Diskussion:Komunistická strana Československa

Tauzeit

Zitat: ... Dass es sich dabei jedoch tatsächlich um eine Reform des sozialistischen Systems handelte und nicht um eine Rückkehr zur Marktwirtschaft, darf bezweifelt werden. Führende Reformer wie Ota Sik gaben nach 1989 unumwunden zu, die Formel vom "menschlichen Sozialismus" lediglich als Deckmantel für eine Restauration des Kapitalismus benutzt zu haben. Zitatende.

Gibt es dazu irgendwelche Quellen oder Belege? Tatsächlich war 1967-1968 die ganze Vorstellung von einem Sozialismus mit menschlichem Antlitz relativ unausgereift und widersprüchlich, bis verworren oder gar utopisch, aber nicht viel mehr oder weniger als etwa die früheren bundesdeutschen Vorstellungen von einer sozialen Marktwirtschaft. Das würde doch nachträglich die sowjetische Okkupation 1968 und ihre spätere Panzerpolitik ja nur rechtfertigen ... Die andere Frage wäre, ob ein inzwischen betagter Schweizer Hochschulprofessor Ota Šik 1989 zu solcher gravierender Aussage noch überhaupt legitimiert war. -- 87.245.91.33 15:57, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich habe den Link zum genannten Zeitungsartikel gefunden!, es ist weniger überraschend, als ich dachte, der Artikelabsatz ist jedoch meiner Meinung nach sehr fraglich. Nebenbei ging es beim s. g. Prager Frühling um weit, weit mehr, als nur um die Frage Kapitalismus, bzw. Marktwirtschaft oder Sozialismus, bzw. Planwirtschaft. Die wesentlichen Reformen sollten das ganze Leben, vor allem auch die Kultur und die politische Diskussion demokratisieren und liberalisieren. Die wirtschaftliche Öffnung war nur ein (allerdings ein sehr bedeutsamer) Teil des ganzen Vorerdungskatalogs. 87.245.91.33 (17:45, 20. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kommunistische Partei der Tschechoslowakei

Die Kommunistische Partei der Tschechoslowakei (tschechisch: Komunistická strana Československa, Abk.: KSČ, KPTsch oder KPČ)...--176.198.157.218 11:36, 1. Nov. 2013 (CET)

Tauzeit 2

Ich habe diesen Abschnitt zusammengeklürzt und auf den Hauptartikel Prager Frühling verwiesen. Das rausgestrichene ist m.M.n. eine reine TF, unbelegt (da wohl nicht belegbar). Wenn das jemand zurück haben möchte, dann a) nur mit belastbaren Belegen, b) so formuliert, das man nicht in den Bereich des Filibusterns kommt. Und c) wohl nur nach einer Diskussion hier, als Voraussetzung. Gruß -jkb- 19:17, 29. Dez. 2013 (CET)

„Komunistická strana Československa“ ???

Welche nachvollziehbaren Gründe gibt es, dass hier als Lemma die tschechischsprachige Bezeichnung verwendet wird ???

Die WP-Namenskonvention kann es jedenfalls nicht sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen

Als Grundsatz gilt:

"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

"Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). "

"Bei ausländischen Einrichtungen gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist. Statt Assemblée nationale de la République démocratique du Congo oder Helsingin yliopisto wird man in deutschen Texten wohl häufiger Nationalversammlung der Demokratischen Republik Kongo und Universität Helsinki verwenden, bei Madschlis asch-Schura oder Princeton University hingegen auf eine solche Eindeutschung verzichten."

Es kann doch keinen ernsthaften Zweifel daran geben, dass die tschechischsprachige Bezeichnung "Komunistická strana Československa" im deutschsprachigen Raum absolut ungebräuchlich ist und dass die deutschsprachige Bezeichnung "Kommunistische Partei der Tschechoslowakei" die absolut geläufige und gebräuchliche ist. Wenn in deutschsprachigen Publikationen von der "KPTsch" die Rede ist, wird doch nirgends, aber absolut nirgends die Bezeichnung "Komunistická strana Československa" als übliche Verwendung benutzt.

Äquivalente Fälle wie die Namenskonvention entsprechend WP umgesetzt wird:

original ung.: Magyar Szocialista Munkáspárt ---> Lemma: Ungarische Sozialistische Arbeiterpartei

original russ.: Коммунистическая партия Советского Союза ---> Lemma: Kommunistische Partei der Sowjetunion

original bulg.: Българска комунистическа партия ---> Lemma: Bulgarische Kommunistische Partei

original rum.: Partidul Comunist Român ---> Lemma: Rumänische Kommunistische Partei

tschechisch: Komunistická strana Československa ---> Lemma: "Kommunistische Partei der Tschechoslowakei" ??? Logisch wäre es, oder ? Stattdessen: Komunistická strana Československa (???) auf tschechisch (?).

Worin besteht bei der ČSSR ein gravierender Unterschied gegenüber den oben aufgeführten Beispielen, der ein Abweichen von der üblichen Namenskonvention rechtfertigen könnte ???

Bevor hier jetzt ein edit war ausbricht, möchte ich die Verfechter der tschechischsprachigen Version bitten, nachvollziehbar und klar nachzuweisen, dass die deutschsprachige Form nicht die gebräuchlichere Form ist. Mit anderen Worten: belegt bitte, dass die tschechische Form üblich und allgemein gebräuchlich ist. Ich (und wahrscheinlich einige andere auch) sind sehr gespannt ... ;-) “

Viele Grüße--Houty (Diskussion) 21:10, 1. Feb. 2018 (CET)

+1, bitte verschieben.--Tohma (Diskussion) 21:37, 1. Feb. 2018 (CET)

Es bleibt, so wie üblich, ansonsten VM. Wenn Änderungen erwünscht, dann bitt WP:NK oder Projekt:Tschechien. Danke, und um gotteswillen kein EW. -jkb- 21:39, 1. Feb. 2018 (CET)

ich bin mir nicht sicher, ob deine Drohung: "Es bleibt, so wie üblich, ansonsten VM." ein wirkliches Argument ist. Wie wäre es, wenn du auf meine Argumentation eingehst, insbesondere auf die hier übliche WP-Namenskonvention, bei der nicht bekannt ist, dass sie bei unüblichen Drohgebärden außer Kraft gesetzt wird ...

Also vielleicht nochmal etwas deutlicher: Welche Gründe gibt es, dass die Namenskonvention in diesem Artikel keine Gültigkeit hat ??? Und glaube mir, durch deine Drohung "VM" bin ich an der Sache dran ...

Wie wäre es, wenn wir respektvoll miteinander umgehen ... ?

Viele Grüße --Houty (Diskussion) 22:42, 1. Feb. 2018 (CET)

Bitte mal Kategorie:Kommunistische Partei durchsehen. Da gibt es ein buntes Sammelsurium von deutschen und fremdsprachigen Artikeln. Das müsste mal grundsätzlich geregelt werden, wobei ich auch eher für die deutschsprachigen Varianten bin. --Rita2008 (Diskussion) 19:22, 2. Feb. 2018 (CET)

Hallo Rita, ich kann deine Bedenken verstehen - ich selbst als (ehem.) Tscheche habe damit persönlich zwar kein Problem, da ich allers verstehe, ein hiesiger Lewser jedoch nicht. Nur: kannst du dir vorstellen, was passieren würde, wenn man alle Parteien / Organisationen / Institute / Museen / Oper / Behörden und zig Lemmas mehr in der ganzen Welt in zig Sprachen plötzlich ins deutche überetzen würde, nur wenn einer meint, es gefällt ihm nicht? Das sind nicht Dutzende, nicht Hunderte, nicht Tausende von Lemmaänderunge (sowie Änderungen von WL, Einleitungen...), sonern zit Zenh-Tausende. Ferner, und @Houty:, dies ist ein kooperatioves Projekt, und die Namenskonverntionen entstanden irgendwann um 2005. Das musst du einfach sehen und repsektieren, und nicht gleich mit Drohungs-Androhungen kommen. Vor allem aber auch: dies hier zu diskutieren ist Unsinn, in aller Abgeschiedenheit eines kaum beachteten Artikels. (Und im Prinzip wird es zu einer Änderung wohl eines Meinungsbildes benötigen.) (Und: wie ich sehe, bist du schon ähnlich vorgegangen, da gabs einige Verschiebungen im Bwereich Albanien - das kannst du nicht alleine entscheiden.) Gruß -jkb- 19:52, 2. Feb. 2018 (CET)

@-jbk-(vielleicht ein Wort in Klammern vornweg: Ich gebe dir völlig recht: WP ist ein "kooperatives Projekt" - dein erster Satz auf meine doch recht ausführliche Arg. war: "Es bleibt, so wie üblich, ansonsten VM." Das klingt nach: "Hier bestimme ich, sonst "blaues Auge" ...(VM)". Kooperativ ist das nicht.

Lass uns beide einen Gang runterschalten und uns sachlich auf den Gegenstand konzentrieren..., ok ?)

Die Namenskonvention gibt es, wie du richtig angemerkt hast, seit 2005. Warum gibt es sie schon solange ? Weil sie sinnvoll ist und sich bewährt hat. Sie sagt doch einfach nur: " als Artikeltitel (Lemma) [sollte] die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Was soll daran falsch sein ??? Du hast gesehen, dass ich dies bei der Partei der Arbeit Albaniens auch geändert habe. Gehen wir mal ein Prozedere durch, (das analog auch für die „Komunistická strana Československa“ gilt). Jemand hat irgendwo in einem deutschsprachigen Tesxt etwas über die "Partei der Arbeit Albaniens" gelesen und sucht mehr Informationen. Er gibt bei WP "Partei der Arbeit Albaniens" ein ... und landet ... als erstes bei einer "Weiterleitung". Na gut, er klickt drauf und kommt zu einem Artikel, der in einer ihm unbekannten Sprache als Überschrift das Lemma "Partia e Punës e Shqipërisë" trägt. (???). Dann schaut er sich den Artikel an und fängt an zu lesen: Fett gedruckt nochmal dieses ihm unbekannte Wort "Partia e Punës e Shqipërisë" ... und dann erst (in Klammern !) der eigentliche Begriff, den er sucht. Das kann doch nicht sinnvoll sein !

Deshalb habe ich dies geändert und denke, dass folgender Weg (und daher auch die Namenskonvention) viel sinnvoller ist: Jemand sucht "Partei der Arbeit Albaniens". Gibt das bei WP ein ... und kommt sofort auf eine Seite, die als Lemma die Überschrift "Partei der Arbeit Albaniens" hat, fängt an zu lesen. Der Artikel beginnt genau mit diesem Begriff und erst in Klammern steht der fremdsprachige - den die meisten doch (realistischerweise) sowieso nicht interessiert, da sie im Normalfall die Sprache gar nicht können. Verstehst du, was ich meine ? Ich habe das nicht geändert aus irgendwelchen Eitelkeiten, sondern weil es mir einfach sinnvoll erscheint und im Interesse der Verständlichkeit für den Leser liegt (für den wir WP doch machen, nicht für uns, oder ... ?)

Und das gleiche gilt für die "Komunistická strana Československa". -jbk-, dich verbindet ja wahrscheinlich emotional mehr damit, wenn im Sommer diesen Jahres des 50. Jahrestages des Prager Frühlings gedacht wird. Nur, bei allem Respekt, glaubst du wirklich, dass in den deutschsprachigen Medien dann von der "Komunistická strana Československa" gesprochen bzw. geschrieben wird ? Ich glaube es nicht und so wird es auch nicht sein, weil dieser Begriff im Deutschen völlig ungebräuchlich ist. Und weil das so ist, sollte der geneigte Leser den üblichen deutschsprachigen auch einfach finden können ...

Deine Befürchtung, dass "man alle Parteien / Organisationen / Institute / Museen / Oper / Behörden und zig Lemmas mehr in der ganzen Welt in zig Sprachen plötzlich ins deutche überetzen [müsste], nur wenn einer meint, es gefällt ihm nicht?", ist völlig unbegründet. Weil es genau eben darum nicht geht:

Es wäre überhaupt nicht sinnvoll, z.B. bei der ungarischen "Fidesz" allein "Ungarischer Bürgerbund" als Lemma zu verwenden, weil die deutschspr. Bez. im deutschspr. Raum kaum verwendet wird - sondern es wird zumeist von der "Fidesz-Partei" gesprochen. Das gleiche gilt bei der "Bewegung für ein besseres Ungarn" - bei der im Deutschen fast ausschließl. "Jobbik" verwendet wird ... und deshalb absolut richtig und sinnvoll auch die ungarischsprachige Form im Lemma erscheint und nicht die deutsche.

Und deshalb würde ich auch (@Rita), dir nicht zustimmen, dass es vielleicht eine einheitliche Regelung geben sollte, sondern ich glaube eher, dass man eben genau schauen muss, in welchem Fall ist die deutschsprachige Form die gebräuchliche (dann dtsch. Lemma) und bei welchem ist die fremdspr. die übliche (dann fremdspr. Lemma).

Und ich befürchte eben, dass "Komunistická strana Československa" eben nicht die gebräuchliche ist und es deshalb berechtigt und sinnvoll ist dies in die übliche Form zu ändern...

Ich hoffe, dass wir eine sachliche Disk zustande bekommen, und dass du, -jbk-, wirklich auf meine Argumentation eingehst.

Viele Grüße --Houty (Diskussion) 18:14, 3. Feb. 2018 (CET)

'tschuldigung für die Verspätung, momentan bräuchte ich vielleicht 48 Stunden täglich... Auch tut es mir leid, wenn mein obiges Statement als eine Drohung ankam, das war sicher nicht so gemeint. Ich war nur etwas überrascht, dass solche Einwände kommen, zum x-x-xten Mal, dies dann von jemanden, der nicht gerade erst eine Woche hier registriert ist.

Die Namenskonverntionen sind manchmal problematisch, ich selber sehe nicht nur Vor- sondern auch Nachteile der jetzigen Regelung, aber dem ist so eben.

Ferner, und das war auch ein Grund für die recht knappe Antwort, finde ich es recht intransparrent, solche Diskussionen, die eigentlich etliche Tausend Lemmata betzreffen, in der Abgeaschiedenheit dieses Artikels zu diskutieren - das geht eben nicht. Nicht einmal Portal:Tschechien wäre der richtige Ort, eigentlich WD:NK, aber noch eher WP:FzW. Nur so erreicht man eine breite Basis. Und noch ferner: auch deine Ungeduld hat mich überrascht - solche Änderungen brauchen nicht Stunden oder Tage, das ist ein langes Prozedere, das - nach einer inhaltlichen Diskussion - erst einmal per Meinungsbild wohl bestätigt werden sollte/müsste. Ausgang ungewis, da müssten noch weitere sekundäre Fragen geklärt werden (so: welche Sprachen betrifft das: nur ganz exotische, wie albanisch und Swahili, auch tschechisch oder niederländisch, oder gar auch english und französisch und dann alles wsie FBI, CIA...). Daher schlage ich vor, falls du es weiter verfolgen möchtest, dass du nicht hier (echt sehr schlecht) sondern auf den vorgeschlagenen Seiten diese Diskussion fortführst und dort verlinkst (oder sie dorthin überträgst). Nur würde ich an deiner Stelle in Archiven suchen: days gabs schon mehrfach, und schau auch unter WP:MB unter vorbereitete / eingeschlafene MBs, ob da nicht etwas noch lauert. Gut möglich.

Gruß -jkb- 19:05, 4. Feb. 2018 (CET)

Leider weichst du mir in der Argumentation schon wieder aus... ??? Warum ist das so ??? Warum kannst du nicht deine Argumente anführen, dass du es für gerechtfertigst hälst die - ich wiederhole es gern - hier völlig unübliche tschechische Form zu wählen.

Ich weiß auch gar nicht, was du in einem MB diskutieren willst. Doch nicht ernsthaft die Frage, bei welchen Sprachen die fremdsprachige Form die richtige ist ("welche Sprachen betrifft das: nur ganz exotische, wie albanisch und Swahili, auch tschechisch oder niederländisch, oder gar auch english und französisch und dann alles wsie FBI, CIA...") und bei welchen nicht ??? Verstehst du nicht, dass es nicht um Sprachen geht, sondern um die im deutschen Sprachraum "gebräuchlichste Form"

Zum wiederholten Mal:

"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

Es geht nicht um einzelne Sprachen ! Sondern um den Gebrauch.

Da kann bei dem einen z.B. ungarischen Begriff die ungarische Form sinnvoll sein, bei einem anderen ungarischen Begriff die deutsche - es kann keine generelle Regelung für eine Sprache geben, verstehst du das nicht ??? Für das Englische nicht, für das Albanische nicht, für das Tschechische nicht ... Es kommt auf den Gebrauch an !

Dies ist aber in der Namenskonvention bereits alles hinreichend geklärt.

WP-Namenskonvention: (auch zum wiederholte Male - siehe oben - liest du das eigentlich, bevor du antwortest... ?)

"Bei ausländischen Einrichtungen gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist. Statt Assemblée nationale de la République démocratique du Congo oder Helsingin yliopisto wird man in deutschen Texten wohl häufiger Nationalversammlung der Demokratischen Republik Kongo und Universität Helsinki verwenden, bei Madschlis asch-Schura oder Princeton University hingegen auf eine solche Eindeutschung verzichten."

Verstehst du ? Es kann mal so sein und mal so.

Insofern ist es nur sinnvoll zu diskutieren, ob "Komunistická strana Československa" die im deutschen Sprachraum übliche Form ist. Ich gehe doch davon aus, dass du dies spielend einfach nachweisen und belegen kannst. Dann mach doch einfach mal. Wenn die tschechischsprachige Form tatsächlich die allgemein übliche sein soll (was ich nicht glaube), dann "Komunistická strana Československa" als Lemma - alles gut, kein Problem. Wenn das aber nicht so ist, sondern die deutschsprachige Form die allgemein übliche ist, dann die deutsche Form. Ist doch relativ einfach. Wo ist das Problem ??? ( Ich kann ja verstehen, dass du als, wie du sagst, ehemaliger Tscheche, es gern sehen würdest, wenn die Bezeichnung in deiner (ich vermute mal) Muttersprache als Lemma dort stehen würde. Aber versteh bitte, dass es danach nicht geht. Im Übrigen rate mal, was auf der tschechischsprachigen WP-Seite bei "SPD" oder "CDU" als Lemma steht. Nein, nicht die deutschen Formen ! Sondern natürlich die tschechischsprachigen "Sociálnědemokratická strana Německa" und "Křesťanskodemokratická unie" - und das ist auch gut so. Soll ich jetzt anfangen in der tschechischen WP die ungebräuchlichen deutschen Formen als Lemma "reinzudrücken" ??? Doch wohl eher nicht. Wozu auch ??)

Bisher bist du nicht auf ein einziges meiner Argumente eingegangen, sondern hast versucht dich in irgendwelche allgemeinen Aussagen zu flüchten.

Ich bitte dich jetzt zum dritten Mal auf meine Sachargumente einzugehen und nachzuweisen, dass die tschechische Form "Komunistická strana Československa" die im deutschen Sprachraum gebräuchliche ist und dass die deutschsprachige Form unüblich ist. Gruß --Houty (Diskussion) 21:39, 4. Feb. 2018 (CET)

Es gibt keinen plausiblen Grund, das Lemma für diese deutschsprachige Online-Enzyklopädie nicht mit „Kommunistische Partei der Tschechoslowakei“ anzusetzen. --Georg Hügler (Diskussion) 09:28, 22. Sep. 2019 (CEST)

Der Titel ist albern. Typisch für das mangelnde Sprachgefühl und die In-sich-Eingesponnenheit mancher Wikipedia-Autoren. Eine Kommunistische Partei außerhalb des deutschen Sprachraums ist immer noch eine „Kommunistische Partei“ - das ist dann keine Theoriefindung o. ä. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 08:09, 24. Nov. 2019 (CET)

+1. Der Titel ist mindestens so albern wie das derzeit laufende Meinungsbild. Bitte verschieben. --Piccoloflöte (Diskussion) 04:31, 13. Jul. 2021 (CEST)

Hinrichtungen

"In der Anfangszeit der kommunistischen Regierung 1948 bis 1954 wurden 241 Menschen hingerichtet." - Hier sollten zumindest Gründe für die Hinrichtungen angegeben werden (Kollaborateure der Nazis?). Eine Quelle hierzu wäre auch nicht schlecht. --Rita2008 (Diskussion) 15:33, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich schau es mir an, irgendwo habe ich es zu Hause, wobei es auch andere Zahlen gibt... m-jkb- 15:57, 27. Sep. 2020 (CEST)

Etwas nachgessert. Die Zahl 241 ist wohl aus der cswiki geklaut, dort unbelegt, und ich selber habe sie noch nirgendwo gefunden. Ist jetzt aber nach der Umarbeitung auch nicht so wichtig. Und ja, es handelt sich um Verurteilungen aus politischen Gründen, siehe auch Staatsgericht (Tschechoslowakei)#Státní soud in Zahlen. -jkb- 18:07, 27. Sep. 2020 (CEST)