Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung/Archiv/003

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Entwaldung

Hi, also zur Entwaldung: Selbstverständlich ist sie nicht nur gleich bedeutend, sondern sogar wesentlich bedeutender als die Verbrennung fossiler Brennstoffe. Das geht schon bei etwas Nachdenken aus dem Begriff "fossile Brennstoffe" und ihrer Herkunft hervor.

Leider finde ich den ursprünglichen, Jahre alten Link nicht mehr. Habe aber:

• Wälder als Klimaretter
• Effektiver Klimaschutz braucht die Waldoption! 12 Thesen von PrimaKlima
• IPCC-Berichte: Einsatz von Wäldern zur Kompensation von Treibhausgasen

Fülle an Fakten bietet:

• State of the carbon cycle, von: The Global Carbon Project

Finde im Augenblick nur informative Links unter dieser Domain. Das Thema ist jedoch nicht irgendwie esoterisch, sondern wird seit 1999 extrem breit wissenschaftlich unterstützt:

• Manifest vom 12.02.1999 zur Minderung des anthropogenen Treibhauseffektes durch die Wald- und Holz-Option

Ist auch ganz einfach und logisch: Wo war das CO2 vor 400 Millionen Jahren? Genau, vor allem im pflanzlichem, aber auch tierischem Leben. Wir setzen nur sehr geringe Teile davon wieder frei, selbst die wirtschaftlich ausbeutbaren fossilen Brennstoffe sind nur zu einem Bruchteil verbrannt worden, da Kohlevorräte in Massen vorhanden sind.

Pflanzen lieben CO2 und greifen sich es sofort und wachsen, sofern sie auch nur die geringste Chance haben. Die brauchen nicht viel dazu, nur Dreck und Wasser. Leider zerstören wir das bischen. Klimawandel: Die Tropen breiten sich aus

• Weitere Info über Wälder, CO₂ und Klima

Wie man sieht, alles nicht nur logisch, sondern belegbar.wispanow _dis 02:00, 29. Jan. 2008 (CET)

Ja, die Entwaldung ist ein erhebliches Problem. Dennoch, die Mengen an fossilen Kohlenstoff sind weit höher als die, die in Wäldern gebunden sind, Zahlen finden sich unter Kohlenstoffzyklus.

P. S. Wenn irgendjemand schreibt, „mit etwas Nachdenken“ könne man wesentliche Fehler der aktuellen Wissenschaft problemlos erkennen, wirkt das auf mich leicht überheblich. --Simon-Martin 08:24, 29. Jan. 2008 (CET)

Zumal die Frage hier schon längst beantwortet ist, wo Du diesen Beitrag ebenfalls gepostet hast. Nils Simon T/\LK? 09:02, 29. Jan. 2008 (CET)

• Die Zahlen unter Kohlenstoffzyklus bestätigen nur meine Aussage: Natürliche Sourcen sind min. 10mal höher.
• Nachdenken ist wichtig. Wo siehst Du wesentliche Fehler der aktuellen Wissenschaft?
• Da ist überhaupt nichts beantwortet.

Hast Du meine Referenzen gelesen? wispanow _dis 19:45, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich kapier's nicht. Canadell et al. 2007 (PDF) schreiben: "From 1850 to 2006, fossil fuel and cement emissions released a cumulative total of 330 PgC to the atmosphere (1 PgC = 1 petagram or 10⁹ metric tons of carbon). An additional 158 PgC came from land-use-change emissions, largely deforestation and wood harvest". In der von Dir verlinkten Präsentation des Global Carbon Project (die, Überraschung, von Canadell et al. stammt) werden Land Use Changes mit 1,5 Pg C pro Jahr oder 16% der Gesamtemissionen sowie fossile Brennstoffe mit 8,4 Pg C pro Jahr angegeben (Folien 5 und 6). Entwaldung ist also ganz offensichtlich nicht "wesentlich bedeutender als die Verbrennung fossiler Brennstoffe." Nils Simon T/\LK? 20:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Les mal: State of the carbon cycle, von: The Global Carbon Project.

1. Es geht nicht nur um die jetzige Vernichtung, das ist eins, aber das kleinere Problem.
2. Seit min. Tausenden, höchstwahrscheinlich Zehntausenden von Jahren vernichtet der Mensch in gegantischem Masse Flora; dies fällt erst jetzt auf, durch Temperaturstabilisierung der Erde.
3. Folge ist Reduzierung von Waldbestand z.B. in D auf ein Drittel!!! Und das macht nichts aus?

Pardon! aber das ist falsch! Seit dem ,Mittelalter hat Waldfläche in D auf das dreifache zugenommen. Hab keine Referenzen zur Hand, aber das ist in meinem Fach Ökologie Konsens...

1. Flora wächst mit viel CO2 einfach weit besser. Dies ist der wesentliche Effekt. Und der wird sabotiert.

Leider wird die Mediendarstellung heute meist sehr verkürzt dargestellt. wispanow _dis 22:00, 30. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja schön und gut, aber in aus Eisbohrkernen gewonnenen Rekonstruktionen vergangener Treibhausgaskonzentrationen taucht das praktisch nicht auf. Vorindustriell war ca. 280, Eiszeit war ca. 180, heute sinds ca. 385 ppm. Da kann ich keinen großen Einfluss erkennen (auf die Landfläche schon, auf die THG-Konzentration nicht) Nils Simon T/\LK? 22:18, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich lese immer "Eiszeit" und "heute". Leute, ist Euch klar, daß wir immer noch in einer Eiszeit stecken? Seit nunmehr fast 2,6 Mio Jahren. Eiszeiten sind jene erdgeschichtlichen Abschnitte, in denen die Pole vereist sind, darin gibt es Warm- und Kaltzeiten. Auch interessant ist, daß in Eiszeiten augenscheinlich das Klima starken Schwankungen unterworfen ist.

Hier schreibt ja jeder, wie er gerade meint. So wird das nie was. (nicht signierter Beitrag von 196.46.71.251 (Diskussion) 23:15, 13. Feb. 2008)

Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge mit --~~~~, damit die Diskussion nachvollziehbar bleibt und wr nicht dauernd die Unterschrift nachtragen müssen. --Eintragung ins Nichts 12:33, 14. Feb. 2008 (CET)

Kleiner Linktipp

Zum oft gehörten "in den Siebziger Jahren wurde eine Eiszeit prophezeit" hier ein Bericht von SPON:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,537003,00.html

"Eiszeit-Konsens der Siebziger ist ein Mythos". Leider (wie immer bei SPON) ohne exakte Literaturangabe. Nur mal zur Kenntnis. --Simon-Martin 13:54, 22. Feb. 2008 (CET)

Hierzu ein Zitat des angesehenen IPCC-"Wissenschaftlers" und Erwärmungswarners Stephen H. Schneider: "However, it is projected that man's potential to pollute will increase 6 to 8-fold in the next 50 years. If this increased rate of injection... should raise the present background opacity by a factor of 4, our calculations suggest a decrease in global temperature by as much as 3.5 °C. Such a large decrease in the average temperature of Earth, sustained over a period of few years, is believed to be sufficient to trigger an ice age. However, by that time, nuclear power may have largely replaced fossil fuels as a means of energy production." (in "Science", 1971, Zitat aus dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel über Prof. Schneider). Er sagte eine Eiszeit durch Luftverschmutzung voraus und sah als Rettung die Atomkraft. Aber wahrscheinlich ist für SPON "Science" Boulevardpresse oder nicht peer-reviewed. Bezeichnend, daß für die Klimareligion nebenbei noch die Wissenschaftsgeschichte gefälscht wird. "Was interessiert uns unser Geschwätz von gestern", diese Haltung ist an sich schon Politik und nicht Wissenschaft. "Wir haben nie eine Eiszeit prognostiziert", das ist hingegen schon dummdreist, und daß es SPON veröffentlicht und die Leute es klaglos schlucken zeigt, wie wirkungsvoll die mediale Gehirnwäsche ist. (nicht signierter Beitrag von 84.153.134.232 (Diskussion) 19:34, 29. Mär. 2008)

Es ist ein Unterschied, ob manche WissenschaftlerInnen in den 70ern eine globale Abkühlung sahen (mit der sie ja teilweise recht hatten, bedenkt man den Effekt der kühlenden Aerosole), oder ob man behauptet, es habe damals ein auch nur im Ansatz so breiter Konsens zur Abkühlung existiert, wie er bereits seit Jahr(zent)en zur globalen Erwärmung identifizierbar ist. Siehe auch RealClimate.org: The global cooling mole Nils Simon T/\LK? 20:09, 29. Mär. 2008 (CET)

Kritik an grundsätzlichen Mängeln des Artikels

Zum einen geht es viel zu sehr um das IPCC. Da wird in detailkrämerischer art und weise wissenschftliche Gschaftlhuberei in Detailfragen betrieben. Läßt sich schadenfrei um die Hälfte kürzen. Die Kritik etwa an der völligen Unwirksamkeit des Kyotoabkommen und der höheren relevanz anderer Menschheitsprobleme wird nur nebensächlich behandelt, eine kultur oder religionswissenschaftlich fundierte Kritik am Umgang mit der globalen Erwärmung ist ebenso nur in Spuren vorhanden. --Polentario 18:39, 13. Apr. 2008 (CEST)

"Religionswissenschaftlich fundierte Kritik", jau, also die würd ich gerne mal sehen... Nils Simon T/\LK? 20:23, 13. Apr. 2008 (CEST)

Vor allem gehört herausgearbeitet, dass das IPCC lediglich Szenarien und Projektionen veröffentlicht hat, also alles andere als Prognosen. Es handelt sich hierbei um Studien bzw. Was-wäre-wenn Szenarien, die nicht als Grundlage für politische Entscheidungen herangezogen werden sollten. -- ~ğħŵ ₫ 17:53, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ach komm. Die „Was-wäre-wenn-Szenarien“ haben eine wesentlich Unklarheit, nämlich die zukünftigen Emissionen. Die Antwort auf die Frage „Was wäre wenn die Emissionen so weitergehen wie bisher“ ist schon eindeutig. Eindeutig genug, um darauf Entscheidungen zu treffen. --Simon-Martin 18:45, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die Sache mit den "Szenarien nicht für Politik geeignet" ist kompletter Blödsinn. Es geht gar nicht anders als mit Szenarien, da ja jede "Prognose" auf einer Kenntnis der Entscheidungen aufbauen müsste, die wir mit der "Prognose" ja beeinflussen wollen. Die Szenariotechnik ist hier -- ACHTUNG wissenschaftlicher SACHZWANG -- alternativlos. So etwas ohne Szenarien machen zu wollen, war ein Fehler der alten Kybernetik (Meadows et al.). viele grpüsse JanBarkmann 13:03, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hmm genau dies ist falsch - die bisher getroffenen Entscheidungen, etwa das Kyotoprotokoll bzw die Ausweitung der Emmissionen in den BRIC-Staaten zeigen deutlich, daß die Debatte um die globale Erwärmung nach wie vor weder entschieden bzw von wichtigen Spielern nicht besonderes ernst genommen wird. Die Debatte ist viel stärker Gegenstand einer Symbolpolitik (vgl Klimabotschafterin Flocke (Eisbärin)) als wirklich relevant für Entscheidungen. --Polentario 17:52, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis zu Camille Paglia

Der Artikel von Camille Paglia ist unter http://www.salon.com/opinion/paglia/2007/04/11/global_warming/index.html und nicht wie angegeben unter http://www.salon.com/opinion/paglia/2007/04/11/global_warming/index3.html zu finden. index3 ist die vierte Seite.

Also ich lande bei .../index3.html direkt über dem betreffenden Abschnitt?

Bei .../index finde ich erst Stellungnahmen zu Geoge W. Bush - in diesem Zusammenhang eher uninteresant. Ob so ein Abschnitt aus einer Kolumne jetzt der beste Beleg für "Kritik aus kulturwissenschaftlicher Sicht" ist, ist noch eine ganz andere Frage. --Simon-Martin 15:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

Kulturwissenschftliches: Man kann [1] oder Joffes "Kein Gotte außer Gore" als journalistische Polemik abtun. Die Verwendung des Klimawandels als Breitbandursache aller möglicher Probleme hat wenig mit Klimawissenschaft aber viel mit einer kollektive Psychose / einem quasireligiösen Wahn [[2]] zu tun. Die (kultur)wissenschaftliche Begründung und Munitionierung für eine solche Argumentataion stammt von Leuten wie Paglia, die sehr viel über die Rolle von Körper und (ersatz)religion geschrieben hat.--Polentario 16:33, 27. Apr. 2008 (CEST)

"Quasireligiöser Wahn" ... ahaaa, ich wittere quasiintelligenten Unfug. Nils Simon T/\LK? 17:57, 27. Apr. 2008 (CEST)

Angesichts der aktuellen Auseinandersetzung um Biokraftstoffe, wo es im Gegensatz zu derm Klimaklamauk auch um richtige Probleme geht, ist das nicht von der hand zu weisen. Ich kann nur empfehlen, den Joffeartikel in der zeit auch mal zu lesen. --Polentario 19:15, 27. Apr. 2008 (CEST)

Die gelöschten Abschnitte beinhalten vor allem apologetik zugunsten der Erwärmer - mit einer NPOVen darstellung der debatte hat das nichts zu tun, kann man ohne Schaden für die Verständlichkeit streichen. Wie gsagt, die tatsächliche Politik (Kyoto und Co) nimmt die Voraussagen des IPCCC viel weniger ernst als dies dem "Konsens" zufolge der fall sein sollte. Damit ist aber auch der Konsens nicht ernst zunehmen. --Polentario 19:24, 27. Apr. 2008 (CEST)

Das ist ungefähr so logisch als ob ein seine persönliche Gesundheitsgefährdung ignorierender Raucher die Kenntnis um die Gesundheitsgefahren des Rauchens an sich in Frage stellt. Nils Simon T/\LK? 21:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

Le Chatelier

Viele Klimatologen halten den natürlichen CO2 JKreislauf für stabil, da wurde von PClern immer das Prinzip des kleinsten Zwanges (Le Chatelier) entgegengehalten. Gibt zu der erstgenannten These stichhaltige beweise, etwa isotopengeochemisch? -- Polentario 19:19, 30. Jun. 2008 (CEST)

Welche Erste These? Worauf willst Du hinaus? Fossiler Kohlenstoff ist frei von C-14. --Simon-Martin 19:22, 30. Jun. 2008 (CEST)

WIch habe öfter die Annahme gehört, insbesondere Rahmstorf plärrt damit rum, die natürliche CO2 Produktion wäre im gegensatz zur menschlichen Einflüssen stabil. Das müßte - nur ein Vorschlage isotopengeochemisch - nachzuweisen sein -- Polentario 19:29, 30. Jun. 2008 (CEST)

Das wird hoffentlich nicht mit Le Chatelier begründet worden sein. Es gibt zwei natürliche Kohlendioxidquellen: Der Abbau von Biomasse und der Vulkanismus.

Wenn sich der Kohlendioxidanteil durch einem massiven Biomasseabbau (Im Sinne einer Abnahme der Gesamtmasse, also Differenz Aufbau-Abbau) erhöht, müsste dieser Abbau erstens eine Ursache haben und zweitens beobachtbar sein. Ein derartiger natürlicher Prozess ist bislang nicht beobachtet worden, auch sind keine möglichen natürlichen Ursachen erkennbar. Tatsächlich trägt der Mensch auch durch Abholzung zu höheren CO2-Anteilen bei (Entwaldung#Entwaldung_als_CO2-Quelle).

Auch beim Vulkanismus ist keine extreme Zunahme erkennbar.

Auf der anderen Seite ist der menschliche Ausstoß nun wirklich schwer zu bestreiten. --19:55, 30. Jun. 2008 (CEST)

"Das müßte - nur ein Vorschlage isotopengeochemisch - nachzuweisen sein" Polentario, Du wirst Dich wundern, aber genau das ist der Fall. Warum gucken Leute hier eigentlich nie in den IPCC-Bericht, wenn sie solche Fragen haben? Aus dem AR4, WG I, Chapter 2, S. 139:

"The increase in CO2 mixing ratios continues to yield the largest sustained RF [Radiative Forcing, N.S.] of any forcing agent. The RF of CO2 is a function of the change in CO2 in the atmosphere over the time period under consideration. Hence, a key question is ‘How is the CO2 released from fossil fuel combustion, cement production and land cover change distributed amongst the atmosphere, oceans and terrestrial biosphere?’. This partitioning has been investigated using a variety of techniques. Among the most powerful of these are measurements of the carbon isotopes in CO2 as well as high-precision measurements of atmospheric oxygen (O2) content. The carbon contained in CO2 has two naturally occurring stable isotopes denoted 12C and 13C. The first of these, 12C, is the most abundant isotope at about 99%, followed by 13C at about 1%. Emissions of CO2 from coal, gas and oil combustion and land clearing have 13C/12C isotopic ratios that are less than those in atmospheric CO2, and each carries a signature related to its source. Thus, as shown in Prentice et al. (2001), when CO2 from fossil fuel combustion enters the atmosphere, the 13C/12C isotopic ratio in atmospheric CO2 decreases at a predictable rate consistent with emissions of CO2 from fossil origin. Note that changes in the 13C/12C ratio of atmospheric CO2 are also caused by other sources and sinks, but the changing isotopic signal due to CO2 from fossil fuel combustion can be resolved from the other components (Francey et al., 1995). These changes can easily be measured using modern isotope ratio mass spectrometry, which has the capability of measuring 13C/12C in atmospheric CO2 to better than 1 part in 105 (Ferretti et al., 2000). Data presented in Figure 2.3 for the 13C/12C ratio of atmospheric CO2 at Mauna Loa show a decreasing ratio, consistent with trends in both fossil fuel CO2 emissions and atmospheric CO2 mixing ratios (Andres et al., 2000; Keeling et al., 2005)."

Bitte sehr. Nils Simon T/\LK? 10:18, 1. Jul. 2008 (CEST)

Bestreiten will ich den menschlichen Ausstoß überhaupt nicht - der hat ja sogar auch Vorteile. Geht nur darum, daß er gegenüber dem gesamtumsatz sehr klein ist (um 2%) und damit eine Erhöhung nur signifikant ist wenn die natürlichen Kreisläufe völlig inert sind. Das ist aberwitzig - nimmt man Le Chatelier ernster als Rahmstorf -- Polentario 21:08, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ach, der Anstieg - der rein durch anthropogene CO₂-Emissionen verursacht ist - um rund 35% (von 280 auf über 380 ppm) soll klein sein? --IqRS 21:11, 30. Jun. 2008 (CEST)

Es geht um den Saldo, nicht um den Umsatz. --Simon-Martin 02:01, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal zum verständnis: Beim CO2 Umsatz machen menschengemachte Quellen kaum 2% aus. Da liegen Berechnungen der Saldi bei realistischen Annahmen unter der Schätzgenauigkeit für den Gesamtumsatz. Ich vergleichs mal mit BSE - da ist bis heute nicht klar, ob die - gemessene - Zunahme von CJD um wenige Fälle auf den verzehr verückter Kühe oder schlicht auf die bessere Diagnostik zurückzuführen ist, und da gings um deutlich weniger und einfacherer Parameter. Wer schon mal einen Firmenrechnungsabschluß mitgemacht hat, lächelt schon mal müde. Ausgerechnet bei Durchschnittswetter bzw Klima höhere Genauigkeiten zu postulieren: Gewagt und überaus ehrgeizig bzw nur mit eine Vielzahl von Fittingparametern zu simulieren und - wie das beim Hockeystick auch rauskam - vielfältigen Mißbrauhmöglichkeiten unterworfen.

• Isotopenmessungen: Rahmstorf behauptet allerdings, die natürlichen umsätze seien generell und immer als stabil anzusehen - das ist natürlich unfug und das ist mit den angeführten Zitaten auch nicht abgefrühstückt. Nochmal: Ich bezweifle gar nicht, daß es einen katastrophistischen Konsens in der Wissenschaft gibt gibt - Lombergs Copenhagener werden (leider) weniger angehört - aber die Reaktion der Politik und der Normalbürger ist deutlich cooler: Das Thema wird zwar auf Tagungen hochgespielt, aber die beschlüsse, etwa Kyoto sind weitgehend unwirksam und es gibt faktisch deutlich dringendere Probleme.

Im Artikel wird bislang nur Lobbyismus als Argument gegen Skeptiker angeführt. Es fehlt jedwede Aussage zur (auch problematischen) politischen Strahlkraft der Warmer, sehr nachdenklich stimmte mich Lindzens sehr detailliert belegter Vergleich der Klimadebatte mit der öffentlichen Rolle des Thema Euthanasie in den 20ern. Mal als Anstoß:

• Thatcher versus Bergbau / Gewerkschaften als wesentlicher Anstoß der KLimadebatte in UK
• EU Lissabonstrategie / generelle technologische Erneuerungsstrategen als Treiber
• Klimaargumentation als Grundlage einer Renaissance der Kernkraft
• Konkurrenzverhalten in der europäischen Autoindustrie als Treiber (etwa Kleinwagen aus F & I gegen Limousinen aus D) -- Polentario 23:21, 6. Jul. 2008 (CEST)

Vorweg, nur weil Dein Stil dazu einlädt: Wer schon mal einen Firmenrechnungsabschluß mitgemacht hat und mit 2 % Genauigkeit zufrieden war, hatte hinterher sicher Spaß mit Chef und ggf. Finanzamt.

Jetzt hätte ich gerne zweierlei von Dir: Erstens ein Rahmstorf-Zitat mit „generell und immer“. Zweitens eine ernsthaft diskutierte (Quelle?) alternative Kohlendioxidquelle.

Der Rest ist von Lomborg bis zu den Limousinen reine Theoriefindung. --Simon-Martin 23:53, 6. Jul. 2008 (CEST)

Firmenabschluß - OK, dann warst Du wirklich nicht dabei, wenns um etwas ging.

Es geht nicht um die zusatzquellen - wenn die natürlichen Anteile abnehmen, hast Du denselben Effekt. Es geht um die Frage der Genauigkeit von Saldi, wenn die Umsätze groß sind. Beleidigung entfernt von Gegen den Strom

Reine TF - Schönes Totschlagargument. Jedenfalls nehmen die Stellunngnahmen und die Aktivitäten, auch etwa von Matthias Wissmann - anders aus. Gut so. -- Polentario 14:57, 7. Jul. 2008 (CEST)

Dein Stil spricht für sich. Noch Fragen zur Sache? Sonst betrachte ich das hie als erledigt --Simon-Martin 15:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

Öffentliche und mediale Rezeption der Debatte

Dann fange ich einmal hierzu an. Schon der erste Satz ist problematisch, weil er einen Konflikt zwischen Anpassung an die Klimaänderung und Reduzierung der Treibhausgasemissionen suggeriert. Tatsächlich ist ein "sowohl-als-auch" möglich und wird im sogenannten Mainstream auch nicht in Frage gestellt. Im nächsten Satz wird dann so getan, als ginge es um gleichermaßen extreme "Kritiker" gegen "Apologeten" (bitte nach Entsperrung korrektes Wort verwenden, wenn man es denn haben will). In den zuvor behandelten Fragen gibt es aber eine sehr klare Mehrheitsmeinung (und einen bunten Strauß an Minderheitsmeinungen). Diese Gleichsetzung ist genau die "Balance as Bias", die ebenfalls völlig unnötig und unbegründet gelöscht wurde. Ob Artikel von 2007 "alter Käse" sind, können wir gerne diskutieren, das würde ich dann allerdings auch auf "skeptische" Quellen anwenden. --Simon-Martin 20:45, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich nenne mal [3]. Wenn man - wie Al Gore oder Rammstorf - die debatte für geschlossen hält ist das natürlich Unfug. Gehts nachdem was praktische Politik macht und tut - man vergleiche auch mal Sigmar gabriels Äußerungen vor dem Kohleforum - dann ist der Klimakonsens zwar vorhanden - wird aber politisch keinesfalls ernstgenommen. Dieser Widerspruch sollte durchaus mehr in den Artikel. Nach den Erfahrungen mit wissenschaftlichen Konsensen etwa bei BSE halte ich es eher mit der Politik.

Der Artikel geht um die Kontroverse, nicht den 25 fach breitgetretenen Konsensquark. Der wird breiter, nicht fester. Dementsprechend sollten sich Kürzungen auch halten. -- Polentario 21:14, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hast Du außer billigen Spielchen mit dem Namen eines Wissenschaftlers noch etwas zu bieten? --Simon-Martin 02:01, 1. Jul. 2008 (CEST)

Es sieht bislang nicht so aus... Nils Simon T/\LK? 20:29, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hallo! Bei diesem Edit-War ist leider der Satz Nachprüfbare Beispiele für seine Behauptungen hat Lindzen aber nicht genannt vorloren gegangen. Soweit ich das verfolgen konnte, wurde der Satz von Polentario entfernt, später, nachdem der Artikel geschützt wurde, hat Sargoth bei seinen Versuchen, die Reste des Edit-Wars aufzuräumen, den Satz wieder eingebaut, und anschliessend wieder entfernt.

Ohne diesen Satz wirkt die Überleitung zum nächsten Absatz (der mit Nachprüfbare Beispiele gibt es hingegen für... beginnt) etwas merkwürdig. Der (verloren gegangene) Satz selbst scheint mir zwar auch nicht unbedingt nötig (wenn der nächste Absatz anders anfängt), aber die Überleitung mit den nachprüfbaren Beispielen war doch recht elegant. Ich finde, der Satz sollte wieder rein. Hoffe, ich konnte helfen. -- 85.178.167.92 15:57, 5. Jul. 2008 (CEST)

Referenzen?

Habe ich ein Anzeigeproblem oder sind die Referenzen ab Nr. 66 in der aktuellen Version zerschossen? --Simon-Martin 11:01, 1. Jul. 2008 (CEST)

Kein Anzeigeproblem, die sind tatsächlich zerschossen. Nils Simon T/\LK? 11:11, 1. Jul. 2008 (CEST)

Beknopften reparaturtrupp bestellt [4] .--Simon-Martin 11:23, 1. Jul. 2008 (CEST)

Mängel des Artikels

Was hier fehlt ist die mittlerweile sehr deutliche Kritik an einer einseitigen Vermeidungsstrategie - Hans von Storch wurde da unlägst recht deutlich. Demnach

• Die bisherige globale Politikansatz, die Kyotostrategie ist völlig gescheitert und gänzlich wirkungslos. Ein Nachfolgeprozess, basierend auf einer hegemonialen Planungsmentalität ist nicht zielführend. Der Ansatz einer gesellschaftlich restriktiven, groß flächige globale Planung ist gescheitert. Die wirtschaftswissenschaftliche Kritik am Mitigationkapitel bei den IPCC Reports war da früher schon recht deutlich - auch wenn Nils & Co da nicht zuhören wollen
• Eine Beendigung der globalen Erwärmung erforderte eine Reduktion der anthropogenen Treibhausgasemissionen auf fast null, was wahnsinig teuer bzw völlig unrealistisch ist
• Der Minderungsansatz bzw die globalen Vereinbarungen haben mehr zu Untätigkeit und Versagen vor Ort geführt als global Abbhilfe geschaffen, Storch führt dabei die angeblich klimawandelbedingten Hitzetoten von 2003 an.
• Laut Storch besteht nicht nur für Entwicklungs- und Schwellenländer, vor allem China und Indien, keine Pflicht, ihre Treibhausgasemissionen zu reduzieren. Es liegen auch keineswegs ausreichende Daten über diese Treibhausgasemissionen vor - Pi*Daumen geht der Anteil ständig

nach oben - das sagt auch einiges über die angebliche supersichere Datenlage aus, (Simon Martin erinert sich vielleicht an die Stichelei bezüglich der Bioaktivität in der Erdkruste - ähnlich unischer). [5]Anpassung und Vermeidung oder von der Illusion der Differenz (Adaptation and Mitigation and the Illusion of the Difference) | GAIA 17/3(2008): 270–273 Reaktion auf H. Ziegler. 2008. Adaptation versus mitigation Zur Begriffspolitik in der Klimadebatte. GAIA 17/1: 19 – 24 Von Nico Stehr und Hans von Storch

Ich finde es belustigend, in welche Detailtiefe, bis zu Stomata und (Kathetern?) bei Fussnoten des xten IPCC berichts man sich hier noch beharkt, während das große Bild völlig ausgelassen wird.

Mit Brendan O'Neill unterstelle ich den zumeist gutbürgerlichen Klimafanatikern wie George Monbiot eine moralisch erbärmliche Instrumentalisierung des Klimawandels. Da gehts um eine pseudowissenschaftliche Verbrämung von Oberschichtsvorurteilen gegenüber einfachen Leuten^{<ref>([6] Friday 18 July 2008 Brendan O’Neill Monbiot’s metamorphosis Today, environmentalists like Guardian columnist George Monbiot are adding a gloss of ‘scientific truth’ to elite prejudices and fears.)</ref>} , viel weniger um eine reale Gefahr. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:06, 29. Aug. 2008 (CEST)

Tja, leider gibt es bisher nicht viele, die das Geschehen tatsächlich durchblicken, und der sogenannte "Konsens" wird wie Blümsches "Die Rente ist sicher" als Totschlagargument vorgebracht. Es erfordert daher viel Mühe, WP taugliche Informationen zusammenzutragen. Es gilt eben, das aktuelle Wissen darzustellen, und da sind wir momentan an einem Punkt, wo der politische Teil des IPCC für das wissenschaftliches Maß aller Dinge gehalten wird und die Gegenstimmen auf Wissenchaftler-Blogs ähnlich virtuellen Scheiterhaufen verbrannt werden. Es bleibt derzeit nichts anderes zu tun, als die Gegenstimmen als solche aufzunehmen und den ganzen Hype später als ein weiteres historisches Fehlverhalten eines Kollektivs von Wissenschaftlern zu dokumentieren. Warten wir es ab. --7Pinguine 12:48, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ja, nur leider geht es einer Reihe von Leuten hier um Politik bzw. um Verbreitung von Propaganda, nicht um Darstellung der Wissenschaft (nein, die IPCC Berichte sind nicht der Stand der Wissenschaft, sondern der Stand der Politik - welche, wie vStorch wieder mal aufzeigt, völlig in die falsche Richtung galoppiert). -- ~ğħŵ ₫ 07:26, 2. Sep. 2008 (CEST)

Mir kommt das hier etwas vor wie beim Transrapid. Bis das Münchener Projekt entschieden war, wurde der Trara Energieverbrauch detailliert durchgekaut, konntest Du Forschungsprogrammen wilde Prognosen zum künftigen europäischen Trara-Netz entnehmen, von den Skeptikern wurde allein Rudolf Breimeier halbwegs ernstgenommen. Mit der Entscheidung gegen München war der Artikel bald um die Hälfte kürzer.

In der Klimadebatte gehts auch nicht um Shanghai, sondern Kyoto, aber das Kyotoprotokoll ist tot und ein Nachfolger gescheitert, auch der Ärger über das IPCC verursachte Biofueldesaster groß. Das Thema Energiepreise und die sicherheitspolitischen Spannungen werden zukünftig wichtiger werden - die Debatte taugt noch als pro-KKW Argument aber der größte Hype beim Klima ist vorbei.

Hans von Storch läutet das ein - er ist für Klimabrumfüsse auch weniger leicht abzutun als Berner oder McKintrick. Die Debatte hier dreht sich noch um WP-tauglich und aktuelles Wissen im Sinne einer IPCC Deteil-Debatte um Stomata, Detailmessungen, Eiskerne oder untaugliche Wetterstationen, da konnte man sich wunderbar in Details austoben, diese Fachdebatten haben aber mit der politischen Einschätzung nichts mehr zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:28, 31. Aug. 2008 (CEST)

Erst einmal: Storch und Ziegler streiten sich darüber, wie weit Adaption (Anpassung an den Klimawandel) und Mitigation (Abschwächung der Erwärmung) Alternativen oder Ergänzung sind. Ziegler würde in der Sache gerne die Anstrengungen zur Adaption, auch zu Lasten der Mitigation, verstärken, Storch hält zusätzliche Anstrengungen auf beiden Feldern für notwendig. Sie sind sich einig, dass es ein von Menschen verursachtes Problem gibt und gehandelt werden muss. Daraus ein „das IPCC liegt völlig falsch“ zu machen, zeigt in seiner Hilflosigkeit eher die Verzweifelung auf der Skeptikerseite.

In diesem Artikel geht es bislang vorrangig um die natur- und geowissenschaftlichen Grundlagen der Debatte. Es würde möglicherweise sogar zu einem klareren Aufbau führen, wenn diese wissenschaftliche Debatte und der politische Umgang und der Streit um die konkrete Klimaschutzpolitik sauberer getrennt werden.

Es ist offenkundig, dass Kyoto erstens nicht die von vielen Wissenschaftlern für nötig erachteten Reduktionsziele anstrebt und zweitens selbst diese niedrigeren Ziele verfehlt. Es ist einfach nur bequem zu sagen, „Siehste, Klimaschutz von oben klappt nicht, also lassen wir es bleiben“. Und solange die Amis und Chinesen ... kann ich das Denken weiter meinem Bleifuß überlassen. --Simon-Martin 11:14, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde es schön, dass du mir endlich einmal zustimmst. Ich schreibe hier nämlich schon seit Jahren, dass in der Klimadebatte Wissenschaft und Politik getrennt gehören. Das betrifft sowohl die Protagonisten in Politik und Forschung, als auch Leute mit einem gewissen "Sendungsbewusstsein" in der Wikipedia. Dass Kyoto genau nichts bringt (außer Unmengen an Geld für heiße Luft zu verheizen, dass man sonst viel sinnvoller und zur nachhaltigen Steigerung der Wohlfahrt verwenden könnte, schreibt auch Lomborg schon seit Jahren), Wir können es als wissenschaftlich anerkannt betrachten, dass Kyoto ein weiterer Fall für Politikversagen ist, und dass auch Nachfolgeverträge genau nichts bringen werden (außer einer zeitlichen Verschiebung der prognostizierten Erwärmung um ein paar Stunden, Tage oder Wochen). -- ~ğħŵ ₫ 07:04, 2. Sep. 2008 (CEST)

Es sollte hier ja eigentlich um die Kontroverse allgemein gehen - das schließt die politische Wertung und den vergleich zu anderen Themen nicht aus, die betonung der "wissenschaftlichen Diskussion" von IPCC Details ist m.E. eine duch pro-Warming Apologeten eingeführt worden.

Storch versus Ziegler zeigt einen bedeutenden Konflikt auf, der sich mittlerweile auch im Klimatologenlager bemerkbar macht. Da gehts auch um die Verantwortungsethik, die bei Ökologismus nur gekratzt wurde - Argumentationen, die dem Klimawandel für die HItzetoten 2003 (den Nahostkonflikt, New Orleans, George W. Bush) ziehen einfach nicht mehr - die leute wollen und müssen auch lokal verantwortung übernehmen, es gibt zunehmend andere und wichtigere Themen, die nicht monokausal mit dem Klimawandel zu erklären sind. Daß eine Klimaerwärmung stattfindet - ja, super, wieso auch nicht? Spart Öl und erspart den Vollwärmeschutz. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:40, 1. Sep. 2008 (CEST)

Du machst es einem nicht wirklich leicht, Dir guten Willen zu unterstellen. Provo macht einfach mehr Spaß, gelle?

Wir sollten uns hier schon über einiges klar sein: Ob eine natur- /geowissenschaftliche Erkenntnis zuverlässig ist, hängt nicht davon ab, ob Menschen (Politiker, Medien, Kulturschaffende, Interessensgruppen) „rational“ damit umgehen. Sonst hätte Gauweiler AIDS im Alleingang besiegt.

Dass ein Zusammenhang alleine die Welt nicht erklärt, besagt nicht, dass der Zusammenhang nicht besteht.

Nichts gegen lokale Verantwortung, nichts gegen das Angehen anderer Probleme. Solange Menschen multitaskingfähig sind, sind das ganz einfach andere Baustellen. Daraus folgt wenig für (moment ... in vielen Fällen doch) und noch weniger gegen Klimaschutz. --Simon-Martin 11:54, 1. Sep. 2008 (CEST)

Dein POV ist hinlänglich bekannt. Danke, Simon-Martin. Es ändert aber nichts daran, dass im real world die Resourcen ebenso beschränkt sind wie hier in WP. Nur mal so als Einwurf. Und es ist lästig, an der Stelle mal gesagt, das man Deinen POV-Edits so oft hinterher putzen muss. --7Pinguine 12:36, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ah, wie ich sehe, ist keine Sachdebatte mehr erwünscht. --Simon-Martin 13:25, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Du ja mit Deinem „Sachbeitrag“ 3 Abschnitte drüber begonnen hast?? :-0 --7Pinguine 14:03, 1. Sep. 2008 (CEST)

Welchen meinst Du? Was soll Deinem POV nach am Artikel geändert werden? --Simon-Martin 14:07, 1. Sep. 2008 (CEST)

So böse wie unterstellt oder zurückgegiftet wurde wollte ich diesmal gar nicht sein - bzw wenn andere mir dies abnehmen, kann ich ja altersmilde tönen

Die Frage des Multitasking, der Prioritätensetzung gegenüber anderen Problemfeldern hatte ich hier im übrigen bereits ohne wilde Provokationen eingebracht - über den Copenhagen Consensus. Das könnte und sollte auch eingehender betrachtet werden.

Es geht weniger um die Zuverlässigkeit natur-/geowissenschaftliche Erkenntnis sondern ähnlich wie bei Aids / BSE / Waldsterben ganz heftige Delta zwischen wissenschaftlicher Erkennntnis und politisch / medialer Inszenierung.

Wissenschaftliche Erkenntnis kann man anhand vom Urbanisierungseinfluß auf Meßstationen diskutieren, oder anhand der ominösen Stomata: Wenn aber - wie vorgekommen - Aspekte des Nahostkonflikts oder Dafur als "Klimakriege" gedeutet werden, oder in der europäischen KLimapolitik diverse Wirtschaftskriege der nationalen Autohersteller über Klimarestriktionen ausgetragen werden sollen, wirds hochgradig spekulativ.

Die nicht gegebene (und hier nicht ausreichend thematisierte) Verbindung zwischen Forschung für den IPCC-Prozess, Doom-Drohungen (bzw. näher betrachtet, Hohes Lied der Kernkraft) beim Sternbericht und politischen Miniaktionen wie Kyoto und grandiosen Fehlinvestitionen wie beim Biofuel sagt einiges über eine Krise der Politikberatung aus, weniger über die Seriosität der zugehörigen Forschung.

Kein PrivatPOV, sondern gut zu belegen - anhand etwa Hans M. Kepplinger oder Ulrich Beck, die den KLimawandel als Metaerzählung, als "Sinnressource" bzw "Rechtfertigungsgrund" für Politik deuteten.

Was auch fehlt sind historische vergleiche - ein solches Inbeziehungsetzen von Klimahypothesen und menschlicher Historie gabs bereits im 19 Jh - siehe von Storch. Mit Georgien und der Ölpreiskrise hat die Politik aktuell genug "traditionelle" Sandkästen, für die der Klimawandel nicht taugt.

Was ich noch - ganz unpolemisch - empfehle wäre die stärkere Veranschaulichung praktischer Verantwortungsethik anhand der (sehr intensiven) Diskussion und Umsetzung von Klimaschutzaspekten in der Kommunalpolitik --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:06, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zur persönlichen Positionierung:

Was ich - mit einem geowissenschaftlichen Hintergrund - als seriöse Forschung empfinde, zeichnet sich durch das Zugeben der Unsicherheit, des Nichtwissens, durch Staunen angesichts der ungeheuren - nach wie vor in vieler Hinsicht unverstandenen Dynamik der (Paglia...) chthonischen Erdkruste und Athmosphäre aus. Das findet sich bei Storch wie auch bei Lindzen, - und fehlt bei Ramstorf & Co genauso wie in etlichen Beiträgen hier.

Mich nervt deswegen wenn [persönlicher Angriff entfernt] auf seinem Blog die Kontraktionshypothese bzw Geosynklinaltheorie mal eben als Esoterik runterputzt - das war vor nicht einmal hundert bzw 50 Jahren noch breiteste "Konsensforschung". Auch bei der Plattentektonik sind einige zentrale Fragen offen (Geschichte der Geologie#Ausblick und offene Fragen).

• Abschließend: Was ist der Unterschied zwischen einem Theologen und einem Geologen? Die Theologen waren noch nie 'da oben'. Die Geologen waren noch nie 'da unten'.“ Ausgerechnet bei der "Wetterdurchschnittskunde" wird sich hingegen geriert, als hätte der Erzengel Gorebriel ausgewählten Klimajüngern persönlich die einzig wahre Botschaft überbracht und solle am Klimawesen die ganze Welt genesen. (nicht signierter Beitrag von Polentario (Diskussion | Beiträge) 16:39, 1. Sep. 2008)

Geologie gleich Theologie? Normalerweise müsste da umgehend ein lautes Plonk! erkingen, aber trotzdem noch kurz: Dass sich der Stand der Forschung immer ändern kann und nicht alle Fragen bis ins letzte Detail geklärt sind, bedeutet nicht, dass man nicht das, was Stand der Forschung ist, darstellen kann. --Eintragung ins Nichts 17:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Geologie ist ziemlich alt und ehrwürdig - die Abgrenzung von der Theologie stammt aus dem 14. Jahrhundert, wobei die Klimatologie gibts mindestens seit Noach.... P

Wer wissen will, was Nils Simon da angegriffen hat: Ich fand seinen Blogbeitrag ganz amüsant. --Simon-Martin 19:31, 1. Sep. 2008 (CEST)

Amüsant? [persönlicher Angriff entfernt] Und wer mit globalen Themen agiert, wo es um "Leben und Tod" bzw. das Überleben des Planeten geht, der muss schon viel Erfahrung gemacht haben, um damit umgehen zu können. Immerhin zeigt Nils im Vergleich zu anderen hier Grips und Stil. --7Pinguine 20:25, 1. Sep. 2008 (CEST)

@Eintragung ins Nichts: Die Frage ist jetzt nur: Was ist "Stand der Forschung"? Das lässt sich leicht sagen, aber wenn man mal etwas länger darüber nachdenkt, kommt man schnell an den Punkt, von dieser Kategorisierung die Finger zu lassen. Sie hat schon immer nur für ausschnittsweise Reinschauende gegolten. Immer wenn eine Gruppe auf einem "Stand der Forschung" Wert legt wo es noch entscheidende offene Punkte gibt, ist etwas faul. Das ist immer ideologie- oder interessengetrieben. Wäre ja auch OK, wenn man es denn offen ausspricht. Aber in der Kontroversen um die globale Erwärmung zeigen Teile der Wissenschaft groteske Züge einer Entgleisung der Wissenschaftsethik, nämlich des Mangels an Transparenz und Offenheit. Manchem geht es da gar nicht darum seine Ergebnisse darzustellen, sondern die Meinung anderer zu entwerten. Um Wiederlegen geht es da gar nicht mehr. Das hat dann mit "sauberer" Wissenschaft nichts mehr zu tun. (Ja, aber auch das ist eben Realität und war auch schon immer so. Man muss eben von seinen idealisierten Vorstellungen los kommen, um die Welt zu verstehen.) Da sind Weltenretter am Werk, deren Wissenschaft zum Mäntelein verkommt. Diese Verquickung lasse ich mir aber genauso wenig unkritisch vorsetzen wie getarnte Lobbyisten. Geht Dir das nicht genauso? --7Pinguine 20:25, 1. Sep. 2008 (CEST)

Kann man auch anders interpretieren, Simon. [persönlicher Angriff entfernt] Was er da als esoterisch abfieselt, war bis weit in die 60er noch Konsenswissenschaft, in Russland deutlich länger, eher ein Argument gegen seinen POV. Im Gegensatz zu Nils Ansicht ist auch weder aus der Plattentektonik noch aus der Klimatologie - zumindest was den "Stand der Forschung" angeht - eine direkte moralische Vorgabe für die individuelle Autofahrt abzuleiten. Wer dies tut - Schellnhuber wollte ja schon die Co2-Rationierung einführen - macht die Klimatologie zur "Überwissenschaft", zur säkularen Theologie. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

(Quetsch)Nein, ich glaube Dir nicht, dass Du den bei Nils verlinkten Film für seriös hältst. --Simon-Martin 08:17, 2. Sep. 2008 (CEST)

Seriös ist anders, richtig - Nils nehme ich unter anderem übel, daß er sich bewußt schwache Sparringspartner zum genüsslichen Zerpflücken aussucht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:33, 2. Sep. 2008 (CEST)

Es ist doch so: Die heutige Wissenschaft kennt alle Einflussfaktoren der Klimabildung und kann sie in verlässliche Computermodelle einfließen lassen. Alle? Nur das Verhalten des Menschen kann sie nicht voraussagen. Und wer das wirklich glaubt wird seelig.-- Kölscher Pitter 21:19, 1. Sep. 2008 (CEST)

OK, da bleiben wir beim Thema "Wetterdurchschnittskunde" oder Ökologismus als säkularisiertem Religionsersatz. Fröhliche Kirchensteuerzahler wie mich brauchen das nimmer. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:46, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich werde jedenfalls meine Kirchensteuer weiter an die evangelische Kirche zahlen.

Dass Ihr den politischen Umgang mit dem Klimaproblem für völlig bekloppt haltet, ist Eure freie Meinung und damit gutes Recht. Nur kann man daraus nicht ableiten, dass das Problem nicht existiert. --Simon-Martin 08:17, 2. Sep. 2008 (CEST)

Simon Martin, da haben wir ja mal was Nettes gemeinsam.

Der politische Umgang mit der Klimadebatte - so einfach ist das nicht. Bei Rahmstorfs schwarze Liste bzw seine offen ausgetragene Zwist mit Publizisten gehts um die Rolle des Wissenschaftlers als Augur, auch wenn er nicht mehr auf Vogelflug und Innereien guckt.

"Das Problem"? Geht nicht um Privatmeinung, sondern Darstellung der KLimadebatte, und die ist nicht auf das IPCC zu begrenzen, wie das hier bislang geschieht. Das Problem ist auch nicht alleine und nicht alleine zu betrachten.

Von Storchs Beiträge sind offensichtlich sehr hilfreich, bewegung in die Debatte zu bringen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:31, 2. Sep. 2008 (CEST)

Du weißt auch sicherlich, was Rahmstorfs angebliche "schwarze Liste" beinhaltet, oder? Falls nicht, helfe ich Dir gerne auf die Sprünge: Die hat er sich in seinem Kopf angelegt und darauf Journalisten versammelt, die seiner Meinung nach die Ergebnisse der Klimaforschung über ein erträgliches Maß hinaus dramatisieren oder übertreiben. Nils Simon T/\LK? 08:50, 2. Sep. 2008 (CEST)

Was ja bekanntlich die Aufgabe eines Wissenschaftlers ist? Rahmstorf und andere vermengen eigenes Wissen, vermeintlich gesichertes kollektives Wissen, eigene politische Ansichten und gezielte Propaganda für einen sogenannten "guten Zweck". Wenn Transparenz, demokratische Grundsätze und sogar Teile der Menschenrechte angezweifelt werden, um ein bestimmtes "höheres Ziel" zu erreichen, steht in der Regel nicht das Überleben der Menschheit oder eines Planeten aud dem Spiel, sondern das Leben Tausender bis Millionen ganz konkreter Menschen. --7Pinguine 10:07, 2. Sep. 2008 (CEST)

Was hat das alles mit dem Artikel zu tun? Nur weil sich hier manche lieber von Journalisten über Wissenschaft informieren lassen als von Wissenschaftlern, heißt das nicht, dass wir hier plötzlich WP:Q ignorieren. --Eintragung ins Nichts 10:11, 2. Sep. 2008 (CEST)

Das ist des Pudels Kern. Eine Deutung des Klimawandels als Metaerzählung, als "Sinnressource" bzw "Rechtfertigungsgrund" für Politik wei bei Kepplinger oder Ulrich Beck ist kein Journalismus sondern kommt aus (geistes)wissenschaftlichen Debatten. Keinerlei Widerspruch zu WP:Q. Daß Journalisten sich dessen bedienen, und hier die "Fachdebatte" aus IPCC Berichten geführt wird, denen böse böse polemische Tagespresse gegenübergestellt wird - ist wie gesagt ein erheblicher Mangel des Artikels.

Daß Rahmstorf da die einmal errungene Lufthoheit behalten will, ist sein gutes Recht, mit seiner - so vorhandenen - Fachkompetenz hat dies aber nichts mehr zu tun. Hans von Storch hingegen arbeitet eng mit dem Soziologen Nico Stehr zusammen, ein Beispiel für die mediale Wiedergabe unter

[7]

• Nils macht natürlich unbeeindruckt mit seiner POVsuppe weiter. Es geht - was er auch sehr gut weiss - um [8] bzw. [9], sprich die FAZdebatte. Aber man kanns ja mal versuchen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:53, 2. Sep. 2008 (CEST)

Also irgendwann reichen Deine persönlichen Angriffe auch, oder ? --Simon-Martin 11:25, 2. Sep. 2008 (CEST)

+1 --Eintragung ins Nichts 11:56, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wenn grobe Verzerrungen klargestellt werden - wo soll da der persönliche Angriff sein? Ich wäre an Stelle Nils vorsichtig - beim Politikblogger Brummfuss ist die Mitarbeit einstweilen beendet. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:18, 2. Sep. 2008 (CEST)

Polentario, wenn du im Artikel wissenschaftliche Metadiskurse über die öffentliche Klimadebatte (mit entsprechenden wissenschaftlichen Quellen!) wiedergeben willst, nur her damit. Mach am besten Vorschläge auf der Diskussionsseite, damit nicht schnell ein Editwar ausbricht, falls die Vorstellungen der Benutzer darüber auseinandergehen.

Dennoch bleiben deine persönlichen Ansichten über Kyoto und sonstige Politikansättze irrelevant, und eine Diskussion darüber lenkt nur von der Artikelarbeit ab. --Eintragung ins Nichts 11:56, 2. Sep. 2008 (CEST)

@Eintragung ins Nichts: 1. Bei der Kontroverse geht es eben nicht um eine rein wissenschaftlich geführte Debatte, sondern um den Versuch der Vereinahmung der Politik und öffentlichen Meinung. 2. WP ist keine wissenschaftliche Puplikation sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Es geht daher nicht darum, aus der Wissenschaft zu rezitieren, sondern den Sachstand allgemein verständlich darzustellen. 3. Wissenschaftler können nur über ihr eigenes Wissen informieren. Es braucht immer Mediatoren, die dieses Wissen einsammeln und bewerten. Zum Beispiel, wenn es darum geht, welche Rolle ein wissenschaftliches Ergebnis spielt und welche Glaubwürdigkeit der mit ihr verbundenen Folgenabschätzung zugeordnet wird. Wer glaubt, Wissenschaftler wären jenseits der Meßwerte "neutral" der kann sich über Politik auch auf den PR-Seiten der Parteien informieren. Mit entsprechendem Hintergrundwissen geht das natürlich. Dazu zählen im allgemeinen keine Facharbeiter, Hausfrauen, Manager und Politiker, genauso wenig wie noch so belesene Abiturienten, Experten für regenerative Energien und Politikwissenschaftler. 4. Bei alle dem fehlt das, worum es eigentlich geht: Der Gefahren-Bewertung und -Abwägung. Da sind Wissenschaftler aber nur Experten, nicht Propheten, erst recht nicht Entscheider. Auch wenn sich da so manch einer in seinem Glanz wohl fühlt und den Hauch von Macht verspürt. Interessant ist, welche Jünger da hinterherlaufen. --7Pinguine 11:29, 2. Sep. 2008 (CEST)

Diese Argumentation halte ich für grundlegend verdreht und hat wenig mit meiner Aussage davor zu tun, aber das ist nicht der Platz, darüber zu diskutieren; außerdem fehlt mit die Lust dazu. --Eintragung ins Nichts 11:58, 2. Sep. 2008 (CEST)

Reden oder Schweigen, nicht Reden aber Schweigen wollen. Wenn Du etwas verdreht findest, könnte es auch daran liegen, dass Du Dich verdrehst. --7Pinguine 12:32, 2. Sep. 2008 (CEST)

Oder daran, dass es zum Verdrehen gedacht ist. Mal ehrlich: Was bringt diese Diskussion? --Simon-Martin 13:06, 2. Sep. 2008 (CEST)

A) Gebe ich Simon Martin bezüglich der letzten drei Absätze recht

B) Eintragung ins Nichts: Ich komprimiere und erweitere meine Quellensammlung bei gelegenheit, Hans von Storch habe ich ja an verschiedenen Stellen zitiert. Zu Kyoto habe ich nur von Storch exzerpiert - meine persönlichen Ansichten sind das nicht, da würde die Rolle von Thatcher und Merkel noch anders beleuchtet werden und die Auseinandersetzungen zur britischen bzw ostdeutschen Kohle versus Nuklear hinzukommen, Nachklapp ganz aktuell siehe Monbiot. Die Klimaerwärmung war IMHO nie Außenseiterthema, sondern wird für bedeutende politisch / wirtschaftliche Interessen eingesetzt- auf verschiedenen Seiten

C) @7 Pinguin: Eintragung hat insoweit recht, als das man auf ein halbwegs vergleichbares Niveau achten sollte - Skeptiker aus der Tagespresse und Klimaten aus Science ist nicht ausgewogen. Umgekehrt gehört auch Lindzens wissenschaftshistorischer Vergleich des Eugenikhypes der 20er / 30er Jahre mit der Klimathema mit zur Metadebatte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:18, 2. Sep. 2008 (CEST)

Das klingt schon viel besser. --Eintragung ins Nichts 18:05, 2. Sep. 2008 (CEST)

Neben dem von Polentario angemerkten, halte ich...

1. den Abschnitt "Beteiligte" für ungeeignet. Es suggeriert, das es sich dabei um eine strukturierte Auseinandersetzung handelt. Und "wer" bitte schön ist der IPCC? Er tritt ja nicht als Organ mit einer Stimme auf, sondern stellt hier einen Bericht dar. Die verschiedenen involvierten sind natürlich schon einzubringen, aber ich halte es für sinnvoller, diese völlig inhomogenen Gruppen gemeinsam mit ihren Positionen und Hintergründen darzustellen.

2. Fehlt völlig die Auseinandersetzung mit dem Thema "Konsens". Wenn man sich mal den Beleg in der Fußnote dazu ansieht, steht da eigentlich genau das drin, was auch hier im Artikel stehen sollte. Nämlich dass es in der Wissenschaft eigentlich keinen Konsens gibt, sondern nur phänomenologisch ein Konsens im Sinne von keine signifikante Anzweifelung festgestellt werden kann. Ich würde dazu diese ausführliche Abhandlung von Naomi Oreskes hier aufnehmen. Gibt es andere wissenschafltliche Behandlungen des Themas "wissenschaftlicher Konsens"? (Anm.: In Google sind mindestens die Häfte der Einträge zu "wissenschaftlicher Konsens" bezogen auf Klimawandel. Ein weiterer Großteil geht auf das Thema Erektion, und dann zerfasert es etwas. Wissenschaftliches konnte ich darunter nur zum Thema Philosophie sehen. Habe aber auch keine Detailstudie darau gemacht.) --7Pinguine 10:40, 3. Sep. 2008 (CEST)

Zu 1) Warum eigentlich nicht? Wird aber ein Haufen Arbeit. Es könnte ein Problem werden, dass es eine erhebliche Asymmetrie gibt; sehr viele (in Wissenschaft und außerhalb), die die IPCC-Zusammenfassungen im großen und ganzen akzeptieren, deutlich weniger, die dafür eine Vielzahl von unterschiedlichen Positionen vertreten, die sich zum Teil gegenseitig ausschließen. Ursprünglich lag der Schwerpunkt des Artikels auf den natur-/geowissenschaftlichen Fragen und die wichtigsten Opponenten wurden bei den einzelnen Fragen benannt, das Kapitel "Beteiligte" ist erst vor Wochen so hinein gekommen.

Zu 2) Ich werde mich garantiert nicht dagegen wehren, Oreskes ausführlicher darzustellen. Sowohl bei Oreskes als auch in der Öffentlichkeit wird der Begriff "Konsens" regelmäßig verwendet. Die Definition von Oreskes zu erwähnen, würde einige Spiegelfechtereien vermeiden. --Simon-Martin 11:18, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ja, Arbeit wird es, dass sehe ich auch so. Aber: kommt Zeit kommt Qualität. Ich wollte angesichts des momentanen Standes nichts übers Knie brechen, würde es mE nur schlimmer machen. Besser erst mal die Sachen sortieren. Auf einzelne Personen würde ich als Beleg eingehen, oder, wenn Sie eine singuläre oder herausragende (weil oft dargestellte) Stellung einnehmen wie etwa Singer, Lomborg. Bzgl. des Begriffes Konsens denke ich inzwischen auch, dass der Begriff eingeführt, aber der Kontext erklärungsbedürftig ist. Oreskes Abhandlung erklärt das sehr gut, fand ich. Wenn sie richtig wiedergegeben wird, ist das der Sache nur dienlich und dürfte in der Tat auch hier als eine Konsens-Grundlage herangezogen werden.

Nun, denn fange ich mal an zu sammeln und stelle das hier ein. Bitte keine stündlichen Aktualisierungen erwarten. --7Pinguine 11:43, 3. Sep. 2008 (CEST)

Im Rahmen meiner wissesnchaftstheoretischen Arbeiten habe ich einiges zum Thema Konsens in der Wissesnchaft erarbeitet und geschrieben. Erfahrungsgemäß werden meine Ausführungen hier aber von den Befürwortern der Konsens-Theorie umgehend gelöscht (mit variierenden vorgeschobenen Begründuingen). Eine reale Möglichkeit wissenschaftlicher Konsensfindung ist der Delphi Prozess (die auch ihre Schwächen hat, jedoch noch am ehesten als Prozess zur wissenschaftlichen Konsensfindung verstanden werden kann), der aber zum gegenständlichen Thema bislang nicht angewandt wurde. Wissenschftstheoretisch ist jedoch eines nicht von der Hand zu weisen: Konsens ist für Wissesenschaft weder eine notwenidige noch eine hinreichende Bedingung. Konsens ist in der Wissenschaft schlichtweg unnötig. Es ist ein Instrumentarium der Politik. Und damit wären wir wieder einmal bei des Pudels Kern: Geht es hier um Wissenschaft oder um Politik? -- ~ğħŵ ₫ 12:23, 3. Sep. 2008 (CEST)

Zum einen müssen wir natürlich weiterhin die Grundsätze aus WP:TF und WP:Q beibehalten, sprich, wir können das darstellen, was es eben gibt. Das Du Dich da auskennst freut mich, bitte lasse Dich aber nicht dazu verleiten, eigene Erkenntnisse ohne Belege einzuarbeiten. Was die Frage nach Wissenschaft oder Politik angeht, so sind dies bestimmt nicht die einzigen Dimensionen, es gibt ja genügend Hinweise auf soziologische und auch wirtschaftliche Zusammenhänge. Das ist für mich aber alles kein "oder" sondern ein "und". Wichtig ist doch nur, dass die Dimensionen nicht miteinander verquickt und Übergänge kenntlich gemacht werden. Ich glaube gar nicht, dass dieser Pudelskern (Wissenschaft oder sonstwas) so großes Streitthema ist, solange nur die Fakten ohne darüber hinaus gehende Interprationen zusammengetragen werden. --7Pinguine 12:40, 3. Sep. 2008 (CEST)

@GHW - Meinungen ändern sich meist eher durch Aushungern als durch Überzeugung, ein breiter Konsens ist bei den Geos eher die Ausnahme als die Regel, mehr Feyerabend als Kuhn

GHW - wie nennst Du Meinungsfindungsprozesse nach Darth Vader? Vgl. das Video zum "Viralen Marketing"... :), Bei Graßl wurde exemplarisch gezeigt wie sein Aufstieg als Wissenschaftler mit seinem Zugang zu Simulatoren, zu Großrechnern zusammenhing. Da gehts um Rechnerpotenz im Sinne auch klassischen Imponiergehabes von Primaten (eines Erektionskonsenses?)

Professoren werden durch Ministerien bestallt aber nicht rausgeworfen, staatliche Forschung kann sich mit Drittmitteln absetzen - ein politisches Thema, aber kein ungebrochener politischer Einfluss. Einige Klimatologen sind in den Rang von regierungsberatern aufgestiegen, ein Schellenhuber hat vermutlich die handynummer der Kanzlerin. Unpolitisch? die Mär vom Elfenbeinturm, von der unpolitischen Forschung ist sehr deutsch.

ZU Simon Martin: Das ist wieder sehr stark auf die Klimatologie bezogen, einen klimatologischen (natur)wissenschaftlichen bzw IPCC Konsens mag es geben. NIcht aber für das davon abzuleitende politisch wirtschaftliche Handeln, da walte Hugo.

Man vergleiche auch die Max Planck Studie zur Klimazukunft hierzulande - Wäre es damit nicht völlig rational für die hiesige Politik, ein paar globale Lippenbekenntnisse abzugeben, diverse Feigenblätter zu bezahlen und sich ansonsten auf eine sonnige Zukunft zu freuen? Passiert das nicht gerade? Gibts da schon bewertungen, die wir hier verwenden könnten? -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:09, 3. Sep. 2008 (CEST)

Literaturverweise zur "Metadiskussion"

paar Gliederungspunkte ins unreine

Klima als Metaeerzählung

• Methodik als Message (Simulation versus Paläoklimatologie, Großrechner versus Archivarbeit)

Instrumentalisierung der Debatte

• Kernkraft Kohle
• Moral / Klimafootprint
• Modernisierungsstrategie, etwa EU Lissabon, Automobilkonkurrenz

Historische Verwendung

• Arrhenius
• Vergleich mit anderen "Forschungshypes"

Diskussion um Lösungsansätze

• Vermeidung / Anpassung
• Scheitern Kyoto und Nachfolger als "globalplanwirtschaftlichen" Instrumenten
• Kritik am Emmissionshandel
• regionale Gerechtigkeit / Auswirkungen auf Einzelpersonen, staatliche und wirtschaftliche PLayer

Weblinks

Herzlichen Dank für das fleissige Engagement von Nuetzern wie Nils - allerdings geht es bei dem Lemma um eine wissenschaftliche Kontroverse und nicht um einen Waschmittelwestern. Auch wenn Rahmstorfs unwissenschaftliche Polemik dies glauben zu machen versucht - Science is not settled. Ich halte daher den jüngeren Link nicht für geeignet. -- Polentario 17:11, 30. Jun. 2008 (CEST)

Dann hältst Du konsequenterweise auch keinen einzigen der bei den Klimakritikern aufgeführten Weblinks für geeignet? Denn dort findet sich in der Regel der größte Haufen "unwissenschaftlicher Polemik". Aber das ist einem Liebhaber der Lektüre von Michael Miersch wohl nur schwer zu vermitteln... Nils Simon T/\LK? 19:24, 30. Jun. 2008 (CEST)

Immer mit der Ruhe Nils - Michael Miersch ist ein Journalist (den ich sehr schätze), Hans Storch oder Lindzen sind von Rahmstorf und dessen Rumgenöle meilenweit entfernt. Du begehst den fehler, alles in einen Topf hauen zu wollen. Ich hab mich mit dem Thema im übrigen bereits etwas näher beschäftigt. -- Polentario 19:34, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wie schön für Dich. Und gibts jetzt endlich mal noch eine Begründung für den gelöschten Link außer Deiner persönlichen Sympathien und Antipathien? Nils Simon T/\LK? 19:40, 30. Jun. 2008 (CEST)

Lies einfach Rambostorfs Titel nach - ist das eine Wissenschaftliche veröffentlichung oder polemisches geplärre? Das muß wie gesagt nicht in die Links rein. -- Polentario 19:44, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehbei den Skeptiker-Links keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Darf ich die Links jetzt löschen? --IqRS 19:47, 30. Jun. 2008 (CEST)

Beleidigung entfernt von Gegen den Strom. -- Polentario 19:53, 30. Jun. 2008 (CEST)

Reagierst Du immer so ... nutzlos auf Argumente? Es bleiben beide Links drin, und zwar mindestens so lange bis Du Dich bequemst gute Gründe dagegen zu bringen. Nils Simon T/\LK? 19:57, 30. Jun. 2008 (CEST)

Schau, es ist doch ganz einfach: 7 Links auf der einen, 7 Links auf der anderen Seite. Du darfst dir auch gern selbst aussuchen, welchen du rauslöschst. Morgen um 18:00 helf ich dir dann und nehm dir die Qual der Wahl ab... -- ~ğħŵ ₫ 00:03, 1. Jul. 2008 (CEST)

Also wie jetzt? Gehts um wissenschaftliche Qualität, oder ums Abzählen? Na gut, die Frage kann ich mir auch selber beantworten. Nils Simon T/\LK? 10:47, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich betrachte diese Balgerei mal mit einem Lächeln. @Nils: der werte Nutzer Polentario diskutiert auch bei anderen Artikeln in diesem Stile, unsachlich und teilweise beleidigend. Ich will das nicht weiter ausbreiten, aber es tut gut, das es nicht nur mir so geht.--scif 22:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wuff.nuff -- ~ğħŵ ₫ 00:03, 1. Jul. 2008 (CEST)

Brav. Platz. ;-) --Simon-Martin 02:01, 1. Jul. 2008 (CEST)

Polentario würde ich dringend raten, seine massiven Verstöße gegen die Wikiquette einzustellen, sowas wird hier in der Wikipedia immer über kurz oder lang geahndet. Bei seinen Äußerungen über lebende Personen wäre ich an seiner Stelle auch vorsichtiger, mindestens eine davon wäre teilweise schon fast ein Fall für § 185 (das ist wohlgemerkt nur ein freundlicher Hinweis, keine Drohung).

Die vorgebrachten Einwände gegen den Rahmstorf-Link sind außerdem allesamt wertlos, die Zahl der Weblinks ist kein Kriterium und persönliche Vorbehalte gegen einen Wissenschaftler haben hier keine Rolle zu spielen.--Gegen den Strom 14:27, 5. Jul. 2008 (CEST)

Aber sicher ist die Zahl ein Kriterium. Wir wollen doch ausgewogen schreiben, also gibts für beide Seiten genau gleich viele Weblinks - so einfach ist das. -- ~ğħŵ ₫ 07:15, 6. Jul. 2008 (CEST)

Was ist ausgewogen? Wenn Du über Sterne schreibst ist es nur dann ausgewogen, wenn über Astronomie und Astrologie gleich viel steht? --Physikr 08:05, 6. Jul. 2008 (CEST)

Für beide Seiten gleich viele Links? Ich habe selten etwas viel dämlicheres gehört als das, sorry.Maradona01 17:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

Neues G8+5-Wissenschaftsakademien-Papier

Nach der Entsperrung kann die Einleitung um ein soeben herausgegebenes gemeinsames Papier der G8+5 zum Klimawandel ergänzt werden: Joint Science Academies’ Statement: Climate Change Adaptation and the Transition to a Low Carbon Society (PDF). Nils Simon T/\LK? 20:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jbo166 17:27, 30. Dez. 2008 (CET)

Kepplinger

Darauf habe ich schon gewartet ;-) In der WP wird immer mal wieder ernsthaft gefragt, ob es überhaupt einen Treibhauseffekt gibt, ob sich die Erde seit 1998 abkühlt und ob man irgendwelche Hinweise auf Zusammenhänge mit den Menschen finden kann. Dann kommt eine Studie heraus, in der immerhin 74 % der Befragten Wissenschaftler genau diesen Zusammenhang als gegeben betrachten, nur 10 % sehen weiteren Klärungsbedarf. Der Rest macht keine Aussage, die hier immer wieder erhobene Behauptung "das kann gar nicht sein" findet keinen einzigen Unterstützer. Ebenso besteht Konsens (und das schreibt die skeptikernahe Welt) über die Erwärmung. Nach der Existenz des Treibhauseffektes wurde aus naheliegenden Gründen gar nicht erst gefragt. Und was wird daraus als erstes in die WP gesetzt? Natürlich, die Aussage, dass nur 18 % der Wissenschaftler mit den jetzigen Klimamodellen zufrieden sind. Übrigens wurde hier vor einiger Zeit eine Umfrage unter Wissenschaftlern diskutiert, in der eine knappe Mehrheit die IPCC-Berichte für zu zurückhaltend hielt. Da hieß es dann „Tatsachen lassen sich nicht per Umfrage entscheiden.“ Vorschlag: Beide Studien rein (Kepplinger dann auch komplett), oder beide raus. --Simon-Martin 10:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jbo166 17:28, 30. Dez. 2008 (CET)

Wahre Klimakritiker

"Ein Klimakritiker kritisiert nie das Klima, er kritisiert lediglich die Klimaforschung und deren vorgeblich falsche Ergebnisse bzw. Methoden." Tatsächlich gibt es aber auch den wahrhaftigen Klimakritiker, wie z.B. den Winterhasser, dem es im Winter einfach zu kalt ist, insbesondere dort wo die Temperaturen unter +10°C sinken. Dieser Typ Klimakritiker würde es schon begrüßen, wenn die durchschnittliche Temperatur ein paar Grad höher läge, und er endlich auch seine eigenen Zitronen und Orangen im Garten ernten dürfte. Außerdem bräuchte er seine Unterkunft weniger zu beheizen, was folglich wiederum die Emissionen reduzieren würde. Also wird sich das Ganze schon irgendwie balancieren. Nur wenn vor der eigenen Haustüre sich irgendwann die Sahara oder der Aralsee breit machen würde, ja dann hätten wir wirklich etwas falsch gemacht. [DeLa]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jbo166 17:37, 30. Dez. 2008 (CET)

Lemmata über Skeptiker offenbar irrelevant?

Ich kann nicht so recht nachvollziehen, warum der Artikel über John Daly in Wikipedia verbleiben darf, einer über den im Artikel zitierten Ernst-Georg Beck, der im Deutschsprachigen Raum viel mehr Relevanz hat, jedoch nicht. Ich finde das bedauerlich, die englischsprachige Wikipdia ist hier offener. --Hg6996 14:17, 26. Jul. 2008 (CEST)

Meinetwegen kannst Du gerne einen Löschantrag für John Lawrence Daly stellen, dann ist das wenigstens einheitlich. Nils Simon T/\LK? 21:09, 26. Jul. 2008 (CEST)

<°++< --Simon-Martin 11:05, 18. Aug. 2008 (CEST)

IN der deutschen Öffentlichkeit wie auch Wikipedia spielen Blogs eine geringere Rolle, Ausnahmen wie die Achse des Guten bestätigen die Regel. Ernst Georg Beck ist auch im englischen Wiki nicht gelistet. MUß auch nicht jeder Lehrer oder Student hier rein., nicht wahr Nils? (nicht signierter Beitrag von Polentario (Diskussion | Beiträge) 1. Sep. 2008)

Hallo Unbekannter! Dir scheint nicht klar zu sein, wie aktiv speziell dieser Zeitgenosse ist. Die Leipzig Deklaration, das Klimamanifest von Heiligenroth div. Vorträge an der Uni Bayreuth, sogar auf Youtube gibts n Video von dem Typen. Es ging mir nicht darum, einen Artikel über irgendeinen "Lehrer" zu schreiben, sondern über einen der aktivsten, wenn nicht sogar den aktivsten "Klimaskeptiker" Deutschlands. Gruss-- hg6996 11:40, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich finde auch, dass dem feinen Herrn Beck hier ein Artikel zugestanden werden sollte, das bietet dem wenig informierten Interessenten die Möglichkeit sich mal kurz über Becks krude Gedankenwelt aufklären zu lassen, ohne sich gleich ins Thema Klimawandel einlesen zu müssen.--Jbo166 08:36, 4. Dez. 2008 (CET)

Abschnitt Literatur

Hallihallöle ! Ich finde der o.g. Abschnitt sollte mal ein bissel aufgeräumt werden. Z.B. werden Autoren durcheinander mit Vor- und dann mit Nachnamen oder andersrum erst mit Nach- und dann mit Vornamen gelistet, ist zwar nur eine Kleinigkeit aber sieht doch ein wenig "hingekleistert" aus. Und was macht Michael Crichton mit Rahmstorf, Schellnhuber und Latif in einer Reihe ? Der Herr Crichton sollte doch wohl eher im Abschnitt Trivialliteratur gelistet werden ? Gruß--Jbo166 00:17, 11. Dez. 2008 (CET)

Nagut, ich werd Crichton mal rausnehmen und es etwas homogener gestalten. --Jbo166 15:47, 12. Dez. 2008 (CET)

Und die Jahreszahlangaben bei Publikationen die keine Fachartikel sind, hab ich auch grad rausgenommen, da Angaben wie Reuss et al. (1853) hier nicht üblich sind.--Jbo166 15:52, 12. Dez. 2008 (CET)

Anregungen aus Löschdiskussion um Kategorie "Klimakritiker"

• Man sollte besser Klimaskeptiker statt Klimakritiker sagen. Es passt besser.
• Der Artikel hier enthält nur spärlich die Namen von bekannten Klimaskeptikern. Wenn man keine Kategorie dafür aufmacht, könnte man zumindest eine Liste von Namen unter "Siehe auch" hier präsentieren.
• Es gibt drei Arten von Klimaskeptikern, und diese drei Arten werden in Definitionen von Pros und Contras gleichermaßen verwendet. Das sollte im Artikel refklektiert werden.

• Trendskeptiker: Sie verneinen die Globale Erwärmung komplett.
• Folgenskeptiker: Sie können keine Dramatik des Geschehens erkennen.
• Ursachenskeptiker: Sie sehen die Hauptursache für die Globale Erwärmung nicht in menschengemachten Ursachen, sondern z.B. in der Veränderlichkeit der Sonnenaktivität.

Definition aus der Skeptikerszene: Dieser Link hier, der genau die dreigeteilte Definition wiedergibt, und zwar belegt mit Standardliteratur aus der Skeptiker-Szene.

Definition von Rahmstorf: Ebenfalls die drei Punkte, identisch mit den Skeptikerpunkten! Hier in diesem PDF.

So.

• --Monos 23:03, 11. Dez. 2008 (CET)

Mir ist ganz entgangen, dass es eine Löschdiskussion zu diesem Lemma gab. Schade, daran hätte ich mich dran beteiligt. Klimakritiker halte ich auch für den falschen Begriff. Das hört sich an, als würden diese Menschen das Klima kritisieren wollen :-) Google liefert für den Begriff Klimakritiker grade mal 1100 Treffer, aber 21000 für den Begriff Klimaskeptiker. Unter einem eigenen Lemma und/oder Kategorie Klimaskeptiker könnte man prima die Begriffe Trend-, Folgen-, und Ursachenskeptiker erläutern. In der englischsprachigen Wiki gibts ja eine Kategorie Klimaskeptiker, von daher verstehe ich nicht, warum die Deutsche Wiki sich so dagegen sträubt. -- hg6996 09:39, 12. Dez. 2008 (CET)

Wir haben hier Autoren, für die der IPCC Bericht die Bibel darstellt und die versuchen, kritische Stimmen aktiv totzuschweigen. Da gehts auch um persönliche und berufliche Interessen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:29, 12. Dez. 2008 (CET)

Mit einem Mindestmass an physikalischem Grundverständnis lässt es sich an diese "Bibel" aber sehr leicht glauben. Ich bin der Ansicht, dass man durch "Totschweigen" niemanden überzeugt; vielmehr halte ich es für notwendig, die oft haarstäubend schwachsinnigen Argumente der "Skeptiker" detailliert darzulegen und zu diskutieren. Und dazu gehört meines Erachtens auch, dass man offenlegt, wer diese Positionen vertritt. Eine eigene Kategorie "Klimaskeptiker ist da nur logisch. -- hg6996 11:13, 12. Dez. 2008 (CET)

Danke für diese Einstellung, ich finde das sehr vernünftig. --Monos

20:37, 12. Dez. 2008 (CET)

Die Unterteilung von Skeptikern in Trend-,Ursachen- und Folgensekptiker finde ich problematisch, da meines Wissens viele der Skeptiker zu zweien oder gar gleich zu allen Kategorien zählen würden. Den Begriff Klimaskeptiker finde ich jedoch auch passender als Klimakritiker, er ist mir aus den einschlägigen Diskusionen rund ums Thema durchaus auch geläufiger.--Jbo166 15:57, 12. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung: -skeptiker íst als (auch nicht unproblematische) Kurzform akzeptabel, sollte wie eben begründet aber nicht noch einmal untergliedert werden. -- Barnos -- 16:21, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich habe schon aaO vorgeschlagen, das Kind beim Namen, also Klimakatastrofenskeptiker zu nennen. Es geht nicht um das Klima, sondern darum, dass es Zweifel an den Katastrophenszenarien und der Sinnhaftigkeit der hierzu verordneten Rezepte gibt. -- ~ğħŵ ₫ 16:46, 12. Dez. 2008 (CET)

Zunächst off topic: Es heisst Katastrophe, nicht Katastrofe [10]. Die Katastrophenszenarienskeptiker und Sinnhaftigkeitsskeptiker würde ich zu den Folgenskeptikern zählen, also unter dem Oberbegriff Klimaskeptiker führen. Ein Begriff Klimakatastrophenskeptiker ist ohnehin nirgendwo geläufig (gerade mal 180 Google-Treffer). -- hg6996 16:56, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich meine, die drei Kategorien sind klar unterschieden, es gibt keine Überschneidungen. Ich verdeutliche das noch einmal, indem ich es mit ein paar mehr Worten klarzustellen versuche:

• Trendskeptiker: Sie verneinen die Globale Erwärmung komplett. Keine Ursache, keine Wirkung.
• Folgenskeptiker: Sie glauben auch an die menschengemachte Erwärmung (!), aber sie können keine Dramatik des Geschehens erkennen. Motto: Schön, wenn es ein wenig wärmer wird.
• Ursachenskeptiker: Sie sehen die Hauptursache für die Globale Erwärmung nicht in menschengemachten Ursachen, sondern z.B. in der Veränderlichkeit der Sonnenaktivität. Evtl. sehen sie auch eine Dramatik (!), aber sie meinen, man könnte nichts dagegen tun, sondern sich nur anpassen. --Monos 20:37, 12. Dez. 2008 (CET)

Wie klar auch immer die Abgrenzung der einzelnen Kategorien untereinander ist, es wird stets Klimaskeptiker geben die alle drei Kategorien benutzen um gegen die (böse böse) "Konsenswissenschaft" zu wettern und zu poltern. Daher, so meine ich, ist diese Unterteilung schwierig, um nicht zu sagen undurchführbar, respektive führt zu mehr Problemen als das sie Nutzen hat.--Jbo166 02:18, 13. Dez. 2008 (CET)

P.S.: Deine Vorschläge machen auf mich übrigens durchaus den Eindruck von WP:TF.

Ich entnehme diese Definitionen von Veröffentlichungen beider Seiten sowie der öffentlichen Debatte, der Eindruck von TF ist also Unsinn. --Monos 13:13, 14. Dez. 2008 (CET)

Also Theoriefindung ist das sicher nicht, die Begriffe sind etabliert, durchaus deutlich voneinander abgrenzbar und werden auch von der Fachliteratur benutzt (siehe Rahmstorf). Sicherlich gibt es Skeptiker, auf die mehrere Kategorien anwendbar sind, beispielsweise ist Fred Singer ein gutes Beispiel für einen Skeptiker, der in sich alle drei Kategorien vereint. Als nix mehr zu leugnen war, wandelte er sich von Kategorie 1 in 2 & 3.-- hg6996 07:37, 13. Dez. 2008 (CET)

KLimaskeptiker ist akzeptiert, KSK (Klimakatastrophenskeptiker]] überlasse man User:MARK. Bei Angela Merkel ist gerade der Wandel zur Skeptikerin zu beobachten, Helmut Schmidt gehört schon lange dazu. Mit dem IPCC Bericht hat dies nichts zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:58, 13. Dez. 2008 (CET)

Danke, ein wunderbares Beispiel. Helmut Schmidt wie auch Vaclav Klaus sind ja beides führende Wissenschaftler in Fragen der Klimatologie. Und jetzt BITTE nicht mit Al Gore kommen. Der sichert sich mit seinem Film fachlich mit dem IPCC ab, Schmidt und Klaus stützen sich auf welche wissenschaftliche Publikationen? Das Geschwurbel von Fred Singer etwa? Eben. Der Wechsel von Merkel zur Skeptikerin ist für mich absolut unerkennbar. Sie nimmt Rücksicht auf die Interessen der Industrie, ist aber deshalb noch LANGE keine Skeptikerin -- hg6996 12:37, 13. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht das "Geschwurbel" von Nils-Axel Mörner, weltweit eine Koryphäe für Meeresspiegelniveau-Forschung? Oder ... - egal. Sei doch bitte nicht so parteiisch. Hier soll ein Lexikon geschrieben werden. Wenn Du nicht ohne Zorn und Eifer mitarbeiten kannst, solltest Du Dich vom Artikel zurückziehen. Danke. Hier geht es ja gar nicht darum, die herrschende Meinung infrage zu stellen, sondern nur darum, wie man dem Wikipedia-Leser die Skeptiker lexikographisch präsentiert. --Monos 21:10, 13. Dez. 2008 (CET)

Ahh, fällt die Argumentation wie ein Kartenhaus in sich zusammen, wird schnell das Pferd gewechselt? Es lässt aber doch tief blicken, wenn man einem greisen Politiker (Schmidt) Sachverstand in Sachen globaler Erwärmung unterstellt. Sorry, ich werde hier nicht auf jedes Argument eingehen, dafür gibt es das Lemma um die Kontroverse. Wie die INQUA zu Mörners Aussagen steht, sollte Dir ja bekannt sein. Ist doch übrigens hochinteressant, wie viele hochrangige Skeptiker-Wissenschaftler justamente kurz nach ihrer Pensionierung zum Skeptiker mutierten, nicht aber vorher, was? -- hg6996 09:54, 14. Dez. 2008 (CET)

Ja, sehr interessant, denn es bedeutet ja, dass es auf sie einen Druck gab, unter dem sie vorher nicht frei sprechen konnten. Schade, sowas. --Monos 11:49, 14. Dez. 2008 (CET)

Nein, nicht schade, sondern hochinteressant. Hier kann, ja soll man sich in Extenso Gedanken machen, was der Grund sein könnte, dass diese Personen solch eine Wandlung vollzogen haben, die im Übrigen von den Wissenschaftsorganisationen, denen sie vorher angehörten oder sogar vorstanden, nicht getragen werden. Viele Erklärungen fallen mir dazu nicht ein. -- hg6996 15:26, 14. Dez. 2008 (CET)

Die Aufzählung klimaskeptischer Personen unter "siehe auch" halte ich für überflüssig. Wichtige Vertreter sollten wenn überhaupt im Fliesstext erwähnt werden. Außerdem, wo bitte bleibt die Aufzählung der x-10.000 bekannteren Persönlichkeiten die sozusagen "Pro Klimawandel" sind ? Wohlgmerkt ist dies kein Artikel über "Klimaskeptiker" sondern über die "Kontroverse um die globale Erwärmung".Siehe Artikelname.--Jbo166 21:18, 13. Dez. 2008 (CET)

Das sehe ich auch so, deshalb hatte ich die Liste vorhin schon einmal rausgenommen (mit dem ergänzenden Hinweis auf Benutzer:Siehe-auch-Löscher). Nils Simon T/\LK? 21:37, 13. Dez. 2008 (CET)

Das könnte man aber gut in ein deutschsprachiges Äquivalent dieses Lemmas stecken -- hg6996 15:26, 14. Dez. 2008 (CET)

Siehe-Auch: Personenlisten von Skeptikern

Es geht um diese Siehe-auch-Listen hier, damit wir wissen, worüber wir hier diskutieren:

Klimaskeptische Wissenschaftler: Sherwood Idso, Richard Lindzen, Nils-Axel Mörner, Paul Reiter, Fred Singer, Wolfgang Thüne, Frederick Seitz, Henrik Svensmark

Klimaskeptische Politiker: Václav Klaus, Nigel Lawson, Helmut Schmidt

Andere bekannte Klimaskeptiker: Wolfgang Behringer, Kurt G. Blüchel, Michael Crichton, Paul Driessen, Gunnar Heinsohn, Josef Joffe, John Lawrence Daly, Hans Labohm, Bjørn Lomborg, Dirk Maxeiner, Stephen McIntyre, Ross McKitrick, Michael Miersch, Patrick Moore (Umweltschützer)

--Monos 21:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Tim Patterson nicht zu vergessen. --Monos 00:48, 20. Dez. 2008 (CET)

Extra-Artikel "Klimaskeptiker"?

(Kurze Statement-Wdhl. von oben:) Würdet Ihr denn einen Artikel "Klimaskeptiker" unterstützen? Im Moment verweist dieses Wort nämlich auf diesen Kontroversen-Artikel hier. Das können wir ändern ... - einverstanden? --Monos 21:51, 13. Dez. 2008 (CET)

Zumindest eine Kategorie halte ich für dringend nötig, da es diese Kategorie zweifelsfrei gibt und eine Enzyklopädie wertfrei die Sachlage widergeben sollte. Es käme ja auch niemand auf die Idee, eine Kategorie Rechtsradikaler nicht anzulegen, nur weil man sich mit dem Gedankengut der Rechtsradikalen nicht identifiziert. -- hg6996 09:54, 14. Dez. 2008 (CET)

Die Anlage einer Kategorie ist inzwischen mit großer Mehrheit abgewiesen worden. Diese Diskussion ist vorbei. --Monos 11:50, 14. Dez. 2008 (CET)

In diesem Zusammenhang ist auch interessant, wie man mit Dissens-Wissenschaftlern umgeht. Denn hier und im Artikel wird ja praktisch immer wieder behauptet, dass es in der Wissenschafts-Community praktisch Konsens gäbe. Irgendwie scheint mir bereits die Konstruktion der Artikel ein Problem zu sein:

• Glob. Erwärmung-Artikel: Nur die reine IPCC-Lehre, keine Kritik.
• Kontroversenartikel: Nur Medienereignis, es gibt keine wiss. Kritik.
• Tja, und wohin nun mit Dissens-Wissenschaftlern?

Wenn ich Lexikon-Leser wäre, würde ich bereits im Glob-Erwärmungs-Artikel rundum aufgeklärt sein wollen. Statt dessen Abschiebung jeglicher Kritik in den Kontroversen-Mülleimer. Und von diesem nun noch einmal ein Extra-Mülleimer-Artikel Klimaskeptiker, weil auch hier nicht alles gesagt und gezeigt werden darf. Wie glaubwürdig ist das denn?

Was mich auch massiv ärgert: An die Leser denkt hier niemand. Kundenorientierung ist bei ideologischen Wikipedianern, und das scheinen mir fast alle zu sein, höchst selten vorhanden.

Deshalb Vorschlag:

• Ein Extra-Artikel "Klimaskeptiker".
• Einbau von Überblick über Klimaskepsis bereits in den Glob.-Erwärmungs-Artikel.

So. --Monos 11:49, 14. Dez. 2008 (CET)

Über einen Artikel "Klimaskeptiker" könnte man sich evtl. unterhalten, allerdings sollte auch ein solcher Artikel keine Namenslisten enthalten, da dies mit großer Sicherheit zu extensiven Streitereien führen würde. Wie genau stellst du dir einen solchen Artikel denn vor ? Die Idee von einer Übersicht zur "Klimaskepsis" im Glob.-Erw.-Artikel wird sich wohl nicht durchsetzen können. Der Artikel fusst ja auf wissenschaftlichen Vorstellungen und nicht auf dem Geschwubel von Beck und seinen Kohorten, daher wäre so ein Absatz dort für den unbedarften Leser irreführend. Generell finde ich, sollte den kruden Vorstellungen von den einschlägig bekannten Skeptikern nicht zu viel Platz eingeräumt werden, es überbetont einfach deren Stellenwert. Auf wissenschaftliche Kritik kann natürlich schon hingewiesen werden, sofern die Gewichtung der Darstellung stimmig ist.--Jbo166 14:46, 14. Dez. 2008 (CET)

Das seh ich ähnlich; den meist anzutreffenden wissenschaftlichen Unfug sollte man so einem Artikel nicht anschneiden; der Arikel könnte in etwa so aussehen -- hg6996 15:44, 14. Dez. 2008 (CET)

Wirf mal einen Blick in die Unmengen Diskussionsarchive des englischen Artikels. Das ist genau das was ich mit "extensiven Streitereien" meine. Außerdem finde ich wie gesagt das (wissenschaftlich fundierte) kritische Stimmen lieber in diesem Artikel als Fliesstext erwähnt werden sollten.Aber wenn sich eine Mehrheit für eine solche Liste findet, dann bitte.--Jbo166 16:16, 14. Dez. 2008 (CET)

Die debatte um Kopenhagen / bzw. ob die anerkanntermaßen völlig unwirksame Kyotovereinbarung überhaupt eine Nachfolgevereinbarung finden soll, bildet die weitverbreitete Skepsis ab, inwieweit die prophezeiten katastrophalen Folgen einer globalen Erwärmung ernstzunehmen sind. Das ist auch in der wissenschaftlichen Debatte - vgl. von Storch - angekommen

Wer bei Klimaskeptikern da nach wie vor von wissenschaftlichem Unfug, Leugnung, Flatearthern etc redet, hat nicht begriffem wie Politiker mit schwierigen wissenschaftlichen Debatten umgehen. Ein offenes Abstreiten wie etwa bei Klaus ist eher selten, sowas wird - siehe Sigmar Gabriel oder Hermann Scheer - rethorisch noch anerkannt aber "Nichtbesetzung" faktisch totgemacht. Das Klimagedöns ist deutlich näher an BSE als an Asbestose.

Ob hier noch einige Klimaten die Deutungshoheit behalten wollen, die Debatte nicht anerkennen oder "Science is settelt" goren bzw ramstorfen, die Skeptikerposition ist die und bleibt das was faktisch umgesetzt wird. Andauernd auszugliedern halte ich daher für Unfug, eine Kategorie "Klimaskeptiker" ist nach wie vor sinnvoll. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:03, 14. Dez. 2008 (CET)

Die Diskussion um eine Kategorie "Klimaskeptiker" wurde bereits geführt, die Kategorie wurde abgelehnt.--Jbo166 17:16, 14. Dez. 2008 (CET)

Zeigts Du mir gelegentlich mal die Adminentscheidung zur kategorie? Mir keine bekannt.

Auch eine Minderheitenposition wäre hier ja nicht vrboten, oder muß ich mich nun pflichtmäßig Veganern, Peakölern, Linksparteilern und Klimaerwärmern unterordnen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:27, 14. Dez. 2008 (CET)

[Reinquetsch] Die Diskussion war absolut eindeutig, es ist nicht nötig sie hier zu wiederholen.Gruß.--Jbo166 17:43, 14. Dez. 2008 (CET)

Dissens: Der Dokumentation halber möchte ich anmerken, dass ich nicht der Auffassung bin, dass Kritik am IPCC und seinen Thesen stets unwissenschaftlich ist. Wer so argumentiert, macht sich nur selber lächerlich, weil er zu deutlich zeigt, dass er nicht verstanden hat, wie Wissenschaft funktioniert. Aber das nur am Rande. --Monos 17:33, 14. Dez. 2008 (CET)

Hmmm. Ich sehe aber nicht, dass das in dieser Diskussion von irgendwem behauptet wurde? Wer schrieb, dass Kritik am IPCC grundsätzlich unwissenschaftlich sei? -- hg6996 18:50, 14. Dez. 2008 (CET)

2 kleine Punkte eines Lurkers:

1. Ist es widersprüchlich, wenn ein Konsens behauptet wird, aber gleichzeitig die Existenz von Abweichlern festgestellt wird. Das ist dann entweder kein Konsens, oder zumindest müsste überzeugend dargelegt werden dass die Anzahl der Abweichler so gering ist, dass sie nicht "zählt", unter Angabe des Prozentwerts unter der man Abweichler nicht mehr für voll nimmt.

2. Ist die Tatsache, dass ein "Konsens" besteht, zwar als politischer Indikator relevant, in der wissenschaftlichen Debatte über Theorien aber kein inhaltliches Argument. Es wäre daher besser, wenn der wikipedia-Artikel einen angeblich oder tatsächlich bestehenden Konsens zwar feststellt bzw. nicht feststellt (je nach Definition was ein Konsens sei), aber daraus nicht ableitet dass das der vom Konsens vertretenen Theorie zu höherer Glaubwürdigkeit verhilft. Man kann erwähnen, dass dies in der Debatte als Argument verwendet wird, und dazu sagen wer so argumentiert, aber nicht dieses Argument dem wikipedia-Artikel zu Grunde legen. Es ist nämlich keins. :) Anorak 17:58, 14. Dez. 2008 (CET)

Dass allein die Anzahl derer, die widersprechen, kein Wichtungsfaktor darstellt, sollte klar sein. Hierüber entscheidet sicherlich in erster Linie die physikalisch-, geologisch, klimatologische Solidität der vorgebrachten Argumentation. Dissens wird von Vielen wohl über grosse Teile des IPCC-Reports bestehen; es ist aber die Frage, ob sich der Dissens aufs Detail bezieht oder auf die Kernaussage. Die Gesamtaussage des IPCC-Reports wird von allen Wissenschaftsorganisationen weltweit getragen, das sollte als Konsens gewertet werden können. -- hg6996 18:45, 14. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag: Engl. Artikel einfach mal beginnen, ins Dt. zu übertragen

Das wäre der direkteste Weg. --Monos 17:33, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich meine diesen Artikel hier. --Monos 17:34, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich würd lieber noch ein bissel warten was die anderen dazu sagen.--Jbo166 17:43, 14. Dez. 2008 (CET)

Klar, war ja 'ne Frage. --Monos 19:23, 14. Dez. 2008 (CET)

Gegen ein gut gemachtes Einarbeiten der Skeptikerpositionen in den Artikel der Kontroverse um die.. bin ich nicht, wird das jedoch so gemacht, dass die Einzelpositionen mit mehr als zwei Zeilen bedacht werden, wird der Rahmen des Lemmas wohl recht bald gesprengt werden. Die Überschrift "solarer Einfluss" listet gegenwärtig lediglich ein Sammelsurium von Namen auf, ohne dass sich irgendjemand findet, der die vertretenen Positionen detailliert darstellen würde oder gar einen Artikel über diesen Skeptiker verfasste. Willie Soon, Sallie Balunias, Tim Patterson, all diese prominenten Skeptiker sind noch ohne eigenem Artikel; so erwarte ich, dass die versammelte Skeptikergemeinde den neuen Artikel wohl mit dem selben Engagement angehen würde, was unter dem Strich kein Gewinn für Wikipedia wäre. -- hg6996 18:38, 14. Dez. 2008 (CET)

Äh, uhm, ah, also, es gibt doch schon einen Artikel, nämlich den Englischen, den müsste man doch einfach nur übersetzen ... damit wäre ein Mindestmaß gewährleistet ...? Warum gleich so pessimistisch? --Monos 19:22, 14. Dez. 2008 (CET)

Nun, stimmt schon, aber gemacht werden muss es und getan wurde es bisher noch nicht. Also nach Abwägung der vorgebrachten Argumente plädiere ich für einen Artikel über die Skeptiker, in dem sie - wie diskutiert - in die jeweiligen Kategorien untergliedert werden. Prominente Skeptiker könnte man dort auflisten, aber - und da bin ich wiederum mit Jbo166 d'accord - sollte eine detaillierte Positionsbeschreibung entweder in die Kontroverse oder gleich in den Artikel über die jeweilige Person. Ein Äquivalent des Artikels List of Scientists... ist wohl tatsächlich aus den von Jbo166 vorgebrachten Gründen eher Bombe als Bereicherung. -- hg6996 20:48, 14. Dez. 2008 (CET)

Massiver Widerspruch. Warum grade die Skeptiker so aufs Podest heben? Wenn eine Liste, dann eine über alle relevanten Forscher in der Kontroverse. Ansonsten entsteht ein total verzerrter Eindruck.--Gegen den Strom 15:00, 18. Dez. 2008 (CET)

Glaubt Ihr noch an die Aufklärung?

Noch eine ganz andere Sache: Mir ist in Wikipedia schon extrem viel Arbeit von Ideologen und Menschen vernichtet worden, die nicht akzeptieren können, dass es auch noch andere Meinungen als die ihren gibt. Ich habe keine Lust, noch irgend etwas in diesem Lexikon zu beginnen, wenn es dann doch nur zerstört wird. Hier herrscht eine Willkür und eine Machtausübung, die jeden Glauben an das Konzept dieses Lexikons in Schutt und Asche sinken lässt. Ich frage mich ja, ob die, die das tun, selbst noch an so etwas wie Aufklärung glauben, oder ob sie nur an ihre eigene kleine Machtausübung glauben. Darauf will ich gerade im Zusammenhang mit diesem Artikel eine Antwort, sonst geht es nicht weiter. --Monos 21:31, 14. Dez. 2008 (CET)

Nun, mir ist ein Artikel über Deutschlands wohl umtriebigsten Klimaskeptiker (E.G.Beck) auch schon "zerstört" worden. Das Problem ist eben, dass es für Wiki-Artikel Relevanzkriterien gibt, die von denen ausgelegt werden, denen der Artikel gerade in der Eingangskontrolle unterkommt. Eine gewisse Willkür wird nie auszuschliessen sein, das sollte aber niemanden aus Wikipedia rausfrustrieren. Gruss -- hg6996 21:43, 14. Dez. 2008 (CET)

Antwort ungenügend. --Monos 22:41, 14. Dez. 2008 (CET)

Möglich. Aber es ist die Realität. -- hg6996 22:44, 14. Dez. 2008 (CET)

Dafür, dass Du erst seit Ende November 2008 hier mitschreibst, finde ich „Mir ist in Wikipedia schon extrem viel Arbeit von Ideologen und Menschen vernichtet worden“ etwas übertrieben, bzw. in Kombination mit der augenscheinlichen Zielsicherheit Deiner Beiträge sowie der sehr auffälligen Aktivitätspause zwischen Januar und November 2008 eher noch die Frage provozierend: Unter welchem Benutzernamen hast Du denn vorher bzw. nebenbei hier gearbeitet? Nils Simon T/\LK? 22:48, 14. Dez. 2008 (CET)

Mein Urteil über Nils Simon T/\LK? lautet ganz klar: Ein Gegner der Aufklärung.

Man sieht es schon wieder an Deiner Art, wie Du meinen Nick hinterfragst. Du weißt genauso gut wie ich, dass praktisch jeder erfahrene Wikipedianer in Wikipedia unter verschiedenen Nicks unterwegs ist, (aber niemals mit zwei Nicks im selben Artikel, das wären Sockenpuppen und damit unfair), weil es "Spezialisten" gibt, die alles, was ein Nick geschrieben hat, systematisch revertieren, sobald er ihnen ideologisch unangenehm aufgefallen ist.

Spezialisten wie Dich, Nils Simon T/\LK?.

--Monos 23:29, 14. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich dezent auf WP:KPA hinweisen darf.--Jbo166 01:07, 15. Dez. 2008 (CET)

Widerspruch. Es ist kein persönlicher Angriff. Ich kritisiere die Art, wie er hier "Lexikon" macht. Das darf ich nicht nur, das ist die Pflicht eines jeden Wikipedianers. Wenn ich dezent auf WP:NPOV hinweisen darf? --Monos 01:23, 15. Dez. 2008 (CET)

Das kommt mir leider alles viel zu bekannt vor. Seit langem schon tauchen besonders im Klimabereich immer wieder Accounts auf, die vor vielen Monaten angelegt wurden, lange Zeit liegen blieben und plötzlich wieder reaktiviert werden. Ich lese den obigen Beitrag von Monos als Eingeständnis, dass dies mindestens ein Zweitaccount ist. Da Monos, sichtbar an seinen persönlichen Angriffen gegen mich, augenscheinlich Erfahrung mit mir hat, fordere ich sie/ihn auf hier wenigstens all diejenigen Nicks aufzuführen, unter denen sie/er mir schon früher begegnet ist. Um das auch mal hier klarzustellen: Ich arbeite in allen Wikimedia-Projekten unter einem und nur einem Namen. Da erwarte ich von anderen wenigstens so viel Transparenz und Aufrichtigkeit, dass ich weiß welcher Hauptaccount sich hinter welchen Sockenpuppen versteckt. Nils Simon T/\LK? 10:44, 15. Dez. 2008 (CET)

Mit welchem Recht glaubst Du anderen Leuten, die sich an die Regeln halten, Vorschriften machen zu wollen? Das ist ein Wiki. Aber was ihr daraus macht, ist eine Propagandaplattform mit Stasibespitzelung. Das wird sich m.M. nach auch nicht ändern. Und mal ehrlich. Ist der Artikel neutral und lesenswert? Eignet er sich, um sich über das Thema angemessen zu informieren. Nein, Nein und nochmals Nein. --Emptyword 11:04, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich meine, dieses Eingeständnis von Monos, selbstverständlich mit Zweitaccounts zu arbeiten, ist schon ein ziemlicher Knaller. Ich plädiere dafür, dass sich ein Admin mal seine Edits und die dort verwendeten IPs anguckt. Auf diese Weise wird einfach herauszufinden sein, inwiefern Monos Sockenpuppe gespielt hat oder nicht. Ich meine, er hat mit der zugegebenen Tatsache, dass er in Wikipedia mit Zweitaccounts arbeitet, einen klaren Regelbruch zugegeben, den man so nicht stehen lassen kann. Und so jemand macht eine Überschrift glaubt ihr noch an die Aufklärung auf. Ein Witz ist das. Sorry, Monos, was ich persönlich von Dir halte, das darfst Du Dir jetzt denken und das muss ich nicht weiter erläutern. Wie kann man hierzu einen Admin einschalten? -- hg6996 11:31, 15. Dez. 2008 (CET)

Theoretisch geht das über WP:Checkuser. Die Admins werden sich aber aller Voraussicht nach nicht darum bemühen, weil kein offensichtlicher Missbrauch einer Sockenpuppe vorliegt. Der Checkuser wird als Eingriff in den Datenschutz höher als das Bedürfnis nach Aufklärung bewertet, wenn nicht schwerwiegende Vergehen vorliegen (etwa Missbrauch bei Wahlen etc.). PS: Ich habe mal einen Versuch gewagt. Nils Simon T/\LK? 11:44, 15. Dez. 2008 (CET)

Der Regelbruch besteht in Geh von guten Absichten aus und Lass anderen Benutzern ihre Anonymität. (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette) sowie Erfinde keine neuen Regeln, wenn es das gäbe. Vielleicht sollte sich das mal ein Admin angucken. --Emptyword 11:51, 15. Dez. 2008 (CET)

Habe die Schnauze von Wikipedia erst einmal wieder voll. Ich bin ein ehrlicher Mensch und kann mit diesem dämlichen Hickhack hier überhaupt nicht. Tschüss. --Monos 20:01, 16. Dez. 2008 (CET)

Nach allem wie Monos hier sich systematich eingefüht hat un sich systematisch hat demontieren lassen, ist er mehr ein Agent provocateur bzw. Muszervorlage für Nils Blog als ein Skeptiker. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 17. Dez. 2008 (CET)

Eine Sockenpuppe kann sich nicht einführen und Monos hat ja zugegeben eine zu sein. Ich habe auch einen strengen Verdacht, wessen Zweitsockenpuppe Monos ist. -- hg6996 18:10, 17. Dez. 2008 (CET)

Jetzt hast du mich aber neugierig gemacht ! Gib mir mal nen Tip ;) --Jbo166 20:54, 17. Dez. 2008 (CET)

Sorry, aber ich möchte hier nicht allzusehr mit Vermutungen auffallen. Meine Vermutung knüpft sich gegenwärtig nur an wenige Indizien. Schon genug, dass ich mit meiner Vermutung, wer die Monos-Sockenpuppe sei, ein wenig aus dem Fenster gelehnt habe. Das Gute an unseren lieben Skeptikern ist doch, dass sie fundamentale logische Zusammenhänge nicht erkennen können. Von daher wird sich Sockenpuppe und Hauptaccount alsbald zu erkennen geben, da sie folglich Fallen nicht sehen werden, in die sie dann tappen. Wenn ich einen deutlichen Hinweis habe, meld ich mich, alternaiv schick ich ihn Dir gerne an Deine Emil-Adresse, aber ich möchte es noch nicht öffentlich rauslassen. -- hg6996 18:07, 18. Dez. 2008 (CET)

Also Jungs ich finde es klasse, wie sich dieser Artikel entwickelt hat. Beobachte ihn & editiere ihn schon seit 2006. Hatte zwischendurch schon die Hoffnung aufgegeben, daß hier je eine ausgewogene Darstellung einziehen würde. Einige wenige deren Namen ich hier besser nicht nenne (Ihr alle kennt sie) hatten ja diktatorisch auf Ihre Version der Story gepocht. Hat mich damals sogar einen Account gekostet (tja wer keine guten Beziehungen zu den Admins hat ...). Nun ist alles viel besser. Bin mit vielen Punkten immer noch nicht einverstanden, aber üble ideologische Beigeschmack ist verschwunden. Meinen herzlichen Dank an alle Autoren! --Dr-hmeyer 13:08, 30.3.2009

Zeit für einen neuen Abschnitt

In gewisser Weise spiegelt die WP auch nur die Realität wieder. Das Thema ist umstritten/bestritten/medial umkämpft. Wissenschaftler spielen sich zu Publizisten und Weltenrächern auf, Journalisten/Politiker/Laien schlüpfen in die Rolle von Wissenschaftlern. In der WP bildet sich das ab, nicht linear sondern teils stark überhöht. Bei der Kontroverse um die Kontroverse müsste man sich als erstes mal darauf einigen, auf welchem Niveau man sich einigen will. Auf wissenschaftlicher Ebene? Auf Ebene der medialen Repräsentanz? Auf politischer Verantwortungsebene? Leider ist das gesamte Themengebiet "Klima" durchsetzt von einer Vermengung der Ebene. Sieht man ganz leicht gerade am Konsens: Einerseits soll wissenschaftlich reputabel gearbeitet werden, und dann taucht überall der Begriff wissenschaftlicher Konsens auf. Mit Anorak habe ich mich schon mehr als ein mal richtig hart gezofft, und pflichte ihm nun dem oben gesagten umso mehr bei (völlig baff!). In der Wissenschaft ist Konsens kein Argument, ja es gibt den Begriff des Konsens dort gar nicht! Der existiert nur als politische/gesellschaftliche Dimension. Wenn man also mal diese Ebenen trennen könnte, eine neutrale Darstellung der wissenschaftlichen Positionen und dann die politische Bewertung als gesellschaftliches Add-on dazu stellen, kommen wir einer diesem Thema würdigeren Darstellung näher. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 01:37, 15. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung: Konsens ist für die Wissenschaft eine irrelevante Kategorie, von Grundregeln abgesehen.

In einer Demokratie ist Konsens übrigens ebenfalls eine irrelevante Kategorie, von Grundregeln abgesehen.

Gerade für wissenschaftliche Themen wird der WP:NPOV immer wieder dahingehend missverstanden, dass man konträre wissenschaftliche Ansichten nicht nebeneinander darstellen dürfe, sondern immer nur einen herrschenden Standpunkt - und den anderen darf es praktisch überhaupt nicht geben.

Deshalb ganz klar die Forderung: Die wissenschaftliche Kritik muss in den Artikel Globale Erwärmung direkt hinein. Natürlich in untergeordneter Position, aber eben dort hinein. --Monos 01:48, 15. Dez. 2008 (CET)

@7Pinguine: Was genau schlägst du also vor ? Man könnte vielleicht noch stärker herausstellen, dass Detailfragen durchaus noch diskutiert/erforscht werden. Aber es ist nunmal so, dass über die anthropogene Verursachung der Klimaerwärmung weitestgehend Einigkeit unter Klimatologen/Meteorologen/Geologen/Atmosphärenphysikern herrscht. Und dies muss hier natürlich auch genau so dargestellt werden. Außerdem existieren im Artikel ja schon Abschnitte über Politik und Wirtschaft. Was genau willst du also ändern ?

@Monos: Dann solltest du das in der Diskussion des entsprechenden Lemmas ansprechen.Gruß. --Jbo166 01:55, 15. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht wäre es ja mal ein Anfang, dass man hier schreiben dürfte, dass es bislang noch keinen hinreichend belastbaren wissenschaftlichen Beweis dafür gibt, dass menschengemachtes CO2 die Hauptursache für die postulierte und seit zehn Jahren ausbleibende "Globale" Erwärmung. Und ein nächster Schritt wäre dann das Hinterfragen der postulierten Szenarien (keine Prognosen), sowie der dringlichst geforderten Maßnahmen, um das CO2 bekriegen, von dem nicht mal belegt ist, dass es wirklich so böse ist, geschweige denn den Untergang der Welt hervorrufen wird. -- ~ğħŵ ₫ 14:04, 15. Dez. 2008 (CET)

Schreib das doch einen Artikel über Prof. Gerlich, E.G. Beck oder den hier bisweilen zitierten Dr. Hug und implantiere Deine Behauptungen dort? Schon mal was vom Begriff Signal-Rausch-Verhältnis gehört? -- hg6996 14:13, 15. Dez. 2008 (CET)
Stellungnahmen zum Einwand, dass weder bewiesen ist, dass CO₂ ursächlich ist, bzw. Antworten zum Vorwurf, dass die Erwärmung seit 10 Jahren Pause mache, könnte alternaiv auch in die FAQs zur Globalen Erwärmung. Leider sind die fachlichen Stellungnahmen zu Argumenten der Skeptiker lediglich vom Artikel globale Erwärmung aus verlinkt, aber (noch?) nicht Teil von Wikipedia. Das wäre aber auch ein Brocken Arbeit, dies alles einzuarbeiten. -- hg6996 17:32, 15. Dez. 2008 (CET)

@ghw: Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass dein Beitrag sarkastisch gemeint war. Ok ?

P.S.: @Hg6996: Guter Einwurf, habe mir grad mal die Freiheit genommen und die FAQs oben reingestellt.Ich hoffe es sind alle einverstanden.Gruß.--Jbo166 18:21, 15. Dez. 2008 (CET)

Hallo Hg6996, ich hatte mal dazu einen Anfang in der Wikiversity gemacht, aber das ist wie Du schon sagst ein Haufen Arbeit... Nils Simon T/\LK? 22:16, 15. Dez. 2008 (CET)

Schön! Hab ich noch gar nicht gesehen, die Seite. Mal gucken, vielleicht beteilige ich mich daran, ist ja auch echt ein hübsches Projekt :-) -- hg6996 22:35, 15. Dez. 2008 (CET)

Naja und die darstellung der Klimaskeptiker typisch Nils. Da wird versucht, Ulrich Berner und Hansjörg Streif (samt den zugehörigen Fachrichtungen und Institutionen) für Volltrottel zu erklären, ohne sie auch nur zu erwähnen. Wie gesagt, noch viel Arbeit.

Das ganze ist nach wie vor viel zu sehr an Details des IPCC Berichts aufgehängt. Eine grundsätzliche Kritik, wie der wissenschaftshistorische Vergleichs Richard Lindzen des Klimahypes mit demselben um die Eugenik in den 20er Jahren fehlt nach wie vor. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:18, 17. Dez. 2008 (CET)

Verfasse doch mal einen entsprechenden Absatz und stell ihn in die Diskussionsseite rein. Dann können wir ihn uns ja mal anschauen. --Jbo166 20:56, 17. Dez. 2008 (CET)

Weiter oben übrigens noch zu Hans on Storch, dem gehts auch nicht um das IPCC

Danke. Nach Weihnachten. Vorschlag aus dem Lindzenartikel weiter unten

In der Vergangenheit war das bereits beim Artikel Richard Lindzen aufgrund der Aktivität der hiesigen selbsternannten Klimatugendwächter recht schwierig, der Ansatz "Wir reden nur über das IPCC und wer sich nicht in Borstenkieferjahresringstudien einarbeitet hat nichts zu sagen" hat hier Methode. Wenn sich das ändert, freue mich ja.-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:55, 18. Dez. 2008 (CET)

Hmm sorry, aber Ansprachen wie die "hiesigen selbsternannten Klimatugendwächter" lassen meine Lust, mit Dir überhaupt zu reden, ganz bedenklich schwinden. Nils Simon T/\LK? 14:58, 18. Dez. 2008 (CET)

Nils hat in diesem fall sachlich nichts vorzuweisen, also nimmt er sich den Ausdruck Tugendwächter vor. Wenn einer hier, bei wikiversity, auf einem privaten Blog, aus beruflichen wie privaten Interessen mit weingen gesinnungsgenossen derart unbeirrt wie demagogisch die Ramstorflinie durchzieht ist der Ausdruck durchaus gerechtfertigt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:43, 18. Dez. 2008 (CET)

Offensichtlich hat Polentario nichts aus seinen bisherigen Sperren wegen persönlicher Angriffe gelernt. Das geht grade so weiter wie schon vor ein paar Monaten.--Gegen den Strom 15:06, 18. Dez. 2008 (CET)

Würde ja schon reichen, wenn er die Regeln der Rechtschreibung und Interpunktion gelernt hätte ;-) -- hg6996 18:11, 18. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag zur Kritik jenseits des IPCC

Kopie von oben

Verfasse doch mal einen entsprechenden Absatz und stell ihn in die Diskussionsseite rein. Dann können wir ihn uns ja mal anschauen. --Jbo166 20:56, 17. Dez. 2008 (CET)

Kommt hier

• In einem Buchbeitrag vergleicht Lindzen den angeblich überwältigenden wissenschaftlichen Konsens zur dringenden Notwendigkeit der massiven Regulierung der Energienutzung und der Reaktion von Interessensgruppen und der Politik hierauf mit der seiner Meinung nach ähnlich gelagerten Situation der Eugenik um 1900, bei der wichtige Meinungsträger (z. B. Francis Galton, Alexander Graham Bell, George Bernard Shaw, Winston Churchill sowie Margaret Sanger) wie eine breite Weltöffentlichkeit der wissenschaftliche Untermauerung damals politisch genehmer Thesen bedurften und von einer Vielzahl von Wissenschaftlern trotz entgegenlaufender Forschungsergebnisse auch geliefert bekamen.^{<ref>http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/180_Eugenics.pdf</ref>}
• Methodik und Arbeitsweise des IPCC bezeichnet Lindzen, der lange Zeit wesentliche Beiträge zum Kapitel zu der Rolle des Wasserdampfs in der Athmosphäre geliefert hat, als ungeheuer zeitaufwendig und wenig produktiv. Das IPCC diene wenig bekannten Autoren und Wissenschaftlern, die sonst nie zu internationalen Forschungsprojekten beigetragen hätten, zur Profilierung der eigenen Person. Die politischen Folgerungen aus der Klimatologie dienten auch zur Hebung des Ansehens der eigenen Wissenschaft, die lange als wenig beachtetes Randgebiet "nicht die besonders großen Begabungen angezogen hat". Lindzen bezeichnet wesentliche Aspekte der (Modellierung der)Athmosphärenphysik und zur Rolle des mit Abstand wichtigsten Klimagases (Wasserdampf) als nach wie vor völlig unverstanden, was die Zusammenfassungen der IPCC Berichte nicht genügend wiedergäben. Auf dieser schwachen Basis wären scharfe politischen Interpretationen und Schlußfolgerungen sowie radikale Maßnahmen in keinster Weise gerechtfertigt.
• Lindzen verfasste gemeinsam mit Robert M. Carter, C. R. de Freitas, Indur M. Goklany und David Holland eine umfassende wissenschaftliche Kritik am so genannten Stern Review, in welcher die Genauigkeit und Vollständigkeit, sowie die Objektivität des Berichts infrage gestellt werden.^{<ref name="Carter et al. 2006">Robert M. Carter, C. R. de Freitas, Indur M. Goklany, David Holland, Richard S. Lindzen, Ian Byatt, Ian Castles, Indur M. Goklany, David Henderson, Nigel Lawson, Ross McKitrick, Julian Morris, Alan Peacock, Colin Robinson, Robert Skidelsky (2006): The Stern Review: A Dual Critique. WORLD ECONOMICS, Vol. 7, No. 4, Oktober–Dezember 2006 (PDF)</ref>}-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:09, 18. Dez. 2008 (CET)

Nun, die Rolle des Wasserdampfs ist klar und das kommt u.a. auch im Artikel Klimasensitivität zum Ausdruck. Hast Du Quellen, die die dortigen Darstellungen erschüttern können? -- hg6996 18:15, 18. Dez. 2008 (CET)

Der Abschnitt ist aus dem Artikel von Richard Lindzen kopiert, was soll der hier? Ansonsten gilt weiterhin und mit jedem Deiner Beiträge mehr denn je: Auf Unterhaltungen auf Deinem Niveau kann ich verzichten. Nils Simon T/\LK? 18:02, 18. Dez. 2008 (CET)

ICSC

Ich möchte gerne einfügen:

Der größte Zusammenschluss klimaskeptischer Wissenschaftler ist die International Climate Science Coalition.

--Monos 02:40, 21. Dez. 2008 (CET)

Nun, der größte wäre irgendwo zu belegen, und m.E. würde es auch besser ans Ende des Abschnittes passen. --20% 02:49, 21. Dez. 2008 (CET)

Hm, wenn man die Namen ansieht und sich etwas auskennt, dürfte das unmittelbar klar sein, ich wüsste jetzt nicht, wie man es "hart" belegen sollte, da Mitgliederzahlen nicht zu haben sind. Oder sollte man vielleicht "der bekannteste" oder so schreiben? Ich bin da offen. --Monos 02:52, 21. Dez. 2008 (CET)

Müsste auch belegt werden, ich kannte den Laden bis jetzt nicht, obwohl ich mich beruflich unter anderem damit beschäftige. --20% 02:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht eine ganz andere Formulierung: "Die International Climate Science Coalition vereinigt viele der international bekannten Klimaskeptiker unter ihrem Dach und versteht sich als Gegenspieler zum IPCC."

Dann entfällt die Schwierigkeit, etwas Abstraktes belegen zu müssen.

D'accord? --Monos 10:48, 21. Dez. 2008 (CET)

(Beitrag hierher verschoben:)

Im Artikel steht gerade folgender Satz: „Der größte Zusammenschluss klimaskeptischer Wissenschaftler ist die International Climate Science Coalition.“ Dazu fehlen mir mehrere Angaben: 1. Eine Quelle, dass dies tatsächlich die "größte" Gruppe ist, und 2. eine Herleitung (gerne hier auf der Diskussionsseite), warum diese Gruppe relevant sein soll und nicht eine weitere aufgebauschte Gruppe, in der wie immer bloß die üblichen Verdächtigen auftauchen, vergleichbar mit der New Zealand Climate Science Coalition, der Australian Climate Science Coalition (mit beiden teilt sich die ICSC "zufällig" den selben Webhoster) oder sonst einer zusammengezimmerten Skeptikertruppe mit angeschlossener Website, von denen es gefühlt ein paar Dutzend gibt. Nils Simon T/\LK? 09:21, 21. Dez. 2008 (CET)

Thema Größe: Abgehakt, s.o. Bitte Stellung zu letztem Formulierungsvorschlag nehmen: '"Die International Climate Science Coalition vereinigt viele der international bekannten Klimaskeptiker unter ihrem Dach und versteht sich als Gegenspieler zum IPCC."

Thema Relevanz: Die Relevanz sieht man an den Mitgliedern, sofern man sich auskennt. Es ist offenbar eine Art Dachorganisation.

Thema: Viele Gruppen: Wenn es mehrere Organisationen der Skeptiker gibt, von denen Du weißt, warum zum Teufel tauchen sie dann im Artikel nicht auf? Wenn Du sie für aufgebauscht hältst, dann kannst Du das ja belegt dazu schreiben, aber verschweigen: Geht gar nicht, lieber Nils. --Monos 10:56, 21. Dez. 2008 (CET)

Es erscheint mir in der Tat eine - neu - zusammengezimmerte Skeptikertruppe zu sein. Unter "who we are" erscheinen die (mir) bekannten üblichen Verdächtigen: Dr Tim Ball (Canada), Professor Bob Carter (Australia), Dr Vincent Gray (New Zealand), Dr Kesten Green (New Zealand), Dr J. Herold (Germany), Professor Marcel Leroux (France), Dr Nils-Axel Mörner (Sweden), Michael Limburg (Germany), John McLean (Australia), Christopher, Viscount Monckton (United Kingdom). Die werden durch Gründung neuer Vereinigungen auch nicht mehr werden... -- hg6996 11:03, 21. Dez. 2008 (CET)

Hi Hg6996, aber man kann argumentieren, dass sich der Grad der Organisiertheit erhöht hat, jetzt haben sie eine internationale Dachorganisation, die hatten sie vorher eben nicht. Ich finde es jedenfalls sinnvoll, genau diese Organisation zu erwähnen, und die anderen kann man dann über die ICSC erschließen, wenn man möchte.

Und ja: Die Organisation ist offenbar recht neu, und die Homepage schaut erst einmal etwas zusammengezimmert aus. Das ist aber irrelevant. --Monos 11:08, 21. Dez. 2008 (CET)

Möglich. Aber das ist nicht nachprüfbar. Gegenwärtig ist die Website (zumindest meine) einzige Quelle; diese lässt leider keine Rückschlüsse darüber zu, ob das ICSC tatsächlich eine Dachorganisation ist oder nur alter Wein in neuen Schläuchen. Aus dem Namen allein zu folgern, alle anderen Organisationen würden unter der ICSC als Dachorganisation zusammengefasst, ist in meinen Augen Theoriefindung, sofern es nicht mindestens eine Quelle gibt, die das ausdrücklich so darstellt. -- hg6996 12:38, 21. Dez. 2008 (CET)

Explizit formuliert ist es nirgends. Vielleicht ist folgendes Argument valide: Um die existierenden Organisationen in diesem Artikel hier zu repräsentieren, bietet sich die ICSC am ehesten an, weil sie weltweit agiert und die nationalen Organisationen verlinkt. Ok? Man müsste dann eine passende Formulierung für den Artikel noch finden. --Monos 13:04, 21. Dez. 2008 (CET)

Sorry, aber das "am ehesten" stört mich. Und zwar aus dem Grund, weil eine von mir wahllos herausgeriffene Organisation [11] ebenso viele Links zu anderen Skeptiker-Organisationen führt, wie das ICSC. Ob man sich seinen Überblick also von nzclimatescience.net oder vom ICSC aus verschafft, kommt unterm Strich auf dasselbe raus. Bis jetzt ist es immer noch ausschliesslich der Wahl des Namens, der auf eine Dachorganisation schliessen lässt. Wenn Du es aber so nennen willst, es soll an meinem Widerstand nicht scheitern, für ausufernde Diskussionen ist das Thema Skeptikerorganisation für mich nicht relevant genug. -- hg6996 13:28, 21. Dez. 2008 (CET)

Bisher sind keine überzeugenden Belege für die besondere Bedeutung der ICSC gekommen, ich nehme den Satz deshalb bis auf weiteres aus dem Artikel heraus. Nils Simon T/\LK? 14:19, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich halte es grundsätzlich für erwähnenswert, dass es solche Organisationen gibt, und die ICSC bietet sich deshalb an, weil sie international ist, während alle anderen national zu sein scheinen. Ich finde diese Argumentation plausibel.

Aktueller Formulierungsvorschlag: Klimaskeptische Wissenschaftler, Ökonomen und Politiker haben sich eigenen Organisationen zusammengeschlossen; auf internationaler Ebene ist dies z.B. die International Climate Science Coalition.

Damit einverstanden? --Monos 16:33, 21. Dez. 2008 (CET)

Weil keiner mehr antwortet, füge ich das mal einfach ein, damit die Diskussion weitergeht :-) --Monos 18:43, 21. Dez. 2008 (CET)

Damit kann ich leben, obwohl mir nach wie vor die Erklärung fehlt, was an der ICSC so besonders sein soll. Nils Simon T/\LK? 19:54, 21. Dez. 2008 (CET)

Ok. Dann wäre ja dieser Punkt erst mal geschlossen. --Monos 20:17, 21. Dez. 2008 (CET)

ICSC Diskussion Nr. 2

Nicht ganz: Was ist am ICSC so besonders, dass er hier erwähnt werden soll? Nils Simon T/\LK? 20:53, 21. Dez. 2008 (CET)

Es geht hier nur noch darum, Dir diese Info nachzuliefern, den Satz hast Du schon akzeptiert, s.o. Der Punkt ist, dass die Tatsache an sich erwähnt werden sollte, dass es solche Organisationen gibt, und dass die ICSC aufgrund ihrer internationalen Ausrichtung und ihrer personellen Besetzung als bestes Beispiel dafür eignet. Alles oben schon genannt. --Monos 21:01, 21. Dez. 2008 (CET)

Der Satz "Klimaskeptische Wissenschaftler, Ökonomen und Politiker haben sich in eigenen Organisationen zusammengeschlossen; auf internationaler Ebene ist dies z.B. die International Climate Science Coalition." gehört nicht unter "Beteiligte Parteien#Klimaforschung" da die ICSC keine Forschung betreibt, er gehört, wenn überhaupt, dann unter "Beteiligte Parteien#Wirtschaft und Politik". Die Erwähnung einer, mehr oder weniger, willkürlich herausgegriffenen Skeptikerorganisation, finde ich aber so oder so überflüssig.--Jbo166 21:09, 21. Dez. 2008 (CET)

Die ICSC betreibt genausowenig Forschung wie das IPCC, das bekanntlich auch nur sichtet und wertet. Aber auch das IPCC ist in diesem Abschnitt zu finden. Außerdem hast das ICSC einen Wissenschaftsrat, kann also trennen. Im übrigen drängt sich mir der Eindruck auf, dass es hier darum geht, auf Teufel komm raus die Erwähnung von Kritikerorganisaionen zu verhindern. Dies ist nicht lexikographisch, sondern ideologisch. --Monos 21:19, 21. Dez. 2008 (CET)

Wunschgemäß habe ich den Satz unter die Überschrift IPCC geschoben, wo er tatsächlich besser passt. Dort sollte er jetzt bleiben. --Monos 21:25, 21. Dez. 2008 (CET)

Wie Nils schon ansprach fehlt nach wie vor eine stichhaltige Begründung warum gerade dieser Verband genannt werden sollte. Bis ein entsprechender Beleg nachgereicht wurde, gehört dieser Satz nicht in den Artikel. Vielleicht fühlen sich ja andere Skeptikerorganisationen durch dein einseitiges Verhalten benachteiligt ? --Jbo166 21:32, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte bereits Dessen Schlussfolgerungen (des IPCC) werden von fast allen relevanten wissenschaftlichen Fachorganisationen mit getragen und in der Regel nur von einzelnen Personen angezweifelt. zu Dieser Sachstand wird von fast allen relevanten wissenschaftlichen Fachorganisationen mit getragen und von nur wenigen Fachwissenschaftlern abgelehnt abgeändert.

Es geht hier um die Kontroverse, daß sich deren "Einzelpersonen" bzw. NPOV Fachwissenschaftler and friends sich auch vernetzen, ist trivial und gehört zumindest für einen überregionalen Zusammenschluss in dieses Lemma. Patterson ist nicht irgendwer. EIKE bzw. den Neuseeländischen Verein habe ich hingegen schon beim ICSC selbst rausgeworfen.

Ich fand auch die ursprüngliche Formulierung zur Vernetzung Henrik Svensmark und Nigel Calder[12] ziemlich biased, daß sich ein Fachwissenschaftler erstmal nicht glücklich zeigt ins Rampenlicht der Öffentlichkeit zu geraten, aber dann ein Buch mit Nigel Calder zusammen schreibt, sollte man nicht als Abstreiten der eigenen These verbiegen wollen

beim Lemma ICSC fehlt übrigens eine Begriffsklärung, da gibts wohl auch noch einen Einkaufsverband ;) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:51, 21. Dez. 2008 (CET)

Trotzdem fehlt der Beleg, dass das ICSC mehr ist als ein paar Buchstaben. Gibt es irgendwelche relevanten Veröffentlichungen ? Nennenswerte Tagungen ? Kongresse ? Usw. usf.. Nur weil eine Organisation Mitglieder aus mehreren Ländern hat, heisst dies doch noch lange nicht, dass es sich tatsächlich um einen besonders herauszuhebenden Skeptikerverband handelt. Jedenfalls geht nichts dergleichen aus ihrer Internetpräsenz hervor, die ohnehin als Quelle für den ICSC offensichtlich ungeeignet ist, da POV. M.E. würde sich der betreffende Satz in einem, noch zu schreibenden, Artikel "Klimaskeptiker" viel besser machen. --Jbo166 22:17, 21. Dez. 2008 (CET)

Auslagern aus dem Auslagern, da habe ich mich grad schon bis zur Sperrwürdigkeit aufgeregt.

Frage ist noch, ob die Manhattan Declaration mehr hergibt

Absonsten steht der unten angefragte Vorschlag zum Kapitel politische Einflussnahme wie angeführt auf einer Unterseite meiner Userdisk udn ich mach mich vom Acker hier. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:38, 21. Dez. 2008 (CET)

@Monos: Verswuch nicht nochmal auf so eine hinterlistig Art und Weise eine kleine aber entscheidende Änderung am Sichtungsprozess vorbei zu schmuggeln. Du könntest sonst ganz beträchtlichen Kredit in dieser Diskussion verlieren.--Jbo166 22:38, 21. Dez. 2008 (CET)

@Jbo166: Ich hatte im Artikel etwas klargestellt, um Konsistenz zur vorgenommenen Änderung herbeizuführen. Der Artikel macht sich lächerlich, wenn er klimaskeptische Wissenschaftler praktisch verschweigen will. Willst Du dich mit lächerlich machen? (Ist ne Frage). Außerdem: Der Sichtungsprozess dient nicht dazu, ideologische Kleinlichkeiten zu schützen. --Monos 00:07, 22. Dez. 2008 (CET)

Ach hör doch auf. Du hast deine Änderung mit "Auf Disk-Vorschlag die icsc an die richtige stelle gesetzt" zusammengefasst, aber in Wirklichkeit noch eine zweite Änderung durchgeführt, die die inhaltliche Aussage klar verändert. Tue jetzt nicht so als ob das irgendwie mit Ideologie zusammenhängen würde. Dein manisches "abändern wollen" des Artikels finde ich langsam sowieso etwas merkwürdig. Und wenn du dann auch noch solche hinterhältigen Methoden einsetzt, na dann gute Nacht liebe Diskussion. Überleg dir bitte mal auf welche Art du hier mitarbeiten willst.--Jbo166 00:16, 22. Dez. 2008 (CET)

Mein Edit war korrekt. Ich habe inzwischen massenweise Artikel aus der englischen Wikipedia hier eingeführt und brauche mir von Dir gar nichts sagen zu lassen. --Monos 00:59, 22. Dez. 2008 (CET)

Monos, brich mal nicht den Weihnachtsfrieden wegen Trivia. Mir fehlen bei den Protagonisten der Debatte insbesondere auch Journalisten und Publizisten. An der Stelle, um die ihr Euch kloppt, fehlen auch noch Motivationen jenseits des Ölverbrauchs auf seiten der Skeptiker, das ist noch überaus einseitig. Außerdem wird da IMHO ein Konflikt zwischen braver Forschung und bösen Politikern konstruiert, als ob der Klimakonsens nicht massivst politisch unterstützt würde. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:56, 22. Dez. 2008 (CET)

Mach mir doch einfach mal eine kleine Liste mit Artikeln aus der englischen Wikipedia zur Übersetzung, die arbeite ich dann je nach Zeit ab. --Monos 00:59, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich setz das auf Deine Userdisk, vielen dank auch bereits für die gehabte Mühe, nicht selbstverständlich. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:18, 22. Dez. 2008 (CET)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:18, 22. Dez. 2008 (CET)

@Monos: Um das nochmal klarzustellen, gegen den von dir eingefügten Satz ""Klimaskeptische" Wissenschaftler, Ökonomen und Politiker haben sich in eigenen Organisationen zusammengeschlossen; auf internationaler Ebene ist dies z.B. die International Climate Science Coalition." habe ich im Grunde nichts, so er denn an der richtigen Stelle steht. Jedoch die zweite von dir zeitglich gemachte Änderung ist klar inhaltlicher Natur und hat ohne vorhergehende Besprechung in der Diskussion, nichts im Artikel zu suchen, gerade bei so einem brisantem Thema wie diesem hier. Ob du dir "von mir garnichts zu sagen lassen" hast, oder nicht, spielt nun wirklich keine Rolle, da du ja, genau wie ich meinerseits , von meinen guten Absichten ausgehst. Hab ich recht ? --Jbo166 02:01, 22. Dez. 2008 (CET)

Da es offenbar bis jetzt noch nicht klar wurde, hier ein erläuternder Vergleich:

Die Brauerei Warsteiner warb noch vor wenigen Jahren mit dem Spruch Warsteiner, die Königin unter den Bieren. Nach einem Gerichtsprozess musste sie diesen Spruch ändern in Warsteiner, eine Königin unter den Bieren, da Wettbewerber geklagt hätten, Warsteiner würde mit dem Werbespruch einen Anspruch vorgaukeln, der objektiv gar nicht gegeben ist. Meines Erachtens verhält es sich mit dem ICSC ganz genauso. Sie nennen sich Internationale Koalition, es gibt aber bis auf den Namen keinen objektiven Hinweis, dass sie es auch tatsächlich sind. -- hg6996 12:21, 22. Dez. 2008 (CET)

Atomkraftförderung als Grund für politische Einflussnahme

Ich möchte gerne einfügen:

In diesem Zusammenhang wird immer wieder die Durchsetzung der CO2-freien Atomkraft als mögliche Absicht von Politikern genannt. Laut Nigel Calder hätte z.B. Margaret Thatcher der Royal Society eine drastische Aufstockung ihres Budgets gewährt, um die These von der Klimaerwärmung durch CO2 wissenschaftlich zu untermauern.^{<ref>Martin Durkin: The Great Global Warming Swindle, WAG TV 2007.</ref>} Nils-Axel Mörner berichtet ähnliches aus Schweden: Ministerpräsident Olof Palme habe 1973 den Plan zum Bau von 24 Atomkraftwerken gefasst. Um ihn umzusetzen, hätte er auf seinen alten Schulfreund und Tennispartner Bert Bolin und dessen Hypothese zurückgegriffen, dass CO2 das Klima erwärme. Bolin war schon zuvor von Palme als Mittelsmann zwischen Wissenschaft und Politik benutzt worden; später wurde er erster Vorsitzender des IPCC. ^{<ref>Nils-Axel Mörner: The Greates Lie Ever Told. 2007. S. 1-2.</ref>}

--Monos 02:39, 21. Dez. 2008 (CET)

(edit conflict) Nachdem ich bereits einige von Monos' Änderungen gesichtet (bestätigt) habe, habe ich eine seiner Änderungen rückgängig gemacht, da die Änderung mein Verschieben eines Satzes rückgängig gemacht hat, ohne auf den Änderungsgrund zu achten, dass der Satz an dieser Stelle den nächsten Satz entstellt. Ich habe einfach im Moment nicht die Zeit, mich mit Leuten abzugeben, die Änderungen rückgängig machen, ohne die Beschreibung zu lesen. --SebastianHelm 02:53, 21. Dez. 2008 (CET)

Du hast ebenfalls meine Beschreibung nicht gelesen, das ist keine Einbahnstraße.

Ich habe versucht Dich über Deine Diskussion zu erreichen, aber Du verlinkst auf Deine engl. Diskussionsseite, und irgendwie war mein Beitrag dort nie aufgetaucht.

Damit ist diese Frage abgehakt. --Monos 10:51, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte jetzt um Stellungnahmen zu diesem von mir formulierten Abschnitt. Sonst füge ich ihn eben wieder ein. --Monos 10:51, 21. Dez. 2008 (CET)

Wenn ihr hier nicht konkret darstellt, wer was warum gemacht hat, werdet ihr wenig Unterstützung von Dritten finden. Weder die eine noch die andere Position ist für mich in dieser Diskussion hier transparent. -- hg6996 11:07, 21. Dez. 2008 (CET)

Wie gesagt: Der edit conflict ist Schnee von gestern, es geht hier um Inhalte. --Monos 11:09, 21. Dez. 2008 (CET)

Nun, der Klimawandel wird von der Atomindustrie gerne als Unterstützungsargument genutzt, daher hielte ich einen betreffenden Abschnitt für generell sinnvoll, alleine die Formulierung, die Klimaerwärmung durch CO2 als Hypothese darzustellen, bereitet mir Zahnschmerzen. Das ist seit 150 Jahren keine Hyothese mehr. -- hg6996 11:38, 21. Dez. 2008 (CET)

Ok, das ist Formulierungssache, schreiben wir einfach These oder Theorie. Oder mach einen Gegenvorschlag. --Monos 11:57, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich könnte mit beidem leben. -- hg6996 12:30, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte gerne einfügen, neuer Stand:

In diesem Zusammenhang wird immer wieder die Durchsetzung der CO2-freien Atomkraft als mögliche Absicht von Politikern genannt. Laut Nigel Calder hätte z.B. Margaret Thatcher der Royal Society eine drastische Aufstockung ihres Budgets gewährt, um die These von der Klimaerwärmung durch CO2 wissenschaftlich zu untermauern.^{<ref>Martin Durkin: The Great Global Warming Swindle, WAG TV 2007.</ref>} Nils-Axel Mörner berichtet ähnliches aus Schweden: Ministerpräsident Olof Palme habe 1973 den Plan zum Bau von 24 Atomkraftwerken gefasst. Um ihn umzusetzen, hätte er auf seinen alten Schulfreund und Tennispartner Bert Bolin und dessen These zurückgegriffen, dass CO2 das Klima erwärme. Bolin war schon zuvor von Palme als Mittelsmann zwischen Wissenschaft und Politik benutzt worden; später wurde er erster Vorsitzender des IPCC. ^{<ref>Nils-Axel Mörner: The Greatest Lie Ever Told. 2007. S. 1-2.</ref>}

Bitte um weitere Kommentare. --Monos 12:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Der Zusammenhang mit der Atomkraftförderung ist auch evident in Frankreich, welches beim Immissionshandel große Vorteile hat, da machen Firmen wie AREVA auch Werbung mit.

Schweden und Finnland machen auch den Mix aus Erneuerbaren und Atom

Parallelen der Chemikerin Thatcher zur Kyotodelegierten Angela Merkel sind evident, das geht bis in die Deindustrialisierung im Ossiland und die zerschlagung des Kohlebergbaus samt Gewerkschaften. Arthur Scargill war kürzlich wiederauferstanden im Guardian, Streitgespräch mit George Monbiot, letzterer wollte lieber in einen Reaktor als sich einem Übermass an Co2 auszusetzen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 12:50, 21. Dez. 2008 (CET)

Kurz gesagt: Ich halte das in der dargestellten Art für Verschwörungstheorien. Unzweifelhaft steigen heutzutage große Energieversorger auf den Klimazug auf und versuchen, ihre Meiler als klimafreundlich dastehen zu lassen (reine PR, da sie gleichzeitig an mehreren Gigawatt starken neuen Kohlekraftwerken planen und bauen). Dass dies aber schon in den 1970ern ein relevantes Argument gewesen sein oder gar die Eiserne Lady beeindruckt haben soll, findet sich in keiner mir bekannten seriösen Abhandlung des Themas (wer selber nachschauen will: Erste Quelle für alles, was mit der Geschichte des Klimawandels zu tun hat, ist Spencer Wearts "The Discovery of Global Warming".) Ja, dort findet sich die Information, nach der Thatcher 1988 das erste Staatsoberhaupt war, das den Klimawandel als ein mögliches Problem ernst genommen hat (was unter anderem der aus der Luft gegriffenen Behauptung Mörners widerspricht, Palme hätte das schon 1973 forciert). Dass dies aber ein wesentliches Element in der Atomdebatte gewesen sein soll, lässt sich nicht durch Quellen belegen bzw. ist bislang hier nicht durch Quellen belegt (und nein, Durkins Pseudodokumentarfilm ist keine Quelle). Wenn Polentario nun auch noch die Zerschlagung der britischen Gewerkschaften als Resultat einer scheinbaren Klimapolitik Thatchers hinstellt, ist die Grenze zur Realsatire überschritten. Nils Simon T/\LK? 13:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Zwischenquetsch, bereits in Stockholm 1972 wurde intensivst über das Klimathema diskutiert, federführend Erhard Eppler, auch en detail von deutscher regierungsamtlicher Seite, also klar nicht 'aus der Luft gegriffen'. Spencer Wearts halte ich demnach auch nicht für alleinseligmachend. Korrektur siehe Artikel. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:48, 22. Dez. 2008 (CET)

Nils, Du verpasst mal wieder den Punkt. Egal wie schwachsinnig diese Kritik ist, es gibt sie da draußen in dieser Welt, und sie wird von anerkannten Wissenschaftlern (Nils-Axel Mörner z.B.) geäußert. Also sollte sie auch in diesem Artikel hier repräsentiert sein. Es geht nur noch um das wie, nicht um das ob. Daran solltest Du Dich bitte konstruktiv beteiligen. Ich finde es zudem unmöglich, dass Du Durkins Film nicht als Quelle für Aussagen gelten lässt, die dort definitiv gemacht werden. Was soll das? Sei doch mal bitte kooperativer. --Monos 16:36, 21. Dez. 2008 (CET)

Nils kommt da mit erheblichem Geschütz aufgefahren. Ich empfinde das als unfaires Verdrehem meiner Aussagen in sachlich falscher Art und Weise. Mir gehts um eine differenzierte Sicht der Instrumentalisierung des Klimawandels für deutlich übergeordnete Politikziele ganz unterschiedlicher Lager. Die derzeitige Darstellung, prononciert "slicky Exxon Lobbyisten versus edelstes Klimagutmenschentum" wird dem nicht gerecht

• Ich habe Areva angeführt, ein auf Bau von Kernkraftwerken spezialisiertes Unternehmen, die in kleinerem Maße an der herstellung von Windkraftunternehmen beteiligt ist. Ausdrücklich nicht Energieversorger, wie Nils das in seiner Replik tut.
• Ich persönlich empfinde Nils-Axel Mörners Darstellung als ziemlich niederträchtig und abstoßend, mir gefällt Monos aktuelle Formulierung in dem Artikel überhaupt nicht. Aber die grundsätzlichen Fakten sollte man nicht abstreiten. Palme und Brandt haben nach und mit 1972 mit der Nord-Süd-Kommission grundlegende und wirklich segensreiche Politikinstrumente zur Entwicklungsthemen geschaffen, das war ein zentraler wichtiger Schritt zum Kyotoabkommen [13]. Daß die Schweden da auch immer gut waren, etwa in der Person von Bert Bolin ihr Personal einzubringen und solche Entscheidungen in Stockholm auch mal auf dem Tennisplatz geschehen, ist trivial. Palme konnte bekanntlich den Friedensbringer nicht nur mimen und dennoch seine Gripen verkaufen
• Es ging hingegen bei Thatcher nicht im wesentlichen nur um eine Renaissance der Kernkraft. Hauptziel ihrer Politik war nicht das Kyotoabkommen sondern die Zerschlagung der britischen Gewerkschaftsbewegung. Keine Realsatire sondern brutale, mit Polizeigewalt durchgesetzte Machtpolitik. Sie hat dabei auch alles gebraucht und instrumentalisert, was ihr nützlich war, so auch den Klimawandel. Die 88er Rede vor der Royal Society in London ist und wird in dem Zusammenhang so auch gesehen. Die Klimawandeldebatte hat sie führend mit vorangetrieben, sie ist eine der Wegbereiterinnen von Kyoto, Angela Merkel trat in ihre Fußsstapfen. Ich füg mal eine kanadische Stimme als Beleg ein, die diesen Beitrag im Sinne Nils sehr positv sieht [14]. Insbesondere in GB wird das auch in Parallelität zu Frau Merkel gesehen, durchaus berechtigt. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:53, 21. Dez. 2008 (CET)

Ok, auf dieser Grundlage können wir weiterdiskutieren. Findest Du jetzt Mörner niederträchtig oder die Darstellung von Mörner und seinen Aussagen über Bolin? --Monos 18:01, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte auch anregen, dass man den Einfluss-Absatz in pro und contra unterteilt. --Monos 18:06, 21. Dez. 2008 (CET)

What is the difference between Swedes and Norwegians? The Swedes have nice neighbours!

Es geht weniger um die Person, vermutlich zählt Mörner zur schwedischen Rechten, als um eine IMHO verkürzte Interpretation von Fakten und Aussagen

Ich finde Mörners Aussagen insoweit niederträchtig, als Palmes (und indirekt Brandt) Politik nicht nur unter Vorlauf für "bezahlten Lobbyismus für die Kernkraft" zu subsumieren sein sollte, da gabs eine übergeordnete Motivation, die ich persönlich schätze und respektiere.

Das Kapitel sollte nicht Atomkraftförderung als Grund für politische Einflussnahme heissen sondern 'Übergeordnete Politische Motivationen und Institutionelle Entwicklung' -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:34, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, es wird Zeit, dass Du uns eine ausformulierte Alternative präsentierst, wie der ganze Komplex abzuhandeln wäre. Ich meine, dass man Mörners Kritik aber irgendwie berücksichtigen sollte, auch wenn es gemeine Behauptungen sein sollten, denn sie existiert nun einmal. --Monos 18:46, 21. Dez. 2008 (CET)

@Monos: Mörner und Calder können erzählen was sie wollem, das macht ihre Äußerungen hier nicht erwähnenswerter. Und nicht jedes Argument hat einen Anspruch darauf, hier im Artikel aufgeführt zu werden, ganz gleich wie dumm es ist und auf wievielen immergleichen Skeptiker-Webseiten es verbreitet wird. Ich finde das nicht relevant, im Gegensatz zu aktuellen Instrumentalisierungen gerade von Seiten der Kernindustrie. Über einen entsprechenden Absatz können wir reden, tun wir aber im Moment (noch) nicht. @Polentario: Dass Thatcher zu dieser frühen Zeit für die Klimadebatte bedeutend war, stimmt sicherlich. Ich meine, in Deinem obigen Beitrag, genauer im Satz „Parallelen der Chemikerin Thatcher zur Kyotodelegierten Angela Merkel sind evident, das geht bis in die Deindustrialisierung im Ossiland und die zerschlagung des Kohlebergbaus samt Gewerkschaften“, einen Zusammenhang zwischen Thatchers Anti-Gewerkschaftspolitik und ihrer Klimapolitik hergestellt zu sehen. Das kam mir mehr als weit hergeholt vor. Nach dem was ich weiß, waren die britischen Kohleminen (ganz wie die deutschen heutzutage noch) riesige Verlustmaschinen. Sie zu schließen und die nationale Energieversorgung auf fossiler Seite stattdessen mit Gas sicherzustellen, hatte wohl in erster Linie finanzielle Gründe. Wenn Du ne gute Quelle hast, die wie Du behauptest Thatchers Engagement im Klimabereich in diesem Zusammenhang sieht, gerne her damit. Nils Simon T/\LK? 19:52, 21. Dez. 2008 (CET)

Man muss unterscheiden:

• Die Behauptung, dass die Treibhaushypothese wegen der Atomkraft u.a. gepuscht wurde, ist ziemlich präsent, auch wenn sie Unsinn sein sollte.
• Davon zu unterscheiden ist die Bewertung, ob es denn Unsinn ist oder Sinn macht.

In Sinne des ersten Punktes meine ich, dass Nigel Calder und Mörner hier exemplarisch etwas aussprechen, stellvertretend für viele andere, was in diesem Artikel in jedem Fall als Teil der öffentlichen Debatte dargestellt werden muss. Im Sinne von Punkt 2 sollten sich Nils und Polentario auf etwas im Rahmen von WP:NPOV einigen. --Monos 20:23, 21. Dez. 2008 (CET)

Unterabschnitt zum politischen Einfluss, Vorschlag Polentario

siehe meine Userdisk

Das die Atomkraft von der Debatte und der Bewertung im Immissionhandel profitiert und sich die zugehörige Industrie sich entsprechend profiliert, ist Fakt - da genügt es schon bei der AREVA bzw. der EDF auf die Website zu schauen oder (ächz) dem Bundesminister Glos ein Ohr zu schenken

• ZU Thatchers Motivation und vorgehen noch bei Britischer Bergarbeiterstreik 1984/1985, das war ein brutales und strategisch geplantes und durchgeboxtes auernlegen,
• Quelle: Thatchers Vortrag bei der Royal Society wie 1989 ist mehrfach als Aufhänger genannt, die These findet sich gut zusmmengefasst bei Ian Murrey [15]. Das ist ein scharfer Lobbyist. Er deutet aber auch die Interessenkonflikte von Anhängern von Global Warming(etwa was Nils mit der Erdgasnutzung anführt, ist 1:1 wiedergegeben. George Monbiots interessante Debatte mit Arthur Scargill hatte ich schon angeführt) wie verschiedener Staaten sehr pointiert bis in demographische Thesen hinein.
• Zum Umgang mit dem Strukturwandel in der Montanindustrie bin ich anderer Ansicht als Nils, meine Weisheiten habe ich unter anderem von Wolfgang Clement bis - eher humorig aber spannend - vom Mierscheid-Gesetz, grins. Die Stahl- und Metallindustrie in Deutschland ist so profitabel wie für die hiesige Industriestruktur wesentlich, die Steinkohlesubventionen als industrielle Basis essentiell, die im globalen Maßstab bedeutenden Braunkohlevorkommen hierzulande subventionsfrei zu nutzen. Ich kenne die britische Montanindustrie aus eigener Anschauung, da war Bitterfeld zu DDR Zeiten innovativer. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:03, 21. Dez. 2008 (CET)

Habe deinen Entwurf grad kurz mal überflogen und finde ihn soweit gut. Soll er denn ein eigenes Lemma werden oder direkt in "Kontroverse..."-Artikel ? Verzeih mir wenn du die Frage schon beantwortet hattest.--Jbo166 22:44, 21. Dez. 2008 (CET)

Nein das sollte eigentlich in die Kontroverse, anstatt des bisherigen Abschnitts Politische Einflussnahme auf die Klimaforschung. Man könnte das auch auslagern, eh eine Bleiwüste hier. Schöne Feiertage -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:19, 21. Dez. 2008 (CET)

Zum Abschnitt USA: Könnte man nicht bereits jetzt sagen, dass Obama sich ebenfalls einer allzu deutlichen Einseitigkeit schuldig macht? Ich meine, es deutet sich überdeutlich an. --Monos 00:12, 22. Dez. 2008 (CET)

• Monos und Jbo166, schaut Euch lieber mal an, wie man uns bei Tim Patterson den Skeptiker Jan Veizer und u.a. dessen Natureartikel als Widerlegung verkaufen wollte, Chuzpe vom Feinsten. Genug Material für ein paar Skeptikerlemma mehr.
• USA - zu Obama kriegste derzeit nur Meldungen aus der Tagespresse, den Umgang mit Hansen würde ich auch gar nicht in Frage stellen wollen. Interessanter wären gutbelegte Statements zu Al Gores Rolle und der finanziellen Tragweite beim Emmissionshandel und zugehörigen Fonds.
• Ich würde mir eher noch Russland anschauen, da hatte die russische Akademie erst Widerspruch einlegen wollen und wurde von Putin mit sibirischem Beschwerdemanagement auf Kyotolinie eingenordet. Langsam rühren sich die Skeptiker wieder. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:39, 22. Dez. 2008 (CET)

Wirklich qualifiziert kann ich mich da nur zu deinem dritten Punkt äussern. Im Moment liegt die russische Forschung, im internationalem Vergleich ziemlich brach. Außerdem werden die allermeisten russischen Paper auf russisch veröffentlicht und nicht in der Lingua Franca der Wissenschaft. Wegen diesen hausgemachten Problemen fristet die russische Forschung seit etlichen Jahren ein Nischendasein. Dementsprechend sollte man nicht allzu detailliert auf sie eingehen. Stichwort Gewichtung. --Jbo166 01:48, 22. Dez. 2008 (CET)

Zu Hansen: WSJ.com: "He likes to compare carbon to the Holocaust: "those coal trains will be death trains -- no less gruesome than if they were boxcars headed to crematoria." Damit ist die Type gestorben. So geht's nicht. --Monos 01:55, 22. Dez. 2008 (CET)

@Jbo66, die Debatte um die Ansichten der akademie drang allerdings bis in die hiesige Tagespresse. Russland pro oder contra Kyoto und die entsprechende Interessenvertretung auf Leitungsebene finde ich ähnlich wie bei Kanada nach wie vor spannend

@ Monos - gestorben ist er damit schon lange nicht. Nicht reden zu dürfen, und einen Eintrag bei der deutschen Wikipedia zu haben ist schon eine besondere Art der zensur. Hast Du noch ein paar Links zu derartigen Aussagen? Ich schaus mir mal genauer an, kann man ja auch im Artikel einführen. Erinnert mich etwas an Jürgen Rose (Publizist) Leiden an der Bundeswehr. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:04, 22. Dez. 2008 (CET)

Das Thatcher-Argument sieht mir zu stark nach Theoriefindung aus. Gibt es außer Nigel Calder und einem Lobbyisten wie Ian Murray, der außer seiner Arbeit für diverse Think Tanks nicht grad viel vorzuweisen hat, irgendeine erwähnenswerte Person, die diese These vertritt? Z.B. einen Historiker?

Was soll das außerdem heißen "anstatt des bisherigen Abschnitts Politische Einflussnahme"? Hier kann es höchstens um Ergänzungen gehen, nicht um Löschung von gut belegtem Material.

Wenn hier Kritik eingefügt werden soll, die den Institutionen der Klimaforschung Beeinflussung durch politische Interessen unterstellt, darf es auch legitim sein, Kritik von Wissenschaftlern an den politischen Interessen der sog. "Skeptiker" zu erwähnen. Professor Christian-Dietrich Schönwiese kritisiert z.B., dass hinter den Versuchen, die anthropogenen Ursachen des Klimawandels zu widerlegen, hauptsächlich nichtwissenschaftliche Motivationen stecken wie Angst um den eigenen Lebensstandard oder Sorge um die Interessen der Wirtschaft.[16]

Interessant übrigens auch, was Professor Hans von Storch, den Polentario so gerne als Kronzeuge anführt, über die nichtwissenschaftlichen "Skeptiker" zu sagen hat: "Die Klimaleugner spielen in der Wissenschaft eigentlich keine Rolle mehr"[17]--Gegen den Strom 12:09, 22. Dez. 2008 (CET)

Das hättest Du mal in fetten Lettern hier abdrucken sollen oder gleich auf Polentarios Diskussionsseite setzen... -- hg6996 12:26, 22. Dez. 2008 (CET)

Die Vorhalte kann ich nicht nachvollziehen, Thatchers Motivation ist klar und belegt dargestellt, die Formulierung zu Bolin deutlich neutraler etc. Ihr geht im übrígen auf meine Diskussionsbeiträge nicht ein, die derzeitige Darstellung der Motivationslage der Skeptiker

(die monokausal ist) wie auch der Konsenser (der reinen Forschung verpflichtet, gut, edel und menschenfreundlich) ist deutlich NPOV. Mein Vorschlag löscht im übrigen keim "gut belegtes Material". Es kommen etliche auch wichtige Quellen hinzu Ich kann gerne auf Jbo166 Vorschlag eingehen, und den Artikel separat anlegen. Dann könnte man sich hier Überlängen etliche Verzettelungen und unnötige Doppelungen sparen

Sehr interessant wie von Storch hier zitiert wird - er setzt sich damit im übrigen auch geschickt von der Skeptikerfraktion in der Preislage Heinz Hug ab. Kommt noch was nach

Ich verwundere mich gar sehr, wenn die TAZ hier für Konsensthese OK ist, bei meiner Argumentation zu Thatcher Calder oder Murray gar nicht angehört werden. Den Stil gibts sonst nur beim Lemma Linkspartei, da gilt der Verfassungsschutz nicht als honorige Quelle

Die TAZ spiegelt weniger die Debatte als die hiesige Rezeption wieder, die inkriminierten Berner et al. werden mittlerweile auch bei renommierten Zeitschriften zitiert, selbst Nils Simon empfiehlt entsprechende Autoren, das geht bis zu Skeptikerbeiträgen in Nature

. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:52, 22. Dez. 2008 (CET)

Polentario, Du hast noch kein einzigendes Paper gebracht, das sich umfassend mit Thatchers Anti-Kohle-Politik beschäftigt hat, in dem ein ernsthafter Zusammenhang zur vormodernen Klimapolitik hergestellt wird. Die verlinkten Mini-Essays reichen mir da nicht aus. Klar hat Thatchers Politik die britischen CO2-Emissionen gesenkt. Dass der Klimawandel aber ursächlich an Thatchers Entscheidung so zu handeln gewesen sein soll, ist durch nichts belegt. Nils Simon T/\LK? 15:45, 22. Dez. 2008 (CET)

Es geht nicht darum, ob der Zusammenhang wirklich besteht, sondern dass "Klimaskeptiker" ihn signifikant oft behaupten. Die Behauptung, Thatcher sei schuld, kommt u.a. im "Great Global Warming Swindle" kommentierte Inhaltsangabe vor. Der Film ist ja sehr bekannt. Viele Blogs zu dem Thema äußern dieselbe Ansicht. Anorak 16:04, 22. Dez. 2008 (CET)

Klimaskeptiker behaupten mehrere Dutzend wirre Behauptungen signifikant oft. Hier sind 53 aufgelistet, und hier vielleicht nochmal 60. Sollen die alle mit rein? Oder wollen wir nicht vielleicht doch diejenigen rausfiltern, die allzu schräg oder allzu selten weitergetratscht werden und uns auf die wenigeren wichtigen konzentrieren? Nils Simon T/\LK? 21:38, 22. Dez. 2008 (CET)

Du bestreitest also nicht mehr, dass dieser Verdacht geäußert wird, stattdessen ziehst Du Dich auf unscharfe Relevantfragen zurück. Das ist doch was. :) Anorak 14:51, 23. Dez. 2008 (CET)

Was ist vormoderne Klimapolitik? Die Moderne dauert nun schon etwas länger, als hier suggeriert wird.

• @ Anorak - "Thatcher ist schuld" finde ich derart platt und unpassend, wie alleinigen Atomlobbyismus bei Olof Palme, was da bislang im Artikel über 21 Atomkraftwerke in Schweden fantasiert wurde war auch nicht akzeptabel formuliert Ich habs abgeändert, als beispiel für mein Vorgehen die jetzige Bemerkung zu Bolin:
  • Nils-Axel Mörner zufolge hätte sich Bert Bolin, (nach Nils-Axel Mörner: The Greates Lie Ever Told. 2007. S. 1-2) aufgrund einer Jugendfreundschaft mit Olof Palme zunächst in Schweden zu umweltpolitischen Fragen und später als erster Vorsitzender des IPCC entsprechend positionieren können

Ich finde, da ist nun die Polemik drausen, einen nennenswerter Sachbezug zu einer ganz zentralen Personalentscheidung ist auch gegeben

• @NIls Was ich vorschlage, hast Du hier sogar bereits auf der Disk (daß der britische Kohlebereich hoffnungslos verkrustet war und erneuert werden mußte) als Gemeinplatz formuliert.

Es geht mir konkret bei der MOtivation etwa um folgenden Formulierungsvorschlag, eine mögliche Verknüpfung mit dem Klimawandel ist im ersten Abschnitt, der zweite gibt übergeordnete Ziele der Politiker an

• Eine politische Profilierung im und durch den Klimawandel wird unter anderem bei Margaret Thatcher und Angela Merkel konstatiert, die beide als Naturwissenschaftlerinnen in der Politik dem Klimawandel vermehrtes Verständnis und Interesse gegenüberbrachten
• Als übergeordnete Ziele werden im Falle Thatchers ein Neuanfang nach der Zerschlagung der britischen Kohlegewerkschaften angeführt, im Falle Merkels, die als deutsche Umweltministerin die deutsche Delegation auf der Klimakonferenz in Kyoto leitete, die Nutzung und Beschleunigung des Strukturwandels in der ehemaligen DDR zusammen mit umfangreichen Zusagen beim gesamtdeutschen Kohlendioxidausstoß; beide verfolgten zudem eine Renaissance bzw. eine Laufzeitverlängerung bei der friedlichen Nutzung der Atomkraft -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:33, 22. Dez. 2008 (CET)

Demnächst behauptet noch jemand, schon das Manhattan-Projekt sei eigentlich bloß wenige Jahrzehnte bevor sich irgendjemand darum geschert hat hauptsächlich deshalb initiiert worden, um den Klimawandel mit dann verfügbaren Kernkraftwerken zu verhindern. Echt wahr! Die Verknüpfung von Thatchers Anti-Bergarbeitergewerkschaftspolitik mit der wie ich oben flapsig formuliert habe "modernen" Klimapolitik (willkürlich auf 1992 gelegt, das Unterzeichnungsjahr der UNFCCC) ist und bleibt TF. Nils Simon T/\LK? 21:38, 22. Dez. 2008 (CET)

Falsch. Es wäre TF, wenn der wikipedia-Text feststellte, dass Thatchers Kohlengruben- und Atompolitik mit der Klimawandel-Politik in Zusammenhang stünde. Das will hier aber keiner.

Es ist nicht TF, wenn wir feststellen, dass Dritte die Meinung äußern, Thatchers Politik stünde ... usw. Anorak 21:45, 22. Dez. 2008 (CET)

Aus WP:TF: „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“ Kommt mit anerkannter Fachliteratur, und wir reden weiter. EOD. Nils Simon T/\LK? 21:51, 22. Dez. 2008 (CET)

Immer mit der Ruhe, verwendbare Quellen sind vorhanden. wir reden über eine Kontroverse im politischen Raum. ZUnächst ist - wie bei Benny Peiser und McKittrick - das Nichtveröffentlichen von Kritiken in einer renommierten Fachzeitschrift hier auch bereits ein Politikum.

• Desweiteren wird hier auch, wenns in den Kram paßt, auch die Taz zietiert oder George Monbiot rangelassen
• Ich habe mir die Mühe gemacht, weil ich - 1972 als Startdatum der Nachhaltigkeitsdebatte, Umwelt- und Entwicklungspolitik im Hinterkopf habe, Erhard Eppler zur Lebensqualität bei der IG Metall in Oberhausen als zentraler Veranstaltung, das mal nachzusehen. Korrektur zu Stockholm 1972 bereits im Artikel, bestätigt meine Einschätzung, das alles fing schon deutlich früher an
• laut 'Die Frühgeschichte der globalen Umweltkrise und die Formierung der deutschen Umweltpolitik(1950-1973) Von Kai F. Hünemörder' waren es insbesondere die Amerikaner, ein Berater Präsident Nixons, Daniel Patrick Moynihan, der das Treibhausthema bereits 1969 aufs internationale Tapet brachte und - man höre und staune - im Rahmen der politischen Aktivitäten der NATO behandeln wollten, was amtlicherseits hierzulande seits eher skeptisch betrachtet wurde
• Nachdem Nils bekanntlich gut sortiert ist - was sagen den Deine Quellen zur MOtivation von Thatcher? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:31, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mich mit Thatcher noch gar nicht viel beschäftigt, sondern nur Zweifel angemeldet, die durch die genannten Quellen noch längst nicht ausgeräumt sind. Deshalb warte ich ja nach wie vor auf seriöse, verlässliche Literatur. Nils Simon T/\LK? 14:41, 25. Dez. 2008 (CET)

Baustein / Überarbeitungen

• Es geht absolut nicht an, dass hier über die Weihnachtsfeiertage, wenn die meisten Benutzer eine Pause machen, einfach mal der halbe Artikel umgeschrieben wird (und das selbst ohne Konsens nach jetzigem Diskussionsstand). Mal hier ein Blick auf die letzten Änderungen. Da werden Sachen eingefügt, von denen in der Diskussion keine Rede war, Absätze willkürlich zusammengestrichen und halbe Sätze so gelöscht, dass die eigentliche Aussage verstümmelt wird.
• Über die Ergänzungen brauche ich eigentlich kaum ein Wort zu verlieren, das ist reine Propaganda. Polentario beschwert sich, dass Monbiot zitiert wird, scheut sich aber nicht, einen Propagandafilm und dieses rechte Revolverblatt als "Belege" für seine Theoriefindung anzuführen. Fehlen eigentlich nur noch der Bayernkurier und die Bild-Zeitung in der Sammlung. Könnte man ja gleich George W. Bush als "Klima-Experten" zitieren, wenn man sich schon auf dieses Niveau begibt.
• Bleibt wohl nichts als auf die vorige Version zurückzusetzen und die Diskussion hier nach den Feiertagen fortzusetzen, bis ein tragfähiger Konsens erreicht wird. Habe es im Moment bei den Bausteinen belassen, bevor es jetzt noch zu einem Editwar kommt.

In diesem Sinne, schöne Feiertage.--Gegen den Strom 11:22, 23. Dez. 2008 (CET)

Volle Zustimmung.

Polentario ist die halbe Nacht dran gesessen um hier irrelevante Dinge zu beschreiben. Auch in diesem Artikel war die Diskussion bei weitem nicht abgeschlossen, gegenläufige Darstellungen von Nils Simon und mir wurden schlicht ignoriert; daher habe ich seine Edits dort ebenso revertiert. -- hg6996 12:18, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich kann mit dem Baustein leben

Gerade die wissenschaftshistorischen Ausführungen zu Rolle von Richard Nixon und der NATO als Vorreiter des Klimawandels bereits 1969 sind zwar fundamental in Widerspruch mit Nils Ansichten, für den der Klimawandel 1992 beginnt, war für mich auch überraschend aber bei Hünemörder ausgezeichnet belegt. Ich finde so etwas eine bedeutende Erkenntnis, die mich persönlich auch motiviert, auch länger dranzusitzen

Meine zunächst ausgelagert erstellten Änderungen, die Mängel der Vorversion angehen, die ich in der Disk länger annonciert hatte hatten hier bereits ein positives Feedback, u.a. diese als separaten Artikel auszulagern. Einem Revert würde ich daher widersprechen einzelne Korrekturen gehören zum Geschäft. Ich werde mich auch ansonsten zurückhalten

Ansonsten widerspreche ich HG6996s Darstellung deutlich, ich bemühe mich um einen Konsens wie auch eingehen auf fachlich berechtigte Kritikpunkte. Ich weise allerdings erneut darauf hin, daß ich nicht bereit bin, weitere Beleidigungen von Benutzer:Hg6996 gegenüber Dritten zu dulden. Man spricht im Zusammenhang mit renommierten Wissenschaftlern, unter anderem dem Leibnizpreisträger en:Jan Veizer nicht von "Idioten", "Zeugen Jehovas", "Kreationisten", "bestechlich", "korrupten Hanseln" auch wenn diese der eigenen Überzeugung wiedersprechen. [18][19] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:43, 23. Dez. 2008 (CET)

Wenn augenscheinlich intelligente Menschen wider jeden gesunden Menschenverstand und unter Missachtung fundamentaler Gesetzmässigkeiten von Logik und Physik argumentieren, fallen mir wenige Attribute ein, die die Handlungsmotivation dieses "Typ Mensch" besser beschreiben können. -- hg6996 11:39, 24. Dez. 2008 (CET)

Die VM ist wegen Weihnachtsfrieden geschlossen. Ansonsten hatte ich Dir bereits einige Beispiele gebracht, daß Geowissenschaftler eben keine Physiker sind, sondern stärker empirisch und am konkreten Objekt arbeiten und damit auch Erkenntnisfortschritte erarbeiten können, wo Naturwissenschaftler versagen bzw betriebsblind sind. Wie gesagt, Patterson verwendet die modernste Version einer Methodik, mit der Charles Lyell bereits 1800 nur für einzelne Bereiche des Tertiär eine Dauer von 80 Millionen Jahre abschätzte, eine Autorität der Physik wie Lord Kelvin hielt das Gesamtalter der Erde noch 1890 für maximal 40Mio. Im Ergebnis, weniger in der Deutung des Mechanismus Recht behalten und eine Vielzahl gesellschaftlich nützlicher Anwendungen gefunden haben die Geologen. Glück Auf -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:30, 24. Dez. 2008 (CET)

Ich bin immer wieder verblüfft, wie Du es stets schaffst, systematisch am Thema vorbeizudiskutieren.

Meine Antwort dazu:

Die Tatsache, dass und die Begründung dieser Theorie, ist nichtzuletzt deswegen und gerade deswegen umstritten, weil Charles Darvin und Albert Einstein entgegen ersten Vermutungen und trotz aller Anfechtungen sich eben nicht zu früh konträr geäussert haben und dies auch so beibehielten, als bereits alle zu exakt diesem Streitpunkt identischer Ansicht waren.

Wie Du siehst: Ich kann das auch. In diesem Sinne: Frohe Feiertage -- hg6996 15:11, 25. Dez. 2008 (CET)

????

Aufgeräumt

Ich habe den zugestellten Artikel mal eben ordentlich entrümpelt. Ob der laufenden Feiertage dürfte Polentario sicherlich keine Einwände haben, betrachtet man seine rege Aktivität bis in den 24. Dezember hinein an diesem Artikel. Die Gründe sind jeweils angegeben, aber im Prinzip imemr wieder: Einseitige Quellenauswahl, nicht zum Thema geschrieben (etwa der lange Abschnitt zur Geschichte der Klimapolitik) oder nicht wirklich relevant (zwei Absätze lang wird bloß Lindzens Position referiert, und dann auch noch dieser unsägliche Schwachsinn mit der Eugenik unkritisch wiedergegeben). Ich denke, der Artikel ist dadurch deutlich lesbarer geworden. Jetzt vermisste Teile sollten unter Umständen in andere Artikel ausgelagert oder in neu zu verfassende transferiert werden. Sowieso sollte die oben angefangene Debatte um die Einrichtung separater Artikel recht schnell ein Ergebnis erbringen, weil der Artikel hier mittelfristig noch deutlich mehr erleichtert werden muss, soll er lesbar werden. Nils Simon T/\LK? 21:19, 25. Dez. 2008 (CET)

"Mal eben" wieder eingesetzt. Großflächige Löschungen bedürfen einer etwas besseren Begründung. --Livani 21:22, 25. Dez. 2008 (CET)

Zuerst mal gab es nie einen Konsens, sondern im Gegenteil Kritik an Polentarios Vorgehen, riesige Textbausteine ohne gründliche Diskussion einzubauen und den halben Artikel damit umzustricken. Zweitens hatte der Teil "Der Umgang mit dem Klimawandel als globales Politikinstrument" nichts mit dem Lemma (der Kontroverse) zu tun, sondern passt eher zu Artikeln wie Klimapolitik, und da zur Geschichte oder so. Und drittens ist der Artikel ohnehin viel zu lang und braucht eine erhebliche Erleichterung auf vielen Ebenen. Nils Simon T/\LK? 21:34, 25. Dez. 2008 (CET)

Gegen einen Artikel polituisches Umfeld der Klimakontroverse etc hätte ich abenefalls nichts eintzu wenden. Allerdinsg verstehe ich nicht ganz, wieso

Das entscheidest du nicht allein, und schon gar nicht per an Vandalismus grenzenden Monumentallöschungen. --Livani 21:36, 25. Dez. 2008 (CET)

Aber Monumentaleinfügungen sind legitim? Erkläre mir bitte die Relevant des folgenden Satzes, den Du wieder eingefügt hast:

„In Deutschland setzt sich insbesondere der Politologe und Leiter des Kulturwissenschaftlichen Instituts Essen, Claus Leggewie, für künstlerische Antworten auf die Herausforderungen im Zusammenhang mit der globalen Erwärmung ein, in deren prognostizierten Folgen er eine kulturelle Revolution sieht, die neue Überlebenstechniken und Lebensentwürfe erfordere.“

Oder den hier:

„Erste militärische Initiativen zur Koordination umweltpolitischer Maßnahmen zum Treibhauseffekt auf internationaler Ebene waren 1969 durch die Regierung Richard Nixon begründet worden. Nixon hatte bereits die Environmental Protection Agency als nationale Umweltbehörde angestoßen. Im Rahmen des sogenannten dritten Standbeins der NATO war 1969 auch ein Ausschuß zur Verbesserung der Umweltbedingungen eingesetzt worden.“

Oder das folgende überlange Monstrum:

„Die öffentlichen Ausgaben für Klimaforschung sind in den letzten 15 Jahren stark angestiegen. Dies wurde von Richard Lindzen in einem Zeitungsartikel auf der Meinungsseite des Wall Street Journal vor allem den „alarmierenden Szenarien“ der Klimaforschung zugeschrieben. Wissenschaftlern, die allzu kritische Positionen vertreten hätten, seien die Fördermittel gestrichen worden[112]. Die Veröffentlichungspolitik der beiden bedeutenden internationalen wissenschaftlichen Zeitschriften Science und Nature gegenüber IPCC-kritischen Artikeln wurde zeitweise, etwa im Zusammenhang mit der Diskussion um das Hockeyschläger-Diagramm wie um den wissenschaftlichen Konsens [7] in der Klimatologie als parteiisch gegenüber Skeptikern kritisiert.

Richard Lindzen ging soweit, in einer wissenschaftshistorischen Studie den angeblich überwältigenden wissenschaftlichen Konsens zur dringenden Notwendigkeit der massiven Regulierung der Energienutzung und der Reaktion von Interessensgruppen und der Politik mit der seiner Meinung nach ähnlich gelagerten Situation der Eugenik um 1900 zu vergleichen. Dabei hätten wichtige Meinungsträger wie eine breite Weltöffentlichkeit der wissenschaftliche Untermauerung damals politisch genehmer Thesen bedurft, diese wäre von einer Vielzahl von Wissenschaftlern trotz entgegenlaufender Forschungsergebnisse auch geliefert worden“

Noch einen:

„Eine politische Profilierung im und durch den Klimawandel wird unter anderem bei Margaret Thatcher[101][102] und Angela Merkel [103] konstatiert, die beide als Naturwissenschaftlerinnen in der Politik dem Klimawandel vermehrtes Verständnis und Interesse gegenüberbrachten[104].“

Und zuletzt:

„In einem Editorial vom 12. Juli 2001 legte die Redaktion der Zeitschrift Nature ihren Standpunkt zur Kontroverse um die globale Erwärmung dar. Darin unterstützt die Redaktion den in den Berichten des IPCC zum Ausdruck kommenden Konsens. Kritik an den Erkenntnissen der Klimaforschung sei demnach primär von der US-Kohle- und Ölindustrie initiiert. So genannte „climate-change dissidents“ riefen mittlerweile einen ähnlichen Eindruck hervor wie „Aids dissidents“ oder „tobacco-industry dissidents“. Durch sie werde die Öffentlichkeit hinsichtlich der Tatsachen betreffend die globale Erwärmung getäuscht und verwirrt.“

Ich finde, das bläht alles den Artikel furchtbar auf. Wenn Du das für erhaltenswert hast, bitte sehr, ich warte auf eine Begründung. Nils Simon T/\LK? 21:41, 25. Dez. 2008 (CET)

Selbstverständlich sind Monumentaleinfügungen legitim, wieso denn nicht? Ich habe im übrigen nicht einzelne Sätze wieder eingefügt, auf die ich deshalb auch nicht eingehen werde. Bitte weitere Diskussion abwarten und keine Hauruck-Aktionen. --Livani 21:46, 25. Dez. 2008 (CET)

Warum sind denn Monumentaleinfügungen, die nicht zum Lemma passen, legitimer als Monumentallöschungen von Abschnitten, die nicht zum Lemma passen? Nils Simon T/\LK? 22:32, 25. Dez. 2008 (CET)

PS: Einen Abschnitt weiter oben siehst Du die Ablehnung von Polentarios massenhaften Änderungen. Damit hattest Du seltsamerweise keine Probleme.

Ich schliesse mich den Ansichten von Nils an, damit ist seine Meinung hiermit keine Minderheitenmeinung mehr. Polentario ist nicht nur Nils und mir in den letzten Tagen durch unabgesprochene, grossräumige Artikelbearbeitungen aufgefallen; dazu muss ich ergänzen, dass ich kein "Skeptiker der globalen Erwärmung" bin, und wenn Polentario durch kofuses Zumüllen des Artikels zur Kontroverse um die globale Erwärmung mit subrelevanten Informationen potentielle Leser dieses Lemmas abschreckt, ist das aus meiner Sicht sogar positiv zu sehen. Ein guter Artikel zeichnet sich meiner Ansicht nach durch hohe Informationsdichte aus, was in der gegenwärtigen Form nicht gegeben ist. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum Richard Lindzens Thesen oder Thatchers Ansichten nicht in die die Person betreffende Artikel eingearbeitet werden können; dort befänden sie sich an der richtigen Stelle und man könnte aus dem Kontroversen-Artikel darauf verweisen. -- hg6996 11:13, 26. Dez. 2008 (CET)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, inwieweit Richard Lindzen hier wieder rausgeworfen werden soll- es geht ja um die Kontroverse und nicht wir haben uns alle lieb?

Desweiteren werde versucht, hier ebenso gut belegte Passagen zu wichtigen Abschnitten der KOntroverse zu löschen. Nur weil das nicht in der Kram passt - reichlich selektiv. Teilweise nicht nachzuvollziehender Vandalismus

Ich frage mich mittlerweile, was in diesen Artikel nach der Ansicht von Nils und Co kommt - Abschnitte über Zeugen Jehovas und Kreationisten, also Sparringsgegner die leicht abzuwürgen , oder eine vernünftige auch politikwissenschaftlich fundierte Auseinandersetzung mit Kritik und Auseinandersetzung um den Klimawandel, seit 1969. Da gehts um Institutionengeschichte, Konsenbildung und natürlich auch Konsenswandel, was etwa Methodik, Status, Auswirkungen und Maßnahmenempfehlung angeht. Etwa Sonne und Sulfate sind mittlerweile ja anerkannt, bei globaler Höhenstrahlung ist das Thema im Gange. Di derzeitigen Ausführungen zu "Skeptikern" und Konsens sind einseitig und nicht auf dem aktuellen Stand. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:35, 26. Dez. 2008 (CET)

Lindzen hatte ich in der Form herausgenommen, weil zwei Abschnitte detaillierter Beschreibung seiner Positionen deutlich zu lang sind. Das kann gerne in seinen eigenen Artikel, wenn das wirklich für interessant gehalten wird.

Selektiv habe ich nicht gelöscht, so ist u.a. auch die Darstellung des Nature-Editorials verschwunden, ebenso Leggewies Forderung nach einer kulturellen Revolution usw.

Der Teil zur Vorgeschichte ist ganz gut, aber leider im falschen Lemma gelandet. Ich habe den Abschnitt deshalb eben an eine passendere Stelle verschiben, nämlich in den Artikel Klimapolitik. Nils Simon T/\LK? 23:29, 26. Dez. 2008 (CET)

Hab mir das alles nochmal in Ruhe durchgelesen. Mein Feedback:
Kapitel Vorgeschichte:
Das ist gar nicht so schlecht, jedoch fehlt die Erwähnung des Charney Reports, der das Thema erstmalig ganz nach vorn brachte. Kapitel Institutionelle Konfliktfelder: Nur Wischiwaschi-Formulierungen, es fehlen konkrete Beispiele.
Politische Motivation und übergeordnete Ziele:
Die Überschrift ist gestelzt, hier sollte ein griffigere Wortwahl gefunden werden. Was danach kommt, ist ein Durcheinander. Es werden Lobbygruppen vom Lager der Klimaschützer und vom Lager der Erdölindustrie bunt durcheinandergeworfen. Beides sollte meiner Ansicht nach in einzelne Unterüberschriften getrennt werden. Den Aspekt, dass die Folgen der Erwärmung teils über- und teils untertrieben dargestellt werden, sollte auch getrennt werden, das ist in meinen Augen gegenwärtig auch nicht getrennt. Rahmstorfs Schwarze Liste sollte auch aufgeführt werden, in der er Journalisten führt, die nur reisserische Stories im Hinterkopf haben und den Klimawandel hierfür instrumentalisieren wollen. Die Ansichten Lindzens halte ich für zu detailliert ausgeführt, das sollte knapper gehalten werden, seine umfassenden Standpunkte in das Lemma Lindzen geschoben und aus diesem Artikel per Link darauf verwiesen werden. (Schrieb ich ja bereits). Wie geschrieben: In der Kürze liegt die Würze. -- hg6996 18:07, 26. Dez. 2008 (CET)

Ich gebe Nils recht, einerseits war der Zeitpunkt der Artikelbearbeitung unglücklich gewählt und andererseits darf der Absatz um die Kontroverse in der Politik nicht überproportional aufgeblasen werden. In Relation zum Restartikel versteht sich. Ansonsten, wie bereits vorgeschlagen, würden sich die (in diesem Artikel) überflüssigen Abschnitte wohl besser in Klimapolitik machen.--Jbo166 22:37, 26. Dez. 2008 (CET)

Im WikiProjekt Klimawandel habe ich einen ersten Vorschlag gemacht, wie die verschiedenen Klima-Artikel inhaltlich voneinander abgegrenzt werden können. Nils Simon T/\LK? 23:23, 26. Dez. 2008 (CET)

 Pro--Jbo166 23:51, 26. Dez. 2008 (CET)

Grundsätzlich erscheint mir eine Aufteilung in naturwissenschaftliche und politisch-ökonomische Aspekte sinnvoll. Die naturwissenschaftlichen Aspekte zur globalen Erwärmung gehören m.E. aber in den Artikel Globale Erwärmung. --Livani 00:54, 27. Dez. 2008 (CET)

"Kontroversen" gibt es aber auch in manchen Detailfragen der Forschung. Daher muss das im Kontroversenartikel natürlich behandelt werden. --Jbo166 01:02, 27. Dez. 2008 (CET)

Eine KOmbination von wissenschaftlicher UND politischer Kontroverse bzw. Meinungsbildung findet ja auch gerade innerhalb des IPCC statt, das ist ja etwas außergewöhnliches, man vgl. Sulfate, Sonne, Höhenstrahlung wie auch den Umgang mit den Empfehlungen an die Politik. Die öffentliche Kontroverse um die Globale Erwärmung, um die es mir geht - das ist nicht nur aber insbesondere bei Lindzen bestens belegt - macht sich ebenso an der politisch wie naturwissenschaftlichen Janusnatur des IPCC als global tätiger Organisation in beiden Feldern statt. Man kann hier nicht easy zwischen hehrer Wissenschaft und böser Politik unterscheiden. Klimaskeptiker befeinden nicht den Treibhauseffekt an sich, das ist wirklich breiter Konsens, thematisiert und kritisiert wird unter anderem eine unglückliche Verquickung zwischen wissenschaftlicher Debatte und politischer Organisation und natürlich werden auch politische und wirtschaftlich Kontroversen hineigetragen bzw. das Thema entsprechend instrumentalisiert, man vergleiche die umstrittenen Grenzwertsetzung für die Automobilindustrien. Ob eine Flottenleistung oder einzelfahrzeugspezifische Grenzwerte angemessener sind, ist nicht allein Entscheidung von Klimatologen.

Ich finde neben Thatcher und Merkel Al Gore und V. Klaus in dem Zusammenhang hervorragende beispiele - da gehts um die Instrumentalisierung und verwendung eines soolchen globalen Themas und Paradigmas für unterschiedlichste politische Zwecke bis hin zu Profilierung und persönlichen Interessen. Ganz aktuell wird etwa Al Gore in der SZ, dem Spiegel etc eine Tätigkeit als "Wandermissionar" und "Ablaßprediger" des Klimaschutzes unterstellt, bei der hohe Honorarforderungen mit mangelnder freigabe des - so vermutet - immer gleichen Redemanuskripts verbunden werden. Das ist auch ist ein Bestandteil der öffentlichen kontroverse um die globale Erwärmung. Vielleicht reden wir hier wirklich daran vorbei - mir gehts um die öffentliche Kontroverse, die wissenschaftliche ist da nur ein teilaspekt.

Ceterum censeo Dieses Lemma muß auch die politischen Aspekte beinhalten, insbesondere Lindzen liefert dazu ganz wesentliche und gut belegte Argumentationsmuster die hier auch hineingehören. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Lindzen faselt viel herum und liefert alles mögliche (einschließlich unsäglicher Eugenik-Klimadebatten-Vergleiche), aber keine "gut belegte Argumentationsmuster" (was immer das auch sein soll). Der Abschnitt über ihn ist in der jetzigen Form nach wie vor viel zu lang, und ich plädiere für eine erhebliche Kürzung. Nils Simon T/\LK? 13:59, 11. Jan. 2009 (CET)

Richard Lindzens Eugenik-Vergleich hat nichts in diesem Artikel verloren, da hat sich ein Wissenschaftler derbe im Ton vergriffen. Derartige Polemik braucht man hier nicht noch in extenso zu zitieren.

Eine Löschung, die ich dagegen nicht nachvollziehen kann, ist die des Nature-Editorials. Die Redaktion von Nature ist nicht irgendjemand, das ist eine relevante Position in der Debatte und sollte auch hier wiedergegeben werden. Besonders wenn man schon der journalistischen Polemik von Josef Joffe und den Interview-Äußerungen von Camille Paglia Raum bietet.--Minotauros 14:42, 15. Jan. 2009 (CET)

Man zeige wo er sich im Ton vergriffen hat und führe substantielle Kritik an. Privatmeinungen sind hier nicht von Belang. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:44, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Diskussion hat es schon einmal gegeben, wie ich eher zufällig auf einer Diskussionsseite entdeckt habe, vergleiche hier.--Minotauros 15:00, 15. Jan. 2009 (CET)

Folgenden Satz aus dem Artikel bitte mit besseren Quellen belegen:

"Eine politische Profilierung im und durch den Klimawandel wird unter anderem bei Margaret Thatcher und Angela Merkel konstatiert, die beide als Naturwissenschaftlerinnen in der Politik dem Klimawandel vermehrtes Verständnis und Interesse gegenüberbrachten."

The Great Global Warming Swindle ist keine zitierfähige Quelle. Ein Artikel aus National Review, der inoffiziellen Parteizeitung der Republikanischen Partei, ist als Beleg für die Rolle Thatchers zu dünn.--Minotauros 15:07, 15. Jan. 2009 (CET)

Das sehe ich auch so.

Es ist nebensächlich, ob ein "Argumentationsmuster" gut belegt ist, sondern inwieweit eine Argumentation auf sachlich korrekten Fakten aufgebaut ist oder auf offensichtlichem Blödsinn.

Wenn ich im Lindzen-Artikel allein das hier lese:

In einem Buchbeitrag vergleicht Lindzen den angeblich überwältigenden wissenschaftlichen Konsens zur dringenden Notwendigkeit der massiven Regulierung ... mit der seiner Meinung nach ähnlich gelagerten Situation der Eugenik um 1900, bei der wichtige Meinungsträger ... der wissenschaftliche Untermauerung damals politisch genehmer Thesen bedurften und von einer Vielzahl von Wissenschaftlern trotz entgegenlaufender Forschungsergebnisse auch geliefert bekamen.

Dieser, Lindzens Satz mag ja gut belegt sein und man kann diese seine Aussage meinetwegen auch "Argumentationsmuster" taufen, aber in Anbetracht der Tatsache, dass auf der Diskussionsseite zur Globalen Erwärmung im Rahmen der Konsensdiskussion keiner der Diskutanten irgendwelche Hinweise auf - um es mit Lindzens Worten zu sagen "gegenläufige Forschungsergebnisse" - liefern konnte, sollte klar sein, dass Lindzen einfach nur falsch liegt. -- hg6996 15:34, 15. Jan. 2009 (CET)

Wie angeführt, er sit einer der renoomiertesten vertreter der konträren Position, wenn er in dem Lemma zensiert wird, hat das mit einer Darstellung einer Kontroverse nichts mehr zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:35, 15. Jan. 2009 (CET)

Zensur ist das, was Du gerade im Artikel Tim Patterson gemacht machst.-- hg6996 17:14, 15. Jan. 2009 (CET)

Das war durchaus ein Beitrag zur Sache. Nämlich zu Deiner Zensur. -- hg6996 17:35, 15. Jan. 2009 (CET)

Nur damit wirklich keiner den Verlautbarungen der Propagandisten aufsitzen muss, dass "keiner der Diskutanten irgendwelche Hinweise auf ... "gegenläufige Forschungsergebnisse" - liefern konnte". -- Das ist so lächerlich wie absurd. Im offenen Brief auf http://www.nationalpost.com/news/story.html?id=164002 sind die Forschungsgebiete thematisch klar benannt. Man fügt hinzu: "In stark contrast to the often repeated assertion that the science of climate change is "settled," significant new peer-reviewed research (Anm.:gemeint ist der Zeitraum Mai 2005 bis zur Veröffentlichung im Dez 2007) has cast even more doubt on the hypothesis of dangerous human-caused global warming." Unterschrieben von Dutzenden Wissenschaflern. --John Walten 14:37, 16. Jan. 2009 (CET)

Und auf den Beleg für die "significant new peer-reviewed research" warten wir alle bis heute vergeblich.

Ein Zeitungsartikel ist kein Wissenschaftliches Journal, wie oft willst Du das noch lesen, ohne es zu verstehen? -- hg6996 18:04, 16. Jan. 2009 (CET)

Wieso Zeitungsartikel? Wissenschaftler schreiben von "significant new peer-reviewed research". Das ist schon der Beleg für die WP. Oder ist der offene Brief gefakt oder erstunken und gelogen? Dann wäre das doch wiederum höchst wichtig für die Armada der Propagandisten. --John Walten 18:30, 16. Jan. 2009 (CET)

• Zur Redaktionslinie von Science und Nature wird unter anderem bei Joachim Radkau (zu Science) belegt, daß hier ab 68 eine Hinwendung zu stärkerer internationaler Regulierung stattfindet. Radkau benennt das so flapsig wie treffend mit dem Einfordern einer Ökodiktatur, bei Hünemörder wird das sachter beschrieben: Der Treibhauseffekt ist neben dem Sauren Regen das Beispiel für eine zivile (nicht militärische) grenzüberschreitende Behandlung von Umweltproblemen, die entsprechenden institutionellen Auseinandersetzungen Teil der Kontroverse
• Man sollte die Kirche im Dorf lassen, nicht jede Info aus dem Global warming swindle ist objektiv falsch. Bei politischen Artikeln, etwa zu IGFM oder Mumia Abu-Jamal akzeptiere ich auch Infos aus 'einseitigen' Quellen, wenns die grobe Linie anderweitig bestätigt werden kann. Thatchers Rede vor der Royal Society ist ein Faktum, die erneute, gut belegte Debatte zwischen Monbiot und Arthur Scargill bestätigt die Tendenz.
• In der englischen Wikipedia wurden bislang die Anhänger der These als links, die Skeptiker etwas platt als rechts eingestuft, das habe ich mit Nixon und Merkel etwas aufgelockert, eine wissenschaftshistorische, auch vom IPCC unabhängige Aufarbeitung in der Qualität der Hünemörder-Diss im englischen Sprachraum habe ich bislang leider nicht gefunden.
• Joffes wie Paglias Aussagen als pure Polemik wegzuschieben ist falsch. Eine Betrachtung des Umgang mit Katastrophen und entsprechenden Prophezeihungen findet auch im kulturhistorischen Bereich statt. Daß ein weiterer Skeptiker, Benny Peiser, die Konsenskonstruktion wirksam bestreitet und auch entsprechende Foschungsarbeiten vorweisen kann, nur am Rande.

Gute aktuelle Quelle, inklusive einem sehr empfehehlenswerten klassischen "Radkauer" unter Tagungsbericht Schnee von gestern? Zivilisationskritik und Überlebensperspektiven in Zeiten des Klimawandels. 08.09.2008-09.09.2008, Dresden. In: H-Soz-u-Kult, 30.10.2008, <http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=2311>. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:08, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich kann mir gut ausmalen, welche Reaktionen es gegeben hätte, wenn hier irgendjemand es gewagt hätte, Al Gores Film als Quelle zu benutzen. Wenn die zitierte Aussage aus The Great Global Warming Swindle glaubwürdig sein soll, müssen sich auch reputable Quellen dafür finden lassen. Ich warte.--Minotauros 21:11, 17. Jan. 2009 (CET)

Archivierung

Vorschlag ! Wie wäre es die "manuelle" Archivierung auf eine Automatische umzustellen ? Z.B. nach dem Vorbild hier ? Der Vorteil wäre, dass, neben der Automatik, die archivierten Artikel nach Einstellungsjahr unterteilt wären. Dazu würde ich, da ich keinen einfacheren Weg kenne, die automatische Archivierung hier reinstellen und danach die bereits manuell archivierten Artikel wieder in die Diskussionsseite hereinstellen. Sämtliche alten Artikel würden dann beim nächsten Botdurchlauf automatisch in das neue Archiv verschoben. Die alten "manuellen" Archivseiten könnten danach gewecht werden. Ja/Nein/Vielleicht ? Oder kennt jemand einen praktischeren Weg ? --Jbo166 00:18, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich bin dafür. Ab wann gilt ein Diskussionsbeitrag als archivierungswürdig? Wenn nach 90 Tagen kein weiterer Beitrag in einem Strang mehr erfolgte? Nils Simon T/\LK? 18:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Kann man einstellen wie man will. Der Strang muss nur mindestens 2 signierte Beiträge vorweisen. Ich finde 90 Tage seit dem letzten Post sind ausreichend.--Jbo166 18:09, 28. Dez. 2008 (CET)

Dann von mir aus gerne. Nils Simon T/\LK? 18:11, 28. Dez. 2008 (CET)

Ok, aber bitte nicht wundern wenn die Dikussionsseite gleich etwas voller wird. Hoffe es funzt.... --Jbo166 18:15, 28. Dez. 2008 (CET)

So jetzt müssen wir nur noch auf den Bot warten und hoffen, dass er es wie vorgesehen archiviert.--Jbo166 18:28, 28. Dez. 2008 (CET)