Diskussion:Konrad Adenauer/Archiv

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[[Diskussion:Konrad Adenauer/Archiv#Thema 1]]

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"Rhöndorfer Konferenz"

Interessante Informationen zu dem anscheinend nicht gerade demokratischen Vorgehen von Konrad Adenauer im Zusammenhang mit der sogenannten "Rhöndorfer Konferenz" finden sich unter http://www.eugen-kogon.de/mythos_adenauer.html - und auch schon in Wikipedia direkt unter "Rhöndorfer Konferenz" (z.B. hat Adenauer anscheinend nur Repräsentanten seiner Richtung in der CDU in sein Privathaus eingeladen und entgegen vorherigen Zusagen der Vertraulichkeit die Ergebnisse des Treffens unmittelbar danach an die Presse weitergegeben, so dass die CDU kaum mehr anders entscheiden konnte; auch hat er dort anscheinend entgegen anderer Darstellung von ihm klar den Anspruch auf die Kanzlerkandidatur erhoben). Ich fände es sehr positiv, wenn der etwas ungewöhnliche Charakter dieses Treffens und die danach anscheinend erfolgte parteiinterne Kritik aus dem Artikel hervorgehen würde, was m.E. bisher nicht der Fall ist. Dazu schlage ich vor, diesem Treffen und damit den parteibezogenen Abläufen, die m.E. auch nicht unter die gegenwärtige Überschrift "Parlamentarischer Rat" passen, einen separaten Punkt (z.B. Der parteiinterne Weg zur Kanzlerkandidatur) zu widmen. Ich habe aktuell nicht die Zeit, da näher dran zu bleiben, aber wenn jemand Interesse hat, den Artikel in diesem Sinne weiterzuschreiben, würde ich mich freuen, wenn meine Anregungen aufgegriffen würden! Sehr interessant fände ich auch noch knappe Angaben zu den ersten Wahlen in der BRD (Wahlergebnis, Wahlbeteiligung, Rolle von Konrad Adenauer dabei [z.B. Spitzenkandidat der CDU?])!

gehört nicht zumindest das zweitere eher in den Artikel zur Wahl? Das mit der Rhöndörfer Konferenz fände ich aber auch nicht unspannend. -- southpark Köm ? | Review? 21:05, 16. Aug 2006 (CEST)

Mordanschlag auf Konrad Adenauer

Hallo zusammen, sollte nicht auch erwähnt werden das jüdische Extremisten versucht haben Adenauer umzubringen? Dies fehlt hier noch. siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsextremismus "Ein Höhepunkt dieser Bemühungen war die versuchte Ermordung von Konrad Adenauer 1952 durch die Organisation Irgun, bei der ein Polizist getötet wurde." 80.139.167.217

gibt es denn dafür mittlerweile irgendwo einen seriösen beleg? wenn ja, dann sollte es rein, wenn nicht, dann eher nicht. -- southpark Köm ?!? 01:35, 29. Apr 2006 (CEST)

Wie wäre es hiermit? http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/48925/index.html 80.139.180.194

wie das Unterkapitel "Mordanschlag auf Adenauer" im Moment aussieht, riecht es extrem nach POV (vor allem der letzte Teil, wo es heißt

die nun aufgetauchten Ermittlungsakten machen deutlich, dass Adenauer mit seiner Taktik der Geheimhaltung das einzig Richtige getan hat. Mit Geschick und Glück gelang es ihm, größeren Schaden von der jungen Bundesrepublik abzuwenden.

ist wohl etwas pathetisch. Gedanken dazu? -- Gafyr 01:04, 14. Jun 2006 (CEST)

furchtbar pathetisch und ausserdem abgeschrieben von http://www.br-online.de/kultur-szene/capricci/report/thema030706_1.html

-- 145.253.238.10 16:24, 18. Okt. 2006 (CEST)

der link der hinter dem commodore steckt ist etwas irreführend . . .

Wahl zum Bundeskanzler

"Weder im deutschen Kaiserreich noch in der späteren Bundesrepublik gelang es einer Partei, die absolute Mehrheit der Stimmen zu erringen. 1953 erhielt die CDU/CSU die Mehrheit der Mandate und 1957 erzielten sie die absolute Mehrheit der Stimmen"

Nachdem es sich zwischenzeitlich einigermaßen herumgesprochen hat, dass ein Unterschied zwischen Partei und Fraktion besteht, sollte auch der entsprechende Abschnitt geändert werden: CDU und CSU haben sich deutlich genug selbst als zwei verschiedene Parteien definiert.

wieso steht doch so da? (a) cdu/csu hatten zusammen die absolute mehrheit. (b) keiner einzigen partei ist dies je gelungen. -- southpark Köm ? | Review? 00:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Die CDU/CSU erreicht als einzige Fraktion nach dem Kriege, die absolute Mehrheit der Mandate im Bundestag.Dies ist sicherlich auf die gute wirtschaftliche Entwicklung in dieser Zeit zurückzuführen. Die CSU gibt sich auch heute noch sehr kapriziös. Bei der Union versucht der Schwanz mit dem Hund zu wackeln.--Dieter4711 10:09, 10. Jan. 2007 (CET)

1. Der ganze Abschnitt ist völlig überflüssig, wenn er nicht die CDU/CSU als Partei betrachten würde.

2. Es heißt schließlich auch "in der späteren(!) Bundesrepublik. Die normale Sprachlogik lässt damit erwarten, dass die frühere Bundesrepublik ausdrücklich nicht gemeint ist.

Teilung Deutschlands

Zu seinen größten politischen Leistungen gehört eine strikte Westorientierung der Bundesrepublik Deutschland, die allerdings durch einen Konfrontationskurs gegenüber der stalinistisch beherrschten DDR erkauft wurde. Eine Teilung Deutschlands war damit unvermeidlich. - Dieser Text scheint mir leicht falsch zu sein. Die Teilung Deutschlands war ja keine Sache Adenauers, sie war ja bereits 1946 klar.

Ich glaube damit ist folgendes gemeint. Die SU hatte ein geeinigtes Deutschland in Aussicht gestellt, für den Fall, dass es strikt neutral (und damit nicht einem Pakt beitreten würde) wäre. Adenauer hat dieses auch später noch viel diskutierte Angebot einer deutschen Wiedervereinigung ausgeschlagen. Der Text ist IMHO also nicht falsch, sondern "nur" sehr unvollständig. -- mkrohn 12:21, 21. Aug 2003 (CEST)

Richtig. Im übrigen war die Teilung Deutschland 1946 noch keineswegs klar, frühestens 1947/48, und in den darauffolgenden Jahren hätte es noch einige Male Möglichkeiten der Annäherung gegeben - was bei einer Wiedervereinigung allerdings auf einen ähnlichen Status wie für Österreich hinaus gelaufen wäre. Adenauer hat aber nicht nur einmal derartige Angebote ausgeschlagen. Dabei ging es ihm aber wahrscheinlich nicht nur um die Westbindung im so genannten Ost-West-Konflikt, sondern auch um die Furcht vor einem Wiedererstehen des nach 1945 zerschlagenen Preussens. Als rheinländischer Patriot holte er nicht nur die Bundeshauptstadt an den Rhein, sondern machte die preussische Vorherrschaft auch für die beiden Weltkriege mitverantwortlich. Berlin als Bundeshauptstadt wäre für ihn undenkbar gewesen - Berlin war sozusagen die Hauptstadt des Erzfeindes ;-) -- Mecker 20:24, 12. Aug 2004 (CEST)

Die Alliierten waren jedenfalls nach mehreren Berichten überrascht, dass A. eine Verhandlung nicht mal in Erwägung zog. Dass Stalin wohl durch aus ein ernsthaftes strategisches Interesse an einem neutralen Puffer gehabt haben könnte, ist zumindest nicht auszuschließen. Österreich hat immerhin mit seinen Verhandlungen mit Stalin - gegen den Willen des Westens - und der daraus resultierenden Neutralität auf seine Weise Erfolg gehabt.

Dass A. die Ostdeutschen nicht haben wollte, geht in meinen Augen auch schon daraus hervor, dass er juristisch (!!) die Teilung durchführte: Militär, Ausrufung einer gemeinsamen Zone, später auch Beitritt zur Nato, Geld erinnere ich mich nicht mehr genau. Die Ostzone hat immer nur reagiert und an der Einheit festgehalten.

Ich erinnere mich auch noch an verschiedene Prozesse - und Verurteilungen - gegen Linke in der Bundesrepublik, weil sie an dem Einheitsgedanken festhielten. Das wurde als kommunistische Propaganda verfolgt. Die DDR hat erst viel später den Einheitsgedanken aufgegeben, und dann z.B. ihre Nationalhymne nur mehr instrumental ohne Text aufführen lassen.

Das Wort Schumachers vom "Kanzler der Alliierten" ging wohl auch auf die Erfahrung der Willfährigkeit A.s in den Verhandlungen zum GG zurück. Schumacher hatte als Verfolgter des NS-Regimes oftmals seine Autorität für eine weitergehende Selbstständigkeit in den Verhandlungen mit den Alliierten erfolgreich eingebracht. (ha77)

Ist das so offensichtlich, dass die Westorientierung an sich eine "Leistung" war? Mir scheint dies eher ein POV zu sein, auch wenn er wohl von den meisten Westdeutschen geteilt wird. Niemand weiß, wie oder ob ein neutrales Deutschland funktioniert hätte; aber wenn es funktioniert hätte, dann hätte man den Ostdeutschen (so wie etwa den Ostösterreichern) 40 Jahre Diktatur ersparen können. Ich habe versucht, den Satz neutraler zu formulieren. 128.131.206.32 17:36, 16. Feb 2005 (CET)

Ich denke auch, dass es keine Leistung von Adenauer war sich an den Westen anzugliedern. Es war vielmehr eine Strategie, deren Sinn er nicht zuletzt darin sah Ostdeutschland wieder anzugliedern ("Wiedervereinigung" halte ich für unangemessen, da es ein Deutschland wie nach 89/90 vorher noch nie gegeben hat). Ihm jedoch vorzuwerfen die Stalin-Noten nicht als Grundlage einer Einigung zu benutzen halte ich für absurd. So hat Ostdeutschland zwar 40 Jahre "Diktatur" erlebt, Westdeutschland jedoch blieb wenigstens verschont, was in dem Falle einer "neutralen Einigung" wie es Stalin formuliert hat nicht der Fall gewesen wäre, da der wahre Sinn seiner Forderung darin zu sehen ist, seine kommunistische Expansionspolitik auch auf Westdeutschland auszuweiten.

Urlaubsziele

Konrad Adenauer war von 1958-1966 regelmässig zum Urlaub machen in der "Villa la Collina" in Cadenabbia, am Comer See, Italien. Eines seiner Hobbys war Boule Spielen, und er war auch richtig gut darin. Sein ehemaliger Bouleplatz ist heute nicht mehr erhalten.

A. spielte in C. Boccia und nicht Boule !! G-Michel-Hürth 17:20, 18. Jan 2006 (CET)

Das Haus gehört inzwischen der Konrad-Adenauer-Stiftung und ist für Touristen geöffnet. Als Bernhard Vogel kein Vorsitzender der Stiftung war, sollte die Villa verkauft werden (Geldmangel), aber man sie hat sie behalten.

http://www.welt.de/data/2003/07/18/136225.html http://www.wams.de/data/2004/01/11/221783.html http://www.nzz.ch/servlets/ch.nzz.newzz.DruckformatServlet?url=/2004/05/29/fe/article9KOKN.nzzoml --BeatePaland 13:17, 26. Jul 2004 (CEST)

Der Abschnitt dürfte aus meiner Sicht gerne in den Artikel rein. Was mir im Artikel ansonsten explizit fehlt, ist die Beschreibung der letzten Lebensjahre und des Rücktritts als Kanzler (1963). Außerdem könnte noch stärker/besser untergliedert werden. -- Mecker 20:26, 12. Aug 2004 (CEST)

Ach, Moment: Als Bernhard Vogel kein Vorsitzender der Stiftung war, ??? Was soll denn diese Formulierung bedeuten? -- Mecker 20:28, 12. Aug 2004 (CEST)

Kampftrinker

"Seine Begleitung hatte ihm vorher den guten Rat erteilt, Fisch zu essen." Was das wieder für ne Urban Legend? --Cairimba 17:41, 21. Okt 2004 (CEST)

Das ist keien Urban Legend, soweit ich weiß, haben das jene Mitreisende auch in eienr Guido-Knopp-Reportage gesagt -- 88.134.58.22 14:14, 4. Feb. 2007 (CET)

Zusammenhang ?

Der Abschnitt Am 27. März 1952 explodierte im Keller des Polizeipräsidiums München eine Bombe, die an Bundeskanzler Adenauer adressiert war. Er war von 1950 bis 1966 Vorsitzender der CDU. Hat etwas von Stilblüte. Kann jemand was zu den Hintergründen des Attentats sagen ? -- Catrin 19:22, 22. Dez 2004 (ergänzt, Thoken 01:50, 29. Dez 2004 (CET))

Auf die Schnelle habe ich nichts dazu gefunden, nur das etwas merkwürdige Buch von Henning Sietz über das Attentat. Der Artikel ist auch in einigen anderen Punkten "mau", z.B. für die Zeit nach Kriegsende bis 1949. -- Thoken 01:50, 29. Dez 2004 (CET)

In einem Fernsehbericht kam einmal die Info, daß es sich bei den Attentätern nach Polizeiermittlungen um jüdische Extremisten gehandelt hat, die verhindern wollten, daß die Verbrechen der Nazizeit durch Wiedergutmachungszahlungen aus der Welt geschafft würden. Zu Festnahmen kam es aber (in Absprache zwischen Deutschland und Israel, Adenauer war informiert) nicht, da es in jener Zeit undenkbar gewesen wäre, einem Juden in Deutschland wegen versuchten Mordes am Bundeskanzler den Prozeß zu machen. --S 11:01, 13. Mai 2005 (CEST)

Hm, ein wenig Google hat erbracht, daß diese These zuletzt von Henning Sietz in seinem Buch "Attentat auf Adenauer" vertreten wurde. Handfeste Beweise scheint es aber nicht zu geben. Aber erwähnt werden sollte das Attentat schon. --S 12:00, 15. Mai 2005 (CEST)

Korrektur Aufenthalt Abtei Maria Laach

Der inhaltlich falsche Satz "Nach dem 20. Juli 1944 versteckte er sich aus Angst vor einer Verhaftung durch die Gestapo im Kloster Maria Laach" wurde korrigiert nach Angaben u.a. in

• Marcel Albert: Die Benediktinerabtei Maria Laach und der Nationalsozialismus. Veröffentlichungen der Kommission für Zeitgeschichte, Reihe B: Forschungen Bd. 95, Ferdinand Schöningh Paderborn 2004 ISBN 3-506-70135-5
• Konrad Adenauer: Erinnerungen 1945-1953 DVA 1965

-- Thoken 01:50, 29. Dez 2004 (CET)

Hallo ...

Adenauers Sterbedatum (1967) steht zwar oben unter seinem Namen, ich denke aber, es sollte trotzdem auch in den Text rein, damit man nicht rückwärts scrollen muss ... "Z. B. Adenauer starb 1967 in Rhöndorf bei Bonn". -ae-

Amtsenthebung 1933

Konrad Adenauer hat sein Amt als Oberbürgermeister von Köln 1933 nicht auf Grund einer Wahlniederlage verloren. Er ist nach der Machtübernahme der Nationalsozialisten von der neuen Regierung seines Amtes enthoben worden. 15:36, 16.02.2005

richtig, das Zentrum hat verloren. Steht so im Artikel seit Ende Dezember 2004 -- Thoken 16:01, 16. Feb 2005 (CET)

POV verschoben

Nachfolgende Bewertungen erscheinen mir POV, ich habe sie daher erstmal hierher verschoben.

An dem Gerangel um seine Nachfolge war er weitgehend selbst schuld. Einerseits hatte er klar erkannt, dass Ludwig Erhard kein guter Kanzler werden würde - die Führung seiner Partei stimmte ihm da zu - andererseits tat er aber selbst nichts, um einen besseren Kandidaten aufzubauen. Viele Zeitgenossen hatten den Eindruck, es käme ihm hauptsächlich darauf an, selbst so lange wie möglich Kanzler zu bleiben.

Paradoxerweise profitierte Adenauers Ansehen von seinem ungeliebten Nachfolger. Viele, die seinen Rücktritt lange ersehnt hatten, begannen nach wenigen Monaten Erhard wehmütig an ihn zurück zu denken. Sie hatten unter seiner Autokratie gelitten, empfanden aber die Entscheidungslosigkeit Erhards als noch schlimmer.

Eine schwere Hinterlassenschaft Adenauers war die Verteufelung der Opposition (die SPD ist der Untergang Deutschlands), die er hauptsächlich aus wahltaktischen Motiven betrieb. Auch die Tatsache, dass er selbst in seiner Regierung ehemalige Nazis beschäftigte, hinderte ihn nicht daran, Sozialdemokraten wie Herbert Wehner oder Willy Brandt auf übelste zu diffamieren. Selbst seinen eigenen Parteigenossen stieß das bisweilen übel auf. Allerdings hinderte ihn dies nicht daran, mit der SPD über eine große Koalition zu reden, als es um den Erhalt seiner Kanzlerschaft ging. Es dauerte bis in die 1970-er Jahre, diese Polarisierung zu überwinden.

Wie seht Ihr das? --Mogelzahn 10:33, 28. Feb 2005 (CET)

Einen wahren Kern enthalten die obigen Aussagen allerdings: Er mußte tatsächlich fast aus dem getragen werden. Ansonsten stimme ich Dir aber voll zu. Die angeführten Passagen könnten fast als Schulbuchbeispiel für POV gelten. -- TMFS 12:00, 28. Feb 2005 (CET)

Natürlich enthält das alles einen wahren Kern, sonst hätte ich es gleich ganz gelöscht, statt es hierher zu verschieben. Vielleicht kann da mal jemand umformulieren - ich komme momentan nicht dazu. --Mogelzahn 09:47, 1. Mär 2005 (CET)

Lücken

Ich hab die ganze Sache jetzt drei mal durchgelesen - wann und wo heiratete er seine zweite Frau Gussie? Und wer war sie? Sie wird nur bei ihrem Tode erwähnt, vorher nicht. Ich hab leider keine näheren Infos über sie, aber vielleicht... Außerdem ist es mit der Aufteilung etwas unübersichtlich, ich hab zumindest ein wenih suchen müssen, um zu sehen, wann und wie er das erste mal zum Bundeskanzler gewählt wurde... --Silberchen 62.157.215.130 12:20, 15. Mär 2005 (CET)

weblinks

Ich bitte Benutzer Finzer doch mitzuteilen, was er gegen einen Link auf einen Zeitungsartikel hat, der Hintergrundinfos vermittelt. --193.31.178.138

Ich glaube nicht, dass die Junge Welt uns wirklich objektive und nützliche Hintergrundinformationen liefern kann. TMFS 17:52, 18. Apr 2005 (CEST)

Geht es hier um Glaubensgrundsätze oder um harte, nachprüfbare Fakten? Wenn Du dem Zeitungsautor nachweist, schlecht recherchiert zu haben, dann meinetwegen. Aber sonst ... --193.31.178.138 09:41, 19. Apr 2005 (CEST)

Dear Anonymus, was du hier machst, ist Linkspamming und Edit-warring. Das wäre Grund genug für gegen dich gerichtete Admin-Maßnahmen. Und der Link ist POV: "was umso leichter fiel, da aufgrund des preußischen Dreiklassenwahlrechts im Stadtrat noch keine Sozialdemokraten oder andere lästige Vertreter sozialer Interessen saßen", "Auf dieser Grundlage glitt der neue OB skrupellos vom Legalen zum Illegalen" - weg damit. --Antaios 07:46, 20. Apr 2005 (CEST)

Zeitungsartikel dürfen auch mal polemisch formulieren. Sie sind deshalb nicht gleich falsch. Oder paßt Dir nicht - wie an anderer Stelle auch nicht - daß Adenauer politisch scharf kritisiert wird? --193.31.178.138 16:07, 4. Mai 2005 (CEST)

Mülheimer Brücke

Eine IP stellt mehrfach ein, dass K.A. mit der KPD "klüngelte" in Zh. mit einem Brückenbau. Könnte die IP bitte genauer erläutern, warum das in Zh. mit K.A. besonders wichtig ist und in den Artikel gehört? Ist der Ausdruck klüngeln in diesem Zh. notwendig oder handelt es sich nur um das Suchen einer Mehrheit? Danke. --Pischdi >> 14:45, 5. Jun 2005 (CEST)

Formulierung

Die Kölner nannten ihn deshalb 'Graupenauer'; immerhin hatten sie aber etwas zu essen.

Der Satz erscheint mir recht schräg formuliert. Der Aspekt, dass die Kölner K.A. als Graupenauer bezeichneten, ist ja kein Widerspruch zu der Tatsache, dass sie von seiner Vorratshaltung profitierten. --Matthias1975 16:33, 12. Jun 2005 (CEST)

was soll daran schräg sein? Sie nannten ihn so und sie profitierten von seiner Vorausicht - wo ist das Problem? -- Hartmann Schedel 00:39, 15. Jun 2005 (CEST)

Ämter-Doublette

Also Moment mal: er war vom 15. Sept. 1949 bis 16. Okt. 1963 Bundeskanzler UND von 1951 bis 1955 Außenminister??? Ist das rechtlich überhaupt möglich? -- Hartmann Schedel 14:59, 13. Juni 2005 (CEST)

Ja, das ist möglich. Und der Sachverhalt ist auch korrekt. Viel interessanter dürfte sein, daß der Alliierte Oberstatthalter John McCloy für Bonn, damals auf dem Venusberg residierend, Familienbande mit den Adenauers hatte und diese zufällig darunter, in Rhöndorf, in Spuckweite vom Petersberg, wohnen. 84.44.138.77 00:55, 4. Aug 2005 (CEST)

Adenauer war nicht mit den McCloys verwandt, sondern seine Frau Gussie Zinsser war eine Cousine (aber nicht ersten Grades) der Frau von McCloy (eine geborene Zinsser). Dies ist ein großer Unterschied. Also bitte entfernen oder korrekt schreiben.

Adenauers Spitzname(n)

Ich erinnere mich noch an "Conny", kann es aber nur hier belegen: swr.de und wdr.de, es geht um den gleichen Film. Weiß wer was? Ja, ja: weniger als marginal, ich weiß... --Tickle me 00:10, 11. Aug 2005 (CEST)

EIn weiterer Spitzname: "Der Alte" oder "Der Alte von Rhöndorf", siehe dazu auch den CDU Wahlwerbespot von 1957: "Drum sorgt, dass es beim Alten bleibt." mit dem entsprechenden Wortspiel. die spitznamen sollte man in den artikel aufnehmen! http://www.bpb.de/popup/popup_video.html?guid=9WAWC0&text=1 131.159.10.50 18:01, 12. Sep 2005 (CEST)

Sehr witziger Spot! Ich habe alles mal reingesetzt (Kurioses/Weblinks). Wurde er unter Politikern und Journalisten nicht auch oft die Sphinx genannt? Ich finde leider keine Quellen. --Tickle me 06:41, 15. Sep 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, September 2005

Konrad Hermann Josef Adenauer war ein deutscher Politiker (Zentrum und CDU). Von 1949 bis 1963 war er der erste Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland. Von 1951 bis 1955 war er außerdem Bundesminister des Auswärtigen.

•  Pro Informativer Artikel! Tilla 14. Sep 2005, 12:30 (CEST)

• noch nicht ganz pro. Inhaltlich gut und lesenwert wegen der Bedeutung der Person. Aber stellenweise ist der Text zur Bleiwüste verkommen. Weitere Untergliederungen mit Zwischenüberschriften wären sinnvoll. Benutzer:Axel Hindemith 15. Sep 2005, 20:29 (CEST)
• [[Kontra}} Da fehtl einiges. Adenauers rechte Vergangenheit, er wird hier lediglich als Gegner erwähnt und sein Versagen bei der Ost-West-Politik. --Debauchery 10:33, 17. Sep 2005 (CEST)

• [[Kontra}} Von den vier Grundlagen der Adenauer'schen Politk als Bundeskanzler (Westanbindung, Antikommunismus, Soziale Marktwirtschaft und Kanzlerdemokratie) wird nur die Westanbindung ausführlicher behandelt. Mit mehr Zwischenüberschriften hat Benutzer:Axel Hindemith recht. @Debauchery: dein Einwand hört sich eher ideologisch gefärbt an.--Q'Alex 14:18, 17. Sep 2005 (CEST)

•  Pro

•  Pro -- Faber-Castell TALK-TO-ME 12:25, 24. Jun 2006 (CEST)

Bundesminister des Auswärtigen

Gemach! Gemach! Bevor man etwas ändert, verehrter Benutzer: Stardado, sollte man sich erst vergewissern - meine bescheidene Meinung. Siehe: http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/infoservice/download/pdf/geschaa.pdf --Hartmut Riehm 15:09, 9. Jan 2006 (CET)

Gehört eigendlich nicht in die Einführung sondern nach weiter unten G-Michel-Hürth 16:51, 26. Mär 2006 (CEST)

In der Einleitung wird Adenauer als Außenminister von 1949-1955 genannt, weiter unten von 1951-1955. Das Auswärtige Amt als Bundesministerium wurde erst 1951 wieder errichtet, also ändere ich mal die Einleitung Thommyk-ms 15:42, 20. Apr 2006 (CEST)

Studium und

Da wäre noch was zu ändern (nach entspr. Recherchen): 1. Überschrift besser Jura-Studium und erste Karriereschritte als Jurist. und dann sollte man die Referendar-Ausb. beim Landgericht Köln erwähnen. (Prüfung beim OLG) Dann war er am LG auch Hilfsrichter. Die Formulierung mit Vertreter des RA Kausen beim OLG geht so auch nicht. Vielleicht schaut einer mal beim Schwarz nach. G-Michel-Hürth 17:35, 18. Jan 2006 (CET)

Da man auch die Mitgliedschaft in verschiedenen Studentenvereinen aufführt, sollte man auch nicht unerwähnt lassen, dass er in verschiedenen Vereinen Ehrenphilister war.

Letzte Jahre in Tod geändert

da im Abschnitt nichts über die letzten Jahre steht. Dazu die Strecke vom Dom bis Königsw. dazu. (wobei ich mir nicht sicher bin, dass das Boot in K. und nicht in Bad Honnef oder sonst wo angehalten hat). Bei den Ritterkreuzträgern bin ich mir fast sicher: Ich war zwar am Sarg (nachts um 2 ), aber wer erinnert sich noch so genau. Ich meine aber, dass sich selbstverständlich Vertreter der Waffengattungen bei der Ehrenwache ablösten, schließlich dauerte die Aufbahrung mehr als 24 Stunden. Und ob das immer Ritterkreuzträger waren, wage ich zu bezweifeln. Ich nehme an, dass es Stabsoffiziere waren. G-Michel-Hürth 17:56, 18. Jan 2006 (CET) Da gibt es noch einen schönen Artikel zum "Staatsbegräbnis" vom "Protokoll" über Google zu finden G-Michel-Hürth 18:07, 18. Jan 2006 (CET)

BKL 2

Sagt mal, ist die BKL 2 da oben im Artikel wirklich notwendig? Daß sich ein Artikel "Konrad Adenauer" nicht mit Max oder Sven-Georg befasst, ist doch wohl selbstverständlich. Die BKL 2 gibts doch normalerweise nur bei Vornamensgleichheit (z.B. bei Gerhard Schröder, wo sie auf Gerhard Schröder (CDU) verweist. --Mogelzahn 16:25, 6. Mär 2006 (CET)

Es geht dabei um den Redirect von Adenauer auf Konrad Adenauer. MM macht kier die BKL 2 doch Sinn.--Syrcro.ПЕДИЯ^® 21:56, 6. Mär 2006 (CET)

Ich hab mich auch grade gefragt, was die BKL da soll.. Und ich finde den Hinweis unsinnig: Wer "Adenauer" eintippt, sucht DEN Adenauer. Wenn denn eine BKL unbedingt sein muss, dann würde ich eine echte BKL unter Adenauer einrichten. Aber dieser Hinweis oben im Artikel ist hässlich und nervig. -Find ich :-) --King 17:27, 23. Mär 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Konrad Hermann Josef Adenauer (* 5. Januar 1876 in Köln; † 19. April 1967 in Rhöndorf (Teil von Bad Honnef)) war von 1949 bis 1963 erster Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland sowie von 1949 bis 1955 Bundesminister des Auswärtigen. Adenauer prägte in dieser Position maßgeblich die politische Ausrichtung der Bundesrepublik. Er setzte dabei auf eine Westbindung verbunden mit der Europäischen Einigung und in der Eingliederung in das westliche Verteidigungsbündnis der NATO. Gegen starken Widerstand auch innerhalb der eigenen Partei setzte er das System der sozialen Marktwirtschaft durch. Der Artikel hat erfolglos im September kandidiert, sich aber seitdem doch geändert. -- southpark Köm ?!? 16:01, 23. Mär 2006 (CET)

• neutral da ich mich des an sich guten artikels vor der kandidatur noch etwas angenommen habe. natürlich gibt es noch viele themen, die man weit ausführlicher oder überhaupt abhandeln könnte, aber ich denke der kernbereich ist mittlerweile auf gutem niveau. -- southpark Köm ?!? 16:01, 23. Mär 2006 (CET)
• Ohne Votum - ich hätte gerne noch etwas mehr zu seinem Verhältnis zu den Medien im Artikel, die er als Kanzler ja am liebsten kontrolliert hätte. Ansonsten bin ich überrascht daß der Undemokratische Demokrat wirklich einen kritischen Artikel hat und keine unverdiente Jubelarie. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 16:10, 23. Mär 2006 (CET)

Marcus wer? Ach so, der Kenwilliams. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:01, 23. Mär 2006 (CET)

•  Pro es hat sich wirklich einiges getan. Alopex 17:23, 23. Mär 2006 (CET)
• noch [[Kontra}} Sprachliche Ungeschicklichkeiten, wie Widerständler und CDUler habe ich schon bereinigt. Im Einleitungssatz wird Adenauers Amt des Ministers des Auswärtiger hervorgehoben, obwohl diese Position damals noch völlig bedeutungslos war. Hier wäre seine Funktion als Vorsitzender des preussischen Staatsrates sinnvoller. Im Abschnitt Herkunft und Kindheit wird gleich zweimal erwähnt, dass Adenauer das dritte von fünf Kindern ist. Im Abschnitt Oberbürgermeister der Stadt Köln taucht der alles und nichtssagende Satz "Bei der Finanzierung dieser Projekte war er schon damals nicht kleinlich." genauso auf, wie die nicht belegte Behauptung "Auch an der Gründung der Ford-Werke in Köln war er maßgeblich beteiligt.". Im Abschnitt Nach Kriegsende wird auf Adenauers erneute Tätigkeit als Bürgermeister und seine Absetzung hingewiesen. Wie jedoch (der Krieg endet nun zum zweiten Mal) seine Berufung in den parlamentarischen Rat erfolgt, bleibt ungeklärt. Bei der Wahl zum Bundeskanzler taucht plötzlich Theodor Heuss aus dem Nichts auf. Vielleicht sollte man erwähnen, dass Heuss zuvor zum Bundespräsidenten gewählt wurde. Später taucht der Satz "Gegen den Widerstand seines Finanzministers setzte er die Zahlung einer hohen Wiedergutmachung an Israel durch." auf. Worauf bezieht sich die Wertung "hoch"? War die Zahlung an Israel angesichts des millionenfachen Mordes an den Juden und den Enteignungen in der Zeit des Nationalsozialismus "hoch"? Das Kapitel um Ludwig Erhard stellt die Behauptung auf "... Ludwig Erhard die Führungsqualitäten fehlten, um ein guter Kanzler zu sein - die Führung seiner Partei stimmte ihm da zu". Wodurch ist die Haltung der Partei belegt? Im Abschnitt Späte Jahre und Tod ist die Ortsbestimmung des Grippevirus nicht nur fraglich, sondern auch sprachlich ungeschickt: "(Grippe - eingefangen auf der letzten Auslandsreise in Spanien)".--Rlbberlin 10:29, 24. Mär 2006 (CET) nach Änderungen nun  Pro--Rlbberlin 15:34, 24. Mär 2006 (CET)

meckert doch mal an den stellen, die von mir sind und nicht aus dem altbestand, da hab' ich die quellen wenigstens noch zur hand :-) Ich hab jetzt mal versucht alles abzuarbeiten. Bei der Einleitung bin ich aber anderer Meinung: ich denke, dass sein wirklich dauerhaftes und wichtiges Werk die Westbindung ist und dass der Außenminister damit zusammenhängt. Abgesehen von der sprachlichen Logik, die es umständlich machen würde, erst Kanzler und Westbindung und dann später in der Einleitung noch irgendwo Außenminister zu erwähnen, denke ich auch, dass man es da ruhig doppelt erwähnen kann. Dass Adenauer selbst vor allem deshalb Außenminister war, damit niemand anderes es wurde und seine eigene Politik als Kanzler betrieb und nicht als untergeordneter Minister, steht dem meiner Aufassung nach nicht entgegen. -- southpark Köm ?!? 15:20, 24. Mär 2006 (CET) Bewertet (nicht bemeckert) werden hier aber nicht Autoren, sondern Artikel. Und Außenminister eines nicht souveränen Staates war doch wohl eher ein Platzhalterposten --Rlbberlin 15:34, 24. Mär 2006 (CET)

aber bei sachen, die ich selber gerade geschrieben habe, ist es bedeutend weniger aufwand sie zu reparieren :-) zum aussenminister: da adenauer das amt selber hatte, ist die frage eher akademisch, da sich bei ihm natürlich nicht klar trennen lässt, was er als kanzler und was als aussenminister gemacht hat. seriös abschätzen liesse sich das nur, wenn das amt damals von einer starken unabhängigen persönlichkeit besetzt gewesen wäre. aber zum. adenauers eigenem verständnis nach, war alles aussenpolitik, da andere länder überall mitzureden hatten und sich deutsche politik überhaupt nicht ohne zustimmung des auslandes betreiben ließ. ich denke da kommt es vor allem darazf an, ob man das verhältnis zu den siegermächten als aussenpolitik interpretiert oder nicht, und für adenauer selbst war das aussenpolitik. -- southpark Köm ?!? 19:49, 26. Mär 2006 (CEST)

Kanzler betreiben immer auch Aussenpolitik. In der Aussenministerfrage werden wir uns wohl nicht einigen können; meine Pro-Stimme haste aber trotzdem :-) --Rlbberlin 10:44, 28. Mär 2006 (CEST)

• pro - für lesenswert sollte es reichen. -- SK 21:23, 25. Mär 2006 (CET)

•  Pro Definitiv lesenswert --Jens Uhlenbrock 19:41, 26. Mär 2006 (CEST)

•  Pro Lesenswert. --Borheinsieg 12:46, 29. Apr 2006 (CEST)

Eintritt in die CDU

Im Text steht nicht, wann Adenauer in die CDU eingetreten ist. Das sollte meiner Ansicht nach noch rein. --Daniel Mex 01:11, 28. Mai 2006 (CEST)

Änderungen von 84.137.209.128

Meiner Meinung nach passen diese Änderungen vom 3. Juni unter "Adenauer als Wahlkämpfer" vom Stil her nicht in eine Enzyklopädie. --Daniel Mex 13:42, 3. Jun 2006 (CEST)

Zustimmung. Ich hab's zurückgesetzt. -- southpark Köm ? | Review? 16:25, 3. Jun 2006 (CEST)

Zitate

Was ist das denn hier? Kaum hat man was eingefügt, wird es auch schon wieder gelöscht. Adenauers Zitate sind meiner Meinung nach sehr wichtig und durchaus Bestandteil einer Enzyklopädie. Habt ihr die Seite gepachtet, oder was?

Zitate müssen mindestens belegt sein, also wo und wann hat er es warum gesagt. außerdem ist eine enzyklopädie keine zitatsammlung und nebenbei verlangt auch das deutsche urheberrecht, dass zitate nicht "einfach so" darstehen, sondern konkret dazu dienen den text zu erläutern und deshalb eine bestimmte funktion im text wahrnehmen müssen. -- southpark Köm ? | Review? 12:12, 13. Jul 2006 (CEST)

@southpark: Hier müssen überhaupt nichts. Dies ist Wikipedia. --Besserwisserhochdrei 13:54, 13. Jul 2006 (CEST)

verb? und was hat das mit dem urheberrecht und potenziellen fehlinfos zu tun? oder magst du sagen, wikipedia braucht sich nicht an das urheberrecht zu halten? -- southpark Köm ? | Review? 13:56, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe hier das Urheberrecht nicht in Gefahr, solange der Abschnitt "Zitate" heist. Überdies gibt es einen Unterschied zwischen "potenziellen fehlinfos" und "fehlinfos". Solange du nicht nachweisen kannst, dass es sich um Fehlinfos handelt, ist es deine Privatmeinung und berechtigt dich nicht, einen Editwar zu beginnen. --Besserwisserhochdrei 14:00, 13. Jul 2006 (CEST)

Nur andersrumm können wir Qualität sichern - wer Informationen im Artikel unterbringen will, muss sie auch belegen können.--Löschkandidat 14:03, 13. Jul 2006 (CEST)

Ne, also erstmal schön, dass du dich in die Ebene begibst. Aber ich glaube mit dem Urheberrecht das musst du noch nachholen, Zitate fallen nur unter die Schrankenbestimmungen, wenn sie eben mehr sind als, dass sie nur zitiert werden. Und noch was, du weisst ja, das wird eine Enzyklopädie und in der ist verlässlichkeit der Informationen etwas sehr wichtiges. Sprich: im Zweifel muss belegt werden, dass etwas stimmt. Aber keine Sorge, wenn du dich richtig anstrengst und dir mühe gibst, wirst du eines Tages sicher lernen, wie Wikipedia funktioniert. -- southpark Köm ? | Review? 14:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Hast du mal überlegt, wie viel von der Wikipedia man löschen müsste, um diesem (nicht zwingendem) Anspruch gerecht zu werden. Ich schätze mal ca. 98% aller Inhalte. Und nocheinmal: Hier "muss" überhaupt nichts. Dies ist Wikipedia. Und fang nicht schon wieder an, mich zu beschimpfen. --Besserwisserhochdrei 14:09, 13. Jul 2006 (CEST)

Aber ich schimpfe doch gar nicht, ich frage und gebe freundliche Hinweise ebenso wie du uns freundliche Hinweise gibt's. Wie kann man mich nur so missverstehen? Und ach ja, das mit der Enzyklopädie ist tatsächlich bindend, das weisst du aber schon, oder? -- southpark Köm ? | Review? 14:11, 13. Jul 2006 (CEST)

Wie kommst du denn darauf, dass das Belegen von Aussagen in einer Enzyklopädie, und insbesondere hier in der Wikipedia, bindend ist? --Besserwisserhochdrei 14:22, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich fürchte ja wir kommen vom Thema ab, ich war eigentlich noch bei deiner These, dass in der Wikipedia nichts muss, und ich persönlich empfinde sie ja doch als im Widerspruch stehend zur Enzyklopädie, oder nicht? Muss es auch keine Enzyklopädie sein? -- southpark Köm ? | Review? 14:24, 13. Jul 2006 (CEST)

Deine Forderung "Zitate müssen mindestens belegt sein" geht deutlich über die Zentralen Grundprinzipien der Wikipedia hinaus. Ich bin es nicht, der hier abschweift. Mit "Hier müssen überhaupt nichts" habe ich auf deine überzogenen Forderungen reagiert und habe damit nicht die Grundprinzipien in Frage stellen wollen. In den Grundprinzipien steht aber nichts über Zitate. Findest du immernoch, dass Zitate belegt sein müssen? --Besserwisserhochdrei 14:45, 13. Jul 2006 (CEST)

seit wann stellst du die grundprinzipien nicht in frage? 84.154.68.202 14:46, 13. Jul 2006 (CEST)

Ja, aber wenn du das Thema verließest, heißt das gar du benutzt Polemik oder überzogene Argumentationen um deinen Punkt zu machen.. da hätte ich jetzt mehr von dir erwartet ehrlich gesagt. Ging es dir jetzt um Zitate oder um den grundsätzlichen Punkt, dass in Wikipedia nichts muss? -- southpark Köm ? | Review? 14:48, 13. Jul 2006 (CEST)

Mir geht es hier um die Zitate. Nun nochmal die Frage: Findest du immernoch, dass Zitate belegt sein müssen? --Besserwisserhochdrei 14:55, 13. Jul 2006 (CEST)

naja, bisher war dein einziges gegenaargument, dass man in wikipedia nichts muss. und ich würde dir ja gerne behilflich sein, das aufzubauen, aber du magst ja plötzlich nicht mehr drüber reden. oder sollte ich ausversehen ein weiteres argument verpasst haben? und was ist das nun mit dem müssen, forderungen solcher größenordnung sollte man dann doch schon diskutieren, die gehen im stellenwert ja auch weit über zitate hinaus. -- southpark Köm ? | Review? 14:57, 13. Jul 2006 (CEST)

Das lässt ja tief blicken, wie du dich vor der Antwort drückst. Na ja, vergiss es. Als Admin brauchst du dir gewiss keine Sorgen machen. --Besserwisserhochdrei 15:08, 13. Jul 2006 (CEST)

worüber sollte er sich sorgen machen? kannst du das mal präzisieren? 84.154.3.178 15:23, 13. Jul 2006 (CEST)

Zitate müssen allerdings belegbar sein, schließlich kann man ja Jemandem sonst was unterschieben im Zweifelsfall. Ich zitiere jetzt einfach mal Helmut Kohl: "isch hab mir jetzt emol die Einspritzpump ausm Auto rausgebaut weschen dem Äids" (das war jetzt eine reine Behauptung, von mir, bzw. Badesalz, erfunden) Was soll der Sch*** von wegen ein Zitat müsse in einer Enzyklopädie nicht mehr belegbar sein? (und ich bin kein Admin) -- Hartmann Schedel 22:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Dass Zitate in einer Enzyklopädie belegt werden müssen ist einfach mal nicht Konsens. Es gibt eben Benutzer, die sehen das so, und es gibt Benutzer, die sehen das nicht so. Es gibt aber nirgends eine festgeschriebene Regel, die dem Einen oder dem Anderen Recht gibt. Aber wenn du unbedingt meinst, dass du Recht hast ... --Besserwisserhochdrei 09:00, 14. Jul 2006 (CEST)

Unbelegte Zitate sind ein hervorragendes Mittel, um POV-Darstellungen - aus welcher Ecke auch immer - einen "offiziellen" Anschein zu geben. Zum Beispiel soll Adenauer 1952 in einem Interview gesagt haben "Einige Vorstellungen des Terrorregimes von 1933 waren ihrer Zeit voraus und würden bei der Bekämpfung der Gefahr aus dem Osten heute wertvolle Dienste leisten." Würdest Du so etwas wirklich unbelegt stehen lassen? --Zinnmann d 11:16, 14. Jul 2006 (CEST)

Klären wir doch lieber die Frage, ob Zitate in einer Enzyklopädie belegt werden müssen. Willst du etwa aus diesem Einzelbeispiel einen Konsens oder sogar ein Gesetz (d.h. "müssen") ableiten? --Besserwisserhochdrei 13:03, 14. Jul 2006 (CEST)

Im Interesse einer Klärung, beantworte bitte Du zuerst meine Frage: Würdest Du ein Zitat wie das von mir genannte unbelegt stehen lassen? --Zinnmann d 13:28, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich habe meine Frage zwar weit vor deiner Frage gestellt, aber bitte: Ich würde dieses Zitat entfernen, wenn ich genau weiß, dass es falsch ist. Wenn ich es nicht weiß, dann würde ich es erstmal stehenlassen und auf der Diskussionsseite die Richtigkeit in Frage stellen. Das Entfernen eines Textes nur auf Grund eines Verdachtes halte ich für Vandalismus. --Besserwisserhochdrei 13:37, 14. Jul 2006 (CEST)

Das würde bedeuten, jedes frei erfundene Zitat würde bei Deinem Vorgehen bis in alle Ewigkeit stehen bleiben. Denn wie sollte man auch etwas verifizieren, dass es nicht gibt? Wenn hingegen on Anfang nachvollziehbare Belege gefordert werden, entstehht dieses Problem erst gar nicht. So gesehen: Ja, Zitate sollten belegt werden. Jedenfalls dann, wenn unser Ziel Enzyklopädie statt Forum heißt. --Zinnmann d 13:57, 14. Jul 2006 (CEST)

Zwischen "sollten" und "müssen" gibt es einen großen Unterschied. Ich sehe das so: "sollten - ja", "müssen - nein". Meinst du vielleicht doch "müssen"? --Besserwisserhochdrei 14:14, 14. Jul 2006 (CEST)

Bist nicht Du derjenige, der immer wieder betont, in einem Wiki "müsse" der Einzelne gar nichts? Deine Wortwahl wundert mich daher ein wenig. Nein, ich bleibe bei "sollten". Sollte sich ein Zitat nicht eindeutig nachweisen lassen, dann sollte es gelöscht werden. --Zinnmann d 14:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, dann bist du also der Meinung: "Zitate sollten nachgewiesen werden". Na prima! Dann sind wir vollkommen beieinander. Southpark scheint das jedenfalls nicht so zu sehen. Ich bin ja mal gespannt, was passiert, wenn ich anfange, alle nicht nachgewiesenen Zitate aus der Wikipedia zu löschen. Ich werde vermutlich ganz anders behandelt werden als southpark. Zweierlei Maß.--Besserwisserhochdrei 14:51, 14. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du anders als andere behandelt wirst, dann könnte es daran liegen, dass sich Deine Beiträge anders als die der anderen im Wesentlichen aufs endlose Diskutieren und die Entwicklung neuer Regularien beschränken. Aus dieser Situation heraus dann willkürlich Zitate aus Artikeln zu entfernen, zu denen Du bisher nicht das Geringste beigetragen hast, wäre in der Tat das, was auf en: als "proving your point experimentally" bezeichnet wird. Wir nennen das Bitte nicht stören. Aber das weißt Du natürlich. Genauso wie Du weißt, dass die nächste Sperre aufgrund der Nichtbeachtung dieser Richtlinie länger als nur einen Tag ausfallen wird. --Zinnmann d 15:14, 14. Jul 2006 (CEST)

Zweierlei Maß eben. Mit WP:BNS kannst du natürlich alles begründen, auch wenn es gar nicht passt. Was kann da ein einfacher Benutzer wie ich schon gegen die Macht eines Administrators ausrichten? Ich glaube, dir kommt es gar nicht auf das "richtig" oder "falsch" in Bezug auf das Löschen von Zitaten an, sondern einfach nur durchzudrücken, dass Besserwisserhochdrei Unrecht hat, egal was er tut. Wenn Sebmol hier andauernd seine Trollschildchen aufstellt, könnte er vielleicht dich damit meinen? --Besserwisserhochdrei 08:48, 17. Jul 2006 (CEST)

-

Trolle bitte nicht füttern.
Hier gibt es nichts mehr zu sehen. Bitte weitergehen.

-- sebmol ^{? !} 14:54, 14. Jul 2006 (CEST)

-

"Die Zehn Gebote Gottes sind deshalb so eindeutig, weil sie nicht erst auf einer Konferenz beschlossen wurden." Konrad Adenauer

hochrangiger Israeli

..und leider ist es heute immer noch eine Unmöglichkeit, den keiner der Täter wurde je für den Mord belangt.-- 145.253.238.10 16:20, 18. Okt. 2006 (CEST)

warum wird hier [1] eigentlich nicht ganz simpel gesagt, daß es sich um Menachem Begin handelte? Dieses "einem hochrangigen Israeli" klingt doch ziemlich abstrakt irgendwie. Und klar, es wäre damals wirklich ein Ding der Unmöglichkeit gewesen einen Juden zu verhaften und wegen einer Bombe auf den Kanzler zu belangen *g* -- Hartmann Schedel 12:41, 11. Aug 2006 (CEST)

Umgangston unter WP-Benutzern

"Hättest Du vielleicht die Güte, Deine Einwände gegen das Adenauerbild auch zu begründen? Überhaupt stelle ich bei Sichtung Deiner Beiträge fest, dass Schwerpunkt Deiner Arbeit Beiträge auf Diskussionsseiten und Nörgeleien, weniger aber konstruktive Artikelarbeit ist.--Dr. Meierhofer 21:34, 19. Aug 2006 (CEST)"

Diesen Beitrag habe ich von meiner Diskussionsseite hierhin verschoben.

Für einen Juristen befleißigst Du Dich eines ziemlich uncoolen Umgangstons hier. ("Dein Geschmack interessiert mich nicht". "Pfoten weg" war Deine Ausdrucksweise). Ich verweise auf WP-Wikiquette (WP:WQ). Nun ja, "Kinderstube" ist halt nicht mehr weit verbreitet. --Init 21:36, 19. Aug 2006 (CEST)

Zur Wikiquette gehört auch, Leistungen anderer nicht ohne jede Begründung abzuqualifizieren. Wer es dennoch tut, hat sich auch mal auf deutliche Worte gefasst zu machen. Im Übrigen bin ich bereit, über Adenauer und das Bild zu reden, verbitte mir aber jegliche wertende Beurteilung meiner Person, meines Berufs oder meines Verhaltens. Das steht Dir schlichtweg nicht zu.--Dr. Meierhofer 22:18, 19. Aug 2006 (CEST)

Bevor Du weiteren Unfug dichtest, solltest Du Dir überlegen, was Du schreibst. Erst denken, dann schreiben. --Init 21:41, 19. Aug 2006 (CEST)

"Gegen das Adenauer-Bild" habe ich keine Einwände, wohl aber gegen die Überdimensionalität hier, die die Wirkung des Bildes sehr unschön beeinträchtigt. Das hat der alte Herr sicher nicht verdient. Aber sei unbesorgt, Dir gehört der Artikel, Du bist der Alleinherrscher hier! Und bleibst es.--Init 21:43, 19. Aug 2006 (CEST)

Immerhin habe ich mich auf die Strümpfe gemacht, um fern der Heimat ein Foto vom Adenauer-Denkmal zu beschaffen - wo doch immer das Fehlen von PD-Fotos des Herrn beklagt worden ist. Während Du ganz erkennbar nur sporadisch hin und wieder mal zu irgendwas Deinen Senf gibst (vorzugsweise auf Diskussionsseiten). Und dann muss ich mir "unschön", "überladen", "überdimensioniert" und ähnlichen Scheißdreck anhören. Langsam verstehe ich, warum so viele verdiente Wikipedianer (Markus Müller, Anathema, Dickbauch, Juliana da Costa José u.a.) der Wikipedia den Rücken kehren.--Dr. Meierhofer 21:50, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich lehne jede weitere "Diskussion" in diesem Ton und Stil ab. So kannst Du mit anderen umspringen, mit mir nicht. Ich sagte es ja schon : Behalt Dein Riesenbildchen und freu Dich dran. --Init 21:57, 19. Aug 2006 (CEST)

Hallo Init, Glück gehabt - denn der Herr Alleinherrscher Dr. Maierhofer haben das nicht gleich als Vandalismus klassifiziert (siehe ein paar Einträge vorher). Der Herr Alleinherrscher Dr. Maierhofer reagieren (regieren!) nämlich ohne Wikiquette, ohne Kinderstube, ohne jeglichen Respekt vor der Arbeit Anderer und ohne die allergeringste (genauer - Zitat - "einen Scheißdreck") Rücksicht auf andere oder deren Meinungen..... Der Herr Alleinherrscher Dr. Maierhofer haben nämlich immer Recht (meinen der Herr Alleinherrscher Dr. Maierhofer zumindest wohl, weil der Herr Alleinherrscher Dr. Maierhofer es studiert haben)..--22:16, 19. Aug 2006 (CEST)

Hallo Init, Ergänzung:

Zitat: "Zur Wikiquette gehört auch, Leistungen anderer nicht ohne jede Begründung abzuqualifizieren. Wer es dennoch tut, hat sich auch mal auf deutliche Worte gefasst zu machen..." - und was tun de hohe Herr?

"Überhaupt stelle ich bei Sichtung Deiner Beiträge fest, dass Schwerpunkt Deiner Arbeit Beiträge auf Diskussionsseiten und Nörgeleien, weniger aber konstruktive Artikelarbeit ist." und "während Du ganz erkennbar nur sporadisch hin und wieder mal zu irgendwas Deinen Senf gibst.."

Merke: Der hohe Herr dürfen natürlich, was er anderen verbieten will!

und

"verbitte mir aber jegliche wertende Beurteilung meiner Person, meines Berufs oder meines Verhaltens. Das steht Dir schlichtweg nicht zu."

Genau, genau - auch das steht nur dem hohen Herrn und Alleinhnerrscher Dr. Maierhofer anderen gegenüber zu!

Dr.cueppers 22:53, 19. Aug 2006 (CEST)

Paragraf 175

In die frühen Jahre der Adenauer-Regierung fielen umfangreiche Revisionen der Kriegsverbrecherprozesse direkt nach dem Zweiten Weltkrieg, ein Straffreiheitsgesetz für minder NS-belastete sowie die Beibehaltung zahlreicher Gesetze aus der NS-Zeit. Der Paragraf 175 (Verbot der Homosexualität) ist davon wahrscheinlich der bekannteste.

Ich habe den Verweis auf 175 entfernt, da es sich dabei um einen Paragraphen aus der Kaiserzeit handelt, die Einordnung in zahlreicher Gesetze aus der NS-Zeit also mindestens missverständlich ist. Gesellschaftlich wäre eine Abschaffung wohl kaum möglich gewesen, gerade Adenauers katholische Wählerschaft wäre wohl dagegen gewesen. Wie Adenauer selbst dazu stand weiss ich nicht, aber er scheint damit zumindest sehr pragmatisch umgegangen zu sein. In seinem Kabinett war Heinrich von Brentano, dessen Homosexualität ein offenes Geheimnis war, Aussenminister, Adenauer soll dazu gesagt haben "Also wissen Se, solang der misch nit anpackt, isset mir ejal." Nevfennas 12:14, 26. Sep 2006 (CEST)

"Fragen zur Nationalsozialistischen Zeit"

Laut dem Artikel erhielt Adenauer während der ganzen NS Zeit eine Pension... aber auch steht dort, daß er sich vor den Nazis versteckte. Wie kann das gehen? Dr. Kimble auf der Flucht schaut mal eben beim Postamt vorbei, um sich seine Pension in Bargeld abzuholen??? Ist die "mußte sich Verstecken Story" nur eine schwammige Ausrede ohne Belege, um aus Adenauer auch einen Verfolgten/Oppositionellen zu machen? Oder ist es eine Ein-Tages-Episode ("hat sich mal für einen Tag versteckt"), die hier zu seiner Entlastung überhöht dargestellt wird? Oder ist es eine Tatsache? Dann sollte die Geschichte mit der Pension bitte klargestellt werden. Denn "das Unrechtsregime zahlt seinen Verfolgten eine Pension" klingt auch nicht gerade logisch!

Um die Pension musste er erst kämpfen, während der Zeit im Kloster bekam er sie noch nicht. Nevfennas 16:18, 24. Dez. 2006 (CET)

Keine Ritterkreuzträger

Am Sarg Adenauers hielten, wie ich als damaliger Teilnehmer des Staatsaktes im Dom weiß, keineswegs ehemalige Ritterkreuzträger der Wehrmacht, sondern aktive Stabsoffiziere der Bundesmarine die Ehrenwache. Das zeigt zudem das historische Foto, auf dem klar zu erkennen ist, daß die Offiziere keine Halsorden tragen. Es wäre auch völlig gegen das Selbstverständnis Adenauers gewesen, ausgerechnet durch Träger eines in der NS-Zeit gestifteten Ordens geehrt zu werden. −−Maxanter 10:22, 25. Dez. 2006 (CET)

Wieso bitte ehemalige Ritterkreuzträger ? Das Ritterkreuz durfte in der Bundeswehr getragen werden und war so angesehen wie in der Wehrmacht auch. Das Eiserne Kreuz ist im übrigen kein nationalsozialistischer Orden und seinem Selbstverständnis widerspricht das schon gar nicht. www.diss.fu-berlin.de/2004/109/milrit043_typisierung_trauer.pdf 84.153.116.233 16:35, 4. Jan. 2007 (CET)

"Ritterkreuzträger der Bundeswehr" konnten die Totenwache schon deshalb nicht halten,weil es sie gar nicht gab. Der Eintrag ist also sachlich falsch. Es gab bestenfalls "Ritterkreuzträger der ehemaligen Wehrmacht in der Bundeswehr." Tatsächlich ist die Ehrenwache von Stabsoffizieren, Generalen und Admiralen der drei Teilstreitkräfe Heer, Luftwaffe und Marine gestellt worden und zwar ohne "Halsschmuck", wie die archivierten Fotostrecken beweisen. Die letzte Wache hatte die Bundes m a r i n e übernommen, die den Sarg im Konvoi ihrer Schnellboote dann rheinaufwärts nach Rhöndorf brachte. Was das Selbstverständnis des "Alten" und sein Verhältnis zu dem von der NS-Regierung per Verordnung vom 1.September 1939 eingeführten Ritterkreuz als höchste Stufe des 1813 gestifteten Eisernen Kreuzes (wie zu Orden generell) anbelagt, kann ich als fast 20 Jahre im nahen, auch privaten Umkreis von Adenauer beruflich tätiger Zeitzeuge nur konstatieren: Adenauer würde sich im Grabe umdrehen, wenn er ausgerechnet in einer der geschichtlichen Wahrheit und Sachlichkeit verpflichteten Enzyklopädie lesen müsste, dass an seinem Sarg Offiziere mit dem höchsten NS-Wehrmachtsorden gewacht haben sollen.−−Maxanter 09:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Wer keine Ahnung hat ......

Mag sein, dass die Formulierung so falsch war. Was willst du mir mit M a r i n e sagen ? Da gab es genauso Ritterkreuzträger. Allerdings waren das bei der Überführung auf dem Schnellboot auch keine Ritterkreuzträger.... Ich kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass im Dom Ritterkreuzträger Wache hielten und sie haben diese entsprechend dem neuen Ordensgesetz getragen. Du musst dich mal ein bisschen in diese Zeit zurückversetzten, für Adenauer und die Generationen die den Krieg miterlebt haben, representierten diese Männer Ritterlichkeit, Ehre und Tapferkeit. Dass du das anders sehen magst, ist mir letztlich egal, aber es sind nunmal geschichtliche Fakten. 84.153.107.211 17:52, 25. Jan. 2007 (CET)

Nichts neues von Harig

Das Zitat der Radiocollage von Harig ist überflüssig und ergänzt den Artikel nicht, sondern wiederholt nur. Harig ist ja auch kein Journalist, sondern ein Schriftsteller, der sich nicht an die genauen Fakten halten muß. Und von wann stammt die Collage eigentlich? Sicher nicht vom Todestag. Also: wenn ich Admin wäre, würde ich das Zitat rausnehmen. −−Maxanter 08:23, 25. Feb. 2007 (CET)

Deutschlandpolitik und Verhältnis zur Sowjetunion

Bitte in dem o.a. Abschnitt folgende Korrektur vorzunehmen: "Krigsferbrecher" durch "Kriegsgefanenen" bzw. "Soldaten" ersetzen.

Ich habe es angepasst. Nevfennas 23:51, 11. Apr. 2007 (CEST)

Karlspreis-Link kaputt

Der Link http://www.karlspreis.de/portrait/1954_2.html funktioniert nicht; die Seite ist offenbar nach http://www.karlspreis.de/index.php?id=12&doc=6 umgezogen.--134.130.4.46 23:48, 20. Apr. 2007 (CEST)

Könnte man Adenauer einen "Gegner des NS-Regimes" nennen?

Immerhin hat er dem System geschmeichelt, um seinen Kopf zu retten, und er hat auch eine Beteiligung am 20. Juli abgewiesen. Dass er verhaftet wurde liegt wohl eher an der Blödheit der NS als an ihm. Also, was meint ihr? --Athenaios 22:03, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das kommt drauf an was man unter „Gegner“ versteht. Zum Wiederstand gehörte er sicherlich nicht, andererseits hatte er selbst mit den Nazis nichts am Hut und sich vor der Machtergreifung bei ihnen derart unbeliebt gemacht, das sie alles mögliche versuchten ihm wegen irgendetwas (z.B. Separatismus) einen Prozess anzuhängen. Die Nazis betrachteten ihn wohl als einen ihrer Gegner, mit dem es abzurechnen galt. Was Adenauer rettete war das man ihn als Mann von gestern betrachtete und zutreffend davon ausging, das von ihm keine Bedrohung ausging. Meiner Meinung nach reichen seine Handlungen als Kölner Bürgermeister und als Mitglied des Dreimännerkollegium aber für die Bezeichnung „Gegner“ aus. Gruß, Nevfennas 01:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

Im Gegensatz zu Adenauer hat Filbinger eine Verwendung durch die Attentäter vom 20. Juli nicht abgelehnt, ähm, aber Filbinger gilt derzeit nicht als "Gegner", obwohl er wie Adenauer aufgrund seiner katholischen Haltung dem Regime von Anfang an negativ gegenüberstand und obwohl er seine Freiräume human nutzte. Meine bescheidene Meinung: Dann wäre Adenauer logischerweise erst recht kein "Gegner". D'accord? --Athenaios 21:45, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Filbinger war laut dem von dir verlinkten Artikel Mitglied in der SA und der NSDAP, fälschte nach dem Krieg seinen Lebenslauf um seine Rolle als Marinerichter kleinzureden und hat sich im Gegensatz zu Adenauer den Nazis nie direkt in den Weg gestellt (bei seiner Position konnte er allerdings kaum in die Verlegenheit kommen). Filbinger taugt daher kaum für einen Vergleich mit Adenauer. Nevfennas 00:09, 30. Apr. 2007 (CEST)

Entweder hast Du jetzt Adenauer gut- oder Filbinger schlechtgeredet :-) - Adenauer hat sich den Nazis ebenfalls nie direkt in den Weg gestellt, wo denn bitte schön? Dass er die Entfernung von Flaggen von einer Brücke angeordnet hat, ist eine Formalie. Dafür hat er nach eigenem Bekunden NS-Beamte entgegen der Weisung protegiert (böse formuliert) usw. usf., siehe der Artikel. Filbinger war im Gegensatz zu Adenauer übrigens ein junger Mensch, der sein Leben erst noch aufbauen musste. Dazu musste er in SA und NSDAP - kein Heldentum, sicher, aber dass Adenauer etwas anderes getan hätte, wäre er unter Hitler so jung gewesen, vermute ich eher nicht, und darum geht es hier. Als Marinerichter hat Filbinger wiederum alle Spielräume genutzt, um den Verurteilten den Tod zu ersparen usw. usf. Angeblich war Filbinger von den Attentätern des 20. Juli als brauchbar eingestuft, während Adenauer sich da doch klar heraushielt. usw. usf.

Beide verbindet: Ihre Ablehnung des NS aus ihrer katholischen Haltung heraus. Und eine andere Sache: Nämlich die Absicht zu einem gewissen Maß an Arrangement mit dem NS. Sorry, aber ich würde zwischen den beiden wirklich keinen großen Unterschied machen, die Unterschiede ergeben sich nicht aus den inneren Einstellungen der beiden, sondern aus äußeren Umständen (alt vs. jung / Alt-Politiker vs. Jurist / usw.). Und für eine Beurteilung ist die innere Einstellung entscheidend. Entweder sind beide "Gegner des NS-Regimes" (allerdings keine besonders heldenhaften), oder beide sind es nicht. --Athenaios 22:09, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wo hat sich Adenauer den Nazis direkt in den Weg gestellt? Sehr prominent am 6.2.1933 im preußischen Dreimännerkollegium , als er sich weigerte seine Zustimmung zur Auflösung des preußischen Landtags zu geben. Von Papen und Kerrl übten hier großen Druck auf ihn aus, trotzdem blieb er bei der Ablehnung und zweifelte zudem auch die kommisarischen Befugnisse Von Papens an, dem er kein Stimmrecht zubilligte. Zu diesem Zeitpunkt war Hitler bereits Kanzler und beim Preußenschlag sowie durch die Ablösung des Ministerpräsidenten Otto Braun hatten die Nazis gezeigt, das sie alles andere als zimperlich waren. Dazu kamen die vielen Kleinigkeiten wie das öffentliche verweigern des Handschlags mit einem Naziführer, die zwar Bagatellen waren, in ihrer Summe aber haften blieben. Das Adenauer im folgenden keine Heldentaten vollbrachte und um seiner Pension willen demütigende Kotaus leistete ist unbestritten, aber er hatte schliesslich seine Frau und die vier jüngeren Kinder zu versorgen. Sein Heraushalten aus dem Wiederstand beruhte neben der Furcht um seine Familie auch daran, das er nicht glaubte, das deutsche Militärs einen erfolgreichen Umsturz zustandebringen könnten, womit er letztendlich recht behalten sollte. Ob das jetzt Klugheit oder Feigheit war bzw. sich beides hier ergänzte kann man natürlich endlos streiten.

Filbinger war im Gegensatz zu Adenauer jung genau das meinte ich ja als ich schrieb das Filbinger nicht als Vergleich zu Adenauer taugt. Wenn du bei Adenauer mit Hinweisen auf andere Personen argumentieren willst solltest du solche anführen die mindestens aus Adenauers Altergruppe stammen, der 39(!) Jahre jüngere Filbinger ist da denkbar ungeeignet. Im übrigen möchte ich an dieser Stelle nicht groß über Filbinger diskutieren, ich habe zum Umfang seines Engagement bei den Nazis eine andere Meinung, aber die Diskussion gehört zu Hans Filbinger und nicht hierher. Gruß, Nevfennas 23:51, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nun, wir könnten jetzt in die nächste Runde gehen, aber beenden wir diese Diskussion an dieser Stelle. Ich halte Adenauer klar für einen Gegner des NS-Regimes, ebenso wie Filbinger, wobei ebenso klar ist, dass beide keine Helden waren. Ich wollte nur mal sehen, wie sich die neue CDU-Sprachregelung bzgl. Filbinger ("kein Gegner") auf Adenauer anwenden lässt. Ich stelle mir vor meinem geistigen Auge vor: Wenn Hochhuth und Konsorten ihre Klage gegen Adenauer in der gleichen Weise wie gegen Filbinger erheben würden, bliebe vom Ruf des Alten ebenfalls nicht mehr viel übrig. Es ist weit gekommen mit der CDU ... sehr weit ... --Athenaios 21:04, 1. Mai 2007 (CEST)

Mit verlaub, wen ich soetwas lese „Ich wollte nur mal sehen, wie sich die neue CDU-Sprachregelung bzgl. Filbinger ("kein Gegner") auf Adenauer anwenden lässt.“ Dann kann ich nur den Kopf schütteln. Das klingt danach, dass jemand hier seine Experimente mit Wikipedia macht und sinnlose Metadiskussionen führt, um seine Thesen, die nicht mal Lemmabezogen sind, zu bestätigen. Finde ich a) nicht gut b) unproduktiv c) unkollegial d) andere leute von ihrer Arbeit abhaltend.--KarlV 15:34, 3. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du wie Sokrates unters Volk gehst und Dich umhörst und Leute befragst, störst Du eigentlich immer, oder? - Ich meine aber, dass die geistige Nähe von Filbinger und Adenauer und anderen grundsätzlich nicht außer Acht gelassen werden sollte, und das ist sehr wohl auch für ein Lexikon wichtig! Also bitte keine Aufregung. --Athenaios 20:10, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Lemma-Diskussion gehört eher nach Diskussion:Gegner. --Histio 23:12, 3. Mai 2007 (CEST)

Der Vergleich gehört natürlich auch nach Adenauer, aber ich habe unter Gegner gleich einmal eine Extra-Diskussion eröffnet, danke für den Tipp. --Athenaios 00:39, 4. Mai 2007 (CEST)

Adenauers 'Teegespräche'

vom Spiegel heute eher belächelt(vielleicht weil kein Spiegel-Redakteur eingeladen war?) waren diese politischen Hintergrundgespräche des kanzlers damals eminent wichtig: hier versuchte Adenauer (mit erfolg) seine aussen- und innenpolitischen gedanken einer handverlesenen journalisten-auswahl schmackhaft zu machen. die schriftliche zusammenfassung dieser gespräche(1951-1963) füllte immerhin mehrere bände...--ulli purwin 01:56, 4. Mai 2007 (CEST)

die Adenauer'sche sicht, informationspolitik als sprachrohr der regierung aufzufassen, wurde schon 1949 deutlich, als er (vergeblich) versuchte, der gerade erst durch fusion entstandenen dpa eine ans Bundespresseamt angeschlossene zweite deutsche nachrichtenagentur zu gründen - zum glück scheiterte dieses vorhaben genauso, wie mit dem geplanten 'Deutschland-Fernsehen' 1960. daß der Deutsche Presseclub(auf den er seinen berater in pressefragen, staatssekretär Otto Lenz angesetzt hatte), nicht in ähnlicher weise mißbraucht werden konnte, ist nur dem entschiedenen entgegentreten der gründungsmitglieder unter Robert Strobel zu verdanken. Lenz sagte dazu später: es sollte damit Ordnung in die Nachrichtengebung hineingebracht werden. nachrichten sollten nach politischen zweckbestimmungen ausgewählt, formuliert und verbreitet werden. und daß die Richtlinien hierzu die jeweilige Regierungspolitik gebe... eine wahrhaft dunkle seite des altkanzlers, was sein demokratieverständnis betraf.--ulli purwin 14:28, 5. Mai 2007 (CEST)

Verwirrung

Verstehe folgenden Satz nicht:

"Bereits 1950 trat sein Innenminister, Gustav Heinemann, vor allem, da diese Politik auch vor Heinemann geheimgehalten worden war."

ein "zurück" fehlte da. nachgetragen. -- southpark Köm ? | Review? 21:03, 7. Mai 2007 (CEST)

Die WP ist kein "Goldenes Blatt"

Das Kapitel über Adenauers Tod würde ich gern kürzen:

... den Kölner Erzbischof Kardinal Frings geehrt. An seiner Beerdigung nahmen zahlreiche Staatsoberhäupter und Außenminister teil. Am Sarg hielten abwechselnd hochrangige Offiziere der Bundeswehr die Ehrenwache. Nach der Zeremonie überführte die Bundesmarine den Sarg auf dem Rhein nach Königswinter/Rhöndorf, wo er schließlich auf dem dortigen Waldfriedhof beigesetzt wurde.

Also weg mit all diesen Namen, die teilweise so unwichtig sind, dass sie noch nicht mal einen Artikel haben. Weg mit dem Radio-Zitat. Und weg mit den Schnellbooten - wie können drei Schiffe einen einzigen Sarg überführen? --Plenz 21:18, 18. Mai 2007 (CEST)

danke. -- southpark Köm ? | Review? 18:15, 22. Mai 2007 (CEST)

Weblinks

gehören aus verschiedensten Gründen nicht in diesen Artikel. Die meisten sind nichts als stinknormale Zeitungsartikel. Ich kopiere sie hierher, falls jemand etwas damit anfangen will.

• Gedenkstätte Stiftung Bundeskanzler-Adenauer-Haus mit dem Wohnhaus Adenauers in Bad Honnef-Rhöndorf mit Adresse und Öffnungszeiten
• Die Konrad-Adenauer-Stiftung e. V.
• http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/AdenauerKonrad
• http://www.karlspreis.de/portrait/1954_2.html
• Regierungserklärung Konrad Adenauers vom 20.09.1949
• Die Adenauer-Ära
• Die Außenpolitik Konrad Adenauers
• 1957er Wahlwerbespot: Konrad Adenauer als Trickfilmfigur (benötigt RealPlayer)
• Attentat auf Adenauer 1952
• Ein Attentat und viele Konjunktive
• Planer des Adenauer-Attentats geoutet

--Lux lb 13:50, 3. Jun. 2007 (CEST)

Grosskreuzträger der Ehrenlegion?

Ich setze die nachstehenden Einträge mit der Bitte um Prüfung aus meiner Diskussionsseite hierher. --Fixlink 21:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Fixlink, Du hast hier das Großkreuz der Ehrenlegion an Konrad Adenauer "verliehen". Leider kann ich nirgends im Web dafür eine Bestätigung finden. Kannst Du dafür eine Quelle nennen oder handelt es sich um einen Irrtum, der wieder rückgängig gemacht werden sollte? --Zinnmann d 10:04, 1. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Zinnmann, Danke für den Hinweis; siehe die in der Tat mageren Hinweise unter [2] und [3]. Da ich keine Möglichkeit habe, es weiter zu prüfen, nehme ich die "Verleihung" vorsichtshalber zurück und setze dies in die Diskussion:Konrad Adenauer. --Fixlink 20:57, 5. Jun. 2007 (CEST)

Beeinflussung

Mitgliedschaften in vereinen etc. und auch sonstige soziale kontakte haben einfluß auf das verhalten von homo sapiens zu denen adenauer auch gehörte.(oder war er ein alien?) (nicht signierter Beitrag von 88.65.79.36 (Diskussion) 10:01, 20. Jul. 2007)

@88.65.79.36, ich habe den von dir in den Artikel eingefügten Absatz erst einmal hierhin ausgelagert, weil die von die genannten "Quellen" nicht den hier geltenden Anforderungen genügen. Wenn du eine ordentliche, d.h. vollständig beschriebene und für jederman nachprüfbare Quelle lieferst, kann der Abschnitt natürlich wieder in den Artikel hinein. -- Túrelio 10:55, 21. Jul. 2007 (CEST)

==Mitgliedschaften==

Konrad Adenauer war Mitglied im Rotary Club Köln ^Quelle?

Quelle: Unter anderem "Konrad Adenauer Stiftung" Publikationen und Rede von Charles A. von Joest 14.09.2006

Im Lemma "Rotary" steht Adenauer an erster Stelle der prominenten deutschen Mitglieder. Das müßte abgeklärt werden. Tip: Anfrage bei "Rotary Club Köln".--Maxanter 11:01, 21. Jul. 2007 (CEST)

Weitere Quellen

http:/www.rc-hoerde.de/html/was ist rotary html

Frankfurter Allgemeine Archiv 10.07.2007 von Bettina Engels

http://www.rotary1820.org/rotary1820/projekte_Berichte/fazbericht_:

Rotary Club Esslingen-Filder Distrikt 1830

Vorträge

Unternehmer in "Aufklärung" Dipl.-Ing. Karl Schlecht Stand 27.10.1996

F.A.Z- vom 21.02.2005 100 Jahre Dienst am Gemeinwohl

http://www.internationalepolitik.de/archiv/2006januar 2006/der-diskre

Rotary Steinfurt Unser Club

www.rotary-steinfurt.de/unserclub/index.php-22k

Mit Bild und Unterschrift von Adenauer persönlich

Vortrag 2

  www.rotary-wuerzburg-residenz.de/Vorträge/Vortrag-2
 /hauptteil-vortrag-2html-25k

Governor Brief Februar 2005 von Klaus E.Röhl 44879 Bochum

www.rotary-witten.de/100%20 Jahre.htm-51k

Wir können natürlich auch eine Sceance machen und ihn (Adenauer) befragen.....(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.65.119.145 (Diskussion • Beiträge) 20:49, 23. Jul 2007) Hubertl 20:56, 23. Jul. 2007 (CEST)

Betreff Enzyklopädie

Es muß mal klargestellt werden das es hier kein Roman über Adenauer ist, sondern zusammengetragenes Wissen.

Es hat nichts mit Verbesserung des Artikels zu tun, sondern mit Information. Das Adenauer Gründungsmitglied vom RC Köln war, ist Information, und eine wichtige dazu!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.65.119.145 (Diskussion • Beiträge) 20:49, 23. Jul 2007) Hubertl 20:55, 23. Jul. 2007 (CEST)

Und welche Bedeutung hat es für die Welt, wenn sie weiß, dass Adenauer Rotarier war? Er war sicherlich auch Mitglied des ADAC, des Radfahrverbandes, des Hutträgerverbandes Köln e.V. etc. Wir haben uns entschieden, Vereine nur dann aufzunehmen, wenn sie von Bedeutung sind. Vereinsmitgliedschaften sind dann noch eine Stufe darunter anzusiedeln. Im Grunde genommen will sich der Rotarierverein in Köln selbst nur damit schmücken, ihn als Mitglied gehabt zu haben. Sonst nichts, und mehr ist an Bedeutung dabei nicht hineinzuinterpretieren. --Hubertl 20:55, 23. Jul. 2007 (CEST)

 Lieber Hubertl, Dein Beitrag in der Diskussion ist unsachlich gehalten.

1. Verein ist nicht gleich Club

2. Rotary ist bedeutend, wenn selbst die Bundeskanzlerin Merkel und Frank Weise, der Leiter der Bundesagentur Mitglieder von Rotary sind. Sie wurden berufen. Sie konnten gar nicht von allein beitreten. Rotary spielt eine bedeutende Rolle in der Gesellschaft.Ob man das positiv oder negativ werten mag, steht hier nicht zur Debatte.

3. Wenn die Rotary-Mitgliedschaft von Konrad Adenauer unwichtig ist, lösche doch mal in Wikipedia den kompletten Artikel über Rotary.

4. Konrad Adenauer war sogar Gründungsmitglied des Rotaryclubs Köln.

 mfg destructivus--Destructivus 17:43, 25. Jul. 2007 (CEST)

Zitate Adenauers

Auf Wikiquote - q:Konrad Adenauer - sind einige Zitate Konrad Adenauers aufgeführt. Leider sind alle Zitate ohne Quellenangabe. Diese Zitate müssen demnächst nach den Richtlinien von Wikiquote aus urheberrechtlichen und persönlichkeitsrechtlichen Gründen entfernt werden. Das wäre, insbesondere, da die Zitate zum Teil recht bekannt und verbreitet sind, sehr bedauerlich. Daher äußere ich hier die Bitte, ob jemand mit der entsprechenden Literatur hier einspringen und ein paar Zitate solide belegen könnte. Es dankt für jede Mühe und unterstützt gern --Hei_ber 11:35, 28. Okt. 2007 (CET)

Neues Bild

Habe gerade das am 23.11.07 neu eingefügte Foto von Adenauer entfernt, da es sich um eine offensichtliche Urheberrechtsverletzung handelt: "Public-Domain" wäre das Bild dann, wenn der Fotograf mehr als 70 Jahre tot wäre. Wir kennen nicht einmal seinen Namen, geschweige denn sein Todesjahr. Im Übrigen müsste er für PD spätestens 1937 gestorben - und damit das Bild vor diesem Jahr entstanden - sein. Dies erscheint grob unglaubwürdig, da Adenauer auf dem Foto deutlich älter als 60 Jahre ist; es zeigt ihn offensichtlich bereits als Bundeskanzler (ab 1949). Auch auf der Webseite, von der das Bild stammt, findet sich nicht der leiseste Hinweis, dass das Bild wie behauptet 1936 aufgenommen worden wäre. Selbst wenn dem so wäre, wäre es aber wie gesagt unmaßgeblich, da das Todesjahr des Fotografen zählt.--91.12.72.170 21:43, 3. Dez. 2007 (CET)

Gibt's denn wirklich kein PD-Foto ?

Gibt's denn wirklich kein einziges PUBLIC DOMAIN Foto vom Adenauer?! Traurig traurig traurig. --Katpatuka 20:07, 14. Aug 2006 (CEST)

Man könnte dieses hier http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Konrad%2BAdenauer.jpg einbinden. --Kloth 20:03, 4. Jan. 2008 (CET)

Könnte man nicht, da es sich um eine offensichtliche URV handelt und deshalb auch Löschantrag gegen das Bild gestellt wurde. Dass der Fotograf länger als 70 Jahre tot wäre oder sein Werk als PD oder GNU freigegeben hätte, ist nicht ersichtlich. Wann das Foto entstanden ist, ist unmaßgeblich; das angebliche Entstehungsjahr 1936 ist abgesehen davon unglaubwürdig.--91.12.65.109 20:56, 4. Jan. 2008 (CET)

seine rechte Vergangenheit...

...wird hier völlig ausgeblendet. Was ist damit? Da muß ja wohl was gewesen sein. Ich zitiere mal aus einem Brief Adenauers vom Okt. 1955 an den FDP-Abgeordneten General a.D. von Manteuffel, der sich, wie seine Fraktionskollegen, für die Angehörigen der SS-Verbände einsetzte: „Ich weiß schon längst, daß die Soldaten der Waffen-SS anständige Leute waren. Aber solange wir nicht die Souveränität besitzen, geben die Sieger in dieser Frage allein den Ausschlag, so dass wir keine Handhabe besitzen, eine Rehabilitierung zu verlangen... Machen Sie einmal den Leuten deutlich, dass die Waffen-SS keine Juden erschossen hat, sondern als hervorragende Soldaten von den Sowjets gefürchtet war...“ - hmpf, oder? Ich denke mal nicht, daß so ein kleiner "Ausrutscher" ohne Basis in der Vergangenheit zustande kommt. -- Hartmann Schedel 03:10, 19. Jun 2006 (CEST)

wie ich sehe intressiert das keinen, dafür wächst diese völlig hirnrissige Zitate-Diskussion weiter unten ins unermeßliche (und nochmal: natürlich müssen Zitate belegbar sein, da sie sonst als reine Erfindung betrachtet werden müssen) -- Hartmann Schedel 15:45, 17. Jul 2006 (CEST)

Erschreckenderweise scheint es wirklich keinen zu interessieren, welche Rolle Adenauer in der NS-Zeit gespielt hat. Deshald will ich auch noch mal bekräftigen, dass IMHO in dem Artikel die Position Adenauers zwischen '33 und '45 zu kurz kommt. Gibt es denn keine fundierten Kenntnisse darüber? Es sollte schon geklärt werden ob er Gegner, Mitläufer oder aktiver Unterstützer war. Das ist beim ersten Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschlands eine wichtigere Information als die Frage, wie viel Pension er in welchem Jahr bekam. Also auf: Politikwissenschaftler und Adenauerexperten vor!!! 217.7.215.116 15:14, 10. Jan. 2008 (CET)

Steht in den Abschnitten 'Oberbürgermeister der Stadt Köln' und 'Zeit des Nationalsozialismus'. Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Nevfennas 07:54, 11. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt "Adenauer zur Homosexualität"

Ich habe diesen Abschnitt entfernt, weil sich die Haltung von Adenauer zur Homosexualität wohl kaum aus diesem einen, zusammenhanglosen Zitat erschließen lässt. --195.200.70.23 08:30, 22. Jan. 2008 (CET)

BKL

Warum muß es hier unbedinbgt eine BKL zum Thema "Adenauer" geben? Das Lemma dieses Artikels lautet "Konrad Adenauer" nicht "Adenauer", also muß es meiner Meinung nach keine BKL für Adenauer geben. Auch ein Redirect von Adenauer auf Konrad Adenauer ist bei mehreren Personen mit dem Namen Adenauer nicht sinnvoll. --Axel.Mauruszat 17:54, 13. Mär. 2008 (CET)

Weil es praktischer ist. Prominente werden einfach und direkt verlinkt (Goethe, de Gaulle etc.) für die anderen sind die üblichen Begriffsklärungen praktischer. Grüße-- Zerebrum 18:11, 13. Mär. 2008 (CET)

Fotos

jede menge fotos im artikel, aber keines welches sein reales abbild darstellt. sollte verbessert werden.

Kennst Du einen Fotografen? -- southpark Köm ? | Review? 20:53, 28. Mär. 2008 (CET)

Kritik

Dieser Artikel blendet Kritik an Adenauer völlig aus. Dennoch sollten im Sinne einer neutralen Berichterstattung positve wie negative Aspekte gleichberechtigt dargestellt werden.

Während ich von einer Kritik, die Adenauer vorwirft die Teilung Deutschlands zementiert zu haben nicht viel abgewinnen kann, da sie zu spekulativ ist, gibt es andere Punkte, die wesentlich einfacher zu bewerten sind.

• Adenauers Beibehaltung der Homosexuellengesetzgebung aus dem Dritten Reich. In den 50ern landeteten Schwule im Gefängnis und erhielten, so sie vorher im KZ waren, keine Entschädigungsleistungen.
• Adenauers Verhältnis zu Globke, den er zu einem seiner wichtigsten Mitarbeiter gemacht hatte. Globke hatte sich an der Ausarbeitung der Nürnberger Rassengesetze und deren slowakischen Pendant, dem "Codex Hebraicus" beteiligt.
• Die kritiklose Haltung gegenüber anderen Nazis, die in der jungen BRD glänzende Karrieren machen konnten. Nichteinmal die Nürnberger Prozesse wurden als rechtmäßig anerkannt.
• Die Erschaffung der Legende der "sauberen Wehrmacht"

• Die Koalition, die ihn zum Bundeskanzler gewählt hat, sollte unbedingt im Artikel auftauchen. Dabei sollte deutlich werden, dass er nur durch die Nazi-Stimmen der DP Bundeskanzler wurde. --12:47, 30. Jun. 2008 (CEST)

Das ist wohl weniger Kritik an Adenauer als an seiner Zeit (Deutschland in den Fünfzigern). Die Homosexuellengesetzgebung stammte nicht von den Nazis, sondern noch aus der Kaiserzeit. Bei den katholisch konservativen Wählern wäre eine Änderung kaum gut angekommen. Dass mit Heinrich von Brentano ein Homosexueller (das war ein offenes Geheimnis) Außenminister war, sagt ein Übriges. Globke ist im Artikel drin. Das kollektive Verdrängen der Nazis durch fast alle Deutschen und die Legende der "sauberen Wehrmacht" waren kaum etwas was Adenauer ernsthaft hätte beeinflussen können, selbst wenn er gewollt hätte (er wollte schon aus Machtkalkül nicht). Und letztendlich: Mitglieder der Nazipartei gab es in allen Parteien zu genüge, dass es sich bei den Stimmen der DP mehr um Nazi-Stimmen handelte als bei den Stimmen zahlreicher anderer Abgeordneter mit brauner Vergangenheit (die bestimmt nicht bei Kapitulation alle bessere Menschen geworden waren), darf man getrost bezweifeln.

Ich will hier Adenauer nicht reinwaschen, seine unbedingter Machtwille und das Kapitel Globke bieten weißgott genug Anlaß zur Kritik, aber man sollte dabei auch nicht vergessen das er in den Fünfzigern lebte und regierte und nicht im 21. Jahrhundert. Nevfennas 23:46, 30. Jun. 2008 (CEST)

Gegenkandidaten?

Wer waren die, die gegen A. 1949 bei der Kanzlerwahl angetreten sind? Schumacher? Noch andere? --Delabarquera 18:36, 10. Jul. 2008 (CEST)

Reim

Kennt jemand eine Quelle für den folgenden Reim:

„Wir bauen einen Vogelbauer für unser'n Konrad Adenauer. Der Vogelbauer ist zu klein, es muß ein Raubtierkäfig sein.“

--80.143.112.249 16:56, 8. Aug. 2008 (CEST)

Widerspruch zu Benützer Zinnmann

Wie bitte kann denn ein Hinweis auffn Altersaspekt POV sein - und wenns so sein sollte - für wen bitte ? Verärgert 80.136.126.55 11:10, 5. Sep. 2008 (CEST)

Naja, das Alter selbst steht im Artikel und ist jedem Leser offensichtlich. Und der Hinweis darauf, was man aus dem Alter Adenauers ganz allgemein folgen kann und soll, ist eine Meinung, also POV. Auch Wikipedia-Leser sind des Denkens fähig und müssen ihre Schlüsse nicht in eine ganz bestimmte Richtung vorgekaut bekommen. -- southpark 11:18, 5. Sep. 2008 (CEST)

Widerspruch auch zu southpark - denn wenn´s so wäre wie Sie hier behaupteten, dann reichten generell de.wp-Stichworte, und der Rest wäre im Sinne produktiver Rezeption selbstbewußtes Assoziieren ... ist aber leider wie jede Nichtpisageschädigte weiß empirisch nicht so, also fügen Sie bitte wo immer´s Ihnen sinnvoll erscheint das pro-senilo-Adenauer-Sätzchen wieder ein;-) ¡hola!, handycap 80.136.58.254 12:25, 7. Sep. 2008 (CEST)

Geschichtsverfälschung

Zu seinem Privatleben: Laut Artikel "...starb seine zweite Frau "Gussie" an den Folgen einer in Gestapo-Haft zugezogenen Erkrankung in Rhöndorf.". Das ist reine Geschichtsverfälschung. Seine Frau unternahm drei Jahre vor ihrem Tod einen Selbstmordversuch, an dessen Folgen sie 1948 verstarb. Mir fällt es äußerst schwer nachzuvollziehen, wie man aus einem Selbstmordversuch eine Krankheit zaubern kann. Eine Quelle als Nachweis: [4]. Ich habe den Artikel entsprechend korrigiert --~~Flo~~ 21:13, 12. Okt. 2008 (CEST)

Deutsche Partei

Warum wird in diesem Artikel nicht erwähnt, dass Adenauer auf Bundesebene mit der rechtsextremen DP koalierte? Oder hab ich das übersehen?--89.52.203.51 19:19, 4. Sep. 2009 (CEST)

(a) stehts drin, (b) ist "rechtsextrem" zur deutschen partei wohl eher eine ausgeprägte mindermeinung. -- southpark 19:29, 4. Sep. 2009 (CEST)

Tod

Der Todestag von Konrad Adenauer war der 19. April. Das läßt aufmerken, denn das ist ein Tag vor dem Geburtstag von Adolf Hitler. Adenauer war Mitglied des Rotary Club, einer Gruppe der Freimaurerei. War sein Tod, so alt er war, ein Logenmord ? Dr.H.G.Vogelsang, Leydelstr. 35, D - 47802 Krefeld. xxx (nicht signierter Beitrag von 77.182.235.56 (Diskussion | Beiträge) 04:31, 20. Sep. 2009 (CEST))

Attentat

Ich bin baff! Habe soeben das erste Mal davon erfahren. Kann mir jemand vielleicht ein paar weitere gute Links bzw (wissenschaftliche) Quellen dazu empfehlen ? --89.58.134.187 17:57, 26. Sep. 2009 (CEST)

kleine Korrektur

Kann den Artikel leider selbst nicht bearbeiten, hier aber ein Vorschlag: Statt "Am Sarg hielten abwechselnd hochrangige Offiziere, allesamt Ritterkreuzträger, der Bundeswehr die Ehrenwache." Sollte es besser heißen "Am Sarg hielten abwechselnd hochrangige Offiziere der Bundeswehr, allesamt Ritterkreuzträger, die Ehrenwache." "der Bundeswehr" bezieht sich direkt auf die Offiziere und sollte nicht durch einen Nebensatz von diesen getrennt werden. Liest sich nicht so gut. lg Klaus --147.47.236.151 03:46, 2. Nov. 2009 (CET)

Wahl zum Bundeskanzler. Berliner Abgeordnete durften nicht mitstimmen

Meines Erachtens fehlt ein entscheidender Hinweis: Die West-Berliner Abgeordneten durften nicht mitstimmen. Kritiker warfen ihm schon früh vor, dass er es war, der dafür sorgte, dass West-Berlin nicht zu einem regulären Bundesland wurde, weil das die Mehrheitsverhältnisse im ersten Bundestag zugunsten der SPD verändert hätte.Histor22 19:32, 22. Nov. 2009 (CET)

Adenauers Verrat an den Ostdeutschen, Besprechung in der "Zeit".

Adenauer spielte "ein infames falsches Spiel zum Schaden der deutschen Interessen und auf Kosten der Menschen in der sowjetischen Zone" (Die Zeit, 1.4.1994). Oberstes Ziel war es, "einen westdeutschen Separatstaat zu etablieren" unter Führung der CDU und - remilitarisiert - sich den USA als Bollwerk gegen den Osten anzudienen (ebenda). Die neueren (?) Ergebnisse müssten in der einen oder anderen Form im Artikel berücksichtigt werden.Histor22 19:57, 22. Nov. 2009 (CET)

und die zeit benutzt in einem artikel - nicht kommentar, zitat oder ähnlichem - "infam, falsch"? wobei adenauers generell abneigung gegen den osten, sein drang nach westen und die meinung dass sibirien bei hannover anfägt doch durchaus im artikel stehen. das war auch in den 1850ern schließlich schon allen bewusst. (und sie haben ihn trotzdem gewählt..) -- southpark 20:01, 22. Nov. 2009 (CET)

Die Zeit schreibt weiter in einer Buchbesprechung: "Wenn die Dokumente, die Jungnickel ausführlich zitiert und teilweise faksimiliert abbildet, tatsächlich echt sind - und ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln -, dann müßte, sofern es um historische Wahrheit geht, die offizielle Geschichte der Bundesrepublik, zumindest was ihr erstes Jahrzehnt angeht, in großen Teilen neu geschrieben werden." Deshalb glaube ich, dass es sinnvoll ist, diese Veröffentlichungen in diesem Wikiartikel in irgendeiner Form einzubeziehen.Histor22 17:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Lieber Histor22, du spielst auf diese Rezension von Johano Strasser an. Rezensionen können aber nicht Grundlage der Umgestaltung von Wikipedia-Artikeln sein. Wenn du Jungnickels Buch gelesen hast, kannst du seine These gern in den Artikel einbauen. Adenauers anerkannte Biographen Hans-Peter Schwarz und Henning Köhler sehen das bekanntlich etwas anders, deren Darstellung müsste dann gegen die Jungnickels gehalten werden. Erst so entsteht ein neutraler Standpunkt. Gruß, --Φ 17:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Wobei festzustellen ist, dass die bundesdeutsche Geschichte seit 1994 nicht komplett neu geschrieben wurde und auch in den letzten 15 jahren jede menge veröffentlichungen zu adenauer erschienen sind. wie Phi schon schrieb, es gibt keinen wirklichen Grund eine 15 Jahre alte Rezension in einer Zeitung über neuere Forschungs- und Standardliteratur zu stellen. -- southpark 21:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Preußisches Herrenhaus

Er war von 1917 bis 1933 Oberbürgermeister von Köln und wurde 1918 Mitglied des Preußischen Herrenhauses auf Lebenszeit.

Gibt es dazu einen Beleg? Als Kölner OB war er sicher Mitglied des Herrenhauses, aber nur aufgrund der Funktion für deren Dauer. Es wäre schon ungewöhnlich ihn zusätzlich persönlich zu ernennen. --Eingangskontrolle 10:18, 14. Jan. 2010 (CET)

Sozialpolitik - Bevölkerungswachstum

Voraussetzung für ein dauerhaftes Funktionieren des Umlagesystems ist aber ein steigendes oder zumindest gleichbleibendes Verhältnis von Arbeitnehmern (Einzahlern) zu Rentnern (Leistungsempfängern), was letztlich nur bei einer wachsenden Bevölkerung möglich ist.

Mit "wachsenden" ist hier wohl eine ausreichende Regeneration im Sinne von "nachwachsen" (anstatt "anwachsen") gemeint. Ich finde die Formulierung deswegen etwas uneindeutig. Vielleicht sollte man den Nebensatz ganz weglassen? Oder wenigstens das Adjektiv durch "sich ausreichend regenerierenden" ersetzen? Allerdings klingt das ein wenig danach, als ob die Alten eine Krankheit wären (wobei der Wortsinn, nämlich ReGeneration stimmt). Vielleicht hat ja jemand noch eine bessere Formulierung...

(nicht signierter Beitrag von 62.206.115.242 (Diskussion | Beiträge) 02:22, 17. Nov. 2007 (CET))

Voraussetzung für ein dauerhaftes Funktionieren des Umlagesystems ist aber ein steigendes oder zumindest gleichbleibendes Verhältnis von Arbeitnehmern (Einzahlern) zu Rentnern (Leistungsempfängern), was letztlich nur bei einer wachsenden Bevölkerung möglich ist.

Das Umlagesystem schließt seine eigene Dauerhaftigkeit mit ein.

Von einem steigenden Verhältnis zu sprechen, ist semantisch wie grammatikalisch unsinnig.

Ein Manager zahlt (hoffentlich) auch in die Rentenkasse, obwohl er im klassischen Sinne kein Arbeitnehmer ist.

Wachsende Bevölkerung s.o.

Da keiner Einwände hatte, hab ich den Satz mal ein bißchen grade gerückt.

(nicht signierter Beitrag von 62.206.115.242 (Diskussion | Beiträge) 12:56, 17. Nov. 2007 (CET))

Aussprache des Namens

[ˈkɔnʁaːt ˈhɛɐman ˈjozef ˈaːdenaʊɐ]

Die Aussprache des Namens Adenauers steht so im englischen Artikel. Kann jemand mir sagen, ob das richtig ist? Ich frage mich, ob der Zuname richtig ist. Ist er denn wirklich [ˈaːdenaʊɐ], und nicht [ˈaːdənaʊɐ]? Ich will die richtige Aussprache in den englischen Artikel eintragen.

Früher war die Aussprache als [aːdenaʊeɐ] geschrieben (ohne Betonungszeichen). Könnte dies richtig sein? Kelisi von en:WP 6.6.2008

(nicht signierter Beitrag von 222.185.171.241 (Diskussion | Beiträge) 14:38, 6. Jun. 2008 (CEST))

Die richtige Aussprache ist [ˈaːdənaʊɐ]. (nicht signierter Beitrag von 77.176.72.190 (Diskussion | Beiträge) 07:33, 12. Feb. 2009 (CET))

Irgun

Bitte Irgun als Terrororganisation klassifizieren. Eine umfangreiche Sammlung wissenschaftlicher Publikationen welche diese Klassifikation begründen findet sich in der eng. Wikipedia unter http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Irgun#Category:Zionist_terrorism 84.147.253.109 (ohne Zeitstempel signierter Beitrag von 84.147.253.109 (Diskussion | Beiträge) 18:30, 30. Dez. 2008 (CET))

Unfug

17:57, 27. Mär. 2010 Bvo66 (Diskussion | Beiträge) (65.337 Bytes) (Änderung 72404513 von Zenwort wurde rückgängig gemacht. (Sprachlich & inhaltlich Unfug):

Bvo66 hält - wie ersichtlich - die folgende ordentlich belegte Aussage für "Unfug:" "In den frühen 1930ern förderte er fortwährend, unter Verletzung von vom preußischen Innenministerium erlassenen Verordnungen, die Aktivitäten der NSDAP in Köln, ohne jedoch selbst überzutreten. Er ließ die Nutzung stätischer Flächen für Versammlungen zu unterband jedoch 1931 die Beflaggung der Rheinbrücken mit Hakenkreuzfahnen mit der Begründung es handle sich öffentliche Bauwerke. Daraufhin geriet Adenauer in das Visier der SA, die sogar öffentlich Geld für die Kugel Adenauers sammeln ließ."

Da Bvo66 sich offensichtlich nicht die Mühe gemacht hat, die Quelle in der lediglich Adenauers eigne Aussagen gegeben werden zu prüfen, erlaube ich mir diese hier nochmals etwas ausführlicher zu zitieren. Adenauer am 10. Aug. 1934: "... Die NSDAP habe ich immer durchaus korrekt behandelt und mich dadurch wiederholt in Gegensatz zu den damaligen ministeriellen Anweisungen und auch zu den von der Zentrumsfraktion der Kölner Stadtverordnetenversammlung vertretenen Anschauungen gesetzt. So habe ich jahrelang entgegen der damaligen Verfügung des Preussischen Innenministers der NSDAP die städtischen Sportplätze zur Verfügung gestellt und ihr bei diiesen das Hissen der Hakenkreuzfahnen an städtischen Flaggenmasten gestattet. ... seit Jahren bin ich in dem zuständigen Ausschuß entgegen den ministeriellen Verfügungen dafür eingetreten den Westdeutschen Beobachter die städtischen Bekanntmachungen zu geben ..." "Im Sommer 1930 habe ich angeordnet, dass die Verfügung des preussischen Staatministeriums, die nationalsozialistischen Beamten zwecks Disciplinierung namhaft zu machen ... nicht ausgeführt worden ist ..." usw. ad nauseam weitere sieben kleingesetzte Druckseiten, in denen Adenauer persönlich seine Unterstützung der Bewegung seit 1923 hervorhebt. In der genannten Quelle findet sich im Vorspann in Faksimilie folgendes von A. persönlich unterzeichnetes Schreiben (Cadenabbia, 18. Sept. 1962): "Ob der vom 1o. August 1934 datierte Brief an den Preußischen Innenminister in jedem Satz authentisch ist, kann ich Ihnen nicht sagen. Dem Inhalt nach ist er authentisch ..." Ich sehe in Vorstehendem nichts was die Nachkriegs-"Verdienste" des Herrn Adenauer um die Schaffung einer katholisch-reaktionären Gesellschaft mit Schuwlen- und Kommunistenhatz oder die Wiederbewaffung im geringsten schmälert. Ganz im Gegenteil, ich ziehe meine Hut vor ihm, daß er 1962 den Mut hatte zu seiner Vergangenheit zu stehen.

Wenn also nun Bvo66 behauptet, die Aussage Adenauer hätte die NSDAP gefördert wäre "Unfug," so sehe ich dafür zwei mögliche Gründe: 1) er will Adenauer noch einen zusätzlichen Persilschein ausstellen (den der Mann nun nicht mehr nötig hat); 2) er möchte historisch belegbare Fakten unterdrücken, weil sie nicht in sein Weltbild (oder das seiner Sponsoren) passen (das wäre verwerflich). In jedem Fall hat Bvo66 sich nicht die Mühe gemacht, die leicht zugängliche Quelle zu prüfen. Derartige Schlampereien haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Ich habe daher meinen Beitrag wiederhergestellt und werde, bis die Unrichtigkeit der Quelle historisch unangreifbar belegt ist, auch auf diesen Tatsachen beharren müssen.

PS: Nachdem obige Fakten inzwischen von dritter Seite vernünftig eingearbeitet wurden, beschränke ich mich auf die Angabe der weiteren Quelle. --zenwort 09:53, 30. Mär. 2010 (CEST)

Begründung der Zahlungen an Israel

"Gegen den Widerstand seines Finanzministers setzte er die Zahlung einer Wiedergutmachung von 3,45 Milliarden DM – 3000 DM für jeden israelischen Flüchtling – als symbolische Geste an Israel durch, die vorwiegend aus Warenlieferungen bestand, die aus deutscher Produktion stammten." ([[5]])

Bezüglich der Behauptung, 3000 DM für jeden jüdischen Flüchtling in Wahren zu bezahlen, bitte ich folgende Berechnung zu überprüfen:

3.450.000.000 / 3.000 = 1.150.000

Damit hätten wir 1,15 Mrd. jüdische Flüchtlinge gehabt, womit mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung ([[6]] 1927 Juden gewesen wären, was ich wiederum für eine absurde Theorie halte. Folgerichtig müsste sich also entweder die Zahlung nicht nur auf die Flüchtlinge beziehen oder die Zahl falsch angegeben sein.

Nun bitte ich um eine Korrektur des Artikels oder einer Aufklärung meiner Person. (nicht signierter Beitrag von Muffel 36 (Diskussion | Beiträge) 06:59, 26. Apr. 2010 (CEST))

1.150.000 = 1,15 Mio. --bvo66 11:04, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wehrdienst

Konrad Adenauer erfüllte offensichtlich nicht seine Wehrpflicht im Deutschen Kaiserreich. Hier sollte hinzugefügt werden, ob er wehrunfähig gemustert wurde oder aus anderen Gründen nicht eingezogen wurde, und beides in den Artikel aufgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 77.176.72.190 (Diskussion | Beiträge) 07:36, 12. Feb. 2009 (CET)) Adenauer hatte eine - ärztlich attestierte - schwache Gesundheit und eine Thrombose im Bein.217.184.97.98 22:57, 19. Jun. 2010 (CEST)

Unregelmäßigkeiten bei Adenauers Abiturprüfung/Jugendstreich?

In einer Jugendpublikation - soweit ich mich erinnere des Familienministeriums - wird Adenauer zitiert,dass er sich mit Mitschülern einen Tag vor dem Abitur die Unterlagen der Prüfung "organisiert " und dann gemeinsam gelöst hätte. Dabei hätten sie sogar die tatsächlichen Fähigkeiten der einzelnen Mitschüler berücksichtigt und für die Schwächeren einige Fehler eingebaut. Es sei hinterher nicht aufgefallen. Weiß jemand Genaueres?Histor22 23:16, 3. Jun. 2010 (CEST)

Kanzlerwahl nur möglich, weil Berliner Abgeordete nicht mitstimmen durften

"Adenauer wäre nicht zum Bundeskanzler gewählt worden, wenn die Stimmen der (West-)Berliner Abgeordneten mitgezählt worden wären." Das ist natürlich keine Spekulation, sondern eine wichtige Tatsache, die m.E. nicht unterschlagen werden sollte. Adenauer hat immerhin darauf hingewirkt, dass Berlin nicht einbezogen wurde.Histor22 23:31, 3. Jun. 2010 (CEST)

"Adenauer hat immerhin darauf hingewirkt, dass Berlin nicht einbezogen wurde ?" Das Wahlgestz mit Berlinklausel vom 15. Juni 1949 (§26 Groß-Berlin hat das Recht, bis zum Eintritt des Landes Berlin in die Bundesrepublik Deutschland acht Abgeordnete mit beratender Funktion in den Bundestag zu entsenden.) hat eher wenig mit Adenauer zu tun, sondern ist dem Sonderstatus Berlins geschuldet (siehe Berlin-Blockade). Der Versuch der Stadtverordnetenversammlung von Gross-Berlin über die Eingliederung Berlins in die Bundesrepublik vom 21. Juni 1949 wurde am 30. Juni 1949 in einer Anordnung der Alliierten Kommandantur der Stadt Berlin abgelehnt. (siehe Punkt 2: "Diese Beschlüsse beziehen sich auf Angelegenheiten, deren Behandlung ... der Alliierten Kommandatura vorbehalten ist.") MfG --Thomas Jakob 10:43, 26. Sep. 2010 (CEST)

OB in Köln: Adenauer hat das Hissen der Reichsflaggen gestattet und die NSDAP sogar gefördert

Das Statement gibt in der vorliegenden Form - ohne Nachweis - Adenauers nach dem 2. Weltkrieg gegenüber den Alliierten vorgebrachten Schutzbehauptungen wieder. Meiner Meinung nach sollte es ergänzt werden: 'In Wirklichkeit hatte jedoch Adenauer mit der örtlichen Kreisleitung eine Absprache getroffen, ihre Fahne von der stadteigenen Brücke, weil politisch neutrales Terrain, abzunehmen und vor der - gleichfalls der Stadt gehörenden - Messehalle wieder aufzuziehen, wo Reichskanzler Hitler sprechen würde. Seine aufgebrachten Parteifreunde musste er deshalb beruhigen. (Vgl. Rudolf Jungnickel, Kabale am Rhein, S.275). In einem späteren Schreiben an den Reichsinnenminister vom 10. August 1934 legte Adenauer demzufolge auch Wert darauf, dass er entgegen den restriktiven Erlassen des preußischen Innenministers Severing (SPD) der NSDAP "das Hissen ihrer Hakenkreuzfahnen an den städtischen Flaggenmasten" gestattet habe.'Histor22 22:45, 4. Jan. 2011 (CET)

- Wenn an den obigen Angaben etwas nicht stimmen sollte, bitte ich darum, es Wikipedia-üblich zu belegen und nicht einfach zu entfernen.Histor22 23:33, 5. Jan. 2011 (CET)

Auguste Adenauer

hallo, ich habe gesehen, dass du den artikel ergänzt hast. kannst du bitte noch belege für die ergänzungen einfügen? danke--poupou review? 19:37, 5. Jan. 2011 (CET)

schlecht, ich hab das eben (heute, 05.01.2011 um 18:00 Uhr) im WDR2 gehört, werd aber noch eine Belegstelle suchen. Agentpitch 19:43, 5. Jan. 2011 (CET)

das wäre super, denn sonst muss die änderung vorläufig wieder entfernt werden - schliesslich sollen alle informationen ind er wikipedia für den leser nachvollziehbar sein.--poupou review? 20:05, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, WDR2 ist als Quelle reputabel und nachvollziehbar genug, um eine Änderung nicht entfernen zu müssen. Ich hab diesen Absatz mal auf die Diskussionsseite gepackt. Agentpitch 20:09, 5. Jan. 2011 (CET)

Hab den Stichtag-Podcast als Beleg nachgetragen. Dieser ist allerdings nur bis Anfang Februar 2011 beim WDR herunterzuladen. Die Sendung mit O-Ton Libet Adenauer ist von Heiner Wember. Agentpitch 20:27, 5. Jan. 2011 (CET)

hier [7] steht es auch. ich füge das mal ein. grüsse,--poupou review? 21:10, 5. Jan. 2011 (CET)

der 12. Rundfunkänderungsstaatsvertrag der Ministerpräsidenten der Länder ist eine Demontage des grundgesetzlichen Artikels 5 Absatz 1 und eine beschämende Kotau vor lediglich finanziell interessierten Verleger-Lobbygruppen. Heiner Wember hat den O-Ton geschnitten, zumindest er müsste wissen, wer das Interview mit Libet Adenauer geführt hat, wenn er es nicht selbst war, vermutlich reicht eine Email, um das herauszufinden. Agentpitch 21:15, 5. Jan. 2011 (CET)

Nun löscht Southpark, offensichtlich ohne zu lesen, die WDR-Quelle, obwohl Poupous Quelle weder die Tabletten noch den O-Ton Libet Adenauers belegt. Gibt es einen Grund, wieso nicht zwei Quellen genannt werden können? Agentpitch 00:10, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich schlage vor, sich auf die zuverlässigen, das heißt wissenschaftlichen Informationsquellen zu beschränken. Nach Adenauers Biograph Hennig Köhler ist Gussie gar nicht an den Spätfolgen der Suizidvesuche gestorben: Wie soll man auch drei Jahre nach der Einnahme eines überdosierten Medikaments an Leukämiesymptomen sterben, das ist doch wirklich wenig glaubhaft, meine ich. Gruß, --Φ 20:11, 6. Jan. 2011 (CET)

Examensnoten

Warum werden A.s Examensnoten kommentarlos wieder entfernt? "Sein erstes juristisches Staatsexamen legte er 1897 mit dem Prädikat "gut" ab, sein zweites 1901 mit dem Prädikat "ausreichend". (Jungnickel, Kabale am Rhein, S. 7)."Histor22 23:36, 5. Jan. 2011 (CET)

NS-Zeit

Es wird immer toller, darf eigentlich jeder nach x-belieben an Adenauers Vergangenheit herumdoktern wie es ihm passt, der zitierte Henning Köhler ist ein sehr Adenauer kritisccher Autobiograph und ich habe ja durchaus Verständnis, dass hier gewisse Leute versuchen die Realitäten zu verdrehen... ...Als er in der Schreibstube entdeckte, dass Adenauer mit dem Vermerk »Rückkehr unerwünscht« nach Buchenwald abtransportiert werden sollte, erreichte er mit Hilfe seiner guten Beziehungen zum Lagerarzt die Überführung seines angeblich schwerkranken Schützlings in ein Kölner Krankenhaus. Von dort flüchtete Adenauer zu der befreundeten Familie Roedig auf die Nistermühle im Westerwald. Obwohl er dort bald wieder verhaftet wurde, entkam er so dem wahrscheinlichen Tod in Buchenwald. (nicht signierter Beitrag von 79.214.20.62 (Diskussion) 21:11, 17. Jan. 2011 (CET))

Neue Beiträge bitte immer unten anhängen, hab das mal für dich erledigt.

Bitte Autobiograph und Biograph unterscheiden.

Ich verstehe erstens nicht, wen du da zitierst, und zweitens, wieso ein Häftling, der angeblich ins KZ gebracht und dort ermordet werden sollte, vorher noch in ein Kölner Krankenhaus verbracht wurde, aus dem er sich vergleichsweise mühelos absetzen konnte. Gruß, --Φ 22:11, 17. Jan. 2011 (CET)

"lasterhaftes Treiben"

Die angegebene Fundstelle des angeblichen Adenauer-Zitats ist falsch. Auf Seite 183f. des Buches von Hans-Georg Stümke "Homosexuelle in Deutschland. Eine politische Geschichte" befinden sich lediglich die letzten zwei Seiten des Stichwortverzeichnisses.

Die Übernahme des §175 aus der NS-Zeit erfolgte auf Grundlage alliierten Rechts vor Gründung der Bundesrepublik, und nicht etwa durch "Adenauer und seine Regierung". So heißt es in dem oben angegebenen Buch von Stümke auf Seite 132f.: "Mit dem Gesetz Nr. 11 vom 30. Januar 1946 wurde dann aber vom alliierten Kontrollrat genauer angegeben, welche Vorschriften im einzelnen wegen ihres 'Unrechtsgehalts' für ungültig erklärt wurden. Die NS-Fassung des 175 gehörte jetzt nicht mehr dazu."

Das Zitat "lasterhaftes Treiben" stammt nicht von Adenauer, sondern aus dem Entwurf eines Strafgesetzbuchs für die Bundesrepublik Deutschland aus dem Jahre 1962, genauer gesagt aus dessen Begründung (BT-Drucksache IV/650, dort § 216). Dies wird in dem genannten Buch von Stümke auf Seite 138f. (!) korrekt zitiert. Wieso die Formulierung durch den Wiki-Autor fälschlicherweise Adenauer in den Mund gelegt wird, ist nicht ersichtlich. (nicht signierter Beitrag von Freseniust (Diskussion | Beiträge) 13:22, 22. Feb. 2011 (CET))

Der Alte

Sollte nicht noch irgendwo erwähnt werden, dass er auf Grund seines hohen Alters bei Amtsantritt auch oft als "der Alte" bezeichnet wird? Der Spitzname ist ja nun auch nicht so ungebräuchlich. -95.168.146.100 12:12, 5. Aug. 2011 (CEST)

Mehrfacher Ehrendoktor

Laut Bundeskanzler und Doktortitel h.c., Ehrendoktortitel, Ehrendoktorwürde, Dr Titel h.c. - BPB Business Podium Boards wurde Adenauer mehrfach die Ehrendoktorwürde verliehen. Es wäre schön, wenn das jemand prüfen und in den Artikel einfügen könnte. --77.87.224.97 13:04, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich war so frei und habs in die Bio eingestellt. -- Josef Roth 20:18, 24. Okt. 2011 (CEST)

Libet oder Libeth

Im Absatz "Späte Jahre und Tod" heißt Adenauers Tochter Libeth, im Abschnitt "Familie und Privates " Libet (ohne h). Was ist nun richtig?--Lateiner ffm 16:44, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den Namen der Tochter im Abschnitt "Späte Jahre und Tod" verändert auf LIBET. Belegt ist das in der autorisierten Biographie von Paul Weymar über Adenauer aus dem Kindler Verlag München von 1955. Darin steht= "Adenauer hat diese Arbeit in allen Phasen ihrer Entwicklung überwacht, er hat nicht nur das Manuskript wieder und wieder gelesen, sondern er hat auch immer mit ergänzenden Erzählungen, Anregungen und Verbesserungsvorschlägen eingegriffen." Ich denke, Adenauer persönlich wird wohl gewußt haben, wie seine eigene Tochter geschrieben wurde. -- Josef Roth 09:13, 22. Okt. 2011 (CEST)

Auch auf der Seite der Konrad-Adenauer-Stiftung wird Elisabeth (so hieß sie) mit Libet abgekürzt. -- Josef Roth 12:41, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das AEL-Köln Deutz 1944

Dort steht: "das von der Gestapo eher lässig geführt wurde: Adenauers Biograph Henning Köhler beschreibt es als „fideles Gefängnis“. ref Henning Köhler, Adenauer. Eine politische Biographie, Propyläen, Berlin 1994, S. 316"- Das kann mit der dortigen Realität im Lager nicht übereinstimmen, Sowohl der überlebende Jugentliche Häftling Paulus Buscher wie auch der Politiker Leo Schwering haben beide in ihren Lebenserinnerungen extrem düstere und kathastrophalere Zustände beschrieben. So ist auch im Archiv der Kölner Gedenkstätte EL-DE-Haus ausreichend Material vorhanden, was eine solche Aussage über die dort herschenden Zustände in ein total falsches Licht setzen. Wäre schön, wenn das geändert werden könnte. -- Josef Roth 11:06, 21. Okt. 2011 (CEST)

ich habe nochmal nachgelesen in der autorisierten Biographie von Paul Weymar über Adenauer aus dem Kindler Verlag München von 1955. Dort wird auf Seite 208 Eugen Zander mit seinen Worten "Ein fideles Gefängnis werden Sie denken, unterbrach sich Zander" zitiert!!! Nun, da Zander im AEL als Kapo beschäftigt war, hatte er in der langen Zeit seiner dortigen Inhaftierung reichlich Gelegenheit, seine eigene Situation zu verbessern. Ganz im Gegenteil zu den "normalen" Häftlingen vor Ort. Ich finde, dieser Passus müsste heraus, weil er, so wie er zZ dort steht, aus dem Kontext gerissen und dem Leser ein total verniedlichendes Bild der wahren schrecklichen Zustände vor Ort vermittelt. -- Josef Roth 09:37, 22. Okt. 2011 (CEST)

Köhler hat rausgefunden, dass Zander von Weymar nie interviewt wurde, obwohl er als Quelle angegeben ist. Das Buch kann also nicht als zuverlässige Informationsquelle dienen. Und so schrecklich können die Zustände nicht gewesen sein, wenn ein Häftling im Rentenalter aus Sorge um seinen Gesundheitszustand in ein Krankenhaus verlegt wird, von wo er sich ohne Probleme verdrücken kann … --Φ 20:31, 24. Okt. 2011 (CEST)

Egal, ob nun Zander wirklich interviewt wurde oder nicht, die Relaität war extrem brutal, kann man bei Leo Schwerig als überlebender Häftling nachlesen, auch Paulus Buscher schrieb als Überlebender darüber. Mein Großvater, damals 48 Jahre alt, kam mit 120 Kg im August dort in die Haft. Als er EINEN Monat später ins KZ-Buchenwald deportiert wurde, wog er nur noch 80 kg. Soll bitte keiner sagen, dass das ein spassiges Fasten gewesen sei!!!!! Einen weiteren Monat später wurde er mit 48 kg aus der KZ-Haft und einer Todesimpfung entlassen. Das AEL-Deutz war vieles, aber sicher NICHT spassig, nett oder gemütlich. Viele Menschen wurden in diesem Lager ermordet. Kann man nachlesen in der Gedenkstätte im Kölner EL-DE Haus (Ehemaliges Gestapo-Haus). -- Josef Roth 12:40, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich wurden nicht alle Insassen gleichbehandelt. Adenauer wurde noch im Lager stets mit „Herr Oberbürgermeister“ angeredet. Und immerhin haben sie ihn ja ohne weiteres entwischen lassen, oder? Alles Weitere müsstest du Professor Köhler schon persönlich sagen. Freundliche Grüße, --Φ 13:37, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hab dem Prof mal ne mail darüber geschickt. Bin gespannt, was er dazu sagt ;-) -- Josef Roth 14:37, 25. Okt. 2011 (CEST)

Aktion Gitter/Gewitter

Im Artikel wird doppelt mit zwei unterschiedlichen Daten auf die Verhaftung 1944 eingegangen. Bitte untersuchen was nun richtig ist. --Wetterman-Andi 18:18, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ist erledigt, was aber noch immer unglaubhaft ist, ist die Aussage, dass es im AEL fidel zugegangen wäre. -- Josef Roth 18:28, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nach Kriegsende

Bei diesem Abschnitt fehlt doch die Quellenangabe des zitierten Briefes. Weiß jemand etwas über die Quelle??? LG, Josef. -- Josef Roth (Diskussion) 13:39, 21. Mär. 2012 (CET)

Notiz: Ist erledigt. --bvo66 (Diskussion) 16:33, 3. Apr. 2012 (CEST)

Adenauer gehörte eben nicht (!) zu den Begründern der CDU. Er ist, nach Überlegungen zu einer Wiederbegründung der Zentrumspartei, erst Ende August 1945 beigetreten. (s.a. H.A.Winkler, Geschichte des Westens, Bd. 2 S. 1136 f.) --- Brunetti 23.04.2012 10:37 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 62.214.72.18 (Diskussion))

Adenauers Kalkül

Der Berlin-Absatz deklariert die Berlin-Krisen (Teilung) vorrangig als "Werk" Adenauers, während das folgende Zitat diese Erklärungsmuster als historienfern deutet. Dieser Widerspruch ruft nach einer Auflösung. --Datenspecht (Diskussion) 18:55, 3. Apr. 2012 (CEST)

Da fehlte einfach ein erklärender Satz; habe gerade einen solchen eingefügt. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 20:25, 3. Apr. 2012 (CEST)

Wust von Kategorien

Der Artikel ist mittelerweile in 64 Kategorien einsortiert, davon betreffen 40 Orden und Ehrungen. Ich kann darin keinen enzyklopädischen Mehrwert erkennen, da Orden, Ehrenbürgerschaften und doctores h.c. über die Person Adenauer überhaupt nichts aussagen, da sie zum üblichen Protokoll bei Staatsbesuchen gehörten. Wenn man mal wirklich nach einer wichtigen Kategorie sucht, findet man sie vor lauter Orden vom Aztekischen Adler (Großkreuz), Ritter des Ordens wider den tierischen Ernst, Ehrendoktor der Waseda-Universität und Ehrenbürger von Baden-Baden nicht.

Ich schlage vor, hier nur die wirklich wesentlichen Katgegorien, die das Lemma kennzeichnen, aufzuführen, und alle anderen rauszuschmeißen. --Φ (Diskussion) 19:12, 20. Mär. 2012 (CET)

Da keiner widersprochen hat, hab ich meinen Vorschlag mal in die Tat umgesetzt. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:06, 27. Mär. 2012 (CEST)

Kategorie:Walhalla ist sicher keine 08/15-Auszeichnung und sollte wieder rein. --Däädaa Diskussion 03:40, 28. Mär. 2012 (CEST)

Genauso Kategorie:Träger des päpstlichen Christusordens. Dagegen gibt es Ehrenlegionäre wie Sand am Meer. Die Entkategorisierugn ist doch arger POV. Ein Umsortierung nach Wichtigkeit hätte es auch getan. --Däädaa Diskussion 03:42, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe diese Hauruck-Aktion, bei der keine Inhalte diskutiert worden sind, darum wieder rückgängig gemacht. --Däädaa Diskussion 03:48, 28. Mär. 2012 (CEST)

Wie können denn Inhalte diskutiert worden sein, wenn keiner auf die Diskussionseröffnung antwortet? Auch du übrigens nicht, lieber Däädaa.

Also: Welche Kategorien betreffen wesentliche Merkmale der Person Adenauer, welche müssen raus? Ich bin weiterhin für die Entfernung aller oder fast aller Ordenskategorien und Ehrendoktoren. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:27, 28. Mär. 2012 (CEST)

Wieder keine Antwort? dann nehm ich eben ohne Diskussion ein paar der sinnlosen Kategorien raus. --Φ (Diskussion) 16:08, 3. Apr. 2012 (CEST)

Das scheint mir arg subjektiv: nach welchen Maßstäben sollte denn gewertet werden, welche Ehrenbürgerwürde/Ehrendoktorwürde "sinnlos" ist? Und nach welchen Maßstäben sollte entschieden werden, ab wann ein umfangreicher Kategorienteil eines bestimmten Personenartikels einen "Wust" darstellt? Im Falle Adenauer ist er ja schon ein wenig sortiert; innerhalb der Orden kann man ggf. weiter sortieren (alphabetisch). "Irgendwas" rauszuwerfen ist sicher keine Lösung. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 16:27, 3. Apr. 2012 (CEST)

Wieso subjektiv? Die Auswahl der Kategorien ist es doch selber: Wer sagt denn, dass die Orden, Ehrenbürgerschaften und Ehrendoktoren kennzeichnende Merkmale Adenauers sind? Es ist einfach POV und durch keinerlei Quellen abgedeckt, dass der Orden wider den tierischen Ernst oder der der Aufgehenden Sonne für Adenauer charakterisierender wären als sein Katholizismus oder sein Antikommunismus, die bezeichnenderweise nicht in den Kategorien auftauchen. Und wer sagt denn, dass die Kategorie:Ehrendoktor einer Universität nicht ausreicht? Wird der Artikel besser, wenn hier jede einzelne Uni namentlich aufgeführt wird, die Adenauer so ehrte (bzw. wohl eher: sich selbst mit einem so prominenten Ehrendoktor schmückte)? Wem hilft sowas - außer dem Editcount der Ersteller und Bearbeiter solcher Sinnloskatetorien?

In Henning Köhlers Adenauer-Biographie kommen die ganzen Ehrungen nicht oder allenfalls am Rande vor. Auch im Artikel werden viele dieser Orden überhaupt nicht erwähnt, geschweige denn belegt. Der ganze Wust von Ordenskategorien verwirrt nur und lenkt vom Wesentlichen ab. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:18, 3. Apr. 2012 (CEST)

Moin! Charakteristisch für Adenauer (da stellt er nämlich eine Ausnahme dar) ist die große Anzahl und internationale Streuung von Ehrendoktor- und (zumeisten höchsten Staats-)Ordenswürden, die (wie die Adenauer-Forschung auch entsprechend herausgearbeitet hat, siehe Schwarz) natürlich auch ein Sinnbild für die Adenauer geschuldete wachsende internationale Anerkennung der jungen Bundesrepublik gewesen ist. (Den der Aufgehenden Sonne, immerhin der älteste und bedeutendste Orden des Japanischen Kaiserreichs, bekam er beispielsweise sogar zweimal.) Seine Sammlung von Ehrendoktorhüten wurde ja sogar schon zu seinen Lebzeiten thematisiert (zB in der bekannten Karikatur, in der die Adenauerfigur sich einen weiteren Ehrendoktorhut elegant auf das dutzend oder so obendraufwirft, das er schon auf dem Kopf trägt - ich meine, die stammt sogar noch aus seinen Zeiten als Bundeskanzler.)

Wenn Du passende Kategorien hast für das, was Deiner Meinung nach bei den (Sach-)Kats noch fehlt, kann man die ja hinzufügen. Solange es aber eine Kat "Ehrendoktor der Universität XY", oder "Träger des Ordens XY", gibt, besteht kein Grund, sie im Artikel "Adenauer" nur deswegen nicht einzufügen, weil er (personenbedingt) nunmal so viele Ehrungen bekommen hat und es dadurch viele Kats werden - das ist bei Adenauer nunmal so. Und schließlich werden die ja auch umgekehrt benutzt ("wer hat eigentlich alles den Orden XY?") und aus der Warte wäre es geradezu widersinnig, ein prominentes Mitglied wie Adenauer dort nicht zu listen. Den "POV" sehe ich in der in Deiner Position durchscheinenden Auffassung (der man natürlich sein kann), daß "das ganze Ordensgedöns" (so verstehe ich Dich zusammenfassend) unwichtig sei - das kann man natürlich auch anders sehen, und m.E. sollten die Kategorisierungen nicht einer bestimmten Auffassung folgen, sondern objektiv sein (i.e.: Hat die Ehrendoktorwürde von XY => Kat). Das lenkt auch nicht "vom wesentlichen ab"; eine solche Ablenkung wäre allenfalls gegeben, wenn im Personenartikel mehr über Orden & Ehrungen stünde als über sein Wirken als Politiker und Staatsmann. Davon aber kann, wie Du richtig feststellst, aber keine Rede sein. Insofern verstehe ich nicht, warum (und vor allem: was) es da zu löschen gäbe. Grüße, --bvo66 (Diskussion) 20:08, 3. Apr. 2012 (CEST)

Wer sagt denn, dass jede Ehrung (incl. eines Karnevalsordens!) eine Kategorie verdient? Das kann man doch viel eleganter mit Listen erledigen. Kategorien sollen nach wesentlichen Merkmale oder Eigenschaften sortieren. Dass die genannten Orden einzeln wesentlich wäre, müsste nach der relevanten Literatur belegt werden: Das geht nun nicht, denn belegbar ist allenfalls, dass Adenauer signifikant viele Orden bekam, aber nicht, dass die einzelnen Orden wesentlich füpr ihn wären. Sinnvoll wäre daher allenfalls eine Kategorie:Hat Viele Orden gekriegt oder: Kategorie: Mehrfacher Ehrendoktor.

Die meisten Ehrungen werden ja noch nicht mal im Artikel erwähnt, geschweige denn belegt. Ich nehme sie mit Bezug auf WP:Q#Grundsätze jetzt wieder raus und bitte sie nur auf der Grundlage der adenauerspezifischen Literatur wieder einzufügen: Was weder Köhler noch Schwarz erwähnt, kann kein wesentliches Merkmal sein. Das ist doch ein akzeptables objektives Kriterium, oder? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:57, 3. Apr. 2012 (CEST)

Mutig, denn die Adenauer-Literatur dokumentiert im Gegenteil über 600 einzelne Ehrungen. Was machst Du, wenn jemand die jetzt alle samt Beleg wieder hineinschreibt? Warum ist die Kategorie "Orden wider den tierischen Ernst" für andere Personenlemmata relevant, nicht aber für Adenauer? Gilt analog für alle anderen willkürlichen Entfernungen ebenso: Eine objektive Begründung dafür (außer Deiner persönlichen Auffassung, daß der "wider den tierischen Ernst" ein unbedeutender Karnevalsorden sei) gibt es nicht. Deine Methode ist, vorsichtig formuliert, unhistorisch (Beispiel: die Ehrungen durch Japan herauszunehmen, zeugt von wenig Kenntnis ihrer damaligen Bedeutung), und mit Konsensfindung hier auf der Diskussion hat diese Löschaktion ebenfalls wenig zu tun. Ein Großteil der Nachweise ist im übrigen über WP verstreut schon präsent, soweit ich bei Stichproben gesehen habe. So, better think it over. Freundliche Grüße, --bvo66 (Diskussion) 22:00, 3. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Bvo66, in der Wikipedia gilt WP:Q. Was nicht aus aktueller wissenschaftlicher Literatur belegt ist, kann jederzeit von jedermann aus dem Artikel geschmissen werden. Eben dies habe ich getan. Wer's behalten will, muss den Artikel verbessern, und zwar - und darauf bestehe ich - auf der Grundlage aktueller wissenschaftlicher Literatur. Ob die wirklich auch den "tierischen Ernst" erwähnt? ich bin mal gespannt.

Ist an meiner Haltung irgendetwas verkehrt oder seltsam? Willkürlich ist sie auf keinen Fall, sondern vielmehr vollkommen regelkonform. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 22:08, 3. Apr. 2012 (CEST)

Andernorts nämlich hier hat man Dich ebenso beschieden wie ich oben: Es gibt keinen objektiven Grund, Kategorien hinauszuwerfen, die nachweislich zutreffen, denn "Relevanzkriterien" für Kategorien gibt es nicht. Für den puren Nachweis, daß Adenauer einen bestimmten Orden oder eine bestimmte Ehrung erhalten hat (sprich dafür, ihn in der entsprechenden Kategorie zu führen), genügt selbstverständlich auch ein zeitgenössischer Pressebericht oder eine vergleichbare Darstellung, und die gibt es, soweit ich sehe, für alle die von Dir "hinausgeworfenen" Orden. --bvo66 (Diskussion) 22:20, 3. Apr. 2012 (CEST)

Nee, nee, lieber Bvo66, so einfach ist das nicht. Es bedarf durchaus eines Nachweises aus einer zuverlässigen, und das heißt aktuellen und wissenschaftlichen Informationsquelle zum Lemma: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet: Wenn die wissenschaftliche Literatur zum Lemma den Orden ignoriert, hat die Wikipedia keinen Anlass, ihn für berichtenswert zu halten. Die Webseite des Aachener Karnevalsvereins reicht da nicht. Auf wissenschaftlichen Belege zu all den irrelevanten Orden bin ich gespannt. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 22:39, 3. Apr. 2012 (CEST)

Nach Jahrzehnten wissenschaftlicher beruflicher Tätigkeit als Historiker hier per Wikilink auf Wissenschaft "belehrt" zu werden, empfand ich übrigens als, sagen wir, sehr vielsagend bezüglich des "Lehrenden". Nix für ungut, aber "mind your steps".--bvo66 (Diskussion) 07:29, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich rücke mal nach links, lese-/layouttechnisch --bvo66 (Diskussion) 07:21, 4. Apr. 2012 (CEST)

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Komplette Neubearbeitung des Abschnitts "Ehrungen"

Hallo, dann freu ich mich jetzt, Dir die Spannung rasch nehmen zu können :-), denn die Wissenschaftler der Stiftung Adenauer-Haus haben ja schon vor längerer Zeit einen eigenen Dokumentationsband zu den wesentlichen Ehrungen vorgelegt, der jetzt komplett eingearbeitet ist und in dessen von (teils sogar schon in WP, siehe Jean Schoos und Ludwig Biewer) namhaften Kollegen erstellten Einzeleinträgen zu den jeweiligen Ordensverleihungen entsprechende Hintergründe und Zusammenhänge mit weiteren Hinweisen dargelegt sind, die teils auch in den neuen Fließtext eingingen. (Und erwartungsgemäß hat die Einzelbearbeitung ergeben, daß die zuvor von Dir ohne Grund gelöschten Angaben völlig korrekt waren.) Allgemeines: Im Kategorienverzeichnis sind die internationalen Kategorien (Orden) nun alphabetisch nach Verleihungsland sortiert (sicherheitshalber mit Wikitext) und natürlich wieder komplett ergänzt. Das ganze war auch eine Gelegenheit, den gesamten Abschnitt umzustrukturieren (Ehrenbürger/Ehrendoktor nach vorn; Neuformulierung Orden; dann Bauwerke und Denkmäler; dann Stiftungen, wobei der Abschnitt Stiftungen umformuliert und präzisiert wurde. Grüße, --bvo66 (Diskussion) 07:21, 4. Apr. 2012 (CEST)

PS: "Adenauers Mercedes" - den Satz habe ich samt Bild (aus dessen Beschreibung nicht hervorgeht, daß es sich um den tatsächlichen Mercedes Adenauers handelt) entfernt. Ist eigentlich auch ein zu spezielles Thema (würde in einen Abschnitt "wo sind heute noch Original"arbeitsgeräte" Adenauers zu finden?" gehören) - aber wenn ein solcher Abschnitt sinnvoll erscheint, kann man ihn ja einfügen und dann auch das Foto wieder verwenden. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 07:21, 4. Apr. 2012 (CEST)

Prima, dann freuen wir uns gemeinsam, lieber Bvo66

Laut WP:WSIGA sind Listen kein sinnvolles Mittel der Artikelgestaltung, deswegen habe ich jetzt mal einen Baustein gesetzt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:01, 4. Apr. 2012 (CEST)

Den Vorschlag, auch mal selber wirklich konstruktiv Hand anzulegen und z.B. die Ehrenpromotionsliste in einen Text zu verwandeln (wenn sie denn Deiner Meinung nach ein solcher werden muß), braucht man Dir wahrscheinlich gar nicht erst machen? Wäre, zumal eine geeignete Quelle ja schon verlinkt ist, natürlich zuviel verlangt. Bausteine sind ja immer sehr einfach und mal eben rasch dahingesetzt, da braucht man zum Glück selbst kaum Zeit für. Artikelarbeit schreibt sich freilich eher weniger "mal rasch mal eben dahin" und kostet ne Menge Zeit. Zeit, die man aber "sinnvollerweise" besser für andere "Schauplätze" aufwendet. Deswegen ist WP auch so "einladend" für die in den regelmäßigen WP-Sonntagsdiskussionen immer angeblich so arg vermißten "Fachleute" - das ist natürlich in Wahrheit ein genuin WP-hausgemachtes Problem. Mensch, da bin ich Dir und dem ollen Adenauer ja noch geradezu und gleichermaßen dankbar, daß man als Mediävist letzteres Dilemma nun auch mal an einem "frischen" neuzeitlichen Beispiel aus erster Hand perfekt illustrieren kann. Da kann man wohl nur noch "Happy Tuesday!" wünschen? ;-)) --bvo66 (Diskussion) 11:29, 4. Apr. 2012 (CEST)

Inwieweit erfüllt die (nicht von mir angelegte) Liste nicht ihren Zweck (nämlich die einzelne Darstellung der einleitend im Zusammenhang charakterisierten Ehrendoktorwürden), und inwiefern würde "Fließtext" hier Deiner Meinung nach eine Verbesserung bieten? --bvo66 (Diskussion) 11:29, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte die Auflistung für irrelevant. Entscheidend ist, dass er viele Doktorhüte kriegte, wie es ja auch die schöne Karikatur von Hans-Joachim Gerboth zeigte. Mehr steht eben auch nicht bei Köhler und Schwarz. Alles andere sagt WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen prägnanter, als ich es könnte. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 20:50, 4. Apr. 2012 (CEST)

Onkel von Konrad Adenauer

In diesem Artikel steht "wurde er Erster Beigeordneter und damit erster Stellvertreter des Oberbürgermeisters Max Wallraf, der sein Onkel war", im Artikel Max Wallraff jedoch: "war der Onkel von Emma Weyer, der ersten Ehefrau des späteren Bundeskanzlers Konrad Adenauer". Was ist nun richtig? --Lothar Brill (Diskussion) 16:26, 19. Apr. 2012 (CEST)

"Kanzler der Alliierten"

Adenauer trug doch den Spitznamen "Kanzler der Alliierten", das habe ich mal in einer Guido Knopp Sendung gesehen. Nun wollte ich mich weiter informieren, aber Wikipedia schweigt zu diesem Thema. Bitte ergänzen! 93.219.178.147 09:40, 22. Jun. 2012 (CEST)

was war es denn für eine Sendung? -- southpark 09:58, 22. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag erledigt.Maxanter (Diskussion) 12:38, 22. Jun. 2012 (CEST)

halte ich so für schwierig. das der zwischenruf "historisch" ist, ist eine deutliche wertung, die nicht in den bundestagsprotokollen steht. das ein polemischer satz des polemikers schumacher direkt am anfang der westbindung steht, sieht sehr danach aus, als würde wikipedia sich das zu eigen machen - auch schwierig. gerade der satz mit seiner rezeptionsgeschichte braucht auch mehr als nur eine einfache erwähnung. schumachers position als sozialdemokrat und kz-opfer war eine, die eigentlich niemand derjenigen hatte, die den satz in den folgenden jahrzehnten benutzt hat. den satz kann man nicht einfach so einfügen, ohne den kontext zu bringen, wer sich wann warum der polemik befleissigt hat. deshalb ja auch die frage nach dem kontext der knopp-sendung. -- southpark in erwartung der Wikipedia:Academy 12:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

"Kanzler der Alliierten" ist tatsächlich nicht irgendein Schlagwort, sondern eine der berühmteren Schmähungen, die Adenauer anhingen. Ich hab es mal, belegt mit wissenschaftlicher Literatur, wieder eingefügt. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:56, 22. Jun. 2012 (CEST)

Klar. An sich bräuchte der Satz (wie auch die rotlackierten Nationalsozialisten und vermutlich diverse andere Schumacher-Zitate) einen eigenen Artikel. Nur halte ich es für schwierig ihn als Motto unkommentiert nach oben zu stellen. Ähnlich auch wie das andere Schumacher-Zitat wird auch der Satz die letzten Jahrzehnte fast nur noch out-of-context verwendet. -- southpark in erwartung der Wikipedia:Academy 12:59, 22. Jun. 2012 (CEST)

Belegte Angaben rausstreichen geht aber auch nicht, lieber Southpark. Bau du es doch bitte an einer Stelle ein, wo es weniger als Motto erscheint. Diesen Eindruck hatte ich nämlich nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:13, 22. Jun. 2012 (CEST)

Bei Adenauer geht es auch, belegte Angaben rauszustreichen, oder? Ich habe wenig Zweifel, dass sich für Adenauer belegt ein Artikel mit mehreren Gigabyte Volumen schreiben ließe. -- southpark in erwartung der Wikipedia:Academy 13:16, 22. Jun. 2012 (CEST)

Belegte Angaben rausstreichen geht eben nicht, lieber Southpark. Entweder du setzt es an einer Stelle, die du für weniger mottolastig hältst, wieder ein, oder ich mache das. Lieben Gruß, --Φ (Diskussion) 14:40, 22. Jun. 2012 (CEST)

? -- southpark in erwartung der Wikipedia:Academy 14:45, 22. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Southpark, du hast die Worte vor dem Fragezeichen vergessen. was an meiner Antwort hast du nicht verstanden, bitte? Freundliche Grüße, dein --Φ (Diskussion) 14:46, 22. Jun. 2012 (CEST)

Naja, an sich gehe ich ja davon aus, dass ein Beitrag auf einer Diskussionsseite ein Gesprächsangebot einer offenen Diskussion ist. Auf dieses Angebot bin ich eingegangen. Da wundert es mich, warum Du jetzt wieder bei Null anfängst. So kommt eine Diskussion nicht zustande. Oder ich muss Deinen Beitrag so interpretieren, dass er eine Aufforderung - um nicht zu sagen Drohung - ist, etwas zu tun. Da würde ich mich dann fragen, warum Du diese um 14:40 wortgleich nochmal stellst. -- southpark in erwartung der Wikipedia:Academy 14:57, 22. Jun. 2012 (CEST)

Dann habe ich dich offenkundig nicht verstanden. Wieso meinst du, belegte Angaben einfach entfernen zu können? Nach meinem Verständnis geht das nicht. Und was hat das damit zu tun, dass man über Adenauer (wie über wahrscheinlich alle anderen Themen auch) noch deutlich mehr schreiben kann? Das halte ich für ein Nullargument. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:08, 22. Jun. 2012 (CEST)

Aus dem einen folgt doch das andere: Man kann über Adenauer belegt einen gigabyte-langen-Artikel schreiben. Vermutlich sogar ziemlich problemlos. Nun ist es aber weder aus enzyklopädischen und redaktionellen Gründen nicht sonderlich sinnvoll, das zu tun. Das wiederum führt dann zu der mE zwingenden These, dass man bei Adenauer fallweise sogar belegte Informationen entfernen muss. Die Frage ist natürlich, welche belegten Informationen, und warum. Aber darüber reden wir doch gerade. -- southpark in erwartung der Wikipedia:Academy 15:23, 22. Jun. 2012 (CEST)

Naja, nun steht der berühmte Zwischenruf von 1949 endlich in einem Kontext von 1958, also in gar keinem... nee, nee...Maxanter (Diskussion) 15:28, 22. Jun. 2012 (CEST)

Da steht er sogar schon seit 12:57. Wobei der Abschnitt wie der Artikel ja thematisch aufgebaut ist, und nicht chronologisch. -- southpark in erwartung der Wikipedia:Academy 15:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

das hatte ich übersehen. Mein fehler, bitte um Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 21:36, 22. Jun. 2012 (CEST)

Bürgermeisterwahl Köln

Wurde K. Adenauer jemals durch eine demokratische Wahl in das Amt als Kölner Oberbürgermeister gewählt? Wenn ja, wann? Oder wurde er nur im Kaiserreich von der Kölner Stadtverordnetenversammlung, 1917, gewählt? Gehörte er jeh zu einer poltischen Partei vor 1949? --Hoffmansk (Diskussion) 20:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Robert Pferdmenges

Warum wird der enge Vertrauter von K. Adenauer, Robert Pferdmenges, kein einziges mal im Artikel, weder unter Politisches noch unter Privates erwähnt ? --Hoffmansk (Diskussion) 21:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Weil du diese Ergänzung noch nicht vorgenommen hast, lieber Hoffmansk, deswegen. --Φ (Diskussion) 21:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass ich den Artikel geschrieben habe? "deswegen" ??? --Hoffmansk (Diskussion) 22:33, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du hast den Artikel offensichtlich nicht geschrieben, lieber Hoffmansk. Und den Teil zu Pferdmenges auch nicht: Eben deswegen fehlt er ja. Wer sonst als du sollte es denn tun? Das ist hier ein Wiki, weißt du, hier kann jeder ändern und ergänzen, wenn er es für sinnvoll hält und belegen. Also: Sei mutig! Mfg, --Φ (Diskussion) 10:33, 1. Aug. 2012 (CEST)

Bist wohl in Wortspiel Laune? Langeweile? oder, erzähl doch mal was neues... "Das ist hier ein Wiki, weißt du"...bla, bla, bla... --Hoffmansk (Diskussion) 23:24, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nein, keine Wortspiellaune. Ich will nur sagen, dass du die Informationen gerne ergänzen kannst, wenn du meinst, dass sie fehlen. Hier wird nicht gemeckert, hier wird selbst geschrieben. Und wer nicht selber schreiben kann oder will, der soll eben auch nicht meckern. Jetzt klar? Das hofft doch sehr --Φ (Diskussion) 16:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das mit dem meckern hast du vollkommen falsch verstanden, und mit deiner antwort hast dein falsches verständnis ausgedrückt. Auch wenn meine Frage recht einfach gestellt war, wolltest du wohl etwas anderes reininterpretieren - vollkommen belanglos - aber da dich meine frage so animiert (schon 3 Antworten) könntest du dich vielleicht mal endlich dem Artikel widmen, da du offentsichtlich nicht weisst warum im Artikel nichts über Perdmenges steht... Viel Spass beim schreiben, mein tipp, schau dir mal den wikki Artikel über Pferdmenges an. --Hoffmansk (Diskussion) 21:41, 2. Aug. 2012 (CEST)

Verstehe ich dich richtig: Du willst eine Ergänzung, aber du willst oder kannst sie nicht schreiben? --Φ (Diskussion) 22:25, 2. Aug. 2012 (CEST)

Deutsch-französische Aussöhnung

Ich bedauere dass in dem Artikel gibt es kein Foto von Konrad Adenauer und Charles de Gaulle. --82.232.197.117 23:05, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ist jetzt drin. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:18, 31. Jul. 2012 (CEST)

Parteieintritt Adenauers

Am 31.08.1945 tritt er der CDP (Christlich Demokratische Partei) bei (S.303). Auf der ersten Zonenausschusstagung am 22./23.01.46 übernimmt Adenauer als Ältester die Führung der CDU in der britischen Zone, ohne bisher Mitglied der Partei zu sein. Seine Beitrittserklärung erfolgt am 01.06.46 an die Kreispartei der CDU für den Siegkreis. (S.307) Ich habe obigen Abschnitt eingefügt, weil ich denke, dass hier R.Jungnickel genauer recherchiert hat - auch unter Einbeziehung der Querelen bei der Parteigründung und dem taktischen Verhalten A.s.Histor22 (Diskussion) 22:44, 3. Aug. 2012 (CEST)

Konrad-Adenauer-Marsch

[8] Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 15:22, 6. Feb. 2013 (CET)

Bundespolitische Karriere und Kanzlerschaft

--> Parlamentarischer Rat:

[...]Ludwig Erhard (parteilos)

?! Seit wann war Ludwig Erhard parteilos ? Soweit ich mich erinnern kann ist Ludwig Erhard ein CDU-Politiker gewesen... (nicht signierter Beitrag von 88.78.235.233 (Diskussion) )

Lies und lerne. --Φ (Diskussion) 23:24, 8. Mär. 2013 (CET)

Bild einfügen

Konrad Adenauer

Stammt aus Familiennachlass und ist bisher nicht veröffentlicht. Stelle es hiermit Wikipedia zur Verfügung und wenn wer Lust hat, kann er es gerne einstellen. (nicht signierter Beitrag von EtNu1988 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 29. Mär. 2013 (CET))

Ich fürchte, wir haben genug Bilder von Adenauer. Ohne Datum ist dein Bild auch wenig sinnvoll. Trotzdem danke, --Φ (Diskussion) 16:30, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich zitiere aus dem Artikel: "Die Spiegel-Affäre am Ende seiner Kanzlerschaft erregte öffentliches Aufsehen. Dass Adenauer Franz Josef Strauß zu dessen Handlungsweisen ermächtigt hatte, wurde erst später bekannt." Gibt es keine Quelle zu dieser Information? --93.194.177.57 12:24, 21. Apr. 2013 (CEST)

Paneuropa

Offenbar war Adenauer Mitglied der Paneuropa vgl. www.paneuropa.org/de_int/geschichte.html

Bitte Artikel ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 194.166.21.229 (Diskussion) 11:53, 7. Apr. 2013 (CEST))

Freie Wähler

Ich habe unter "Familie" den Satz entfernt, dass Stefan Werhahn Mitglied der Freien Wähler ist, da dies nicht mehr der Fall ist, und wohl auch nicht mehr relevant. http://www.sueddeutsche.de/bayern/adenauer-enkel-kehrt-zur-cdu-zurueck-parteibuch-wechsle-dich-1.1634841 --Raestaman (Diskussion) 16:12, 29. Mai 2013 (CEST)

Wiedervereinigung?

Laut diesem Video hat er eine frühere Chance, Deutschland wiederzuvereinen, abgeleht. Sollte man doch erwähen, oder? 93.211.24.197 15:46, 20. Jul. 2013 (CEST)

Steht bereits drin, im Abschnitt Deutschlandpolitik und Verhältnis zur Sowjetunion: „Adenauer lehnte daher im Jahr 1952 die Stalin-Noten ab, in denen Stalin eine Wiedervereinigung und freie Wahlen unter der Bedingung der Neutralität des vereinigten Deutschlands vorschlug.“ -- Felix König ✉ 16:35, 20. Jul. 2013 (CEST)

Quelle von "Kinder kriegen die Leute immer"

Das Zitat "Kinder kriegen die Leute immer" wird hier ohne Quellenangabe verwendet. Wenn das Zitat so im Artikel steht, sollte auch die Quelle genannt werden. Kennt jemand die Quelle? Falls nicht, würde ich das Zitat herausnehmen.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 14:14, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hier wird das Zitat im SPIEGEL erwähnt. -- Felix König ✉ 12:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es wird aber nicht erwähnt, wann und wo es ausgesprochen oder geschrieben wurde. Außerdem ist nicht sicher, ob der Wortlaut richtig ist. In der Zeit heißt es zum Beispiel "Kinder kriegen die Leute sowieso." Ich schlage vor, das Zitat entweder rauszulassen oder zu schreiben "soll gesagt haben" und dann die Quelle aus dem Spiegel anzugeben. Übrigens steht die Version mit dem "sowieso" im Wikipedia-Lemma zu Wilfrid Schreiber, dem "Vater der dynamischen Rente".--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 09:56, 3. Sep. 2013 (CEST)

Bitte um Datumskorrektur Bild

Könnte jemand mit entsprechenden Rechten das Bild im Abschnitt Späte Jahre und Tod auf 1965 statt 1966 abändern? Das Das Bild ist auf der Beschreibungsseite auf 1965 datiert. --84.160.129.201 15:42, 11. Okt. 2013 (CEST)

Bildposition

warum ist bei manchen Biographieartikeln wie in diesem das representative erste Bild/Foto der Person nicht direkt im Einleitungsabschnitt, sondern ist quasi "nach unten gerutscht"? Das sieht total kacke aus und regt mich jedesmal auf...--91.65.185.107 17:41, 12. Okt. 2013 (CEST)

... setzte Bonn als Bundeshauptstadt durch.

Er plädierte und stimmte für Bonn, durchsetzen konnte er das nicht. Die Entscheidung erfolgte durch Abstimmung im Parlamentarischen Rat.
SupperLot 18:01, 12. Okt. 2013 (CEST)

Geheimvereinbarungen - GG außer Kraft gesetzt

In der Geschichtswissenschaft betont insbesondere Josef Foschepoth, dass Konrad Adenauer mit den Westalliierten Vereinbarungen traf, die das regelmäßige und flächendeckende Überwachen und Abhören der Bevölkerung wegen 'sicherheitsrelevantem' Informationbedarf zugestanden. Diese Vereinbarungen, die das Grundgesetz übergehen, gelten bis heute.

• Foschepoth zum Überwachungsstaat Deutschland
• Foschepoth in den ZDF Tagesthemen vom 15.07.2013 (nicht signierter Beitrag von DogX (Diskussion | Beiträge) 17:56, 12. Okt. 2013 (CEST))
• Konrad Adenauer erlaubte US-Geheimdienst das Schnüffeln
• Der Abhörskandal, ein gewohnheitsmäßiger Verfassungsbruch?

gehört auch in den Artikel. --78.52.242.3 21:13, 23. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Youtube, die Tagespresse und irgendwelche „nachdenkseiten.de“ sind nun wirklich keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Regularien. Lies doch erst einmal Forschepoths Buch, da steht es wesentlich differenzierter drin.

Dass die Souveränität der Bundesrepublik bis zu den Notstandsgesetzen eingeschränkt war, ist allgemein bekannt. Die anschließend gemachten Zugeständnisse an die Amerikaner (und allenfalls die wären wohl zu skandalisieren) fallen nicht mehr unter Adenauers Verantwortung, sind mithin lemmafremd. --Φ (Diskussion) 18:57, 12. Okt. 2013 (CEST)

Seit etlichen Jahren ist es bei WP allgemeiner Usus, dass Quellen von gängignen Tagesmedien, insbesondere von den traditionellen und alten Medienhäuser Deutschlands wie jenes z.B. der Süddeutschen Presseagentur, als aussagekräftiger Beleg gelten.

• Konrad Adenauer erlaubte US-Geheimdienst das Schnüffeln wäre solch eine passende Quelle. --93.184.26.78 21:00, 13. Jan. 2014 (CET)

Φ, da liegst Du falsch:

1950 gab die Bundesregierung von Kanzler Konrad Adenauer (CDU) nach Aufforderung
des britischen Hochkommissars die Erlaubnis, die Postkontrolle auszuweiten.
"Der Herr Bundeskanzler ist mit der hier vorgeschlagenen Verstärkung der
Briefzensur einverstanden", hieß es aus dem Kanzleramt.
[...]
Die Post [...] stehe "über dem Postgeheimnis", erklärte 1952 der
Bundesjustizminister und FDP-Chef Thomas Dehler.

Adenauer regierte bis 1965, damit fällt das eindeutig in seine Amtszeit und ist sogar von ihm persönlich abgesegnet worden, wenn man der Sueddeutschen glauben darf. --92.225.119.74 16:46, 5. Feb. 2014 (CET)

Ach was: Seit Oktober 1963 war Ludwig Erhard Bundeskanzler. --Φ (Diskussion) 16:51, 5. Feb. 2014 (CET)

Ahh, .. ok, hab ich jetzt auch gerade gesehen. ich war wegen der 3 Wahltermine alle 4 Jahre von 1965 ausgegangen.

Ändert allerdings nichts daran, daß er es war, der der Überwachung UND, was im Artikel noch fehlt, Zensur zugestimmt hat, das fällt in seine Amtszeit und Verantwortung. --92.226.63.74 09:19, 6. Feb. 2014 (CET)

Kann alles eingebaut werden, aber nur auf der Grundlage anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur. --Φ (Diskussion) 09:43, 12. Feb. 2014 (CET)

Difusitäten und Unverständliches

Die folgenden Sätze aus dem Artikel sind m.E. ungeschickt oder sehr ungenau vormuliert: "Adenauer galt als teuerster Oberbürgermeister im Deutschen Reich – wegen seiner Projekte und seines Gehaltes." Um welche Projekte handelt es sich dabei denn? Was war den sein Gehalt? Sowas ist heute öffentlich, war es das damals auch? "1928 verspekulierte Adenauer sein Vermögen durch den Ankauf von Glanzstoff-Aktien. Ein öffentlicher Skandal konnte dadurch verhindert werden, dass Adenauer sich aus einem sogenannten Schwarzen Fonds vom Vorstandsvorsitzenden der Glanzstoff AG ein Aktienpaket im Nominalwert von 250.000 Reichsmark zur Verfügung stellen ließ." Sich aus einem schwarzen Fonds von jemandem anderen bedienen lassen, seltsame Tätigkeit, habe ich noch nie gehört. Worum geht es da im Detail? so ist die Aussage höchst difus und ungenau. --93.184.26.78 21:10, 13. Jan. 2014 (CET)

Spiegel-Affäre

Der Artikel sollte A.'s Rolle in der Spiegel-Affäre deutlicher herausarbeiten.

"Wir haben einen Abgrund von Landesverrat." sagte er im Bundestag. Dies war eine klare Vorverurteilung. Dass Adenauer ein gebrochenes Verhältnis zur Demokratie hatte, ist keine Frage.

Dass er aber den Justizminister abgekanzelt hat und sogar Gehlen verhaften wollte, spricht wohl Bände. (nicht signierter Beitrag von 84.168.248.70 (Diskussion) 09:38, 15. Mai 2014 (CEST))

könntest du das etwas konkreter, ausführlicher beschreiben?--93.184.26.78 06:11, 1. Jun. 2014 (CEST)

§ 175

Gibt es irgendeinen Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle dafür, dass die Beibehaltung des § 175 auf Adenauer persönlich zurückzuführen wäre? Wenn nicht, hat die Angabe im Artikel nichts verloren. --Φ (Diskussion) 09:31, 16. Okt. 2014 (CEST) Da nach einer ganzen Woche keine Antwort kam, nehm ich die Angabe als lemmafremd raus. --Φ (Diskussion) 08:48, 23. Okt. 2014 (CEST)

Nun: er selbst nicht, aber seine Regierung. Wenn das nicht in den Artikel gehört, dann bitte auch den Abschnitt vorher raus. Ich bin aber der Meinung, das sollte drin bleiben. Er war ja verantwortlich, wenn auch nicht als persönlich dahin engagierter, so weit ich sehe. Aber siehe auch Archiv 9/2006 !! --G-Michel-Hürth (Diskussion) 16:23, 23. Okt. 2014 (CEST)

Dann bitte belegen. Das Zitat davor ist belegt, das kann also bleiben. Aber dass Adenauer in irgendeiner Weise jemals Stellung zum § 175 genommen hätte, wäre mir neu.

Aus der Richtlinienkompetenz des Bundeskanzlers folgt ja wohl nicht, dass in diesem Artikel sämtliche politischen Entscheidungen der Jahre 1949–1963 darzustellen wären. Das würden den Rahmen dieses Artikels sprengen. --Φ (Diskussion) 16:32, 23. Okt. 2014 (CEST)

Der Kanzler konnte zwar durchaus Druck ausüben, aber ob ein Gesetzesparagraph beibehalten wird oder nicht, hängt wahrlich nicht von seiner Entscheidung ab. Die betr. Formulierung war also jedenfalls ungünstig und nicht exakt. Benatrevqre ^…?! 11:53, 24. Okt. 2014 (CEST)

Körperlänge

Man sollte nicht über die Tatsache hinweggehen, dass Konrad Adenauer eine beachtliche Größe aufwies (es dürften deutlich über 1,80 m gewesen sein, vgl. Foto Adenauer und de Gaulle zusammen). Und de Gaulle war so 1,95 m groß. Ich weiß, dass hier ist keine Fussballer-Fanseite oder sowas, aber irrelevant ist das nun auch wieder nicht (es ist auch bei de Gaulle erwähnt, wie groß er war). Und gerade, wenn man bedenkt, dass Konrad Adenauer Jahrgang 1876 war, also in einer Zeit aufwuchs, in der viele Männer kaum die 1,60 erreichten. Zudem ist, wie man weiß, eine große Körperlänge politischen usw. Karrieren sehr förderlich. Also, ist hierzu genaueres nachgewiesen ? --93.104.167.123 09:05, 6. Dez. 2014 (CET)

Das mit den 1,60 Durchschnittsgöße stimmt nicht, siehe Körpergröße. Die Größe allein ist nicht wichtig, man muss das in einen Kontext setzten. Ich habe das mal gemacht. --Otberg (Diskussion) 09:48, 6. Dez. 2014 (CET)

hab ich behauptet, dass 1,60 die Durchschnittsgröße waren ? - Aber danke. --93.104.167.123 10:08, 6. Dez. 2014 (CET) erledigtErledigt

Paragraph 175

Das Entfernen des Abschnitts über den Paragraphen 175 kann nur so gedeutet werden, dass hier glühende Anhänger Adenauers schreiben. Wikipedia ist aber nicht der CDU-Internetauftritt. (nicht signierter Beitrag von 81.6.48.85 (Diskussion) 09:40, 30. Mär. 2015 (CEST))

Ehrendoktor: Dr. med.?

1957, 24. Juni, Dr. med., Albert-Ludwig-Universität, Freiburg/Br. – Kann das sein? Man bekommt normalerweise einen Titel Dr.(honor.) (ehrenhalber) oder aber in dem Fach was man studiert oder intensiv gearbeitet hat. Aber einen (Human-)Medizin Doktor?
Grüsse, Dipl.-Inf.(FH) Daniel Ertl (nicht signierter Beitrag von Dertl (Diskussion | Beiträge) 16:34, 2. Apr. 2015 (CEST))

Die Adenauer-Stiftung behauptet dieses. Gruß --Sir James (Diskussion) 16:56, 2. Apr. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Villa Adenauer (Landkreis Vulkaneifel)

http://www.kuladig.de/Objektansicht.aspx?extid=O-13604-20110719-4
Im Artikel erwähnen ? Ich bitte um pro / contra. --Neun-x (Diskussion) 06:58, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich find's interessant und würde es gerne im Artikel lesen. Gruß --Sir James (Diskussion) 11:15, 19. Apr. 2015 (CEST)

"sein Vermögen bei Spekulation verloren"

der arme, arme Adenauer. Die Geschichte ist bekannt, darüber gibt es mehr Literatur als Köhler, und es gibt mehr Informationen über den Rechtsstreit mit der Deutschen Bank in der Literatur. Warum nun ausgerechnet Köhlers Formulierung, die erkennbar polemisch ist, in den Artikel soll, frage ich mich. Warum nicht andere Quellen, die die Transaktionen dieser Börsengeschäfte ohne Polemik, dafür aber genauer schildern? Schließlich suggeriert Köhler, Adenauer wäre dabei arm geworden. Das möchte ich denn doch sehr bezweifeln. Dieser Rechtsstreit lief bis 1943, und "Buchverluste" machen nicht arm. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:52, 13. Aug. 2015 (CEST)

Rücktritt Adenauers

Auf den Rücktritt Adenauers wird überhaupt nicht eingegangen. (nicht signierter Beitrag von 91.45.192.93 (Diskussion) 09:02, 20. Aug. 2015 (CEST))

Steht zwar drin, aber wie ziemlich viel im Artikel ist es mehr polemisch als sachgerecht formuliert. Hier nochmal im Klartext: Also: Adenauer hat seinen Rücktritt bereits angekündigt, als nach der Bundestagswahl 1961 Koalitionsverhandlungen mit der FDP geführt wurden. Während der Spiegel-Affäre im Oktober/November 1962 hat Adenauer dann nochmals auf seinen kommenden Rücktritt hingewiesen. Im Oktober 1963 trat er schließlich zurück und der Deutsche Bundestag wählte Ludwig Erhard zum Nachfolger. Den Parteivorsitz der CDU hat Adenauer aber erstmal behalten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:11, 21. Aug. 2015 (CEST)

POV

Der Artikel ist meines Erachtens übertrieben positiv.

Adenauer war leider - was den Kommunismus angeht - ein Gegner der Meinungsfreiheit. 1950 stellte er den Antrag die kommunistische Partei für Verfassungswidrig zu erklären, unter ihm wurde das erste Strafrechtsänderungsgesetz verabschiedet ( Hochverrat, "Geheimbündelei" etc ) und die FDJ ( freie deutsche Jugend, eine komm. Jugendorganisation ) verboten, was eindeutig das Grundrecht der Meinungs- und Organisationsfreiheit massiv einschränkt. Dies führte zu einer regelrechten "Kommunistenverfolgung" in Zuge derer 1500 Mitglieder der FDJ angeklagt und zu teilweise mehrjährigen Freiheitsstrafen verurteilt wurden ( ein FDJ Mitglied wurde bei der gewaltsamen Auflösung einer Versammlung durch die Polizei sogar getötet). Schon vorher wurden mit dem "Adenauer Erlass" sämtliche Mitglieder angeblich verfassungsfeindlicher Organisationen aus dem öffentlichen Dienst entlassen, wobei die reine Mitgliedschaft bei einer solchen Organisation genügte. "Verfassungsfeindliche Organisationen" waren marxistische, kommunistische und antifaschistische Organisationen wie die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten.

Ich bin wahrlich kein Freund des Kommunismus, aber all diese Aktionen gehen meines Erachtens gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung, wobei sich zynischerweise immer auf diese berufen wurde als Grund der Maßnahmnen. Sollte dies nicht im Artikel erwähnt werden so wie wenigstens ein Verweis zum Lemma "Adenauer Erlass" eingepflegt werden? Der Artikel ließt sich momentan wie ein reines Loblied.

--176.2.24.148 00:29, 6. Mär. 2016 (CET).

Änderungen des Artikels erfolgen nach Literaturangaben - welcher Autor sieht das so? --GiordanoBruno (Diskussion) 06:50, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich habe den Adenauer-Erlass -ohne weitere Bewertung- ergänzt; er fehlte tatsächlich. Gruß --Sir James (Diskussion) 07:55, 6. Mär. 2016 (CET)

Besten Dank Sir James. Es gibt unzählige Veröffentlichungen in denen die negativen Seiten Adenauers zumindest angeschnitten werden. Meine Äußerung beruht auf Fakten die belegbar sind ( siehe bspw. Adenauer-Erlass ) und diese sollten meines Erachtens Teil des Artikels sein. --176.2.33.234 23:44, 6. Mär. 2016 (CET).

Es möge jemand den Artikel auf korrekte consecutio temporis durchsehen. Er enthält mehrere entsprechende Fehler. (nicht signierter Beitrag von 212.90.196.209 (Diskussion) 22:49, 3. Apr. 2016 (CEST))

Das kannst du auch direkt selbst machen. It's a wiki.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:07, 3. Apr. 2016 (CEST)

Die Kritik ist unsubstantiiert, weil ohne einschlägige Fachliteratur mal munter drauflosgeplaudert wird. Benatrevqre ^…?! 18:32, 25. Apr. 2016 (CEST)

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Satellitenstaaten

Es ist ein Unterschied, ob man einen Artikel "Satellitenstaaten" hat, der diesen wertenden Begriff erläutert, oder ob man ihn verwendet. Ihn erläutern, ist Aufgabe der WP, ihn verwenden, ist wertend, damit POV und in der WP verboten. Deshalb wieder: Revert, mit dem ich jetzt warte, um der Gegenseite Zeit zum Nachdenken zu geben. --Wb28012016 1341 (Diskussion) 22:08, 22. Apr. 2016 (CEST)

Dass der Warschauer Vertrag ein Bündnis von gleichberechtigten Staaten gewesen wäre, behauptet ja wohl niemand. Den kleinen Staaten war nicht erlaubt, aus diesem Bündnis auszutreten, Ansätze dazu wurden 1956 und 1968 von der Sowjetunion im Kein erstickt. Insofern erscheint der Ausdruck Satellitenstaaten für diese teilsouveränen völkerrechtlichen Gebilde treffend. --Φ (Diskussion) 22:36, 22. Apr. 2016 (CEST)

Breschnew-Doktrin hilft auch weiter.--Tohma (Diskussion) 08:24, 23. Apr. 2016 (CEST)

Dein POV wird so besser nachvollziehbar und es besteht kein Grund, den Revert aufzuschieben. --Wb28012016 1341 (Diskussion) 10:26, 23. Apr. 2016 (CEST)

Du revertierst bitte nicht, bevor du einen Beleg dafür geliefert hast, dass Satellitenstaaten ein unsachlicher Ausdruck wäre. Änderungen am Artikel bedürfen des Konsenses, und für deine Wertung hast du hier auf dieser Diskussionsseite bisher keine Zustimmung erhalten. Kein Konsens für die Änderung, also unterbleibt sie, das sind die Regeln in der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 10:38, 23. Apr. 2016 (CEST)

Für eine Änderung sehe ich ebenfalls keinerlei Konsens.--Tohma (Diskussion) 10:40, 23. Apr. 2016 (CEST)

Das sind nicht die Regeln der Wikipedia. POV hat zu unterbleiben. Tohma argumentiert, dadurch wird deutlich, daß seine Auffassung nicht durch Belege abgedeckt ist. Die Wikipedia steht im Ruf, von rechtsorientierten Personen stark beeinflusst zu sein. Angesichts einer 3:1-Mehrheit werde ich mich nicht mehr dagegen stemmen. Da habe ich wichtigeres zu tun. --Wb28012016 1341 (Diskussion) 10:49, 23. Apr. 2016 (CEST)

Wer außer dir sagt denn, dass der Begriff Satellitenstaat POV wäre? Ich halte ihn für eine angemessene Zustandsbeschreibung. Auch in der wissenschaftlichen Forschung wird er verwendet, so etwa bei Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5: Bundesrepublik Deutschland und DDR 1949–1990, München 2008. was soll denn dagegen einzuwenden sein? --Φ (Diskussion) 11:32, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum du dir und mir ein solches Gespräch zumutest. Um zu sehen, daß außer mir auch andere diesen Begriff kritisch hinterfragen, brauchst du nur den Artikel selbst lesen und den Hinweis, der oben drüber steht, wahrnehmen. Eine Würdigung der gesamten Literatur brächte weitere Einwände zutage, vor allem aber würde sich zeigen, daß es sich nicht um eine sachliche Beschreibung, sondern um einen ideologisch besetzten Kampfbegriff handelt. Insgesamt: Ich kann mich gut allein veräppeln und brauche dazu nicht deine Hilfe. Du magst es als legitime Methode ansehen, dich unwissend zu stellen, mir würde das eher nicht behagen und mir gegen die Ehre gehen. Aber das muß jeder selbst entscheiden. Für mich hier EOD. --Wb28012016 1341 (Diskussion) 12:38, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin ebenfalls für die Verwendung des Wortes Satellitenstaat. Generell gesprochen kann man (imho) quasi jeden Artikel derart zerpflügen, dass man POV im Dutzend vorfindet. Wenn Du eine eingehendere Sachdiskussion wünschst, solltest du dich einfach fragen, ob diese Ostblockstaaten in der historischen Form so existiert hätten, wenn die UdSSR ab 1945 einer rein isolationistischen Außenpolitik den Vorzug gegeben hätte.--Michael G. Lind (Diskussion) 16:27, 23. Apr. 2016 (CEST)

Benutzer:Wb28012016 1341, ich veräppel dich nicht, wie kommst du darauf. Du verweist auf den Artikel Satellitenstaat, und da steht „Klassische Beispiele sind etwa […] die Staaten des Ostblocks bzw. des Warschauer Pakts, deren Politik von der sowjetischen Führungsmacht dominiert wurde“. Dass auch „andere diesen Begriff kritisch hinterfragen“, wie du behauptest, steht da nicht. Wo aber dann? Ich weiß es nicht, und dass du es mir nicht sagen willst, finde ich bedauerlich. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:32, 23. Apr. 2016 (CEST)

Der Ausdruck "Satellitenstaaten" ist sachlich korrekt und durch einschlägige Fachliteratur belegt. Der Einwand des Threaderstellers Benutzer:Wb28012016 1341 entbehrt daher einer belastbaren Kritik an diesem im Wissenschaftsbetrieb etablierten Begriff. Benatrevqre ^…?! 16:58, 25. Apr. 2016 (CEST)

Der Threadersteller hat sich bereits aus der Diskussion verabschiedet (s.o.). Und da nichts weiter zur Sache beigetragen wurde, insbesondere der Threadersteller nicht mit einschlägiger Literatur aufwarten konnte, die man etwa hätte entkräften können oder die wenigstens die Verwendung des Ausdrucks in schwerwiegendem Maße kritisiert und gegen den Wortgebrauch in der Standardliteratur überzeugend argumentiert hätte, können wir diesen Thread m.E. schließen. Benatrevqre ^…?! 18:36, 25. Apr. 2016 (CEST)

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Konrad Adenauer (Flugzeug)

Sollte es nicht auch ein Link auf den Regierungsflieger geben. Vielleicht auch ein BKL für Konrad-Adenauer-Preis, Konrad-Adenauer-Stiftung usw.--188.106.202.123 20:50, 10. Sep. 2016 (CEST)

Aktuelle Fassung des Artikels

Der Artikel kommt mir in seiner sprachlichen Gestaltung noch ziemlich unausgegoren vor. Das hängt z.T. mit missglückten Schachtelsätzen aber auch mit anderen Ungeschicklichkeiten zusammen.

Sehe ich mir als Beispiel den Anfang der definierenden Einleitung des Artikels an, so gehört die Schreibweise "Conrad" anstelle von "Konrad" nicht zu den Lebensdaten, sondern allenfalls zu dem Namen. Soweit man den Unterschied in der Orthographie überhaupt für mitteilenswert hält, bringt man die Schreibweise "Conrad" daher besser in der Nähe des Namens unter. Anstelle von "erster Bundesminister des Äußeren" schreibt man besser "der erste Bundesminister des Äußeren", oder noch besser "der erste Bundesaußenminister". "Erster Bundesminister des Äußeren" verbindet sich als spontane Assoziation mit der Vorstellung, es habe eine Hierarchie von mehreren Ministern gegeben, also einen "ersten", einen "zweiten" usw., die nebeneinander tätig waren; und der Ausdruck "Bundesminister des Äußeren" klingt doch etwas geschraubt.

Als verbesserte Version des ersten Absatzes schlage ich danach die folgende Variante vor.

"Konrad Adenauer (*5. Januar 1876 in Köln; † 19. April 1967 in Rhöndorf), mit vollem Namen: Konrad Hermann Joseph Adenauer, bzw.: Conrad Hermann Joseph Adenauer, war von 1949 bis 1963 der erste Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland. Von 1951 bis 1955 ist er gleichzeitig der erste Bundesaußeninister gewesen."

In dem zweiten Absatz kann Adenauers zeitweise Inhaftierung in der NS-Zeit zu dem Missverständnis führen, er sei ein Verfolgter des NS-Regimes gewesen. Tatsächlich geht aber aus einer Erinnerung Albert Speers in seinem "Spandauer Tagebuch" hervor, dass Hitler sich noch 1936 sehr anerkennend über Adenauer als Oberbürgermeister von Köln ausgesprochen hat. Hitler hätte Adenauer auch gerne für seine Zwecke eingespannt, was aber an Adenauers Sturheit gescheitert ist. Es spricht für sich, dass Adenauer der Stadt Köln für sein früheres Haus 153.886,63 RM aus der Nase gezogen hat und sich 1938 ein Haus in Rhöndorf bauen ließ. Das Haus in Rhöndorf hat am 8. März 1945 für kurze Zeit in der Schusslinie der US-Army auf ihrem Weg nach Bonn gestanden. Der entstandene Schaden an dem Haus hat sich aber in Grenzen gehalten, während Köln zu einer Trümmerwüste geworden ist. So hat Adenauer es irgendwie geschafft, sich durch die NS-Zeit und den Krieg beneidenswert bequem hindurch zu manöverieren. Seine kurzzeitige Inhaftierung nach dem Attentat auf Hitler vom 20. Juli 1944 ändert auch nichts daran. Nach dem Attentat wurde jeder verhaftet, von dem die Gestapo sich Hinweise auf die Gruppe der Verschwörer erhoffen konnte, so z.B. der frühere Wirtschaftsminister und Präsident der Reichsbank Hjalmar Schacht. Schacht wurde bis zum Ende des Krieges in einem Konzentrationslager festgehalten, während bei Adenauer alles glimpflich abgelaufen ist. Ein offensiver Gegner des Nationalsozialismu muss Adenauer dann wohl nicht gewesen sein.

Für den zweiten Absatz schlage ich jedenfalls die folgende Variante vor.

"Nach dem Abitur und dem erfolgreichen Abschluss einer Ausbildung als Jurist entfaltete Adenauer bereits im Kaiserreich und in der Weimarer Republik als Mitglied der katholischen Zentrumspartei eine politische Karriere. Er war Oberbürgermeister von Köln und gehörte dem Preußischen Herrenhaus an. Als Präsident des Preußischen Staatsrats verteidigte er energisch Interessen des Rheinlands, dem er zeitlebens eng verbunden blieb. Nach der Machtergreifung durch die Nationalsozialisten wurde er 1933 seiner Ämter enthoben. Im Zusammenhang mit dem Attentat auf Hitler vom 20. Juli 1944 wurde er für kurze Zeit inhaftiert, obwohl er an dem Attentat nicht beteiligt gewesen war."

Der dritte Absatz enthält sehr viel Material. Es kommt hier also darauf an, die Dinge zu raffen, wobei man gleichzeitig verständlich und möglichst exakt bleiben muss. So schlage ich vor, den Absatz in mehrere Absätze aufzuspalten. Der erste dieser Absätze beschreibt, was man den formalen Fortgang von Adenauers Karriere nennen kann, während zwei weitere Absätze seine Innen- und Außenpolitik charakterisieren. Als Vorschlag ist mir die folgende Lösung eingefallen.

"Nach dem Ende des 2. Weltkriegs gehörte Adenauer zu den Begründern der CDU. Er war maßgeblich an der Formulierung des Neheim-Hüstener Programms der Partei beteiligt, wurde 1946 Fraktionsvorsitzender der CDU im Landtag von Nordrhein-Westfalen und 1948 Präsident des Parlamentarischen Rates, der über das Grundgesetz als vorläufige Verfassung der auf dem Gebiet der Besatzungszonen der drei westlichen Siegermächte zu gründenden Bundesrepublik Deutschland beriet. Nach Inkrafttreten des Grundgesetzes wurde Adenauer 1949 im Alter von 73 Jahren zum ersten Bundeskanzler der Bundesrepublik gewählt. In diesem Amt, das er bis 1963 behielt, hat er eine ganze Ära geprägt.

Adenauer setzte durch, dass Bonn Hauptstadt der Bundesrepublik wurde. Er führte die Soziale Marktwirtschaft und als "Generationenvertrag" eine Rentenversicherung nach dem Umlageprinzip ein. Zu der Vergangenheit der Zeit des Nationalsozialismus nahm er den Standpunkt ein, man müsse einen Schlussstrich ziehen, anstatt unentwegt danach zu fragen, wer damals Parteigenosse und an den Verbrechen des Nationalsozialismus beteiligt war. Nach innen und nach außen verfolgte er einen antikommunistischen Kurs, den er insbesondere auch gegenüber der Sowjetunion und deren Satellitenstaaten vertrat.

In seiner Außenpolitik setzte Adenauer sich für eine Westbindung der Bundesrepublik, für eine Europäische Einigung und für eine aktive Rolle der Bundesrepublik in der Nato ein. Daneben unternahm er aktive Schritte, um eine Versöhnung zwischen den Deutschen und den Juden sowie dem Staat Israel herbeizuführen. Gegenüber den Vertretern der Siegermächte trat er von Anfang an mit großem Selbstbewusstein auf. Bei einem Besuch in Moskau im Jahr 1955 gelang es ihm, die Sowjetunion zum Freilassen ihrer letzten Kriegsgefangenen zu bewegen."

An einigen Stellen des Artikels reichen sprachliche Korrekturen leider nicht aus, weil Informationen fehlen, ohne die die Stellen unverständlich sind. Ein Beispiel ist der Abschnitt "Nach Kriegsende". Der zweite Absatz ist ohne jeden erkennbaren Zusammenhang mit dem ersten Absatz einfach angehängt. Vielleicht ist er ja aus Versehen an eine falsche Stelle des Artikels gerutscht.

Mit dem ersten Absatz verbindet sich ein anderes Problem. Adenauer wurde ab dem 4. Mai 1945 von der "US-Besatzungsmacht" zum Oberbürgermeister von Köln ernannt. Da der Krieg aber erst am 8. Mai 1945 zuende ging, ist mit der "US-Besatzungsmacht" wohl der amerikanische Stadtkommandant von Köln gemeint. Nach der Kapitulation des Deutschen Reiches hat sich der "Alliierte Kontrollrat" gebildet. Gleichzeitig wurde das Deutsche Reich in 4 Besatzungsszonen aufgeteilt. Köln gehörte nun der britischen Besatzungszone an. Es leuchtet danach ein, dass es der britische Militärgouverneur von Nordrhein war, der Adenauer im Oktober 1945 entließ. Der ganze Rest bleibt aber rätselhaft. Mag Adenauer in der Erfüllung seiner Pflichten als Oberbürgermeister von Köln tatsächlich nachlässig gewesen sein, reicht das für sich selbst genommen kaum dafür aus, um ihn aus Köln zu vertreiben und ihm außerdem noch jede parteipolitische Betätigung zu verbieten. Als Lösung fällt mir nur ein, dass es Probleme mit der Entnazifizierung gegeben haben mag. Vielleicht hat Adenauer sich ja in Köln so ähnlich benommen wie später als Bundeskanzler in Bonn, indem er NS-belastete Mitarbeiter in der Stadtverwaltung weitermachen ließ.79.250.44.210 13:02, 4. Nov. 2016 (CET)

He is not "Ehrendoktor der Harvard University"

It is true list of of University Harvard’s honorary degrees: [9]. (nicht signierter Beitrag von 95.51.207.58 (Diskussion) 11:08, 16. Aug. 2016 (CEST))

Well, whatever Harvard does on its lists… obviously he received one:

ADENAUER TO VISIT U. S.; Harvard to Honor Chancellor of West Germany in June @ N.Y.T.

University Offers Degree To Chancellor Adenauer @ The Crimson

Neue Deutsche Wochenschau 282/1955 of 24 June 1955 - from ca. 1′45″ you can see Adenauer @ Harvard

mit gruessen von VINCENZO1492 19:01, 19. Feb. 2017 (CET)

Einflussagenten

[10] - worin liegt die Verbesserung des Artikels? Ich sehe da nur eine belanglose Anekdote. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:25, 14. Feb. 2017 (CET)

Drogenkonsum

[11] der von mir geänderte Text ist aus mehreren Gründen besser:

• "Im Februar wurde bekannt" ist unerheblich und bekanntermaßen schlechter Stil
• Für Adenauer ist es unerheblich, wozu Pervitin im Krieg diente - der war längst vorbei
• Das das Zeug heute Meth heißt, spielt für Adenauer ebenfalls keine Rolle
• Drogenkonsum ist unabhängig von der Legalität usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:15, 21. Feb. 2017 (CET)

• Es stand dort nicht „Im Februar wurde bekannt“ - und über Stil lässt sich streiten.
• Deshalb habe ich es auch bei meiner Korrektur rausgelassen.
• Für Adenauer spielt es keine Rolle, aber für die heutige Einordnung, damit beim Lesen des Fakts sofort begriffen wird, was für heftiges Zeugs er geschluckt hat, denn Pervitin ist heute kein allgemein bekannter Begriff mehr.
• De jure ist er unabhängig von Legalität, de facto wird er im alltäglichen Sprachgebrauch aber negativ konnotiert.
• De facto ist es kein Edit War, wenn Deine Edits von anderen nicht akzeptiert werden. Es ist zudem ein Frechtheit von Edit War zu fabulieren, wenn Du zum zweiten Mal den Beitrag eines anderen Users re-editierst und dann erst die Diskussion beginnst. Du solltest (wie Dich auch andere auf Deiner Disk schon aufgefordert haben) mit Deiner Wortwahl sorgfältiger sein. Selbst wenn Du vermeintlich richtig liegst, was andere offenbar nicht immer meinen. Und mit sorgfältiger meine ich die Wortwahl gegenüber anderen Usern und Deiner Wortwahl beim Editieren von Lemmata.

Bsp.: Wenn Du das im allgemeinen Sprachgebrauch negativ konnotierte „Drogenkonsum“ zum Einordnen hinein editierst und damit eine falsche Assoziation provozierst, aber gleichzeitig meinen Hinweis, dass es sich heute um eine illegale Droge handelt, und damit eine korrekte Einordnung heraus nimmst, orientierst Du Dich nicht an der Verbesserung des Artikels sondern editierst anscheinend, um Deinen Willen durchzusetzen, egal ob es Sinn macht oder nicht. Zudem wird dieser Eindruck Deiner Vorgehensweise noch verstärkt, wenn Du einen Edit War behauptest, nach dem Du selbst zum zweiten Mal ohne Diskussion re-editierst. Wenn ich editiere ist es ein EW, wenn Du es weitermachst ist alles toll? Damit schwächst Du auch nur Deine inhaltlichen Argumente, weil Du es inhaltlich anscheinend weniger ernst meinst als behauptet.

Und dann noch von sich selbst einleitend zu behaupten sein eigener Text „ist besser“ (nicht mal „halte ich für besser“ oder eine andere klügere Formulierung) könnte gegenüber den Standards der WP-Gemeinschaft als selbstbezogen interpretiert werden. Damit schwächst Du die (mögliche) Akzeptanz Deiner Argumente von vornherein noch mehr. Es wirkt wie ein einleitender Schrei: „Ich habe Recht, egal was Du sagst“. Und mit der einleitenden Ankündigung von Rechthaberei erzeugst Du bei Deinen verschiedenen Gegenüber, mit denen Du Dich hier arrangieren MUSST, vermutlich kaum eine Offenheit gegenüber Deiner Argumentation. Oder anders: warum schießt Du Dir gleich zu Beginn selbst ins Bein? Damit humpelst Du der notwendigen Verständigung mit anderen immer hinterher. mit gruessen von VINCENZO1492 22:49, 21. Feb. 2017 (CET)

Warum wird das durch Editwar eingebaut, wenn klar erkennbar ist, dass das kein Konsens ist? Es gibt ganz genau einen, der es drin haben will, sonst niemand dafür. Die Entfernung wurde von GB gut begründet, der Name existierte zu Adenauerzeiten nicht, ist hier also völlig falsch. Dafür gibt es den Link, der weitere Informationen liefert.--Tohma (Diskussion) 06:32, 22. Feb. 2017 (CET)

Eben. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:54, 22. Feb. 2017 (CET)

Eben nicht. Es gab aber auch nur zwei dafür, oder? Ich kann Euch da nicht in allen Belangen zustimmen. Es ist vor allem kompletter Unsinn zu behaupten, der Name existierte nicht zu Adenauers Zeiten, deshalb hat er hier nix drin zu suchen. Mit einer solch haltlosen Begründung kann ich mehr als die halbe WP sofort löschen. (Die Wörter der hochdeutschen Sprache existierten noch nicht zur Zeiten der Antike, deshalb ist alles über die Antike „hier also völlig falsch.“) Meines Wissens werden aber die WP-Texte für die heutige Zeit und nicht für Adenauers Zeiten formuliert. Ich verstehe ja das ihr eine wohlwollende Darstellung von Konny wollt. Und Geschichtsrevisionismus wäre ja auch nichts Neues in der WP, aber Deine Argumentation wäre ja ein Sprachrevisionismus, der die WP um Jahrtausende zurückwirft, obwohl sie noch nicht mal zwei Jahrzehnte geschafft hat. mit gruessen von VINCENZO1492 05:08, 24. Apr. 2017 (CEST)

Art. 63 GG

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Konrad_Adenauer&oldid=prev&diff=162872040

Reiner Vandalismus, Benutzer:Vincenzo1492! „Sonst hätte Adenauer erst in einem späteren Wahlgang mit relativer Mehrheit gewählt werden können“ versteht sich durchaus nicht von selbst und bedarf deshalb eines Beleges, der sich in Art. 63 findet. „Für Inhalt und Verständnis des Textes komplett irrelevant. Verschlechtert nur die Lesbarkeit“ ist vollkommen abwegig. Immerhin kann der Leser nur aus Art. 63 erfahren, dass eine Wahl mit relativer Mehrheit frühestens 14 Tage später möglich ist und der BP den Gewählten nicht ernennen muss, sondern stattdessen den BT auflösen kann. --Vsop (Diskussion) 00:57, 22. Feb. 2017 (CET)

Das ist kein Vandalismus. Ich hätte nicht nur die Quelle entfernen sollen, sondern den ganzen Satz. Was hat ein Satz darin zu suchen, der drauf hinweist, wann KA unter anderen Umständen hätte gewählt werden können? Wahlmöglichkeiten im Konjunktiv sind völlig irrelevant für das politische Leben Adenauers und somit für das Lemma, weil er die Stimme von der Bayernpartei bekommen hat und damit gut. Der Satz ist genauso schlau, wie: „Wäre er 1965 noch Bundeskanzler gewesen, hätte er wieder gewählt worden werden können.“ oder „Er hätte 1965 nochmal Bundeskanzler werden können, weil er noch lebte.“ oder „Er hätte die sozial-liberale Koalition unter Brandt noch erlebt, wenn er 1969 noch am Leben gewesen wäre.“ Der Satz ist einfach nur Prosa. Und der Hinweis aufs Wahlrecht ist irrelevant, weil es bei der Wahl Adenauer keinerlei Bedeutung hatte. mit gruessen von VINCENZO1492 04:53, 24. Apr. 2017 (CEST)

Adenauers Spitzelei

Keine Erwähung wert? [12] (nicht signierter Beitrag von 85.178.253.84 (Diskussion) 20:19, 7. Apr. 2017 (CEST))

Da über Adenauer ausreichend Fachliteratur vorliegt, sind journalistische Quellen laut WP:Q nicht maßgelblich für den Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:36, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ich verstehe schon Deine Antwort, GiordanoBruno, nur die "journalistischen Quellen", diese Woche auch auf der Titelseite eines "bekannten Nachrichtenmazins", enthalten eine Reihe von Hinweisen auf Fachliteratur, die bereits vorliegt, und die wird man in Zukunft kaum noch aus diesem schönen Artikel fernhalten oder einfach weiter ignorieren können. --2.11.138.102 08:41, 11. Apr. 2017 (CEST)

Du verstehst gar nichts. Es geht mir nicht darum, irgendetwas aus dem Artikel fernzuhalten, es geht mir um die Verwendung von Quellen nach WP:Q. Dort heißt es ausdrücklich "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können". Der Spiegel kann als solide recherchiert gelten. Da aber allein die Literaturliste im Artikel 25 Titel enthält, sind diese oder andere wissenschaftliche Quellen zu verwenden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:09, 11. Apr. 2017 (CEST)

In der Tat verstehe ich gar nicht, warum neu vom Spiegel hinzugezogene Dokumente nicht erwähnt werden sollen. Es ist doch klar, dass die anderen wissenschaftlichen Quellen, die hier genannt werden, diese Dokumente vorher nicht nennen konnten, weil sie bisher geheim und nicht zugänglich waren.--2.11.138.102 12:46, 12. Apr. 2017 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Die allerneuesten Quellen, die im akademischen Diskurs noch gar nicht rezipiert sind, gehören naturgemäß nicht dazu.

Quellen müssen zudem immer interpretiert werden. Das können wir nicht selbst, und wie ein Journalist eine Quelle interpretiert, ist für Themenfelder, für die es wie bei Adenauer einen breiten akademischen Diskurs gibt, für die Artikelgestaltung schnuppe. Was spricht dagegen, einfach ein paar Monate abzuwarten, bis diese Dinge auch wissenschaftlich rezipiert werden? Werden sie es nicht, scheinen sie ja so bedeutsam nicht gewesen zu sein, und müssen auch von daher draußenbleiben.

Im Übrigen verweise ich auf WP:TF#Was ist Theorieetablierung? MfG --Φ (Diskussion) 14:03, 12. Apr. 2017 (CEST)

Begründer der CDU?

Die Einleitung der Artikel enthielt folgendes: "Adenauer gehörte zu den Begründern der CDU,..." Ich finde keine Quelle in der Artikel, und das ist wohl auch am Besten zweifelhaft. Wir wissen dass er selbst behauptete dass er nach der Zusammenbruch vom Anfang an für die CDU arbeidet. Henning Köhler schreibt aber in Adenauer (1994) ISBN354054440 S. 375: "Aber so eindeutig die Verdienste um die Partei in den ersten Jahren feststehen, so gehöhrte er nicht zu den Gründern ond schloss sich der Partei erst relativ spät an." --Trygve W Nodeland (Diskussion) 08:49, 15. Sep. 2017 (CEST)

wanted: Beleg(e)

Im Artikel (Abschnitt 'Parlamentarischer Rat') steht

Als Einwohner von Rhöndorf – in Sichtweite von Bonn – war Adenauer maßgeblich daran beteiligt, dass 1949 Bonn statt Frankfurt am Main Bundeshauptstadt wurde – Frankfurt war nicht nur SPD-regiert und stark zerstört, sondern vor allem Sitz des US-amerikanischen Militärgouverneurs. Um dem Standort Bonn einen Vorteil zu verschaffen, wies er die CDU-Landesregierung von Nordrhein-Westfalen an, geheim und ausserplanmäßig finanzielle Mittel zu Verfügung zu stellen, um aus der in den 1930er-Jahren erbauten, leerstehenden „Pädagogischen Akademie“ am Bonner Rheinufer, in ein dauerhaftes Parlamentsgebäude umzubauen. So stellte der beauftragte Architekt Hans Schwippert bereits 1948 die Entscheidungkommission mit dem Umbau zum neuen Bundeshaus (Bonn) alle vor vollendete Tatsachen: Bonn wurde Sitz der Bundesregierung und des Parlaments.

In Bundeshaus (Bonn)#Vor 1949: Pädagogische Akademie und Parlamentarischer Rat steht davon nichts. Ich nehme die drei Sätze raus. --Neun-x (Diskussion) 16:17, 17. Jun. 2018 (CEST)

Lass das bitte. Ich möchte erst noch einmal das entsprechende Kapitel bei Köhler, Adenauer, nachlesen. --Φ (Diskussion) 16:23, 17. Jun. 2018 (CEST)

Neun-x, ich finde dein Vorgehen nicht in Ordnung. Du stößt auf einen fehlenden Beleg, und rumms, haust du Minuten später alles raus, was dir aktuell nicht in den Kram passt. Wie wäre es mal damit, dass du selber nachrecherchierst, ob die Angaben nicht doch behaltbar wären? Oder wenn du weiterhin ganz auf die Verwendung von Büchern verzichten möchtest, dann lass doch zwischen Aufschlag auf der Diskussionsseite und Löschung eine Anstandsfrist, dass andere, die welche haben, ggf. nachbelegen oder umformulieren können. Eben dies habe ich eben in einer Notoperation getan – das ging, weil heute Sonntag ist. Denk mal drüber nach, bevor du an einem Wochentag herumlöschst. Gruß --Φ (Diskussion) 16:59, 17. Jun. 2018 (CEST)

Phi,

ich finde deine haltlosen Unterstellungen nicht in Ordnung.

Woher willst du wissen, was mir „aktuell nicht in den Kram passt“ ?

Woher willst du wissen, ich hätte nicht recherchiert ?

„wie wäre es mal (sic) damit ...“ ist imo ein PA.

Ich habe durchaus rechrchiert, bevor ich die 3 Sätze herausgenommen habe.

zu Satz 2 („wies er die CDU-Landesregierung von Nordrhein-Westfalen an, geheim und ausserplanmäßig finanzielle Mittel zu Verfügung zu stellen“)

Woher sollte Adenauer die Kompetenz gehabt haben, einer amtierenden Landesregierung eine Anweisung zu geben ?

Du hast gestern in den Artikel u.a. reingeschrieben Klaus von Beyme […] nennt die Annahme eine „Verschwörungstheorie“.

Demnach habe ich also gestern eine Verschwörungstheorie aus dem Artikel gelöscht, als ich Satz 1 löschte (off topic: ich hab es beim Löschen für eine moderne Sage gehalten)

WP:WWNI Nr. 3 lautet Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für … oder Verschwörungstheorien.

Wikipedia:Belege Nr. 3 lautet „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“

Ich habe bei meinem Edit sowohl in der Zusammenfassungszeile als auch hier in diesem Disku-Abschnitt auf die Belegpflicht hingewiesen => Imo alles WP-(regel)konform.

Du schreibst von „Notoperation“  ? ... wer war denn in Not ? (das ist eine rhetorische Frage - bitte verschone mich mit Antwortversuchen darauf sowie mit Rabulistik.

WP:WWNI Nr. 5: Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema.

verständnislos --Neun-x (Diskussion) 18:06, 18. Jun. 2018 (CEST)

Wäre es so schlimm gewesen, nach einem Hinweis hier auf der Diskussion einfach mal ne Woche zu warten? Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, da hast du recht. Die braucht manchmal etwas Zeit. Sie dienen nicht dazu, Löschungen zu begründen, denn die machen einen Artikel selten besser.

Du schreibst, du hast recherchiert. Anscheinend aber nur in der Wikipedia, und das reicht nicht. Ich empfehle Bücher.

Dass die These nicht bei allen als Verschwörungstheorie gilt, hättest du auch durch einfaches Googeln herausfinden können. Aber das macht mehr Arbeit als zu löschen, und du bist, wie du ja immer wieder schreibst, im real life recht eingespannt. Ich meinerseits nehme, wenn ich keine Zeit für Recherchen habe, gar keine Änderungen an Wikipedia-Artikeln vor. Das geht ja auch mal. --Φ (Diskussion) 18:13, 18. Jun. 2018 (CEST)

Promotion

Der Eintrag in „Schriften (Auswahl)“ über die Dissertation lässt Einiges unklar. War es eine Promotion an der Uni Köln oder Bonn? Und wann eigentlich (Veröffentlichungsjahr muss nicht Promotionsjahr sein)? War es genau 1932? In dem umfangreichen Material der Konrad-Adenauer-Stiftung, das hier als Link zur Verfügung steht, finde ich nirgends eine Angabe über die Promotion. In den vielen dort präsentierten Dokumenten gibt es eins von 1925, wo er als Dr. Adenauer bezeichnet wird, nicht aber beispielsweise in seiner Ernennungsurkunde zum OB von 1917, was nahe gelegen hätte. Auch in den von mir flüchtig durchgesehenen Biographien finde ich nichts. Mgölicherweise war der Dr. von 1925 nur auf den Ehrendoktor gemünzt, den er ja schon hatte. Aber das klärt auch nicht die Ausgangsfrage. Kennt sich da jemand aus? --Dioskorides (Diskussion) 10:17, 4. Aug. 2018 (CEST)

"(einschließlich seiner eigenen)"

Kanzlerwahl 1949; für die Behauptung dass er "(einschließlich seiner eigenen)" Stimme gewählt wurde ist ein Beleg für sein Abstimmungsverhalten bei der Kanzlerwahl erforderlich, die Behauptung muss sonst demnächst entfernt werden. Möglicherweise hilft [13] weiter.--Definitiv (Diskussion) 11:20, 5. Jan. 2019 (CET)

Lass es stehen, auch ohne Beleg. Es ist eine der vielen bekannten, oft kolportierten und nie bestrittenen Anekdoten um Adenauer, über die man sich jahrelang amüsiert oder entrüstet hat, je nach politischer Couleur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:41, 5. Jan. 2019 (CET)

Adenauers Erinnerungen dazu, Bd.I, S.231: Ich wurde [...] mit einer Stimme Mehrheit gewählt. Später fragte man mich, ob ich mich selbst gewählt hätte. Ich antwortete: "Selbstverständlich, etwas anderes wäre mir als Heuchelei vorgekommen. Überzeugt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:01, 5. Jan. 2019 (CET)

Als Beleg untaugliche Behauptung da unbeweisbar da geheime Kanzlerwahl. Wenn alle Behauptungen von Abgeordneten, wie sie abgestimmt haben, glaubhaft und richtig wären, dann wäre Ernst Albrecht nicht 1976 zum MP von Niedersachsen und Peter Harry Carstensen nicht 2005 zum MP von Schleswig-Holstein gewählt worden.--Definitiv (Diskussion) 13:14, 5. Jan. 2019 (CET)

Du denkst, Adenauer hätte in seinen Erinnerungen in dem Punkt gelogen? Da muss ich wiederum dich um einen Beleg bitten, wer außer Dir denkt das noch und bezweifelt Adenauers Bekenntnis? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:32, 5. Jan. 2019 (CET)

Ich bezweifle und behaupte überhaupt nichts, ich will bloß einen Beleg. Eine Aussage einer Person über die eigene geheime Stimmabgabe ist kein Beleg.--Definitiv (Diskussion) 14:19, 5. Jan. 2019 (CET)

Vor Gericht schon. Beleg hast du bekommen, also bist du jetzt dran. Warum sollte man dein "Ich weiss nichts und kann auch gar nichts wissen, weil alles geheim war, für einen relevanten Einwand halten? ;) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:48, 5. Jan. 2019 (CET)

Und jetzt ist auch noch ein wissenschaftlicher Beleg drin. --Φ (Diskussion) 14:51, 5. Jan. 2019 (CET)

"Wissenschaftlich", aber offensichtlich nicht zuverlässig. Adenauers Koalition bestand nicht bloß aus CDU/CSU (139) und FDP (52); dazu gehörte außerdem die DP mit 17 Sitzen. Insgesamt hatte die Koalition 208 stimmberechtigte Abgeordnete, siehe 1. Deutscher Bundestag. Also haben auf jeden Fall mehr als nur fünf Mitglieder der Koalition nicht für Adenauer gestimmt. --Vsop (Diskussion) 15:43, 5. Jan. 2019 (CET)

Vollauf zuverlässig, denn Köhler schreibt ja nicht, dass die Koalition ausschließlich aus den drei Parteien bestanden hätte. Wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, sind grundsätzlich zu bevorzugen, deshalb hab ich die journalistische und die Primärquelle wieder ersetzt. MfG --Φ (Diskussion) 15:55, 5. Jan. 2019 (CET)

Schreibt auch Manfred Görtemaker in seiner Geschichte der Bundesrepublik nicht anders, S.99 (ich spar mit die volle ref, zwei werden nicht gebraucht):...erhielt Adenauer nur eine Stimme mehr, als er für seine Kanzlerwahl brauchte: seine eigene [[[...]], denn er stimmte selbstverständlich für sich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:27, 5. Jan. 2019 (CET)

(BK) Ach so. Dann haben Sie, Phi, Köhler bei Ihrer Bearbeitung von 13:51 Uhr also verfälscht. Aber warum bestehen Sie immer noch darauf, "Fünf Abgeordnete der Regierungskoalition" hätten nicht für Adenauer gestimmt? Wo haben Sie das her? Steht das bei Köhler? Obwohl es bei 208 Abgeordneten der Koalition und 202 Ja-Stimmen, von denen eine von der oppositionellen Bayernpartei kam, sieben sein müssten? Und weil Köhler es vielleicht nicht erwähnt, darf auch WP nicht einmal in einer Fußnote etwas dazu sagen, ob Adenauer sich selbst gewählt hat, obwohl "mit einer Stimme Mehrheit (inklusive seiner eigenen) … gewählt" seit 2005 unbeanstandet in dem Artikel stand und Adenauer selbst es in seinen Memoiren erwähnenswert fand? Das ist ja eine feine "Wissenschaft"! --Vsop (Diskussion) 16:40, 5. Jan. 2019 (CET)

Hi VSOP, du kannst mich gerne duzen.

Nein, ich habe nichts verfälscht. Wenn es missverständlich war, ist es jetzt nachgebesert.

Ja, Köhler schreibt das so: Bei 402 Abgeordneten brauchte Adenauer 202 Stimmen, und die hat er auch bekommen. Seine Koalition hatte aber eine Mehrheit von sieben Stimmen, da haben also (mindestens) fünf nicht für ihn gestimmt. --Φ (Diskussion) 17:06, 5. Jan. 2019 (CET)

Bei HP Schwarz habe ich jetzt noch gefunden, dass zwei FDPler gefehlt haben. Dann müsste es stimmen, oder? Die Selbstwahl wollte ich nicht löschen, das war ein Versehen, Verzeihung. --Φ (Diskussion) 17:40, 5. Jan. 2019 (CET)

Ja, jetzt stimmts. Ist aber erschütternd, dass man neben Köhler noch ein weiteres Buch zuziehen muss, um Köhler vollständig zu verstehen. Manfred Görtemaker erfasst auch nicht richtig, worum es ging. Mit 202 Stimmen erhielt Adenauer keineswegs "nur eine Stimme mehr, als er für seine Kanzlerwahl brauchte: seine eigene", sondern nur eine mehr als die Hälfte der 402 stimmberechtigten Mitglieder des BT, was gerade ausreichte für die nach Art 63 Abs. 2 GG erforderliche "Mehrheit der Mitglieder des Bundestages". --Vsop (Diskussion) 18:58, 5. Jan. 2019 (CET)

Hat auch noch nicht gestimmt, ist aber jetzt in Ordnung. Görtemaker habe ich verkürzt zitiert, was du bemängelst, steht in dem Satzteil, der nur als [...] wiedergegeben ist. Er beruft sich übrigens auch auf Schwarz.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:05, 5. Jan. 2019 (CET)

VSOP, welche Regierungskoalition soll das gewesen sein? Es gab schließlich weder eine Koalition noch eine Bundesregierung, als man den ersten Kanzler der Bundesregierung wählte. Die Regierung wurde erst nach der Wahl gebildet, wie das immer ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:19, 5. Jan. 2019 (CET)

Das kann doch nicht Ihr Ernst sein, Madagaskar? Da die CDU/CSU bei der Wahl am 14. August 1949 mit 139 von 402 Sitzen im BT keine Mehrheit hatte, musste sie schon für die Kanzlerwahl Adenauers eine Koalition (Politik) bilden. Haben Sie die letzte Regierungsbildung in Berlin verschlafen? Die Aushandlung und den Abschluss eines Koalitionsvertrages, der von den Mitgliedern des SPD und von Parteitagen der CDU und der CSU gebilligt wurde, bevor Frau Merkel vom BT zur Kanzlerin gewählt wurde und dem BP unmittelbar danach die vereinbarte Kabinettsliste zur Ernennung der Minister zuleitete? Vielleicht lesen Sie auch mal in Koalitionsregierungen in Deutschland#Koalitionen in der Bundesrepublik Deutschland. Und von der Rhöndorfer Konferenz am 21. August 1949, auf der Adenauer seine Absicht durchsetzte, eine Koalition mit FDP und DP zu bilden, und endgültig sicherstellte, dass er der Kanzlerkandidat der Unionsparteien wurde. Ich hoffe, Sie sind einsichtig genug, ihre Rücksetzung von Regierungskoalition auf eigenen Fraktion selbst vorzunehmen. Andernfalls bitte ich um Beantwortung der Frage, was unter eigener Fraktion verstanden werden soll und woher man wissen kann, dass es sich bei den fünf Abgeordneten, die offenbar nicht für Adenauer gestimmt hatten, nicht um solche der FDP oder DP handelte. --Vsop (Diskussion) 20:12, 5. Jan. 2019 (CET)

Hatte dein Verständnisproblem schon verstanden. Eine "Regierungskoalition" war es nicht, das dürfte wohl keiner abstreiten können. Görtemaker verortet die fünf Stimmen, die Adenauer angesichts der Absprachen mit FDP und DP von den Anwesenden zur Maximalzahl fehlten, in "Adenauers Fraktion" (Zitat). Wie Görtemaker zu der Schlußfolgerung kam, erläutert er nicht, und deswegen könnte ich darüber nur Spekulationen anstellen. Da bleibe ich lieber bei der wörtlichen Wiedergabe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:21, 5. Jan. 2019 (CET)

PS: eine Stimme soll Adenauer von Johann Wartner von der CSU bekommen haben, vermutet Görtemaker, weil man in der CSU davon überzeugt gewesen sei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:29, 5. Jan. 2019 (CET)

Lieber WIr lagen…, lieber VSOP, ihr schreibt „fünf weitere Abgeordnete der eigenen Fraktion“. Das ist gleich in zweierlei Hinscht falsch, denn vorher werden ja FDP-Abgeordnete erwähnt. Abgeordnete der eigenen Fraktion wären aber welche aus der CDU/CSU gewesen. Außerdem steht das so weder bei Schwartz noch bei Köhler. Ich halte es für keine sinnvolle enzyklopädische Arbeit, belegte Formulierungen zu ändern, ohne die Belege eingesehen zu haben. Das ist Theoriefindung, die wollen wir hier nicht haben.

PS: Johann Wartner war nicht in der CSU. Mannmannmann. --Φ (Diskussion) 23:30, 5. Jan. 2019 (CET)

Du schreibst Murx in den Artikel über eine nicht existente Regierungskoalition und rächst dich dann nicklig mit einem Aufreger über meinen Edit-Fehler auf der Disku-Seite. Lies mal Görtemaker nach und schreib ihm eine email, er würde sich irren, die fünf Stimmen könnten nicht aus Adenauers Fraktion stammen. Nicht so ganz dein Tag heute, was? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:04, 6. Jan. 2019 (CET)

Das stand da mit mit Köhler belegt, nicht mit Görtemaker. Und was schreibt Köhler, na? Wenn du's nicht weißt, dann schreib doch bitte nichts vor den Einzelnachweis, der ihn als Beleg nennt. --Φ (Diskussion) 00:07, 6. Jan. 2019 (CET)

Rückzugsgefechte - sei nicht so empfindlich. Jeder baut mal Mist, du kannst dir das leisten, ist ja selten bei dir. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:10, 6. Jan. 2019 (CET)

(BK) Selbstverständlich kann man bereits vor und erst recht bei der Wahl Adenauer zum BK von einer Regierungskoalition sprechen, auch wenn die vereinbarte Regierungsbildung zu diesem Zeitpunkt noch nicht abgeschlossen war. Zu den Absprachen der Koalitionsparteien gehörte auch die von ihnen unterstützte Wahl des FDP-Vorsitzenden Theodor Heuss zum Bundespräsidenten am 12. September 1949. Görtemakers Darstellung S. 99 /books.google, da zwei FDP-Abgeordnete nicht anwesend gewesen seien, hätten offenbar fünf Mitglieder der eigenen Fraktion gegen Adenauer gestimmt oder sich der Stimme enthalten, ist unhaltbar. Niemand kennt diese fünf Abgeordneten und weiß etwas darüber, welcher der drei in Betracht kommenden Fraktionen sie angehörten. Ebensogut wie um Mitglieder der CDU/CSU-Fraktion kann es sich um solche der FDP- und der DP-Fraktion gehandelt haben. Dass Wartner für Adenauer stimmte, ist für Görtemaker eine Tatsache. "Vermutlich" ist für ihn nur, dass Wartners Stimme den Ausschlag gab, wovon man bei der CSU überzeugt sei. Allerdings ist es von vornherein Unfug, darüber zu sinnieren, welche von 202 abgegebenen und mindestens erforderlichen Stimmen "den Ausschlag" gegeben habe, weil natürlich jede der 202 Stimmen den gleichen Wert hat. Nur alle 202 Stimmen zusammen konnten die Wahl Adenauers an jenem 15. September herbeiführen. --Vsop (Diskussion) 01:13, 6. Jan. 2019 (CET)

So, wie es jetzt im Artikel steht, ist es richtig. --Φ (Diskussion) 09:49, 6. Jan. 2019 (CET)

Da meinen dich die WP-Autoren VSOP und Phi, sie wären tatsächlich klüger als Manfred Görtemaker. *glucks* Vielleicht solltet ihr mal ein Geschichtsbuch veröffentlichen, im Selbstverlag? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:46, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich meine das durchaus nicht, ich hab nur Köhler gelesen, und der schreibt S. 540 ebenfalls von „Koalitionspartnern“. Schwartz, S. 629, schreibt von den „in Aussicht genommenen Koalitionsfraktionen“. Also bitte. --Φ (Diskussion) 12:08, 6. Jan. 2019 (CET)

Wenn man gegen keinen meiner Einwände etwas sachliches vorbringen kann, dann wird es eben persönlich. Wird Madagaskar, von der Unfehlbarkeit Görtemakers überzeugt, nun auch noch gegen meine Formulierung anrevetieren, Adenauer sei "mit 202 Stimmen, und damit mit der denkbar knappsten Mehrheit der 402 stimmberechtigten Mitglieder des Hauses" gewählt worden? Bei Görtemakers (S. 99) steht es nämlich anders: die absolute Mehrheit sei 1949 201 von 400 Stimmen gewesen und Adenauer habe mit 202 Stimmen nur eine Stimme mehr als erforderlich erhalten. Das ist jedoch schlicht falsch, wie man der Erklärung des BT-Präsidenten bei der Verkündung des Wahlergebnisses entnehmen kann:

"Nach den Vorschriften des Grundgesetzes über die Wahl des Bundeskanzlers, Artikel 63 Absatz 2 Satz 1 in Verbindung mit Artikel 121, beträgt die absolute Mehrheit der 402 Mitglieder des Bundestags 202. Diese Mehrheit im Sinne der eben genannten Vorschriften ist auf den Abgeordneten Dr. Adenauer entfallen." (Plenarprotokoll S. 14 (C) http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/01/01003.pdf).

Und deshalb hat Adenauer mit 202 Stimmen nicht eine, sondern keine mehr als nötig erhalten. 201 Stimmen wären bloß die Hälfte der Mitglieder des Hauses gewesen, aber keine (absolute) Mehrheit. Und nun mag Madagaskar weiterglucksen. --Vsop (Diskussion) 14:41, 6. Jan. 2019 (CET)

Für die Artikelgestaltung ist es egal, aber trotzdem: Es haben doch zwei FDPisten gefehlt. Dann wäre die absolute Mehrheit ja mit 200 Stimmen erreicht gewesen, oder sitze ich jetzt einem Denkfehler auf?

Deiner Kritik an der ad-personam-Polemik pflichte ich gerne bei. MfG --Φ (Diskussion) 16:56, 6. Jan. 2019 (CET)

Mehrheit der Mitglieder, nicht Mehrheit der anwesenden Mitglieder, Art. 63 II GG. --Vsop (Diskussion) 22:10, 6. Jan. 2019 (CET)

Ah, wieder was gelernt. Dankeschön und besten Gruß --Φ (Diskussion) 22:18, 6. Jan. 2019 (CET)

Tja, und warum wohl folgte Görtemaker nicht dem Plenarprotokoll? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:14, 6. Jan. 2019 (CET)

Berlin-Krisen ein Werk Adenauers?

"Die Berlin-Krisen, recht bedeutende Ereignisse des Kalten Krieges, werden in dieser Sichtweise zum politischen Kalkül Adenauers und sind nicht der Konfrontation der Großmächte im Zentrum Europas geschuldet."

Adenauers politischem Kalkül ist also 1948/1949 (noch bevor er Kanzler wurde) die sowjetische Blockade der Berliner Westsektoren, das Chruschtschow-Ultimatum von 1958 und der Mauerbau drei Jahre später geschuldet? Und die "Konfrontation der Großmächte im Zentrum Europas" hat damit gar nichts zu tun?

Ist das nicht eine etwas steile These, zumal für einen als lesenswert ausgezeichneten Artikel? Oder zumindest eine unglückliche Formulierung, die nämlich eine (auf eher anekdotischer Grundlage beruhende?) Interpretation als Tatsachenbehauptung erscheinen lässt? --Informant3000 (Diskussion) 21:43, 4. Feb. 2019 (CET)

War Unsinn, hab's entfernt. Danke für die Aufmerksamheit und schönen Gruß --Φ (Diskussion) 21:49, 4. Feb. 2019 (CET)

Rubrik: Orden

Dieser Passus: 1958 wurde er auch als Ehrenritter in den Deutschen Orden aufgenommen.[77] Außerdem war Adenauer Ehrenritter im Deutscher Orden scheint mir irgendwie doppelt. --Irgendeen (Diskussion) 20:01, 31. Mai 2019 (CEST) erledigtErledigt --Dioskorides (Diskussion) 20:11, 31. Mai 2019 (CEST

Datum des Endes seiner Kanzlerschaft

Vielleicht habe ich es trotz mehrmaligen Lesens überlesen, aber entgegen der vielen (durchaus sinnvollen) Daten aus seinem Leben habe ich das Datum des Endes seiner Kanzlerschaft nirgendwo gefunden. Wie konnte das Lemma denn dann als "lesenswerter Artikel" durchgehen :-))? Da ist die englischsprachige Wikipedia besser. Es gibt da extra Rubriken am rechten Rand, die schnell darüber informieren.--Lothar Balhorn (Diskussion) 00:24, 22. Nov. 2019 (CET)

Schau mal ganz nach unten unter die EN-Nachweise, da sind die einzelnen Kabinette aufklappbar, auch das Kabinett Adenauer V mit dem Enddatum. Als „lesenswert“ wurde die Version vom 30. März 2006 ausgezeichnet, da stand das Datum noch im Text. Aber dein Hinweis ist wertvoll, man sollte das Datum wieder einbauen. --Dioskorides (Diskussion) 00:50, 22. Nov. 2019 (CET)

Statistik Amtszeit

Adenauer war 5.143 Tage im Amt, Merkel hat ihn jüngst überflügelt ([14]), Kohl war 5870 Tage im Amt. --109.91.228.43 19:05, 26. Dez. 2019 (CET)

Zirkellink

im Artikel scheint ein Link zu sein, der wieder auf den Artikel führt. Da der Artikel aus irgendeinem Grund Editierschutz besitzt kann ich dies nicht selber korrigieren ...

Unter "Adenauer als Erfinder" ist ein Link zu dem kölnischen Schrot-Brot der wieder zum Artikel führt ... Danke für die Korrektur ! -- 95.112.217.133 15:18, 1. Jan. 2020 (CET)

Erledigt, danke für den Hinweis und frohes neues! --Φ (Diskussion) 15:25, 1. Jan. 2020 (CET)

Kölner Wurst

Habe seine Erfindung der "Kölner Wurst" nachgetragen. Mir ist schleierhaft, wie er die während des 1. Weltkriegs im Feindesland Großbritannien patentiert bekam. Das fiel anscheinend auch keinem der Journalisten auf, die darüber hin und wieder mal schrieben. Etwas ernsthaft Historisches habe ich zu dem Detail nicht gefunden. Kipala (Diskussion) 18:56, 16. Mär. 2020 (CET)

Konfuse Angaben zum Wohnungswechsel

„Der Abt der Abtei Maria Laach, Ildefons Herwegen, nahm Adenauer als „Bruder Konrad“ am 26. April 1933 vorübergehend in der Abtei auf. Der ehemalige Bürgermeister führte von hier aus das Dienststrafverfahren, das er gegen sich selbst beantragt hatte… und blieb, bis er im April 1934 ein Haus im Potsdamer Vorort Neubabelsberg bezog.“

„In den Jahren nach 1934 wechselte er häufig seinen Aufenthaltsort und versteckte sich zeitweise, im Januar 1935 u. a. für kurze Zeit auch in der Abtei Herstelle.“

„Zwischen Mai 1934 und April 1935 mietete er von seinem jüdischen Freund Paul Wiener die „Villa Wiener“, ein möbliertes Eckhaus in Neubabelsberg, Rosa-Luxemburg-Straße 40 (früher Augustastraße). Im Mai 1935 erfolgte der Umzug nach Rhöndorf zunächst in ein Mietshaus in der Löwenburgstraße 76, dann ab Dezember 1937 in sein neues Haus im Zennigsweg …“ --Dioskorides (Diskussion) 17:47, 10. Apr. 2020 (CEST)

1. Das zeitweilige Verstecken ist ja noch plausibel, aber in Neubabelsberg war er doch keinesfalls mehr „versteckt“, als Persönlichkeit war er bekannt. Waum blieb er nicht in Köln? Zog die Familie mit?

2. „nach 1934 wechselte er häufig seinen Aufenthaltsort“ Nach 1934 kommt erstmal 1935, und da zog er nach Rhöndorf, wo er bis 1967 blieb, baute dort ein Eigenheim, das er 1937 bezog. Oder fehlt da noch was?

Insgesamt wirkt das reichlich konfus, vielleicht ist das auch dadurch bedingt, dass es auf mehrere Stellen im Artikel verteilt ist. --Dioskorides (Diskussion) 18:04, 10. Apr. 2020 (CEST)

Studentenverbindung in Berlin

Laut Text war K.A. Mitglied der K.St.V. Askania-Burgundia Berlin, obwohl Berlin nicht als Studienort angegeben ist. Studierte er tatsächlich auch in Berlin oder konnte er auch von außerhalb Mitglied in einer Berliner Vebindung sein? Wenn ja, was könnte der Grund sein? Vielleicht kennt sich hier jemand mit Verbindungen aus. --Dioskorides (Diskussion) 18:23, 10. Apr. 2020 (CEST)

Konfuse These über West-Berlin

Das Unterkapitel „Adenauers Verzicht auf West-Berlin als Bundesland“ steht mMn nicht im Einklang mit dem WP-Anspruch, gesichertes Wissen abzubilden.

1. Der Titel suggeriert einen eindeutigen Sachverhalt, es handelt sich aber bestenfalls um eine These.

2. Die These steht sachlich auf tönernen Füßen.

3. Die Referenzierung der These ist zweifelhaft, es wird nicht belegt, ob es eine wissenschaftliche Position eines Historikers ist.

Zu 3. Die unmittelbare WP-Referenz ist das Jungnickel-Buch, in dem eine Mende-Rede erwähnt wird, in der sich Mende auf eine Meldung des Presse- und Informationsamts der Bundesregierung beruft, die wiederum einen anderen Informationsdienst zitiert, nach dem Herr Kindt-Kiefer gesagt haben soll, dass er mitbekommen habe, dass Adenauer in besagter Weise auf Bidault eingewirkt hätte. Dieser Beleg ist also ein Beleg aus mindestens sechster Hand (wenn ich richtig gezählt habe). Sowas ist untypisch für seriöse Forschung, aber typisch für „Stille Post“ und Gerüchteküche. Der Bezug auf das Jungnickel-Buch ist übrigens überflüssig, da die Mende-Rede im Bundestagsprotokoll veröffentlicht ist und dies sogar online zugänglich ist (überflüssig, soweit nicht Weiteres aus dem Jungnickel-Buch dazu herausgenommen wurde, was im Text aber nicht ersichtlich ist).

Da der Inhalt der These natürlich keine Kleinigkeit wäre, wenn er inhaltlich wahr wäre, sollte man annehmen, dass sich einschlägig arbeitende Historiker schon längst darauf gestürzt und die Sache irgendwie bearbeitet hätten. Dann könnten wir auf valide Expertise zurückgreifen und bräuchten das in 3. dargestellte verschlungene Verfahren gar nicht. Dieser Beleg steht aus, ich will aber nicht ausschließen, dass es ihn gibt. Bitte also die historische Expertise dazu in den Artikel hineinsetzen.

Zu 2. Bis das geschehen ist, etwas POV: Fakt 1 ist, dass der Parlamentarische Rat Berlin (nicht nur „West-Berlin“) als Bundesland benannte. Manche Sachen wurden im PR kontrovers diskutiert, das ist bekannt. Wenn Adenauer oder die Union etwas dagegen gehabt hätte, hätte sich das auch in den Beratungen niederschlagen können. Sollte dazu etwas bekannt sein, bitte hier liefern. Wenn nicht, wäre das ein Indiz, dass auch Adenauer nichts gegen die Berliner Mitgliedschaft hatte. Fakt 2 ist, dass die Alliierten die Mitgliedschaft de facto duldeten, de iure aber aussetzten, besonders verfassungsmäßige Dinge wie z.B. Wahlen. Das entsprach ihrem (auf jeden Fall der Westmächte) Eigeninteresse am besonderen Berlin-Status. Dass sie sich durch den Vorsitzenden des PR dazu treiben gelassen hätten oder ihm netterweise einen Gefallen getan hätten, ist so unwahrscheinlich, dass schon sehr belastungsfähige Indizien dazu beigebracht werden müssten. Gerüchte sind zu wenig. Die West-Alliierten waren drei Mächte, da konnte nicht einer den anderen seine Erwartungen aufzwingen, der kleinste schon gar nicht.

Wenn Bidault auf den angeblichen Adenauer-Einfluss positiv reagiert hätte, hätte er auf jeden Fall die beiden anderen Mächte in diesem Sinne überzeugen müssen. Dafür könnte es dann Belege geben (Schriftstücke, Gesprächsnotizen, Aussagen der Beteiligten aus späterer Zeit etc.), bitte beibringen, anderenfalls wäre man geneigt anzunehmen, dass diese Bidault-Aktionen niemals stattgefunden haben.

Weiterhin hätte Bidault auch erstmal seine eigene Regierung dahingehend beeinflussen müssen, da er – im Gegensatz zum WP-Text damals gar nicht Ministerpräsident war ! Das wurde er erst später, nach Gründung der BRD. Er hätte also als einfacher Abgeordneter einen insgesamt ungeheuren Einfluss haben müssen. Die These steht auf tönernen Füßen.

Zu 1. siehe alles Vorhergehende. Die Überschrift kann so nicht bleiben. Der Text gibt in dieser Form auch kein gesichertes Wissen wieder. Ich kann und will nicht ausschließen, dass Adenauer tatsächlich daran gedacht haben könnte, irgendwelche Initiativen in dieser Richtung müssten aber historisch seriös belegt werden. Dann wären sie im Text durchaus willkommen, aber auch nur dann und wegen der Seriösität überhaupt nur dann. In der gegenwärtigen Form bin ich für die Entsorgung dieses Unterkapitels. Es darf durchaus nachgearbeitet werden. --Dioskorides (Diskussion) 18:22, 15. Apr. 2020 (CEST)

Der Abschnitt ist gewiss zu kurz und zu undifferenziert. Ich fände es gut, wenn er ausgrbaut und besser belegt würde. Es bietet sich unter anderem an Henning Köhler: Adenauer. Eine politische Biographie. Propyläen, Berlin 1994, ISBN 3-549-05444-0, S. 573-583 u.ö. Grüße --Φ (Diskussion) 23:01, 15. Apr. 2020 (CEST)

Adenauer wird als "guter Wahlkämpfer" gelobhudelt ...

... vielleicht sollte man das Folgende ergänzen, ich darf's ja nicht, der Artikel ist ja gesperrt:

"Durch die Veröffentlichung seiner Tagebücher im Jahr 2017 wurde bekannt, dass in den 1960er Jahren Konrad Adenauer, der damalige deutsche Bundeskanzler, gelegentlich Pervitin zur Leistungssteigerung konsumierte."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Methamphetamin#Verwendung_nach_1945 (nicht signierter Beitrag von 92.116.151.212 (Diskussion) 16:12, 18. Aug. 2020 (CEST))

Oberbürgermeister Kölns

Irgendwie hängt das Zitat Adenauers über seine Meinung zu Preußen frei in der Luft und zeitlich passt es hier auch nicht hin. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 14:27, 6. Nov. 2020 (CET)

Das ist die Begründung für die Autonomiebestrebungen, die im Anschluss dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 15:55, 6. Nov. 2020 (CET)

Noch einmal: Konfuse These über West-Berlin

Nachdem ich schon vor acht Monaten unter gleichem Titel (mittlerweile als Nr. 130 archiviert) auf dieses problematische Kapitel hingewiesen habe, hat sich nichts, aber auch gar nichts dazu getan. Der Autor, der das vor zehneinhalb Jahren hineinsetzte, ist auch nicht mehr ansprechbar, da auf endgültige Zeit gesperrt. Das Ganze ist weder beiläufig (es beansprucht immerhin ein Unterkapitel mit fettschwarzer Überschrift) noch unwichtig, da es ein sehr zweifelhaftes Licht auf den Dargestellten wirft. Das darf es auch, aber gerade dann nur mit knallhartem Beleg. Aber gerade daran hapert es gewaltig. Es ist die Aufgabe des jeweiligen Autors, diesen zu liefern, und nicht der Nachautoren oder Leser, sich dafür die vielleicht eventuell vorhandenen Belege selbst zusammenzusuchen oder anderenfalls bis mindestens zum St. Nimmerleinstag darauf zu warten. Bis dahin sollte das herausgenommen werden, und, wenn zuverlässigere Erkenntnisse publiziert sind, neuformuliert mit validen Belegen neu eingestellt werden. Das ist keine Zumutung. Eine Zumutung ist jedoch der gegenwärtige Zustand. Daher werden ich das, wie hier begründet, entfernen. --Dioskorides (Diskussion) 18:47, 15. Dez. 2020 (CET)

Ergänzungen Frage

Gibt es nicht auch ein Zitat von ihm zur Waffen-SS? Das in anderen Beschreibungen und Zeitungsartikeln wiedergegeben würde? Gibt es sachliche Gründe, das nicht anzuführen? (nicht signierter Beitrag von 89.8.94.140 (Diskussion) 18:50, 7. Aug. 2021 (CEST))

Bekanntlich?

Das Grundgesetz einschließlich Berlin-Klausel[24] des Jahres 1949 wurde bekanntlich vom Parlamentarischen Rat, auf den Bidault und Adenauer (als Präsident des Parlamentarischen Rats) nur einen zu vernachlässigenden Einfluss besaßen, angenommen. Die Berlin-Krisen, recht bedeutende Ereignisse des Kalten Krieges, werden in dieser Sichtweise zum politischen Kalkül Adenauers und sind nicht der Konfrontation der Großmächte im Zentrum Europas geschuldet. Schwarz weist dagegen darauf hin, dass man stets den historischen Kontext der Adenauerschen Positionen berücksichtigen müsse:

Bitte das 'bekanntlich' streichen. Das gehört wohl nicht in einen lexikalischen Text, oder? Danke!

Anm.: Besser wäre es auch den Abschnitt zu ändern: in die direkte Tätigkeit und ohne 'hinterherklappern' des Verbes.

Also: Im Jahre 1949 verabschiedete/beschloss der Parlamentarische Rat - auf den Bidault und Adenauer (als Präsident des Parlamentarischen Rats) nur einen zu vernachlässigenden Einfluss besaßen - das Grundgesetz einschließlich der Berlin-Klausel.

P.S.: auf den Bidault und Adenauer (als Präsident des Parlamentarischen Rats) nur einen zu vernachlässigenden Einfluss besaßen Quelle zu dieser wertenden Aussage? Oder ganz weg damit:

Also: Im Jahre 1949 verabschiedete/beschloss der Parlamentarische Rat das Grundgesetz einschließlich der Berlin-Klausel. (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.60 (Diskussion) 12:06, 15. Jan. 2018 (CET))

WP:FVB

Nach WP:FVB kommt in die Lemmadefinition nur die Tätigkeit, für die die Person relevant ist. Als Jurist ist Adenauer nicht nennenswert hervorgetreten, deshalb hat das auch in der Lemmadefinition nichts verloren. --Φ (Diskussion) 14:42, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ok, das wusste ich nicht. Dann hätte es aber auch gereicht, das rauszunehmen, anstatt meine gesamte Überarbeitung zu revertieren. Ich erledige das. Gruß, Deirdre (Diskussion) 15:44, 4. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Deirdre, ich hatte nur deine Änderungen gesehen und bitte dich für den unfreundlichen Komplettrevert um Entschuldigung. Einen sonnigen Abend wünscht dir --Φ (Diskussion) 19:52, 4. Jul. 2023 (CEST)

"jüngster Oberbürgerrmeister einer deutschen Großstadt"

Diese Aussage in Bezug auf Adenauer stimmt nicht, wenn man nicht 1917 das Alter aller amtierenden Oberbürgermeister anschaut, sondern das Alter, das der jeweilige Oberbürgermeister bei seiner Wahl hatte. Dann nämlich war Karl Jarres (1874 – 1951) der jüngste Oberbürgermeister. Er wurde 1910 zum Bürgermeister und durch Überschreiten der 100.000-Einwohner-Schwelle 1911 zum Oberbürgermeister von Remscheid. Und selbst bei seiner Wahl zum Oberbürgermeister von Duisburg (1914 – 1933) war er jünger als Adenauer.

Dieser Teilsatz "und damit gleichzeitig zum bis dahin jüngsten Oberbürgermeister einer deutschen Großstadt überhaupt." sollte daher ersatzlos gestrichen werden.

Hinweis: Eine Großstadt ist in D eine Stadt, die mehr als 100.000 Einwohner hat und damit einen Oberbürgermeister statt eines Bürgermeisters hat.

Michael Hacker --MUPCF157 (Diskussion) 11:15, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ist RS tatsächlich bereits 1911 zur Großstadt geworden? Im hiesigen Artikel steht momentan (Permalink) erst 1929 durch Neubildung. Wenn du gute Belege (s. WP:Q) hast, könntest du das dort ja ändern oder zumindest zur Diskussion stellen. Dank&Gruß --Trollflöjten ^αω 17:35, 4. Aug. 2023 (CEST)

Rücktritt

Es wäre wünschbar, dass die Umstände und Formalitäten von Adenauers Rücktritt als Bundeskanzler explizit dargestellt würden. --Werfur (Diskussion) 14:27, 13. Apr. 2021 (CEST)

das versuche ich in den nächsten Tagen.................

Gruss Sergio --Sergio.Germann (Diskussion) 09:08, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe dieser Arbeit jetzt abgeschlossen.

Gruß Sergio --Sergio.Germann (Diskussion) 10:48, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ein deutsches Watergate nach 60 Jahren aufgedeckt

K. Kühnert fordert bereits: "Vor diesem Hintergrund müssten Geschichtsbücher und Biografien neu geschrieben und insbesondere "das Werk Adenauers in Anbetracht seines Missbrauchs des Auslandsgeheimdienstes neu eingeordnet werden". [15]. Eine Neubewertung Adenauers ist nun nötig. Es reicht nicht das im Abschnitt "Bespitzelung von Willy Brandt und des SPD-Parteivorstandes" zu behandeln, es muss auch in der Einleitung erwähnt werden. --Nuuk 09:32, 13. Apr. 2022 (CEST)

Dann viel Spaß bei der Erstellung eines eigenen Themas “Ausspähung und Bespitzelung politischer Gegner”. Hier tagesaktuell noch mehr Material: [16] --Michael G. Lind (Diskussion) 14:34, 22. Apr. 2022 (CEST)

Gibt es einen Grund, warum das Thema hier und auch allgemein nicht in größerem Umfang aufgetaucht ist? Etwas kurios. KhlavKhalash (Diskussion) 21:41, 16. Nov. 2022 (CET)

Der Abschnitt sollte wieder entfernt oder umgeschrieben werden. Quelle ist die Süddeutsche Zeitung - das ist keine seriöse Zeitung, da deren Redaktion als extrem SPD-nah gilt und als ein Überbleibsel der SPD-Kulturkämpfe aus den 1970er und 1980er Jahren gegen die CDU/CSU leidenschaftlich als einzige, letzte Zeitung in Deutschland diese Art und Weise überhaupt noch weiterbetreibt. Das ist die Zeitung, die die nicht ausrecherchierte Geschiche von Aiwanger und seinem (sich nachträglich als falsch) erwiesenen, angeblichen Nazi-Flugblatt herausbrachte, wo DER SPIEGEL u.a. sich geweigerten hatte, diese Müllgeschichte überhaupt zu bringen. Adenauer gilt als Wegbereiter für den stabilen Erfolg der westdeutschen Demokratie, das die Aufnahme des altlinken SZ-Geschwurbels von „ein bestenfalls theoretisches Verhältnis zur Demokratie“ völlig deplaziert ist. Es ist empfohlen diesen Abschnitt zu streichen, bis er von unabhängigen Historikern auch zeithistorisch korrekt bewertet und eingeordnet wird - die SZ, vor allem im Hinblick auf konservative Politiker kann kein Quellenmaßstab sein. Bespietzelung zu jener Zeit war gar gang und gäbe und das ein gewähltes SPD-Parteivorstandsmitglied Information freiwilig weitergab an die CDU, zeigt ja nur, wie selbst SPD-Parteivorstandsmitglieder die damalige SPD als gefährlich ansahen, sonst hätte sie diese Infos ja nicht weitergetragen. Heute ist das in Zeiten von WhatsApp sogar noch häufiger anzutreffen, dass man sich aus gegenseitigen Partei- und Fraktionsgremien wichtige Infos zusendet. (nicht signierter Beitrag von 80.187.118.174 (Diskussion) 20:46, 15. Okt. 2023 (CEST))

Absurder geht es nicht! Abgesehen davon, dass die Verunglimpfung der SZ hier nichts zu suchen hat: Die wissenschaftliche Quelle ist das Buch eines Historiker mit beachtlicher Literaturliste. Klaus-Dietmar Henke: Adenauers Watergate. Die Geheimoperationen des BND gegen die SPD-Spitze. Ch.Links Verlag, Berlin 2023, --Lexberlin (Diskussion) 02:47, 27. Okt. 2023 (CEST)

Es heißt nicht Vizesenior sondern Consenior (Bildunterschrift)

Guten Tag,

ich bin ein Mitglied des K.St.V. Arminia zu Bonn im KV und musste feststellen, dass er als Vizesenior betitelt wurde, was im Fachjargon der katholischen Studentenverbindungen so aber nicht ganz richtig ist, da die richtige Anrede "Consenior" lautet. --2003:F8:574E:4700:7064:C783:77DA:E212 19:01, 28. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nuuk · See you at the bitter end 11:34, 26. Nov. 2023 (CET)

Reisen auf dem Sterbebett?

Ich lese: "Noch vom Sterbebett aus unterstützte er Kiesinger mit Ratschlägen. Weiterhin unternahm er mehrere international beachtete Auslandsreisen." Nach meinem Leseverständnis bedeutet das, dass er noch auf dem Sterbebett Auslandsreisen unternahm. Ist das vielleicht der Textzusammenhang durch Texteditionen verloren gegangen? --2001:268:9AE2:4F31:F18B:FA6A:DA3D:BC1C 00:37, 2. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nuuk · See you at the bitter end 11:43, 26. Nov. 2023 (CET)

Daten des Sohnes Ferdinand Adenauer sind in der Ahnentafel nicht korrekt

Laut Grabstein wurde Ferdinand am 4.6.1920 geboren und starb am 8.6.1920 --2A02:908:2211:AE00:7914:3D9B:4A4:832E 14:30, 24. Aug. 2023 (CEST)