Diskussion:Kongogräuel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kongogräuel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Völkermord

Sind die Kongogreuel nicht auch als Völkermord zu werten? Der Vorwurf der systematischen Vernichtung durch Arbeit ist ja offensichtlich. Etliche Journalisten nehmen den Beriff „Völkermord“ ja durchaus in den Mund (sh. u.a. Adam Hochschild: „Schatten über dem Kongo“, 2000; Micha Brumlik, Irmtrud Wojak ua: „Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts“, 2004). Auch ARTE („Weißer König, roter Kautschuk, schwarzer Tod“, 2004) brachte einen Bericht mit entsprechenden Stimmen, der erst vor einiger Zeit widerholt wurde. Zumindest gehört ein Hinweis in den Text, daß der Vorwurf des Völkermordes vielfach erhoben worden ist. Mediatus 23:35, 15. Jun. 2009 (CEST)

Also, Kollegen, mit den 5 bis 10 Mio. 'Genozidierten' muss nun wirklich etwas falsch sein. Ich hab die Sache im Buch "Geschichte Schwarz-Afrikas" (1979), von Joseph Ki-Zerbo, einem schwarzen Afrikaner verfasst, überprüft. Der schreibt S. 501 ff:

• Auf dem von Leopold beherrschten Gebiet lebten 2,4 Millionen Personen
• "Niemand weiss, wie hoch die Zahl der Getöteten zu schätzen ist"

Wenn das 5 bis 10 Mio. gewesen wären, hätte das die UNO mit absoluter Sicherheit in die Genozid-Liste aufgenommen und Leopold würde permanent im gleichen Atemzug mit Hitler des Völkermordes bezichtigt!! Zudem ist die grosse Zahl der diesem Terror-Regime durch Flucht Entronnenen bei der Bevölkerungs-Schrumpfung zu berücksichtigen! Wenn das niemand ändert, werde ich es nach angemessener Zeit selber tun --62.202.240.4 14:22, 15. Sep. 2009 (CEST)

1979 (!) ist nicht der aktuelle Forschungsstand, sondern überholt. Daher ist das Buch in seiner Zeit einzuordnen. Bitte auf aktuelle Literatur zurückgreifen! Als Beispiel: 1979 war auch in der Türkei oder in Namibia von "Völkermorden" noch keine Rede. Mediatus 14:42, 15. Sep. 2009 (CEST)

PS.: Neuere, auch nicht die neuste Literatur; ebenfalls von einem Afrikaner: Georges Nzongola-Ntalaja: The Congo from Leopold to Kabila, Zed Books Ltd., New York, 2002. Da gibt es ein Kapitel: King Leopold II and the Congo holocaust. Mediatus 15:37, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hier gibt es einige widersprüchliche, belegte Angaben zu den Opferzahlen. -- Otberg 15:43, 16. Sep. 2009 (CEST)

Richtig, aber die von der IP oben genannte Zahl von 2,4 Millionen während der Geuel lebenden Afrikaner ist nun wirklich unrealistisch. Damals lebten wesentlich mehr Menschen im Kongo. So sind auch die hier angegebenen 5 bis 10 Millionen Ermordeten korrekt. Mediatus 15:50, 16. Sep. 2009 (CEST)

Genaue Zahlen gibt es nicht und wird es auch nie geben. Auseinanderzuhalten wären auch direkte Opfer, indirekte Opfer und der Bevölkerungsschwund, insgesamt den es sicher gab. Dennoch klingen die 5 bis 10 Millionen Opfer realistisch und sind durch die Belege auf en einigermaßen gesichert. Die 2,4 Millionen Einwohner hingegen können kaum stimmen. -- Otberg 15:58, 16. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich exakt wie Du. Ein sehr ähnliches Problem mit den Zahlen gibt es z.B. auch vom Hereroaufstand in Deutsch-Südwest. Der Beispiele sind Legion! Mediatus 16:07, 16. Sep. 2009 (CEST)

Gem. meiner zitierten Quelle hatte nicht der gesamte Belgisch-Kongo 2,4 Mio. Bevölkerung, sondern es gab ein von Leopold innerhalb des Kongo beherrschtes Gebiet mit dieser Zahl. Und wenn ihr schon englische Quellen gebraucht, bringe ich noch die Enzykolpedia Britannica ins Gespräch. Sie nennt ebenfalls eine grosse Bevölkerungs-Schrumpfung, sagt aber in keiner Weise, dass dies Getötete waren, es bleibt ganz klar die Interpretation offen, dass ein wesentlicher Anteil davon Flüchtlinge war. Im gedruckten Brockhaus oder in einem älteren Meyer habe ich zudem keine Zahlenangaben gefunden, will heissen, es ist nichts darüber bekannt. Zudem nochmals das allerwichtigste Argument: Die UNO führt diesen Vorfall nicht in ihrer Völkermords-Liste! --62.202.237.139 11:56, 17. Sep. 2009 (CEST)

Bitte richtige Belege für geringere Opferzahlen liefern, hier steht das Gegenteil. -- Otberg 11:47, 18. Sep. 2009 (CEST)

Brockhaus Supplementband von 1887 schätzte für den Kongo-Freistaat eine Bevölkerung von 40 Mio. Übriggeblieben sind 10 Mio. Übrigens: Belgien, wo NATO und EU ihre Zentrale haben, wird niemals Völkermord vorgeworfen werden, komme was wolle. --Roxanna (Diskussion) 14:06, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die 40 Millionen entsprächen fast der Häfte der geschätzen damaligen Einwohnerzahl Afrikas. Das halte ich nicht für glaubwürdig. --Otberg (Diskussion) 19:21, 4. Aug. 2013 (CEST)

Überhaupt muss man sich fragen, wie man zu der Zeit in Schwarzafrika überhaupt schon solche Daten zuverlässig erheben konnte. Die Kolonialisierung stand damals noch in anfängen.--Antemister (Diskussion) 19:24, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die Zahlen wurden auch nicht erhoben. Eine Volkszählung gab es 1911, also erst nach der Zeit des Freistaats. Es gibt hier mal ein paar Zahlen und da mal ein paar Zahlen und Schätzungen, wie groß der Anteil der Gestorbenen war. Jedenfalls wurde Entvölkerung wohl quer über das Land beobachtet.

Hier mal der Link von oben aktualisiert. --Chricho ¹ ² ³ 20:40, 4. Aug. 2013 (CEST)

Zu den Opferzahlen: Natürlich gibt es keine genauen Zahlen. Der von Chricho zuletzt genannte Link (siehe nochmals hier) ist jetzt auch im Artikel aktualisiert und steht an erster Stelle der Referenzen. Dort werden gleich eine ganze Reihe verschiedener Schätzungen zusammengetragen. Damit wird auch die Formulierung „Es wird geschätzt, dass ...“ bei den Opferzahlen gestützt. Außerdem gibt es zwei weitere Referenzen.
Ich schlage deshalb vor, die Diskussion auf das ursprüngliche Thema Völkermord zu fokussieren. Stand ist: Nach wie ist im Artikel von Völkermord nicht die Rede. Dafür kann es gute formale Gründe geben.
Es bleibt dann vor allem die Frage übrig, ob der im ersten Beitrag von Mediatus angesprochene Vorschlag umgesetzt werden sollte: „Zumindest gehört ein Hinweis in den Text, daß der Vorwurf des Völkermordes vielfach erhoben worden ist.“ Lektor w (Diskussion) 14:52, 20. Mär. 2015 (CET)

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Hallo zusammen, nachdem nun auch die englische Ausgabe von Wikipedia unter http://en.wikipedia.org/wiki/Congo_Free_State von einem Genozid unter der kongolesischen Bevölkerung berichtet, habe ich die Deutsche Version zu den Kongogräul aktualisiert und einen entsprechenden Satz mit Nachweis eingebaut. Hier der komplette englische Text:

• Subsequent controversy

In the aftermath of the publication of King Leopold's Ghost by Adam Hochschild, where he had written "the killing in the Congo was of genocidal proportions" however "it was not strictly speaking a genocide",[33] The Guardian reported that the Royal Museum for Central Africa in Brussels would finance an investigation into some of the claims made by Hochschild. An investigatory panel announced in 2002, likely to be headed by Professor Jean-Luc Vellut, was scheduled to report its findings in 2004.[32] Robert G. Weisbord stated in the 2003 Journal of Genocide Research that attempting to eliminate a portion of the population is enough to qualify as genocide under the UN convention. In the case of the Congo Free State, the unbearable conditions would qualify as a genocide.[33]

Und hier der Nachweislink: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14623520305651#.VTU9fpPsfp8

Falls diese Angaben nicht reichen, dann bitte nach "Belgium genocide congo" googeln, die ganze anglo-amerikanische Welt spricht vom Genozid im Kongo:

• https://www.nytimes.com/books/98/08/30/daily/leopold-book-review.html
• http://www.theguardian.com/world/2002/jul/13/humanities.artsandhumanities
• http://study.com/academy/lesson/history-of-the-belgian-congo-imperialism-genocide-atrocities.html
• http://www.walkingbutterfly.com/2010/12/22/when-you-kill-ten-million-africans-you-arent-called-hitler/

(nicht signierter Beitrag von 109.192.41.150 (Diskussion) 20:37, 20. Apr. 2015 (CEST))

Die Änderung im Artikel war leider unzulänglich. Bitte seriös mit Belegen (Sekundärliteraur) arbeiten. Keine inhaltlichen Änderungen unter Beibehaltung von Belegen, keine Verallgemeinerungen aufgrund einer Quelle, Seitenangaben nicht vergessen. --Otberg (Diskussion) 20:52, 20. Apr. 2015 (CEST)

• Der Massenmord im Kongo war trotz seiner völkermordartigen Ausmaße kein Völkermord. Denn wurde nicht planmässig versucht eine bestimmte ethnische Gruppe zu vernichten. [1]
• Dennoch handelte es sich nicht um Völkermord, sondern um die Folgen einer extremen ökonomischen Ausbeutung des Landes und der Bevölkerung,....

--Otberg (Diskussion) 22:30, 20. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Otberg,
die englische Ausgabe von Wikipedia schreibt unter http://en.wikipedia.org/wiki/Congo_Free_State im Kapitel "Legacy" / Unterkapitel "Subsequent controversy" folgendes:

• Robert G. Weisbord stated in the 2003 Journal of Genocide Research that attempting to eliminate a portion of the population is enough to qualify as genocide under the UN convention. In the case of the Congo Free State, the unbearable conditions would qualify as a genocide.
  
• Ferner wird auf "Zeit Online" vom "Völkermord" im Kongo gesprochen. Siehe Beitrag "Gulag im Dschungel" vom 15.06.2000 in Zeile 3 (http://www.zeit.de/2000/25/Gulag_im_Dschungel)
• Auch schreibt "Die Welt" im Beitrag "Das Herz der Finsternis" am 28.07.2006 ab Zeile 24 "...Belgisch-Kongo war Schauplatz des größten Genozids des neunzehnten Jahrhunderts..." " http://www.welt.de/politik/article232311/Das-Herz-der-Finsternis.html

Wieso weigern Sie sich also, diesen Begriff in den Artikel mit aufzunehmen ? Die englische Literatur und Presse (z.B. The Guardian http://www.theguardian.com/world/2002/jul/18/congo.andrewosborn9 arbeitet bereits mit dem Begriff "Genocide".

Es wurden zwischen 5 und 10 Millionen Menschen im Kongo ermordet. Die Maßnahmen die zu diesem Tod führten, werden GEMEINHIN als genozitär bezeichnet.

• Siehe auch: The King, the Cardinal and the Pope: Leopold II's genocide in the Congo and the Vatican (Journal of Genocide Research Volume 5, Issue 1, 2003 Robert G. Weisbord Die Seiten 35 - 45 (http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14623520305651#.VTXwcWMk30E)
• Falls Sie französisch können: Auch "Le Monde diplomatique" schreibt im Januar 1999 vom "vergessenen Holocaust" in Ihrem Beitrag "Les Fantômes du Roi Léopold II. Un holocauste oublié" (Weblink: http://www.monde-diplomatique.fr/1999/01/MOBE/2684)
• Der Sender "3SAT" hat die Dokumentation "Schatten über dem Kongo" am 09. Oktober 2011 um 21:45 Uhr ausgestrahlt und schreibt folgendes zum Inhalt "...Der Dokumentarfilm "Schatten über dem Kongo" erzählt die Geschichte eines fast vergessenen Völkermordes. Im Jahr 1885 wurde auf der Kongo-Konferenz in Berlin der belgische König Leopold II. als Herrscher des Kongo-Staates eingesetzt. Damit begann eine beinahe beispiellose Geschichte von Ausbeutung, Verfolgung und millionenfachem Mord an der einheimischen Bevölkerung...". Siehe auch Programmbeschreibung, Eintrag für den 09.10.2011 21:45 Uhr (Weblink: http://www.3sat.de/programm/?d=20111009).

Der Film selbst können Sie sich auch über Youtube anschauen: https://www.youtube.com/watch?v=a-V5hppHc0E. (ORF/WDR)

Wenn ich mir Ihren einzigen Link zu diesem Thema anschaue, steht dort aber auch drin "... trotz seiner völkermordartigen Ausmaße...". Dann sollten wir auch diese Beschreibung übernehmen. Für den Leser soll klar ersichtlich sein, das hier nicht ein "normales" Kolonialverbrechen vorliegt, sondern Menschheitsverbrechen im "völkermordartigen Ausmaß". (nicht signierter Beitrag von 80.150.107.163 (Diskussion) 09:32, 21. Apr. 2015 (CEST))

Erstaunlich, warum sich die deutsche Wikipedia-Seite weigert, das Wort GENOZID in den Artikel über die Kongogräul aufzunehmen ! Gibt es irgendwelche politischen Bedenken, das man Belgien verärgern könnte und es zu politischen Verwicklungen kommt?

• Dr. John Cox, Associate Professor of International Studies an der Universität Charlotte (USA), beschäftigt sich schwerpunktmäßig in seinen Forschungen mit dem Holocaust, modernen Genoziden und dem Widerstand. In seinem bald erscheinenden Buch "To Kill a People: Genocide in the Twentieth Century" (http://www.amazon.com/John-M.-Cox/e/B0028OI92C) führt er explizit den Völkermord im Kongo in seiner Aufzählung der Genozide und genozitdalen Verbrechen gegen die Menschlichkeit auf (http://www.academia.edu/9676764/Timeline_of_genocide_and_genocidal_violence_King_Leopold_to_present_updated_Dec._2014)
  

Seine Arbeiten sind international anerkannt und wissenschaftlich korrekt. Er gehört der Fakultät "Center for Holocaust, Genocide, & Human Rights Studies" an der UNC Charlotte an (http://gias.uncc.edu/hghr-center)

• Professor William D. Rubinstein schreibt in seinem Buch "Genocide" (http://www.amazon.com/Genocide-William-D-Rubinstein/dp/0582506018) ebenfalls vom "Genozid" im Kongo Freistaat (weblink: https://books.google.de/books?id=pHUABAAAQBAJ&pg=PT75&lpg=PT75&dq=genocide+congo+leopold&source=bl&ots=lrvkkyt67h&sig=IwkU2R7BESW2hURHEkdHZZrd0JI&hl=de&sa=X&ei=oLo2VfzkM4ybsAHIuoCgCA&ved=0CEQQ6AEwBjge#v=onepage&q=genocide%20congo%20leopold&f=false)
• Die Universtät von Yale schreibt in Ihrem "Genocide Studies Program" im Abschnitt Belgian Congo ebenfalls vom Genozid in Belgisch-Kongo (https://web1.caryacademy.org/facultywebs/joe_staggers/WH_10_11/Sources_2/Congo_genocide.htm
• Auf der Seite des "Congo Genocide Museum" sind noch viele weitere Links und Hintergrundinformationen zum Völkermord im Kongo aufgeführt (http://congogenocidemuseum.blogspot.de/)
• Dean Pavlakis, Department of History, University of Buffalo sagt in Bezug auf den Völkermord im Kongo folgendes:

Dean Pavlakis adds: There is some debate over whether the Congo catastrophe qualifies as genocide, because the Congo state did not act with the intent of eliminating one or more ethnic groups.[2] However, the 1948 UN Convention on Genocide includes deliberate killings, for whatever motive, of members of an ethnic group with the intent to destroy them as such, “in whole or in part.” This suggests that the Congo Free State, in deciding to wipe out particular ethnic groups that resisted its inhuman practices, did indeed practice genocide.[8]

(Weblink: http://eyaharriet.weebly.com/uploads/1/1/0/6/11068133/imperialism_in_the_congo_-_article.pdf)

(nicht signierter Beitrag von 109.192.41.150 (Diskussion) 23:59, 21. Apr. 2015 (CEST))

Du kannst noch Hunderte Meinungen hier posten, Tatsache ist, ob die Kongogräuel als Genozid klassifiziert werden, ist umstritten. Daher müssen beide Standpunkte im Artikel angeführt werden. --Otberg (Diskussion) 09:12, 22. Apr. 2015 (CEST)

Na also, Danke, geht doch ! Somit sind wir einen Schritt weiter :-) (nicht signierter Beitrag von 80.150.107.163 (Diskussion) 17:09, 22. Apr. 2015 (CEST))

Zustimmung zu Otberg. Noch mal zwecks Zusammenfassung: Die millionenfachen Morde und Verbrechen mit Todesfolge im Kongo entsprechen nicht der Definition des Völkermords (siehe Link), das ist eine Tatsache. Gemessen an den Opferzahlen ähnelt das Geschehen aber einem Völkermord („völkermordartig“), das ist ebenfalls eine Tatsache. Deswegen sind die Einordnung und die Bezeichnung als „Völkermord“ umstritten. Die Frage war, ob wir das im Artikel so angeben sollen. Das ist jetzt geschehen. Lektor w (Diskussion) 16:23, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe die „genozidalen Ausmaße“ einmal entfernt. Klar, ein Völkermord braucht schon eine gewisse Größe, aber das ist nicht der Kern des Begriffs. Ausmaße können daher nicht genozidal sein, alles, was einen Genozid ausmacht, liegt jenseits der Ausmaße. Es muss ja nicht jede saloppe Formulierung des Journalisten Hochschild übernommen werden. Leider verkommt der Genozidbegriff (und im Englischen gar der Begriff Holocaust) sehr oft dazu, nur „groß und ganz schlimm schlimm“ auszusagen, statt der Analyse nur der Eingliederung in ein Kabinett des Gedenkbaren (unter Verlust dessen, dessen gedacht werden soll) zu dienen.

Ich bin mit dem jetzigen Zustand im Artikel noch nicht einverstanden. Die beiden Belege sagen gerade nicht, dass es umstritten wäre, sondern verneinen die Einordnung als Genozid. Wenn in journalistischen Kreisen die Bezeichnung üblich ist. Allerdings gibt es mit The King, the Cardinal and the Pope ja anscheinend auch eine wissenschaftliche Quelle, die diese Einordnung vornimmt, hat da wer Zugang? --Chricho ¹ ² ³ 22:17, 9. Mai 2015 (CEST)

Interessante Meinung die man teilen kann oder auch nicht, der Begriff ist aber belegt und in der Literatur durchaus in Verwendung. --Otberg (Diskussion) 22:30, 9. Mai 2015 (CEST)

Wenn sich aus einem dieser 27 Google-Funde in irgendeinem Artikel die Wendung (ich nehme mal davon Abstand, sie Begriff zu nennen) mit gutem Grund übernehmen lässt (Wendungen gibt es viele), lasse ich mich in meiner obigen Kritik gerne eines besseren belehren, in diesem Artikel hat die Formulierung von Hochschild dennoch keinen Mehrwert, insbesondere belegt die nicht die behauptete Strittigkeit, dafür bräuchte es wohl den Weisbord-Artikel. Und dass Millionen Tote viele sind, weiß der Leser des Artikels auch schon vorher ohne diese Attribute. Verzeih außerdem meine oben verbreiteten allgemeinen Einschätzungen, aber da spiele ich gerne mit offenen Karten, erläutere, wieso bei diesem Thema bei mir allgemeinere Alarmglocken läuten, nicht dass es in den Artikel sollte. --Chricho ¹ ² ³ 23:08, 9. Mai 2015 (CEST)

Der Begriff ist belegt. Wenn Du dessen Verwendung ablehnst, musst Du dafür ebenfalls Belege beibringen, dass er falsch ist, eigene Theorien zählen nicht. --Otberg (Diskussion) 23:13, 9. Mai 2015 (CEST)

Nicht alles, was sich aus einer Quelle übernehmen lässt, gehört hierher. Und ja, für Entfernungen gelten andere Kriterien als für Einfügungen (alles, was im Artikel steht, muss belegt sein, es gibt aber auch andere Angriffspunkte als die Beleglage). Die Verwendung suggerierte, die Strittigkeit durch die Differenz von Genozid und „genozidalen Ausmaßen“ zu erklären, bloß dass die Quelle gar keine Strittigkeit belegt – wenn, dann ist das die TF. Wenn du für eine Bedeutung der Wendung an dieser Stelle argumentieren möchtest, bitte. In meinen Augen bietet sie keinen Mehrwert gegenüber dem, was schon deutlich im Artikel steht. --Chricho ¹ ² ³ 23:20, 9. Mai 2015 (CEST)

Bitte keine Verdrehungen. Dass es sich trotz der völkermordartigen Ausmaße nicht um einen Völkermord handelt, steht im Beleg, der Begriff ist geläufig. Dass die Ausmaße des Tötens irrelevant für die Kategorisierung als Genozid sind, ist bislang nur TF von Deiner Seite. --Otberg (Diskussion) 23:42, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den Eindruck, jetzt reden wir ganz aneinander vorbei, und es nutzt auch nichts weiter um eine Wendung zu streiten, wenn nachher ohnehin dort etwas ganz anderes stehen wird. Damit wir weiter kommen: Können wir uns darauf einigen, dass die bisherigen Belege nicht die Strittigkeit belegen? Hast du, um das zu beheben, einen anderen Vorschlag als den Artikel von Weisbord? --Chricho ¹ ² ³ 23:56, 9. Mai 2015 (CEST)

Ja, wir reden offenbar aneinander vorbei. Erst streichst Du den Halbsatz von den „genozidalen Ausmaßen“, mit der Begründung die Anzahl der Opfer sei nicht wichtig bei der Einordung als Völkermord. Jetzt willst Du plötzlich die Genozid-Stittigkeit, ganz abstreiten. Ist da nicht ein Widerspruch? Worum geht es Dir denn eigentlich? --Otberg (Diskussion) 19:56, 10. Mai 2015 (CEST)

Das sind zwei Punkte: 1. Punkt: Ich halte es für überflüssig, Hochschilds Formulierung von den genozidalen Ausmaßen zu übernehmen, lassen wir das beiseite.

2. Punkt: Im Artikel steht, die Genozid-Frage wäre strittig. Als Belege sind Hochschild und Barth angegeben. Beide stützen diese Aussage nicht, sondern verneinen die Frage nach dem Genozid, ohne eine Gegenposition zu nennen. Eine Gegenposition ist anscheinend der Artikel von Weisbord, der, folge ich der englischen Wikipedia, auf Hochschild eingeht. Um die Strittigkeit zu belegen, wäre also wohl dieser Artikel geeignet. Da Zeitungsartikel wie oben aufgeführt eher nicht angemessen sind, frage ich, ob wir an diesen Artikel kommen. --Chricho ¹ ² ³ 20:54, 10. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Klarstellung, ich habe es wohl nicht verstanden. Den Hinweis auf den genozidalen Ausmaß halte ich für wichtig, damit die Ablehnung des Begriffs nicht als Relativierung der Verbrechen verstanden wird. Einen Beleg für die Genozid-These baue ich gleich ein. --Otberg (Diskussion) 21:23, 10. Mai 2015 (CEST)

Jetzt haben wir Aussagen ganz verschiedener Art nebeneinander stehen. Der Brumlik-Artikel geht auch gar nicht auf die Kontroverse oder begriffliche Auseinandersetzung ein, da wäre der Weisbord schon deutlich besser. --Chricho ¹ ² ³ 22:36, 10. Mai 2015 (CEST)

Das Journal of Genocide Research gibt es in Wien in keiner Bibliothek, damit kann ich nicht dienen. --Otberg (Diskussion) 22:49, 10. Mai 2015 (CEST)

Bei mir hat der Zugriff auch nicht geklappt, ich habe mal in der englischen Wikipedia nachgefragt. --Chricho ¹ ² ³ 00:25, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den Absatz zu der Streitfrage, ob Völkermord oder nicht, etwas umgestellt. Einen Satz, der Winklers Position wiedergeben sollte, habe ich gelöscht, weil in ihm das Gleiche wie im Vorsatz stand. Die dazugehörige Fußnote habe ich in die vorherige integriert und außerdem alle Aussagen deutlicher als Einzelmeinungen gekennzeichnet. Ich war nämlich beim Lesen über die m.E. problematische Bezeichnung der Kongogräuel als Holocaust gestolpert - die ich immer noch deplatziert finde, aber ich wollte auf die Schnelle kein besseres Beispiel für einen Vertreter der Völkermord-Hypothese suchen. Wikitom2 (Diskussion) 04:14, 2. Jan. 2017 (CET)

Hände abhacken

Hier heisst es die Hände wurden abgehackt um verschossene Kugeln zu erklären. In http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Demokratischen_Republik_Kongo#Die_Unabh.C3.A4ngigkeit ist in der Bildunterschrift desselben Bildes zu lesen das die Hände abgehackt wurden da nicht genug Kautschuk geliefert wurde. Was stimmt den nun? 194.15.135.14 16:51, 13. Nov. 2009 (CET)

Beides, wurde (nach meinen Quellen)auch bei mangelnden kautschuklieferung durchgeführt--Antemister 23:04, 15. Jun. 2010 (CEST)

Meines Wissens nach ist die Kugelerklärung eher nebensächlich, hauptsächlich war es wohl eine "Bestrafung" für zu langsame Arbeit. (Daß ein Handloser wohl überhaupt nicht mehr arbeitet, haben die Kolonialisten wohl nicht kapiert.) --Roxanna 12:15, 25. Sep. 2011 (CEST)

Geiselhaft

Dieser Abschnitt sollte gelöscht werden, es wird nur ein Beleg aufgeführt. (nicht signierter Beitrag von 194.11.167.154 (Diskussion) 12:57, 15. Nov. 2013 (CET))

Der Artikel ist nicht gut, die Darstellungen sind nicht differenziert genug. Aber pauschales Löschen entscheidender Abschnitte scheint mir keine gute Lösung. --Chricho ¹ ² ³ 14:07, 15. Nov. 2013 (CET)

Lemma

"Kongogräuel" ist die neue deutsche Rechtschreibung. Wenn mich nicht alles täuscht, war die zeitgenössische Bezeichnung sowie bis zur Reform 1996 "Kongogreuel". Der Begriff wurde auch nicht erst später geprägt. Meinetwegen kann man es durchaus unter der neuen Rechtschreibung stehen lassen aber es sollte zumindest ein Hinweis auf die zeitgenössische Schreibweise hinein. Bei so einem plakativen Begriff, der von seiner öffentlichen Verbreitung lebte, ist das m.E. unerlässlich. Meinungen hier zu?--Ickerbocker (Diskussion) 18:56, 29. Dez. 2013 (CET)

Aktueller Umgang mit dem Kongogräuel in Belgien

Gibt es vielleicht Informationen zum späteren Umgang Belgiens mit dem Geschehen? --Grindinger (Diskussion) 21:27, 30. Sep. 2014 (CEST)

Mitwisserschaft König Leopolds II.

Aus Peter Bate: Weißer König, Roter Kautschuk, Schwarzer Tod. Belgien 2004, arte, geht klar hervor, dass König Leopold eine Vorstellung der Gräuel im Kongo hatte. Es wird ein vertraulicher Brief erwähnt, in welchem der König das bestätigt.

Ich möchte daher dazu anregen, den Absatz unter der Rubrik "Hände abhacken" der wie folgt lautet:

"Der belgische König hatte keine Kenntnisse von diesen Vorgängen. Nach Aussagen eines Militärberaters sagte er, als ihm eine Karikatur vor Augen kam, die ihn zeigte, wie er mit einem Schwert Hände abschlug: „Hände abhacken, das ist idiotisch! Ich würde eher alles übrige abschneiden, aber doch nicht die Hände. Genau die brauche ich doch im Kongo!“[7]"

zu korrigieren, da einen pauschale Verneinung der Mitwisserschaft wissenschaftlich nicht haltbar ist. (nicht signierter Beitrag von Clemenslehner (Diskussion | Beiträge) 21:26, 9. Mai 2015 (CEST))

Die Anekdote ist gänzlich verzichtbar, daraus folgt schlicht gar nichts, und wenn man was über Leopolds Position schreiben möchte, dann nicht auf Anekdotenbasis. --Chricho ¹ ² ³ 22:08, 9. Mai 2015 (CEST)

Verlinktes Bild inhaltlich falsch

Das verlinkte Bild https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Nsala_of_Wala_in_the_Nsongo_District.tif mit der Bildunterschrift "Ein Vater starrt auf die kleine Hand und den Fuß seiner fünfjährigen Tochter, die von „Wachen“ zur Eintreibung von Kautschuk getötet wurde" ist hier völlig falsch platziert: In den Details zu diesem Bild steht:

Original caption: "Nsala of Wala in the Nsongo District (ABIR Concession)". The original description says that Nsala sits "with the hand and foot of his little girl of five years old -- all that remained of a cannibal feast by armed rubber sentries. The sentries killed his wife, his daughter, and a son, cutting up the bodies, cooking and eating them." The "rubber sentries" refer to the ABIR militia. The image has been published on several websites with the caption "A father stares at the hands of his five year-old daughter, which were severed as a punishment for having harvested too little caoutchouc/rubber".

Insofern denke ich, dass das Bild gar nicht zu den Kongogräueln gehört. --Stefan Bartels (Diskussion) 21:14, 15. Nov. 2023 (CET)

Es gibt dazu einen eigenen Artikel: Nsala of Wala in the Nsongo District (Abir Concession) --Otberg (Diskussion) 23:20, 15. Nov. 2023 (CET)