Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung/Archiv/004

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Überarbeiten-Baustein in Einleitung

Welchen Grund gibt/gab es eigentlich für diesen Baustein ?--Jbo166 21:43, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, der steht hier oben. Nils Simon T/\LK? 21:49, 7. Jan. 2009 (CET)

Mein Beitrag bezog sich nicht konkret auf dieses Lemma, sondern auf Polentarios "nicht sehen wollen" im Artikel Tim Patterson; jedoch war auch in diesem Artikel Polentarios unabgesprochenes Vorpreschen sichtbar. Benutzer "Gegen den Strom" wird sicher erläutern können, was ihn konkret störte. Gruss -- hg6996 22:09, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich entferne jetzt gleich mal den Baustein direkt am Artikelanfang. Ich finde ihn doch sehr störend und bin ausserdem der Meinung, dass die Artikeleinleitung eigentlich sowweit ok ist.--Jbo166 01:02, 11. Jan. 2009 (CET)

Da bin ich leidenschaftslos.-- hg6996 18:04, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Baustein gesetzt, weil ich auch einige der Änderungen in den ersten Abschnitten diskussionswürdig fand. Werde das in der nächsten Zeit selber ein wenig überarbeiten.

P.S. Nicht vom neuen Benutzernamen irritieren lassen, habe leider mein altes Passwort vergessen.--Minotauros 22:22, 14. Jan. 2009 (CET)

Jegliches Baustein-Geschubse scheint mir hier gänzlich unangebracht. Die Einleitung ist durchaus angemessen und einstweilen gut gelungen; die Gliederung hat gegenüber meinen letzten Besuchen hier noch deutlich gewonnen. Kurzfristiger Anpassungsbedarf ergibt sich wohl für den Spezialabschnitt zu den USA, wo der bevorstehende Wechsel der Administration neue Akzente verspricht. -- Barnos -- 07:55, 15. Jan. 2009 (CET)

Das Solar-Kapitel

Wie dem auch sei: Was meiner Ansicht nach dringend einer Überarbeitung bedarf, das ist das Kapitel zum solaren Einfluß.

Hier werden Beiträge in einen Topf geworfen, in denen einerseits der solare Einfluss vergangener Klimawandel behandelt wird, diese aber in guter Skeptikermanier auch als Beleg für den derzeitigen Klimawandel gebracht.

Auf die Tatsacher dieser Vermengung oder warum die gelisteten Autoren sie für zulässig halten, wird aber in keiner Form hingewiesen.

Hier herrscht das blanke Chaos einer ungeordneten Aneinanderreihung von Personennamen, deren Ansichten in vielen Fällen aber überhaupt nicht erläutert werden.

Ich fürchte nur, ein Skeptiker wird das nicht auseinandersortieren, sonst wär er ja keiner...

-- hg6996 11:49, 15. Jan. 2009 (CET)

Klar, diese bloße Namenreihung ist wenig ansprechend. Es könnte dabei fast der Eindruck aufkommen, dies sei bereits in vollständiger Aufzählung das letzte Aufgebot an Skeptikern (was sicher nicht stimmt). Da sollte mutig gekürzt werden, etwa z.B. in der Weise, dass nur noch je ein ein Vertreter der verschiedenen Disziplinen genannt wird und dass ohnehin jeder entfällt, auf den die auf alle Nachstehenden bezogene Aussage möglicherweise nicht zutrifft: "Damit zweifeln sie im Umkehrschluss an, dass anthropogene Quellen wesentlichen Einfluss auf den gegenwärtigen Klimawandel haben." -- Barnos -- 14:30, 15. Jan. 2009 (CET)

Uh, das mit der Kürzung wird wohl wieder Zensurbeschwerden nach sich ziehen. Strukturieren hielte ich für angebrachter.

Dazu müsste man sich aber die Mühe machen, die jeweils vertretene Ansicht zu analysieren und einem eigenen Kapitel zuzuordnen.

Nicht wenig Arbeit das.. -- hg6996 16:28, 16. Jan. 2009 (CET)

Da gehören zunächst die grundsätzlichen Fakten zum Treibhauseffekt erwähnt, insbesondere auch die Prozentanteile beim gesamteffekt. Bei der Diskussion von Fieber bei Körpertemperatur wird ja die grundsätzliche Unterscheidung zwischen gleich und wechselwarmen Lebensformen auch nicht ausgeblendet, das macht die Debatte ja auch spannend.

Die Frage der passiven oder aktiven Rolle des Wasserdampfs als wichtigstem Treibhausgas wird bei den fachlich renommiertesten Skeptikern, Lindzen als Ex-IpCCler wie auch bei Veizer intensiv angesprochen. Ich zitiere mal veizer und Sharif: "An amplifier, such as the cloud/CRF link, is therefore required to account for the discrepancy. Note, however, that a similar, albeit not as large, amplifier is implicit also in the CO2 alternative, because the centennial temperature rise in these models is due mostly to the potential, and to some extent theoretical, positive water vapor feedback (Pierrehumbert, R.T., 2002, The hydrologic cycle in deep-time climate problems: Nature, v. 419, p. 191–198.,) coupled with “parameterized” clouds, not to the CO2 itself." Da nennt er einen Anhänger von Snowball Earth wie Mitarbeiter zu Realclimate.

Geht man unter der Prämisse vor, braucht man dann nicht einzelne Skeptiker unstrukturiert aufzählen, sondern beschreibt anhand verschiedener mechanismen und Überlegungen die fachlichen Grundlagen und Thesen. Eigendynamik der Wolkenbildung, der solare Mechanismus wie auch der der Höhenstrahlung als beispiele, darüber auch Kritik and der Modellisierung und Parametrisierung. Der Aspekt ist zentraler Bestandteil der fachlichen Kontroverse und gehört nicht in die box Klimasensitivität verbannt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:15, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich gebe Dir Recht, man müßte grundlegende Argumentationsmuster der Skeptiker eigentlich auch in Wikipedia diskutieren. Da die Erklärung jedes einzelnen Einwurfs jedoch ne Monsterarbeit ist und den Artikel definitiv sprengen würde, ist derartige Detailarbeit wohl wirklich in der Wikiversity am besten aufgehoben. Das wurde von Nils auf Wikiversity angefangen, im Artikel um die Kontroverse wird nur auf Weblinks verwiesen, in denen auch Klassiker wie der "Anteil am Gesamteffekt" erläutert werden.

Meine Erfahrung mit der Diskussion mit Skeptikern ist jedoch leider, dass auch noch so detaillierte Erklärungsversuche nichts bringen, wenn der Empfänger auf der Wellenlänge taub ist. Insofern könnte das verlorene Liebesmüh sein. Wer den Erklärungen nicht glauben will, die in den Links angegeben sind, wird der Wikiversity auch nicht trauen.

Das "water feedback" ist übrigens weder "theoretical" noch "potential" sondern "real".

Das ist seit Ewigkeiten "Konsens in der Klimatologie". -- hg6996 07:33, 18. Jan. 2009 (CET)

-- hg6996 07:33, 18. Jan. 2009 (CET)

Gerade bei dem Waterfeedback fällt mir der Name Richard Lindzen ein, die Frage wie und ob das richtig parametrisiert wurde und wird ist nach wie vor keineswegs trivial, weil bei Potentialen rein energetisch andere mechanismen - etwa CRF - vergleichbare Ausschläge geben können.

Es geht weniger um einen Katechismus als um eine kurze und strukturierte Darstellung der fachlichen positionen - die gar nicht unbedingt Skeptiker sein müssen. CRF etwa ist nur der neueste beitrag zum Klimacocktail, Sulfate in der Athmosphäre haben wir bildlich dargestellt, die waren anfangs auch nicht so anerkannt wie das heute der fall ist. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:17, 19. Jan. 2009 (CET)

Der Politik-Abschnitt – weitgehend unbrauchbar

Nach hinten zu im Politikbereich geht es bei näherem Hinsehen um einiges mehr als nur um die Rezeption von bevorstehenden Korrekturen der US-Klimapolitik. Hier muss ich um Entschuldigung dafür bitten, nicht gleich besser hingesehen zu haben, als ich die veränderte Gliederung positiv hervorgehoben habe. Denn in der Tat ist von dem, was dieser Großabschnitt „Der Umgang mit dem Klimawandel als globales Politikinstrument“ enthält, nur weniges überhaupt brauchbar:

• bereits die zitierte Überschrift ist nahezu unverständlich ( und scheint mir auch etwa durch einen einleitenden Erklärungsversuch unrettbar)
• der Abschnitt „Institutionelle Konfliktfelder“ ist ebenfalls obskur und in der aktuellen Fassung unbrauchbar
• Gleiches gilt m.E. auch für das unsortierte Sammelsurium „Politische Motivationen und übergeordnete Ziele“
• Kryptische Qualität hat die Eugenik-Analogie in dem Abschnitt „Einfluss auf die Klimaforschung über Budget-, Publikations- und Personalpolitik“. Dem Wikipedia-Leser sollen nach Möglichkeit überall im Projekt verständlich formulierte Informationen geboten werden und nicht ein offenes Assoziationsangebot.

Zu diesem ganzen Komplex ist ein Qualitätsdefizitanzeiger tatsächlich derzeit unverzichtbar. Der markiert allerdings einen Mangel, der möglichst rasch behoben werden sollte, und zwar in diesem Fall durch weitgehende Löschung von in der vorliegenden Art unbrauchbaren Inhalten, so dass auch dieser Baustein dann wieder verabschiedet werden kann. Eine entsprechende Fassung werde ich demnächst vorschlagen. -- Barnos -- 16:07, 16. Jan. 2009 (CET)

Die kryptische Qualität von Satzbau und Inhalt dieser Zeilen ist mir auch aufgefallen.

Wenn man das schon nicht löscht, sollte der Inhalt zumindest logisch aufgebaut werden und so formuliert sein, dass es für Otto-Normalleser verständlich ist.

Daneben ist u.a. unbelegt, dass das Budget von Kleinwagenherstellern für Lobbyarbeit neuerdings über dem von deutlich margenreicheren Herstellern von Luxuswagen liegt.

Dies ist also zudem POV. -- hg6996 16:25, 16. Jan. 2009 (CET)

Meinetwegen weitgehend löschen. Dieser Eugenik-Quark sollte umgehend verschwinden. Auf Deinen Entwurf bin ich schon gespannt. Nils Simon T/\LK? 16:29, 16. Jan. 2009 (CET)

Nun, gesagt wurde es und es wurde von einem hochrangigen "Vertreter" der Skeptiker gesagt, nämlich Richard Lindzen.

Da die Wikipedia-Guidelines die Kommentierung derartiker Bemerkungen im Artikel über die Person eher nicht erlauben, kann man auf diese Bemerkungen dort nicht wünschenswert ausführlich eingehen.

Vielleicht könnte man derlei Sätze hier durchaus erwähnen, nur sollte auch darauf hingewiesen werden wie sehr dieser Eugenik-Vergleich hinkt (ohne dass daraus wiederum ein POV-Strick drehbar wird). Gruss -- hg6996 16:36, 16. Jan. 2009 (CET)

Mein Problem mit anderen Abschnitten ist, daß weiter oben fein säuberlich zwischen angeblich "nahezu abgeschlossener" Fachdiskussion und einer angeblich viel bedeutenderen öffentlichen Rolle der Skeptiker argumentiert wird. Das gibt möglicherweise einen zeitweisen Status in den uSA wieder, nicht aber die aktuelle Debatte, da gehört ausgemistet

Die Frage der institutionellen Konflikte, des Umgang einzelner Staaten mit internationalen Organisationen war ja bereits 1969, im Zusammenhang mit der Thematisierung bei der NATO wichtig und ist ja auch nach dem 20. Januar noch offen. Ich bin auf den Entwurf gespannt.

Lindzen kann man ja viel vorwerfen, aber kryptisch war er in dem Buchkapitel wahrlich nicht

Ich würde seine Hauptthese mal mit 'Wissenschaftshype' übersetzen, er hält den Klimawandel für überbewertet und politisch instrumentalisiert. Abschließend: Lindzen ist ein hochrangiger Kronzeuge dafür, daß beides (Fachdebatte und üolitische Aspekte) von einer Person thematisiert werden kann. Gehört hier unbedingt erwähnt, Nils 'Quark' 'Unsinn' ist als nicht belegter PrivatPOV nicht relevant, HG6996 hingegen konstatiere ich erste Lernerfolge -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:40, 16. Jan. 2009 (CET)

Einwurf @ Polentario: Nicht Lindzen ist kryptisch, das Kapitel ist es.

Der aus meinen Augen schwammigen Überschrift "Politische Motivationen und übergeordnete Ziele" folgen zwei jeweils über 3 Zeilen gehende, verschachtelte Sätze. Die Tatsache, dass Thomas Mann noch längere Konstrukte entworfen hat, ist kein Qualitätskriterium für Wikipedia. Substantiven zwei Adjektive zu spendieren und im selben Satz gehäuft zwei Aspekte zu nennen, erhöht auch nicht gerade die Verständlichkeit. Und das fängt schon in der Überschrift an. Eine politische Motivation ist ein übergeordnetes Ziel und muss daher nicht nochmal erwänt werden. Einzelfallregelungen und Ausnahmen. Das ist weitgehend das Selbe und macht den Satz nur länger und komplizierter. Wikipedia ist nicht für Germanisten gedacht.-- hg6996 17:52, 16. Jan. 2009 (CET)

Mit einem Entwurf meinerseits habe ich leider das Problem, dass die Politik um die Globale Erwärmung nicht mein Steckenpferd und primäres Interessensfeld ist, ich daher sicherlich nicht die erste Adresse für einen diesebezüglich ausgewogenen Entwurf bin.

Egal wie dieser Entwurf von wem auch immer aber am Ende aussieht:

In einem wissenschaftlichen Artikel über nachprüfbare Fakten ist der Wahrheitsgehalt der Aussage das einzig relevante Kriterium für eine Erwähnung.

Bei der Widergabe einer politischen Debatte kann das jedoch kein Kriterium sein, hier geht es um die Widergabe von Positionen relevanter Diskussionsteilnehmer, so blödsinnig diese auch sein mögen.

Da Herr Lindzen ein einflussreicher Vertreter der Skeptikerfraktion ist, sollte er auch entsprechend Erwähnung finden.

Dass sein Eugenik-Vergleich REICHLICH hinkt (und nicht nur der) ist ganz sicher unabstreitbar, aber er hat gesagt was er gesagt hat und er hat einen unleugbaren Status innerhalb seiner "Fraktion".

Seine Aussagen sollte m.E. aber nicht unkritisiert abgebildet werden; irgend eine Quelle, die zu den Lindzen-Äusserungen Stellung bezogen hat, sollte doch auffindbar sein.

(Die Kleinwagenhypothese gehört aufgrund ihrer Unbelegtheit jedoch gelöscht) Gruss -- hg6996 17:02, 16. Jan. 2009 (CET)

Angeführte Quellen sollten jedoch solide sein. Soll heissen: Eine Darsttellung, was Nils-Axel Mörner als ehemaliger Leiter der INQUA gesagt hat, kann rein, da er selbst und einige seiner Darstellungen aber hochumstritten sind (die INQUA hat sich offiziell von seinen Ansichten distanziert), erachte ich es als Falsch, Mörner als Quelle für unterstellte Entscheidungen in "personalpolitischen Fragen" anzuführen. -- hg6996 17:32, 16. Jan. 2009 (CET)

Zu Mörner: das ist eine Frage der Formulierung, ich find die derzeitige Konsensversion i.O., und zum ersten IPCC Vorsitzenden auch wichtig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:43, 16. Jan. 2009 (CET)

Grundsätzlich kann man natürlich Lindzen zitieren. Dann sollte es sich aber um eine sachliche Wiedergabe seiner Kritikpunkte handeln. Vergleiche mit der Eugenik dagegen sind eine Entgleisung und pure Stimmungsmache. Schlimm genug, wenn das einem Wissenschaftler unterläuft, in einer neutralen Enzyklopädie hat das nichts zu suchen.--Minotauros 21:34, 16. Jan. 2009 (CET)

Keine Frage, dass dieser Vergleich eine Entgleisung ist.

Die Frage ist jedoch, ob es einer Enzyklopädie gerecht wird, zu werten, ob der Mehrheit gefällt, was irgendjemand gesagt hat oder ob nicht eine möglichst autentische Widergabe von Positionen im Mittelpunkt stehen sollte - mögen sie noch so obskur sein.

Der Eugenik-Vergleich fällt doch letztlich auf Lindzen zurück, das wird jedem klar, der ihn liest.

Wenn Lindzen meint, auf dieser Wellenlänge funken zu müssen, ist das aber doch sein Problem.

Durch Dein Einpflegen des Nature-Artikels hat nun jeder selbst die Möglichkeit, für sich selbst zu entscheiden, welchen Motivationsgrund er hinter so mancher öffentlich getätigter Aussage - und ich spreche hier nicht nur von Lindzen - vermutet.

Man könnte, ja sollteauch noch explizit auf die Exxon-Sekrets verweisen.

Ich weiss, da war ich zunächst anderer Ansicht. -- hg6996 00:17, 17. Jan. 2009 (CET)

Lindzens Eugenik-Vergleich kann doch gut in dessen eigenen Artikel rein. Hier ist er nicht besonders relevant, besonders da der Artikel ohnehin zu lang ist. Nils Simon T/\LK? 12:24, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich bin da leidenschaftslos, meinetwegen könnt ihr den schon dort abladen. Ich wollte das nur angemerkt haben und werde diesbezüglich garantiert keinen Edit-War eröffnen.

Auch verbieten es die Wikipedia-Guidelines im Lindzen-Artikel zu seiner Bemerkung detailliert Stellung zu beziehen, wie ich erst kürzlich lernen durfte.

Eine Unkommentiertheit seines Vergleichs wäre aber m.M. nach eine Verzerrung von Tatsachen. Gruss -- hg6996 12:43, 17. Jan. 2009 (CET)

Es ist weniger schwierig, als es scheint. Wir haben in diesem Projekt einschlägig wichtige Informationen allgemeinverständlich aufzubereiten und nötigenfalls angemessen zu belegen. Das gilt wie für alle Lemmata auch für dieses. Der Politik-Abschnitt hat diesbezüglich, wie von mehreren Seiten bestätigt, eklatante Schwächen. Mein Ansatz besteht, wie oben schon gezeigt, darin, diejenigen Aspekte vorläufig zu eliminieren, die den unvorbelasteten Leser allenfalls in ein Ratespiel verwickeln oder in Verwirrung stürzen, statt ihn sachgerecht zu informieren. Es genügt z.B. nicht, einfach einen Namen (Lindzen) mit einem Stichwort (Eugenik) zu kombinieren und dann zu hoffen, der Leser werde sich schon einen lemmabezogenen Reim darauf machen. Es entspricht ebenfalls nicht der guten Projektpraxis, Sonnenaktivität als von Wissenschaftlern diskutierte Alternativursache der globalen Erwärmung anzuführen und dann beliebig viele Anhänger dieser These aufzuzählen. Wo kämen wir hin, wenn im Gegenzug jeder halbwegs renommierte Forscher hier aufgeführt würde, der dem IPCC zuarbeitet und dessen Aussagen im Wesentlichen teilt?

Wikipedia-Leserin und –Leser dürfen – so weit sind wir unterdessen – zu Recht erwarten, dass ihnen auch die Positionen von halbwegs relevanten Skeptikern verständlich dargelegt und mit Quellenangaben reputabler Herkunft angemessen belegt werden. Vor nebulösen Andeutungen, die allenfalls die Phantasie anregen, sind die Nutzer in unserem Rahmen zu bewahren. Was unter solchen Prämissen nun ausscheidet, kann nur in entsprechend seriös aufgearbeiteter Form und in sinnvollen Zusammenhängen einmal wieder Eingang finden.

Selbstverständlich kann aber keine Rede davon sein, dass relevante Aspekte des Klimadiskurses hier ausgeklammert werden sollen. Auch die „Entgleisungen“ mancher in der Öffentlichkeit agierender Hauptvertreter von bestimmten Positionen können aufschlussreich sein. Andererseits gilt es abzuwägen, ob der Anlass die damit ja auch verbundene Bloßstellung rechtfertigt. Von der Pflicht zu einer verständlichen Darstellung auch solcher Entgleisungen entbindet aber nichts und niemand. -- Barnos -- 08:16, 17. Jan. 2009 (CET)

Da bin ich in weiten Teilen ganz Deiner Meinung :-) Jetzt gehörts nur noch gemacht. -- hg6996 11:33, 17. Jan. 2009 (CET)

Um bereits angetroffene Überschneidungen und Redundanzen zu vermeiden, habe ich die Abschnitte zur öffentlichen und medialen Rezeption der Debatte mit denen zu politischen Aspekten der Kontroverse zusammengeführt. Das Ergebnis samt angekündigten Weglassungen liegt nun vor. -- Barnos -- 17:39, 17. Jan. 2009 (CET)

Liest sich aus meiner Warte recht gut, jedoch habe ich nicht unerhebliche Probleme, die durchgeführten Änderungen nachverfolgen zu können. -- hg6996 17:59, 17. Jan. 2009 (CET)

Bin mit den Überarbeitungen absolut einverstanden, das war lange überfällig. Die neue Gliederung verbessert die Lesbarkeit, besonders die Verbindung thematisch zusammengehöriger Abschnitte halte ich für begrüßenswert.--Minotauros 21:04, 17. Jan. 2009 (CET)

Deutliche Verbesserung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:39, 17. Jan. 2009 (CET)

Quellensammlung

Da ich einen Link auf die Seite weder in der aktuellen, noch im Archiv der Diskussion gefunden habe, dachte ich mir, ich poste das einfach mal hier, vielleicht kann da jemand von euch, die sattelfester in dem Thema und beim Wikipedia-Editieren sind, ja etwas damit anfangen: Seite der TU Berlin mit vielen weiterführenden Links
Ich hoffe, das bringt etwas und war nicht doch schon wohlbekannt. -- Runoratsu 05:13, 17. Jan. 2009 (CET)

Das ist eine (zumindest mir) bekannte Skeptikerseite. Die stammt aber nicht von der TU, sondern ist mit höchster Sicherheit die Privatmeinung des Prof. Kehl. Da ist sehr viel Blödsinn und Vieles dabei, was längst überholt ist.

Insbesondere Sätze wie

"Im Vergleich mit dem Gesamt-Treibhauseffekt unserer Erde machen die anthropogenen Anteile beim Kohlendioxid 1,2% und bei den Nicht-Kohlendioxidgasen 0,9% aus

sind reine Propaganda und bekannte Skeptiker-Zahlenspielereien zum Kleinreden des Problems. Kein Arzt würde behaupten, Deine Körpertemperatur von 315 Kelvin ist völlig harmlos, da es sich nur um eine Temperaturerhöhung um 1,6% handelt. In Wirklichkeit spricht er von 42°C Fieber. Gruß -- hg6996 21:31, 17. Jan. 2009 (CET)

Vor allem sollte der Artikel nicht schon wieder zugespamt werden, nachdem gerade erst entrümpelt wurde. Wikipedia ist keine Linksammlung.--Minotauros 21:50, 17. Jan. 2009 (CET)

Darum ging es mir auch gar nicht, ich dachte, dort findet der ein oder andere vielleicht Quellen, um Behauptungen im Wikipediaartikel zu belegen. Sonst hätte ich den Link ja auch direkt auf der Artikelseite posten können.--Runoratsu 01:59, 20. Jan. 2009 (CET)

Wie geschrieben: Vielen Dank, der konstruktive Wille ist durchaus sichtbar, eine Seriosität der Quelle halte ich jedoch aus den genannten Gründen für nicht gegeben; das ist aber nicht auf den ersten Blick erkennbar. -- hg6996 08:55, 20. Jan. 2009 (CET)

Geht nicht um Zahlenspielereien sondern eine redliche Darstellung des Gesamteffekts, energetisch wie der verschiedenen Spieler. Die 60% von Wasserdamf sind keine einfach wegzudiskutuierende Größe. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:06, 19. Jan. 2009 (CET)

Es geht mir nicht darum, die ca. 60%ige Rolle wegzudiskutieren. Und Dir könnte es darum gehen, sie zu verstehen.

Mein Vorwurf ist, dass der Vergleich so angelegt ist, den antropogenen Treibhauseffekt klein aussehen zu lassen.

Das ist absichtliche "Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast"-Propaganda. -- hg6996 16:26, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich hab zunächst mal einiges gestrafft und gekürzt, unter beibehaltung bzw Zufügung von aktuellen Quellen. Dein Vorwurf wird auch umgekehrt verwendet, das ist wie beim Wärmeinseleffekt. Man kann nicht gleichzeitig argumentieren, es gäbe keinen solchen Effekt und weiterhin darauf hinweisen, wie sorgfältig das parametriert und einbezogen wurde. Fakt ist aber - Die klassische IPCC orientierte Klimafolgenforschung basiert auf umfangreichen Berechnungen und Modellen, daß man neben dem natürlichen, zu 60% durch Wasserdampf bedingten auch einen anthropogenen Klimaeffekt deuten und nachweisen kann, benötigt eine ungeheure Rechner und Modellierleistung. Ein paar Prozent bei der Wolkenbedeckung mehr oder minder, und alles geht im statistischen Rauschen unter.

Grad bei Rahmstorf wird alles, was ihm nicht in den Kram passt, gerne als politisch motiviert dargestellt, nicht zuletzt bei der unsäglichen Argumentation gegen Veizer. Man lasse die Kriche im Dorf und betreibe Aufklärung über die grundsätzlichen Fakten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:23, 19. Jan. 2009 (CET)

Das mit den 60% ist nur die halbe Wahrheit.

Der Anteil des Wasserdampfs schwankt stark, weil auch die Luftfeuchte regional und zeitlich stark schwankt.

Das wird von Skeptikern immer gierig als Argument verwendet, wie unklar in der Klimatologie doch alles sei.

Die Argumentation ist aber Blödsinn.

And by the way:

Rahmstorf ist nicht der einzige Klimamodellierer auf diesem Planeten.

Da gibts den Earth Simulator, der steht schon mal nicht in Potsdam und das ClimatePrediction.net steht nicht bei den Rahmstorfs zuhause. Die haben alle ihre Modelle an den vergangenen Eiszeiten validiert und keines der Modelle, die mit zigtausend unterschiedlichen Parametern gefüttert wurden kommt auf ne Klimasensitivität von unter 1,5°.

Aber 1,5° werden genauso zu einem Problem wie die viel wahrscheinlicheren 3°. Nur später. -- hg6996 18:53, 19. Jan. 2009 (CET)

Grade die Parametrisierung und die Validierung an paläoklimatischen Befunden ist ja weder trivial noch völlig unumstritten. Die modellorientierte Klimatologie ist dazu nach wie vor auf Bohrkerne aus Borstenkiefern wie Sedimenten angewiesen. Wenn aus der Ecke Widerstand kommt, nicht nur bei Veizer sollte man das als Herausforderung annehmen, und nicht mit billiger Polemik kommen, wie das 2003 geschehen ist.

Die 1,5 für das anthropogene Co2 sind ja nicht alleine. Bestätigt sich der CRF Einfluss, dann wird man um diesen Erwärmungseffekt noch froh sein.

Die praktische Politik jedenfalls nimmt die apokalyptischen Folgerungen nicht ernst, die setzen andere Prioritäten, u. a. auch der neue amerikanische Präsident[1] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:18, 19. Jan. 2009 (CET)

Das tun die Chinesen ja auch nicht.

Wenn erstmal das Polareis im Sommer ganz geschmolzen ist - und damit rechne ich spätestens innerhalb der nächsten 10 Jahre - werden sie apokalyptische Realitäten ernst nehmen müssen. -- hg6996 19:39, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich hab mal die deutliche Kritik von Nico Stehr und Hans von Storch an apokalyptischen Voraussagen und einem Fokus auf Minderungsmaßnahmen eingebaut. Die halten den Klimawandel als nicht kurzfristig vermeidbar anzusehen und fordern dazu auf, sich stärker Anpassungs und Mitigationstrategien zuzuwenden.

China ist da ein gutes Beispiel, die Folgen des - unvermeidlichen - Erdbebens waren nur deswegen so dramatisch, weil die Baubehörden nicht vorhanden oder korrupt waren.

Das Eis der Arktis schwimmt, in China interessiert das soviel wie der berühmte Sack Reis. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:07, 19. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass es keinerlei Erfahrungswerte gibt. Niemand weiß, wie der Klimawandel genau ablaufen wird.

Dinge können sich auch sprunghaft ändern.

Das Problem schmelzenden Polareises ist nicht der Meeresspiegelanstieg. Es ist trivial, dass schwimmendes Eis keinen Einfluß darauf hat.

Das Problem ist, dass Meereis, wenn es weg ist, eine massive Albedoänderung darstellt, die den Klimawandel weiter stark anheizt.

Es ist neben der Wasserdampfrückkopplung die stärkste Rückkopplung.

Daneben kühlt das Eis durchs Schmelzen. Ist nichts mehr da, kühlt nichts mehr.

Wußtest Du, dass die in 24 Stunden während des arktischen Sommers eingestrahlte Energie am Nordpol grösser ist als am Äquator?

Der Grund dafür, dass es trotzdem kalt ist, ist das Eis dort.

Ist das weg, wirds spassig. -- hg6996 20:44, 19. Jan. 2009 (CET)

Die Albedogschichte hab ich selbst eingebaut, die führt auf Land, grd bei frostigen Hochebenen (Gobi und Altai) zur umgekehrten Rückkoppelung bei Erwärmung - die erst mal zu mehr Schnee führt

Wenn nun plötzlich niemand weiss, wie der Klimawandel abläuft, dann sind die Klimamodelle weder vorwärts noch rückwärts kompatibel und richtig kalibriert.

Auf der Basis Panikprognosen abzugeben, ist Unfug. Kepplinger wie Storch gebe ich da völlig recht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:03, 19. Jan. 2009 (CET)

Dann vergleich mal den Effekt im Altai mit dem in der Arktis, das ist flächen- wie zeitmässig ne andere Dimension.

Wirf einen Teller auf den Boden. Das Modell sagt, er wird zerbrechen, kein Modell kann Dir sagen in welche Richtung wieviele Scherben welcher Größe fliegen werden. -- hg6996 21:10, 19. Jan. 2009 (CET)

Genau das ist auch die Sache mit den Klimamodellen. Sie sagen, dass sich das Wetter ändern wird. Sie können aber (systembedingt) nichts darüber aussagen, in welche Richtung und um wieviel. Und zur Arktis: Nachdem der Einfall des Sonnenlichtes am Pol sehr flach erfolgt, sind die Unterschiede zwischen reflektierender Wasseroberfläche und Eis global betrachtet alles andere, als "massiv". Panikmache ist fehl am Platz. Wenn man "nachhaltig" bei diesem Thema agieren möchte, dann ist "Anpassung statt (vermeintlicher) Vermeidung" angesagt, denn bis heute kann niemand "das Wetter machen", und das wäre erforderlich, um das Klima zu lenken. -- ~ğħŵ ₫ 10:44, 20. Jan. 2009 (CET)

Wie heisst es doch so schön ? Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die K..... halten.--Jbo166 13:08, 20. Jan. 2009 (CET)

So is es.

Die Zahl der Fehler in dieser Sammlung unbelegter und unbelegbarer Behauptungen war jedenfalls beeindruckend. -- hg6996 13:12, 20. Jan. 2009 (CET)

Fußnoten

Bitte in Zukunft die Wiki-Konventionen für das Setzen von Fußnoten beachten. Spart Arbeit und verbessert den optischen Gesamteindruck.--Minotauros 12:51, 19. Jan. 2009 (CET)

Oder soll ich sie vielleicht in Fettdruck hier hinsetzen, damit das endlich bei Polentario ankommt?--Minotauros 20:15, 20. Jan. 2009 (CET)

Stern-Report

Die Kritik von Richard Tol am Stern-Report ist für diesen Artikel mehr als entbehrlich. Für eine angemessene Darstellung müssten entweder alle relevanten Reaktionen auf den Stern-Report zitiert werden oder keine. Weil eine Wiedergabe aller Reaktionen den Umfang dieses Artikels eindeutig sprengen würde, plädiere ich für Streichung.--Minotauros 15:34, 19. Jan. 2009 (CET)

Tol ist zunächst formal nicht richtig angeführt gewesen, die These findet sich auch in anderen Entgegungen wieder. Ich korrigiers mal. Faktisch wird der Sternreport auch nicht umgesetzt, wird auch in China sehr aufmerksam betrachtet [2]. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:39, 19. Jan. 2009 (CET)

Seriosität der Quellen: Energy & Environment ist nicht seriös

Lindzen wird mit einer Publikation in Energy & Environment zitiert. Da können wir auch gleich den Biologieleerer E.G.Beck zitieren, der dort publiziert hat, daß im 19. Jahrhundert die atmosphärischen CO2-Werte bereits oberhalb von 400 ppm lagen. Energy & Environment sollte in Wikipedia als Quelle nicht zugelassen sein. -- hg6996 18:22, 19. Jan. 2009 (CET)

Mir gings darum, Lindzen mit einer aktuellen Position darszutellen, zuvor war er mehr oder minder aus der Tagespresse zitiert worden. Es handelt sich wie gesagt nicht um den mir nicht bekannten Biologielehrer, sondern den Raucher und Chefskeptiker beim MIT. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:26, 19. Jan. 2009 (CET)

Is mir schon klar, dass Linzen und Beck zwei verschiedene Personen sind, mir gings um die Quelle. -- hg6996 18:41, 19. Jan. 2009 (CET)

Es geht um die darstellung der Possition Lindzens, die ist mit der Quelle aktueller und besser zitiert als mit der national Review. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:43, 19. Jan. 2009 (CET)

Wenn realclimate als seriöse Quelle taugt, dann Energy & Environment schon lang. -- ~ğħŵ ₫ 10:46, 20. Jan. 2009 (CET)

RealClimate wird nirgendwo als Einzelnachweis verwendet. Kapier es endlich.--Minotauros 20:13, 20. Jan. 2009 (CET)

Aufrechnen ist Unfug, da gebe ich MInotaurus recht. Lindzens Position als renommierter Skeptiker ist da gut dargestellt, das sollte genügen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:21, 20. Jan. 2009 (CET)

Auch hier: Futter für Umfragen-Fans

(Kopie von Globale Erwärmung, wo ebenfalls solche Umfragen enthalten sind) Hier gibts neue Futter zum Einbauen:

• Deltoid: 97% of active climatologists agree that human activity is causing global warming
• Your opinions, please
• CNN.com: Surveyed scientists agree global warming is real

Alle drei Beiträge beziehen sich auf eine Publikation in Eos, die leider nicht frei zugänglich ist. Aber die Freunde von solchen Umfragen werden bestimmt einen Weg finden, das Ergebnis neben die anderen in den Artikel zu integrieren. --Nils Simon T/\LK? 20:27, 20. Jan. 2009 (CET)

Eine Aussage wie "human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?" ist auch pauschal genug um DDR Mehrheiten zu bekommen. Was spannender ist, sind die Aussagen von Kepplinger - eine stringente Politik ist damit nicht abzuleiten- wie auch Storch - der derzeitige Fokus auf Vermeidung sei völlig gescheitert. Das ist bereits im Artikel. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:19, 20. Jan. 2009 (CET)

Nun, signifikant heisst signifikant und darauf sollte die Politik reagieren, auch wenns die Polentarios nicht tun ;-) -- hg6996 22:31, 20. Jan. 2009 (CET)

Schon merkwürdig, welche Haare Polentario im sehr ausgewogenen Fragenmenü der oben genannten Umfrage finden will, während die undurchsichtige Fragensuppenbrühe von Kepplinger so ganz kritikfrei bei ihm wegkommt. Nils Simon T/\LK? 11:01, 21. Jan. 2009 (CET)

Na klar können diese Umfragen hier zitiert werden, Polentarios Privatmeinung ist dabei nicht von Bedeutung. Wenn selbst Lindzens Verunglimpfungen seiner wissenschaftlichen Kollegen schon zitiert werden, ist das allemal zitierfähig.--Minotauros 12:39, 21. Jan. 2009 (CET)

. Ich würds mal vorsichtiger angehen. Kepplinger ist in der ursprünglichen Version gänzlich verfälscht zitiert worden, das habe ich korrigiert. Daß Nils sich nicht entschuldigt sondern nun die Quelle in Frage stellt - klassisch für seinen Diskussionstil wenn man ihm solche "Fehlinterpretationen" nachweist.

Minotaurus hat den Biasabschnitte wieder auf die alte, sehr scharfe und überlange Version zurückgesetzt, das ist insoweit schade als daß sich das moderate Spiegelstatement von Stehr und Storch damit beisst. Rahmstorf spielt da inswoeit eine Rolle, als daß ihm Storch dabei sehr elegant und ohne Namen zun nennen den unmöglichen Umgang mit Dissentern, grad Veizer und Shaviv nur so um die Ohren haut

Wenn es sich bei Lindzens Essay um eine Verunglimpfung handelt, bitte ich das zu belegen. Seine These: Ein nicht vorhandener Konsens wird politisch hergestellt und gehypt ist mit Stehr und Storch ebenfalls - sozusagen mit Kronzeugen - zu belegen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:48, 22. Jan. 2009 (CET)

Könnte Polentario eigentlich mal ohne persönliche Angriffe diskutieren?

Was das andere angeht: Ich habe nur Polentarios undiskutierte Kürzungen von belegten Passagen rückgängig gemacht. Nachdem er selber den alles andere als moderaten Presseartikel von Storch und Stehr an jeder möglichen Stelle in extenso zitiert, sind solche Kürzungen anderer Passagen erst recht nicht nachvollziehbar.

Rahmstorf hat mit dieser Diskussion übrigens nichts zu tun, vielleicht könnte Polentario mal endlich aufhören, seinen Namen überall mit reinzuziehen.--Minotauros 09:16, 22. Jan. 2009 (CET)

@Polentario: Ich kann mich nicht erinnern, dass Du Dich für irgendeine einseitige Darstellung Deinerseits je entschuldigt hättest.

Stattdessen löscht Du das PIK aus den Quellen im Paradoxon der schwachen jungen Sonne und zitiertest dort Veizer in Deiner Ursprungsbearbeitung so, als wären Treibhausgase in keiner Form je an irgendeiner Erwärmung ursächlich gewesen.

Das ist alles, nur keine neutrale Darstellung. Dein Vorwurf bzgl. Nils ist in meinen Augen klassisches Steinewerfen eines "im Glashaus sitzenden". -- hg6996 11:00, 22. Jan. 2009 (CET)

Um das mal klarzustellen, eine Aussage wie "human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures" würde ich auch unterschreiben, ist so auch bei Veizer und Shaviv nicht in Frage gestellt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:06, 22. Jan. 2009 (CET)

Von Storch und Stehr

Ich weiß ja, dass Polentario beide liebt. Aber müssen die wirklich drei ganze Absätze erhalten? Nils Simon T/\LK? 10:46, 22. Jan. 2009 (CET)

Ob man den beiden nun viel Raum gönnt oder nur Ihrer Aussage, ist, glaube ich, ein großer Unterschied.

Die Kritik von Storchs, dass in der Diskussion um die globale Erwärmung Meinungen, die der Aussage des IPCC nicht entsprechen, zu pauschal und zu scharf attackiert werden und damit eine unvoreingenommener Umgang mit der Thematik erschwert wird, halte ich jedoch für einen wichtigen Aspekt der Kontroverse. Mit welchen Quellen das zu belegen ist, halte ich für eine nachrangige Frage. -- hg6996 11:10, 22. Jan. 2009 (CET)

Stimme Hg6996 zu. Bislang wurde hier strikt nach derm Rahmstorfkatechiscmus vorgegangen. Der ist nicht alleinseligmachend, Storch ist deutlich offener gegenüber Kritik und Dissens.

Zur meinungsführung Storchs: Am 11. September 2008, kurz nach der KOntroverse bekannte sich Al Gore, dazu künftig "adaptation" stärker in Betracht zu ziehen. Kommentar und Hintergrund bei Roger A. Pielke den ich ebenfalls schätze [3]. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:21, 22. Jan. 2009 (CET)

Zitiert werden können sie schon, aber nicht in diesem Umfang. Die Untersuchungen von Oreskes, von Boykoff und Boykoff und die Kritik der Union of Concerned Scientists haben im Moment jeweils weniger Raum als der Presseartikel von Stehr und von Storch, und das obwohl ich die Kürzungen bereits rückgängig gemacht habe. Das ist völlig unverhältnismäßig, besonders wenn man in Rechnung stellt, dass die anderen Studien weltweit diskutiert wurden, während der Presseartikel von Stehr/Storch nur die deutsche Diskussion repräsentiert. Überhaupt ist der Abschnitt übertrieben aufgebläht, der Bezug auf Crichton ist z.B. völlig nebensächlich.--Minotauros 14:46, 22. Jan. 2009 (CET)

Bin schon am ändern, wart mal kurz bitte.

Wenn Du den Titel des Storchschen Beitrags als nebensächlich ansiehst, OK -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:47, 22. Jan. 2009 (CET)

Hmm Du denkst also dass von Storch der ausschlaggebende Faktor dafür war, dass Al Gore von adaptation spricht? Könnte da nicht auch die zweite Arbeitsgruppe eines bekannten intergouvernementalen Panels eine klitzekleine Rolle gespielt haben? Nils Simon T/\LK? 14:59, 22. Jan. 2009 (CET)

Du hast die Ironiemarker vergessen.

Das der Öltanker IPCC den Kurs wechselt, bildet Gore natürlich auch ab.

Die kontroverse Diskussion um diese Strategie hat aber viel früher stattgefunden.

Stehr und Storch wie auch Pielke waren dabei insoweit Meinungsführer, weil sie im Gegensatz zu Al Gore bereits 2000 bzw 2005 (Atlantic Monthly, bzw in der FAZ und im Spiegel) entsprechende Forderungen aufgestellt haben. Ich finde, man sollte sie auch in anderen Bereichen ernster nehmen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:21, 22. Jan. 2009 (CET)

Soll der neue Abschnitt ein Scherz sein? Pielkes Blogeinträge sind für diese Debatte völlig ohne Bedeutung.

Statt der angekündigten Neufassung des Abschnitts ist bisher nur neue Skeptiker-POV an anderen Stellen gekommen.--Minotauros 15:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Komisch. Stand nicht schon im dritten IPCC-Bericht von 2001 die Botschaft: "Adaptation is a Necessary Strategy at All Scales to Complement Climate Change Mitigation Efforts"? Doch, da war was.

Nun macht adaptation natürlich nur dann Sinn, wenn man einigermaßen sicher sagen kann, wie sich das Klima ändern wird. Da besonders die regionale Klimamodellierung doch noch erhebliche Unsicherheiten mit sich bringt, scheint es ganz vernünftig zu sein den Schwerpunkt zunächst auf Vermeidung zu legen und mit zunehmendem Kenntnisstand die Anpassung in Angriff zu nehmen. Zumal jegliche Anpassungskapazität jenseits von 4-5°C globaler Erwärmung an ihre Grenzen geraten sein dürfte. Aber das ist ja zweitrangig, es geht ja nach wie vor darum, Polentarios Lieblingen nicht mehr drei volle Absätze zu spendieren, so wichtig er sie auch finden mag. Zumindest in diesem Artikel möchte ich doch sehr hoffen, dass man sie nicht noch ernster nimmt, zumindest solange damit noch mehr Text verbunden ist. Ansonsten lese ich vor allem von von Storch sehr gerne Artikel. Pielke ist nicht so mein Fall, aber das ist letztlich Geschmackssache. Nils Simon T/\LK? 15:37, 22. Jan. 2009 (CET)

Nils - sind Storch Stehr und Pielke nun nicht mehr Mainstream?

5°C und mehr sind deutlich jenseits eines IPCC Konsens, das wäre Panikmache

Ich hab die Aussagen anonymisiert, weil sie ja nicht nur von Storch kommen, sondern vielfach verwendet und angeführt werden, bgl. der beitrag von Hg6996

Zunächst bildet die Kontroverse mit Ziegler wie auch die Aussagen Gores - gut belegt - eine gravierende Veränderung des Fokus ab.

Die IPCC Berichte bilden auch Forschungen von Richard Lindzen ab, der Konsens ist auch deswegen so breit, weil sich da nach allen Seiten abgesichert wird. --

@ Minotaurus:

Du hattest den Sternreport auf Gut Böse Kritik reduziert und als Beleg für gut die Verlagsseite angegeben, Amazon wäre sicherlich eher NPOV

Ich hab nun Gut und Böse und die Storchsche Zwischenposition angegeben Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:49, 22. Jan. 2009 (CET)

Sorry, wenn ich erneut teils widerspreche.

Der wiederum von mir "heissgeliebte" Charney-Report schreibt schon im Jahr 1979, dass die Veränderungen so lange Vorlauf- und Nachlaufzeiten haben werden, dass es womöglich zu spät sein könnte, mit notwendigen Kurskorrekturen zu warten, bis Klimaveränderungen unleugbar sichtbar werden. Und in jedem Klimabericht wird ausdrücklich auf den langen Nachlauf der Erwärmung hingewiesen, ich habs sogar unter "Implikationen" in das Lemma "Klimasensitivität" vor geraumer Zeit eingefügt. Daher ist Adaptation schon immer ein elementarer Bestandteil der notwendigen Aktionen gewesen, von einer "Gravierenden Änderung des Fokus" kann ich nix erkennen. (Nicht mal bei Ford) -- hg6996 16:01, 22. Jan. 2009 (CET)

@Polentario: Der Unterschied ist, dass die Rezensionen von Paul Wolfowitz, Amartya Sen und Joseph Stiglitz von der Verlagsseite nur zitiert wurden, während Pielkes Beiträge eben nur in seinem privaten Blog erschienen sind.--Minotauros 16:03, 22. Jan. 2009 (CET)

Polentario: Bitte achte darauf, dass Du bei Beiträgen mit mehreren Absätzen alle auf der gleichen Ebene belässt.

Kurz zum hier Nebensächlichen: Das IPCC geht je nach Szenario, Klimasensitivität etc. von einer Temperaturerhöhung bis 2100 von 1,1 bis 6,4°C aus. "Mehr als 4-5°C" sind also sicherlich im oberen Bereich der IPCC-Bandbreite, aber zumindest theoretisch durchaus drin. Nils Simon T/\LK? 16:08, 22. Jan. 2009 (CET)

Die Absätze habe ich korrigiert, hoffe das passt jetzt so

Zur Adaptionsdebatte: Ursache und Wirkung nicht verwechseln: Stehr und Storchs Gaiapapier unterstellt - nachvollziehbar - mangelnde Adaption und einen Minderungsfokus bei Kyoto, die KLimarahmenkonvention wie auch dem Sternreport. Genau den kernaspekt sollte ihnen auch namentlich zugeordnet werden. Daß es immer schon auch adaption gab, wie das Ziegler nun behauptet sagt, ist ja grad Gegenstand der Kontroverse.

Zur Temperaturerhöhung - verwechsle ich das was oder haben wir im Artikel 1,5-4,5°C mit best effort bei 3° eingetragen?

Nils unterer Wert ist noch knapp im Bereich des statistischen Rauschens -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:24, 22. Jan. 2009 (CET)

2-4,5°C (beste Schätzung 3°C) ist der Wert für die Klimasensitivität, also die zu erwartende Erwärmung bei einer Verdoppelung des CO2e-Gehaltes in der Atmosphäre. 1,1-6,4°C ist die abhängig von den realen Emissionen und der tatsächlichen Klimasensitivität wahrscheinlich eintretende Erwärmung im Laufe des 21. Jahrhunderts laut Schätzungen des IPCC. Der Grund: Bis 2100 ist durchaus mehr als eine Verdoppelung der angesammelten Treibhausgase zu erwarten. Nils Simon T/\LK? 10:10, 23. Jan. 2009 (CET)

OK. Wir forschen mehr, gehen von einer Verdoppelung aus, und bekommen eine weiteres Ergebnisintervall. Will heißen, die Klimasensititvität ist ein verdammt schwieriges Kapitel und man braucht da weitere Anhalte. Wieso Veizer und Patterson hier so diskreditiert werden, kann ich nicht nachvollziehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:42, 23. Jan. 2009 (CET)

Neutralität

Der Abschnitt "Ausmaß und Folgewirkung des menschlichen Einflusses" gibt in seiner jetzigen Fassung einen verzerrten Eindruck der Debatte wieder. Die Meinungen der Skeptiker werden lang ausgebreitet, aber die maßgeblichen Positionen des IPCC nur andeutungsweise dargestellt, das ist ein klarer Verstoß gegen den neutralen Standpunkt. Die Darstellung der Skeptiker-Positionen gehört gestrafft, nicht jeder einzelner Wissenschaftler muss aufgeführt werden. Dafür müssen Positionen der anderen Seite ergänzt werden.--Minotauros 21:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich würde Minotaurus ja völlig Recht geben, würde es hier um die Darstellung eines statischen einmal festgeschriebenen IPCC Konsens gehen. Den gibt es aber nicht. Bei einer KOntroverse gehts nun mal um deltas, den status kann man weit und breit anderswo einsehen. und um die Darstellung der nach wie vor laufenden fachlichen wie politischen Auseinandersetzung um Ursachen wie Folgerungen aus der globalen Erwärmung haben sich nicht nur Storch und andere intensiv eingesetzt. Ich habe einige Hauptstoßrichtungen der kritischen Stimmen deutlicher herausgearbeitet, das ein oder andere an Fußnoten kann wegfallen, sehe ich noch durch.

Die Berichte werden, wie Nils das ja auch klargestellt hat, regelmäßig der laufenden Debatte angepasst. Das heißt, viele Stimmen werden im IPCC Prozess ja auch gehört, diskutiert und - teilweise mit zeitlicher Verzögerung - auch einbezogen. Daneben läuft ja auch die Forschung in wichtigen Umfeldbereichen weiter, in denen der IPCC NICHT die Lufthoheit hat, wenns nach dem PIK gegangen wäre, hätten Svensmark oder Veizer nie die Unterstützung bekommen, die ihnen zustand. Die setzen sich umgekehrt mit Vehemenz für eine Einbeziehung ihrer Forschungen in den IPCC Konsens ein, wenn da sogar CERN mitmischt ist wirklich Schwung hinter der These. Umgekehrt war das Hockeystickdiagramm zwischenzeitlich die zentrale Ikone des IPCC, (von Storch im Spiegel als "Quatsch" bezeichnet), mittlerweile taucht diese Kontroverse in den Berichten nicht mehr auf. Diese Dynamik einer Meinungsbildung zu unterschlagen wäre POV pur, ähnlich wie eine Wikipedia ohne Diskseiten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:32, 22. Jan. 2009 (CET)

Diese sog. "Dynamik einer Meinungsbildung" kann dargestellt werden, aber im angemessenen Umfang. Bis dahin bleibt das auskommentiert.--Minotauros 10:28, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich finde es regelrecht haarsträubend wie die hochumstrittenen Veizer/Shaviv und Patterson-Hypothesen nicht nur in diesem Artikel von Polentario als alleinseeligmachend beworben werden. Das sind zwei Geologen und ein Stratigraph, die sich eine Klimasensitivität von 1,5° zurechtgezimmert haben. Heerscharen von Klimatologen haben sich seit Jahrzehnten Gedanken um die Klimasensitivität gemacht und kommen schon vor 30 Jahren auf 3 Grad als wahrscheinlichsten Wert.

Veizer/Shaviv kann man anführen, aber insbesondere in Artikeln wie den zum Treibhauseffekt SEHR nachrangig.

Die Darstellung von Polentario ist skeptizismusverliebt ohne Ende und alles andere als neutral.

Wenn ich allein schon Formulierung wie "Lufthoheit des IPCC" lese, wird mir übel.-- hg6996 11:43, 23. Jan. 2009 (CET)

Minotaurus Vandalismus werde ich wieder revertieren, Verschlechterung des Artikels, versuchte Löschung gut belegter (und sehr lange hier stabiler) Quellen mit essentiellem Bezug zum Lemma.

Hg6996 - zurechtgezimmert in ZUsammenhang mit Patterson und Veizer läßt auf eine erhebliche Voreingenommenheit schließen.

Bitte mach Dir klar, daß die Klimasensititviät, wie das auch Nils klar angeführt, ganz erheblichen Schwankungen unterliegt. Eine Möglichkeit, das zu kalibrieren, sind Retrofits zu den Eiszeiten oder Bestimmungen der KLimasensitivität aus anderen Daten. Veizers Lebenswerk sind genau die paläoklimatischen Daten, die man dazu braucht bzw. verwenden kann. Pattersons Bohrkerne erlauben das auch. Wenn diese Werte in Übereinstimmung mnit dem unteren Level der IPCC Werte sind, was ist dagegen zu sagen?

Bekanntlich sind Eisbohrkern-Proxies dramatisch genauer als alle geologischen Nachweise. Guck Dir den Veizer-Artikel an. Die Unsicherheit bei der Bestimmung des CO2-Wertes wird auf einer logarithmischen Skala aufgetragen. Da erübrigen sich alle weiteren Fragen. Das hat mit Kaffeesatzlesen mehr zu tun als mit Wissenschaft. -- hg6996 17:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Die hier verwendete Polemik gegen methodenkritik aus anderen Forschungsfeldern ist genau was Storch und andere sehr deutlich "an prominenten deutschen Klimatologen" kritisieren. - -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:32, 23. Jan. 2009 (CET)

Aber hör mal: Wie willst Du denn irgendeinem CO2-Zusammenhang vor 500 Mio Jahren sinnvoll verargumentieren, wenn Du Deine Messunsicherheit schon auf ner logarithmischen Skala auftragen mußt, damits überhaupt noch auf die Ordinate passt? -- hg6996 21:00, 23. Jan. 2009 (CET)

Vandalismus waren Polentarios unbegründete Löschungen, ich habe nur auskommentiert. Und anstatt zu diskutieren, kündigt er einen Editwar an.--Minotauros 15:42, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Deine nicht konsensfähige Bearbeitung eben rückgängig gemacht. Deine Version verstößt, wie von Minotaurus oben angesprochen, gegen das Gebot des neutralen Standpunktes. Und ein weiteres Mal die Bitte, Deine Diskussionsbeiträge auf einer Ebene zu belassen, also sorgfältiger zu formatieren. Nils Simon T/\LK? 15:45, 23. Jan. 2009 (CET)

'Unbegründet' wie 'Löschung' ist auufgrund der Artikelgeschichte nicht nachzuvollziehen

Es geht wie gesagt um die Kontroverse, nicht um den KOnsens. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:48, 23. Jan. 2009 (CET)

Kleiner Tipp: Les dir mal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch. --Minotauros 15:49, 23. Jan. 2009 (CET)

Genau um Wikipedia:Neutraler Standpunkt geht es hier, unsachliche Kommentare im Sinne KPA habe ich gelöscht.

Eine darstellung einer Kontroverse sollte - gut belegt - Standpunkte der Teilnehmer enthalten, was hier versucht wird ist eine Darstellung im Sinne einer einzelnen Sichtweise. Das ist nicht die des IPCC sondern die bei Rahmstorf und anderen - gut belegt - und teilweise scharf kritisierte Verweigerungshaltung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:57, 23. Jan. 2009 (CET)

Falsch, ich habe nichts dagegen, die Skeptiker zu Wort kommen zu lassen. Beachte aber:

Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen würde ein verzerrtes Bild des Forschungsstandes entstehen.

--Minotauros 16:02, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Reihung war vor meinen Änderungen durchaus der Fall

Ich habe nur den Eindruck, daß eine komprimierte und strukturierte Darstellung der Kritiker hier als zu "wirksam" denunziert werden soll

Wie gesagt, methodisch ist das nicht berechtigt, insbeondere angesichts ganz paralleler deutlicher Kritik an solchen Vorgehensweisen innerhalb der Forschergemeinde -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:12, 23. Jan. 2009 (CET)

Diese "Reihung" war tatsächlich der Fall. Und zwar eine, die genau den Effekt hatte, eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen hervorzurufen.--Minotauros 16:17, 23. Jan. 2009 (CET)

Privatmeinung von Minotaurus, nicht belegt. Storch et al sind da ganz anderer Meinung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:38, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Meinung, "die Menschheit verursache zwar zusätzliche Treibhausgase in die Atmosphäre, diese hätten jedoch keine oder eine zu vernachlässigende Wirkung gegenüber natürlichen Faktoren", widerspricht dem Fazit des Vierten Sachstandsberichts des IPCC. Also ganz gewiss nicht meine Privatmeinung.

Polentarios Wiederherstellung von Verunglimpfungen gegen lebende Personen zeigt übrigens, dass er auch aus seiner 4. Sperre offensichtlich wenig dazugelernt hat.--Minotauros 16:50, 23. Jan. 2009 (CET)

Jep, und wir behandeln hier die - insbesondere ernsthaft und nachvollziehbar begründete Skepsis - einiger namhafter Vertreter gegenüber dieser Meinung und sind hier aufgefordert diese darzustellen. Wenn Rahmstorf im Sinne eines Frage und Antwort Spiels - das meine ich mit Katechismus - entsprechende Ansichten abmeiert, wird er dafür auch kritisiert. Nach Stehr und Storch völlig zu Recht.

Schönes Wochenende. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:33, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich schrieb bereits, dass der Stellenwert einer Person seine Äußerungen aufwertet. Jedoch sollte dabei nicht alles durch die rosa Brille betrachtet werden. EGAL wie wichtig, prominent und meinungsbildend irgendjemand ist, ein Marshall-Institut ist ein Lobbyorgan der Ölindustrie und sonst nix. Und hier die Meinung aller möglichen Marshallis en detail breitzutreten, ist in meinen Augen allergrößter Unfug, dagegen spreche ich mich aus. Wenn das Ziel für diesen Artikel bestünde, mindestens 250 Seiten Text für diees eine Lemma zu generieren, könnte man das tun, aber in der Kürze liegt bekanntlich die Würze. Im Artikel steht bereits, dass die Öl- und Kohleindustrie die Wahrheit verfälscht; immer neue derartige Quellen überfrachten den Artikel mit Unfug. Es gibt genug vernünftige Aspekte der Kontroverse, die herausgestellt werden könnten, als immer nur noch mehr geschmierte Pseudowissenschaftler anzuführen. -- hg6996 17:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Was hier als Konsens bei Umfragen dargestellt wird, kann auch ein böser Skeptiker wie ich unterschreiben, das ist kein Ausdruck real existierender Differenzen

Sowohl auf den breiten Konsens wie die Kritik an Modellen wie auch den Umgang mit dem Vorwurf 'Bezahlte Skepsis' wird hier bereits breit eingegangen. Die dargestellten Skeptikerpositionen sind anhand von wichtigen Vertretern gut belegt und haben auch innerhalb der Diskussion zur Konsensbildung eine Rolle gespielt bzw. tun dies nach wie vor.

Für den Vorwurf, die einkommentierten Skeptikern seien allesamt 'bezahlte Marshallis' hätte ich gerne einen Beleg. Ansonsten ist das schlicht ein Verstoß gegen grundlegende Richtlinien der WP und jenseits jeden Anscheins von unvoreingenommener Darstellung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:24, 23. Jan. 2009 (CET)

@Polentario:

Es geht mir weniger um den Rundumschlag, alle als bezahlte Marshallis darzustellen, sondern den Artikel auch unter dem Aspekt der Kürze von Randmeinungen frei zu halten. Wenn auf jeden Aspekt in Extenso eingegangen werden soll, wird das den Artikel sprengen und eine alternative Lösung müßte her. Das wird sich ggf. eh nicht verhindern lassen.-- hg6996 20:56, 23. Jan. 2009 (CET)

@ Simon Martin: Richtig, da gibt es Doppelungen, so steht etwa 2.4. ohne bezug zu den jeweiligen Kritikern dar. Mir war ursprünglich darangelegen, die grundsätzlichen Stoßrichtungen mit nahmhaften Vertretern darzustellen und jeweils dazu die Positionen darzulegen. Das ist aber angesichts der ausufernden Diskussion nicht möglich. Nachdem Nils bereits die Frage der Gliederung angesprochen hat, sollte diese angegangen werden. Dann liesen sich Doppelungen auch reduzieren. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:59, 23. Jan. 2009 (CET)

Jede konstruktive Diskussion ist willkommen, aber wenn Polentario mich noch einmal als "Störsocke" bezeichnet, landet das auf der VM. Ich habe bereits in meinem allerersten Beitrag auf dieser Diskussionsseite[4] und ebenso auf meiner Benutzerseite darauf hingewiesen, dass ich Benutzer:Gegen den Strom bin. Weitere haltlose Anschuldigungen und Flames werde ich sofort als persönlichen Angriff melden.--Minotauros 21:25, 23. Jan. 2009 (CET)

Gliederungsvorschlag

• 2 Wichtigste Streitpunkte natur- und geowissenschaftlicher Art
• 2.1 Existenz einer globalen Erwärmung
• 2.1.1 Interpretation der Messungen
• 2.1.2 Verwendete Messverfahren
• 2.2 Historische Einzigartigkeit des Phänomens
• 2.3 Ursachen des Phänomens
• 2.3.1 Ausmaß und Folgewirkung des menschlichen Einflusses
• 2.3.2 Solarer Einfluss und kosmische Höhenstrahlung
• 2.4 Aussagekraft und Korrektheit der Szenarien des IPCC
• 2.5 Schlußfolgerungen aus den Ergebnissen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 16:12, 26. Mai 2009 (CEST)

Bezahlte Skepsis

Unter dieser Überschrift wurde ein IP-Diskussionsbeitrag gelöscht. Nicht gut.-- Kölscher Pitter 18:04, 1. Feb. 2009 (CET)

„Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite.“ Beiträge, die das erkennbar nicht beabsichtigen, können entfernt werden. Wenn Du der Meinung bist, in dem gelöschten Beitrag war ein bedeutsamer Beitrag zur Verbesserung des Artikels, kannst Du ihn gerne wieder einfügen und am besten direkt darauf antworten. Es wäre dann auch nett, wenn er gleich im Anschluss daran archiviert werden würde. Nils Simon T/\LK? 18:58, 1. Feb. 2009 (CET)

Der gelöschte Diskussionsbeitrag stammte von mir. Weiterhin ist es meine Ansicht, dass haltlose Unterstellungen - wie sie sich exemplarisch in dem Abschnitt "Bezahlte Skepsis" wiederspiegeln - eines enzyklopädischen Artikels unwürdig sind. Wenn Ihr in diesem Hinweis keine Verbesserungsabsicht erkennt, dann weiß ich auch nicht. Insgesamt wird der Artikel den wissenschaftlichen Ansprüchen eines Nachschlagewerks nicht gerecht. Zu viel Meinung, zu wenig überprüfbare Fakten. --80.141.214.149 00:42, 2. Feb. 2009 (CET)

Offenbar genügen Dir die dort angefügten Quellen als Beleg nicht.

Das ist doch eine prima Gelegenheit, um diese Quelle in dem Abschnitt auch anzuführen: Exxonsecrets. -- hg6996 08:12, 2. Feb. 2009 (CET)

Und vielleicht auch noch diese? US-Kohlelobby: Süsser die Lügen nie klingen-- hg6996 08:26, 2. Feb. 2009 (CET)

Wenn Du fachlich falsche Behauptungen und persönliche Essays im Internet verbreiten willst, mach Dir ein Blog auf. Hier ist der falsche Platz dafür. Nils Simon T/\LK? 08:51, 2. Feb. 2009 (CET)

1) Irgendwelche Quellen selektiv auswählen, das kann wohl jeder. So einfach ist das aber nicht.--80.141.224.169 20:48, 3. Feb. 2009 (CET)

2) Stichwort "Greenpeace". Seit wann sind aggressive und überwiegend wissenschaftlich ungebildete Aktivisten ein Maßstab für die Wissenschaft.--80.141.224.169 20:48, 3. Feb. 2009 (CET)

3) "Kohlelobby". Das klingt sehr nach einer klassischen Verschwörungstheorie. Die bösen Wirtschaftsbosse, die die Luft verpesten und Experten kaufen.--80.141.224.169 20:48, 3. Feb. 2009 (CET)

4) Ich habe gar nichts behauptet, geschweige denn Falsches; das seid ja nur Ihr selber. Und nach meinem persönlichen Eindruck hat Euer Artikel nichts in einer Enzyklopädie verloren.--80.141.224.169 20:48, 3. Feb. 2009 (CET)

Mach doch bitte konkrete Verbesserungsvorschläge. Alles andere ist unerwünscht.--Jbo166 Disk. 00:56, 4. Feb. 2009 (CET)

Nehmt den Abschnitt mit der bezahlten Skepsis einfach ganz raus, denn dadurch geht dem Artikel inhaltlich nichts verloren. Oder anderenfalls als Gegengewicht einen Abschnitt einfügen mit dem Titel "Klimakatastrophismus als Säkularreligion". Wenn Ihr wollt, schreibe ich Euch den Text dazu. Mitsamt Quellenverweisen und Links jede Menge. :-)--80.141.229.188 17:46, 6. Feb. 2009 (CET)

Ahja, ich merk schon aus welcher Ecke der Wind weht. Zu deinem Vorschlag: Nö.--Jbo166 Disk. 18:54, 6. Feb. 2009 (CET)

Nö. Nils Simon T/\LK? 22:14, 6. Feb. 2009 (CET)

Bleibt allerdings noch die Frage, wieviel 80.141.229.188 für seinen Beitrag hier bezahlt bekommt.-- hg6996 06:38, 7. Feb. 2009 (CET)

Sicher nicht so viel wie die NaWaRo-Loge vom deutschen Staat, die Leute eigens dafür dafür eingestellt hat, um die Wikipedia nachhaltig zu beeinflussen. Anderseits agitieren hier ja zahlreiche Sympathisanten und -Aktivisten aus Berufung... -- ~ğħŵ ₫ 07:44, 7. Feb. 2009 (CET)

Oh, ich besuch Dich gerne in Österreich. Dann können wir life diskutieren wer hier von wem wofür bezahlt wird.

Wenn ich mir Deinen Ökologismus-Beitrag zum Thema Meeresspiegelanstieg durchlese, ist für mich die Sache jedenfalls klar.

Und der Beitrag der IP kam aus dem 50km Umkreis von Zeche Prosper. Da brauch ich auch keine weiteren Erklärungen -- hg6996 08:49, 7. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 16:11, 26. Mai 2009 (CEST)

Referenzen

references nur formell eingefügt, zur Vermeidung des Parserfehlers.-- Kölscher Pitter 18:14, 1. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 16:11, 26. Mai 2009 (CEST)

Einfluß Wasserspiegel

Um wieviel dreht sich die Erde langsamer durch steigenden Wasserspiegel durch Abschmelzen von Eismassen (Fliehkräfte). Sind dessen Auswirkungen auf das Klima untersucht worden? Wenn ja, mit welchen Ergebnissen?

Das wird wohl Auswirkungen im Microsekundenbereich haben. Durch das Abschmelzen von Gletschern gerät das Wasser näher an den Erdmittelpunkt, von daher sollte dies die Umdrehungsgeschwindigkeit vergrössern. Das Abschmelzen polarer Eismassen, dessen Wasser sich dann in den Ozeanen verteilt, wird die Umdrehungsgeschwindigkeit genauso verrringern, wie die thermische Ausdehnung. (Extreme) 6 Meter Meeresspiegelanstieg wären 1 ppm von 6000 km Erdradius. Das ist vernachlässigbar, meine ich. -- hg6996 06:04, 6. Feb. 2009 (CET)

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Die „unausgewogene Balance“

Dieser Abschnitt sollte überarbeitet werden. Denn genau anders herum wird ein Schuh draus: "Weltweit haben Zehntausende Wissenschaftler vieler verschiedener Fachrichtungen, einschließlich 72 Nobelpreisträgern, öffentlich Zweifel an der AGW-Hypothese und der ihr zugrunde liegenden Wissenschaft geäußert (siehe Infobox: Klimaskeptiker). In einem von der russischen Regierung beauftragten, im Mai 2004 veröffentlichten Bericht hat auch die Russische Akademie der Wissenschaften ihre Unterstützung der skeptischen Position zum Ausdruck gebracht." Quelle: http://www.novo-magazin.de/86/novo8624.htm --91.43.190.3 10:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

Getretener Quark wird breit, nicht stark. Nils Simon T/\LK? 12:03, 24. Jun. 2009 (CEST)

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Artikel in der "Welt"

Bin grade über diesen Artikel gestolpert. Hat schon jemand was darüber gehört ? Die Leserkommentare sind mal wieder unter aller Sau, aber die Welt ist mE zumindest im Bereich Naturwissenschaft eher ein Klatschblatt.--Jbo166 Disk. 19:43, 31. Jul. 2009 (CEST)

Das fragliche Paper wurde hier und hier zerrissen. Arg, dass sowas durch den Peer Review durchkam. Von der Welt habe ich nichts besseres erwartet. Nils Simon T/\LK? 23:04, 1. Aug. 2009 (CEST)

Blogs sind keine reputable Quelle, die von dir zitierten POV-Ritter-Bühnen schon gar nicht. Und was so alles an Müll durch das PR durch kommt, darüber wollen wir jetzt aber nicht ernsthaft diskutieren, oder? -- ~ğħŵ ₫ 01:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

Nein das wollen wir nicht. Danke für die Infos Nils.--Jbo166 Disk. 13:41, 2. Aug. 2009 (CEST)

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Benny Peisers Kritik am Konsens

Unter "Von einigen Skeptikern wird der Konsens methodisch wie inhaltlich bestritten." wird auf die Kritik von Benny Peisers Kritik verwiesen. Dieser bestreitet allerdings nicht mehr, sondern "I do not think anyone is questioning that we are in a period of global warming. Neither do I doubt that the overwhelming majority of climatologists is agreed that the current warming period is mostly due to human impact. — Email from Benny Peiser to Media Watch, 12th October, 2006", Quelle: http://www.abc.net.au/mediawatch/transcripts/s1777013.htm - Ich denke daher die Behauptung, das dieses bestritt wird, sollte enfernt werden, sofern es keine andere Quelle gibt. Soviel ich gelesen habe konnte Peiser lediglich eine Studie vorlegen, die die These bestreitet, das die Erderwäarmung menschengemacht sei. -- Thilo Pfennig 13:18, 30. Jul. 2009 (CEST)

Sry ich finde die Stelle nicht auf die du dich beziehst. Könntest du es etwas genauer beschreiben ?--Jbo166 Disk. 13:27, 30. Jul. 2009 (CEST)

Guck mal ganz unten auf der Seite, vorletztes Posting. Ggf. einfach diese Textstelle hier kopieren und im Browser danach suchen. Es steht dort in der Tat! --hg6996 14:44, 30. Jul. 2009 (CEST)

Oha, da hab ich mich wohl jetzt missverständlich ausgedrückt. Ich meinte die Stelle im Wikipediaartikel und nicht in der Quelle.--Jbo166 Disk. 14:48, 30. Jul. 2009 (CEST)

Habs rausgenommen. Der Artikel war noch von 2005.--Minotauros 12:24, 15. Aug. 2009 (CEST)

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Historische Einzigartigkeit

Ich habe hier eine Abhandlung von Friedrich-Karl Ewert, die sich u.a. auf Temperaturdaten bzw. -kurven von De Bilt beruft, die angeblich aufzeigen, dass es vor Beginn der Industrialisierung erheblich schnellere Temperaturanstiege gegeben habe als den gegenwärtigen, z.B. 1750-1780 und um 1830. Die ansteigenden Kurven kommen demnach vor allem durch die übliche stark auseinandergezogene y-Achse der Grafiken zustande. Ich vermute, dass den historischen Vergleichen vor allem regional begrenzte Messungen und Phänomene zugrunde liegen. Weiß jemand genaueres, bzw. wo wird das Thema hier abgehandelt? --Jjkorff 13:28, 11. Aug. 2009 (CEST)

Könntest du eine etwas exaktere Quellenangabe machen ?--Jbo166 Disk. 14:01, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nach dem was ich im Web of Science finde, beschäftigt sich der Herr vornehmlich mit der Topic: "Simulating the effects of elevated CO2 on crops: approaches and applications for climate change". Anders gelagerte Paper seinerseits kann ich dort keine finden. Gruß.--Jbo166 Disk. 16:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

Re Jjkorff: Guck mal hier: Zeitreihe der Lufttemperatur in Deutschland. An den Diagrammen ist klar erkennbar, dass die regionalen Schwankungen erheblich grösser sind als die Globalen, allein beim visuellen Vergleich dieser Daten mit den Globaldaten der NOAA. --hg6996 18:36, 11. Aug. 2009 (CEST)

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"Medienberichte" in den Weblinks

Welche Daseinsberechtigung hat eigentlich der Abschnitt "Medienberichte" in den Weblinks ? Mit WP:WEB vertragen die sich imho nicht so ganz 100%-ig. Vielleicht lieber als Einzelnachweise einbauen oder ganz rausschmeissen ?--Jbo166 Disk. 13:10, 4. Aug. 2009 (CEST)

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Solarer Einfluss und kosmische Höhenstrahlung

Der Satz mit Sami Solanki (3. Absatz) war grammatikalisch falsch. Beim Versuch, ihn zu korrigieren, sind jetzt logische Probleme aufgetreten, die mit den allzu vielen Referenzangaben zusammenhängen. Sagt Solanki nun, dass die Sonne schuld ist, oder sagt er das Gegenteil? Das ist derzeit unverständlich formuliert. Es würde die Sätze und Korrekturen an den Sätzen erheblich vereinfachen, wenn man mehrere Referenzangaben in eine Fußnote packen könnte. (Ich kann das nicht, weil ich nicht weiß, in welchem inhaltlichen Verhältnis sie zueinander stehen.) Wieso geht es weiter mit dem Satz, Solankis Position werde auch methodisch kritisiert? Wieso "auch"? Es wird gar keine Kritik vorher genannt. Wenn ich die Fußnoten richtig verstehe, sagen Solanki und Krivova selbst, dass man die jüngste Erwärmung nicht solar erklären kann. Weiter hinten wird das gleiche gesagt, aber als Kritik an Solanki. Das ist unlogisch.

Der nächste Absatz über Svensmark beginnt ebenfalls mit einem unverständlichen Satz. Was soll eine negative Korrelation zwischen drei Faktoren sein? Kann man da nicht einfach sagen: Nach Svensmark führt verstärkte kosmische Höhenstrahlung zu vermehrter Wolkenbildung, und diese kühlt das Klima ab. So wäre die Sache verständlich formuliert. --Jjkorff 12:58, 11. Aug. 2009 (CEST)

Solanki: Habe es jetzt mal etwas konsistenter formuliert. Der Satz ... Auch wurden bei Temperaturmessungen von Troposphäre und Stratosphäre unterschiedliche Trends festgestellt, die mit dem postulierten Wirkmechanismus energetisch nicht übereinstimmen. ... passt aber immernoch nicht so ganz rein. Offenbar sollte der Absatz primär zur Widerlegung von Solankis Aussage "wir haben ein Sonnenaktivitätsmaximum" dienen. Im Entsprechenden Paper von Solanki wird aber schon zu Beginn gesagt ... that solar variability is unlikely to have been the dominant cause of the strong warming during the past three decades. Von daher wird da ein Gegensatz konstruiert den es so garnicht gibt. Den Absatz Svensmark habe ich erstmal noch nicht bearbeitet.--Jbo166 Disk. 13:49, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte parallel überarbeitet, kannst Du bitte kurz checken ob Deine Punkte jetzt noch drin sind? Ich muss los... Nils Simon T/\LK? 14:01, 11. Aug. 2009 (CEST)

Jupp, ist gut.--Jbo166 Disk. 14:05, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nach wir vor wird hier wie teilweise in der Literatur Sonneneinfluss und kosmische Strahlung gleichgesetzt, das macht meines Erachtens keinen Sinn und wirkt reichlich wirr. Ich fände eine Trennung bei erweiterung auch auslagerung deutlich sinnvoller. Damit hätten wir einen wirklich klimaspezifischen Artikel und nicht Stückwerk. Ist die darstellung bei Climate Change Attribution German.png noch aktuell? Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:53, 3. Sep. 2009 (CEST)

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Links

Bin mit den Überschriften einverstanden, sehe aber nicht wieso das alte graffel von Daily &al (das ist kein Blog? Naja) drinbleibt und Pielke rausmuß. Man nehme Pielke, Rahmmstorf, Shaviv, NOVO, Alversleben und Storch, 2*Umweltbundesamt Hamburger Bildungsserver und die Dänen. Würde IMHO reichen und einen guten Überblick über verschedene Positionen darstellen. Was die Bochumer presserklärung hier soll, weis ich nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:16, 4. Sep. 2009 (CEST)

Kurz: Startseiten von Blogs mit wechselnden Inhalten sind rausgenommen worden, Deeplinks blieben drin. Siehe dazu auch WP:WEB. Daly hatte ich übersehen, bei der PE stimme ich Dir zu. Nils Simon T/\LK? 14:20, 4. Sep. 2009 (CEST)

WP WEB ist eines, zum Infogehalt sollte man sich noch was überlegen. Ich schlage vor die blogs bei den Personenlemmata anzuhängen, dann gehen die nicht verloren. Ansonsten OKI. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:25, 4. Sep. 2009 (CEST)

Bei den Personenlemmata gehören die Blogs sicher rein, sind ja Teil der Dokumentation (wie persönliche Homepages). Nils Simon T/\LK? 16:49, 6. Sep. 2009 (CEST)

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Bildunterschrift

Bitte nicht die Diagramme vollknallen. Das steht alles im text, mit verweise. Brauchen KLimagläubiger wirklich so große Schilder? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:37, 4. Sep. 2009 (CEST)

Glaubs oder nicht, aber manche Menschen freuen sich, wenn zu einem Bild eine aussagekräftige Unterschrift kommt. dass Du nicht an neutralen Formulierungen interessiert bist ist ja eh jedem klar, der mit offenen Augen Deine klimabezogenen Edits mitverfolgt. Nils Simon T/\LK? 19:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ist doch wohl offensichtlich, dass du die entscheidende Info, nämlich, dass die GCR keinen Trend zeigen und deshalb unmögich die aktuelle Erwärmung erklären können, lieber schön tief im Text verstecken willst, als sie dem interessierten Laien dort zu präsentieren wo sie hingehört, nämlich direkt unter der Abbildung. Entweder du begründest das ausreichend, was du bisher nicht getan hast, oder es kommt wieder rein. Das Argument "steht alles schon im Fließtext" brauchst du dabei garnicht erst auspacken.--Jbo166 Disk. 02:05, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ja genau. Die frage, ob CGR einen aktuellen Trend zeigen oder nicht, ist mit dem Diagram nicht zu entscheiden oder entschieden, deswegen lege ich eine Bildunterschrift, die ´dies mit bezug auf eine Quelle tut, als klaren NPOV ab. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:45, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wie sonst, wenn nicht mit den Messdaten der GCR solle man über das Vorhandeinseins eines Trends in den GCR entscheiden ? Deine Behauptung das ginge nicht ist purer Nonsens.--Jbo166 Disk. 13:42, 6. Sep. 2009 (CEST)

P.S.: Das du hier NPOV und POV verwechselst ist bezeichnend wenn auch nachvollziehbar. Schliesslich redest du auf Disk.-Seiten von NPOV, deine Artikeledits sind aber alle POV. Da kommt man schonmal durcheinander gelle ?--Jbo166 Disk. 16:58, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hi Jpo166 - Du hast Dir den Svensmark - Artikel doch abrufen könne, danke auch an Nils für den Link. Vergleiche dessen Diagramm 5 - mit einer Darstellung von CRG und T nach 1700, das schaut anders aus. Mit komplett-POV-Artikeledits wäre ich schon lange gesperrt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:35, 7. Sep. 2009 (CEST)

Auch Figur 5 zeigt augenscheinlich keinen Trend seit 1950 auf. Mit der seitdem steigenden Temperatur haben die GCRs deshalb wohl wenig bis gar nichts zu tun. Interessanter ist da schon die Korrelation, die in Figur 3 dargestellt wird. Allein, eine Korrelation ist noch kein kausaler Zusammenhang, und mehrere neuere Studien zeigen, dass es weder einen Trend bei den GCRs noch bei der Wolkenbedeckung gibt. Wenn es also einen Zusammenhang geben sollte, ist der bestenfalls minimal, wie wiederum weitere Studien belegen konnten. Warum Du hier so verbissen an Deiner Lieblings-Theorie festhältst muss seine Gründe haben, die vernichtende Faktenlage ist es sicherlich nicht. Nils Simon T/\LK? 14:46, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hmm Gute Korrelation, auch regional, und deutliche Hinweide auf einen kausalen Zusammenhang, auch nach 1950 als wesentlicher Treiber. Baut man das mit Mojib Latifs kürzlichen Aussagen zu meereströmngen zusammen, wird das Bild womöglich rund. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:58, 7. Sep. 2009 (CEST)

Die Bildunterschrift bezieht sich auf Richardson von 2002. Beschäftigt der sich überhaupt mit dem Zusammenhang zum KLima? Bitte entsprechende Originalquelle anführen, ansonsten brauchts das nicht und sollte gelöscht werden. In die Bildunterschrift gehört IMHO kein mollyfier. Anbei ein paar Beispiele, daß der Effekt aufgrund lokaler magnetfeldeinflüsse insbesondere auch regional zum Tragen kommt. Das Herunterbrechen von globalen Klimamodellen auf regionale Auswirkungen ist bekanntlich mit gro´ßen Schwierigkeiten verbunden. Passt IMHO sehr gut mit Latif zusammen, es ist ja zu klären, was Veränderungen der lokalen Oszillation auslösen kann. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:25, 9. Sep. 2009 (CEST) PS.: Die Unterlagen beim CLOUD Experiment sind derart detailliert, auch bezüglich der beträchtlichen Foschungsgeschichte zwischen Svensmark und Herschel, da läßt sich allein schon ein eigener Artikel bauen, etwa Zusammenhang zwischen kosmischer Strahlung und Klima

• [5] doi:10.1016/j.crte.2008.06.001, Evidence for a solar signature in 20th-century temperature data from the USA and Europe, Jean-Louis Le Mouëla, Vincent Courtillot, Elena Blantera and Mikhail Shnirmana, erhalten 24.10. 2007; angenommen 2. Juni 2008, veröffentlicht 14. Juli 2008.
• Vieira, L. E. A., and L. A. da Silva (2006), Geomagnetic modulation of clouds effects in the Southern Hemisphere Magnetic Anomaly through lower atmosphere cosmic ray effects, Geophys. Res. Lett., 33, L14802, doi:10.1029/2006GL026389. Zhang, M., and H. Song (2006), Evidence of deceleration of atmospheric vertical overturning circulation over the tropical Pacific, Geophys. Res. Lett., 33, L12701, 18
• [6]]Geophysical Research Abstracts, Vol. 10, EGU2008-A-11802, 2008 SRef-ID: 1607-7962/gra/EGU2008-A-11802 EGU General Assembly 2008, L.E. Vieira, L. Da Silva, F. Guarnieri, Evidences of the solar influence on the tropical Pacific atmospheric circulation during last fifty years in the southern hemisphere magnetic anomaly region
• Horst Borchert (2009) “Sun activities cause climate change”

http://www.iop.org/EJ/article/1755-1315/6/29/292024/ees9_6_292024.pdf?request-id=ebcd43c0-c1cd-4f2e-b6b8-6ce7305751b4

Klimaglaube

Kleiner Beitrag zum Humor noch.

The world may have to turn to God to save itself from climate change, claims one of Britain's most eminent scientists. Lord May, the president of the British Science Association, said religion may have helped protect human society from itself in the past and it may be needed again. He said that no country was prepared to take the lead and a "punisher" was needed to make sure the rules of co-operation were not broken. The former Government chief scientific advisor said in the past that was God and it might be time again for religion to fill the gap. "A supernatural punisher maybe part of the solution."

Ich habe das bereits bei Rechte Esoterik in der Humorabteilung angeführt. Für mich werden da Abgrenzungsprobleme auch bei diesem Artikel wie bei politisch-religiösem Extremismus insgesamt deutlich - Apokalyptische Vorstellungen wie auch extremistischer Wahn

sind nicht auf politisch abseitige Esoteriker oder religiöse Wahnvorstellungen begrenzt. Der normale Mainstream zehrt von - in meinen POVgetrübten Augen - Verrückten,bei der Adligung wollte Lord May ursprünglich den Titel "Baron May of Woollahra" (nach einem Aborigine-wort) annehmen, nach dem Zitat hättes Lord Ballaballa vielleicht auch getroffen der Mainstream in der Klimaforschung - wie der ein oder andere Autor hier womöglich auch. PS.: Laut Lord May zehrt Klimaskepsis vor allem von der Religiöse Rechte--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:35, 7. Sep. 2009 (CEST)

Weil auch ich nur noch lachen kann: Einen passenden Textvorschlag habe ich heute Morgen auf der Seite Diskussion:Paradoxon der schwachen, jungen Sonne ergänzt.-- hg6996 07:22, 8. Sep. 2009 (CEST)

Polentario würde jetzt noch anfügen:

Vergleiche: Diskussion:Nir Shaviv (Was wozu verglichen werden soll, erklärt er ja nie, daher soll es auch hier so stehen bleiben) --hg6996 07:22, 8. Sep. 2009 (CEST)

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Definition "Klimaskeptiker"

Der Redirect Klimaskeptiker leitet hierher weiter. Im Artikel wird aber nirgends beschrieben was ein Klimaskeptiker denn genau ist. Meiner Erfahrung nach gibt es durchaus Leute - auch in der Wikipedia - die das garnicht so genau wissen. Wie auf Diskussion:Klimaskeptiker besprochen, sollte hier irgendwo eine Satz dazu geschrieben werden. Nach Durchsicht des Artikels bin ich mir jetzt aber nicht sicher wo man den Satz am besten einfügen könnte. Was meint Ihrs ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:48, 5. Dez. 2009 (CET)

Den Begriff halte ich für ziemlich irreführend, weil da vom Spinner bis zu Pielke Vater und Sohn alles mögliche subsumiert wird, was rahmstorf und Co nicht für voll nimmt, aus den verschiedensten Gründen. Eher so lassen bzw runterfahren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:01, 6. Dez. 2009 (CET)

Scheint sich ja schon erledigt zu haben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 08:39, 7. Dez. 2009 (CET)

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Historische Sonnenaktivität

Aufgabe 4.2: Zeichne einen Trend ein ! (6 Punkte)

Sollte hier nicht erwähnt werden, dass die Sonne derzeit so aktiv ist wie seit 8000 Jahren nicht mehr? http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenaktivit%C3%A4t#Geschichte --79.235.219.165 18:30, 6. Dez. 2009 (CET)

Siehe Kontroverse_um_die_globale_Erwärmung#Sonne.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:42, 6. Dez. 2009 (CET)

Da steht davon nichts, nur dass einige Menschen ziemlich unterschiedlicher Meinung über den Einfluss der Sonne auf das Klima sind. Eine aussergewöhnlich aktive Sonne spielt hier aber schon eine Rolle, wie ich finde. --87.145.250.201 09:21, 7. Dez. 2009 (CET)

Da sich die Sonnenaktivität in den letzt 50 - 60 Jahren im Mittel nicht geändert hat (im krassen Gegensatz zu Temperatur), ist dies doch offenkundig trivial. Siehe den verlinkten Abschnitt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:16, 7. Dez. 2009 (CET)

Ist das Dein Privatglaube oder gibts da auch belege? Bei e.g. Berner stehts anders. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:37, 7. Dez. 2009 (CET)

Hä ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:42, 7. Dez. 2009 (CET) P.S.: Meinst du den Wissenschaftler , der im Art. unter "skeptische Literatur" aufgeführt wird ?

Ja. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:49, 7. Dez. 2009 (CET)

Es geht darum, dass die Sonne seit Mitte des 20.Jahrhunderts so aktiv wie seit 8000 Jahren nicht mehr ist. Da könnte es doch einen Zusammenhang mit der Erderwärmung geben, oder sieht da jemand sein Weltbild gefährdet?? --79.235.219.221 13:47, 7. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du ne glaubhafte Studie zitierst, die diesen Zusammenhang ernsthaft herstellt, kanns natürlich rein. Siehe auch die Darstellung in der Wikiversity. In Kürze: Da sich die Aktivität der Sonne seit ca. 1950 nicht wesentlich geändert hat, der Großteil der globalen Erwärmung aber erst seit 1970 stattfindet, fällt die Sonne als Ursache aus. Nils Simon T/\LK? 14:10, 7. Dez. 2009 (CET)

Es gibt beim entsprechenden Wiki-Artikel eine Quelle. Vielleicht treten Effekte wie Erwärmung durch Sonnenaktivität etwas verzögert auf? Übrigens bestreiten nicht einmal die schärfsten Klimaalarmisten einen Einfluss der Sonne. Die globale Erwärmung macht auch seit ein paar Jahren Pause, obwohl die CO2-Konzentration weiter steigt. Wie sieht es da mit dem Zusammenhang aus?--79.235.219.221 14:19, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich finde den Abschnitt so, wie er ist, in Ordnung. Dass die Sonne einen Einfluss hat, wird dort gar nicht bestritten; das spricht übrigens überhaupt nicht gegen weitere oder stärkere Einflüsse. Insofern ist das hier wieder einmal eine Scheindebatte. --Simon-Martin 14:46, 7. Dez. 2009 (CET)

Nun gut, ziehe meinen Vorschlag zurück. Habe genau das erwartet. Zusammenhang Sonnenaktivität-Erderwärmung zufällig und trivial. Zusammenhang CO2-Erderwärmung Dogma. Momentan ist in der "Klimaszene" aber gewisse Unruhe entstanden über diese Glaubenssätze. Gut so. Wir sprechen uns in ein paar Jahren nochmal :-) --79.235.219.221 15:01, 7. Dez. 2009 (CET)

Gerne. --Simon-Martin 15:05, 7. Dez. 2009 (CET)

In diesem Sinne: Wiederaufnahme der Scheindebatte zum neuerlich passendsten Zeitpunkt! -- Barnos -- 15:10, 7. Dez. 2009 (CET)

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Wie ich diese "skeptiker" liebe. Die Sonnenaktivitäten sind fester bestandteil des Wissenschaftlichen Konsens der Klimaforschung.-- 77.178.39.143 18:55, 8. Dez. 2009 (CET)

Es geht um ihre Gewichtung, wenn du das nicht verstanden hast. --79.235.204.225 18:59, 8. Dez. 2009 (CET)

Hmm der Konsnes ändert sich gelegentlich auch, das sit wie in der katholischen Kirche auch. Eine Formulierung wie "Ketzer und Verleugner" gegenüber Gegnern des Dogma ist hier wie beim Lemma RK Kirche inakzeptabel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:51, 10. Dez. 2009 (CET)

Weblink

Was haltet ihr hiervon:http://www.novo-argumente.com/magazin.php/archiv/novo103_48? Für mich sehr interessant und wichtig. Sollte dieser Text nicht auch hier verlinkt werden? --79.235.210.45 10:02, 6. Dez. 2009 (CET)

Ein Link zum Novo-Magazin ist bereits drin.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:44, 6. Dez. 2009 (CET)

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Munk-Debatte

Ich schlage vor, folgendes als externen Link einzufügen:

Munk Debate on Climate Change mit Elizabeth May, George Monbiot, Bjørn Lomborg, Lord Nigel Lawson, vom 1. Dezember 2009, mit Videoaufzeichnung der Debatte.

--Pevos 12:00, 3. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pevos 21:32, 9. Dez. 2009 (CET)

bitte korrigieren

Im Teil Klimapolitische Sonderrolle der USA bitte korrigieren: "Da die USA mit minimalem Vorsprung gegenüber China der weltweit größte Emittent des Treibhausgases Kohlendioxid sind." Da scheint ein Teil des Satzes hops gegangen zu sein. 79.228.208.103 15:19, 24. Nov. 2009 (CET)

Sonnenaktivität

Der Abschnitt Kontroverse_um_die_globale_Erwärmung#Sonne war irreführend; ich habe ihn daher überarbeitet. Für kurze Stellungnahmen hierzu wäre ich dankbar. --Zipferlak 23:20, 11. Dez. 2009 (CET)

Es ist mir neu, dass Sami Solanki den Einfluß der Sonne für ähnlich hoch hält wie den der Treibhausgase. Die Aktivität der Sonne war zwar bis vor einigen Jahren recht hoch, aber er schreibt, dass dies trotzdem nicht die erfolgte Erwärmung erklären kann. -- hg6996 23:49, 11. Dez. 2009 (CET)

Hab die Studien vom Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung jetzt etwas genauer in den Forschungskontext eingeordnet.--Minotauros 12:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Auf jeden Fall besser so. Hier gibts zur Not auch noch Material, obwohl das meiste glaube ich schon hier verarbeitet ist. Nils Simon T/\LK? 15:07, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich hoffe, die Kürzung ist jetzt nicht zu drastisch ausgefallen?--Minotauros 15:45, 12. Dez. 2009 (CET)

Danke an alle. Wenn es jetzt zu kurz ist, könnte ein Kundiger evtl. noch ergänzen, mit welchen Methoden die Wissenschaftler zu ihren unterschiedlichen Aussagen gekommen sind, auf welchen Originalarbeiten die Einschätzung des IPCC beruht und insbesondere, bis zu welchem Jahr die "Gruppe 2" Meßwerte für die globale Durchschittstemperatur berücksichtigt hat. Was der Abschnitt mit der Stratosphäre und der Troposhäre mit den Schwankungen der Sonnenaktivität zu tun hat, könnte auch noch klarer herausgearbeitet werden. --Zipferlak 19:18, 13. Dez. 2009 (CET)

Kontroverse um den Anstieg des Weltmeeresspiegels

Hallo Experten, ich vermisse im Artikel die kontroverse Diskussion über den vom IPCC prognostizierten Anstieg um (wahrscheinlich) mehrere Meter vs. Anstieg um nur wenige Dezimeter skeptischer Geologen. Soweit ich die Diskussion kenne, stehen aktuelle Messergebnisse von Geologen den Klimamodellen des IPCC entgegen. Ein Beispiel siehe hier: http://www.klimanotizen.de/MornerEng.pdf Demnach gibt es bislang in der Praxis keinen relevanten Meeresspiegelanstieg. Wäre nett, dazu von kompetenter Seite bald etwas im Artikel lesen zu können. Herzliche Grüße--LS 11:18, 26. Feb. 2009 (CET)

Mal abgesehen davon, dass Herr Mörner reichlich alleine steht mit seiner Meinung, wird langsam klar, dass die Darstellung des IPCC auch eine Untertreibung ist: [7].

Insofern stellt sich die Frage, ob Mörners Kritik an einer seiner Ansicht nach übertriebenen Darstellung des IPCC nicht vollkommen lächerlich ist, wenn sich das IPCC seinerseits den Vorwurf gefallen lassen muß, den Meeresspiegelanstieg deutlich zu unterschätzen. -- hg6996 11:47, 26. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich mir en:Nils-Axel Mörner ansehe, wird er gar nicht so wenig rezipiert, was schon mal für eine gewisse Relevanz bedeutet, im Gegensatz zu den meisten selbsternannten Skepitkern. Auch lassen sich für seine Sichtweise bessere Quellen finden als dieses Interview. Dass der Meeresspiegelanstieg wahrscheinlich höher ausfallen wird als im letzten IPCC-Sachstandsbericht erwartet, ändert nichts an der Existenz der Position Mörners. Bei diesem Artikel geht es ja nicht um die wissenschaftliche Relevanz, sonst würde die "Die-Sonne-ist-schuld"-Position auch nicht beschrieben.

Was aber ein großes Problem macht: Bisher werden solche Detailfragen wie der Meeresspiegelanstieg in diesem Artikel nicht behandelt, sondern nur die AGW-Kernthesen (bzw. die Kontroversen darum). Ich weiß nicht, wie wir das sinnvoll einbauen können. --Eintragung ins Nichts 14:02, 26. Feb. 2009 (CET)

??? Hg6996, Rahmstorf scheint mit der -- auch dir bekannten -- (Meeresspiegel-)Apokalyptik und seinen "übertriebenen Darstellung[en]" (vgl. in etwa Alarmismus) eher „lächerlich“ alleine da zu stehen (auch wenn die Copenhagen Diagnosis [8] (p. 37) ihm zur Seite steht (die z.B. auch auf p. 16ff. einen sich verstärkenden Trend (sic!?) tropischer Hurrikane heraufbeschwört (vgl. a. [9]). Beachte das Met Office (und bei uns hier weiter unten): „'We do not know enough about the physics of large ice sheets to predict how global temperature rise will affect them. My concern about these extreme predictions is that they could discredit the whole process because they are not backed up by solid science and that is vital in such a political area of research.' [: Jonathan Gregory, sea-level specialist at the Met Office]“ (Zitiert nach Jonathan Leake, The Sunday Times (10. Jan. 2010): “Climate change experts clash over sea-rise ‘apocalypse’”.) --85.176.154.236 04:22, 11. Jan. 2010 (CET)

Hat Mörner einmal eine seiner Voraussagen ein peer review-Verfahren durchlaufen lassen? Das wäre allerdings was mit Seltenheitswert... ansonsten ist schon alles gesagt, die Diskussion läuft zur Zeit zwischen einigen Dezimetern und wenigen (genauer: maximal zwei) Metern in diesem Jahrhundert. Nils Simon T/\LK? 14:20, 26. Feb. 2009 (CET)

Etwa Rahmstorfs „188-cm“-Science-"Peer-Review-Verfahren"? Das Met-Office vertritt eine deutlich andere Ansicht („Britain's Met Office denounced research from the Copenhagen summit that suggested global warming could raise sea levels by more than 1.8m by 2100.“). Die mathematischen Annäherungswerte bzw. die verwendeten Rechenmodelle zum Meeresspiegelanstieg sind offensichtlich komplett unbefriedigend. Siehe auch The Australian (11. Jan. 2010): “Sea-level theory cuts no ice”: „'Rahmstorf's real skill seems to be in publishing extreme papers just before big conferences like Copenhagen, when they are guaranteed attention,' Dr [Simon] Holgate“ sea-level expert at the Proudman Oceanographic Laboratory, Merseyside, has written to Science magazine. --85.176.154.236 21:41, 10. Jan. 2010 (CET)

Verweis auf Nils-Axel Mörner und zum Beispiel Meeresspiegelanstieg mit entsprechender Passage im Artikel scheint mir keine Hexerei zu sein...:-) Ich will halt nicht als Außenstehender in den Artikel eingreifen, da dieser einer gewissen internen Logik folgt. Aber ganz ohne Zweifel an der Erde-läuft-bald-über-Prognose sollte es nicht bleiben. Wer macht´s? --LS 08:19, 22. Apr. 2009 (CEST)

Apropos “Hexerei”: In der Nature-Redaktion steht auch ein "Erz-Druide" "reviewt" auf dem Bücherboard unter der vielfältigen und überhaupt weit verbreiteten, oft schwarzseherischen Literatur über den Klimawandel; dabei sind die Argumente jenes Buches anscheinend realistischer als die vieler anderer Autoren: John Michael Greer: The Long Descent: A User's Guide to the End of the Industrial Age, New Society Publishers 2008, 288pp. Ein James Lovelock (s. The Revenge of Gaia: Why the Earth Is Fighting Back -- and How We Can Still Save Humanity.) ist in Bezug auf den Klimawandel hingegen zum Teil offenbar weniger rational (Lovelock: „[I]mminent climate shift can only be 'described as Hell: so hot, so deadly that only a handful of the teeming billions now alive will survive.'“ Siehe dazu Anne Barbeau Gardiner, New Oxford Review (Juni 2008): “Human Sacrifice on the Altar of Gaia”). --85.176.146.29 16:34, 11. Jan. 2010 (CET)

Nature verlieh Rajendra Pachauri, der seit 2002 Vorsitzender des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) ist, 2007 den Titel Nachrichtenmacher des Jahres, da es ihm gelungen sei, durch Publikationen und Interventionen eine Verwässerung der wissenschaftlichen Resultate bezüglich des Weltklimas zu verhindern [10]. Pachauri meinte offenbar jüngst auf der Klimakonferenz, dass das Meeresniveau um sieben Meter ansteigen werde, wenn das Grönlandeis schmelze. „Nun hat das IPCC mit gutem Grund diese Zahl nicht wiederholt. Die Spannbreite der Szenarien für eine Erhöhung ist von Report zu Report reduziert worden und liegt jetzt bis zum Jahr 2100 zwischen 18 und — als „worst case“ — 59 Zentimetern.“ (Vgl. Siegfried Thielbeer, FAZ-Net (11. Dez. 2009): “Propagandist Pachauri”). --85.176.134.134 19:32, 11. Dez. 2009 (CET)

Wenn die grönl. Eiskalotte abschmilzt steigt der Meeresspiegel um 6 bis 7 m. Die 18 bis 59 cm beziehen sich auf etwas anderes. Bei Bedarf beim IPCC naczulesen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:36, 11. Dez. 2009 (CET)

Ja, die cm-Angaben beziehen sich auf einen Durchschnitt von 100-Jahres-Vorhersagen. Die Kontroverse um den Anstieg des Weltmeeresspiegels wird auch von hohen Würden- und Funktionsträgern wie Pachauri durch Projektionen dieser Art, die zu den „alarmierenden Szenarien“ ([11], [12]) zählen, und welche als solche in unserem Artikel meiner Meinung nach besser herausgearbeitet gehören, emotionalisiert/verunsachlicht. „[T]hat possibility [of rising] exists. But you know the IPCC cannot take an extreme view on these things because, firstly, we cannot predict if it [for example a collapse of the Greenland ice sheet] will happen, and let’s say if it will happen, when it’ll happen. So we’re in no position to make that kind of a projection (Yale Global Online (21. April 2008): “The IPCC: The Science Is In on Climate Change”).“ Dies antwortete Pachauri 2008 in einem Interview mit Nayan Chanda. Auch an Al Gore's Film Eine unbequeme Wahrheit wurde unter anderem kritisiert, dass er bei der Projektion von "sieben Metern" den Eindruck erwecke, ein Anstieg in dieser Größenordnung könne "morgen" zu verzeichnen sein, obwohl von einigen hundert und gar tausend Jahren ausgegangen wird [13]. „Rahmstorf [...] estimates that there is only a 10-percent probability that it [the rise of one meter by 2100?] will even happen at all (Uwe Buse, SPON (5. März 2007): “Is the IPCC Doing Harm to Science?”).“ --85.176.134.134 11:41, 12. Dez. 2009 (CET)

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Kritik

Wo bleibt bitte die Kritik in dem Artikel, bei dem sogar „Kontroverse“ im Titel steht? --79.199.99.234 11:18, 6. Sep. 2009 (CEST)

Bei einem guten Artikel ist Kritisches Bestandteil des Fließtextes. Man vergleiche Che Guevara oder Franz-Josef Strauss. Kritikabschnitte sind eine Spezialität bei WP, die es zu vermeiden gilt.--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:04, 6. Sep. 2009 (CEST)

Zur presseberichterstattung in Deutschland wäre Robin Avram: Der Klimawandel im "Spiegel" der "Zeit" - Eine vergleichende Diskursanalyse der Klimawandel-Berichterstattung der beiden politischen Wochenzeitschriften, Grin Verlag 2008, ISBN 3638939944 noch spannend einzubauen. Daß ein paar hundertausen Arbeitsplätze, wesentliche Rohstoffvorkommen und zugehörige Familien und Wählerstimmen unter dem Stichwort "Auch wir sind das Volk" auch bei politischen Entscheidungen eine Rolle spielen, halte ich im übrigen für nicht ehrenrührig, Interessenausgleich ist Grundlage der Demokratie. Daß universitäre Apokalyptiker und heutige Wissenschaftsberater wie John Holdren, sowie der Eddi Arent-Verschnitt Paul Ralph Ehrlich nebst Frau dies bereits 1977 in einem Elaborat namens Ecoscience anders gesehen haben und sich mit Ökofaschismus pur nicht durchsetzen konnten wie hoffentlich können, ist ja bekanntlich gut so) spannend der Presseüberblick bei http://www.igabsaar.de/kohleabbau.php In dem Sinne Glück Auf... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:31, 12. Sep. 2009 (CEST)

Was nach wie vor fehlt, ist die wichtige Kritik an der globalen Vorgehensweise des IPCC die mit regionalen Risiko wie Folgeabschätzungen in keiner ausreichenden Verknüpfung steht. Unter anderem Vater und Sohn Pielke sind und waren hier sehr deutlich und einflussreich, Ann Henderson Sellers als frühere IPCC Chefredakteurin dito. Nur nebenbei: Einen anthropogenen Beitrag zum Klimawandel wird bei diesen Autoren gar nicht bezweifelt, die Pielkes sehen vor allem die frage der Landnutzung als wesentlichen Faktor an, was eine Reihe von Studien auch bestätigt. damit ist bereits die Einleitung des Artikels fraglich, weils um die frage menschliches CO2 ist schuld oder nicht gar nicht zentral geht. Die Kontroverse entzündet sich insbesondere an den Folgerungen aus dem wie auch immer verursachten Klimawandel (falls der überhaupt aktuell stattfindet, vgl. Mojib Latif) für die regionale Politik und da gehen die Meinungen brutalstmöglichst auseinander bzw. platt gesagt, holt die these "Kehret um, die Klimakatastrophe ist nah" aktuell nicht mehr viele hinterm Ofen vor. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:08, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich kritisiere diesen Artikel als Blick auf eine bedeutende Gruppe von Wissenschaftlern, die den anthropogenen Einfluss auf das Klima für weit geringer erachten als die Klimapaniker, duch die Brille der Anhänger der "Klimareligion". Sogar entsprechende Weblinks auf abweichende Meinungen werden im Sinne der Klimaalarmisten "kommentiert". In dieser Diskussion führt ein Benutzer das grosse Wort, der einen Wissenschaftler, der nicht seiner Meinung ist, als Typi bezeichnet (inzwischen von anderem Benutzer korrigiert). Ist das neutral? --79.235.204.225 16:07, 8. Dez. 2009 (CET)

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Veröffentlichung 1072 interner Emails des CRU

Welt-Artikel. Siehe auch en:Climatic_Research_Unit_e-mail_hacking_incident. Die Emails sind XXX mit Suchfunktion. --Katach 11:02, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Link entfernt. Da die Mails rechtswidrig entwendet wurden und der Veröffentlichung privater Korrespondenz von den Absendern nicht zugestimmt wurde, liegt hier mutmaßlich ein Verstoß gegen das Persönlichkeitsrecht vor. Und ein solcher hat als Link in der Wikipedia nichts verloren. Nils Simon T/\LK? 11:48, 23. Nov. 2009 (CET)

Ist denn der Link ein Verstoß? Kannst du mir das zeigen? Katach 12:08, 23. Nov. 2009 (CET)

Soll dasn Scherz sein? Wenn jemand Dein E-Mail-Konto hackt und die Korrespondenz auf irgendnem russischen Server feilbietet, würdest Du das ok finden? CRU hat sich zu dem Vorfall geäußert und klargestellt, dass die Daten illegal abgerufen wurden. Ergo geschieht deren Weiterverbreitung rechtswidrig, jedenfalls nach meinem Verständnis. Nils Simon T/\LK? 12:19, 23. Nov. 2009 (CET)

Kein Scherz. Es geht nicht darum, was du oder ich ok fänden. Es geht nicht nach deinem oder meinem Rechtsverständnis. Nur um WP-Regeln. Wenn du mir die gleich geliefert hättest, hätte ich auch nicht nochmal nachgefragt. Das hast du nachgeholt und nun ist die Diskussion um die Verlinkung erledigt. Nicht aber die um die Einarbeitung des Hacks in den Artikel, worum es mir ursprünglich ging. Katach 12:35, 23. Nov. 2009 (CET)

Ist noch viel zu früh für so eine Diskussion. In 2 Monaten vielleicht.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:40, 23. Nov. 2009 (CET)

2 Monate? HAHAHAHA, nicht schlecht. Realistischer ist wohl in 3, 4 Tagen. -- 84.72.61.221 23:48, 23. Nov. 2009 (CET)

Da halte ich es ganz mit Ghw und denke, man sollte erst einmal abwarten was sich darauf ergibt. Nils Simon T/\LK? 12:41, 23. Nov. 2009 (CET)

Ok. Katach 12:44, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich finde es interessant, daß die CRU nicht dementiert hat, daß die Mails so auf ihren Mailservern lagen. Der Inhalt scheint also zu stimmen. Das hieße doch in der Folgerung, daß wesentlich schwerwiegendere Tatbestände als mutmaßliche Verletzungen des Persönlichkeitsrechts vorliegen und man wohl Globale Erwärmung und verwandte Artikel in absehbarer Zeit deutlich umschreiben muß. --Gh 19:52, 23. Nov. 2009 (CET)

Wie kommst du da jetzt drauf ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:15, 23. Nov. 2009 (CET)

Ob die Veröffentlichung rechtswidrig war, wird sich zeigen. Die Affäre verdient jedenfalls Erwähnung, oder am Besten einen eigenen Artikel. -- 84.72.61.221 21:44, 23. Nov. 2009 (CET)

Hier keine Primärquellen, wir bilden Reaktionen auf den Skandal ab, nicht die verheimlichten Daten selbst. Nichts gegen ein lemma zu dem Thema, aber erst mit erhärteten Daten, vgl Schießerei in Fort Hood EOD soweit. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:47, 23. Nov. 2009 (CET)

Dito. EOD.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:06, 23. Nov. 2009 (CET)

Dito. (Jbo166: Dein EOD wirkt arrogant und ist unnötig. Wann die Diskussion zu Ende ist, bestimme immer noch ich.)-- 84.72.61.221 23:46, 23. Nov. 2009 (CET)

Du schreibst "Dito" zu Polentarios "EOD" und erzählst mir mein "EOD" sei arrogant und unhöflich ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 07:29, 24. Nov. 2009 (CET)

Besteht nicht die Möglichkeit, dass es Menschen gibt, die anderer Meinung sind als wir drei? -- 84.72.61.221 17:14, 24. Nov. 2009 (CET)

• George Monbiot The Guardian, 24. November 2009: It's no use pretending this isn't a major blow. The emails extracted by a hacker from the climatic research unit at the University of East Anglia could scarcely be more damaging. I am now convinced that they are genuine, and I'm dismayed and deeply shaken by them. Yes, the messages were obtained illegally. Yes, all of us say things in emails that would be excruciating if made public. Yes, some of the comments have been taken out of context. But there are some messages that require no spin to make them look bad. There appears to be evidence here of attempts to prevent scientific data from being released, and even to destroy material that was subject to a freedom of information request. Worse still, some of the emails suggest efforts to prevent the publication of work by climate sceptics, or to keep it out of a report by the Intergovernmental Panel on Climate Change. I believe that the head of the unit, Phil Jones, should now resign. Some of the data discussed in the emails should be re-analysed. Hmm das ist erwähnenswert. Mr Doom persönlich ärgert sich und stellt Rücktrittsforderungen. Da kommt noch was nach dät ich sagen. --
• Hans von Storch ist stinkesauer, da gehts auchn nochmal um den Hockeystick. Another conclusion could be that scientists like Mike Mann, Phil Jones and others should no longer participate in the peer-review process or in assessment activities like IPCC. Hmmm.

* en:Climatic Research Unit e-mail hacking incident gehört übersetzt und ausgebaut Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:56, 24. Nov. 2009 (CET)

In zwei Wochen kräht da doch kein Hahn mehr drum. Bis zum Beweis des Gegenteils.... .--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:43, 24. Nov. 2009 (CET)

Sorry, aber wie passt das zu deinem anderen Kommentar: "Ist noch viel zu früh für so eine Diskussion. In 2 Monaten vielleicht.--JBo Benutzer"? - 84.72.61.221 17:55, 24. Nov. 2009 (CET)

Das war eine überspitzte Formulierung um aufzuzeigen, dass es für einen Einbau/Artikel noch deutlich zu früh ist. Siehe WP:WWNI.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:58, 24. Nov. 2009 (CET)

Jetzt ist es also zu früh, und in zwei Wochen kräht kein Hahn danach - Mit anderen Worten: Es soll niemals rein. Ich habe Mühe, mich hier an die Regel 'Gehe von guten Absichten aus' zu halten, aber ich versuch's. Und so deutlich wie du sagst ist es nicht: Die englisch Wikipedia hat bereits einen eigenen Artikel dazu. Ich bin auch dafür, dass wir noch warten, weil noch einiges geklärt werden muss vorher, habe aber Probleme damit, wenn das missbraucht werden würde, um etwas aus dem Artikel fernzuhalten, weil es einem politisch nicht in den Kram passt. Lasst uns nicht vergessen: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Parteibuch. -- 84.72.61.221 18:06, 24. Nov. 2009 (CET)

Genau !--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:08, 24. Nov. 2009 (CET)

Wallstreet Journal, NYT, Guardian etc, ein möglicher verstoß gegen den FIA, Rücktrittsforderungen, Untersuchungen etc. Da kommt mehr bei rum. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:45, 24. Nov. 2009 (CET)

Durchaus möglich, aber noch nicht der Fall.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:52, 24. Nov. 2009 (CET)

Erste deutsche Stimmen, latif zeigt rahmstorf den Vogel, von wegen er soll seine Taschenspielertricks sein lassen und plateau Plateau nennen, wunderbare Vorbereitung für Stockholm. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,662673,00.html Tagesspiegel, Taz, mal sehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:09, 24. Nov. 2009 (CET)

Olle Kamelle. Gibt längst den zugehörigen Verris auf Klimalounge. Für die IPs und neuangemeldeten Benutzer unter uns mal noch ein paar Zitate aus dem Spiegel-Artikel:

Große Enthüllungen bergen die Dateien wohl nicht. Gezeigt hat die Affäre aber: Die Klimaforschung braucht noch mehr Transparenz.

Manche Kommentatoren sehen in dem schwer überschaubaren Mail-Sammelsurium - 63 Megabyte als komprimiertes Dateiarchiv - nun den ultimativen Beweis, dass der Mensch nicht an der Aufheizung seines Planeten Schuld ist. Und den Beweis dafür, dass Wissenschaftler diese Tatsache unter der Decke zu halten versuchen. Doch genau das Gegenteil dürfte der Fall sein. Denn nach erster Durchsicht scheint das - illegal beschaffte - Material keine großen argumentativen Sprengsätze zu enthalten.

Doch von einer systematischen Klima-Verschwörung fehlt in den Mails jede Spur. Klimaskeptiker wird das nicht überzeugen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:31, 24. Nov. 2009 (CET)

"keine großen argumentativen Sprengsätze zu enthalten" -> Offensichtlich verstehen viel die Brisanz der Affäre nicht. Es geht nicht darum, wie ein paar irregeleitete Paranoiker meinen, ob es die menschengemachte Klimaerwärmung gibt, sondern darum, dass führende Klimaforscher haarsträubend schlampig gearbeitet haben. Das eine hat mit dem anderen insofern wenig zu tun, da die menschgemachte Erwärmung von genügend seriösen Klimaforschern vertreten wird. Skandalös ist der Inhalt dieser Files sehr wohl. -- 84.72.61.221 12:13, 25. Nov. 2009 (CET)

Vorrück. Wenn ich dich recht verstehe siehst du keinen Einfluss auf die laufende wissenschaftliche Debatte und es sollte deiner Meinung nach, eher nicht in diesem Artikel behandelt werden, sondern lieber - zur rechten Zeit - in einem eigenem Artikel ? Sehe ich grundsätzlich ähnlich.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:23, 25. Nov. 2009 (CET)

Genau. -- 84.72.61.221 13:22, 25. Nov. 2009 (CET)

Da gehts schlicht darum die gröbsten Fanatiker auszubremsen und differenzierten Positionen, Leuten wie von Storch, Hulme und Pielke größeres Gewicht zu geben. Gut so. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:29, 25. Nov. 2009 (CET)

Phil Jones, Leiter des CRU, lässt sein Amt ruhen. Hans von Storch: "Das IPCC soll Politikern eigentlich den Stand der Wissenschaft referieren. Stattdessen machen dort Wissenschaftler selbst Politik.". Uni East Anglia und Penn State haben Untersuchungskommissionen gebildet. Eine Erwähnung im Artikel wäre jetzt mE gerechtfertigt. Gruß Katach 08:33, 4. Dez. 2009 (CET)

Interessant, dass du den FAZ-Artikel anführst. Hans von Storch hat sich nämlich beschwert, dass seine Aussagen über den IPCC von der FAZ nicht korrekt wiedergegeben wurden.[14] Abgesehen davon liefern die Emails auch nichts Weltbewegendes, was auch die Redaktion von Nature treffend kommentiert: "A fair reading of the e-mails reveals nothing to support the denialists' conspiracy theories."[15] Trotzdem werden die hier zweifellos mächtig an Auftrieb gewinnen, da ja die jeweiligen Feindbilder in Skeptiker-Köpfen bestehen bleiben.

--Minotauros 21:20, 4. Dez. 2009 (CET)

Das Editorial von Nature ist schlichte Privatmeinung einer einzelnen Person. Das sagt garnichts aus. (Hätte ich noch ein persönliches Nature-Abo, hätte ich es jetzt genau wegen diesem Editoria gekündigt). -- ~ğħŵ ₫ 15:32, 5. Dez. 2009 (CET)

So gesehen wären alles nur Privatmeinungen und die ganze Sache überhaupt nicht erwähnenswert.--Minotauros 16:33, 5. Dez. 2009 (CET)

Bescheidener Anfang: Climategate --Pevos 15:20, 5. Dez. 2009 (CET)

Ein wenig Abwarten hätte hier nicht geschadet. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal und dient nicht der aktuellen Berichterstattung (WP:WWNI). Solange die Untersuchungen nicht beendet sind, macht es meiner Ansicht nach wenig Sinn, darüber zu schreiben.--Minotauros 16:33, 5. Dez. 2009 (CET)

Naaah, wenns der Kirche des Kyoto Kultes dienlich ist, wird auch jedes neue Dogma umgehendst eingebaut... -- ~ğħŵ ₫ 16:42, 5. Dez. 2009 (CET)

Er nun wieder .... .--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:51, 5. Dez. 2009 (CET)

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Einfügen des CRU-Absatzes

Ich denke, man kann den Vorfall nun getrost in diesem Artikel einbauen, ein paar Sätze reichen: Hack, Vorwürfe, Entgegnung, Untersuchungskomissionen. Katach 23:25, 5. Dez. 2009 (CET)

Ist die Affäre in den letzten Stunden relevanter geworden ? Haben sich irgendwelche Konsequenzen aufgetan die mir entgangen sind ? Welche Entwicklung hab ich verpasst, dass man dies hier nun "getrost" einbauen könnte ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:38, 5. Dez. 2009 (CET)

Relevanz mE dadurch gesichert, dass Klimaskeptiker (um die geht es u.a. in diesem Lemma) die Affäre aufgegriffen haben. Katach 10:08, 6. Dez. 2009 (CET)

Naja, Statement von Pachauri, das IPCC führt eine Untersuchung durch, dito die Uni von East Anglia, manns heimische PSU durchleuchtet dessen gesamte Forschungsarbeit und insbesondere die Hockeyschlägerei nochmal und nicht relevant bzw nur schaumschlägerei von irgendwelchen Spinnern? Grins. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Also unter "Streitpunkte naturwissenschaftlicher Art" gehört das ja nun offenkundig nicht eingefügt. Eher unter "mediale Rezeption", obwohl das auch nicht so ganz passt. Das dabei angeblich das komplette peer-review in FRage gestellt wurde stimmt ja wohl auch nicht wirklich. Bitte präzise und knapp formulieren.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 08:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Wie gesagt, da gehts um die Forschungsweise wie auch die Anerkennung von Arbeiten bis hin zur juristisch relevanten Löschung von Rohdaten. Klar Forschungsbezug, das sind keine PR oder Medienthemen mehr. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:01, 7. Dez. 2009 (CET)

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Klimagate?

(Von Diskussion:Globale Erwärmung:) Nach Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung#Klimagate? verschoben.--JBo Disk Hilfe ? ± 13:34, 5. Dez. 2009 (CET)

Wieder zurück verschoben, weil dort die Seite halbgesperrt ist. --85.176.159.7 14:01, 5. Dez. 2009 (CET)

Ist jetzt entsperrt. Auf Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung#Klimagate? oder auf Diskussion:Climategate gehts weiter.--JBo Disk Hilfe ? ± 16:14, 5. Dez. 2009 (CET)

OK, --85.176.159.7 16:50, 5. Dez. 2009 (CET)

Speziell im angelsächsischen Raum und in Australien ist die Klimawandel-Stimmung mittlerweile gekippt. Grund dafür ist das sogenannte "Klimagate", basierend auf den gehackten Email-Verkehr der britischen Klima-Gallionsfiguren.

Recht unterhaltsam:

http://www.readers-edition.de/2009/11/23/wie-gut-kennen-sie-die-klimawissenschaft-das-quiz

mit Links zu den originalen Mails.

Vielleicht sollte man doch bereits Eingangs darauf hinweisen dass der behauptete anthropogene Klimawandel auf Annahmen, Thesen und Modellrechnungen mit teilweise nicht nachvollziehbaren bis abenteuerlichen Parametern beruht? --Alfons91.113.27.115 22:52, 3. Dez. 2009 (CET)

Guten Tag Alfons. Die Klimawandel-Stimmung (was soll das in Bezug auf wissenschaftliche Forschung sein?) ist alles andere als gekippt, auch der besagte E-Mail-Verkehr enthüllt keinesfalls, daß seine Autoren den anthropogenen Klimawandel in Frage stellen:

„More interesting is what is not contained in the emails. There is no evidence of any worldwide conspiracy, no mention of George Soros nefariously funding climate research, no grand plan to ‘get rid of the MWP’, no admission that global warming is a hoax, no evidence of the falsifying of data, and no ‘marching orders’ from our socialist/communist/vegetarian overlords.“

– realclimate.org

Beste Grüße --Tischbein-ahe 08:52, 4. Dez. 2009 (CET)

Siehe Diskussion:Kontroverse_um_die_globale_Erwärmung#Veröffentlichung_1072_interner_Emails_des_CRU --Pevos 12:21, 5. Dez. 2009 (CET)

Jene Diskussionsseite ist leider halbgesperrt, so dass ich dort als IP oder als so genannter non-autoconfirmed-Account nichts schreiben kann. Die dort angeführte Reaktion von Nature [16] zeigt, wie Nature und einige andere das gewisse Wort "Trick" sowohl euphemistisch und quasi vollkommen zusammenhangslos zitieren als auch (recht schwarz-weiß-malerisch) legitimierend interpretieren (z.B. mit clever und (scientific) technique); das Zitat im Kontext (unsere Hervorhebungen):

„I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline. [:Phil Jones]“

--85.176.159.7 14:01, 5. Dez. 2009 (CET)

Datei:Discrepancy of the levels.jpg

"Discrepancy of the levels"

Tischbeinahe et al.:

“[...] no mention of George Soros nefariously funding climate research [...]”.

Im "Climategate" verweist die von dir, Tischbeinahe, angeführte Web-Adresse realclimate.org im Kommentarsektor unter Nummer 27 hierzu auf ein – angebliches – Soros-Zitat, das auch an anderen Stellen, bspw. hier nachzulesen ist:

From: George Soros

To: Al Gore ,fat@xxxxx.xxx, t.boone.pickens@xxxx.xxx

Subject: Socialist plan to take over the World

Date: Mon., 16 Nov 2009 13:31:15 +0000

Cc: w.buffett@xxx.xx.xx

Dear Al and T.,

After all this time and money spent, we can finally say that our view is aired consistently by the MSM. We now own The Washington Post editorial board (except for Will, who still insists on publishing the truth about AGW ([Anthropogenic Global Warming]), and at the New York Times we just added Friedman to our payroll; but Rich and Kristof have been doing fairly well for us there. In short, climatofascism can now enter its next stage. With the help of the liberal noise machine at MSNBC and the blogs, we can now delude the rest of the American public into taking "action." Romm, Revkin, Dave Roberts, Zimmer are all fighting hard to keep the message fresh. We're a little concerned with Oolius at the moment. He might be going rogue in which case we'll have to terminate his contract. Otherwise we're in good shape. Once this catches on, we'll be making trillions of dollars in so-called "alternative" energy. I know you are, T-Bone, but Al, are you fully invested in this yet? I know you've been busy with your book cover, but it's really time *now* to leverage the equity in your mansion. [...]

Und wie viele Interessierte wissen schon genau, wie es in der Realität zu Internet-Suchbegriffresultaten kommt? The debate is not over. Climategate:Googlegate? (J. Delingpole, 29. Nov. 2009). James Delingpole, Telegraph-Blog (26. Nov. 2009): Climategate: what Gore's useful idiot Ed Begley Jr doesn't get about the 'peer review' process:

What the CRU’s hacked emails convincingly demonstrate is that climate scientists in the AGW camp have corrupted the peer-review process. In true Gramscian style they marched on the institutions – capturing the magazines (Science, Scientific American, Nature, etc), the seats of learning (Climate Research Institute; Hadley Centre), the NGO’s (Greenpeace, WWF, etc), the political bases (especially the EU), the newspapers (pretty much the whole of the MSM I’m ashamed, as a print journalist, to say) – and made sure that the only point of view deemed academically and intellectually acceptable was their one.

*Calm down* (verfolge bspw. auch [17] u.a.) --85.176.159.7 12:45, 5. Dez. 2009 (CET)

Sry, ich kann dir leider nicht ganz folgen. Was genau willst du damit sagen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:51, 5. Dez. 2009 (CET)

Deine für mich verständliche Reaktion liegt vermutlich auch am vermeintlichen Soros-Zitat, weswegen ich es jetzt gestrichen habe.

Der so genannte Climategate-Skandal zeigt unter anderem, zu was für Ränkespielen oder Verschwörungstheorien der Peer-Review-Prozess führt und für wie anfällig ein Peer-Review-Verfahren selbst von seinen stärksten Verfechtern z.T. angesehen wird. Vergleiche z.B. Michael E. Mann:

„That leaves only one possibility--that the peer-review process at Climate Research has been hijacked by a few skeptics on the editorial board. [...] Obviously, they found a solution to that--take over a journal! So what do we do about this? I think we have to stop considering 'Climate Research' as a legitimate peer-reviewed journal. Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal. [...][18]“

Mich interessiert z.B. auch, warum im UNEP-Report [19] zuerst eine irreführend deklarierte Wikipedia-Grafik verwendet wurde, warum diese dann entfernt wurde, und ob es eine offizielle Erklärung dafür gibt (Der Report wurde und wird anscheinend durch die Begutachtung durch dutzende der prominentesten Klimawissenschaftler als auf dem höchsten Stand der Wissenschaft eingestuft.)? --85.176.160.54 22:57, 6. Dez. 2009 (CET)

Kapiere leider immer noch nicht worauf du hinaus willst. Schreib doch einfach mal wie genau den den Artikel verändern willst.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich stieg in diesen Diskussionsstrang ein, bevor du sie verschoben hattest – und als dieser noch zu einem anderen Artikel geführt wurde (s.o.).
Anlässlich des nun betreffenden Artikel-Abschnitts: Hier kann entweder zum “final word” oder auch zu von Storch z.B. John R. Christy (“[...] widely regarded as credible and whose work contributes meaningfully to the scientific discourse [...]”: Michael Mann: Wallstreet Journal, Letter from Michael Mann (31. Dezember 2009): “Science Journals Must Be Unpolluted by Politics” [20]) ergänzt werden (Bisher mit der Online-Quelle Amerikan Thinker noch kein super toller Veröffentlichungsort, aber von einschlägigen Forschern verfasst: “A Climatology Conspiracy? By David H. Douglass and John R. Christy” (December 20, 2009) (Der Thinker-Artikel bezieht sich unter anderem auch auf das Wissenschaftsmagazin Nature (en:Nature Geoscience.))). --85.176.163.52 20:21, 23. Dez. 2009 (CET) --85.176.166.35 15:04, 31. Dez. 2009 (CET)

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Sehr, SEHR Wichtig?! exxon mehr hervorheben

Wäre es nicht von äusserster wichtigkeit klarer zu machen dass exxon mobile, der grösste mineralölkonzern der welt, seit jahrzehnten strategisch handelt und hinter ~ 95% der immer stärker aufkommenden (pseudo-)"skepsis" steckt? Hier gibts ja einen abschnitt, aber das muss deutlicher gemacht werden.

www.exxonsecrets.org (greenpeace)

Immer mehr leute sind "fest davon überzeugt" dass alles natürlich ein ganz böser schwindel sei.

Diese sache hat natürlich auch die bemittleidenswerte "truther" gemeinde erfasst, die jetzt auch noch kostenlos und effektiv so richtig gas geben und sich total schlau dabei vorkommen. In amerika ist das noch schlimmer. Al Gore wird öffentlich angeschrien, beschimpft und dabei stolz gefilmt etc. Horrorfilmmusik drunter und ab ins internet. Die "rechten" ego-medien, foxnews etc arbeiten verstärkt mit. In wirklichkeit geht es den meisten ja offenbar eher darum, ihr verknorztes gewissen rein zu waschen oder fürchten regulierungen ihrer industrie oder politischen agenda. Deshalb geht die (sagenhaft umfangreiche!) exxon-propaganda so gut auf.

".. viel Co2 ist sogar gut, der planet stört sich doch nicht an uns, die kühe furzen zuviel, nein, die böse sonne ist schuld, nein es ist eigentlich alles normal, al gore ist sekten-anführer und fährt dicke autos, alles lügen- wie immer, "die" wollen ja eh nur unser geld, ja genau unser geld wollen die lügner und fahren selber dicke autos ...top-wissenschaftler in RTL dokumentation sagt auch...."

RTL & Co bestätigen das ganze hierzulande andauernd noch subtil. Das ist ne farce!

edit: hier bei wiki sind mit sicherheit einige leute mit besonderem auftrag, sonst wäre die disskussion nicht so ausgefranzt. Seid wachsam.

Gruss, michael --

EDIT2: hier ist noch ein link mit umfangreichen informationen der manipulation:

http://www.exxposeexxon.com

http://www.exxposeexxon.com/facts/globalwarming.html

-- 77.178.182.105 19:19, 6. Dez. 2009 (CET)

77.178.170.108 17:28, 6. Dez. 2009 (CET)

Exxon ist schon längst auf dem klimatentrip: http://wattsupwiththat.com/2009/12/04/climategate-cru-looks-to-big-oil-for-support/ .. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:22, 7. Dez. 2009 (CET)

Was jemand sagt und was jemand tut, muß nicht immer zusammenpassen. "We had a good meeting with Shell". Was sagt das aus ? Nix. Exxons Aktivitäten sind wohlbekannt und könnten durchaus im Artikel stärker betont werden. -- hg6996 04:36, 7. Dez. 2009 (CET)

Es ging bei dem erwähnten Meeting die Easr Anglia Klimaten mit dem Climate Change Team von Shell um einen Unneubau und eine forschungsspezifische Stiftung, ansonsten treffen sich die auch mit Amoco, Exxon und dergleichen,. wenns ums geld geht. Nichts was mir so richtig Angst machen würde, aber Hg6996 sollte das, falls möglich, zu denken geben. PS: Bin mal gespannt, was zum Thema Cosmic Rays in den CRU Mails zu finden ist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:36, 7. Dez. 2009 (CET)

Klar ist hoffentlich dass Exxon Hauptinitiator dieser "bewegung" ist, seit spätestens den frühen 90ern massiv Geld investiert diesen "Standpunkt" zu verbreiten um der un-wissenschftlichen Öffentlichkeit zu suggerieren, dass "doch warscheinlich alles humbug" sei. Genau so fassen "die leute" das auch auf. Die auswirkungen sieht man überall. Dieser ganze Artikel beruht darauf. Exxon ist wie immer äusserst radikal vorgegangen. Mit Erfolg wie man sieht. -- 93.232.40.139 17:26, 7. Dez. 2009 (CET)

Jetzt pro oder contra warming? Die east anglia gruppe, die da um geld bat, ist für die ipcc berichte durchaus von bedeutung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:02, 7. Dez. 2009 (CET)

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Die Welt erwärmt sich schneller als erwartet.

Das ist derzeit der Mainstream (häßliches Wort). Wir müssen also mehr tun!? - Wenn das stimmt, dann sind die Modellrechnungen der Experten für die Katz. Wo schreiten die "anerkannten" Wissenschaftler ein, damit das Vertrauen in ihre Aussagen nicht beschädigt wird?-- Kölscher Pitter 10:53, 18. Dez. 2009 (CET)

Da braucht man garnicht einschreiten und wenn du den Unterschied zwischen Prognose und Szenario kennen würdest, dann wüsstest du auch warum.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:55, 18. Dez. 2009 (CET)

Woher kommt die Info her? Die 2000er Jahre waren 0,18°C wärmer als die 1990er Jahre, das IPCC ging von erst einmal 0,2°C pro Jahrzehnt aus. Passt also prima. Nils Simon T/\LK? 16:28, 18. Dez. 2009 (CET)

Es gibt da die oft zitierte NANO-Sendung. Aber auch andere Quellen. Und CO2 ist ein "Gift" mit dem die Umwelt "verschmutzt" wird. Und ich kenne den Unterschied zwischen Prognose und Szenario. Das erklärt nicht, warum die "Wissenschaftler" schweigen. Das Ganze ist Teil der Kontroverse.-- Kölscher Pitter 17:22, 18. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht kannst du etwas genauer darlegen, warum irgendwelche "anerkannten" "Wissenschaftler" irgendwo "einschreiten" müssten und inwiefern das Teil der Kontroverse sein soll ? Dann könnten wir dir vmtl. weitaus besser helfen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:31, 18. Dez. 2009 (CET)

Mei, was noch wesentlich fehlt ist der deutliche unterschied zwischen globalen Prognosen und regionalen Auswirkungen. Mit dem kleinen Unterschied zwischen Prognose und Szenario wird auch Meadows als zutreffend verkauft, da kann man drauf pfeifen, wenngleich sich Kölscher Pitter jenseits von Klagen auch mit der tatsächlichen Daten und Prognosen beschäftigen sollte, war da nicht was bei Latif? :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:40, 18. Dez. 2009 (CET)

Näää, als allererstes möge er mal posten wo er das her hat. Danach dürfte sich die Anfrage eh binnen kürzester Zeit in allgemeinen Wohlgefallen auflösen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:43, 18. Dez. 2009 (CET)

Kapiere ich nicht. Also nochmal die Frage: Wer behauptet wo, dass sich die Welt schneller erwärmt als erwartet? Nils Simon T/\LK? 21:22, 19. Dez. 2009 (CET)

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Willie Soons Auffassung zum Gewicht der Sonne

ist durch diese Quelle belegt. Daher nicht zu löschen. --Katach 20:00, 19. Dez. 2009 (CET)

Forschungsarbeiten, die von wissenschaftlichen Reviewern verworfen wurden, sind für diesen Artikel nicht relevant. Hier sollten nur die wichtigsten wissenschaftlichen Beiträge zum Thema aufgeführt werden. Dazu gehört diese Arbeit von Soon definitiv nicht--Minotauros 20:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Es geht um Wissenschaftler, die eine bestimmte Auffassung gehabt haben, nicht darum, ob diese Auffassung dem Konsens oder der Meinung anderer entspricht. Harvard-Wissenschaftler sind wohl kaum irrelevant. --Katach 20:09, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich sage nicht, dass Soon allgemein nicht zitierfähig wäre, sondern nur, dass diese spezielle Forschungsarbeit keine Relevanz für den Artikel besitzt. Es reicht nicht bloß, dass eine Arbeit publiziert wurde, der Kontext und die wissenschaftliche Diskussion dazu ist selbstverständlich zu berücksichtigen.--Minotauros 20:14, 19. Dez. 2009 (CET)

Der wissenschaftliche Konsens (Max Planck, IPCC) ist ja schon drin. Die paar Wissenschaftler, die eine abweichende Auffassung vertreten (haben), werden im darauffolgenden Absatz genannt, wie es sich für die Beschreibung einer Kontroverse gehört. Soon gehört in diesen Absatz, das ist belegt. Wenn der Konsens nun diktieren würde, dass abweichende Meinungen nicht genannt werden dürfen, dann dürfte es diesen gesamten Artikel nicht geben. Das ist mitnichten der Fall. --Katach 20:21, 19. Dez. 2009 (CET)

Liest du eigentlich meine Beiträge nicht? Das hier hat überhaupt nichts mit dem Konsens zu tun, sondern damit, dass diese spezielle wissenschaftliche Arbeit für die wissenschaftliche Diskussion irrelevant geworden ist. Laut WP:Q ist auf die Aktualität von Quellen Wert zu legen.--Minotauros 20:27, 19. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Zitat aus WP:Q: "Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird."--Minotauros 20:28, 19. Dez. 2009 (CET)

Möchtest du jetzt alle Aussagen rausschmeißen, die (nur) mit Zeitungsartikeln bequellt sind? Sicher nicht. Es geht nicht um die Qualität der wissenschaftlichen Arbeit. Wenn man sich einig wäre, gäbe es keine Kontroverse. Soon hat diese Auffassung vertreten und ist ein bekannter und verdienter Wissenschaftler. Das reicht. --Katach 20:34, 19. Dez. 2009 (CET)

Nein, das reicht nicht. Der Forschungskontext ist zu berücksichtigen. In einem Fall wie diesem heißt das: Entweder streichen oder ausdrücklich kenntlich machen, wenn eine Forschungsarbeit für die Fachdiskussion an Wert verloren hat.--Minotauros 20:40, 19. Dez. 2009 (CET)

Die Auffassungen aller dieser die-Sonne-ist-wichtiger-als-der-Mensch-Vertreter haben in der Fachdiskussion keinen großen Wert. Mit dem Argument fliegt der ganze Abschnitt raus. --Katach 20:48, 19. Dez. 2009 (CET)

In der umstrittenen Quelle wird wörtlich geschrieben: "was published in the April 11 issue of the Journal of Energy and Environment." Energy and Environment ist absolut kein reputables Journal. Soll hier die Ölindustrie zitiert werden oder Wissenschaftler ? -- hg6996 21:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Willie Soon! --Katach 21:04, 19. Dez. 2009 (CET)

Soon = bald. Somit heisst der Herr auf Deutsch: Willibald. Oder was willst Du mir damit sagen ? Der besagte Artikel der Harward Gazette ist durchtränkt von Blödsinn, das halte ich nicht für zitierfähig. Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob der Autor die Meinung von Willibald korrekt wiedergibt.. -- hg6996 21:12, 19. Dez. 2009 (CET)

en:Willie_Soon#Controversy_over_the_2003_Climate_Research_paper. Dort ist die Kontroverse erwähnt. Warum sollte diese Kontroverse aus unserem Kontroverse-Artikel gelöscht werden? Das wäre ein Verlust. --Katach 21:17, 19. Dez. 2009 (CET)

Naja, wenn Dir sehr daran liegt, Exxon zu zitieren... Guck doch mal in den englischen Text, dort steht wörtlich: "The study by Soon and Baliunas was funded in part by the American Petroleum Institute, receiving a total of $53,000 from them. At the time Soon and Baliunas were also paid consultants of the Marshall Institute." Sowas ist in meinen Augen keine Wissenschaft, das ist Industrielobbyismus in seiner deutlichsten Ausprägung. -- hg6996 21:34, 19. Dez. 2009 (CET)

(Möglicherweise falsche Zeit, aber:) Dergleichen sollte vielleicht an anderer (Artikel-(?))Stelle auseinandergenommen werden ... --85.176.144.58 22:02, 19. Dez. 2009 (CET)

Besser wäre es, jeden dieser Fälle etwas breiter zu erläutern. Schlechter wäre es, einzelne Fälle einfach zu löschen. Schließlich geht es in diesem Lemma primär um die Darstellung der Kontroversen. --Katach 22:33, 19. Dez. 2009 (CET)

Auch 'mal interessant: Zum Beispiel ein paar Wenige aus der ausgewählten Liste der "funders" der Climate Research Unit (alphabetisch geordnet): British Petroleum, Broom's Barn Sugar Beet Research Centre, The United States Department of Energy, Irish Electricity Supply Board, UK Nirex Ltd. Sultanate of Oman, Shell Oil, Nuclear Installations Inspectorate, Tate and Lyle, KFA Germany ... --85.176.150.251 23:16, 27. Dez. 2009 (CET)

PS: Siehe neben anderen Medien (Front-page der New Delhi Mail Today [21]) auch beispielsweise India Today (10. Jan. 2010) mit einem Artikel über Pachauris angeblichen "Interessenkonflikt": “Pachauri in a spot as climategate hits TERI”. --85.176.154.236 15:45, 10. Jan. 2010 (CET)

PPS: Relevant? E-Mail von Tatiana M. Dedkova an Keith Briffa? Nur maximal 10.000 US-Dollar (“not be more than 10,000 USD” [22]) pro Tag überwiesen bekommen zu wollen ist weit und breit soweit natürlich auch eine “tricky” “Travesty”. --85.176.154.236 06:04, 11. Jan. 2010 (CET)

Stimme da hg6996 zu. Außerdem sollte dieser Wikipedia-Artikel nicht bloß rezitieren, wer irgendwann irgendwas gesagt hat, sondern auch (unmissverständlich) klar machen, wo konkret sich der Forschungsstand jetzt befindet.--Minotauros 22:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Der Forschungsstand wird doch im ersten Absatz bereits dargelegt (IPCC, Max Planck). --Katach 22:33, 19. Dez. 2009 (CET)

Nun, es ist wirklich die Frage, ob man hier Wissenschaftler zitieren sollte, deren Meinung ganz offensichtlich gekauft ist. Auf der anderen Seite gehört dann ein Nils Axel Mörner und einige andere hier auch nicht erwähnt, das ist die gleiche Hausnummer. Vielleicht ist es am besten, die umstrittene Meinung des jeweiligen Wissenschaftlers plus dessen Bedeutung/Tätigkeit zu erwähnen UND die möglichen Hintergründe für diese seine Meinung dazuzuschreiben.. ? -- hg6996 05:26, 20. Dez. 2009 (CET)

Genau das wäre eine wahre Verbesserung. Nochmal: Ziel dieses Artikels ist es, Kontroversen zu beschreiben, nicht, kontroverse Meinungen zu zensieren. Werde mir gleich Soons en.WP-Seite ansehen und den Fall kurz zusammenfassen. --Katach 08:22, 20. Dez. 2009 (CET)

Nicht mögliche, sondern nur faktisch seriös belegbare Hintergründe sind im Wikipedia-Rahmen brauchbar und zulässig, auch damit derartige Zwischenlandungen vermieden werden. Dazu gehört aber mit Minotaurus vor allem, dass auch im Spektrum der abseitig argumentierenden Skeptiker noch eine solide Relevanzprüfung vorgenommen wird, bevor hier jeder Quark als Zugewinn für das Kontroverse-Lemma bemüht wird. -- Barnos -- 08:54, 20. Dez. 2009 (CET)

Soon ist faktisch seriös belegbar und belegt. Ich rege zudem an, von in-eine-Schublade-stecken und aus dem Zusammenhang gerissenen Namensauflistungen abzusehen, da dies erstens dem Ziel des Lemmas wenig dienlich ist, und zweitens signifikante Fehler, wie hier mit Soon (falsch einsortiert, da er laut Harvard Gazette nicht die Rolle des Menschen der von natürlichen Fluktuationen untergeordnet oder gleichgestellt hat; zudem fraglich, ob er überhaupt in den Sonnenabschnitt gehört) schneller passieren. Also: Es wäre wünschenswert, jedem einzelnen dieser schon genannten Namen einen Absatz mit Beschreibung der Kontroverse zuzugestehen. --Katach 09:06, 20. Dez. 2009 (CET)

Der englische Artikel ist ja recht ergiebig: Die Studie wurde gekauft und 13 zitierte Wissenschaftler haben sich von der abenteuerlichen Interpretation ihrer Ergebnisse durch Soon distanziert. Wenn das hier unbedingt in den Artikel muss, dann meiner Meinung nach aber nur als Beispiel dafür, wie die Klima-Debatte durch die Industrie verfremdet wird. -- Captain Herbert 11:07, 20. Dez. 2009 (CET)

Ist ja schon alles drin. Zu diskutieren bleibt, ob er unter den Abschnitt Sonne gehört. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der neue Soon-Absatz besser zu "Ausmaß des menschlichen Einflusses" passt. PS zum xten Mal: Es geht hier um die Darstellung von Kontroversen. Die möglichen (keinesfalls belegten) Gründe für Soons vom Konsens abweichende Position sind nun drin. Die wissenschaftliche Zweifelhaftigkeit ist auch drin. Dies dem Artikel vorzuenthalten wäre ein Verlust (wir sind ja nicht in Globale Erwärmung). --Katach 11:21, 20. Dez. 2009 (CET)

@Zipferlak: Deine "Arbeitsweise" ist ungeheuerlich. Du sagst keinen Mux in der Diskussion, und anstatt Soon in eine möglicherweise korrekte Stelle einzuordnen, wird der ganze Absatz einfach rigoros gelöscht. Da kann man kaum noch von guten Absichten bezüglich des Projekts ausgehen. Traurig! --Katach 08:26, 21. Dez. 2009 (CET)

Du hast teilweise Recht. Ich habe jetzt eine geeignete Stelle für den Abschnitt gefunden. An Dich die Bitte, neue Inhalte künftig gleich vernünftig einzusortieren. --Zipferlak 08:36, 21. Dez. 2009 (CET)

Deine Einsicht beruhigt zumindest etwas. Verschieben war eher angebracht als löschen. Trotzdem werde ich das Gefühl nicht los, dass hier die Interessen einzelner Schreiberlinge nicht mit denen des Projekts übereinstimmen. --Katach 08:47, 21. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:57, 4. Apr. 2010 (CEST)