Diskussion:Konstituierende Sitzung des 8. Thüringer Landtags

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Einzelfall- und grundsätzliche Auslegung der Geschäftsordnung gem. §§ 121, 122 GO des Thüringischen Landtags v. 19. Juli 1994

Mich wundert es, daß weder eine der beteiligten Parteien noch der Verfassungsgerichtshof Thüringen auf zwei auf den ersten Blick einschlägige Vorschriften der Geschäftsordnung Bezug genommen haben: Die Rede ist zunächst von § 121 GO, dessen Wortlaut bestimmt:

Auslegung der Geschäftsordnung im Einzelfall

(1) Während der Sitzung auftauchende Zweifel über die Auslegung der Geschäftsordnung entscheidet die Präsidentin beziehungsweise der Präsident.

(2) Erheben mindestens zehn Abgeordnete oder eine Fraktion Einspruch gegen die Entscheidung, beschließt nach Prüfung durch den Justizausschuss der Landtag.

Sodann § 122:

Grundsätzliche Auslegung der Geschäftsordnung

Eine grundsätzliche, über den Einzelfall hinausgehende Auslegung einer Vorschrift der Geschäftsordnung kann nur der Landtag nach Prüfung durch den Justizausschuss beschließen.

Hätte der Verfassungsgerichtshof in seiner Eilentscheidung nicht Ausführungen dazu machen müssen, warum dieser parlamentsinterne "Rechtsweg" nicht ausgeschöpft werden musste, bevor das Verfassungsgericht um Rechtsschutz angerufen wurde? Die Bestimmungen der §§ 121, 122 GO des Thüringer Landtags sind doch ihrerseits Ausdruck und Umsetzung des parlamentarischen Selbstorganisationsrechts - zumal diese Vorschriften nicht zu jenen gehörten, deren Änderungen von CDU und BSW begehrt worden waren. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 19:28, 6. Okt. 2024 (CEST)

1. Welche Relevanz hat diese Diskussion für diesen Artikel?

2. Dem sorgfältigen Leser wäre aufgefallen, dass der Antragsgegner in seiner Stellungnahme auf Seite 38 - im Gegensatz zu deiner Behauptung - auf § 121 GO ausdrücklich Bezug genommen, ja den Paragraphen sogar zitiert, hat.

3. Dem noch sorgfältiger Leser wäre die inhaltliche Antwort zu der in der Stellungnahme aufgeworfenen These auf Seite 16 des Beschlusses aufgefallen.

4. Es gab zu diesem Zeitpunkt keinen Präsidenten, der zur Auslegung der Geschäftsordnung befugt wäre.

5. Es gab zu diesem Zeitpunkt keinen Justizausschuss.

6. Der Thüringer Verfassungsgerichtshof entscheidet über Thüringer Verfassungsrecht. Weder die Thüringer Verfassung noch das Gesetz über den Thüringer Verfassungsgerichtshof sehen einen vorrangigen "parlamentsinternen Rechtsweg" vor. --Lian Ju Chi (Diskussion) 19:45, 6. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die zügige Antwort! Leider stehen mir die Anträge der Beteiligten nicht zur Verfügung. Insofern hatte mich ich mich nur darauf verlassen, daß der Tatbestand des Beschlusses die relevanten Aussagen der prozessualen Stellungnahmen der Beteiligten vollständig und zutreffend wiedergibt. Sind der Antrag der Antragsteller und die Stellungnahme des Antragsgegners irgendwo öffentlich zugänglich? Für die Angabe einer Fundstelle wäre ich ggf. sehr dankbar.

Auf S. 16 des Beschlusses finde ich leider keine inhaltliche Antwort des Gerichts zu einer vom Antragsgener aufgeworfenen These. In meiner Fassung stehen auf S. 16 Ausführungen des Gerichts über die Anknüpfung an das Lebensalter zur Ermittlung des Alterspräsidenten, im nächsten Absatz zu dessen Beschränkung auf die funktionelle Notwendigkeit und die Aussage, daß dem Altersopräsidenten darüber hinausgehende Befugnisse nicht zustehen. Ich würde mich freuen, diesen Punkt klären zu können.

Ich halte diese Vorschriften deshalb für relevant, weil das Gericht dem Selbstorganisationsrecht des Parlaments einerseits einen so hohen Rang einräumt, andererseits aber GO-Vorschriften zur parlamentsinternen Beilegung von Streitigkeiten über die Auslegung der GO nicht zum Zuge kommen.

Aus der Tatsache, daß zum Zeitpunkt der Entscheidung bzw. zum Zeitpunkt der Unterbrechung der konstituierenden Sitzung am ersten Sitzungstag noch keinen Präsidenten gab, könnte man verschiedene Folgerung ableiten: Zum Beispiel die, daß der Alterspräsident diese Funktion übernimmt oder aber auch die, daß ein Präsident zunächst gewählt werden muß, bevor der Streit über die Auslegung der GO entschieden werden kann. Oder daß zunächst ein Justizausschuß gebildet werden muß.

Es ist richtig, daß der Thüringer Verfassungsgerichtshof über Thüringer Verfassungsrecht zu entscheiden hat. Vorliegend geht aber nicht um Thüringer Verfassungsrecht, sondern um Geschäftsordnungsrecht. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 20:08, 6. Okt. 2024 (CEST)

Die Stellungnahme wurde durch die Presse veröffentlicht. Auf die Schnelle habe ich da aber keinen Link zu.

Die inhaltliche Antwort hast du im letzten Absatz auf S. 16 schon gefunden. Der Alterspräsident hat mangels demokratischer Legitimation nur beschränkte Rechte, um seine "dienende Aufgabe" zu erfüllen. Aus dem Beschluss: "Aus dieser Stellung folgt insbesondere, dass er weder zu einer Entscheidung über die Auslegung der Geschäftsordnung befugt ist noch Anträge des Plenums ablehnen darf." Die Auslegung der GO ist ihm also verwehrt. --Lian Ju Chi (Diskussion) 20:22, 6. Okt. 2024 (CEST)

Was auf S. 16 des Beschlusses steht, ist doch keine spezifische Auseinandersetzung mit den §§ 121 und 122 der GO und mit dem sich ergebenden Problem, daß die GO selbst Regularien für die Klärung von Zweifeln über die Auslegung der GO bereithält. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 20:55, 6. Okt. 2024 (CEST)

Wenn eine Auslegung gegen Verfassungsrecht verstößt, ist sie nicht zulässig. Wenn die Verfassung keine Reihenfolge der Konstituierung vorgibt, kann die (alte!) Geschäftsordnung auch nichts anderes vorschreiben. Es geht also nicht um Auslegungsprobleme der GO, sondern um Verfassungsrecht. --Lian Ju Chi (Diskussion) 21:07, 6. Okt. 2024 (CEST)

In §§ 121 und 122 GO geht es sehr wohl um Auslegungsprobleme der GO. Diese Auslegungsprobleme sind sicherlich auch mit Blick auf die Thüringische Landesverfassung zu lösen. Der springende Punkt ist hier aber doch der, daß nach der GO zunächst der Landtagspräsident bzw. endgültig der Landtag zur Entscheidung hierüber berufen ist und nicht das Verfassungsgericht. Die Antragsteller und das Gericht könnten hier vielleicht geltend machen, daß die Zeit nicht reicht, eine solche Entscheidung herbeizuführen, ohne daß unwiederbringlicher Rechtsverlust droht. Dafür ist schließlich das Verfahren auf einstweilige Anordnung gedacht. Ich würde aber doch erwarten, daß solche Gesichtspunkte in der Entscheidung thematisiert werden. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 21:46, 6. Okt. 2024 (CEST)

Man kann es vielleicht so verstehen: Der Parlamentarische Geschäftsführer der CDU-Fraktion, Bühl, hatte ja als erstes den Antrag auf Feststellung der Beschlußfähigkeit gestellt (time-stamp der MDR-Aufzeichnung 23:23). Kurz darauf (24:13), hat er ferner den Antrag gestellt, über die Frage seines vorangegangenen Antrags gem. § 121 Abs. II GO abzustimmen, wobei er die Vorschrift genau zitierte. Danach waren also schon zwei Anträge im Raum. Nachdem Herr Treutler sodann im Einverständnis mit den Parlamentarischen Geschäftsführern aller Fraktionen seine begonnene Rede fortgesetzt hatte, ergriff Herr Bühl bei 41:13 erneut das Wort und teilte mit, es habe zwischen den Parlamentarischen Geschäftsführern aller Fraktionen eine Einigung dahingehend gegeben, daß Herr Treutler nach seiner Rede die Beschlußfähigkeit des Landtages feststellen solle, indem er den Namensaufruf der Abgeordneten durchführe, vorher aber die Schriftführer berufen solle.

Diese Wortmeldung läßt sich zum einen so interpretieren, daß sie zunächst eine Präzisierung des ersten Antrages auf Feststellung der Beschlußfähigkeit enthält. Also nicht mehr isoliert auf die Feststellung der Beschlußfähigkeit gerichtet ist, sondern auf

1. Ernennung vorläufiger Schriftführer

2. Namensaufruf

3. Feststellung der Beschlußfähigkeit.

Deselben Wortmeldung läßt sich aber zusätzlich entnehmen, daß - zumindest konkludent - mit ihr der Einspruch der CDU-Fraktion gem. § 122 Abs II GO zurückgenommen wurde. Dafür spricht zum einen, daß der Parlamentarische Geschäftsführer der CDU-Fraktion auf diesen Einspruch in der Folge nicht mehr zu sprechen gekommen ist. In den folgenden Wortmeldungen von Abgeordneten war danach nur von "dem Geschäftsordnungsantrag" (Singular) die Rede. Desweiteren spricht für die Annahme einer zumindest konkludenten Rücknahme des Einspruchs, daß der in § 122 Abs. II GO vorgesehene Beschluß des Landtages erst nach Prüfung durch den Justizausschuss erfolgen kann, ein solcher Ausschuss aber (noch) nicht bestand. Eine Aufrechterhaltung des Einspruchs hätte eine komplizierte Pattsituation herbeigeführt. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 08:11, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich muß meine Ansicht revidieren, wonach Bühl den Antrag auf Entscheidung gem. § 121 Abs II GO konkludent zurückgenommen hätte. Noch in seinem letzten Redebeitrag des ersten Sitzungstages am Rednerpult hat er moniert, daß über diesen Antrag nicht entschieden wurde. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 18:21, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wortlaut der Beiträge während der Sitzung

Ich hatte vorgeschlagen, die Wiedergabe des Sitzungsverlaufes ab 15:23 wie folgt darzustellen:

"Treutler setzte die Sitzung um 15:23 Uhr mit den Worten: "Ich komme nun zur Ernennung von vorläufigen Schriftführern bzw. Schriftführerinnen" fort. Bevor er weitersprechen konnte, wurde er von Bühl und Hopfe darauf hingewiesen, dass der Geschäftsordnungsantrag zu behandeln sei."

Dies wurde revertiert mit der Begründung, diese Änderung sei manipulativ und dazu angetan, den Hergang so aussehen zu lassen, Treutler habe beabsichtigt, nunmehr zur Abstimmung über den Geschäftsordnungsantrag überzuleiten. Dieser Vorwurf trifft nicht zu. Niemand kann in den Kopf des Herrn Treutler hineinsehen und dessen Absichten erraten. Der Wortlaut seiner Ausführungen läßt aber vielleicht zumindest vermuten, daß er tatsächlich als nächsten Schritt die vorläufigen Schriftführer ernannt und sodann den Namensaufruf der Abgeordneten und die Feststellung zur Beschlussfähigkeit des Landtags getroffen hätte, wenn er nicht von Herrn Bühl unterbrochen und dazu ermahnt worden wäre, - wie von Herrn Bühl frühzeitig beantragt -,die vorläufigen Schriftführer zu ernennen und danach die Beschlussfähigkeit des Landtages feststellen zu lassen.

Für eine Lesart, wonach Treutler auf die Worte "Ich komme nun zur Ernennung von vorläufigen Schriftführern bzw. Schriftführerinnen" in Wahrheit etwas anderes folgen lassen wollte als die Ernennung von vorläufigen Schriftführern bzw. Schriftführerinnen, müsste man redlicherweise einen Nachweis, zumindest aber eine starke Plausibilität fordern, um sie in einem Lexikonartikel festzuschreiben.

Ich würde es vor diesem Hintergrund für sachgerecht halten, statt einer vorgegebenen Interpretation der Äußerung besser nur den Wortlaut der Äußerung getreu wiedserzugeben und es dem Leser überlassen, welche Schlüsse er daraus zu ziehen beliebt.

2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 19:40, 6. Okt. 2024 (CEST)

Das wurde nicht revertiert, sondern ergänzt. Das von dir eingefügte Zitat ist vollständig (mit einer kleinen Korrektur: Er nennt erst Schriftführerinnen, dann Schriftführer) im (noch ungesichteten) Artikel enthalten.

Treutler wollte zur Wahl des Landtagpräsidenten überleiten. Nach dem Hinweis, dass der Geschäftsordnungsantrag zu behandeln sei, sagte Treutler: "Ich denke, ich habe das ausgeführt, dass ich es nicht für zulässig halte." Er wurde also nicht in den Kopf hineingeblickt, sondern auf seine Äußerungen abgestellt. Zumal der Inhalt der ganze Sitzung bis zu diesem Zeitpunkt darin bestand, zu begründen, warum zu aller erst der Landtagspräsident gewählt werden müsse und dass er nach der Reihenfolge aus § 1 der Geschäftsordnung a.F. vorgehen werde. --Lian Ju Chi (Diskussion) 19:53, 6. Okt. 2024 (CEST)

Verstehe ich es richtig, daß der in Rede stehende Geschäftsordnungsantrag derjenige war, den der parlamentarische Geschäftsführer der CDU-Fraktion, Bühl, bei seiner ersten Wortmeldung gestellt hatte und der auf die Feststellung der Beschlußfähigkeit gerichtet war, und den derselbe Herr Bühl später wiederholt hat mit der Ergänzung, daß damit auch die notwendige Ernennung von Schriftführern erfolgen solle? Und nicht der Antrag, die Geschäftsordnung zu ändern? Wenn ich richtig liege, dann ist doch festzustellen, daß Herr Bühl Herrn Treutler unterbrochen hat, um ihn dazu aufzufordern, etwas zu tun, wozu jener ohnehin gerade unmittelbar angesetzt hatte. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 20:36, 6. Okt. 2024 (CEST)

Du verdrehst die Tatsachen. Treutler wollte die vorläufigen Schriftführer ernennen, um zur Wahl des Landtagspräsidenten zu schreiten. Er hat ganz klar gesagt, dass er den Antrag, die Geschäftsordnung zu ändern, erst nach dieser Wahl behandeln werde.

Erstmal hätte der Landtag die Tagesordnung feststellen müssen. Treutler hat versucht, diese alleine festzulegen, was er nicht durfte. --Lian Ju Chi (Diskussion) 20:54, 6. Okt. 2024 (CEST)

WANN (Uhrzeit oder noch lieber timestamp des MDR-Youtube streams)hat WELCHER Landtagsabgeordnete den Antrag gestellt, über die Tagesordnung abzustimmen? Ich habe ehrlich versucht, das zu finden, bin aber nicht fündig geworden. Allerdings ist es auch eine Quälerei, sich durch die 4 Stunden Sitzung zu scrollen und gleichzeitige Wortbeiträge verschiedener Abgeordneter zu unterscheiden. (EDIT: Das Protokoll liegt vor: NIEMAND hat den Antrag gestellt, über die Tagesordnung abzustimmen.)

Nach meinem Eindruck hat Herr Treutler mit seiner Äußerung "Ich denke, ich habe das ausgeführt, dass ich es nicht für zulässig halte." (wobei ich die letzten Worte im Video nicht deutlich verstehen kann) auf einen ohne Mikro vorgebrachten Zuruf eines CDU-Abgeordneten reagiert hat, der sinngemäß mit den Worten beginnt "Wir haben doch ausgeführt, daß...." (den Rest verstehe ich leider nicht).

Es wäre wünschenswert, bald ein gedrucktes Protokoll aller Wortbeiträge der Plenarsitzung zur Verfügung zu haben, um insoweit Klarheit zu bekommen.

Auch wenn Treutler vorgehabt hat, den Landtagspräsidenten wählen zu lassen, ohne zuvor den TOP mit dem Antrag auf Änderung der Geschäftsordnung zu behandeln, dann hätte er das doch sicher nicht getan, ohne zuvor vorläufige Schriftführer zu ernennen, den Namensaufruf zu veranlassen und die Feststellung zur Beschlussfähigkeit zu treffen. Oder denkt ernsthaft jemand, Treutler habe geplant, die Wahl zum Landtagspräsidenten aufzurufen, ohne zuvor die Feststellung über die Beschlußfähigkeit durchzuführen? --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 21:07, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe versucht, den Text des Artikel wie folgt zu formulieren, was aber zu den ersichtlichen Streichungen führte:

"Der Alterspräsident Jürgen Treutler eröffnete die konstituierende Sitzung des 8. Thüringer Landtags um circa zwölf Uhr am 26. September 2024. Nach der Begrüßung kam es zu einer Wortmeldung des Abgeordneten [[Andreas Bühl]] (CDU), der beantragte, die Beschlussfähigkeit des Landtags festzustellen. Nachdem Herr Treutler hierauf nicht sogleich einging, stellte Herr Bühl weniger als eine Minute nach seinem ersten Antrag den weiteren Antrag, gem. § 121 Abs. II "abzustimmen". In einer von Herrn Bühl erbetenen Sitzungsunterbrechung einigten sich die parlamentarischen Geschäftsführer darauf, dass der Alterspräsident zunächst eine Rede halten dürfe".

Ich weiß nicht, wie es dem Artikel helfen soll, die Tatsache zu unterschlagen, daß der Parlamentarische Geschäftsführer der CDU-Fraktion einen Antrag gem. § 121 Abs. II gestellt hatte (den vollen Wortlaut dieser Vorschrift findet man im ersten Abschnitt dieser Diskussionsseite). Es kann doch nicht unwesentlich sein, die gestellten Anträge im Sitzungsverlauf wiederzugeben. Zumal die geschäftsordnungsgemäße Behandlung des Einspruches gem. § 121 Abs. II GO den Alterspräsidenten vor der Feststellung der Bechlußfähigkeit und vor der Wahl eines Landtagspräsidenten, insbesondere aber vor der Einrichtung eines Justizausschusses vor unüberwindliche Schwierigkeiten stellte: Vor der Entscheidung des Landtags über den Einspruch muß nämlich nach § 121 Abs II erst der Justizausschuss gehört werden. Wie sollte das gehen? Kein Wunder also, daß die Sitzung unterbrochen werden mußte. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 15:07, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich hatte ferner eingefügt, daß Bühl seinen ersten Antrag auf Feststellung der Beschlußfähigkeit später präzisiert hatte, was aber ebenfalls gestrichen wurde:

"Bühl meldete sich zu Wort und wollte erneut die Beschlussfähigkeit des Landtags feststellen lassen, indem Herr Treutler den Namensaufruf durchführe, zuvor die Schriftführer berufe und sodann die Feststellung zur Beschlußfähigkeit des Landtags treffe."

Es ist aber erforderlich, den Antrag Bühls in seiner präzisen Fasssung wiederzugeben, insbesondere deshalb, damit deutlich wird, daß der nächste von Bühl geforderte Verfahrensschritt die Ernennung der vorläufigen Schriftführer gewesen war. Dann erkennt man nämlich, daß Treutler später genau zu diesem Verfahrensschritt angesetzt hatte und nur durch ein Dazwischengehen Bühls daran gehindert wurde, die vorläufigen Schriftführer denn auch zu ernennen. Und dies wiederum ist ein sehr wichtiger Gesichtspunkt bei der Beurteilung der Frage, ob die Antragsteller der einstweiligen Anordnung überhaupt eine materielle Beschwer bzw. ein Rechtsschutzbedürfnis darlegen konnten. Und hierüber kann man wirklich unterschiedlicher Auffassung sein. Denn es spricht nichts dafür, daß Treutler die Ernennung von vorläufigen Schriftführern, den Namensaufruf und die Feststellung über die Beschlußfähigkeit des Landtags länger hintanhalten wollte. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 15:17, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich werde das mit dir nicht weiter diskutieren. Du versucht durchgehend den Sachverhalt so darzustellen, als hätte Treutler den Geschäftsordnungsantrag nun behandeln wollen oder dass die Anträge Buhls unpräzise wären. Das ist aber beides nicht der Fall. Es gab einen schriftlichen Antrag zur Änderung der GO, über denen alle Fraktionen - bis auf die der AfD - vor der Wahl des Landtagspräsidenten abstimmen wollten. Der Alterspräsident weigerte sich das zu tun und verletzte damit die Rechte der Abgeordneten und der Fraktionen. Geschäftsordnungsanträge sind sofort zu behandeln, der Alterspräsident hat weder das verfassungsmäßige Recht, eine "Rede zu halten" (in der er hauptsächlich seine Auffassung ausgeführt hat, dass die GO vor der Wahl des Landtagspräsidenten nicht geändert werden können), noch die Tagesordnung selbst festzulegen, indem er sie einfach überhaupt nicht zur Diskussion stellt. --Lian Ju Chi (Diskussion) 16:06, 7. Okt. 2024 (CEST)

Du verwechselt ersichtlich "Geschäftsordnungsantrag" mit "Antrag auf Änderung der Geschäftsordnung". Ein Geschäftsordnungsantrag ist ein Antrag, in dem es um die Anwendung der Geschäftsordnung geht. In dem Zusammenhang erlaube ich mir, aus einem Kommentar von Roland Vorbusch aus dem Verfassungsblog zu zitieren:

"Wenn demgegenüber in der gestrigen Sitzung (offenbar) der Versuch unternommen worden ist, die Geschäftsordnung auf der Grundlage eines “Antrags zur Geschäftsordnung”, über den jederzeit abzustimmen sei, zu ändern, liegt dem eine Begriffsverwirrung zugrunde. Anträge zur Geschäftsordnung nach § 31 GOLT können nur im Rahmen einer parlamentarischen Beratung gestellt werden und müssen sich “auf die geschäftsordnungmäßige Behandlung der zu beratenden Gegenstände oder den Geschäftsplan des Hauses beziehen”. Eine Änderung der Geschäftsordnung in der bestehenden Form kann damit nicht vorgenommen werden"

Ein Antrag auf Änderung der Geschäftsordnung war vor der Konstituierenden Sitzung in Aussicht gestellt worden und stand als TOP 4 in der Neufassung der Tagesordnung vom 19. 9. 2024, war dann aber am ersten Tag der konstiutuierenden Sitzung überhaupt nicht gestellt worden, weil es dazu gar nicht mehr kam, denn es wurde der entsprechende Tagesordnungspunkt gar nicht aufgerufen.

Ich behaupte keineswegs, dass Treutler den Antrag auf Änderung der Geschäftsordnung aufrufen wollte, bevor der erste Sitzungstag endete. Ich weiß nicht, woher Du diese Behauptung nimmst. Es ging bei der lebhaften Debatte am ersten Sitzungstag einzig und allein um den Geschäftsordnungsantrag, die Beschlussfähigkeit feststellen zu lassen. Um dem wäre Treutler mutmaßlich nachgekommen, wenn er von Bühl nicht daran gehindert worden wäre. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 16:20, 7. Okt. 2024 (CEST)

Welche lebhafte Debatte denn? Bis um 15:44 Uhr konnte nur Treutler seine Auffassung über die Tagesordnung kundtun. Bühl musste Treutler widersprechen, da sonst die Tagesordnung Treutlers nach § 21 II 2 GO als festgestellt gegolten hätte. --Lian Ju Chi (Diskussion) 16:29, 7. Okt. 2024 (CEST)

Das stimmt nicht. Eine Feststellung der Tagesordnung gem. § 21 II 2 GO infolge ausbleibenden Widerspruchs hätte zur Voraussetzung gehabt, daß der Präsident zuvor an das Plenum die Frage richtet, ob Widerspruch gegen die Tagesordnung erhoben wird. Das hat Treutler jedoch nicht getan. Ich gebe zu, daß Treutler dies vielleicht besser hätte tun sollen. Möglicherweise hat er sich daran gehindert gesehen, weil die vorläufige Tagesordung unter Verstoß gegen das Diskontinuitätsprinzip eingebracht worden war. Dieses Argument hat er jedenfalls in seiner Rede ausgeführt. Vielleicht ist er auch davon ausgegangen, daß dieses Recht - wie der Wortlaut nahelegt - dem Präsidenten zusteht, nicht aber dem bloßen Alterspräsidenten. Er war anscheinend der Auffassung, daß § 1 GO mit seinen Absätzen I bis IV von ihm vorrangig vor einer Tagesordnung abzuarbeiten sei und weitere Fragen vom Landtagspräsidenten zu erledigen seien. Womit ich nicht sage, daß ich seine Rechtsauffassung für zutreffend halte. Aber das ist die Rechtsauffassung, die ich aus seinen Aussagen bzw. den Aussagen des Parlamentarischen Geschäftsführers der Afd, die Treutler sich ausdrücklich zu eigen gemacht hat, destilliere.

Ich habe bis jetzt auch nichts dafür gefunden, daß ein Abgeordneter die Feststellung der Tagesordnung beantragt hätte, was ja auch ein klärender Schachzug gewesen wäre. Treutler hätte dies vermutlich - basierend auf og. Rechtsauffassung - abgelehnt und hiergegen hätte man viel eleganter eine einstweilige Anordnung beantragen können als die Feststellung der Beschlussfähigkeit per eA zu begehren. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 16:49, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ohne Widerspruch hätte er die von Treutler beabsichtigte Tagesordnung konkludent gebilligt. --Lian Ju Chi (Diskussion) 16:56, 7. Okt. 2024 (CEST)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Es war doch ersichtlich, daß die Fraktionen von CDU und BSW an ihrem TOP 4 - Änderung der Geschäftsordnung - festhalten wollten. Und welche Logik soll hinter Bühls Vorgehen stecken? Er mußte Treutler daran hindern, die Beschlußfähigkeit festzustellen, weil er sonst der Absetzung des TOP 4 konkludent zugestimmt hätte??? Um dann zum Verfassungsgericht zu laufen und Treutler gerichtlich zur Feststellung der Beschlußfähigkeit zu zwingen? --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 17:06, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ohne Widerspruch hätte er die von Treutler beabsichtigte Tagesordnung konkludent gebilligt. --Lian Ju Chi (Diskussion) 17:18, 7. Okt. 2024 (CEST)

Das ist auch wieder schön, wie du ihn das Argument, als bloßer Alterspräsident sei er kein Präsident im Sinne der GO abnimmst, während er je nach Lust und Laune einmal Präsident im Sinne der GO ist und einmal nicht. Im Sinne des § 31 oder § 37 GO sieht er sich als Präsident, aber nicht im Sinne des § 21 GO. Man erkennt klar, dass du voreingenommen agierst und alles drehen willst, um Treutler in Schutz zu nehmen. --Lian Ju Chi (Diskussion) 17:03, 7. Okt. 2024 (CEST)

Welchen Teil von "Womit ich nicht sage, daß ich seine Rechtsauffassung für zutreffend halte." hast du nicht verstanden? Ich will Treutler überhaupt nicht in Schutz nehmen, sondern habe lediglich über seine möglichen Beweggründe spekuliert. Tatsache ist aber, daß niemand aus dem Plenum Treutler aufgefordert hat, die Frage zu stellen, ob es Widerspruch gegen die Tagesordnung gibt. Das hat es ihm leicht gemacht. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 17:17, 7. Okt. 2024 (CEST)

Du sagst doch sogar: "wie der Wortlaut nahelegt". Die von dir erspekulierten Beweggründe ergeben aber, wie von mir gezeigt, keinen Sinn, weil das Argument Unsinn ist. --Lian Ju Chi (Diskussion) 17:19, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ok das war vielleicht mißverständlich. Den Punkt gebe ich Dir. Gemeint war lediglich, daß dort "Präsident" steht. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 17:22, 7. Okt. 2024 (CEST)

Wir sind uns ja darin einig, daß Treutler nach der Feststellung der Beschlußfähigkeit gehalten gewesen wäre, die Frage ans Plenum zu richten, ob es Widerspruch gegen die Tagesordnung gibt. Dann hätte die AfD-Fraktion Widerspruch anmelden können. Denkbare Begründung: Die Tagesordnung stammt von der Präsidentin des 7. Landtages und ist insgesamt wegen Verletzung des Prinzips der Diskontinuität nicht für dne 8. Landtag verbindlich. Oder aber nur: Top 5 (Wahl der Präsidentin bzw. Präsidenten) muß vor TOP 4 (CDU/BSW Antrag auf Änderung der GO) vorgezogen werden. Dann hätte Treutler nach § 21 Abs. III S. 1 GO die Tagesordnung durch den Landtag entscheiden lassen müssen (für eine solche Entscheidung hätte es eben der vorherigen Feststellung der Beschlussfähigkeit bedurft). Dagegen hätte er sich vermutlich mit irgendeiner Begründung verweigert und gegen seine Verweigerung hätte man die einstweilige Anordnung beantragen können. Saubere Sache. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 17:36, 7. Okt. 2024 (CEST)

"gehalten gewesen wäre", "Dann hätte [..] können", "Denkbare Begründung", "hätte er sich vermutlich", "hätte man [..] können" - allein dieser Beitrag enhält fast ausschließlich Spekulationen, was vielleicht eventuell möglicherweise gewesen sein können wollen. Das hat alles nichts mit Fakten oder Belegen/Quellen zu tun. Es wäre doch gar zu schön, wenn sich alle auf belegbare Fakten statt eigene Spekulationen beschränken könnten. --Stepro (Diskussion) 20:27, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ja. So wäre es gelaufen, wenn die CDU darauf verzichtet hätte, vorzeitig so ein Brimborium wegen ihres GO-Antrags bezgl. Beschlußfähigkeit zu machen. Es geht ja bei diesem Ereignis, zumindest für die Medien, schon auch um die Frage, welche Seite für den Eklat und die Ausuferungen verantwortlich ist.

Und ja. Es ist sehr schwer, sich mit Leuten über Fakten auszutauschen, die einen GO-Antrag nicht von einem Antrag auf GO-Änderung unterscheiden können und die ihnen unbequeme Fakten schlicht leugnen und ausblenden wollen.

Es wäre ja schön, wenn man diesen Artikel faktenmäßig auf ein solides Fundament stellen könnte, bevor eine Armee von AfD-Trollen ihn entdeckt und versucht, ihn zu verwüsten. Aber das ist ja wohl vergebliche Liebesmüh'.

Es ist z.B. ein belegbares Faktum, daß Bühl einen Antrag stellte, gem. § 21 Abs II GO abzustimmen. Das soll aber nach deinen Vorstellungen aus dem Artikel verbannt werden. Wieso eigentlich? --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 22:29, 7. Okt. 2024 (CEST)

Was ist die Relevanz dieses Antrags für die Sitzung bzw. das Verfahren vor dem Verfassungsgerichtshof? --Lian Ju Chi (Diskussion) 22:37, 7. Okt. 2024 (CEST)

Die Relevanz des Antrags für die Sitzung war die, daß er den Alterspräsidenten vor ein Logik-Problem gestellt hat, wie ich bereits an anderer Stelle ausführte. Nach der GO erfordert die ordnungsgemäße Behandlung des Einspruchs die Mitwirkung des Justizausschusses des Landtags sowie einen Mehrheitsbeschluß des Landtags. Die Beschlussfähigkeit des Landtags war zu dem Zeitpunkt noch nicht festgestellt, geschweige denn, daß ein Justizausschuß gebildet worden wäre. Eine Nichtbehandlung oder Zurückweisung des Antrags soll aber nach Auffassung des Verfassungsgerichtshofes dem Alterspräsidenten auch nicht zustehen, da er als Diener der Mandatsträger anzusehen sein soll, der deren Wünsche zu bedienen hat. Ein logischer circulus vitiosus, für dessen Auflösung die GO selbst keinen Mechanismus bereitstellt.

Aus diesem Grund hätte man vielleicht erwarten können, daß sich der Verfassungsgerichtshof diesem Thema zuwendet. Insofern hat der Antrag gem. § 21 Abs II GO Relevanz auch für die Entscheidung, wenn auch nur insofern, als er von den Antragstellern als auch vom Gericht ignoriert wird. Eine Behandlung des Antrags in der einstweiligen Anordnung hätte möglicherweise die inneren Widersprüche ans Licht gebracht, welche die Auffassung des Verfassungsgerichtshofes über eine primär von der Parlamentsautonomie geleitete Geschäftsführung des Parlaments mit sich bringt. --84.157.241.82 11:00, 8. Okt. 2024 (CEST)

Der Verfassungsgerichtshofs hat sich diesem Thema nicht zugewandt, weil es keine Relevanz für die Entscheidung hatte. Dass der Alterspräsident vor einem Logikproblem steht, gibt ihm kein verfassungsmäßiges Recht, einen Antrag über die Änderung der GO (so richtig?) nicht zu behandeln. --Lian Ju Chi (Diskussion) 11:38, 8. Okt. 2024 (CEST)

Doch. Es gibt ja die Auffassung, daß über einen gestellten Antrag zur Geschäftsordnung wie § 21 Abs II GO auch in der konstituierenden Sitzung UNVERZÜGLICH entschieden werden muß. Dies wurde jedenfalls von den Abgeordneten, die nicht der AfD angehörten, während der fraglichen Sitzung vehement und unter starker Lärmentwicklung mit Bezug auf den Antrag zur Feststellung der Beschlußfähigkeit postuliert. Daraus folgt, daß die Behandlung dieses Antrags gem. § 21 Abs II GO nicht zurückgestellt werden konnte, um zunächst einen anderen Antrag vorzuziehen. Auch nicht den Antrag zur Änderung der GO (Drucksache 8/7.) Insofern hatte Bühl da einen Malefizstein hingestellt, an dem keiner mehr vorbeikam.

Ähnlich war es auch bei seinem Antrag, TOP 3 - Feststellung zur Beschlußfähigkeit sofort aufzurufen, ohne daß zuvor TOP 2 - Ernennung von vorläufigen Schriftführern - behandelt werden sollte.

Bei AfD-nahen Beobachtern der Vorgänge könnte der Verdacht entstehen, daß diese Art von Vorgehen seitens der CDU-Fraktion nicht zufällig oder mangels besseren Wissens erfolgt sind, sondern per turbandi causa gewählt wurde, z.B. mit der Intention, den Alterspräsidenten, der weder über eine juristische Ausbildung noch über parlamentarische Erfahrung verfügt, vorzuführen. Hierzu könnte man sich also fragen, wie man solche Unterstellungen am besten entkräften kann.

Man sieht an dem Vorgang auch, daß die von Treutler beabsichtigte Vorgehensweise, unter Zurückstellung anderer Anträge zügig zum Namensaufruf, Feststellung der Bechlußfähigkeit und Wahl eines Landtagspräsidenten zumindest in pragmatischer Hinsicht den Vorzug gehabt hätte, baldmöglichst zu einem voll arbeitsfähigen Landtag zu kommen. Was natürlich nicht bedeutet, daß der pragmatisch bessere Weg auch der rechtlich zulässige ist. --84.157.241.82 12:11, 8. Okt. 2024 (CEST)

Treutler hatte eine sehr starke juristische Meinung dafür, dass er kein Jurist ist, da ist er selber schuld. Er wurde von einem Volljurist und Experten über Thüringer Recht, dem Landtagsdirektor Hopfe, beraten und hat ihn ignoriert bzw. sogar aufgefordert, ihn in Ruhe zu lassen.

Unverzüglich sind die Anträge zur Änderung der GO zu behandeln, was aus der Geschäftsordnungsautonomie folgt.

Seit fast 30 Jahren heißt es übrigens dass und nicht daß. --Lian Ju Chi (Diskussion) 12:41, 8. Okt. 2024 (CEST)

@ "Unverzüglich sind die Anträge zur Änderung der GO zu behandeln, was aus der Geschäftsordnungsautonomie folgt." Daß das nicht stimmen kann, sieht man schon daraus, daß das Gericht den Antrag zu Ziff. 3 der Antragsteller, nämlich den Antrag auf Änderung der GO unverzüglich aufzurufen und zur Abstimmng zu stellen, abgelehnt hat.

Welche Rolle Herr Hopfe bei dem Vorgang spielte, wäre noch einer eigenen Betrachtung wert. Insbesondere, daß er während der Rede Treutlers sämtliche Mikrofone im Saal offenließ und somit Wortmeldungen und Zwischenrufe aller Art technisch ermöglichte und dies auch nicht unterband, als Treutler ihn dazu aufforderte. Bei der wenige Tage später stattfindenden Konstituierenden Sitzung des Sächsischen Landtages waren, zum Vergleich, alle Mikrofone geschlossen, wenn der Alterspräsident Rost sprach. Er selbst hatte es in der Hand, ein Saalmikro zu öffnen, nachdem er einem Redner das Wort erteilt hatte. Anschließend hat er es wieder geschlossen. Mich würde mal interessieren, ob es feststehende Regularien hierfür im Thüringer Landtag gab und ob diese eingehalten wurden. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 13:28, 8. Okt. 2024 (CEST)

Das Gericht hat das abgelehnt, weil es das aufgrund der Parlamentsautonomie nicht entscheiden darf, sondern nur das Parlament.

Die Landtagsverwaltung hat sich selbstverständlich nicht daran beteiligt, die Rechte der Abgeordneten zu beschneiden und die Mikrofone der parlamentarischen Geschäftsführer offen gelassen. --Lian Ju Chi (Diskussion) 13:44, 8. Okt. 2024 (CEST)

Willst Du damit sagen, daß im sächsischen Landtag die Rechte der Abgeordneten beschnitten wurden, indem ihnen die Mikros nicht ständig offen standen? --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 16:47, 8. Okt. 2024 (CEST)

Wurden Wortmeldungen der Abgeordneten nicht zugelassen? --Lian Ju Chi (Diskussion) 16:54, 8. Okt. 2024 (CEST)

Nicht alle. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 16:57, 8. Okt. 2024 (CEST)

Wie passt es eigentlich zu der Darstellung, es gäbe die "Intention, den Alterspräsidenten, der weder über eine juristische Ausbildung noch über parlamentarische Erfahrung verfügt, vorzuführen" dazu, dass Treutler nach der Sitzung in einem Interwiew offenbart, dass es Strategie war, die CDU-Fraktion dazu zu bringen, vor den Verfassungsgerichtshof zu ziehen? --Lian Ju Chi (Diskussion) 01:25, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wo findet man das Interview? Aber unterstellt, es wäre so, läßt es sich vielleicht damit erklären, daß die Vertreter der AfD intelligent genug waren (viel Intelligenz braucht es allerdings dafür nicht), um zu erkennen, daß der Konflikt darum, die Abstimmung des Antrags auf Änderung der GO bereits vor der Wahl des Landtagspräsidenten durchzuführen, mit hoher Wahrscheinlichkeit vor dem Verfassungsgerichtshof würde ausgetragen werden müssen. Davon ging ja auch wohl der Vorsitzende der CDU-Fraktion aus, der ihrem Rechtsvertreter bereits am Tag vor der Sitzung eine Prozeßvollmacht unterschrieb. Es ist daran per se auch nichts Verwerfliches zu erkennen, wenn bei divergierenden Rechtsauffassungen die Entscheidung eines dazu berufenen Gerichts gesucht wird. Unnötig waren m.E. aber die eskalierenden Schärfen, die seitens der gegen die AfD opponierenden Fraktionen in den Sitzungsverlauf hineingebracht wurden. Und wenn man unterstellt, daß Bühl die GO kennt, auf die er sich bezieht, dann hätte er erkannt oder erkennen müssen, daß die Entscheidung über den von ihm gestellten Antrag die Mitwirkung des Justizausschusses sowie eine Entscheidung des (beschlussfähigen!) Landtags erfordert. Dann hätte ihm bewußt sein müssen, daß er eine logische Unmöglichkeit gefordert hat und eine Patt-Situation herbeigeführt hat, die zu einer erforderlichen Herausforderung bzw. zu einer Überforderung des zwar alten, aber parlamentarisch und juristisch unerfahrenen Sitzungsleiters führen mußte. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 08:27, 9. Okt. 2024 (CEST)

Das ist schon wieder Deine eigene Interpretation. Diese längliche Diskussion führt zu nichts. Wir nehmen nur in den Artikel auf, was durch reputable externe Quellen belegt wird. Du kannst hier noch seitenlang weiter interpretieren, es ist schlicht sinnlos. --Stepro (Diskussion) 10:36, 9. Okt. 2024 (CEST)

Was zwanglos zu der Frage zurückführt: Ist durch reputable externe Quellen belegt, daß Bühl einen Antrag gem. § 21 Abs II GO gestellt hat? --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 10:54, 9. Okt. 2024 (CEST)

Dieser Antrag spielt doch überhaupt keine Rolle... --Lian Ju Chi (Diskussion) 10:59, 9. Okt. 2024 (CEST)

Das beantwortet meine Frage nicht. Außerdem bewegst Du dich - glaubt man dem Diskussionsteilnehmer "Stepro" - damit weit im Bereich völlig unzulässiger Spekulation. Denn es ist ja möglich, daß während der Sitzungsunterbrechung genau über diesen Antrag zwischen den Parlamentarischen Geschäftsführern lange diskutiert wurde. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 14:22, 9. Okt. 2024 (CEST)

Jaja, hab ich verstanden. Dass Treutler den Antrag zur Änderung der Geschäftsordnung nicht aufrufen wollte, ist reine Spekulation... --Lian Ju Chi (Diskussion) 14:33, 9. Okt. 2024 (CEST)

Nein, denn das hatte er ja glaubhaft angekündigt. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 16:20, 9. Okt. 2024 (CEST)

Treutler war aber nicht gehalten, genau an jener Stelle im Programm den Antrag zur Änderung der Geschäftsordnung aufzurufen. Vorauszugehen hatte die Ernennung von Schriftführern und die Feststellung der Beschlussfähigkeit. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 16:22, 9. Okt. 2024 (CEST)

"So wäre es gelaufen, wenn" - Du spekulierst schon wieder, statt Dich an Fakten zu halten. In der Frage, wer für dieses "Brimborium" (sehr sachlich, wirklich!) verantwortlich ist, sind sich die seriösen Medien einig. Dass Du eine andere Meinung vertrittst, bleibt Dir unbenommen. Nur gehört diese nicht in den Artikel, und daher ist es sehr müßig, hier weiter darüber zu diskutieren. --Stepro (Diskussion) 23:32, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich spekuliere keineswegs, vielmehr gehört die Betrachtung von hypothetischen Kausalverläufen zum täglichen Rüstzeug eines Juristen. Das würdest Du z.B. schätzen lernen, falls Du einmal einen verletzungsbedingten Verdienstausfall einklagen wolltest. Auch der Verfassungsgerichtshof mußte sich mit der der Prognose beschäftigen (bzw. nach Deiner Diktion sich der Spekulation hingeben), ob sich der Alterspräsident bei ungehindertem Ablauf der konstituierenden Sitzungn alsbald der Abstimmung über die Tagesordnung zuwenden werde, wenn es - das Verfassungsgericht - ihn nicht dazu verpflichtet.

Welche Fakten ich falsch dargestellt haben soll, hast Du bisher trotz Aufforderung noch nicht mitgeteilt. Dieser Vorwurf ist ehrenrührig und die öffentliche Aufforderung, meinen Beiträgen wegen meiner - angeblichen! - Neigung zur Verdrehung von Tatsachen zu diesme lemma keinen Raum mehr zu geben, ist äußerst unsachlich. Es fällt schwer, angesichts dieser unbelegten Unterstellungen meinerseits durchgehend rein sachlich zu bleiben. Aber ich werde mich weiterhin bemühen.

Wer für den Eklat (oder Brimborium) im Landtag verantwortlich ist, haben zum einen nicht die "seriösen" Medien (wer immer das sein soll und wer immer die Autorität haben soll, die Seriösität verbindlich festzustellen) zu entscheiden. Ein Lexikon sollte objektiv und der Wahrheit verpflichtet Auskunft darüber geben, was war.

Medien sind nicht der Objektivität verpflichtet, sondern sind Tendenzbetriebe (genießen in dieser Eigenschaft sogar grundrechtlichen Schutz).Schließlich gebe ich noch folgendes zu bedenken: Die Wähler der AfD und - wichtiger noch - viele derjenigen Wähler, die gegenwärtig noch mit der Entscheidung darüber ringen, ob sie bei nächster Gelegenheit (z.B. bei der Bundestagswahl 2025) der AfD die Stimme geben sollen, werden von den -von Dir so bezeichneten - "seriösen - Medien gar nicht mehr erreicht.Diese wird in weiten Teilen nur noch als "Lügenpresse" wahrgenommen. Je mehr nun in den Medien (oder Lexika) Tatsachen vertuscht und verdreht werden, um einen befürchteten Zulauf zur AfD einzuhegen, desto mehr steigt die Gefahr, daß das Vertrauen in diese Medien bei denen schwindet, die bereits AfD-affin sind. Als AfD-Gegner mag man sich in einer solchen Echokammer pudelwohl fühlen, das Problem ist aber, daß die AfD davon allein nicht weggeht.

Meine Meinung äußere ich auf dieser Diskussionsseite, die dafür nach meinem Eindruck auch gedacht ist. Auf der Artikelseite hast Du noch keine Meinungsäußerung von mir gefunden. Ich halte es für bedeutsam, herauszuarbeiten, mit welchen Strategien die Antagonisten der AfD im Parlament versuchen, den Einfluß der Afd zurückzudrängen. Das ermöglicht in einem zweiten Schritt eine Beurteilung der Frage, welche dieser Strategien zielführend oder schädlich, rechtlich vertretbar oder unvertretbar, klug oder unklug, moralisch oder unmoralisch, demokratisch oder undemokratisch usw. sind. Dies ist eine Diskussion, die so in etwa auch der Thüringer Verfassunsblog anstrebt.

Soweit die Existenzberechtigung dieses Artikel mit der überzeitlichen Bedeutung des Vorgfangs der Konstituierung des 8. Thüringer Landtags bzw. der weiterreichenden Bedeutung der einstweiligen Anordnung vom 27.9. 2024 (zu recht) begründet wird, so sollte der Inhalt des Artikel und die Spannweite der Diskussionsseite diese über den Einzelfall hinausweisende Bedeutungdes Ereignisses auch reflektieren dürfen. --84.157.241.82 11:31, 8. Okt. 2024 (CEST)

Zum ersten Satz: Im Strafrecht sind hypothetische Kausalverläufe unbeachtlich. Im Zivilrecht müsstest du deinen Schaden beweisen können.

Es ist erheiternd, wie du immer noch versuchst den Sachverhalt so darzustellen als hätte "der Alterspräsident bei ungehindertem Ablauf der konstituierenden Sitzungn(sic!) [sich] alsbald der Abstimmung über die Tagesordnung [zugewandt]". Tatsächlich hat er nämlich ausführlich erklärt, warum er sich an die Reihenfolge aus § 1 GO gebunden sieht und keine Diskussion über die Tagesordnung zugelassen. --Lian Ju Chi (Diskussion) 11:49, 8. Okt. 2024 (CEST)

Im Strafrecht sind hypothetische Kausalverläufe nicht unbeachtlich ("wäre das Unfallopfer auch gestorben, wenn der Verursacher einen Rettungswagen gerufen hätte, statt sich telefonisch eine Pizza zu bestellen?"). Im Zivilrecht mußt Du - eben! - einen hypothetischen Kausalverlauf beweisen, ("Ich hätte als Schlagersänger im Bierzelt eine Festgage verdienen können, wäre ich nicht vorher vom Anspruchsgegner krankenhausreif geschlagen worden"). Mit der Logik scheinst Du ein schwieriges Verhältnis zu haben. Ich habe nicht behaupten wollen, daß der Alterspräsident im weiteren Verlauf über die Tagesordnung abgestimmt hätte, sondern nur darauf hingewiesen, daß der Verfassungsgerichtshof sich mit diesem in der Zukunft liegenden Umstand beschäftigen mußte und insofern eine Prognose zu treffen bzw. einen hypothetischen Verlauf zugrundezulegen bzw. einer "Spekulation nachzugehen" hatte.

Im übrigen weiß man auch nicht, ob, ggf. in welchem Ausmaß, in welcher Form und wann Treutler eine Diskussion über die Tagesordnung im Sinn hatte. Fest steht jedenfalls, daß er nach einem (vorläufigen?) Abschluß bzw. nach einer Zäsur in seiner Rede zu "einigen Hinweisen zur Tagesordnung" kommen wollte, wobei ihm aber durch den Abgeordneten Bühl wiederum das Wort abgeschnitten wurde. --84.157.241.82 12:27, 8. Okt. 2024 (CEST)

Das mit dem Unfall ist kein hypothetischer Kausalverlauf, sondern Quasikausalität. Wenn das Unfallopfer hätte gerettet werden können, macht sich der Verursacher wegen Totschlags durch Unterlassen nach §§ 212, 13 StGB strafbar.

Bühl unterbricht ihn, weil das Parlament sich die Tagesordnung gibt und nicht der Alterspräsident.

Aus der Geschäftsordnungs-Autonomie folgt, dass sich der Landtag JEDERZEIT eine neue GO geben kann. Schon zu dem Zeitpunkt, als Treutler eine Abstimmung darüber das ersten Mal verweigert hat, hat er die verfassungsmäßigen Rechte der betroffenen Fraktionen und der Abgeordneten verletzt. --Lian Ju Chi (Diskussion) 12:35, 8. Okt. 2024 (CEST)

Der Landtag muß beschlußfähig sein, um sich eine Geschäftsordnung geben zu können. Ferner muß der Antrag auf Änderung der Geschäftsordnung auf der Tagesordnung stehen. Ohne diese Voraussetzungen geht es nicht. Sofern Treutler eine Abstimmung über die Änderung der GO verweigert hat, lagen diese Voraussetzungen zu dem betreffenden Zeitpunkt jedenfalls nicht vor. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 13:35, 8. Okt. 2024 (CEST)

Die Beschlussfähigkeit festzustellen war der erste Antrag Bühls... --Lian Ju Chi (Diskussion) 13:45, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ja. Während der Rede Treutlers. Ernennung von vorläufigen Schriftführern gem. TOP 2 hat er aber nicht beantragt. Also TOP 3 vor TOP 2, das Genie. Und 50 Sekunden später kam sein Antrag gem. § 121 Abs. II GO = Malefizstein. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 16:54, 8. Okt. 2024 (CEST)

Er hat die Abstimmung über seinen Antrag über die Änderung der GO verlangt. Die Ernennung von vorläufigen Schriftführern ist Voraussetzung für die Feststellung der Beschlussfähigkeit und dieselbe Voraussetzung für die Abstimmung über den Antrag. Mit der Bezeichnung "das Genie" offenbarst du deine voreingenommene Haltung. Schon wieder versuchst du die Sache so zu drehen, als gäbe es gar keinen richtigen Antrag... --Lian Ju Chi (Diskussion) 17:03, 8. Okt. 2024 (CEST)

Bühl hat mit seinem Antrag gem. § 121 Abs II GO nicht die Abstimmung über einen Antrag über die Änderung der Geschäftsordnung verlangt. Deine Darstellung ist schlicht unwahr, um es einmal deutlich zu sagen, da wir schon über Voreingenommenheiten diskutieren. Ich hatte schon den Ablauf mitsamt den Fundstellen bzw time-stamps im Videoverlauf dargelegt. Bühl stellte den Antrag, die Beschlußfähigkeit festzustellen, Treutler erwiderte, daß er auf die Wortmeldung später eingehen, zunächst aber seine Rede fortsetzen wolle und dann fiel Bühl ihm sogleich wieder ins Wort und äußerte 50 Sekunden nach seinem ersten Antrag mit der genialen Einleitung "mit voller Gebühr" (wer auch immer die verdient haben mag und wer immer die zu bezahlen haben soll), daß er einen Antrag gestellt habe, daß Treutler dies aber nicht machen wolle und daß er deshalb den Antrag gem. §121 Abs II GO stelle, darüber abzustimmen. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 07:55, 9. Okt. 2024 (CEST)

Der Alterspräsident hätte also keine Ahnung davon, dass Bühl über seinen Änderungsantrag bezüglich der GO abstimmen lassen will, weil es davor überhaupt noch keine Diskussion darüber gab und der Antrag auch nicht Tage vorher ins Parlament eingebracht wurde und auf der Tagesordnung stand? Wie kann man sich das ernsthaft einreden? --Lian Ju Chi (Diskussion) 11:02, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ich kann Deine Ausführungen kaum noch nachvollziehen, weil es ihnen an gedanklicher Trennschärfe fehlt. Ich versuche es nochmal: Natürlich war Treutler klar, daß die CDU- und BSW Fraktionen den Plan verfolgten, auf Grundlage der Neufassung der TO vom 19. 9. 2024 als TOP Nr. 4 den Entwurf zur Änderung der Geschäftsordnung des Thüringer Landtags - Drucksache 8/7 aufrufen und abstimmen zu lassen. Klar ist auch, daß Treutler dies verhindern wollte und stattdessen die Neufassung der TO vom 19.9.2024 teilweise irgnorieren wollte, soweit sie von der Abfolge der in § 1 Abs 3 bis 4 GO normierten Schritte abwich. Dabei machte er zur Begründung geltend, die TO vom 19.9.2024 könne aufgrund des Diskontinuitätsgrundsatzes keine Vorgaben für den 8. Landtag machen, Vorrang habe § 1 GO. Worin die von Bühl bevorzugte vorläufige TO in TOP 2 und 3 und der von Treutler bevorzugte § 1 Abs 3 und 4 GO VÖLLIG ÜBEREINSTIMMTEN, war die Abfolge der ALS NÄCHSTES denklogisch vorzunehmenden Schritte: Benennung der vorläufigen Schriftführer, Namensaufruf der Abgeordneten, Feststellung über die Beschlußfähigkeit.

Indem Treutler die Benennung von vorläufigen Schriftführern aufrufen wollte, arbeitete er SOWOHL die TO vom 19. 9. 2024 ALS AUCH § 1 Abs II GO entsprechend ihrer Reihenfolge ab. Dieses Verhalten stellte also überhaupt noch keine Verletzung irgendwelcher Vorschriften dar und erlaubte auch (noch) überhaupt keinen Rückschluß darauf, was Treutler in Bezug auf den Geschäftsordnungsänderungsantrag im einzelnen später zu unternehmen gedachte. Vor allem aber ist es vollkommen unlogisch, daß Bühl ihm ausgerechnet in diesem Moment ins Wort fiel und - sekundiert von Hopfe - darauf dringen wollte, daß nun sofort der GO-Antrag (nämlich auf Feststellung der Beschlußfähigkeit!) behandelt werden sollte. Denn dazu hatte Treutler ja sowieso schon angesetzt, was dieser dementsprechend auch in der Antragserwiderung gegenüber dem Verfassungsgerichtshof (S. 8) geltend gemacht hat. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 11:41, 9. Okt. 2024 (CEST)

Du zeigst wieder schon, wie du findest, Treutler hätte alles richtig gemacht und keine verfassungsmäßigen Rechte der Fraktionen und der Abgeordneten verletzt. Das ist aber nicht der Fall. --Lian Ju Chi (Diskussion) 12:04, 9. Okt. 2024 (CEST)

Na ja. Schuld ist letztlich ein grundlegendes Logikproblem. Eine Geschäftsordnung eines autonomen Parlaments kann keine Regeln für das erstmalige Zustandekommen einer Geschäftsordnung für dieses Parlament enthalten. Sie kann Regeln für die Aufstellung EINER Geschäftsordnung enthalten, anwendbar sind diese Regeln dann aber frühestens auf die nächstfolgende, also die zweite Geschäftsordnung - aber dem steht der Diskontinuitätsgrundsatz entgegen. Eine erste Geschäftsordnung kann nur aus einer zunächst regellosen, formlosen Debatte der Beteiligten entstehen, in der Vorschläge gemacht, diskutiert, verworfen oder aufgegriffen werden, in der sich Leute anbrüllen, oder den Saal verlassen, sich ein Wortführer herauskristallisiert, der das Vertrauen der meisten übrigen gewinnt. Irgendwann wird aus diesem Chaos die erste Geschäftsordnung entstehen. Es gab aber für diese erste Geschäftsordnung keine Regeln.

Wenn der Grundsatz allgemeine Zustimmung findet, daß aufgrund des Diskontinuitätsgrundsatzes keine Parlamentarische Geschäftsordnung die Existenz der Wahlperiode des Parlaments überdauern kann, ist an sich zu Beginn jeder neuen Wahlperiode mit solchem chaotischen Ringen zu rechnen, bzw. damit, daß die rein zahlenmäßige Mehrheit eine Geschäftsordnung durchsetzt, die sich an Mitwirkungsinteressen einer zahlenmäßigen Minderheit nicht zu orientieren hat.

In der bisherigen Praxis wurde dieses Problem meistens umgangen, indem das neue Parlament, einem entsprechenden Brauch folgend, die Geschäftsordnung des vergangenen Parlaments übernahm. Wenn derartige Akte parlamentarischer Bräuche, nobler Gesten zugunsten der Gegenseite, gentlements agreements usw. usw. über Bord geworfen werden, um kurzfristige Geländegewinne im Kampf gegen rechts zu erzielen, leidet nicht nur die parlamentarische Kultur Schaden, sondern man generiert genau diejenigen Instrumente für die bedenkenlose Machtausübung der bloßen Mehrzahl, die der AfD in die Hand fallen werden, sollte sie irgendwo mal 50,1 % der Wählerstimmen oder mehr bekommen.

Wie soll man sich dann konstituierende Parlamentssitzungen der Zukunft vorstellen. Etwa so:

Alterspräsident: "Ich begrüße Sie zur konstituierenden Sitzung"

Parlamentarischer Geschäftsführer der 50+% Fraktion: "Wir widersprechen der Amtsführung eines Alterspräsidenten. Dieser ist in der Verfassung nicht vorgesehen. Wir widersprechen auch der Tagesordnung, die nicht von diesem Parlament aufgestellt wurde. Eine Geschäftsordnung kann sich das Parlament geben, sobald es tunlich erscheint. Als Führer der stärksten Fraktion stelle ich die Beschlußfähigkeit des Parlaments fest.

Opposition: "Wir widersprechen der Feststellung der Beschlußfähigkeit"

Parlamentarischer Geschäftsführer: "Nach dem eigenen Vorbringen der Opposition ist dieses Parlament beschlußunfähig. Eine Entscheidung des Parlaments über den Widerspruch der Opposition wäre damit nach der eigenen Darlegung der Opposition unwirksam. Anträge auf unwirksame Entscheidungen sind unzulässig."

Ich schlage als Tagesordnung vor: einziger TOP: Wahl des Parlamentsführers."

Opposition: "Wir widersprechen der Tagesordnung!"

Parlamentarischer Geschäftsführer: "Dann möge das Parlament über die Tagesordnung abstimmen. ... Die Mehrheit ist dafür. Damit ist die Tagesordnung genehmigt.

Vorgeschlagen für das Amt des Parlamentsführer ist der Abgeordnete Alfons Hinkel.

Ich bitte um die Stimmabgabe.

Abgeordneter Hinkel 51 Stimmen. Gegenstimmen 49. Enthaltungen keine.

Mein Parlamentsführer, ich gratuliere zur Wahl!"

Ist es so besser? --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 17:53, 9. Okt. 2024 (CEST)

Treutler hat versucht, das geschilderte Logikproblem dadurch zu lösen, daß er eine systematische Auslegung der - unstreitig geltenden - Geschäftsordnung vorgenommen hat, bei der er nicht die Auslegung gewählt hat, die zu einer logischen Unlösbarkeit und zu einem Stillstand der konstituierenden Sitzung, der nur durch Eingreifen von außen zu beheben war, führte. Er hat eine Auslegung der Geschäftsordnung gewählt, die zu einer Vermeidung der logischen Brüche innerhalb der Geschäftsordnung führen sollte. Wie bei § 121 Abs I GO. Über Zweifel bei der Anwendung der GO entscheidet der Präsident (nicht: der Alterspräsident). Bühl meint, er könne während der Rede Treutlers einen GO-Antrag stellen und sofort behandeln lassen. Treutler meint, das sei während der Rede nicht möglich. der Zweifel ist also da. Bühl beantragt Verfahren nach § 121 Abs II GO. Eigentlich ist vor Abs II (Entscheidung durch Landtag) erst das Durchlaufen von Abs. I vorgesehen (Entscheidung durch den Präsidenten). Aber auch der Landtag ist noch nicht beschlussfähig. Was tun? Treutler sortiert die widersprüchlichen Normen in eine logisch folgerichtige Reihenfolge: Bevor ein Präsident gem § 121 Abs I GO über den Zweifel entscheiden kann, muß erst ein Präsident da sein. Bevor ein Landtag gem. § 121 Abs II GO über den Zweifel entscheiden kann, muß erst die Beschlußfähigkeit da sein. Seine Reihenfolge also:

1. Beschlußfähigkeit feststellen
2. Präsidenten wählen
3. Entscheidung über Zweifelsfragen der GO
4. Änderung der GO

Bühls Reihenfolge:

1. Entscheidung des Landtags über den Zweifel. Scheitert, weil zunächst nach § 121 I GO der Präsident entscheiden müßte, den gibt es aber nicht. Außerdem Landtag nicht beschlußfähig.
2. Zweifel bleibt unentschieden, Stillstand evtl. Entscheidung durch Verfassungsgericht.Problem dabei: Es geht um reine Fragen der Auslegung der Geschäftsordnung.

--2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 18:17, 9. Okt. 2024 (CEST)

Der umseitige Artikel ist Stand jetzt meiner Ansicht nach sachlich korrekt, ich war die ganze Zeit im Plenarsaal zugegen. Die wiederholten Versuche seitens der 2003er IP, die Tatsachen zu verdrehen, sowie eigene Betrachtungen zum Gerichtsentscheid und zum Ablauf einfließen zu lassen, sollten auch weiterhin unterbunden werden.
Generell halte ich den Artikel aktuell noch für etwas schwierig, da kaum reputable Sekundärquellen, wie eigentlich von WP:BLG gefordert, einfließen (können). Es wird sich fast ausschließlich auf die Aufzeichnung des Geschehens als Primärquelle bezogen. Teilweise geschieht das sachlich, teilweise werden eigene Interpretationen versucht. Zumindest Zweiteres ist nicht zulässig. --Stepro (Diskussion) 16:33, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ich bitte um Klarstellung der Behauptung, ich hätte versucht, Tatsachen zu verdrehen. An welcher Stelle? Ist es z.B. unwahr, daß Bühl den Antrag stellte, gem. § 121 Abs II GO abzustimmen?

Und wo auf der Artikelseite habe ich eigene Betrachtungen zum "Gerichtsentscheid" einfließen lassen? 2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 16:53, 7. Okt. 2024 (CEST)

Einstweilige Anordnung vom 27. 09. 2024

Es sollten in den Artikel auch die von den Antragstellern gestellten Anträge aufgenommen werden. Dies kann nicht - wie geschehen - mit dem Argument zurückgewiesen werden, es sei nur der Tenor der Entscheidung entscheidend, bzw. sei es für einen Leser verwirrend, sowohl die Anträge als auch den dazu ähnlichen Urteilstenor zu lesen.

Rechtlich relevant ist vielmehr u.a. auch die Frage, ob und inwieweit der Urteilstenor überhaupt mit den Anträgen übereinstimmt. So kann der interessierte Leser feststellen, ob das Gericht sich bei der Urteilsfindung im Rahmen der Anträge gehalten hat oder ob es mehr oder weniger oder vielleicht sogar etwas ganz anderes zuerkannt hat, als in den Anträgen begehrt worden war.

Außerdem: Bei einer Zurückweisung lautet der Tenor nur - wie auch in diesem Falle -: "Der Antrag wird abgelehnt". Man kann eine solche Entscheidung nur richtig einordnen, wenn man weiß, was überhaupt beantragt worden war. Anders hat eine Urteilskritik gar kein Fundament. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 13:47, 8. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt überhaupt keinen Urteilstenor, weil es kein Urteil gibt.

Es ist nicht "nur der Tenor" entscheidend, sondern, wie ich schrieb vor allem der Tenor und seine Begründung. Dem interessierten Leser wäre das aufgefallen.

Die Entscheidung des Gerichts hält sich offensichtlich im Rahmen des gestellten Antrags.

Der interessierte Leser kann sich, um die Frage zu beantworten, warum der Antrag nur teilweise erfolgreich war, den Beschluss einverleiben. --Lian Ju Chi (Diskussion) 13:59, 8. Okt. 2024 (CEST)

Meine Ausführungen bezogen sich auf gerichtliche Entscheidungen im Allgemeinen, nicht nur auf diesen Eilbeschluß.

@"Die Entscheidung des Gerichts hält sich offensichtlich im Rahmen des gestellten Antrags." Der Tenor wich von den Anträgen ab. Um das zu erkennen, muß man die Anträge kennen. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 14:04, 8. Okt. 2024 (CEST)

Das Gericht hat dem Antrag TEILWEISE stattgegeben. Das ist eine Abweichung, ein Weniger. --Lian Ju Chi (Diskussion) 14:07, 8. Okt. 2024 (CEST)

Soviel ist mir als Jurist auch klar. Das gilt aber nur für den Antrag zu Ziff. 1.Die weiteren Anträge wurden in vollem Umfang abgewiesen. Den vom Gericht auf S. 10 unter d) für zulässig gehaltene Antrag, die vorläufige Tagesordnung vom 19. 9. 2024 zur Abstimmung durch das Parlament zu stellen, war von den Antragstellern gar nicht gestellt worden.

Darum ist es im Interesse der Transparenz erforderlich, nicht nur den Beschlußtenor nebst Begründung , sondern auch den Antrag zu kennen, um einschätzen zu können, ob hier wirklich nur ein weniger zugesprochen wurde, oder ob der Antrag vom Gericht in unzulässiger Weise umgedeutet worden ist, um eine Abweisung vermeiden zu können. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 15:32, 8. Okt. 2024 (CEST)

Der Antrag zu Ziffer 2 wurde nicht im vollen Umfang abgewiesen. Du behauptest schon wieder falsche Tatsachen. Ich glaube dir nicht, dass du Jurist bist. --Lian Ju Chi (Diskussion) 15:46, 8. Okt. 2024 (CEST)

Siehst Du , da sieht man schon, wie wichtig es ist, die Anträge zu kennen! Mit dem auf S. 7 des Beschlusses unter Ziff. 2 zitierten Antrag hatten die Antragsteller begehrt:

"Der Alterspräsident des 8. Thüringer Landtags, Abg. Jürgen Treutler, wird verpflichtet, die Tagesordnung in der neuen Fassung vom 19. September 2024, wie sie die bisherige Landtagspräsidentin allen gewählten Mitgliedern des 8. Thüringer Landtages übersandte, festzustellen."

Auf S. 11 des Beschlusses führt das Gericht u.a aus:

"Soweit die Antragsteller die Verpflichtung des Antragsgeners beantragen,

- die vorläufige Tagesordnung in der Fassung vom 19. September 2024 ("Neufassung der Einladung zur 1. Plenarsitzung") bereits festzustellen (Antrag zu 2),

...

fehlt es zum gegenwärtigen Zeitpunkt an dem erforderlichen Rechtsschutzbedürfnis" (Auslassungen von mir)

Das ist - mit Verlaub - die Abweisung des Antrags zu 2) in vollem Umfang. Ich kann nichts dafür, daß diese Materie Fachwissen verlangt. Ich verkenne ja nicht, daß das Gericht das erkennbare Begehren der Antragsteller in eine andere Form gegossen und die Verpflichtung Treutlers festgelegt hat, die Tagesordnung in der Fassung vom 19. 9. 2024 im Plenum zur Abstimmung zu stellen. Ob dieses ein bloßes "weniger" ist oder zum Teil etwas anderes, kann man vielleicht diskutieren.--2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 15:59, 8. Okt. 2024 (CEST)

Seite 10 hast du (als Jurist mit Fachwissen in dieser Materie) überlesen:

"die vorläufige Tagesordnung in der Fassung vom 19. September 2024 („Neufassung der Einladung zur 1. Plenarsitzung“) zur Abstimmung durch das Plenum zu stellen, die ein notwendiger Verfahrensschritt für die darüber hinaus beantragte Feststellung der Tagesordnung ist (Antrag zu 2.)."

Dieser als Minus im Antrag zu Ziffer 2 erhaltenen Verpflichtung wurde stattgegeben --> Keine Abweisung des Antrags zu Ziffer 2 in vollem Umfang. --Lian Ju Chi (Diskussion) 16:11, 8. Okt. 2024 (CEST)

Das steht in keinem Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Das solltest Du vielleicht erstmal durchlesen, bevor Du antwortest. Ich hatte gesagt, daß man darüber diskutieren kann, ob es sich um ein "Weniger" bzw. "Minus" zum weitergehenden Antrag handelt oder um etwas "anderes".

Jedenfalls steckt hier genug Brisanz drin, um dem Leser des Artikels die gestellten Anträge zur Verfügung zu stellen. Das war ja das Thema.

Einen Vorgang wie "x beantragt, Y zu verurteilen, die Kuh Bertha an ihn herauszugeben. Y beantragt Klageabweisung. Gericht entscheidet Verpflichtung des Y, die Kuh Bertha a X herauszugeben" würde ich wohl auch abkürzen zu "Gericht verurteilt Y zur Herausgaber der Kuh an X" . So simpel liegt der Fall hier aber nicht. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 16:40, 8. Okt. 2024 (CEST)

"Das ist - mit Verlaub - die Abweisung des Antrags zu 2) in vollem Umfang."

Das steht ganz klar im Widerspruch zum Beschluss... --Lian Ju Chi (Diskussion) 16:53, 8. Okt. 2024 (CEST)

Verstehe nicht, was Du meinst. Beantragt war eine FESTSTELLUNG, die Treutler treffen sollte, zuerkannt wurde eine ABSTIMMUNG DURCH DEN LANDTAG. Ist das zweite ein "bloßes Minus" gegenüber dem ersten und in ihm enthalten, oder ist das zweite etwas anderes als das erste? Das ist die Frage. Die wir gar nicht abschließen klären müssen. Von der ich aber will, daß ein Leser des Artikels sie erkennen kann. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 17:05, 8. Okt. 2024 (CEST)

Du behauptest, das wäre "etwas völlig anderes als das erste".

Der Thüringer Verfassungsgerichtshof sieht das anders. Ich im Übrigen auch.

Du kannst gerne juristische Fachliteratur anbringen, die deine Auffassung untermalt. Es geht bei Wikipedia jedoch nicht darum, deine persönliche Meinung im Artikel darzustellen. --Lian Ju Chi (Diskussion) 17:08, 8. Okt. 2024 (CEST)

Was sollen diese Unterstellungen? Ich bin weit davon entfernt, meine persönliche Meinung im Artikel darstellen zu wollen. Du scheinst aus den Augen verloren zu haben, worüber wir hier gerade streiten. Ich hatte dafür plädiert, die Anträge der Antragsteller im Artikel datrzustellen. Das halte ich für relevant, weil es - und das ist zwischen uns unstreitig - Abweichungen zwischen den Anträgen und dem Beschlußtenor gibt. Ich kann auch nicht nachvollziehen, was eigentlich dagegen sprechen soll. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 07:41, 9. Okt. 2024 (CEST)

Abweichungen die keine Relevanz haben. --Lian Ju Chi (Diskussion) 10:58, 9. Okt. 2024 (CEST)

Inzwischen verzichtest Du darauf, überhaupt noch Argumente vorzubringen? Sauber. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 11:00, 9. Okt. 2024 (CEST)

Alleine aus der Abweichung zwischen Tenor und Antrag ergibt sich keine Relevanz. --Lian Ju Chi (Diskussion) 11:13, 9. Okt. 2024 (CEST)

Beispiel: Kläger beantragt, den Beklagten zu verurteilen, an ihn 10.000,- € nebst Zinsen zu zahlen, Beklagter beantragt Klageabweisung und Kostenantrag, Gericht urteilt: Beklagter hat es zu unterlassen, die Behauptung aufzustellen, der Sportverein Schalke 04 sei zum Untergang verurteilt. Frage: Ist die Abweichung des Urteilstenors von den Anträgen irgendwie relevant? Merkste selber, oder? --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 11:45, 9. Okt. 2024 (CEST)

In dem Fall schon. Aber der Vergleich hinkt und wäre eigentlich so: Kläger beantragt, den Beklagten zu verurteilen, an ihn 10.000,- € nebst Zinsen zu zahlen. Gericht urteilt Beklagter hat an den Kläger 9.000 Euro zu zahlen. --Lian Ju Chi (Diskussion) 12:02, 9. Okt. 2024 (CEST)

Gutes Gegenbeispiel. Daran kann man arbeiten und weiterspinnen. Kläger ärgert sich über das Urteil, es gibt öffentlichen Aufruhr und Wikipedia beschließt, dem Fall einen Artikel zu widmen. Der Leser der Wikipedia soll aber nur erfahren: Das Gericht verurteilt den Beklagten zur Zahlung von 9.000,- €. Den Antrag des Klägers auf Zahlung von 10.000,- € nebst Zinsen darf der Leser der Wikipedia nicht erfahren. Der Leser der Wikipedia fragt sich: Hat der Kläger den Verstand verloren? Wieso freut der sich nicht, er kriegt doch Geld?

Und da frage ich: Ist das die richtige Auffassung davon, wie ein Lexikon arbeiten sollte? --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 12:18, 9. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt vorliegend überhaupt von keiner Seite Aufruhr über die Abweichung zwischen Antrag und Entscheidung. Du bist der einzige, der sich daran stört. --Lian Ju Chi (Diskussion) 12:25, 9. Okt. 2024 (CEST)

Bisher gibt es ja auch insgesamt noch wenig "Literatur" oder Medienberichterstattung über derartige Details. In Youtube-Videos wird aber bereits, natürlich in AfD-nahen Zirkeln, heftig an der Richtigkeit dieser Entscheidung gezweifelt.

Im Vordergrund stehen dabei zwar sinnlose Argumente, die sich auf den Zeitpunkt der Unterzeichnung der Prozeßvollmacht der CDU-Fraktion für ihren Bevollmächtigten beziehen oder auf die Zeitdauer, die der Verfassungsgerichtshof für seine Entscheidung benötigt hat. Ich habe aber aus derartigen Quellen auch schon mehrfach das Argument vernommen, die Entscheidung passe nicht zu den gestellten Anträgen. Und dieser Punkt ist durchaus diskussionswürdig, wie schon die Tatsache beweist, daß wir hier kleinteilig darüber diskutieren. Zur Erinnerung: In den Artikel sollte keine Lösung dieser Frage aufgenommen werden, wohl aber die Fakten, die auf die Diskrepanz zwischen Anträgen und Beschlußtenor hindeuten. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 12:35, 9. Okt. 2024 (CEST)

Die Diskrepanz wird durch das Wort "teilweise" im Artikel dargestellt. Dass in AfD-nahen Zirkeln die Legitimation der Entscheidung des Gerichts infrage gestellt wird, ist nicht verwunderlich, sondern Strategie, an der sich Wikipedia nicht beteiligen sollte. --Lian Ju Chi (Diskussion) 12:41, 9. Okt. 2024 (CEST)

Bezüglich des BVerfG gilt jedenfalls: Bei seiner Entscheidung hat das BVerfGG grundsätzlich von den gestellten Anträgen auszugehen (Umbach/Clemens: BVerfGG, Kommentar § 23 Rn 14). Es ist aber nicht gehindert, ihren Sinn und ihre Bedeutung zu ermitteln und kann dementsprechend Anträge erweiternd oder einschränkend auslegen (a.a.O.). Wird der Verfahrensgegenstand im Antrag allerdings im Antrag eindeutig bezeichnet und betont, ist eine Umdeutung des Antrags nicht möglich (a.a.O., BVerfGE 2, 437, 367).

Gegenstand des Antrags auf einstweilige Anordnung im Hinblick auf den Antrag zur Änderung der GO war, daß der Alterspräsident verpflichtet werden sollte, gem. Punkt der TO v. 19.9.2024 den Antrag auf Änderung der GO aufzurufen und zur Abstimmung zu stellen.

Dieser Antrag ist dermaßen bestimmt, daß er m.E. einer Umdeutung nihct zugänglich ist. So hat der Verfassungsgerichtshof ihn in dieser Form denn auch folgerichtig mangels Rechtsschutzinteresse abgewiesen (S. 11/12). --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 12:09, 9. Okt. 2024 (CEST)

Der Antrag wurde weder umgedeutet noch einschränkend ausgelegt. Ihm wurde nur teilweise stattgegeben. Den Unterscheid kennst du doch als Jurist mit Fachwissen in dieser Materie. --Lian Ju Chi (Diskussion) 12:16, 9. Okt. 2024 (CEST)

Na ja. Das Gericht hat es in eigenartiger Weise offengelassen, ob es nun eine Umdeutung des Anordnungsantrags vorgenommen hat oder eine Auslegung .

Der Wortlaut der Entscheidung sagt:

"Die Anträge sind zulässig, soweit sie zum Gegenstand haben,

...

die vorläufige Tagesordnung in der Fassung vom 19.9.2024 ("Neufassung der Einladung zur 1. Plenarsitzung") zur Abstimmung durch das Plenum zu stellen, die ein notwendiger Verfahrensschritt für die darüber hinaus beantragte Feststellung der Tagesordnung ist (Antrag zu 2.)

Die Frage ist ja nun auch, hatten die Anträge tatsächlich zum Gegenstand, die vorläufige TO zur Abstimmung durch das Plenum zu stellen? Nach dem Antrag sollte Treutler SOFORT und ohne weitere Zwischenschritte den Änderungsantrag aufrufen und zur Abstimmung stellen. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 12:28, 9. Okt. 2024 (CEST)

Das Gericht hat weder umgedeutet noch einschränkend ausgelegt. Sie hat dem Antrag nur teilweise stattgegeben. Das sind drei unterschiedliche Dinge, nicht zwei. Du blamierst dich ganz schön als "Jurist mit Fachwissen in dieser Materie". --Lian Ju Chi (Diskussion) 12:36, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ich fürchte, Du bist es, der sich hier immer wieder blamiert, und zwar nicht allein durch Unkenntnis der Materie, sondern vor allem dadurch, daß Du versuchst, unwahre Fakten zu etablieren und relevante andere Fakten aus dem Artikel herauszuhalten. Das alles wirkt schon sehr kleingeistig. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 14:11, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ich blamiere mich nicht, weil ich mich nicht als "Jurist mit Fachwissen in dieser Materie" geriere. --Lian Ju Chi (Diskussion) 14:34, 9. Okt. 2024 (CEST)

Immerhin kennst Du den Juristenbegriff "gerieren". Das kann auch nicht jeder von sich behaupten. Ich zitiere die Abgeordnete Mitteldorf, Die Linke:

"Wir stellen auch für uns fest, dass es offenbar so scheint, dass der Alterspräsident seine Funktion, die nicht demokratisch legitimiert ist, als Landtagspräsident missbrauchen möchte, obwohl er das eben nicht ist, aber sich als solcher hier gebiert."

Obschon man dem Alterspräsidenten aufgrund seines Leibesumfanges vielleicht zuzutrauen geneigt ist, im Plenarsaal zu einer Geburt anzusetzen, erzeugt die Vorstellung von einer Selbstgebärung Bilder im Kopf, die man einfach nicht haben möchte. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 16:47, 9. Okt. 2024 (CEST)

Die Tatsache, daß der Richter Geibert an der Entscheidung mitgewirkt hat, obwohl sein Sohn Mitglied der CDU-Fraktion des Thüringer Landtages war, gehört ebenfalls in den Artikel. Hier auf der Diskussionsseite kann ja erörtert werden, wie dieser Umstand rechtlich zu bewerten ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 (Diskussion) 14:00, 8. Okt. 2024 (CEST))

1. Der Sohn ist kein Beteiligter im Sinne des § 13 I Nr. 1 ThürVerfGHG, der Richter ist daher nicht ausgeschlossen. 2. Mir ist kein Ablehnungsersuchen nach § 14 desselben bekannt.

3. Der Richter hat sich nicht selbst nach § 14 IV für befangen erklärt.

4. Daraus folgt: Er durfte an der (ohnehin einstimmig ergangenen) Entscheidung mitwirken. --Lian Ju Chi (Diskussion) 14:13, 8. Okt. 2024 (CEST)

Wie begründest Du Deine Auffassung, daß der Sohn als Mitglied des Landtags und der CDU-Fraktion kein Beteiligter i.S.d. § 13 Abs. I Nr. 1 ThürVerfGHG sei? Er ist Mitglied der CDU- Fraktion und diese hat den Antrag auf Erlaß der einstweiligen Anordnung gestellt.

Außerdem ist es ein Faktum, daß dieser Umstand in Teilen der Öffentlichkeit diskutiert wird, wie ich mit einem Zeitungsbeitrag belegt hatte. Unabhängig von der schieren Rechtslage geht es auch um die Frage, ob in der Öffentlichkeit der Eindruck entsteht, daß eine Voreingenommenheit beim Richter bestanden haben könnte. Immerhin hat er mit seiner Unterschrift am Abend dafür gesorgt, daß Treutler am nächsten Morgen als erste Handlung des Richters Sohn zum vorläufigen Schriftführer ernennen mußte. Das wirft Fragen auf, die man adressieren sollte. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 15:27, 8. Okt. 2024 (CEST)

Beteiligte waren: CDU-Fraktion, Bühl, SPD-Fraktion, Fraktion DIE LINKE, BSW-Fraktion und der Alterspräsident. Mit keinem der Beteiligten ist oder war der Richter verheiratet, in gerader Linie verwandt oder verschwägert oder in der Seitenlinie bis zum dritten Grade verwandt oder bis zum zweiten Grade verschwägert. Ein anderes Ergebnis könnte nur zustande kommen, wenn der Sohn das einzige Mitglied der antragstellenden Fraktion wäre. Eine Fraktion kann jedoch nicht nur aus einem Abgeordneten bestehen.

Nirgends im Beschluss steht, dass der Sohn zum vorläufigen Schriftführer ernannt werden muss.

Man kann nicht keine Ablehnungsgesuch stellen und dann im Nachhinein die Besorgnis der Befangenheit vorwerfen. Das Gericht kann sich diesem Vorwurf nämlich nicht mehr widersetzen. --Lian Ju Chi (Diskussion) 15:54, 8. Okt. 2024 (CEST)

Die Fraktion hat ausweislich der Ausführungen des Verfassungsgerichtshofes auf S. 9 f. im Beschluß vom 27. 9. 2024 im Wege der Prozeßstandschaft eine Verletzung der Rechte des Landtags nach § 39 Abs. I ThürVerfGHG geltend gemacht. Prozeßstandschaft bedeutet, daß ein anderer als der Rechtsträger ausnahmsweise befugt ist, fremdes Recht im eigenen Namen vor Gericht geltend zu machen. Die CDU-Fraktion hat somit im Wege der Verfahrensstandschaft Rechte jedes einzelnen Abgeordneten - zumindest - der CDU-Fraktion vor das Gericht gebracht. Das kann man schon so werten, daß die einzelnen CDU-Fraktionsangehörigen materiell als Partei des Verfahrens fungieren und eine Beteilgtenstellung der Fraktionsmitglieder besteht. Das liegt umso mehr nahe, als nach h.M. grundsätzlich jeweils nach Maßgabe der konkreten Verfahrensart eine weite Begriffsauslegung des "Beteiligten" gilt.

Der Auschhluß vom Richteramt gem. § 13 ThürVerfGHG ist von Amts wegen zu prüfen und nicht erst, wenn so etwas wie ein Ablehnungsgesuch einer der Parteien gestellt wird. Insofern darf man dies nicht mit der Ablehnung wegen Besorgnis der Befangenheit verwechseln, die in § 14 ThürVerfGHG geregelt ist. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 16:31, 8. Okt. 2024 (CEST)

Die CDU-Fraktion hat in Prozessstandschaft nicht eine Rechtsverletzung der einzelnen Abgeordneten geltend gemacht, sondern die Rechtsverletzung des Landtags. Und mit dem Landtag ist der Richter weder verheiraten noch verwandt oder verschwägert.

Ich habe da nichts verwechselt, sondern sauber in Punkt 1., Punkt 2. und Punkt 3. unterschieden. --Lian Ju Chi (Diskussion) 17:00, 8. Okt. 2024 (CEST)

Sowohl die Fraktion als auch der Landtag sind letztlich die Summe ihrer Mitglieder.

Ich halte es jedenfalls für diskussionswürdig und damit auch für relevant, daß bei der Entscheidung des Verfassungsgerichtshof der Vater eines CDU-Fraktionsangehörigen mitwirkte. Von mir aus kannst Du gerne im Artikel darlegen, daß dies formal völlig in Ordnung sei, weil der Richter mit der Fraktion weder verwandt noch verschwägert sei.

Ich fände es aber nicht klug, diesen Punkt, über den in der Öffentlichkeit diskutiert wird und der zumindest erläuterungsbedürftig sein dürfte, völlig zu ignorieren. Es könnte sein, daß sonst der Eindruck entsteht, die Redaktion der Wikipedia gehe bei der Auswahl der in die Artikel einfließenden Fakten interessegeleitet vor. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 08:04, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ein Verstoß gegen § 13 ThürVerfGHG liegt nicht vor, ein Ablehnungsgesuch nach § 14 ThürVerfGHG auch nicht. Man kann nicht keine Ablehnungsgesuch stellen und dann im Nachhinein die Besorgnis der Befangenheit vorwerfen. Das Gericht kann sich diesem Vorwurf nämlich nicht mehr widersetzen. --Lian Ju Chi (Diskussion) 10:57, 9. Okt. 2024 (CEST)

Das hast Du schonmal geschrieben. Auf mein jüngstes Argument gehst Du damit aber nicht ein. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 11:04, 9. Okt. 2024 (CEST)

Die "Diskussion in der Öffentlichkeit" gibt es nur bei Leuten, die den Verfassungsgerichtshof delegitimieren wollen, eine echte Diskussion in der Öffentlichkeit findet darüber nicht statt, weil es Quatsch ist. --Lian Ju Chi (Diskussion) 11:14, 9. Okt. 2024 (CEST)

Dann darf ich wohl davon ausgehen, daß sich die Wikipedia von vornherein nur an Leute richten will, die sich innerhalb derselben ideologischen Hüpfburg bewegen? --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 13:59, 9. Okt. 2024 (CEST)

Eben nicht. Der Artikel verfolgt keinerlei Ideologie - im Gegensatz zu denen von dir vorgeschlagenen Änderungen. --Lian Ju Chi (Diskussion) 14:08, 9. Okt. 2024 (CEST)

Meine "ideologiegetriebenen" Änderungsvorschläge bezogen sich darauf, den Wortlaut der Sitzung wahrheitsgetreu zu schildern, die Anträge des einstweiligen Anordnungsverfahrens wahrhehitsgemäß zu benennen und die unstreitige Tatsache zu berichten, daß einer der Richter einen Sohn hat, der als CDU-Fraktionsmitglied im Landtag sitzt.

Deine Art des Umgangs mit diesen Vorschlägen ist manipulativ und erkennbar dadurch moitiviert, alles aus dem Artikel herauszuhalten, was die AfD auch nur ein bißchen weniger schlecht aussehen läßt, als es Dir lieb ist. Nun bin ich ganz und gar kein Freund der AfD, halte es aber für unklug, dem AfD-Narrativ, wonach sie ständig mit unfairen und undemokratischen Methoden traktiert wird, Nahrung zu geben. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 14:18, 9. Okt. 2024 (CEST)

Deine "wahrheitsgetreue Schilderung" sieht nun mal so aus, dass der arme Treuler als Nichtjurist gar nicht wissen konnte, was er genau machen muss. Du hast Äußerungen entfernt, die er nachweislich gesagt hat.

Die Anträge sind nicht unwahrheitsgemäß benannt und die Tatsache des Sohns spielt ohne Ablehnungsgesuch keine Rolle. --Lian Ju Chi (Diskussion) 14:38, 9. Okt. 2024 (CEST)

Nachdem inzwischen das vorläufige Protokoll der Sitzung vorliegt, habe ich keine Einwände dagegen, Treutler so zu zitieren, wie es im Protokoll steht. Aus der mir bis dahin zugänglichen Videoaufzeichnung konnte ich die Vollendung des Satzes nicht entnehmen, weil der zweite Satzteil im Durcheinanderreden mehrere Sprecher unterging. Üiberdies wird Dir aufgefallen sein, daß ich angeregt hatte, den Satz vollständig zu zitieren, sobald das Protokoll vorliegt.

Die Anträge bleiben im Artikel unerwähnt, obwohl man sie der Vollständigkeit halber und zum besseren Verständnis aufführen sollte.

Mögliche Interessenkollisionen, ob justiziabel oder nicht, werden im Publikum diskutiert. Man könnte den Wikipedia-Artikel nutzen, um dieses Thema sachlich einzuordnen. --2003:CC:2F0C:3200:77B5:3AF6:2C8A:FA78 17:03, 9. Okt. 2024 (CEST)

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