der Kommunismus hinten angestellt. Stalin schreibt in Über Dialektischen und Historischen Materialismus etwa nicht mehr vom Übergang zum Kommunismus, sondern stellt den sozialistischen Zustand der Sowjetunion (gemäß Lenins Satz „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“) als eine Art Idealzustand dar. Das soll nicht heißen, dass Stalin kein Kommunist war, das wäre absurd, und er hat auch später nicht aufgegeben, davon auszugehen, dass der Sozialismus im Kommunismus (gelegentlich als „Jedem nach seinen Bedürfnissen“ dem „Jeder nach seiner Leistung“ gegenübergestellt) münden würde, aber vor diesem Hintergrund scheint es fraglich, wie gut „Versuch, den Kommunismus in die Praxis umzusetzen“ den Großen Terror trifft. Beim Großen Sprung nach vorn, ja, da war es genau das, es sollte zum Kommunismus übergegangen werden. Bei den Roten Khmer weiß ich zu wenig, aber was hier die Formulierung erschwert, ist, dass das Regime im Geheimen operiert hat und somit der genaue Bezug von Theorie zu seinen anfänglichen Aktivitäten nicht klar ist.

Ferner ist die Alternative „Massenverbrechen oder ökonomisches Scheitern“ keine. Das ökonomische Scheitern würde ich hier ganz weglassen, inwiefern sich nun einige historische Ereignisse ökonomisch erklären lassen, ist eine zu spezielle Frage, und einige Bewegungen sind sicher an ganz anderem gescheitert.

Ich würde eher von den Bewegungen und den daraus hervorgehenden Staaten/Regimen selbst sprechen, als von den Versuchen, die Lehren umzusetzen. Man könnte hier die Marxsche Bestimmung des Kommunismus als „wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt“ hervorheben. Eine Bewegung, die sich teils sehr tot gelaufen hat, die längst nicht immer den Kommunismus direkt vor Augen hatte, von der es aber dennoch absurd wäre, sie wegen Abweichung von irgendeiner Lehre hier zu verschweigen (wobei es ebenso absurd wäre, Nordkorea als in irgendeiner Hinsicht kommunistisch einzuordnen).

Ich wäre ferner dafür, nicht allein Verbrechen, sondern vor allem auch weltgeschichtlichen/politischen Einfluss zu erwähnen. Dass der positive bzw. negative Bezug zu kommunistischer Lehre Jahrzehnte wesentlich dazu diente, die Welt in politische Blöcke einzuteilen, hat zwar nichts mit Fragen zu tun, ob da jetzt irgendetwas versucht wurde umzusetzen, wie jetzt genau die Theorien waren usw., ist aber trotzdem wichtig.

Achja, und natürlich keine „Opferzahlen“, versteht sich von selbst, das ist moderner Zahlenkitsch. --Chricho ¹ ² ³ 10:11, 8. Jul. 2015 (CEST)

Danke, lieber Chricho, das leuchtet mir weitgehend ein. Was du mit weltgeschichtlichen/politischen Einfluss meinst, verstehe ich noch nicht recht: Wo steht das denn im Artikel? Mein oder ist formuliert keine Alternative gedacht (ich schrieb ja nicht entweder oder), sondern nur eine weitere Möglichkeit. Dass es zwischen Verbrechen und Scheitern Schnittmengen gab und ob es noch weitere Möglichkeit, lässt diese Formulierung offen. Das Scheitern des Kommunismus in seiner realsozialistischen Gestalt muss jedenfalls in den Artikel hinein. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:33, 8. Jul. 2015 (CEST)

Da haben wir schon wieder das nächste Problem, gescheitert ist der Realsozialismus, einen Kommunismus gab es eigentlich nicht, da es im Kommunismus keine Staaten mehr gibt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:20, 8. Jul. 2015 (CEST)

Komisch, in Dieter Nohlens Lexikon der Politik steht das aber so. --Φ (Diskussion) 11:23, 8. Jul. 2015 (CEST)

"Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." Engels, MEW 19, 224. Ich glaube mal Engels weiß es etwas besser.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:39, 8. Jul. 2015 (CEST)

Was soll denn dieser Quatschbeleg: Engels kannte die realsozialistischen Staaten doch gar nicht, deshalb konnte er sich auch nicht kompetent zu ihnen äußern. Dass der Staat eben nicht abstarb, ist ja wohl nachgewiesen. --Φ (Diskussion) 11:43, 8. Jul. 2015 (CEST)

@Dr. Manuel Kennst du dieses Bild? Ich hate das für unfreiwillige Ironie, die Stimme macht sich eben lächerlich mit ihrem Leugnen, auch wenn es natürlich stimmt, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse in Sowjetunion und China nie kommunistisch waren. Der Begriff des Kommunismus wird spätestens seit Marx diaphorisch verwendet, ist überdeterminiert. Dessen muss man sich bewusst sein, der verschiedenen Bedeutungen, ohne jedoch sie idealistisch als isoliert zu trennen.

@Φ Im Artikel ist vom Ostblock die Rede. Zum „oder“: Wollte dir nicht unterstellen, etwas Unsinniges mit dem „oder“ auszudrücken, aber die Aufzählung ist eben unglücklich. Lieber gar nicht versuchen, in einem Satz beides zu erwähnen. --Chricho ¹ ² ³ 11:52, 8. Jul. 2015 (CEST)

Genau, deshalb gibt es ja auch den Begriff Realsozialismus. Der Fehler der immer gemacht wird, ist, dass kommunistisch regiert (von einer KP) mit Kommunismus gleichgesetzt wird. Vielleicht führen wir hier die Debatte beim falschen Artikel.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:00, 8. Jul. 2015 (CEST)

@Φ Genau, weil der Staat eben nicht abgestorben ist, kann es also auch kein Kommunismus sein oder nicht?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:06, 8. Jul. 2015 (CEST)

Mit deiner These, Lenin, Stalin, Mao, Honecker etc. wären keine Kommunisten gewesen, stehst6 du ganz alleine da. Das ist einfach Humbug. „Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.“ MEW 3, S. 35. Es geht um diese „wirklich Bewegung“, die aber eben damit gescheitert ist, den Staat absterben zu lassen. --Φ (Diskussion) 12:30, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe nie behaupten, dass Sie sich nicht als Kommunisten gesehen haben, aber Ihre Regime waren nicht kommunistisch, sondern realsozialistisch, dass du das nicht kapierst, für das kann ich nichts. Es gibt sogar diese Liste hier Liste sozialistischer Staaten, jetzt denk mal scharf nach, wieso es nicht kommunistischer Staaten heißt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:35, 8. Jul. 2015 (CEST)

@Dr. Manuel Das ist eine Scheindiskussion, niemand hat Formulierungen wie „kommunistisch regieren“ vorgeschlagen. Der Hinweis Realisozialismus≠Kommunismus mag manchmal sehr sinnvoll sein, deshalb musst du ihn aber nicht immer wiederholen, Φ und ich wissen das. --Chricho ¹ ² ³ 12:49, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wie gesagt, Milovan Đilas betrachtet (nicht als Einziger) die Regime kommunistischer Parteien als kommunistische Regime. Klingt auch nicht unlogisch. -- j.budissin^+/- 13:02, 8. Jul. 2015 (CEST)

Gut, wenn Realsozialismus ≠ Kommunismus ist, dann gehört die Verbrechen auch dort hin. Wo ich einen Kompromiss sehe, ist die von Phi oben benutze Formulierung: "Der Kommunismus in seiner realsozialistischer Ausprägung...", damit könnte ich schon mehr anfangen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:06, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wie dem auch sei: Die Formulierung stand für den Artikel nie zur Diskussion, da ist es kontraproduktiv, wenn als Nebenschauplatz aufgemacht wird, darüber zu diskutieren, dass wer diesen Ausdruck im Diskussionsbeitrag benutzt hat, wo es gerade um ganz anderes geht. --Chricho ¹ ² ³ 13:08, 8. Jul. 2015 (CEST)

Nein, das ist eben kein Nebenschauplatz, denn genau darum geht es, ihr wollt einfach wegen der Verbrechen, Realsozialismus mit Kommunismus gleichsetzen und das finde ich falsch.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:14, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich red mal nur von mir, weil das reicht, um deine Aussage zu widerlegen: Ich will das nicht. Den Vorschlag der IP ganz oben nimmt ja keiner ernst, es geht um anderes. --Chricho ¹ ² ³ 13:19, 8. Jul. 2015 (CEST)

Gut, wie machen wir das dann? Ich finde es geht ja auch um Grundsätzliches, ich finde dieser Artikel sollte die Theorie aufzeigen und alles andere gehört in den Artikel Realsozialismus. Vorschlag, wie wäre es wenn wir die Theorie in den Artikel Kommunismus (Marxismus) übertragen und den Rest mit dem Artikel Realsozialismus vereinen. Dann hört auch die ewige Debatte zwischen Theorie und Praxis auf.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:23, 8. Jul. 2015 (CEST)

Dieter Nohlens Lexikon der Politik führt den Realsozialismus (incl. seines Scheiterns) im Artikel Kommunismus auf, nach den Ideologien und den Bewegungen (übrigens auch den nichtmarxistischen: Es ist ja nicht so, dass Marx und Engels ein Definitionsmonopol hätten, was Kommunismus ist und was nicht). Da haben wir also schon mal einen Beleg gegen Dr. Manuels Vorschlag, all die peinlichen Realisierungsversuche aus dem Artikel zu verbannen. Einen Beleg für diese POVige Beschränkung hat er ja bezeichnenderweise nicht. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 13:35, 8. Jul. 2015 (CEST)

Genau und weil es dein heißgeliebter Dieter Nohlen sagt, ist es natürlich die absolute Wahrheit oder? Leonhard ist da anderer Meinung, aber der zählt ja nicht für dich, weil er dein Credo, Kommunismus = böse = Realsozialismus zerstört oder? Ich halte deine und Nohlens Meinung für reine POV, weil ihr beide nicht zwischen Realsozialismus und Kommunismus unterscheiden könnt. Eine Frage, wenn Kommunismus und Realsozialismus dein POVigen Meinung das Selbe sind, wieso gibt es dann zwei Begriffe, schon mal darüber nachgedacht? Eigentlich müsste Realsozialismus unter Sozialismus geführt werden, von einem Politologen hätte man sowas schon erwarten können, weiters ist Nohlen kein Experte, in Sachen Kommunismus und Realsozialismus, Leonhard ist es schon.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:48, 8. Jul. 2015 (CEST)

Könnt ihr das im Café klären? --Chricho ¹ ² ³ 14:14, 8. Jul. 2015 (CEST)

Gerne, ist ja sogar beste marxistische Tradition :-) Andere Frage, was hälst du von meinem Vorschlag? Wenn wir zwei Artikel einen der die Wirtschafts- und Gesellschaftstheorie Kommunismus erklärt, sowohl in Marx'schen Sinne als auch andere Definitionen und einen der die praktische Anwendung, meine den Realsozialismus beschreibt, inklusive die Verbrechen und das Scheitern, sowie die unterschiedlichen Strömungen und Länder.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:03, 8. Jul. 2015 (CEST)

Nichts. Der Realsozialismus hat schon einen Artikel, Kommunismus bei Marx und Engels gibt es auch schon. Hier gehören der Kommunismus in einer Übersicht auch als wirkliche Bewegung, auch als wirkliches Feindbild und auch als wirkliches bloßes Label zusammen behandelt. Das hier soll keine Totentabelle werden, auch kein Schwarzbuch, aber die wichtigsten historischen Ereignisse gehören hierhin, und dazu zählen auch manche von der kommunistischen Bewegung ausgehenden Schrecken. Die „Wirtschafts- und Gesellschaftstheorie“ hat sich übrigens auch nicht losgelöst von Komintern etc. entwickelt. --Chricho ¹ ² ³ 16:11, 8. Jul. 2015 (CEST)

Also doch gleichsetzen, auch wenn es theoretisch und inhaltlich falsch ist. Die praktische Ausformungen gewisser Theorien heißt nun mal Realsozialismus und nicht Kommunismus. Was ist da so schwer zu verstehen? Die Verbrechen haben die realsozialistischen Diktaturen begannen und nicht der Kommunismus als Wirtschafts- und Gesellschaftstheorie ansich. Wieso willst du jetzt auf Biegen und Brechen Realsozialismus und Kommunismus vermischen?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:20, 8. Jul. 2015 (CEST)

PS: In Zypern wurde einmal eine Kommunistische Partei zur stärksten Partei gewählt und übernahm daraufhin der Rergierung, ist dann jetzt Zypern, auch plötzlich ein kommunistischer Staat, nur weil die KP die Regierung stellte?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:32, 8. Jul. 2015 (CEST)

Frag doch mal Marx und Engels, warum die das so „vermischen“. --Chricho ¹ ² ³ 17:53, 8. Jul. 2015 (CEST)

Genau die tun das eben nicht, im Kommunismus gibt es nach Marx und Engels keinen Staat mehr, also kann es auch keine "kommunistischen Staaten" geben oder, wirklich eindeutig logisch. Wie ich schon sagte, nur weil ein Staat von einer KP regiert wird, heißt es noch lange nicht, dass dort jetzt der Kommunismus herrscht, kann er ja auch gar nicht. Alle Ostblockstaaten, sowie China und einige andere in Asien und Afrika bezeichneten sich immer als Sozialistische Staaten. Selbst die SU hieß Union der sozialistischen (sic!) Sowjetrepubliken, also wo ist jetzt da der Kommunismus?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:00, 8. Jul. 2015 (CEST)

Siehe den Beitrag von 11:52 und „wirkliche Bewegung“ usw. Wer hat behauptet, dass dieser Artikel nur kommunistische gesellschaftliche Verhältnisse behandeln sollte? --Chricho ¹ ² ³ 18:08, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wie heißt der Artikel?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:13, 8. Jul. 2015 (CEST)

Er heißt Kommunismus, das heißt, er beschreibt nicht die klassenlose Gesellschaft als ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird, sondern die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Dass ich das mal einem angeblichen Marxisten mitteilen muss … Lies die Klassiker, Manuel! --Φ (Diskussion) 18:32, 8. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt wird es ja immer lustiger, im Kommunismus herrscht die klassenlose Gesellschaft, der Kommunismus ist der zu erreichende Endzustand, doch davon waren die realsozialistischen Staaten (deshalb heißen sie ja auch) meilenweit entfernt, also können sie auch nicht kommunistisch gewesen sein, ich verstehe wirklich, wie man dieser Logik widersprechen kann. Die KPs oder auch die SPs sollten diesen Zustand über die Diktatur des Proletariats im Sozialismus erreichen, doch das haben ebene die Ostblockstaaten nie, ergo wie sollen sie dann kommunistisch gewesen sein? Eine kommunistische Partei oder eine Kommunistische Bewegung heißt nicht gleich Kommunismus, das man das nur so schwer verstehen kann.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:41, 8. Jul. 2015 (CEST)

Schluss jetzt mit dem dummen Zeug, Manuel. Entweder du stellst dich unwissend oder du kennst wirklich deinen Marx nicht. Nach desse Deutscher Ideologie heißt kommunistische Bewegung eben doch gleich Kommunismus: „Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.“ (Deutsche Ideologie, S. 35).

Als solche „wirkliche Bewegungen“ verstanden sich die realsozialistischen Regime, als solche werden sie von der wissenschaftlichen Literatur beschrieben.

Auf kostenlose Nachhilfe hab ich keine Lust mehr, für mich ist ist hier wegen nachgewiesener Ahnungslosigkeit Ende des Gesprächs. --Φ (Diskussion) 18:57, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ja, aber die kommunistischen Bewegungen haben keine kommunistischen Staaten geschaffen, wie immer angedeutet wird, weil es eben im Kommunismus keinen Staat mehr gibt, sie haben sozialistische Staaten geschaffen. Das Ziel war der Kommunismus, die Ostblockstaaten sind aber immernoch im Sozialismus, wenn du so willst steckengeblieben. Verstehst du jetzt endlich einmal was ich meine. Du verwechselst permanent (Real)Sozialismus mit Kommunismus.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:12, 8. Jul. 2015 (CEST)

Unbelegtes Zeug, lohnt die Antwort nicht. --Φ (Diskussion) 19:40, 8. Jul. 2015 (CEST)

Nach Lenin (und auch nach Marx) entsteht die kommunistische Gesellschaft nur, wenn zuerst der Sozialismus erreicht wurde: "Es bedarf einer Reihe von Übergangstufen: Staatskapitalismus und Sozialismus, um den Übergang zum Kommunismus vorzubereiten,..." (Lenin-Werke Bd. 33, S. 38) Wir sehen also die Ostblockstaaten befanden sich immernoch in der staatskapitalistischen-sozialistischen Phase, der Kommunismus ist nicht erreicht worden.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:22, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich hab jetzt was zu den Ursachen des Kollaps der kommunistischen Herrschaftsyssteme ergänzt und die Einleitung im besprochenen Sinne ausgebaut. Ich hoffe, alle sind einverstanden. --Φ (Diskussion) 20:31, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ja damit kann ich leben, wenn von "kommunistischen Herrschaftsysstemen" gedprochen wird und nicht per se vom Kommunismus.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:53, 8. Jul. 2015 (CEST)

Es ging dir die ganze Zeit nur um das Wort „Herrschaftsysstem“? Dann verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Es steht doch immer noch im Lemma Kommunismus. Kopfschüttelnd, --Φ (Diskussion) 13:16, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es ging mir darum, das du so getan hast, als hätte der Kommunismus an sich der Verbrechen begangen. Ich hätte da noch eine Idee, wie wäre es wenn wir statt "kommunistischen Herrschaftsysstemen", "kommunistischen Einparteiendiktaturen" schreiben würden, trifft es noch besser, finde ich.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:32, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es war ja auch der Kommunismus, der diese Verbrechen begangen hat, deswegen steht es ja in der Einleitung.

Die meisten Ostblockstaaten hatten ein diktatorisches Mehrparteiensystem, deshalb trifft dein Formulierungsvorschlag nicht. --Φ (Diskussion) 15:58, 9. Jul. 2015 (CEST)

War es eben nicht, es war das Herrschaftssystem einer kommunistischen Partei und nicht der Kommunismus ansich, im Kommunismus gibt es keine Diktaur/Herrschaft mehr. Und die realsozialistischen Staaten waren de facto Einparteiensysteme, die anderen Parteien waren doch nur Schein. Oder willst du mir jetzt erklären die DDR sei kein Einparteienstaat gewesen, die Rolle der SED stand sogar in der Verfassung.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:14, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wie oft denn noch: Nach Marx und Engels, an deren Worten du doch hoffentlich nicht zweifeln wirst, ist Kommunismus nicht nur der utopische Endzustand, sondern die „wirkliche Bewegung“ auf ihn hin. Diese wirkliche Bewegung hat in allen Ländern, wo sie an die Macht kam, widerliche Diktaturen errichtet.

Die DDR war zwar eine Parteidiktatur, aber eben kein Einparteiensystem. Das war eben der Unterschied zur Diktatur in der Sowjetunion, wo es wirklich nur eine Partei gab. --Φ (Diskussion) 16:32, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich gebe es auf, die wirst es wohl nie kapieren. Die DDR war ein Einparteienstaat: https://books.google.at/books?id=sVyaUiTvS6IC&pg=PA22&lpg=PA22&dq=ddr%2Beinparteienstaat&source=bl&ots=ECLUNszTd4&sig=r5y4jhRlYsdObSEUWJV_HHaWhgE&hl=de&sa=X&ei=qYmeVZHBBovuUqepl6AL&ved=0CCcQ6AEwAjgK#v=onepage&q=ddr%2Beinparteienstaat&f=false --Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:03, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ja, gib es besser auf. Hier ein Beleg dafür, dass sie als Mehrparteiensystem beschrieben wird. Wenn es unterschiedliche Ansichten in der wissenschaftlichen Literatur gibt, kann man nicht einfach in einen Artikel reinschreiben, das wären alles "kommunistische Einparteiendiktaturen" gewesen. Logisch, eigentlich. --Φ (Diskussion) 17:15, 9. Jul. 2015 (CEST)

• Marx und Engels schreiben, daß für sie Kommunismus "die wirkliche Bewegung" sei "welche den jetzigen Zustand aufhebt", aber sie schreiben nicht, daß Kommunismus die "wirkliche Bewegung auf einen utopischen Endzustand hin" sei, wie Phi hier unterstellt.
• Daß es sich bei allen, wie Phi behauptet, "Bewegungen, die in Ländern widerliche Diktaturen errichtet haben", oder nur im Einzelfall, um die von Marx und Engels bezeichnete "wirkliche Bewegung" gehandelt habe, ist unbelegt, und ist prinzipiell unbelegbar, da Marx und Engels nicht in die Zukunft schauen und wissen konnten, wer sich auf sie berufen würde.
• Unzulässiger Fehlschluss von Phi ist bereits, "wirkliche Bewegung" welche "Grundlage aller bisherigen Produktions- und Verkehrsverhältnisse umwälzt und alle naturwüchsigen Voraussetzungen zum ersten Mal mit Bewußtsein als Geschöpfe der bisherigen Menschen behandelt, ihrer Naturwüchsigkeit entkleidet und der Macht der vereinigten Individuen unterwirft" zu verwechseln mit einer politischen Bewegung, die in einem Land "an die Macht kommt".

Rosenkohl (Diskussion) 17:25, 9. Jul. 2015 (CEST)

Na dann eben aktuelle wissenschaftliche Literatur: Josef Esser: Kommunismus. In: Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Band 7: Politische Begriffe. Directmedia, Berlin 2004, S. 313, definiert Kommunismus a) als „Gesellschaftsentwurf oder -utopie“, b) als entsprechende „Soziale Bewegungen“, und c) als „Herrschaftsform im sog. Real existierenden Sozialismus sowjetmarxistischer Provenienz“. Somit ist Dr. Manuels Lesart, im Kommunismus würde es grundsätzlich „keine Diktaur/Herrschaft mehr“ geben können, falsifiziert. Das stimmt einfach nicht. --Φ (Diskussion) 17:33, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es stimmt nicht, weil du willst, dass es nicht stimmt, Rosenkohl hat dir gerade aufgezeigt, das du falsch liegst. Und dein Josef Esser ist kein Experte in Sachen Kommunismus und Realsozialismus, andere wie Leonhard sind es schon und ich glaube mal der hat etwas mehr Ahnung, als ein Politologe, der sich bisher mit Gewerkschaften, Ökonomie und Arbeit beschäftigt hat, es gibt von ihm kein einziges Werk zu Kommunismus und Realsozialismus.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:43, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die DDR war de facto ein Einparteienstaat, in deinem Link selbst steht, dass die DDR die zentrale Rolle im Staates spielt und das es sich nur um Scheinparalemtarismus handelt, willst du jetzt die SED-Propaganda weiterführen? Außerdem hier noch ein Buch, wo die DDR eindeutig als Einparteienstaat bezeichnet wird: https://books.google.at/books?id=3YMe4Kg06EcC&pg=PA100&lpg=PA100&dq=sed+einparteienstaat&source=bl&ots=ocb7-As6bm&sig=p3TRcgh-SWMYd0Uw6tA3W5JmFGk&hl=de&sa=X&ei=pZeeVau7J8PpUq_bgJgL&ved=0CEYQ6AEwBg#v=onepage&q=sed%20einparteienstaat&f=false --Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:50, 9. Jul. 2015 (CEST)

Was soll ich mich hier mit einem anonymen Studenten streiten, der offenkundig keinen Zugang zu wissenschaftlicher Literatur aus diesem Jahrhundert hat? Dass Kommunismus u.a. eine Herrschaftsform beschreibt, ist wissenschaftlich belegt, Punkt. Dass die DDR ein Mehrparteiensystem war, auch. Damit ist dein Formulierungsvorschlag „Einparteiendiktatur“ nicht mit WP:NPOV vereinbar. Tschö mit ö, dein --Φ (Diskussion) 17:56, 9. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt aber langsam. Bewegung und Herrschaftssystem wären ja auch nochmal zwei Dinge. Nordkorea hat auch mehrere Parteien … Wie wäre es denn mit „kommunistischen Parteidiktaturen“? Dieser etablierte Begriff liefert eine Präzisierung und stellt den Zusammenhang zur Bewegung klar, ohne dass man (oder auch Dr. Manuel) auf die Idee kommen könnte, bei Marx gäbe es Kommunismus als Herrschaftssystem. Das „kommunistische Herrschaftssystem“ ist im Übrigen recht penetrant. --Chricho ¹ ² ³ 18:24, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ausgezeichneter Vorschlag, bin vollkommen einverstanden!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:27, 9. Jul. 2015 (CEST)

Was soll ich mich hier mit einem Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 18:42, 9. Jul. 2015 (CEST) streiten, der immernoch nicht kapiert hat, was Kommunismus ist und sich dann auch noch einbildet, der könnte andere belehren, obwohl auch ein anderer User im bereits seine falsche Sichtweise aufgezeigt hat, offenbar unbelehrbar, wir sind hier nicht in deiner Amtsstube, klar! Du hast hier auch gefälligst andere Meinungen zu respektieren und zu akzeptieren, was bildest du dir eigentlich ein, wer du bist? Und im Gegensatz zu dir, lese ich Fachliteratur von Experten und nicht irgendwelche Lexika, die noch dazu von Leuten geschrieben wurden, die überhaupt keine Experten auf dem Gebiet sind. Das die DDR ein de-facto Einparteinensystem ist wissenschaftlich belegt, habe bereits zwei Quellen geliefert, doch das interessiert den Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 18:42, 9. Jul. 2015 (CEST) natürlich nicht.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:21, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die „Fachliteratur von Experten“, die du in dieser Diskussion angeführt hast, stammt aus dem vorvorigen Jahrhundert. Das andere war ergoogelt und wird von mir akzeptiert. Ich hab nur rasch einen Gegenbeleg ergoogelt, den du deshalb würde es gegen WP:NPOV verstoßen, das mit der Einparteiendiktatur in den Artikel zu schreiben. Ist doch eigentlich gar nicht schwer.

Achte mal ein bisschen auf deine Wortwahl, wegen WP:KPA kann man ganz fix gesperrt werden. --Φ (Diskussion) 18:42, 9. Jul. 2015 (CEST)

Da redet der Richtige, wer beleidigt denn hier andere ständig am laufenden Band, wenn sie nicht seiner Meinung sind. Leonhard stammt aus dem 20. Jahrhundert und der widerspricht dir auch, aber das willst du einfach nicht einsehen und versucht ständig deine Sichtweise hier durchzudrücken. Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und da gibt es eben unterschiedliche Meinungen, die man auch zu respektieren hat, außerdem sind wir jetzt schon zwei, die dir aufgezeigt haben, dass du mit deiner Meinung zum Kommunismus eben falsch liegst.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:52, 9. Jul. 2015 (CEST)

Habe mal einen Vorschlag gemacht. Was zum Beispiel behoben wurde, ist, dass zu viel unter Realsozialismus gefasst wurde. --Chricho ¹ ² ³ 18:53, 9. Jul. 2015 (CEST)

Passt, wirklich gute Lösung, danke!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:56, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bürgerliche Revolutionen

Der Abschnitt ist lemmafremd. Kommunismus kommt nicht vor, stattdessen wird das Geschichtsbild des historischen Materialismus nacherzählt, ärgerlicherweise ohne zu sagen, was da nacherzählt wird. Das ist POV. Unbelegt ist der Abschnitt überdies, ich schlage daher vor, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 21:28, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ja stimmt, dies hat eher etwas mit Marxschen Analyse zum Kapitalismus zu tun.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:36, 8. Jul. 2015 (CEST)

Done.--Mr. Froude (Diskussion) 22:28, 8. Jul. 2015 (CEST)

Zu Punkt 4 der Einleitung

Kein einziger der Ostblockstaaten nannte sich selbst kommunistisch, deshalb bin ich nicht sicher, ob das mit reingehört. --Rita2008 (Diskussion) 19:03, 9. Jul. 2015 (CEST)

Genau darüber wird hier die ganze Zeit ja gestritten, ich bin auch dieser Meinung!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:05, 9. Jul. 2015 (CEST)

Sagt das mal Prof. Esser, der weiß das anscheinend noch nicht und wird sicher gerne noch was von euch dazulernen. --Φ (Diskussion) 19:07, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ein Politologie, der bisher mit keinem einzigen Werk, zum Thema aufgefallen ist, ist plötzlich ein Experte, jemand der sich 50 Jahre mit dem Kommunismus/Realsozialismus befasst hat, hat natürlich nach Phis Meinung überhaupt keine Ahnung.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:17, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ein Politologe veröffentlicht etwas in einem Fachlexikon, ein anonymer Geschichtsstudent ist anderer Meinung. Wessen Meinung kommt in den Wikipedia-Artikel? --Φ (Diskussion) 19:20, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe Wolfgang Leonhard gemeint und nicht mich, aber dieser weltweit anerkannte Experte zählt natürlich nicht für dich, weil er deine Meinung nicht vertritt, ein Politologe der überhaupt kein einziges Werk zu diesem Thema verfasst hat, weiß es natürlich viel besser. Deinen herblassenden Ton kannst dir übrigens sparen!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:28, 9. Jul. 2015 (CEST)

Stimmt, das Buch ist aus dem vorigen Jahrhundert, nicht aus dem vorvorigen. Und ist das immer noch Stand der Forschung?

Da steht also explizit drin, dass die realsozialistischen Herrschaftssysteme nicht unter Kommunismus fallen? Auf welcher Seite denn, bitte, ich möchte das nachschlagen. --Φ (Diskussion) 19:56, 9. Jul. 2015 (CEST)

Kleine Richtingstellung, Marx und Engels lebten im vorvorigen Jahrhundert, nicht im vorigen wie du vorher behauptest hast. S. 117 ff., dort zitiert Leonhard Lenin, der den Sozialismus und Kommunismus definiert und wenn man dessen Definition folgt, waren die realsozialistischen Ländern nie kommunistisch.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:31, 9. Jul. 2015 (CEST)

Leonhard ≠ weltweit anerkannt.--Mr. Froude (Diskussion)

Ich weiß, ein Politologe, der nie etwas über den Kommunismus geschrieben hat, ist ein Experte, schon verstanden.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:33, 9. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Verzeihung, Mr. Froude, aber das ist genau die Sorte Theoriefindung, gegen die ich beständig anargumentiere, Dr. Manuel hat gerade wieder ein absurdes Besipiel dafür geliefert. Selbstverständlich ist Wolfgang Leonhard ein anerkannter Historiker zum Thema Realsozialismus, wenn nicht eine Koryphäe. Den aus dem hohlen Bauch erst als DDRler und dann als angeblich international nicht anerkannt abtun zu wollen geht einfach nicht. Mach dich bitte erst einmal sachkundig.

Wenn Leonhard wirklich schreiben sollte, dass die realsozialistischen Regime nicht zum Kommunismus gehören, zieh ich mich aus der Arbeit an diesem Artikel zurück. Ich glaub es aber nicht. --Φ (Diskussion) 20:38, 9. Jul. 2015 (CEST)

<wg. bk>Mhh, okay, aber dass L. eine Nulpe wäre, o.ä, hab ich nicht behauptet, aber aus einem „Kremlastrologen“ einen „Großen Zampano“ machen zu wollen erscheint mir überspannt. Punkt 4 ≈ Punkt 3, und m.E. überflüssig.-Mr. Froude (Diskussion) 20:55, 9. Jul. 2015 (CEST)

Mal was „halbamtliches“ von der SED:

Georg Klaus und Manfred Buhr (Hg.): Philosophisches Wörterbuch. Band 2, 11. Auflage, Leipzig 1975, Seite 1114 zum Sichwort Sozialismus und Kommunismus: „1. Entwicklungsphasen der kommunistischen Gesellschaftsformation, die die kapitalistische Gesellschaftsformation durch die sozialistische Revolution gesetzmäßig ablöst, auf dem gesellschaftlichen Eigentum an den Produktionsmitteln beruht und durch die Arbeiterklasse im Bündnis mit den anderen Klassen oder Schichten unter Führung der marxistisch-leninistischen Partei planmäßig gestaltet wird ...“ (Unterstreichung von mir, kann ich heute noch auswendig, war also garantiert offizielle Lehrmeinung)

--Hardenacke (Diskussion) 20:46, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ist doch egal, wie die sich selbst bezeichneten. Dass das Label verwendet wurde, um etwa den Ostblock auszumachen, ist eine wichtige Information, auch in Hinblick auf den Antikommunismus ist das wichtig. --Chricho ¹ ² ³ 00:24, 10. Jul. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Dr. Manuel: macht sich Leonhard denn diese Definition zu eigen oder zitiert er sie bloß?

In Meyers Enzyklopädischem Lexikon von 1975 steht in Bd. 14, S. 94 s.v. Kommunismus, Kommunismus sei „im allgemeinen Sprachgebrauch des 20. Jahrhundert v.a. Bez. für alle Spielarten des Herrschaftssystems, das zuerst 1917 durch die boplschewistisxhe Oktoberrevolution in Rußland, nach 1945 in einer Reihe europ. und außereurop. Länder auf der Grunbdlage des Marxismus-Leninismus errichtet wurde“.

v.a. heißt „vor allem“. Das Verständnis von Kommunismus als Herrschaftssystem ist demnach also das vorherrschende, das können wir nun wirklich nicht aus der Lemmadefinition weglassen. --Φ (Diskussion) 10:54, 10. Jul. 2015 (CEST)

Leonhard schreibt im gesamten Buch immer von "sozialistischen Staaten" bzw. von der "sozialistischen Weltgemeinschaft" und niemals von "kommunistischen Staaten", er spricht zwar auch vom so genannten "Weltkommunismus", meint damit aber die Gesamtheit der kommunistischen Parteien und Bewegungen auf der Welt, auch jene im Westen bzw. in den Entwicklungsländern und meint aber nicht das politische System der Ostblockstaaten, dass er immer als sozialistisch ansieht.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:25, 10. Jul. 2015 (CEST)

Dann benutzt er den Begriff eben nicht in allen vier Bedeutungen. Das heißt aber doch nicht, dass Bedeutung Nr 4, für die ich zwei Belege vorgelegt habe, falsch wäre, und Leonhard schreibt das ja auch nirgends.

Hier noch ein Beleg dafür, dass ein anerkannter Wissenschaftler unter Kommunismus das realsozialistische Herrschaftssystem meint: [1]. Damit dürfte das ja jetzt geklärt sein. MfG, --Φ (Diskussion) 16:39, 10. Jul. 2015 (CEST)

Gut, dann sollte es aber auch so dargestellt werden, dass einige Wissenschaftler mit Kommunismus pauschal einfach alle realsozialistischen Staaten bezeichnen, andere aber nicht. Hier ein Link aus der Bundeszentral für politische Bildung: http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20648/sozialismus Hier wird der Realsozialismus unter Sozialismus eingeordnet und nicht unter Kommunismus.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:24, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke schon, es ist nicht uninteressant, dass auch die Eigensicht den Sozialismus als „Entwicklungsphase“, als Bestandteil des (unfertigen) Kommunismus darstellte - und damit die strikte Trennung in sozialistische Staaten, und in (zukünftige) kommunistische Staaten gerade nicht vornahm, wie „Dr.“ Manuel das immer wieder behauptet. Es hätte auch dem materialistischen Ansatz widersprochen, der stetigen Weiterentwicklung, wenn man den Kommunismus als etwas Vollkommenes betrachtet hätte. Auch das Konzept von der „Entwickelten sozialistischen Gesellschaft“ sah das Ganze ja als fließenden Übergang innerhalb der kommunistischen Gesellschaftsformation. Wenn das so ist, gehört auch die „sozialistische Weltgemeinschaft“ (die übrigens auch China und Nordkorea einschloss, trotz aller Differenzen) in die Kategorie Kommunism. --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 10. Jul. 2015 (CEST)

Da ist ja schon der Widerspruch in sich, im Kommunismus gibt es keine Staaten mehr, weil sie überflüßig werden und wie Engels schrieb, dann absterben, war das bei den Ostblock-Staaten der Fall? Im Kommunismus gibt es dann auch keine KP mehr, weil sie ebenfalls nicht mehr benötigt wird, in allen realsozialistischen Staaten herrschte mehr oder weniger eine Einparteiendiktatur, der nächste Widerspruch. Nein das Herrschaftssystem der Ostblockstaaten war der Sozialismus und eigentlich nicht der Kommunismus.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:16, 10. Jul. 2015 (CEST)

Siestu, Du hast weder Marx noch Lenin verstanden. Du siehst Kommunismus als fertigen Endzustand, nicht als Entwicklung. Das widespricht aber der marxistischen Philosophie. --Hardenacke (Diskussion) 18:27, 10. Jul. 2015 (CEST)

Genau, eine Entwicklung, auf dem Kapitalismus folgt zuerst der Sozialismus und nicht der Kommunismus, kann er gar nicht, da ist Marx und später dann Lenin eindeutig. Die Ostblockstaaten waren immernoch sozialistische Staaten, dort gab es keinen Kommunismus. Also wer hat etwas nicht verstanden?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:41, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich geb's auf. Das ist Marxismus auf VHS-Niveau. --Hardenacke (Diskussion) 18:48, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich zitiere Lenin: "Wenn wir uns fragen, was der Kommunismus zum Unterschied vom Sozialismus ist, müssen wir sagen, dass der Sozialismus die Gesellschaft ist, die unmittelbar aus dem Kapitalismus hervorwächst; er ist die erste Form der neuen Gesellschaft, während der Kommunismus eine höhe Form der Gesellschaft ist, die sich erst dann entwickeln kann, wenn sich der Sozialismus vollständig gefestigt hat." (Lenin-Werke, Bd. 30, S. 274) Also was willst du mir erzählen, was du hier betreibst ist VHS-Niveau. In den Ostblockstaaten wurde immer vom "Aufbau des Sozialismus" geredet, der noch nicht abgeschlossen war, also war es eben noch kein Kommunismus, sorry, dass du das nicht begreifen willst.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:11, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, ihr solltet hier das Ganze differenziert betrachten. Es stimmt, dass die Ostblockstaaten, aber genauso Jugoslawien und die VR China sich selbst (!) jeweils nicht als "kapitalistischen Staat" ansahen, dafür spricht selbstredend und in erster Linie die Eigenbezeichnung als "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken", als "Tschechoslowakische Sozialistische Republik", als "Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien" usw. Und auch die damaligen "Volksrepubliken" sowie die DDR zählten zu den "sozialistischen Bruderländern", wobei niemand außerhalb dieser Herrschaftssysteme wohl auf den Gedanken kam, diese politischen Gebilde als wirklich "demokratisch" und "volksnah" zu bezeichnen. Doch das ändert ja nichts an der wissenschaftl. Sichtweise von außen (!) – der sich die WP im Übrigen anschließt –, wonach ebendiese Staaten als kommunistische Erscheinungen charakterisiert werden und mithin auch als kommunistische Staaten. Benatrevqre ^…?! 09:25, 11. Jul. 2015 (CEST)

Du machst es Dir zu einfach. Kropotkin hat sofort versucht zu intervenieren, bei manchen hat es lange gedauert, viel zu lange, aber trotzdem: siehe Eurokommunismus. Und Nein, das war bzw. ist nicht der Kommunismus – es gab und gibt dort Staaten, Klassen, Lohnarbeit und Geld. −Sargoth 09:42, 11. Jul. 2015 (CEST)

Wer macht sich was zu einfach? Ich verstehe nicht, worauf du mit deinem Kommentar anspielst? Das sind doch außerdem keine wissenschaftl. reputablen Webseiten. Benatrevqre ^…?! 11:01, 11. Jul. 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Es wird aber auch der Begriff "Realsozialismus" verwendet, der es besser trifft und der Terminus "Kommunistischen Staaten" kommt vor allen aus der angeloamerikanischen Historie.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:15, 11. Jul. 2015 (CEST)

angelo-amerikanisch ist Quatsch. Und Terminus "Kommunistische ..."? Kommunistisch steckte doch schon in dem Eigennamen der Parteiriesen KPdSU, KPCh usw drin, also nix mit angloam..--Mr. Froude (Diskussion) 13:23, 11. Jul. 2015 (CEST)

Könnt ihr bitte diese Schein-Diskussion sein lassen und mindestens auf dem Niveau des jetzigen Artikels diskutieren (und zwar artikelbezogen)? --Chricho ¹ ² ³ 20:01, 11. Jul. 2015 (CEST)

Kommunistische Parteien gab und gibt es auch in nicht-sozialistischen Staaten, hat also nicht unbedingt etwas mit dem Herrschaftssystem zu tun. --Rita2008 (Diskussion) 15:09, 12. Jul. 2015 (CEST)

Sicher, deshalb schrieb ich oben kryptisch Punkt 4 ≈ Punkt 3, denn beide Punkte kann man schwerlich trennen, da der Zerfall des kommunistischen Weltsystems, also der Herrschaftssysteme (Pkt. 4), zu einer erheblichen Diskreditierung der gesellschaftstheoretischen Idee des Kommunismus führte, was beträchtliche Auswirkungen auf die kommunist. Parteien (Punkt 3) Frankreichs, Germanys und Italiens, also Westeuropas, hatte, die sich ab ~1991 um innerparteiliche Demokratisierung bemühen mussten und ihre Ziele stark umkrempelten, nämlich weg von der Diktatur des Proletariats etc.. Das müsste in der Einleitung noch besser auseinanderklabüstert werden.--Mr. Froude (Diskussion) 16:28, 12. Jul. 2015 (CEST)

Auch wenn ich Benutzer:Hardenacke nicht ab kann, aber er hat Recht, mehr noch, das hier ist "Kommunismus" auf dem Niveau von 7.Klässlern. Nur weil einige hier meinen zu Wissen dass IHR privater Kommunismus der einzig Wahre sei, und alles andere nur Verrat, wird es nie eine einigermaßen realistische Einleitung geben. Da muß man auch garnicht lange diskutieren. Zwecklos. Schämt euch und lest vielleicht mal ein geschichtswissenschaftliches Buch, statt die Ergüsse von unbeleckten Schülern, die sich in der Antifa organisieren und angeblich den Mega durchblick haben, aber dann schon Scheitern wenn sie "Die Kritik des Gothaer Programms" hören und dann behaupten dass Marx ja veganer, Antispeziesist und voll für autonome Anarchie sei. Es ist jedesmal das Gleiche mit dem Laden voller Dilletanten hier.--82.83.148.109 18:58, 29. Jul. 2015 (CEST)

Nee, lass mal. Der Hardenacke hat „Wissenschaftlichen Kommunismus“ bis zum Erbrechen studiert. Jetzt sind die Stamokaps und allerlei K-Gruppen-Schulungsteilnehmer dran, uns das zu erklären. Schon 1847 hat Marx diese Herangehensweise (und ihre sozialen Wurzeln) in Das Elend der Philosophie beschrieben. Aber lass mich besser raus hier. --Hardenacke (Diskussion) 19:12, 29. Jul. 2015 (CEST)

Unklar

Kann mir mal jemand die folgenden Sätze erklären: "Im folgenden Bürgerkrieg mussten sich die Bolschewiki teilweise auch gegen einstige Verbündete behaupten. Sie dehnten ihre Herrschaft dabei auch auf benachbarte Länder aus." - welche ehemaligen verbündeten sollen das sein? Auf welche Länder wurde die Herrschaft ausgedehnt, die nicht schon vorher zu Russland gehörten? --Rita2008 (Diskussion) 17:32, 1. Nov. 2015 (CET)

Menschewiki, Sozialrevolutionäre, Machnowschtschina. Das „mussten“ ist aber eine merkwürdige Formulierung, für diesen Artikel nicht wichtig, ihc streiche einfach.--Chricho ¹ ² ³ 16:32, 18. Sep. 2016 (CEST)

Antideutsche

"Ein bekannter Wertkritiker ist Moishe Postone. Ein bekannter Antideutscher war früher Jürgen Elsässer, der sich jedoch vom antideutschen Gedankengut abgewandt hat."

Elässer hier aufzuführen, halte ich nicht für besonders klug: Laut seinem Artikel war er ab den 80ern Maoist, von 90 bis 2002 Antideutscher und seitdem das, was er heute ist. Daraus folgt, dass er den Großteil seines politischen Lebens nicht antideutsch war. Darüber hinaus glaube ich kaum, dass Elsässer so viel bekannter als beispielsweise Stephan Grigat ist, dass es gerechtfertigt wäre, einen Ehemaligen als Beispiel anzuführen.

"Bei den Antideutschen handelt es sich großteils um jüngere Menschen, die starken Bezug zur Antifa-Bewegung haben." Wenn der Satz so aus einer Quelle kommt, sollte er als Zitat gekennzeichnet werden. Grigat, Bruhn, Scheit, Pohrt und Wertmüller sind jetzt nicht das, was man unter jüngeren Menschen versteht

"Der Charakter speziell der Antideutschen-Bewegung, die uneingeschränkte Solidarität mit Israel hegt, ist innerhalb der linken Szene Gegenstand von Kontroversen. Den Antideutschen, die sich selbst als links verstehen, wird dabei Rassismus und Kriegstreiberei vorgeworfen. Kritiker meinen, dass antideutsches Denken in nationalen Kategorien verhaftet bleiben würde. Andersherum werfen Antideutsche ihren vor allem linken Gegnern charakteristischerweise strukturellen Antisemitismus vor."

Ich bezweifele stark, dass das eine der Quellen hergibt. "sich selbst als links verstehen" impliziert, dass es eben nicht so ist, sonst müsste es nicht erwähnt werden. Gleiches gilt für "ihren vor allem linken Gegnern", was bedeutet, dass Antideutsche es sich zur Aufgabe gemacht haben, alles Linke zu bekämpfen. Auch der Rest des Abschnitts ist merkwürdig, demnach müsste man sich einen Streit zwischen Antideutschen und beispielsweise Stalinisten so vorstellen: S: "ihr seid rassistische Kriegstreiber" A: "dafür seid ihr strukturelle Antisemiten" was halt nicht wirklich den Kern der Sache trifft. Wenn es nach mir geht, dann kann der Abschnitt entfernt werden. Was Antideutsche sind, wird im gleichnamigen Artikel, der ein paar Sätze weiter oben schon verlinkt ist, besser erklärt. Irgendwelche Einwände? --קеלея 12:17, 18. Sep. 2016 (CEST)

Habe das entfernt, weils nicht belegt ist. Deine Argumentation leuchtet vollkommen ein. Außerdem gleich noch den Verweis auf Postone entfernt, der wird schon oben genannt bei den Wertkritikern, sollte doch reichen. --Chricho ¹ ² ³ 16:18, 18. Sep. 2016 (CEST)

Gut, habe grade den von mir erwähnten Abschnitt über den innerlinken Streit entfernt, der ja im Artikel zu Antideutschen ausführlich genug dargestellt ist. --קеלея 14:34, 19. Sep. 2016 (CEST)

Chuch’e-Ideologie

Die nordkoreanische Chuch'e wird im Artikel als Postkommunismus aufgeführt – Postkommunismus bezeichnet ja, rein zeitlich begründet, Bewegungen nach dem Zusammenbruch des "Realsozialismus". Da Chuche seit 1977 existiert, könnte sie höchstens postmarxistisch sein – was auch mit einer Fußnote begründet wird. Diese Fußnote führt zu einem Artikel bei visionjournal.de; der Artikel existiert nicht mehr, die Seite schon. Sie gehört einer christlich evangelikalen Gruppe (Church of God, an International Community) und beschreibt sich selbst folgendermaßen: "In Vision werden die komplexen Themen, mit denen sich unsere heutige Welt auseinandersetzen muss, auf ungewöhnliche Weise beleuchtet. Und zwar aus einem ausgewogenen, aufgeklärten biblischen Blickwinkel [...]."
Damit scheidet die Seite als Quelle also aus, wodurch die Erwähnung von Chuche in diesem Artikel keinen Grund mehr hat. Ich werde deswegen den Chuche Abschnitt entfernen. Für den Fall, dass wider Erwarten sich doch Quellen finden lassen, die die Erwähnung hier rechtfertigen, kopiere ich den Abschnitt hier hin, so dass er nicht neu geschrieben werden muss
>>Eine weitere Spielart des Postkommunismus[16] ist die von Kim Il-sung entwickelte und seit 1977 (damals schaffte man den Marxismus-Leninismus ab) in Nordkorea praktizierte, sogenannte Chuch’e-Ideologie, bei der nicht mehr eine klassenlose Gesellschaft, sondern nur mehr eine Art „Freundschaft der Klassen“ das Ziel sein soll, hinzu kommt noch eine stark nationale Komponente, die die eigenen Interessen über die der Bewegung stellt. Des Weiteren wird betont, dass nicht die kommunistische Partei oder das Proletariat die Gesellschaft transformieren soll, sondern ein einzelner „Arbeiterführer“, dem bedingungslose Loyalität zu gewähren ist. International findet die Chuch’e-Ideologie kaum Anklang, allerdings existieren in einigen Ländern Afrikas und Südamerikas sogenannte Chuch’e-Studiengruppen.<<

--קеלея 15:26, 19. Sep. 2016 (CEST)

Warum sollte man sich für Nordkorea in dem, was man postkommunistisch nennt, an das halten, was man im sowjetischen Machtblock postkommunistisch nennt? Die hatten schon ihre eigene Entwicklung. Bessere Quelle für die Bezeichnung „post-kommunistisch“ hier. Aber gut, die Einordnung als „Spielart des Postkommunismus“ ist einigermaßen sinnlos, man kann einfach einen eigenen Abschnitt zu Nordkorea machen. --Chricho ¹ ² ³ 16:35, 19. Sep. 2016 (CEST)

Hab das umgesetzt und ein bisschen ergänzt. Bin mir mit der Reihenfolge des Artikels aber nicht sicher. --Chricho ¹ ² ³ 16:45, 19. Sep. 2016 (CEST)