Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung/Archiv/005

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- 2010 -

Kontroverse um Gletscherschmelze im Himalaja

Die Aussagen des IPCC geraten immer mehr in schiefes Licht. NZZ --Fafner 23:15, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich würde sagen: Kein Thema hier. Wenn überhaupt was für IPCC oder Vierter Sachstandsbericht des IPCC. Wobei man aufpassen muss nicht den gleichen Fehler zu machen und die Himalaya-Geschichte breiter darzustellen als den Bericht selbst (wie das der Times passiert ist;). Nils Simon T/\LK? 10:16, 20. Jan. 2010 (CET)

Durch die globale Erwärmung wird die Welt in einem Zeitraum "sterben", der in Jahrhunderten zu messen ist. Ich sehe täglich Krebspatienten, die in einem Zeitraum von Jahren, wenn nicht Monaten sterben. Und das tun sie ganz real und ganz ohne Anführungsstriche. Niemand, wirklich niemand würde an der Gefährlichkeit einer Krebserkrankung zweifeln, wenn in einer Studie raus käme, dass die 5-Jahres-Überlebensrate beispielsweise beim Hodgkin-Lymphom in bisherigen Studien um 10% zu niedrig angegeben wurde. Ich habe mittlerweile dutzende, ja hunderte von Beiträgen der Art des Benutzers Fafner gelesen und frage mich immer mehr, ob all die Menschen wirklich so doof sind oder ob hier ein grundlegendes intellektuelles Defizit der Art vorliegt, wie das Hirn der Gattung Mensch im Allgemeinen zu denken pflegt. Ich fürchte, Letzteres ist der Fall. Die Warnungen des IPCC sind ernst zu nehmen. Aber ich bin mittlerweile zu der Ansicht gelangt, dass die Menschheit definitiv nicht in der Lage sein wird, die nötigen Schritte zu unternehmen. Es gibt zu viele Fafners. -- hg6996 23:19, 20. Jan. 2010 (CET)

Wenn dir das Thema Gesundheit so am Herzen liegt, dann solltest du vielleicht mal den Branchenkollegen Gebauer lesen: Dient die Weltklimapolitik einer naturreligiösen Staatslegitimation?. Und nicht vergessen: vorher Hirn einschalten. -- ~ğħŵ ₫ 08:24, 23. Jan. 2010 (CET)

a) Stimmt: 3SAT Kulturzeit b) Hans-Hermann Dubben und Kollegen lohnt zu lesen, auch zu onkologischen Fragen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:28, 20. Jan. 2010 (CET)

Dass die "Kulturzeit" diesen Beitrag bringt, ist ja mal eine erfrischende Überraschung. Wichtig bleibt die Differenzierung. --Katach 23:36, 20. Jan. 2010 (CET)

@Fafner: Wenn, dann sollte das in Vierter Sachstandsbericht des IPCC rein. Mach auf der dortigen Disk. doch mal einen Textvorschlag.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:03, 21. Jan. 2010 (CET)

Fast schon lustig wie schnell man vergisst wie gigantisch im Vergleich zu dieser kleinen wissenschaftliche Deckungslücke die Wissenschaftswüste war über der noch vor 5 Jahren das Traumschloss der "climate change skeptics" schwebte. --Kharon WP:WpDE 16:37, 21. Jan. 2010 (CET)

UN wrongly linked global warming to natural disasters (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article7000063.ece)

Die Kontroverse: Ich habe extra einen Link für Nils, Hg6996 und JBo: Christopher Booker, The Telegraph (23. Januar 2010): “Pachauri: the real story behind the Glaciergate scandal”. (Einen hab' ich noch: [2]) --85.176.165.191 21:32, 24. Jan. 2010 (CET)

Glaubst du wirklich wir lesen uns die zwei dutzend Links durch die du alltäglich auf den diversen Diskussionsseiten ablädst ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:42, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich hoffe es. (Wenn du deine Unterstellungen allerdings einmal zu belegen versuchen würdest, wäre uns geholfen.) --85.176.165.191 21:44, 24. Jan. 2010 (CET)
Gerald Traufetter, Spiegel 4/2010, S. 124–126: “Schmelzendes Vertrauen”. (Sorry, für diejenigen, die mich sonst wie JBo öfter nach Links gefragt haben ;-), diesmal leider nur Print-Ausgabe.) Können wir damit hier etwas anfangen? --85.176.152.216 12:58, 25. Jan. 2010 (CET)

Ist es in dem Zusammenhang interessant, dass zum Beispiel auch der Erdsystemanalytiker Hans Joachim Schellnhuber („Der Meeresspiegel wird nach neuesten Rechnungen bis 2100 um 75 Zentimeter bis 1,90 Meter steigen, nicht wie im letzten Bericht des Weltklimarates um 18 bis 59 Zentimeter.“ (vgl. [3])), unter anderem von Bundeskanzlerin Angela Merkel zum wissenschaftlichen Chefberater der Bundesregierung in Fragen des Klimawandels und der internationalen Klimapolitik ernannt, schrieb [4]:

„Die Schwierigkeit liegt in der relativ einmaligen Situation, dass wir mit den streng wissenschaftlichen Methoden sehr weit in die Zukunft blicken können. Wir sind in der Lage, mit Modellen zu erkennen, dass bei fortschreitender Erwärmung in 100 Jahren alle Himalaya-Gletscher verschwunden sein dürften.“

Oder derselbe in der Sendung Die lange Nacht des Klimas (30. Oktober 2009) [5]:

„Wenn jetzt, und das kann man sehr leicht ausrechnen, in den nächsten 30, 40 Jahren, und bei 2 Grad Erwärmung würde das mit Sicherheit passieren, wenn diese Gletscher verschwinden zum größten Teil, dann werden eben diese Flüsse zum im Sommer trocken fallen und im Winter, und das ist die Kehrseite des Ganzen, werden die Niederschläge als Regen ins Tal rauschen. Das heißt die Überschwemmungen werden viel dramatischer werden.“

Die Nachrichten kursieren – wenn ich mir die Google-Ergebnisse anschaue – so oder so ähnlich weltweit. --85.176.133.71 23:01, 29. Jan. 2010 (CET)

Durchaus. Hat er das denn an angemessener Stelle publiziert ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:02, 30. Jan. 2010 (CET) P.S.: Es wird langsam mal Zeit, dass du dir einen Account zulegst.

Latifs Fehlprognose

[6], [7] in welchen Artikeln könnte man es einbauen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:57, 21. Jan. 2010 (CET)

Nirgendwo, würde ich vorschlagen. Latif wurde reichlich fehlzitiert, die verbleibenden Meinungsverschiedenheiten bewegen sich im Rahmen der normalen wissenschaftlichen Diskussion. Ich würde dieses Detail nicht unnötig aufblasen. Die neue Berichterstattung spricht mehr dafür, das ganze Thema Latif etwas tiefer zu hängen. --Stephan Schulz 00:40, 23. Jan. 2010 (CET)

Im Prinzip hast du völlig recht. Jedoch schlagen hier im Wochenrythmus IPs auf, die uns über die vermeintliche "Abkühlung" belehren wollen. Da herrscht also ein gewisser Aufklärungsbedarf. Und wo könnte der besser geleistet werden als hier ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:53, 23. Jan. 2010 (CET)

Hmm vereinzelte Aussage von Rahmstorf, den eher streichen. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:02, 24. Jan. 2010 (CET)

IPCC Skandal - Zunahme von Naturkatastrophen durch globale Erwärmung wurde wissenschaftlich nie verifiziert!

In den aktuellen Nachrichten ist zu lesen, dass die Behauptung, durch die Erderwärmung gäbe es eine ZUNAHME VON NATURKATASTROPHEN, analog zur falschen Himalaya-Prognose, OHNE WISSENSCHAFTLICHE GRUNDLAGE in den IPCC-Bericht eingegangen ist!

Der SPIEGEL schreibt am 25.01.2010: > "Wegen extremer Wetterphänomene" würden die Schäden "rapide zunehmen", heißt es im IPCC-Bericht. Als Beleg dafür wird auf "eine Studie" verwiesen, die genau diesen Trend zeige. Das Problem dabei: Vor Drucklegung des IPCC-Berichts war diese Studie noch nicht von externen Wissenschaftlern begutachtet worden. Mittlerweile ist das geschehen - mit erstaunlichen Bewertungen: "Wir finden nur unzulänglich Hinweise für einen statistischen Zusammenhang zwischen globalem Temperaturanstieg und Katastrophenschäden." Roger Pielke, einer der führenden Experten auf diesem Gebiet, kritisiert: "Die Behauptungen im IPCC-Bericht waren nicht nur falsch, sondern sie stehen auf einer wissenschaftlichen Basis, die einfach nicht existiert." <

FOCUS schreibt: >(...)basierte die Aussage in dem Klimabericht von 2007 auf einer bis dahin unveröffentlichten Studie, die noch nicht einer routinemäßigen wissenschaftlichen Überprüfung unterzogen worden war. Als die Studie schließlich 2008 veröffentlicht worden sei, habe sie die Warnung enthalten, dass es für einen statistischen Zusammenhang zwischen dem weltweiten Temperaturanstieg und den Schäden durch Umweltkatastrophen „nicht genügend Beweise“ gebe.<

WISSENSCHAFT ONLINE schreibt: >"Nun hat allerdings die "Sunday Times" herausgefunden, dass diese Untersuchung damals noch gar nicht begutachtet und publiziert worden war, als das IPCC sie übernahm - ein weiterer grober Fehler. Denn ein Jahr später erschien die besagte Studie - allerdings mit einem gänzlich diametralen Ergebnis. "Wir finden nur unzureichende Belege für einen statistischen Zusammenhang zwischen steigenden Temperaturen und wachsenden Verlusten durch Katastrophen"<

...und weitere Meldungen in anderen Redaktionen!

Man muss sich das jetzt einmal deutlich vor Augen halten: Wir werden bereits seit JAHREN täglich multimedial mit Katastrohenzenarien betreffend des Klimawandels BOMBARDIERT! Und nun stellt sich heraus: Das Ganze wurde wissenschaftlich NIE verifiziert…! Gruß vom doc! -- Doc1971 00:44, 27. Jan. 2010 (CET)

Was schlägst du also vor ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:46, 27. Jan. 2010 (CET)

Würde mich freuen, wenn jemand der sich in dem Artikel auskennt, einen Hinweis darauf an passender Stelle reinbastelt! :) Gruß vom doc -- Doc1971 01:00, 27. Jan. 2010 (CET)

Erstmal danke, doc, dass du uns einen groben Überblick geliefert hast. So ist in der Wikipedia dokumentiert, was du – wie ich übrigens auch – für artikelrelevant hältst und was "da draußen" noch so Kontroverses vor sich geht, aber beteilige dich bitte auch zukünftig detailbereichernd. Um die Diskussionen für uns zu bündeln: Neben den Pielkes (siehe docs Artikel) meldete sich zum Beispiel Mike Hulme schon (mehrmals) [8]. Wichtig ist hierbei, dass das IPCC diesen Vorwurf entschieden zurückweist (ganz unten BBC: [9]). --85.176.156.145 02:11, 27. Jan. 2010 (CET)

Nochmal Weblinks

Was soll die Löscherei durch Poli und ghw ? Die Quellen sind wasserdicht. Wollt Ihr auf die VM ? -- hg6996 20:50, 27. Jan. 2010 (CET)

Jaja, mach nur die Petze. Das Lemma heißt "Kontroverse...." daher sind die Links auf "Pflegeanleitungen für Skeptiker" schon mal völlig falsch. Außerdem hatten wir uns mal auf 1:1 geeinigt. Es kann nicht sein, dass nur 2 Skeptische Seiten und 25 "Skeptiker sind Trottel" Seiten verlinkt werden. Also ganz weg. Was im Text stehen sollte, steht im Text, Links auf Fan-Seiten sind verzichtbar. -- ~ğħŵ ₫ 17:52, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich wüsste nicht, dass ich mich je auf sowas geeinigt hätte.--Minotauros 23:59, 28. Jan. 2010 (CET)

Minotaurus stellungnahme ist verzichtbar und er sollte versuchen, seine Reverts zu begründen anstatt hier editwa zu führen. Bequellt ist nicht gleich sinnvoll, schau Dir schlicht Nils einlassung zur Literatur an, der argumentation zufolge sind die links überflüssig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:26, 29. Jan. 2010 (CET)

Begründungen hat Polentario genug erhalten. Warum er jetzt erneut auf eine Version mit 4 Weblinks revertiert, nachdem er die ganze Zeit den Abschnitt für vollkommen überflüssig erklärt hat, ist mir außerdem schleierhaft.--Minotauros 00:35, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich halte den Abschnitt nach wie vor für verzichtbar, aber muß nciht editwar um des eduitwars willen führen. Wundert mich nicht wenn er sich da wundert. Den einzigen Link, den ich knapp für erhaltenswert halte, die britische Lifedisk hast Du eh gelöscht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:42, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich halte den Abschnitt nachwievor für verzichtbar, er trägt in keinster Weise zum tieferen Verständnis des Artikels bei. Deine Verwunderung mag vielleicht darin begründet sein, dass andere Leute hier durchaus kompromissbereit sind. Die Einigung auf ausgewogene Balance zwischen für und wider in diesem Artikel mag lang vor deiner Zeit gewesen sein... Es kann jedoch nicht sein, dass gerade im einzigen Artikel in der WP, in dem ansatzweise kritische Töne angeschlagen werden "dürfen" ein solches Ungleichgewicht z.B. in den Weblinks herrscht. Besser also ganz weg (es ist eh noch ein link zuviel auf der pro-AGW-Seite, also sucht euch einen der beiden Potsdam-Links aus, der andere fliegt, oder es kommt wieder ein kritischer Link dazu). -- ~ğħŵ ₫ 01:02, 29. Jan. 2010 (CET)

Kompromissbereitschaft? Kommt ja genau von den Richtigen. Die direkt vorher noch undiskutiert eine neue Einleitung reinsetzen.

Was die Weblinks betrifft, habe ich schon gesagt, dass dort reputable Quellen dabei sind, Umweltbundesamt und PIK. Auf das alberne Spiel mit 1:1 habe ich mich niemals eingelassen. Vertretbar ist es beim wissenschaftlichen Stand der Kontroverse sowieso nicht. Die Position des IPCC ist hier maßgeblich.--Minotauros 01:07, 29. Jan. 2010 (CET)

Hallo! Schon mal das Lemma gelesen? Hier geht es um die Kontroverse, und zwar um die Kontroverse und außerdem noch um die Kontroverse. Die IPCC Position ist hier nebensächlich. -- ~ğħŵ ₫ 07:52, 29. Jan. 2010 (CET)

Das IPCC ist Partei, und zwar eine umstrittene. Kann ein jeder Pionier des Jahres gerne noch unter der Dusche das Lied der Partei singen, NPOV ist anderwo. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:52, 30. Jan. 2010 (CET)

Weblinks

Stehen jetzt schon seit Monaten so drin, darunter auch durchaus reputable Quellen. Eine vollständige Löschung halte ich für zu drastisch.--Minotauros 20:32, 24. Jan. 2010 (CET)

Siehe oben zum Thema Lit, auch alter Muell ist Muell.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:09, 27. Jan. 2010 (CET)

Kommen da auch noch sachliche Argumente oder bleibts dabei?--Minotauros 20:39, 27. Jan. 2010 (CET)

China fällt vom Glauben ab, Indien auch

Dem chinesischen Parteiorgan China Daily zufolge ist die Volksrepublik nun vom Glauben abgefallen: Chinese experts, however, have cast doubt on the link between CO2 concentration levels and the global temperature rise over the past 150 years, which has been the basis of arguments over carbon emissions reduction plans in recent years. Auch die chinesische Akademie der Wissenschaften kann nun zu den Skeptikern gezählt werden Ge Quansheng, vice-director of geographic sciences and natural resources research for the Chinese Academy of Sciences, said he believes the IPCC may have exaggerated the impact of human activities because of the incomplete collection of climate data. "The IPCC report offered no definite scientific basis for the sensitivity of climate change to atmospheric CO2 concentration, although a warming trend was witnessed in the latter half of the 20th century," Ge wrote in a report published on Jan 15. Und das sind nicht die einzigen: zahlreiche Wissenschaftler äußern sich skeptisch.

Die Gretchenfrage ist nun: Wie baun wir's ein? -- ~ğħŵ ₫ 12:33, 3. Feb. 2010 (CET)

und gestern folgte Indien: The Indian government has established its own body to monitor the effects of global warming because it “cannot rely” on the United Nations’ Intergovernmental Panel on Climate Change Damit ist die Behauptung, dass es einen weltweiten Konsens gibt (egal, ob politisch oder wissenschaftlich) nicht mehr länger haltbar. -- ~ğħŵ ₫ 11:46, 5. Feb. 2010 (CET)

Zur USA habe wir ja einen separaten Abschnitt. Für China böte sich soetwas auch an. Freilich müsste dann noch mehr Text her. Wegen einer einzelnen Zeitungsmeldung lohnt sich das noch nicht. Witzige Entwicklung übrigens. Ein nationaler "IPCC" lässt sich natürlich nochmals weitaus leichter beeinflussen als ein internationales Gremium. Ein Schelm wer böses dabei denkt. Den Quark mit dem Konsens hättest du auch weglassen können, wie du bei nochmaligem Durchdenken sicher - ebenso wie ich - feststellen wirst.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:31, 5. Feb. 2010 (CET)

(BK) Ach ja ... in dem Indien-Artikel geht es um den bekannten Gletscher-Fehler, die Erwärmung wird nicht in Frage gestellt. Dass das zweitgrößte Land der Welt (nach Bevölkerung) ein eigenes Forschungszentrum zum Thema aufbaut, ist nicht weiter verwunderlich. Oder spricht die Existenz des Potsdam-Institutes gegen die Erwärmung?

"Science itself is not the truth but it offers the best approach to finally close in on the truth. The conclusions were all made based on the knowledge scientists had acquired by a certain point of time. They are far from perfect." - Das kann ich glatt unterschreiben. Ansonsten beschwert sich der Artikel im Wesentlichen darüber, dass zu wenige Chinsische Wissenschaftler am IPCC-Prozess teilnehmen dürfen. Unter http://english.cas.cn findet man zwar einige Veröffentlichungen von Ge Quansheng, aber keine, die den Zusammenhang zwischen Emissionen und Erwärmung bestreitet. Vielleicht kann hier jemand chinesisch? Ansonsten ist das nur ein politisch angehauchter Presseartikel. --Simon-Martin 12:33, 5. Feb. 2010 (CET)

Dieses hier wurde diskussions- und ersatzlos gestrichen, weil es angeblich „nichts mit AR4 zu tun“ habe, aber vielleicht hat es etwas mit einem propagierten (politischen?) "Konsens" zu tun? Xie Zhenhua (lead negotiator for the People's Republic of China at the 2009 United Nations Climate Change Conference in Copenhagen and) „vice-chairman of China's influential National Development and Reform Commission (Staatliche Kommission für Entwicklung und Reform), is reported by India's Business Standard to have demanded that the IPCC's next report should include contrarian views.“ [10] Huang (in 1998, as chief scientist for oceanography at the NASA Goddard Space Flight Center in the United States) in China Daily: „'Climate change used to be a scientific problem. It was very much politicized at last year's United Nations conference in Copenhagen,' he said. 'Politicians sell certainty but we scientists live off doubt.'“ Dort gibt Huang seine Erkenntnis wieder, dass Computermodelle, die mit vordefinierten Grundfunktionen operieren, stets unzuverlässig sein werden („'The world is non-linear [i.e. chaotisch?], so any data analysis method with pre-defined base functions will never produce reasonable results for 'trends' such as climate change or the stock market,' he said.“). (Vergleiche auch „Current models simply cannot account for the chaotic [i.e. nichtlinear?] nature of climate, researchers say.“ [11]). --85.176.158.39 15:58, 5. Feb. 2010 (CET)

Der Konsens bezieht sich doch wohl auf das Vorhandensein einer menschlich verursachten Erderwärmung.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Zum Beispiel Qian Weihong (professor of atmospheric science at Peking University) äußerte sich am 28. Januar 2010 in China Daily zu (s)einer(?)/der "dominierenden Ansicht" bzw. zu der Hypothese von einer "menschlich verursachten Erderwärmung" folgendermaßen:

„Nowadays, the view that human activities have caused climate change has dominated the scientific community, public opinion and political discussions. Why are we hardly listening to opposing voices?

„In the scientific community, in fact, there are different views. Mainstream scientists who support the climate-change hypothesis, however, almost monopolize the discussion, and oppress the views of climate skeptics. Articles giving higher estimations for future temperatures are easier to publish, and the voices hyping the severity of climate change gain a wider audience. On the contrary, the works that doubt the authenticity of climate change are either rejected or neglected. The global scientific community behaves unfairly on this matter, and consequently it is not surprising that climate skeptics used "Climategate" prior to the Copenhagen conference as a counterstrike to the mainstream.“

("contrarian views"/kontrovers ...) --85.176.159.39 00:48, 6. Feb. 2010 (CET)

Bleiben wir im Größeren lieber noch abwartend! Auf dem international (, auch von Politiker-)besuchtem(,) und von TERI (The Energy and Resources Institute) organisiertem DSDS (Delhi Sustainable Development Summit) unterstützte Indiens Premierminister Manmohan Singh just das IPCC (und Pachauri) (ohne direkt zum Beispiel auch auf eine gegenwärtige "TERI-Kontroverse" einzugehen):

„'Some aspects of the science that is reflected in the work of the IPCC have faced criticism. But this debate does not challenge the core projections of the IPCC... Let me here assert that India has full confidence in the IPCC process and its leadership and will support it in every way that it can.'

„The PM lauded Pachauri for his 'able and far-sighted leadership' in getting TERI its 'well deserved respect and international acclaim'“.

(Times of India: “PM expresses confidence in IPCC's work, lauds Pachauri's leadership”, 6. Februar 2010.)

Und bedenken wir, was ein "senior member of the Indian government" zur Unterzeichnung des Copenhagen Accords am 23. Januar 2010 sagte:

„'As long as the accord does not have legal force and is only a statement of global political will to address climate change, there's no harm in signing it,' the official added.“

(SME-Times: “India, China almost certain to sign Copenhagen Accord”.) --85.176.159.39 08:50, 6. Feb. 2010 (CET)

Emissionshandel und verschiedene (organisierte) kriminelle Strukturen

Zum Beispiel: “Internet-Betrüger plündern Emissionshandelsregister” (SPON, 2. Februar 2010) und “Milliardenbetrug mit dem Emissionshandel” (FAZ-Net, Hendrik Kafsack, 12. Februar 2010: „Um 5 Milliarden Euro habe in den vergangenen 18 Monaten die organisierte Kriminalität die EU-Staaten im Handel mit Emissionsrechten betrogen, teilte die EU-Polizeibehörde Europol jetzt in Den Haag mit.“) sind meiner Ansicht nach schon relevant. Europol weist auf großangelegte internationale Karusellbetrügerein (EUX.TV: “Organized Crime in Charge of EU Carbon Trade, Europol Says”, 10. Dezember 2009.) --85.176.159.39 09:39, 6. Feb. 2010 (CET)

Steht sowohl unter Karussellbetrug, als auch detailliert unter EU-Emissionsrechtehandel#Betrug_durch_Karussellgeschäfte und kann ausgebaut werden. Hier passts weniger her, eventuell noch unter Folgen der globalen Erwärmung in Europa bzw. Klimapolitik und zwar insofern, dass die Politik offensichtlich überhastet unzureichende Strukturen geschaffen hat, die dann umgehendst für kriminelle Machenschaften ausgenutzt worden sind. -- ~ğħŵ ₫ 18:40, 6. Feb. 2010 (CET)

Schon mal WP:NPOV gelesen, mein Guter ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:45, 6. Feb. 2010 (CET)

Treibhaus, Steine. Tellerrand! -- ~ğħŵ ₫ 22:25, 6. Feb. 2010 (CET)

Temperatur-Stagnation im nächsten Jahrzehnt

Folgende Aussagen von Hr. Latif u.a, von 2008 sollten noch in den Artikel: "..that global surface temperature may not increase over the next decade,.." http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/abs/nature06921.html (nicht signierter Beitrag von 79.212.27.105 (Diskussion | Beiträge) 11:07, 6. Jan. 2010 (CET))

Einen Absatz über "Unterschiedliche Temperaturprognosen" könnte man schon noch einfügen. Allerdings, wenn ich mir den Artikel anschaue, scheint mir diese Thematik etwas arg speziefisch. Im Prinzip hab ich aber nix dagegen. Formuliere doch mal einen Textvorschlag und stelle ihn hier rein.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:14, 6. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:02, 4. Apr. 2010 (CEST)

Literatur mal wieder

Ich habe gerade ein paar Dinge rausgeworfen, die Literaturliste soll schließlich keine Datenbank werden. Dabei hatte ich mich auf einige Bücher konzentriert, die besser bekannt sind, und den Rest über Bord gehen lassen. Kam anscheinend nicht bei allen gleich gut an, deshalb können wir hier auch gleich die Diskussion dazu starten. Oh, vielleicht sollte ich noch erwähnen dass ich gleich ne Mail im Postfach hatte, in der stand ich wolle wohl "Veröffentlichungen verschweigen". Nö, aber die Lektüre von WP:WWNI und WP:LIT hilft vielleicht weiter um zu kapieren, dass hier keine Skeptie-Database, sondern ein Enzyklopädingenskirchen geschrieben werden soll. Nils Simon T/\LK? 19:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Um die Diskussion auf das angemessene Fundament zu stellen: Gemäß WP:LIT gehört der komplette Abschnitt über skeptische Literatur gelöscht.

„Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“

– WP:LIT

--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:35, 6. Jan. 2010 (CET)

Interessante Idee. Was würde denn dann übrig bleiben? Ich mache mal einen ersten Versuch:

• Mike Hulme, Why We Disagree About Climate Change
• Ross Gelbspan, Boiling Point
• Spencer Weart, The Discovery of Global Warming
• Stephen Schneider, Science as a Contact Sport
• Mary Pettenger, The Social Construction of Climate Change

--Nils Simon T/\LK? 15:50, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Anti-Experten Maxeiner, Thüne oder gar Vaclav Klaus haben in einer Enzyklopädie jedenfalls nichts verloren.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:15, 7. Jan. 2010 (CET)

Man kann ja KLaus alles mögliche vorwerfen, nur nicht daß sein Buch in der Kontroverse keine besondere Rolle spielte. Es langweilt etwas wenn die üblichen verdächtigen nicht Bücher und Stimmen abbilden wollen, die dort eine Stimme darstellen (klar gehören Maxeiner und co da dazu) sondern das als sozusagen pathologie bzw metadebatte abbilden wollen. Schneider, Hulme Pettenger sind Bücher über Metaaspekte der kontroverse, nicht wichtige Stimmen innerhalb derselben (was in dem Lemmaabschnitt gefragt wäre). Kein Konsens mit den Löschungsvorhaben Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:41, 10. Jan. 2010 (CET)

Die neun im Artikel befindlichen Bücher von Klimaskeptikern sind auf jeden Fall nicht die geforderten "wissenschaftlich maßgebliche Werke oder seriöse Einführungen". Es gilt: Wer Literatur im Artikel drin haben will, muss dies begründen. Also bitte! Nils Simon T/\LK? 22:20, 12. Jan. 2010 (CET)

Aha, aber ein Marketingpapierl einer Versicherung, das in einem Boulevardblatt reisserisch zitiert wird, erfüllt diese Kriterien schon? -- ~ğħŵ ₫ 08:17, 23. Jan. 2010 (CET)

Niemand? Bisher gibts eine Stimme für Klaus und Maxeiner, wenn auch mit dünner Begründung. Nils Simon T/\LK? 15:08, 17. Jan. 2010 (CET)

Hmm ich habe mal alles rausgeschmissen was sich nicht mit der Debatte als solche beschäftigt. Rahmstorf schellenhuber e.g. ist keine Metaliteratur in dem geforderten Sinn, sondern hat schlicht die Wahrheit gepachtet und verkündet diese, genauso wie das IPCC keine Debatte abbildet (da sollte man stattdessen ann henderson sellers essay dreinsetzen). Maxeiner diskutiert die debatte aus journalistischer Sicht, Hulme ähnlich, sicher auf höherem Level. Auch bei den Weblinks gehört ein Katechismus wie mache ich kLimaskeptiker weich nicht rein sondern nur Metalinks. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:41, 17. Jan. 2010 (CET)

Also Thüne (der in der Bossle Doktorfabrik promovierte) würde ich grad als AGWler eher behalten, war auch schon im Klimabeirat, dito ist Mörner kein Irgendwer. Baut lieber die anderen ein als hier Löschkriege zu starten oder sich auf VM zu blamieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:38, 17. Jan. 2010 (CET)

Thüne und Mörner rein, Rahmstorf und Schellnhuber raus? Wie soll das denn erklärt werden? Entweder nimmt man hier Metaliteratur rein, also Bücher über die Kontroverse, die eine weite Verbreitung gefunden haben und weitläufig rezipiert werden. Oder man baut (wie bisher) zwei "Lager" auf, von denen wie gewöhnlich eines seriöse Bücher und das andere Unfug garniert mit schrägen politischen Ansichten (gelegentlich auch andersrum) enthält. Das Skeptie-Lager entspricht natürlich nicht den Qualitätsvorgaben von WP:LIT, aber mit der recht weiten Verbreitung und Besprechung in dutzenden von Skeptie-Blogs kann man sich schon irgendwie ne Relevanz zurechtzimmern. Bei der Lösung bleibt aber natürlich das Gebot, im Einzelfall ein mit aufzunehmendes Buch hier auf der Disk zu verteidigen sowie zu entscheiden, welches andere Buch dafür rausfliegt (denn eine ellenlange Liste wahllos reingepappter Skeptiker-Bücher kanns auch nicht sein). Ich halte das wie oben gesagt für den falschen Weg. Deshalb bleibt die Forderung: Wer Literatur im Artikel drin haben will, muss das begründen. Bisher kam da nichts, deshalb ist die Löschung auch gerechtfertigt (zumal lange vorher angekündigt). Nils Simon T/\LK? 18:32, 17. Jan. 2010 (CET)

*Hust* nachdem nun mittlerweile nur noch ein Buch in der LitListe steht, sollte wir mal - wie bereits von Nils begonnen - wieder Vorschläge für wiederaufzunehmende Kandidaten sammeln.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:48, 17. Jan. 2010 (CET)

Bered das mit IQRS. Ansonsten: Hier gehören Bücher rein, die die Kontroverse thematisieren, Nils Eergänzungen fänd ich ebenfalls sinnvoll, aber nicht Märchenerzählungen über die reine und einzige Wahrheit wie bei Rahmstorf und Schellenhuber. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:52, 17. Jan. 2010 (CET)

Ging ja gerade ein bisschen hin und her. Ich habe jetzt diese Liste eingefügt und hoffe, sie findet mehr Zustimmung als die alte Fassung. Nils Simon T/\LK? 18:48, 17. Jan. 2010 (CET)

Den Mölner wie Miersch vermisse ich in der Liste, ebenso sind die Weblinks schlicht Murks. Lieber keine als diese Pseudoaufstellung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:54, 17. Jan. 2010 (CET)

Das Löschen der Weblinks fand ich übrigens garnicht so übel ... --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:00, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich bleib mal dabei. Freue mich auch wenn gelegtnlich einer aus der Rudelbeisshaltung rausfällt. Danke. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:30, 23. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:55, 4. Apr. 2010 (CEST)

Einleitung

Minotaurus Revert ist unfuch. Daß die Sachstandsberichte des IPCC anfangs einen ultrabreiten Konsens und Zustimmung hatten, ist völlig d'accord, wer heute behauptet, dem wäre immer noch so, hat nicht mal mer den guten schellenhuber auf seiner Seite. Alte Regel: Nach dem Nobelpreis biste völlig am Ende, bei Grass nicht anders wie bei Obama und Gore. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:26, 29. Jan. 2010 (CET)

Ein Fehler stellt nicht die gesamte Arbeit des IPCC in Frage. Siehe auch die offizielle Stellungnahme des IPCC.--Minotauros 00:35, 29. Jan. 2010 (CET)

Kann ja sein - nur hat der IPCC diesmal von Leuten wie Schellenhuber, von Storch und Pielke was um die ohrwascheln bekommen und die Kritiker kommen zu Wort. Auch die geowissenschaftlichen Fachorganisationen in der Bundesrepublik sind einhellg für eine breitere darstellung auch der erdwissenschaftlichen aspekte und kritisieren damit die Modelliererei in erheblichem maß. Vor zwei oder gar 5 jahren völlig unvorstellbar. BTW: Eine offizielle Stellungnahme einer Oragnisation unter Kritik für bare Münze zu nehmen - versuchs mal beim Artikel Kernkraft oder Deutsche Steinkohle. Grins Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:40, 29. Jan. 2010 (CET)

Dir sei der gleiche Rat angediehen wie manch einem meiner Mentees. Benenne konkret was dich stört, mache alternative Textvorschläge und bequelle deine Veränderungen. Veränderungen in der Einleitung des Artikels bedürfen natürlich einer vorausgehenden Diskussion.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:59, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich bin keiner Deiner mentees. Ansonsten sind Quellen in der Einelitung insoweit verzichtbar, weil die einleitung wiedergeben soll, was ordentlich imArtikel steht. was eine mehrfach mit zweitungsmeldung belegte deutung des wortes Klimaskeptiker in der einleitung soll, ist völlig unerklärlich. Die einleitung gibt wie angeführt den aktuellen sachstand nicht wieder und anonsten "its a wiki". Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:05, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Einleitung gibt sehr wohl den aktuellen Sachstand wieder. Und einzelne aktuelle Diskussionen rechtfertigen ganz sicher keine herausgehobene Erwähnung in der Einleitung. Sonst könnte man gleich jeden Aspekt der Kontroverse dort reinschreiben.--Minotauros 01:12, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Klimaskeptiker stehen insbesondere deshlab dort weil der dortige Redirect auf diesen Artikel hier leitet. Bitte mal auch ein bißchen an die technischen Umstände denken.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:13, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich darf mal aus der dortigen Disk zitieren: "JBo, gut das stimmt, allerdings denke ich wäre es einfacher kurz im Kontroverse Artikel zu erklären was Klimaskeptiker sind und dann hier ein redirect zu lassen." Das bedeutet aber nicht, dass die Einleitung hier zur Definition gebraucht wird, das passt gut auch im entsprechenden Abschnitt des Artikels. Oder wir schreiben die Definition von Klimaalarmisten auch in die Einleitung -- ~ğħŵ ₫ 01:18, 29. Jan. 2010 (CET)

Naja, aber so lang der Red. hierauf verweist, muss doch auch die Erklärung hier stehen ? Ich meine, irgendwo muss sie ja stehen. Eine andere Idee wäre es wenn wir einen separaten Artikel aufmachen in dem Skeptiker und Alarmisten kurz erklärt würden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:35, 29. Jan. 2010 (CET)

Im Arktikel, ja klar. Aber nicht in der Einleitung - diese soll das Lemma erklären, aber nicht Inhalte von irgendwelchen Redirects. -- ~ğħŵ ₫ 07:54, 29. Jan. 2010 (CET)

Klar, tu dir keinen Zwang an. Aber denk dran den/die Redirects auf den entsprechenden Unterabschnitt umzuleiten. Ich könnte mir z.B. einen Abschnitt == häufig verwendete Bezeichnungen == oder so vorstellen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:04, 29. Jan. 2010 (CET)

Legt halt ein separates lemma Klimaskeptiker an. Nicht vergessen - mittlerweil gehört auch Schellenhuber dazu :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:14, 30. Jan. 2010 (CET)

Nochmal

Minotaurus Revert ist unfuch. Daß die Sachstandsberichte des IPCC anfangs einen ultrabreiten Konsens und Zustimmung hatten, ist völlig d'accord, wer heute behauptet, dem wäre immer noch so, hat nicht mal mer den guten schellenhuber auf seiner Seite. Alte Regel: Nach dem Nobelpreis biste völlig am Ende, bei Grass nicht anders wie bei Obama und Gore. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:26, 29. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag

Dieser Artikel gibt einen Abriss zur wissenschaftlichen, politischen und öffentlichen Kontroverse um die globale Erwärmung. Diese Kontroverse wird über die Ursachen der globalen Erwärmung, ihr Ausmaß, ihre Folgen sowie um die Möglichkeiten und die Dringlichkeit einer Gegensteuerung geführt.

Der wissenschaftliche Sachstand zu den Ursachen der Erderwärmung soll umfassend in den Berichten des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) wiedergegeben werden. Die zugehörigen Bestandsaufnahmen wurden anfangs von fast allen relevanten wissenschaftlichen Fachorganisationen mitgetragen und von nur sehr wenigen Fachwissenschaftlern abgelehnt.

Bereits seit Anbeginn kontrovers diskutiert wurden mögliche Folgen des Klimawandels wie mögliche oder notwendige Gegenmaßnahmen (Klimaschutz). Mit dem Scheitern der UN-Klimakonferenz in Kopenhagen wie zunehmender Kritik an Methodik wie Neutralität des IPCC hat die Kontroverse seit Ende 2009 an Schärfe zugenommen.

Polentario sollte erstmal belegen, dass sich am wissenschaftlichen Konsens bzw. den Bestandsaufnahmen grundlegend etwas geändert hätte. Die jüngeren offiziellen Stellungnahmen von Wissenschaftlern und Organisationen haben bei aller Kritik den nämlich ausdrücklich nicht in Frage gestellt. Eine einzelne UN-Klimakonferenz in die Einletung zu stellen ist Quatsch. Das gleiche gilt für einzelne aktuelle Debatten, wie ich bereits weiter oben erklärt habe.

Und Polentario ist selbst derjenige, der wieder mal seine Änderungen des bestehenden Artikels durch Revertieren durchdrücken will.--Minotauros 14:14, 30. Jan. 2010 (CET)

Hm du bist nicht auf dem aktuellen Stand. Die stellungnahme der Leiter der deutschen geowissenschaftlichen Forschungsinstitute ist recht eindeutig und wird kontrovers diskutiert. Wenn selbst ein schellenhuber eine Reform des IPCC fordert - du solltest nicht parteilicher sein als die Chefideologen der KED Drushba! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:24, 30. Jan. 2010 (CET)

Polentario meint: "Hm du bist nicht auf dem aktuellen Stand."

Als wäre Spiegel Online, vor allem in Sachen Klima, nur ansatzweise eine seriösität von der sich irgendwas ableiten liesse... Lächerlich. Frag mich grundsätzlich was der ganze Zauber hier soll und warum offensichtlich interessengesteuerte oberflächen an Enzyklopädieartikeln mitschreiben dürfen und nicht sofort hochkant rausfliegen. Nicht auf Polentariat gemünzt, sondern überhaupt. Naja, mein Problem. -- 93.232.36.236 17:38, 1. Feb. 2010 (CET)

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@Bezahlung von Skeptikern

Sorry, aber was hat dies in einem wissenschaftlichen und objektiven Bericht zu suchen? Es sollte egal sein, woher die Förderung kommt, sonst müsste man auch darstellen, woher denn alle Pro-Aktivisten ihre (wesentlich höheren) Gelder bekommen! Ich mein Befürworter haben etwa im Verhältnis 100:1 mehr Gelder zur Verfügung als Skeptiker, wird darauf auch rumgehackt? Entweder das gesamte Kapitel wird fallen gelassen (ExxonMobile unterstützt zwar Skeptiker, GeneralElectric unterstützt dafür aber auch befürworter!!) oder es ist voreingenommen, und damit auch in dem Artikel Climate Change bei den Befürwortern aufgeschlüsselt werden. Sonst ist das ganze einfach nur eine Parteinnahme und damit nicht mehr unabhängige Darstellung. Wenn natürlich die Wikipedia als Darstellungsraum für Ökos gelten soll, dann ist dies ok. Aber in diesem FAll, kann man den Begriff "Enzyklopädie" streichen und durch Kampfblatt ersetzen.. (nicht signierter Beitrag von 91.19.41.224 (Diskussion | Beiträge) 00:10, 25. Feb. 2010 (CET))

Sorry, aber wenn bei ergebnisneutraler Forschungsförderung 99% der Forscher zu einem Ergebnis kommen, dann ist dadurch keine Verzerrung gegeben, auch wenn die 99% in Summe 99 mal mehr Förderung erhalten, als das eine Prozent Abweichler. Wissenschaft funktioniert im großen und ganzen recht gut - es wäre schon bedenklich, wenn Forscher zu beliebigen ("fairen") Ergebnissen kämen. Auf der anderen Seite werden viele der Klimaskeptiker ganz gezielt von Gruppen unterstützt, die vom Status Quo profitieren, und für die eine Umstellung der Energiewirtschaft zumindest ein Risiko bedeutet. Das ist so, und das wird so diskutiert. Also gehört es auch in unseren Artikel. --Stephan Schulz 18:50, 26. Feb. 2010 (CET)

Das ist schlicht POV der Öko-Lobby, die selbst nichts anderes als ein Milliardengeschäft ist. Neutrale, objektive Berichte zu diesem Thema existieren nicht. -- ~ğħŵ ₫ 20:42, 26. Feb. 2010 (CET)

Aha. Also sind so ziemlich alle wissenschaftlichen Fachgesellschaften und Akademien Teil der "Öko-Lobby"? --Stephan Schulz 14:51, 27. Feb. 2010 (CET)

Das hab ich nicht geschrieben (und das weißt du). Bezahlforschung forscht immer im Sinne des Auftraggebers. Völlig egal, aus welchem Topf die Kohle kommt. Das wird klarerweise immer so sein, denn so selbstlos, dass sie lieber unbezahlt forschen, sind die wenigsten. Und dabei ist es völlig egal, ob das Geld von der Industrie oder von der Politik kommt. Wer hier mit dem Finger lediglich auf BigOil zeigt, lügt sich in den Sack. -- ~ğħŵ ₫ 21:10, 27. Feb. 2010 (CET)

Dann erklär doch mal warum die weit überwiegende Zahl von Forschern immer zu ähnlichen Ergebnissen zum Thema Klimawandel kommt, ob unter Margret Thatcher, George Bush (I und II), Helmut Kohl oder Akihito. Wir haben aus gutem Grund Freiheit der Forschung, Unabhängigkeit der Hochschulen und Lebenszeitstellen für Professoren. --Stephan Schulz 12:46, 28. Feb. 2010 (CET)

Mr. Branson

"Der Unternehmer Sir Richard Branson verspricht demjenigen Wissenschaftler 25 Millionen US$, der einen umweltverträglichen Weg findet, die Atmosphäre von Treibhausgasen zu befreien[121]."

Diese Aussage ist nicht korrekt. Herr Branson will nicht CO2 entfernen, sondern die CO2-Freisetzung (carbon dioxide released in the atmosphere) verhindern. Wäre ja auch noch schöner, CO2 zu entfernen. Die Welt würde dann nämlich erfrieren. Allerdings stört sich Branson auch nicht daran, mit seinem Spaceship hübsch ordentlich CO2 in die Luft zu blasen. Scheinheilig?? (nicht signierter Beitrag von 79.212.29.157 (Diskussion | Beiträge) 13:27, 2. Mär. 2010 (CET))

Das ist falsch. Text der Quelle: "...setting up a £12.8m prize for scientists to devise a way of absorbing carbon dioxide released in the atmosphere. He was speaking at the launch of the Virgin Earth Challenge, which offers a $25m reward for the invention that most successfully removes significant quantities of carbon dioxide over a period of 10 years without harming the environment." Beachte: "in", nicht "into". Soweit ich die Quelle verstehe, will er tatsächlich atmosphärisches CO2 aus der Atmosphäre entfernen - natürlich nicht alles, aber in signifikantem Umfang. Bis wir das Drittel wieder raus haben, dass wir reingeblasen haben, kann man viel filtern... --Stephan Schulz 01:02, 3. Mär. 2010 (CET)

Wikiversity-Projekt (Weblinks)

Auch schon entdeckt?

Wikiversity: Projekt Klimaskepsis – noch im Aufbau

Ist zwar noch Baustelle, aber enthält doch schon das ein oder andere. Wäre es als Link geeignet (evtl. auch für die FAQ)? Wenn (noch) nicht, dann sei dies ein Hinweis auf dieses Projekt – dort kann auch mitgearbeitet werden (um es schließlich auch in den Artikel einzubinden…). -- Gsälzbär (✍|☰) 02:52, 4. Apr. 2010 (CEST)

Tu dir keinen Zwang an ;) --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:45, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ah, ich sehe alte Gespenster :) Mitarbeit dort gerne, hier verlinken halte ich wegen dem ewigen Entwurfsstadium (noch) nicht für angebracht. Nils Simon T/\LK? 21:30, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wolken unter kosmischen Einfluss

Im Artikel wird es so dargestellt, dass Prof. Frank Arnold die Annahme von Svensmark, dass die kosmische Strahlung signifikanten Einfluss auf die Bildung von Ionisationskeimen hat, durch Versuche wiederlegen konnte. In einem älteren Bericht von Arnold scheint mir aber die Kernaussage zu sein, dass Arnold die Thesen von Svensmark bestätigt: http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/multimedial/mpForschung/2003/heft01/1_03MPF_07_08.pdf Wer sorgt bitte für Aufklärung? -- Mulewutzki (nicht signierter Beitrag von 84.139.66.104 (Diskussion | Beiträge) 18:30, 13. Apr. 2010 (CEST))

Im Paper von 2009 heißt es ganz klar There are no indications of regional effects of CR changes on cloud cover. Da hat sich der Forschungsstand seit 2003 einfach verändert. Dazu kommt, der Artikel von 2003 ist kein wiss. Paper und Arnold wird beim Paper von 2009 lediglich an 3. Stelle als Autor genannt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:22, 13. Apr. 2010 (CEST)

Redirect Klimalüge

"Klimalüge" sollte hier her verlinken, und nicht zum Film "great global warming swindle" ... (nicht signierter Beitrag von 87.182.114.25 (Diskussion | Beiträge) 02:09, 5. Mai 2010 (CEST))

Gute Idee, habs eben erledigt. Nils Simon T/\LK? 09:29, 5. Mai 2010 (CEST)

Genau, haha. Denn die Lüge ist ja hier (und nicht im Film) !! 79.210.111.113 01:31, 15. Jun. 2010 (CEST)

"Editorial" ist falsch und gegen "Opinion" oder so zu tauschen, außerdem bitte Nature-Autor nennen

Zwei Sachen:

Wo im Artikel ein Link zu der Strategie ‘Fear, Uncertainty and Doubt’ führt, folgt unter Fußnote 33 eine freie Übersetzung eines Zitats, das angeblich von einem Editorial aus Nature, einem Journal der Verlagsgruppe Georg von Holtzbrinck, stammen soll; es ist aber ein Opinion-Stück. Man kann zwar ohne weiteres keine groben Unterschiede zwischen Editorials und Opinionpieces erkennen, aber doch feine.

Kann bitte der Autor des Nature-(Meinungs-)Kommentars unter Fußnote 33 benannt werden? --85.176.148.152 22:39, 19. Jun. 2010 (CEST)

Konsens: „2500 Wissenschaftler“? Im IPCC-Report Climate Change 1995? Zum Einfluss durch die Sonne? Transparenz des IPCC?

• „2500 Wissenschaftler“

Häufig, wenn von einem "Konsens" über die Hypothese einer anthropogen verursachten Globalen Erwärmung geschrieben wird, ist zu vernehmen, dass dieser Konsens etwa unter 2500 (führenden) Wissenschaftlern herbeigeführt worden sei. Und häufig können wir auch hören, dass diese Zahlenangabe unaufrichtig (eine Vortäuschung falscher Tatsachen) wäre, weil es tatsächlich nur ein paar Dutzend “führender Wissenschaftler” gewesen seien, die diesen Konsens herstellten. Letzteres lässt etwa das Schwergewicht Mike Hulme verlautbaren (M. Hulme and M. Mahony: “Climate Change: what do we know about the IPCC?” Review Article for Progress in Physical Geography, April 2010, p. 10f.):

„Claims such as ‘2,500 of the world’s leading scientists have reached a consensus that human activities are having a significant influence on the climate’ are disingenuous. That particular consensus judgement, as are many others in the IPCC reports, is reached by only a few dozen experts in the specific field of detection and attribution studies; other IPCC authors are experts in other fields.“

Ich finde diesen Punkt noch sehr kontrovers/relevant.

• IPCC-Report Climate Change 1995

Schon damals, beim Erscheinen des IPCC-Reports Climate Change 1995: The Science of Climate Change, fand das Prozedere, das zu dem erstmals im Report wiedergespiegelten (scheinbaren?) „Konsens“ führte, regen – bis heut anhaltenden – Widerspruch. Zum Beispiel Frederick Seitz ist zwischenzeitlich verstorben, aber der Vorwurf, den auch er erhob – das relevante Kapitel im Report sei in kritischer Weise umgearbeitet worden (= durch wenige Wissenschaftler vorgenommene Entfernungen aller „skeptischen“ Standpunkte, als es sich beim Report-Text schon um die sogenannte Final-Version handelte) ist bis heute akut (vgl. a. [12]), weil der Streitpunkt durch die Arbeitsweise des IPCC nicht transparent nachzuvollziehen ist, und somit weder befriedigend beigelegt noch entkräftet werden kann (vgl. z.B. Seitz vs Santer).

• Einfluss durch die Sonne?

Offenbar fiel einem Reviewer der norwegischen Regierung zum jüngsten, Vierten Sachstandsbericht des IPCC (“AR4”) (genauer: zur IPCC Working Group I (“WG I”)) auf, dass der AR4-Report (in seinen paar Absätzen) zum Sonneneinfluss im Wesentlichen lediglich auf eine einzige Studie, die von Judith Lean und Claus Fröhlich vorgelegt wurde, bezieht (die den Einfluss der Sonne auf das Klima als “gering” beschreibt). Dieser Reviewer ermutigte in seinem Kommentar dazu, dass vom IPCC zum AR4 in Betracht gezogen werde, doch auch weitere relevante Studien zum solar forcing zu verwenden (Expert and Government Review Comments on the Second-Order Draft)[13]:

„I would encourage the IPCC to consider having only one solar physicist on the lead author team of such an important chapter. In particular since the conclusion of this section about solar forcing hangs on one single paper in which J. Lean is a coauthor. I find that this paper, which certainly can be correct, is given too much weight. [...] Below, please find a list of relevant papers [...].“

Das IPCC wies diese Einwände mit der Begründung zurück, dass die Einbeziehung zusätzlicher Experten und Autoren in der derzeitigen Phase des IPCC-Reports “impractical” (unpraktisch) wäre.

Praktiken der Auswertung von Literatur durch das IPCC wurden unter anderem auch von der chinesischen Regierung oder von Richard Tol kritisiert.

• Transparenz

Das IPCC wird nicht nur, so wie es unser Wikipedia-Artikel leider darstellt, für “Transparenz” (von Wissenschaftlern und anderen) gelobt, sondern diese Transparenz zur “Konsensfindung” wurde und wird kontrovers (unter Wissenschaftlern und anderen) diskutiert.

--85.176.148.152 22:39, 19. Jun. 2010 (CEST) --85.176.152.171 22:55, 25. Jun. 2010 (CEST)

Einseitig beleuchtet? - wohl offensichtlich!

Warum werden Klimasleptiker in Anführungszeichen gesetzt und warum werden hauptsächlich Weblinks über Kritiker an den Skeptikern gelistet?

Ich hätte noch folgendes zu bieten:

• http://www.klimaskeptiker.info/index.php
• http://alles-schallundrauch.blogspot.com/search/label/Klima
• http://www.youtube.com/watch?v=28glS2XFoF8
• http://de.altermedia.info/general/video-die-geburt-der-klimaluge-10-11-09_37249.html
• http://www.fraserinstitute.org/newsandevents/frasertv/frasertv-CO2-is-not-pollution.htm
• http://co2-schwindel.com/tag/klimaluge/
• http://www.klimawandel-global.de/klimawandel/kritische-stimmen/klimawandel-luge-klimawandelskeptiker-ist-der-klimawandel-schwindel/
• http://info.kopp-verlag.de/neue-weltbilder/neue-wissenschaften/gerhard-wisnewski/klimapaepstin-dr-kemfert-professorin-ohne-qualifikation-.html
• http://info.kopp-verlag.de/neue-weltbilder/neue-wissenschaften/udo-ulfkotte/vereinte-nationen-klimawandel-nicht-mehr-so-bedrohlich.html

usw.usf. (nicht signierter Beitrag von CCC2 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 28. Jun. 2010 (CEST))

Siehe WP:WEB. Genau genommen dürften wir garkeine Klimaskeptiker-Weblinks aufnehmen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Leuctet mir leider nicht ein warum. --CCC3 10:04, 29. Jun. 2010 (CEST)

Zitat: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist.. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:17, 29. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Benutzer mittlerweile gesperrt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:44, 1. Jul. 2010 (CEST)

IPCC-Report: Mehr Fehler bzw. Kritikpunkte

Ganz frisch: Assessment der Netherlands Environmental Assessment Agency. IPCC-Press Release und der Economist dazu. Arbeitet das jemand ein, auch in die anderen Artikel? PS: PBL Netherlands Environmental Assessment Agency has found no errors that would undermine the main conclusions in the 2007 report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) on possible future regional impacts of climate change. ;) --Katach 21:27, 5. Jul. 2010 (CEST)

National Research Council

"Eine dreiteilige Studie des National Research Council ([14]) fordert, dass die USA Maßnahmen gegen die globale Klimaerwärmung ergreifen. Die Studie wurde von 90 Wissenschaftlern erstellt, die in ihrer Mehrheit nicht dem IPCC zuzuordnen sind." - Physik-Journal Juli 2007, Seite 13 --Zipferlak 23:33, 9. Jul. 2010 (CEST)

Und nimmt das jemand ernst? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:28, 21. Jul. 2010 (CEST)

In den USA offenbar nicht oder die sind dort einfach zu doof, es ernst zu nehmen. Ironischerweise jedoch in China. --hg6996 16:55, 23. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich nimmt das jemand ernst, was soll die rhetorische Frage. --Zipferlak 17:03, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wenn diejenigen, die Obama im Kongress blockiert haben, es wirklich ernst nähmen, hätten sie ihn nicht blockert. Meine ich mal. Dass es Polentario nicht ernst nimmt, ist keine Neuigkeit. Du glaubst nicht, welches Unwissen in Bezug auf diesen Themenkomplex existiert. Diejenigen, die es nicht ernst nehmen, sind sich nicht im Klaren, was sie bereits in wenigen Jahren erwartet. --hg6996 17:09, 23. Jul. 2010 (CEST)

Polentario hat nicht gefragt, ob das alle ernst nehmen (nein), sondern ob das jemand ernst nimmt (ja). Vermutlich wird er dafür aber bald einen Einzelnachweis fordern. --Zipferlak 17:17, 23. Jul. 2010 (CEST)

Polentarios Kommentare kommentiere ich nicht, PAs sind hier nicht zulässig. --hg6996 17:20, 23. Jul. 2010 (CEST)

Du meinst, ich hätte seine rhetorische Frage einfach unbeantwortet lassen sollen ? --Zipferlak 17:22, 23. Jul. 2010 (CEST)

Deine Entscheidung. Tu, was Du für richtig hältst. --hg6996 17:24, 23. Jul. 2010 (CEST)

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Umstrittener Absaz bzw redirekt Klimaskeptiker

Als Klimaskeptiker oder Klimakritiker werden insbesondere in den Medien Personen bezeichnet^{<ref>Beispiele der Verwendung durch Süddeutsche, Berliner Morgenpost, Tagesspiegel, Tagesschau, Focus und Welt</ref>}, die einen menschlichen Einfluss auf den Klimawandel bestreiten oder nicht für relevant halten.

Einen Grund für die von Benutzer Polentario undiskutierte Entfernung der Erklärung, was ein Klimaskeptiker ist, sehe ich nicht. Es ist ein wesentlicher Aspekt des Artikels. --hg6996 15:58, 26. Jun. 2010 (CEST)

Veränderungen in der Einleitung sind selbstverständlich vorher auf der Disk. abzuklären.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:45, 26. Jun. 2010 (CEST)

Was hat der Abschnitt mit der Kontroverse zu tun? Kein wesentlicher Aspekt des Artikels. Die Unwirksamkeit von Kyoto ist schlicht fakt, auch keine Mindermeinung. Die Worterklärung zum Thema skeptiker wäre im Rahmen eines 3 zeilers besser zu deuten. PS.:Erledigt PPS.: Dein PrivatPov bzw die willentliche Verkennung von Anerkennung einer Organisation gegenüber Übernahme einer meinung bleibt mangels bequellung draußen.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:14, 26. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel Klimaskeptiker war nicht gewollt und deshlab habe ich das hier per Einzeiler verbaut. Da der Artikel Klimaskeptiker hierauf redirectet muss ein solcher Einzeiler hier mitsamt dem gefetten Wort Klimaskeptiker auftauchen. Einen Artikel über Klimaskeptiker zu verfassen, steht dir frei. Deine - wie leider fast immer - unbedachte Veränderung ist bis dahin zurückzusetzen. Das du nicht begreifst/begreifen willst was Klimaskeptiker mit der Kontroverse um die globale Erwärmung zu tun haben, kann man wohl nur noch als bizarr bezeichnen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:52, 26. Jun. 2010 (CEST)

"Der vom IPCC postulierte Konsens" ?? Gehts noch ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:54, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ja und? Die postulieren einen Konsens,der zwingend handeln erfordert und 15 Jahre lang passiert go nischt. Das war beim Ozon oder beim So2 ganz anders. Konsens bei Modelklimatologen streitet kaum einer ab, Geowissenschaftler oder gar Politiker sehen das durchaus anders. :) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:56, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wenn nichts passiert ist, wieso stehen dann mittlerweile an jeder Ecke Windkraftwerke ? Zitiere mir mal die Stelle des IPCC-Berichts wo ein Konsens postuliert wird, bevor du hier noch weiter mit so wilden Behauptungen um dich wirfst. Es liegt nun an dir einen Artikel über Klimaskeptiker zu verfassen. Bei deiner Vorliebe für das Thema sollte dir das ja nicht schwer fallen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:15, 26. Jun. 2010 (CEST)

Zunächst bin ich Klimaskeptiker, das sollte bekannt sein. Allerdings hat die Kontroverse um die globale Erwärmung mit Klimaskepsis soviel gar nicht zu tun, daß Klimaschutz entgegen allen öffentlichen Ankündigungen kein ernstgemeintes Politikziel sondern etwa in Form des Kyotoprotokoll nicht mehr als ein wirkungloses Placeboübereinkommen war und ist, ist mittlerweile mainstream, da brauchts keine bösen Mindermeiner wie mich mehr für. Skeptiker sind in sachen Klimatologie die Ausnahme, bei der Umsetzung von realexistierenden Abkommen die regel. Zur Windkraft/EE: Selbst ein Hermann Scheer, der das größte Subventionsprogramm der Bundesrepublik auf die Schiene brachte, hat mit klassischem Klimaschutz / 2 gradziel kaum was am Hut. Zum Konsens: Wenn es keinen Anspruch auf Konsens beim IPCC gibt, gut zu wissen. Dann brauchts hier aber auch keinen Bezug zu Oreske und Co. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:52, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ach, deswegen bekommen Betreiber von WIndkraftwerken wohl auch dafüber bezahlt, dass sie keinen Strom ins Netz einspeißen...? Und die betreiber von Solarstromanlagen erzeugen ihren Strom mit Dieselaggregaten (in Spanien wird der Betrug auf 250 Mio Eur/Jahr geschätzt) ~ğħŵ ₫ 21:28, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hg6996, du behauptest: „Einen Grund für die undiskutierte Entfernung der Erklärung, was ein Klimaskeptiker ist, sehe ich nicht. Es ist ein wesentlicher Aspekt des Artikels (--[[Benutzer:Hg6996|hg6996]] 15:58, 26. Jun. 2010 (CEST)).“

Hg, abgesehen davon, dass du an auch anderen Stellen, die nichts mit dem jeweiligen Artikelgegenstand zu tun haben, innerhalb der Wikipedia auf eine verbittert wirkende Weise insbesondere Polentario anschwärzt: Widerspruch wurde meiner Erinnerung nach zum Beispiel schon vor Monden von Polentario und Ghw erhoben. Und: Wo, bitte, wurde die Erweiterung der Einleitung diskutiert?

JBo, du gibst bekannt: „Veränderungen in der Einleitung sind selbstverständlich vorher auf der Disk. abzuklären ([[Benutzer:Jbo166/Bewertung|±]]</sub></small> 18:45, 26. Jun. 2010 (CEST)).“

JBo, wo, bitte, soll die Erweiterung der Einleitung diskutiert worden sein? Hatte TheK diskutiert, oder worauf stützte sich seine Änderung [15]? --85.176.150.169 14:26, 27. Jun. 2010 (CEST)

Da Polentario seine Aktion nicht sinnvoll begründet hat, habe ich auf die Vor-Editwar-Version vom 14. Juni 2010, 01:42 Uhr zurückgesetzt. --Zipferlak 20:36, 30. Jun. 2010 (CEST)

Begündung liegt vor, wer den Abschnitte Klimaskeptiker, der zu der Einleitung keinen bezug hat, hier einfügen will,möge das belegen bzw begründen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

PS Kommt da noch was Konstruktives oder genügt es den Klimaten, die Sperre zufällig in der "richtigen version" gezogen zu haben? 07:25, 2. Jul. 2010 (CEST)

Also zum Beispiel Zipferlak scheint egal zu sein, was hier diskutiert wurde. Er pappt einfach seinen Unsinnstext bzw. seine Begründung, die er direkt unter meinem Text einfügt, unter diese Diskussion und meint wohl: gut is'. Ich glaube nicht, dass da noch was kommt. --85.176.152.58 09:50, 2. Jul. 2010 (CEST)

Mir persönlich ist es ja gleich ob der Begriff Klimaskeptiker hier oder in einem eigenem Artikel abgehandelt wird. Allerdings steht zu befürchten, dass der Artikel zukünftig massiven IP-Vandalismus ausgesetzt sein wird. Die restlichen Veränderungen von Polentario: "Die Arbeit des IPCC wird von fast allen relevanten ..." statt "Dieser Sachstand wird von fast allen relevanten ..." sowie "Postulierte negative Auswirkungen des Klimawandels ..." statt "Die Folgen des Klimawandels ..." sind gröbster POV-Müll und hinterlassen bei mir den Eindruck als würde Polentario seine Mitwikipedianer für ein wenig bekloppt halten ? Den am Ende von Polentario eingefügten Satz "Bisher beschlossene internationale Vereinbarungen wie das Kyoto-Protokoll und dessen Fortsetzung haben in 15 Jahren keinerlei nennenswerte Reduktionen bei Treibhausgasen erbracht." könnte man imho in neutraler Formulierung behalten. Allerdings wäre das an anderer Stelle als ausgerechnet in der Einleitung womöglich passender.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:16, 2. Jul. 2010 (CEST)

JBo, hallo, es geht nicht unbedingt nur darum, ob der Begriff hier oder in einem eigenen Artikel abgehandelt wird. Polentario hatte – wenn ich mich recht erinnere – schon vor Monaten geschrieben, dass die Definition seiner Meinung nach nicht in die Einleitung gehört. (Deine weiteren Ausführungen hier führen vom Thema weg, bzw. sind wenig hilfreiche Verallgemeinerungen oder Panikmache, oder?) JBo, eine Beantwortung meiner Frage (14:26, 27. Jun. 2010) an dich steht noch aus. --85.176.152.58 10:31, 2. Jul. 2010 (CEST)

Nein, es geht um alle Veränderungen die Polentario in der Einleitung vornehmen wollte.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:12, 2. Jul. 2010 (CEST)

Und deine Antwort auf meine Frage, wo die Erweiterung um die Begriffsdefinition von "Klimaskeptiker" für der Einleitung diskutiert wurde, lautet? --85.176.152.58 11:17, 2. Jul. 2010 (CEST)

Jbo gibt offen zu,daß er die Änderungen schlicht revertiert weil sie von mir sind, inhaltlich kann er nichts entgegensetzen. Jbo [PA entfernt] sowas wie "POV Müll" ist nicht angebracht. Meine Änderungen sind belegt. [PA entfernt] Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:16, 2. Jul. 2010 (CEST)

Von dem Satz bzgl. des Kyoto-Protokolls abgesehen, hast du die oben von mir monierten Veränderungen nicht belegt. Das ist schlicht eine Falschbehauptung.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:25, 2. Jul. 2010 (CEST)

Falsch. Etwa das Science academy statement: "We recognise IPCC as the world's most reliable source of information on climate change and its causes, and we endorse its method of achieving this consensus" Sprich- man anerkennt die Organisation und deren methodik, nicht aber in jedem fall die Erkenntnisse. Das ist bei internationalen organisation ein ganz wesentlicher unterschied und das habe ich auch so formuliert. Gelegentlich lügst Du ganz gerne, wenns um die gute sache geht, bzw verkennst wichtioge kleine Unterschiede. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:26, 2. Jul. 2010 (CEST)

Beantwortet bitte noch meine Frage von oben, wo die Erweiterung um die Begriffsdefinition von "Klimaskeptiker" für der Einleitung diskutiert wurde. --85.176.153.123 21:13, 2. Jul. 2010 (CEST)

das ist schlicht eine Übernahme des englischen POVKriegertums,wonach jeder deram IPCC zweifelt, ein Skeptiker zu sein hat. Diskutiert wurde das von der hiesigen Truppe natürlich nie.wo käme man denn da hin? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:47, 3. Jul. 2010 (CEST)

Da es hier ja nun an genau der gleichen Stelle weitergeht wie vor der Vollsperrung, verweise ich hier nochmal auf meinen Beitrag von 17:25 am 2. Jul. 2010. Die genannten Veränderungen sind willkürliche POV-Veränderungen seitens Polentarios und in dieser Form unduldbar.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:45, 8. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:18, 30. Aug. 2010 (CEST)

Alle Wissenschaftsorganisationen...

...wohl nicht, denn eine der bedeutendsten, die bristische Royal Society schlägt neuerdings wesentlich skeptischere Töne an[16]:

„Es ist der Eindruck erweckt worden, die Royal Society sei der Meinung, dass jeder, der den Konsens beim Klimawandel in Frage stelle, böswillig sei.“ Wissenschaft aber, so schreibt der Präsident weiter, sei „organisierter Skeptizismus, und der Konsens muss den Standort ändern im Licht der Beweislage.“

Ich denke, das ist ein eindeutiges Zeichen hin zu "mehr Wissenschaft und weniger Politik", das so unbedingt in den Artikel gehört. Jedenfalls stimmt und den wichtigsten nationalen Wissenschaftsakademien unter anderem aller G8-Länder ausdrücklich unterstützt nun nicht mehr. -- ~ğħŵ ₫ 21:45, 2. Jul. 2010 (CEST)

Siehe den akkurateren BBC-Report hier. Wenn die neue Stellungnahme raus ist, können wir ja mal schauen. Ich nehme an es wird sich nichts wesentliches ändern. Nils Simon T/\LK? 07:37, 4. Jul. 2010 (CEST)

PS: Und an den bereits herausgegebenenen gemeinsamen Stellungnahmen mit den Akademien anderer Länder ändert das natürlich auch nichts.

man solltenur sorgfältig zwischen Anerkennung einer Organisation und einem Blankoscheck für Meinungen und Ergebnisse unterscheiden.Das wurde teilweise versäumt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:55, 6. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:18, 30. Aug. 2010 (CEST)

Einleitung

Zipferlak sollte lesen bevor er revertiert und auf Kritikpunkte eingehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:16, 8. Aug. 2010 (CEST)

@Polentario: Änderungen in der Einleitung wie diese, die das Gesamtbild verschieben, sind vorab auf der Diskussionsseite vorzuschlagen. Erhebt sich kein Widerspruch, kann die Änderung vorgenommen werden. --Zipferlak 00:28, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nope. Its a wiki. Belegter Content ist nie ein Problem, Du bist hier kein Chefredakteru oder zensor,dem Änderungswünsche vorzulegen sind,. Widerspruch im Sinne einer Diskussion kam von Dir oder sonstigen Klimaten bislang keiner, generische Behauptungen ins Blaue hinein sind nicht sachdienlich. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:35, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis: Das hartwell papier gehört in die Einleitung und dito ein Hinweis, daß Skepsis gegenüber dem IPCCgedöns deutlich jenseits der selbtsernannten Klimaskeptiker zu finden ist. Ich bin bereit zuzugestehen, daß Klimaskeptiker in der Einleitung verlinkt werden. Bislang kam von Klimatenseite nur Reverts ohne Diskbereitschaft. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:02, 8. Aug. 2010 (CEST)

Weder Du noch ich entscheiden über die Artikelinhalte, sondern die Autoren gemeinsam. Daher solltest gerade Du als bekennender Klimaskeptiker Änderungen, die absehbar kontrovers sind, erst hier vorschlagen, bevor Du sie umseitig umsetzt; sonst setzt Du Dich zu leicht dem Vorwurf des POV-Pushings aus. --Zipferlak 01:04, 8. Aug. 2010 (CEST)

Bei der en WP gibt es entsprechende "Article Probation" Regeln, die bei umstrittenen Themen verhängt werden können. Nicht aber hier. Du argumentierst ad personam, im Sinne "Polentario muss jeden Edit erst mal vorlegen", zur Sache hast Du nichts beigetragen. Das muß ich nicht ernst nehmen. Den Vorwurf des POV Pushing solltest Du nachweisen oder derartige seltsame PAs sein lassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:07, 8. Aug. 2010 (CEST)

Bei Benutzer Polentario muß man in diesem Themenkomplex eigentlich immer annehmen, dass er Inhalte verzerrt wiedergibt. Aus meiner Sicht untragbar, dass er im Themenkomplex Klimawandel weiterhin aktiv sein darf. Da sind schon andere wegen geringeren Vorkommnissen infinit gesperrt worden. --hg6996 12:02, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das Argumentum ad hominem ist ein logischer Fehlschluss. Das nur am Rande. So wie ich das Hartwell-Papier verstehe (habe jetzt nur das Executive Summary gelesen), geht es darin vor allem um das Versagen der Klimapolitik, nennenswerte Treibhausgasreduktionen herbeizuführen. Das liege vor allem an einem ineffektiven Framing, das bisher in erster Linie auf Sünde und Sühne anstatt auf Menschenwürde gerichtet war. Es sollten jedoch zukünftig nicht mehr die Treibhausgase im Vordergrund stehen, sondern eine nachhaltige Energieversorgung und Schutz vor Klimarisiken, unabhängig davon, wie sie verursacht werden. Weder die alte noch die neue Version gehen darauf ein. Hartwell sollte auch klar von Klimaskeptikern getrennt werden, da es sich um ganz unterschiedliche Ansätze handelt. Ich würde zudem ergänzen, dass die Kontroverse / Diskussion nicht allein durch Klimaskeptiker getrieben wird, sondern eben auch durch reputable Wissenschaftler wie Hulme et al, auch wenn andere Aspekte im Vordergrund stehen. Zum Hartwell-Paper vll. am Anfang ergänzen: "Diese Kontroverse wird über die Ursachen der globalen Erwärmung, ihr Ausmaß, ihre Folgen sowie um die Möglichkeiten und die Dringlichkeit einer Gegensteuerung geführt. Hinzu kommen Fragen bezüglich der Effektivität verschiedener klimapolitischer Ansätze." --Katach 12:58, 8. Aug. 2010 (CEST)

Du kannst viel über meine bösen Eigenschaften schwadronieren, ihr solltet sie nachweisen. Bilsnag nicht gelungen, Was jetzt drinsteht, ist daß Kontroversen zum Klimwandel weit über die kleine Gruppe (wie bei Asterix) der hartnäckigen Klimaskeptiker hinausgehen. Wer den IPCC für einen korrupten Saftladen hält und zentrale Figuren wie etwa Ramstorf von künftigen Aktivitäten ausgeschlossen sehen will, wie dies etwa Hans von Storch und Pielke vertreten, ist zwar mitten in der Kontroverse (genauso wie übrigens auch Hulme, dessen Lemma ich hier angelegt habe) muß noch lang kein "Skeptiker" sein und ist nachweislich wissenschaftlich mitten im Mainstream der Klimaforschung. Das sollte auch die Einleitung dieses Artikels abbilden. Hg6996 "Man sölltö öhn spörren "Geblöke erinnert irgendwie an das "Morgen bring ich sie um" aus dem Loriotsketch Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:12, 8. Aug. 2010 (CEST)

Na klar, und Hulme steht wohl auch mitten im wissenschaftlichen Mainstream ?? Ich erneuere meine vormalige Frage: Für wie bekloppt hälst du uns eigentlich ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Also wenn Mike Hulme kein Mainstream sein soll, wer dann? Nils Simon hatte sich übrigens bedankt, daß ich dessen lemma angelegt hatte. Deine Zusammenfassung Deines eigenen Beitrags ("BlaBlaBla") deckt sich mit meiner Einschätzung desselben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:13, 8. Aug. 2010 (CEST)

Der Absatz

Im Gefolge des Scheiterns der UN-Klimakonferenz in Kopenhagen und der beim Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia aufgedeckten Vorgänge sehen Judith A. Curry und Mike Hulme den bislang üblichen Umgang mit Kritikern als ungeeignet an und fordern eine offenere Diskussion. Ein Abrücken von der bisherigen Klimapolitik und erhebliche Kritik am IPCC wird unteer anderem von den Verfassern des sogenannten Hartwell Paper geäußert. Die Kontroverse wird dabei erheblich über den Kreis der sogenannten Klimaskeptiker (selten als Eigenbezeichnung) auusgeweitet. ^{<ref>A Climate Scientist Who Engages Skeptics ANDREW C. REVKIN zu Curry und Hulme in der NYT 27.11.2009</ref>}

ist imho deutlich zu speziell für die Einleitung. Ich verschiebe ihn deshalb vorerst hierhin.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Nach [17], [18], [19] und [20] “zu breiten Beitrag” (→ JBo, 18:39, 8. Aug. 2010) repariert. --85.176.143.248 04:01, 14. Aug. 2010 (CEST)

Nicht zu speziell, nachdem das internationale aufmerksamkeit erhalten hatte. Wir wollen doch auch keine zensur treiben und anerkennen, daß nach Kopenhagen der karren im dreck steckt. Bisserl witzig das Ansinnen einen Konsens herbeizuführen, wenn hier schlicht dickussionsfrei auf einen Stand vor Ende 2009 revvertiert wird.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:47, 9. Aug. 2010 (CEST)

Zum Konsens gibt es keine Alternative, Polentario. --Zipferlak 08:32, 10. Aug. 2010 (CEST)

TINA hat schon Margaret Thatcher verkündet. Es geht um die belegte realität, nicht um Präkopenhagen"konsens" im Sinne eines Rahmstorf. Desweiteren sollte man mich fragen, bevor man einen Konsens verkündet. Diskutiert wurde hier seitens der Klimaten bisklang nicht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:34, 10. Aug. 2010 (CEST)

Du hast halt eine bestimmte Wahrnehmung der Realität, die Du durch Dir geeignet erscheinende Fundstellen untermauern willst. Erfahrungsgemäß nehmen andere die Realität anders wahr. --Zipferlak 08:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe Polentario Recht, ja, und auch zum Beispiel dort wurde bislang nicht diskutiert. Was Zipferlak hier an Allgemeingut einwirft, kann für unseren Artikel interessant sein:

Im Folgenden habe ich in Fittschrift hervorgehoben, was meiner Ansicht nach zum Beispiel noch gut für den Wikipedia-Artikel ist (wenn auch nicht für die Einleitung (aber als Begründung, warum die Einleitung erweitert werden kann.)):

James Lovelock (Siehe Interview mit Leo Hickman (Guardian, 29. März 2010): “James Lovelock on the value of sceptics and why Copenhagen was doomed”):

The great climate science centres around the world are more than well aware how weak their science is. If you talk to them privately they're scared stiff of the fact that they don't really know what the clouds and the aerosols are doing. They could be absolutely running the show. We haven't got the physics worked out yet. One of the chiefs once said to me that he agreed that they should include the biology in their models, but he said they hadn't got the physics right yet and it would be five years before they do. So why on earth are the politicians spending a fortune of our money when we can least afford it on doing things to prevent events 50 years from now? They've employed scientists to tell them what they want to hear. The Germans and the Danes are making a fortune out of renewable energy. I'm puzzled why politicians are not a bit more pragmatic about all this.

We do need scepticism about the predictions about what will happen to the climate in 50 years, or whatever. It's almost naive, scientifically speaking, to think we can give relatively accurate predictions for future climate. There are so many unknowns that it's wrong to do it.

Und:

Jerome Ravetz zieht nach Climategate Parallelen zwischen der Klimaforschung und der von ihm entwickelten Post-normal science (Vgl. Ravetz, Weltwoche, 17. Februar 2010: “Die Lehren aus Climategate”).

Frank J. Tipler überträgt die unter anderem von Richard Feynman geprägte Bezeichnung Cargo-Cult-Science (Cargo-Kult-Wissenschaft) auf die Klimatologie und kritisierte den Umgang mit "Skeptikern":

[...] “Truth” is now to be established by the decree of powerful authority, by “peer review.” Wasn’t the whole point of the Enlightenment to avoid exactly this? [...]

[...] Many areas of “science” today have the superficial appearance of true science, but not the reality. Climate “science” is an example.

How does one distinguish between science and pseudoscience, between true science and cargo-cult science? Many believe that Karl Popper’s falsifiability criterion provides it, but Popper’s criterion has numerous difficulties, which philosophers have pointed out. Feynman has provided a much better way to test for true science in his essay “Cargo-Cult Science”:

… there is one feature I notice that is generally missing in cargo cult science. … It’s a kind of scientific integrity, a principle of scientific thought that corresponds to a kind of utter honesty — a kind of leaning over backwards. For example, if you’re doing an experiment, you should report everything that you think might make it invalid — not only what you think is right about it: other causes that could possibly explain your results; and things you thought of that you’ve eliminated by some other experiment, and how they worked — to make sure the other fellow can tell they have been eliminated.

Compare Feynman’s scientific integrity with the continual attempts by the leaders of climate “science” to prevent skeptics from checking their data. True scientists would be extremely pleased to provide all raw data, and they would make the data available to all on the Internet. A state attorney general would not have to file suit to make them disgorge.

(Tipler, PajamasMedia, 27. Juli 2010: “The Difference between ‘True Science’ and ‘Cargo-Cult Science’”). --85.176.169.226 21:02, 10. Aug. 2010 (CEST) (“Science is the belief in the ignorance of experts” (Richard Feynman).) PS: --85.176.154.48 23:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag: Die Klimaskeptiker in der alten Version stehen lassen & Hartwell direkt an den ersten Satz anhängen: " Hinzu kommen Zweifel bezüglich der Effektivität verschiedener klimapolitischer Ansätze, wie dem Kyoto-Protokoll." Zu Kopenhagen und Climategate muss da mE nicht explizit Bezug genommen werden. --Katach 09:19, 10. Aug. 2010 (CEST)

Soviel mehr ist das nicht. Wichtiger ist die Unterscheidung zwischen Anerkennung als Org und Anerkennung der Thesen. Zipferlak: "Die ich durch geeignete Fundstellen untermauern kann" heißt das Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:33, 10. Aug. 2010 (CEST)

Leider ist das kein Kompromiss, sondern Polentarios x-ter Versuch, der Einleitung eine andere Färbung zu geben (siehe z.B. [21]). --Zipferlak 19:46, 10. Aug. 2010 (CEST)

Zipferlak, was ist denn jetzt zum Beispiel an Mike Hulme in dieser Form auszusetzen? Polentario fragte oben schon ganz ähnlich, bekam aber auch noch keine Antwort. Zur Erinnerung: Schon Katach hatte zuvor geschrieben: „reputable Wissenschaftler wie Hulme et al“. --85.176.169.226 21:02, 10. Aug. 2010 (CEST)

Äh, Fragen zu Mike Hulme gehören eigentlich auf die dortige Diskussionsseite. --Zipferlak 21:37, 10. Aug. 2010 (CEST)

sicher habe ich vor, eine Einleitung abzuändern die noch auf dem Stand von 2008 ist. Mittlerweile gibt es Rüctrittsforderungen gegenüber Pachauri und Forderungen ernsthafter Klimatologen, Rahmstorf und genossen das handwerk zu legen. Das kyotoprotokoll ist gescheitert. Und hier? Hulme, der ein sehr enrwstzunehmendes Buch zur Kontroverse geschrieben hat, wrid wegzensiert, dito Judith Curry. So nicht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:06, 10. Aug. 2010 (CEST)

Polentario, wenn Du davon sprichst, "Rahmstorf das Handwerk zu legen", dann fällt es Dir verständlicherweise schwer, in diesem Artikel die Neutralität zu wahren. Du solltest Deine Änderungsvorschläge daher hier zur Diskussion stellen, bevor Du sie umsetzt. --Zipferlak 22:38, 10. Aug. 2010 (CEST)

Zipferlak, gegen deine Wortfindungsschwierigkeiten kann eventuell Lesen helfen; du verlinktest doch gerade (19:46, 10. Aug. 2010) (direkt)_eine_Änderung_zu/(indirekt)_deine_Streichung_im_Fließtext_von Hulme (Und ich verlinkte gerade (19:46, 10. Aug. 2010) indirekt hier auch etwas Unbeantwortetes zu Hulme (“Spitzenwissenschaftler” wie Hulme in dieser Form abzuwerten, wie JBo dies oben macht, ist – trotz Nachfragen Polentarios – unverständlich; mir scheint es so, dass dein knapper Hinweis oben (dein Link zu einer Hulme-(Polentario-)Fließtext-Version) ähnliche Ansichten wie die JBo's (17:39, 8. Aug. 2010) impliziert [22].). Ohne eine Begründung von dir ist dein Link zur Polentario-Version nicht zu verstehen. (Oben ist (etwa von dir oder Hg6996 oder JBo) bitte noch zu beantworten, wo eine Diskussion zur Erweiterung um 'Klimaskeptiker' in der Artikeleinleitung stattgefunden haben soll; sonst sind die weiteren Diskussionen zur Einleitung, bzw. weitere diesbezügliche Ermahnungen von dir wegen Argumentlosigkeit und wegen Respektlosigkeit gegen Hulme leider wenig sinnvoll.) --85.176.169.226 22:41, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mei, das englische Rahmstorfderivat musste zurücktreten, das Original wurde im Spiegel von Kollegen dazu aufgefordert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:48, 10. Aug. 2010 (CEST)

Versionsunterschiede

Vorschlag P:

• Den wissenschaftlichen Kenntnissstand zu den Ursachen der Erderwärmung exemplarisch wiederzugebemn, ist Aufgabe des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Der IPCC wurde von fast allen relevanten wissenschaftlichen Fachorganisationen anerkannt, die Ergebnisse nur wenigen Fachwissenschaftlern abgelehnt. Die Folgen des Klimawandels werden dem gegenüber kontroverser diskutiert. Noch kontroverser gestaltet sich die Diskussion über mögliche oder als notwendig betrachtete Gegenmaßnahmen (Klimaschutz).

• Im Gefolge des Scheiterns der UN-Klimakonferenz in Kopenhagen und der beim Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia aufgedeckten Vorgänge wurde der bislang üblichen Umgang mit Kritikern von etlichen Fachleuten als ungeeignet angesehen. Ein Abrücken von der bisherigen Klimapolitik sowie erhebliche Kritik am IPCC wird unter anderem von den Verfassern des sogenannten Hartwell Paper gefordert und geäußert. Die Kontroverse wurde dabei erheblich über den Kreis der Klimaskeptiker ausgeweitet. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:10, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wie war demgegenüber der alte Stand und was spricht aus Deiner Sicht für die vorgeschlagene Änderung ? --Zipferlak 23:15, 10. Aug. 2010 (CEST)

Den alten Stand kennst Du zur genüge

a) Unterscheidung zwischen Anerkennung der Organisation und Carte Blanche für Inhalte ist zentral

b) Der Glaubwürdigkeitsverlust nach Kopenhagen und Climategate und dem Scheitern Kyotos ist erheblich und hat die Kontroverse über den Kreis der üblichen Verdächtigen hinaus deutlich verbreitert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:24, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die obige Formulierung von Katach "Hinzu kommen Zweifel bezüglich der Effektivität verschiedener klimapolitischer Ansätze, wie dem Kyoto-Protokoll." finde ich gut. Polentarios Version ist mir für die Einleitung zu detailliert. Das gehört mit mehr Text im Artikeltext abgehandelt. Z.B. was genau das Hartwell-Paper überhaupt ist.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:18, 11. Aug. 2010 (CEST)

(erst einmal) Grafik entfernen/ausbessern

Unser Artikel zeigt unter der Überschrift Historische Einzigartigkeit des Phänomens diese Grafik:

„Die Entwicklung der globalen Durchschnittstemperatur während der letzten 1.000 Jahre, nach verschiedenen Quellen rekonstruiert und seit dem 19. Jahrhundert direkt gemessen“ [1].

Dabei sind der blau, gelbe und orange Graf nach Michael E. Mann, Philipp D. Jones et al.:
blue =M.E. Mann et al. 1999;
yellow =M.E. Mann and P.D. Jones 2003;
orange =P.D. Jones and M.E. Mann 2004.

Ist unsere Grafik zuverlässig? Viele Wissenschaftler bezweifeln etwa Manns Resultate. Zum Beispiel diesbezüglich dessen Arbeiten von 1998/1999/2008. In einem renommierten akademischen Fachblatt über Statistik, Annals of Applied Statistics, publizieren 2010 Blakeley B. McShane (Northwestern University) und Abraham J. Wyner (University of Pennsylvania) ihre Untersuchung zur Zuverlässigkeit mittels gebräuchlicher statistischer Methoden: “A Statistical Analysis of Multiple Temperature Proxies: Are Reconstructions of Surface Temperatures Over The Last 1000 Years Reliable?

McShane und Wyner legen dar, dass sie mit professioneller statistischer Methode keine befriedigend übereinstimmenden Ergebnisse mit den oben genannten "IPCC-Autoren" erzielen konnten. In Fußnote 12 (ebd.) steht:

Furthermore, it implies that up to half of the already short instrumental record is corrupted by anthropogenic factors, thus undermining paleoclimatology as a statistical enterprise.

In der Conclusion heißt es ebenda:

[...] On the one hand, we conclude unequivocally that the evidence for a ”long-handled” hockey stick (where the shaft of the hockey stick extends to the year 1000 AD) is lacking in the data. [...] Our backcasting methods, which track quite closely the methods applied most recently in Mann (2008) to the same data, are unable to catch the sharp run up in temperatures recorded in the 1990s, even in-sample.

[...]

The final point is particularly troublesome: since the data is not easily modeled by a simple autoregressive process it follows that the number of truly independent observations (i.e., the effective sample size) may be just too small for accurate reconstruction.

Climate scientists have greatly underestimated the uncertainty of proxy based reconstructions and hence have been overconfident in their models.

Der "IPCC-Hockeyschläger-Graf", die “AGW-Ikone”, die unter anderem von dem_"Hockey-Team"/der_"CRU" erstellt und verteidigt wurde und wird, sieht ähnlich unzuverlässig aus: "Hockeyschläger-Graph" des "Teams"/der "CRU". Zum Beispiel Stephen McIntyres und Ross McKitricks (beide haben bereits peer-reviewt publiziert) Kritik an den Schlussfolgerungen der "CRU" et al. wurde bestätigt.

Es kann wohl nicht schaden, wenn wir für's Erste die Grafik entfernen (bis sie evtl. verbessert wurde). --85.176.174.177 20:17, 15. Aug. 2010 (CEST)

Siehe Kontroverse_um_die_Klimageschichte_der_letzten_tausend_Jahre. Die NRC-Studie hat Manns Ergebnisse im Wesentlichen belegt. Darüber hinaus erschien Manns Arbeit im Jahr 1999.

Bis zu diesem Zeitpunkt war 1998 das global wärmste Jahr. Seitdem haben das Jahr 2005 sowie das aktuelle Jahr 2010 (bis jetzt) neue Rekorde gesetzt. Ob es in der Vergangenheit der letzten 1000 Jahre nun wärmer war oder nicht, ist nicht so wesentlich.

Der krasse Anstieg, der aber soeben erst begonnen hat, ist das Beeindruckende. Ich meine, die Grafik kann bleiben. --hg6996 17:15, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es ist beeindruckend... (als ob wir hier direkt etwa bei Maybrit Illner und Co, der „Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland“, der (ARD) sind...). Siehe doch bitte die Diskussionen zur Kontroverse um die Klimageschichte der letzten tausend Jahre und andere Veröffentlichungen, in denen der “Hockeystick” wissenschaftlich auseinandergenommen wurde, wobei Manns et al. Arbeit, hier also entweder der (tausend jährige) Schaft und/oder die (Temperaturanstiegs-) Keule des Schlägers, nicht reproduziert werden konnten (... Auch schon alleine, weil Jones seine "Daten", die er zur Berechnung verwendete, mittlerweile gewissenlos/gedankenlos verloren hat, und zuvor unglaublicherweise kein einziger(!) Reviewer in den jahrelangen Peer-Review-Verfahren zur Validierung Einsicht in Jones et al. Daten nehmen wollte/nahm (wie Jones am 1. März 2010 vor dem britischen Parlament zugab [23]), also niemand die Arbeiten der Climate Research Unit (CRU) in wissenschaftzlicher Weise überprüfte, sondern alle “Klimatologen” blind der CRU folgten. (Wissenschaftliches Arbeiten sieht außerhalb der “Klimawissenschaft” anderes aus!)).

Sogar bspw. die NAS (National Academy of Science) bestätigte Manns Schlussfolgerung nicht [24] (NAS 2006: “Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years”, p. 4):

Even less confidence can be placed in the original conclusions by Mann et al. (1999) that 'the 1990s are likely the warmest decade, and 1998 the warmest year, in at least a millennium' .

Wer die Klimazwiebel gelesen hat – wie eventuell du –, konnte schon dort über das National Research Council (NRC) und über andere spätere wissenschaftliche Aufsätze erfahren, dass [25]:

Already the NRC assessment on millennial reconstructions and other later papers indicate that the uncertainties are much larger than those included in the hockey stick and that the underestimation of past variability is ubiquitous.

Also haben McShane und Wyner in ihrer Hockeystick-kritischen Arbeit im Wesentlichen das NRC belegt.

Wie du eigentlich wissen müsstest/solltest, ist die Temperatur in den letzten 15 Jahren nicht statistisch relevant angestiegen. Das ist krass irreführender Alarmismus von dir (Hg6996: Der krasse Anstieg, der aber soeben erst begonnen hat, ist das Beeindruckende. [[26]]). --84.140.237.40 13:14, 1. Sep. 2010 (CEST) vormals 85.176.174.177

Der NRC schreibt:

- It can be said with a high level of confidence that global mean surface temperature was higher during the last few decades of the 20th century than during any comparable period during the preceding four centuries. This statement is justified by the consistency of the evidence from a wide variety of geographically diverse proxies.

- Less confidence can be placed in large-scale surface temperature reconstructions for the period from A.D. 900 to 1600. Presently available proxy evidence indicates that temperatures at many, but not all, individual locations were higher during the past 25 years than during any period of comparable length since A.D. 900. The uncertainties associated with reconstructing hemispheric mean or global mean temperatures from these data increase substantially backward in time through this period and are not yet fully quantified.

Schaut man mal auf den Titel von Mann et al. 1999 - Northern Hemisphere temperatures during the past millennium: inferences, uncertainties, and limitations - und liest man das Review durch den NRC dagegen, stellt man leicht fest dass die Arbeit wohl Schwächen aufweist, auch in Anbetracht der seitdem publizierten Rekonstruktionen den Test der Zeit aber vergleichsweise gut überstanden hat. Ich denke, es gibt keinen stichhaltigen Grund, MBH99 aus einem Spaghettigraphen herauszunehmen, und folglich sollte die hier verwendete Grafik auch nicht entfernt werden. Nils Simon T/\LK? 14:35, 1. Sep. 2010 (CEST)

@ IP: Ich schrieb wörtlich: "Der krasse Anstieg, der aber soeben erst begonnen hat, ist das Beeindruckende." Von einem Zeitraum von 15 Jahren schrieb ich kein Wort.

Siehe Normalperiode.

Und in diesem Zeitraum - nämlich 30 Jahre - gibt es sehr wohl einen statistisch signifikanten Anstieg. Und dieser Anstieg wird sich künftig noch erheblich stärker ausprägen, die Steigung der Regressionsgeraden wird im gleitenden Mittel über die letzten 30 Jahre künftig immer stärker ansteigen - wenn denn die Dinge so weitergehen, wie es gegenwärtig leider den Anschein hat.

Nix is mit "irreführendem Alarmismus". Die Fakten sprechen für sich. --hg6996 17:44, 7. Sep. 2010 (CEST)

@Hg6996: Nein, Hg6996, „wenn denn die Dinge so weitergehen, wie es gegenwärtig leider den Anschein hat“ (:Hg6996), dann wird das eben gerade nichts mit einer statistisch signifikanten Erwärmung. Und nur, weil du, Hg6996, von anderen Warmzeiten zu Schreiben angefangen hast („Ob es in der Vergangenheit der letzten 1000 Jahre nun wärmer war oder nicht, ist nicht so wesentlich.“: Hg in diesem Thread weiter oben.): Doch, das kann für andere unter anderen ein wesentliches Argument sein, und es kann uns interessieren/beeindrucken, falls es – zum Beispiel vor der Industrialisierung – (eventuell global/rapide(r)/statistisch signifikant) wärmer wurde.

@ all: Zum Thread-Thema auf die Schnelle:

Hat etwa das NRC (siehe oben) Einsicht in die "Rohdaten" von Jones et al genommen? Die Antwort lautet: Offensichtlich nicht (siehe oben (13:14, 1. Sep. 2010)). Und auch die wenigen Proxy-"Daten" – von denen, falls ich mich richtig erinnere (bitte korrigiert mich nötigenfalls), zudem nur "alarmistische" ausgesucht/verwendet wurden – scheinen allem Anschein nach ungeeignet dafür zu sein, eine Temperaturkurve "unserer" (fernen) Vergangenheit zu rekonstruieren, oder? Siehe dazu zum Beispiel das NRC, Seite 4 (Summary):

Even less confidence can be placed in the original conclusions by Mann et al. (1999) that “the 1990s are likely the warmest decade, and 1998 the warmest year, in at least a millennium” because the uncertainties inherent in temperature reconstructions for individual years and decades are larger than those for longer time periods and because not all of the available proxies record temperature information on such short timescales.

--85.176.173.49 23:15, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Grafik von Mann sticht wahrlich nicht aus den anderen Grafiken hervor. In allen 10 oben gezeigten Temperaturkuven ist die heutige Zeit die wärmste Zeit.

Dass es bei der Rekonstruktion von Temperaturen mittels Klimaproxies große Unsicherheiten gibt, ist eine Binsenweisheit, die niemand abstreitet.

Interessant wird es jedoch, wenn in 10 Publikationen die Temperturen der letzten 1000 Jahre durchgängig niedriger lagen als heute. Da ist Mann nur einer von Vielen.

In der Diskussion hier geht es offensichtlich darum, ein Strohmann-Argument aufzubauen.

Angenommen, es wäre vor 1000 Jahren in Europa schon einmal so warm gewesen wie heute:

Was könnte man hieraus für die Folgen der kommenden globalen Erwärmung ableiten ? Gar nix. Die Ursache von damals ist klar nicht die Ursache von heute.

Und damals kühlte es im Anschluß ab, heute wird es zwingend weiter gehen.

Selbst wenn Mann falsch liegen würde, es hätte genau 0,0 Relevanz für die Kernaussagen zu Ausmaß und (den erwarteten) Folgen der globalen Erwärmung. --hg6996 08:14, 13. Sep. 2010 (CEST)

Reihung

Ich möchte darauf hinweisen dass die Fußnote 117 bereits seit 2007 China (6028 gegenüber 5769 der USA) als den größten "Klimasünder" nennt. Dabei soll mit der Fußnote 117 eigentlich belegt werden dass die USA mit "minimalen Vorsprung" am meisten CO2 ausstßen würde. Bitte ändern! (nicht signierter Beitrag von 88.67.103.107 (Diskussion) 00:57, 1. Dez. 2010 (CET))

Habs geändert. --hg6996 21:36, 4. Dez. 2010 (CET)

...jedoch auch von einer nennenswerten Zahl von Fachwissenschaftlern abgelehnt...

Zu dieser Bearbeitung, als Quelle wird populartechnology.net angegeben. In dieser "Quelle" werden über 80 - ich nenne sie mal "sogenannte wissenschaftliche Arbeiten" aufgeführt, die im -ebenfalls in Anführungszeigen - "Journal" Energy & Environment veröffentlicht wurden. In der englischsprachigen Wikipedia wird über dieses "Journal" u.a. Folgendes geschrieben:

Writing in The Australian, Michael Ashley of the University of New South Wales described the publication as "the climate sceptic's journal of choice, the bottom-tier Energy and Environment", adding that it was used "to advance all manner of absurd theories: for example, that CO2 concentrations actually have fallen since 1942".

Seriöse Literatur sieht anders aus. --hg6996 15:11, 22. Dez. 2010 (CET)

Naja, ich hatte den Revert befürchtet, eigentlich sogar schon erwartet. Wenn man wie Du ideologisch befangen ist, dann greift man halt nur Meinungen auf, die in das eigene Weltbild passen. Du hattest an anderer Stelle, als es um die Konsensfrage ging, "peer-revieved" Studien verlangt. Nun findest Du hier eine Quelle, in der 800, (nicht 80) solcher Studien von Wissenschaftlern verlinkt sind, die eine kritische Position "insgesamt oder zu Teilaspekten" der AGW-Hypothese einnehmen. Die Seite (Energy & Environment) auf der diese Studien gelistet sind spielt dabei doch gar keine Rolle. Wer bist Du eigentlich dass Du meinst die Qualität dieser Studien beurteilen zu können? Spielt da irgendeine Meinung aus der englischen Wiki überhaupt eine Rolle?

Ärgerlich nur, dass den Lesern dieses Artikels, bei dem es ja gerade um die Kontroverse der globalen Erwärmung gehen sollte, kritische Positionen vorenthalten werden. Eigentlich müsste der Artikel heißen: „Widerlegung der Kritik an der These einer globalen Erwärmung“. Ich werde mich aber hier nicht weiter engagieren, mir ist die Zeit wirklich zu schade um sie in fruchtlosen Diskussionen zu vergeuden. --Manu 09:43, 23. Dez. 2010 (CET)

Der Revert kam von mir und nicht von hg6996. Wenn du allen ernstes glaubst hier die Propaganda von E&E als "Kritik" einbringen zu können, hast du Einiges an Wikipedia, insbesondere aber den Sinn dieses Artikels, nur unzureichend verstanden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:08, 23. Dez. 2010 (CET)

@manu: Die englischsprachige Wikipedia muss ihre Beiträge genauso belegen wie die deutsche. Und der Beleg, der dort angeführt wurde, ist dieser hier. Kein Ruhmesblatt für E&E. Mir ist auch aus den Exxon-Secrets bekannt, dass Energy & Environment viel Halbseidenes schreibt und eben auch in nicht geringem Umfang von Exxon finanziert wird bzw. wurde.

Gehe ich recht in der Annahme, dass Du die Zahl von "800 peer reviewed Studien" einfach mal so akzeptiert hast, das aber nicht geprüft und auch nicht eine der genannten Publikationen gelesen hast ? Die habe ich übrigens auch nicht gelesen, sicher, aber seit ich hier auf Wikipedia zum Thema schreibe, habe ich immer wieder vermeindlich "kritische" Studien gelesen, die sich bei näherem Hinsehen aber als pure Demagogie und Verzerrung von Tatsachen herausgestellt haben. Der Begriff "Teilaspekt der globalen Erwärmung" ist mir auch ein wenig zu schwammig. Diese schwammige Formulierung mit "800 Wissenschaftlern" zu untermauern, halte ich nicht für konstruktiv.

Wenn man schon diese 800 Publikationen erwähnen will, so sollte auch konkret dargestellt werden, was in Frage gestellt wird, um die Objektivität zu wahren.

Absichtlich habe ich Deine Ergänzung hier nur kritisiert, nicht aber im Lemma revertiert, um damit auch andere Wikipedianer mit ins Boot zu holen. Zwei Meinungen kennst Du dazu nun. --hg6996 16:29, 23. Dez. 2010 (CET)

Ach und noch was: Den Satz:"Wenn man so wie Du ideologisch befangen ist" werte ich als PA. Nenne mir eine Position zur globalen Erwärmung, die ich hier vertrete, die sich nicht wissenschaftlich belegen lässt. Gerne nehme ich auch Stellung zu echten kritischen Argumenten zum Themenkomplex der globalen Erwärmung. Ich lasse mich immer gerne überraschen. Your turn, Sir. --hg6996 16:36, 23. Dez. 2010 (CET)

Das mit dem "ideologisch befangen" sollte kein PA sein. Ich nehme das zurück und möchte niemanden beleidigen. Ich habe Deine Positionierung zum Thema "Globale Erwärmung" auf Deiner Benutzerseite gelesen. Wenn ich mich in Deine Sichtweise einfühle kann ich verstehen, das Dir viel daran gelegen ist die AGW-Position hier richtig darzustellen. Es gibt aber auch andere Auffassungen. Das Thema ist komplex. Es spielen nicht nur (natur)wissenschaftliche Aspekte eine Rolle sondern auch ideologische und politische. Ich fange hier aber nicht an über Einzelaspekte zu disputieren. Das ist enorm Kräfte- und Zeitzehrend und führt zu nichts. Da verzichte ich lieber auf einen Beitrag. Also nichts für ungut und Frohe Weihnachten --Manu 10:51, 25. Dez. 2010 (CET)

Die Entschuldigung nehme ich gerne an und muss mich ob meiner heftigen Reaktion selbst entschuldigen.

Wenn man jedoch immer wieder mit kritischen Standpunkten konfrontiert wird, die sich bei genauerem Hinschauen als Informationsdefizit herausstellen, wird man irgendwann ungeduldig, mir passiert das jedenfalls. Leider.

Oh ja, es gibt andere Auffassungen. Erst kürzlich unterhielt ich mich mit dem Chefarzt einer radiologischen Abteilung, der die globale Erwärmung für nicht recht schlimm hält, schließlich war es zur Zeit der Saurier ja schon mal viel wärmer auf der Erde. (Darauf entgegnete ich, dass es in der Erdgeschichte auch Zeiten gab, da gab es keinen Sauerstoff in der Atmosphäre, von daher scheint er ja nicht wirklich wichtig zu sein...)

Sicherlich ist das Thema der globalen Erwärmung komplex, es ist ja auch genau das, was mich daran reizt und daher beschäftige ich mich ja seit über 10 Jahren intensiv damit. Von den ideologischen und politischen Aspekten, die ich als herausragend in Erinnerung behalten habe, sind mir jedoch fast ausschließlich diejenigen Positionen in Erinnerung, bei denen sogenannte "Klimaskepsis" mit Argumenten vertreten wird, die bei näherem Hinsehen durchwegs fadenscheinig sind. Und wenn ich dann herausfinde, wieviel sich allein Exxon-Mobile die Anfertigung derartiger "Studien" kosten lies, werde ich einfach nur wütend.

Zu Deinem Beitrag, dass ein Geophysiker der Ansicht sei, die gegenwärtige Erwärmung sei eine natürliche und nicht mehr als ein Ergebnis der noch laufenden Erwärmung von der letzten Eiszeit ist, möchte ich nur so viel erwidern: Klar gibt es mehrere Faktoren, die klimabestimmend waren und sind und nicht nur das CO2. Das ist eigentlich sonnenklar. Wenn aber Publikationen wie beispielsweise diese hier klar zu dem Schluss kommen, dass die gegenwärtige Erwärmung eben nicht mehr mit natürlichen Faktoren erklärbar ist, sondern nur noch mit menschlichem Zutun, muss man sich fragen, ob es sinnvoll ist, nachweislich falsche Standpunkte in einem Kontroversen-Artikel darzustellen, ohne darauf aufmerksam zu machen, dass sie eben höchstwahrscheinlich falsch sind.

Ebenfalls nix für Ungut, ein frohes Fest und einen guten Rutsch ! --hg6996 13:22, 25. Dez. 2010 (CET)

Meine Stellungnahme zu Akasofu: Hier. --hg6996 14:40, 12. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 14:35, 12. Mai 2011 (CEST)

- 2011 -

Abschnitt "Aussagekraft und Korrektheit der Szenarien des IPCC"

Die Substanz dieses Abschnittes scheint mir ziemlich dünn zu sein. Dort wird im Präsens davon gesprochen, dass einzelne Kritiker die Aussagekraft der IPCC-Szenarien in Frage stellen. Als Quelle für den ersten genannten Kritikpunkt werden aber nur Interview-Äußerungen eines Wissenschaftlers angeführt, der sich ansonsten nicht mit Klimaforschung zu beschäftigen scheint. Für den zweiten Kritikpunkt wird ein Paper aus dem Jahr 2003 angeführt, also lange vor dem Erscheinen des AR4. Laut WP:Q sind aktuelle Quellen zu bevorzugen. Die Pielke-Studien wiederum beschäftigen sich auch mit Auswirkungen des Klimawandels, könnten theoretisch also auch in den Abschnitt "Bewertung der Folgen für die Menschheit" verschoben werden. Rechtfertigt das dann noch einen eigenen Abschnitt über die IPCC-Szenarien? Man könnte alternativ auch einen rückblickenden Abschnnitt über diesen Teil der Kontroverse schreiben, aber dann sollte auch der aktuelle Stand klarer dargestellt werden.--Minotauros 12:26, 10. Mär. 2011 (CET)

Ein Update ist sicher nicht verkehrt. Meines Erachtens nach gibt es mittlerweile eine ausreichende Zahl solider Quellen, um zu belegen, dass der Klimawandel schneller voranschreitet, als das IPCC selbst im AR4 beschrieben hat. Auch das sollte Erwähnung finden. --hg6996 06:13, 11. Mär. 2011 (CET)

Minotaurus, die Uni Hamburg hat mal eine Untersuchung zu den sich verändernden Meeresständen im Atlantik gemacht (über 2 Jahre) und unter dieser Adresse veröffentlicht (leider nicht mehr auffindbar): ftp://ftp.ifm.uni-hamburg.de/outgoing/scharffe/BACKUP/paper/2001_DGFI_Drewes.pdf Sie stellte bezüglich Meerestemperaturen fest, dass die NOAA - Temperaturdaten Winter 1993 / 1994 GROB FALSCH waren. Und stellte fest, dass die Deutsche Bucht inclusive bekannter Deutscher Küsten seit über 100 Jahren genauso schnell steigen, wie das die Wassermassen im Meer tun. Grüsse --Voss-seligenstadt 10:04, 11. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Minotauros 20:20, 2. Apr. 2011 (CEST)

Zum NPOV-Baustein

Erläuterung hierzu: Der ganze Abschnitt ist vollkommener, von Klimaskeptikern zusammengezimmerter Müll.

Analoges Beispiel: Die Länge der Küstenlinie von Deutschland kann niemand exakt bestimmen, denn die Wellen schwappen ständig hin und her. Niemand käme jedoch auf die Idee zu schreiben, dass Deutschland eine Küstenlinie unbekannter Länge hat, nur weil sie nicht auf den Meter genau bestimmbar ist. Mit den Szenarien des IPCC verhält es sich genauso. Klar können sie nicht 100% präzise sein, das schreibt das IPCC jedoch auch so, in den Fällen in denen die Aussagen nur vage sein können. Nur wird hier in klassischer Strohmann-Taktik behauptet, das IPCC treffe Vorhersagen, die im Detail nicht haltbar sind und weil sie im Detail nicht haltbar sind, ist alles Murks und daher im Ganzen zu verwerfen.

Noch ein anderes Beispiel: Aus der Tatsache, dass ich nicht vorhersagen kann, wo in einem Topf mit kochendem Wasser die nächste Dampfblase aufsteigen wird, kann man nicht ableiten, dass damit widerlegt ist, dass das Wasser bei Erhitzung auf 100°C überhaupt kochen wird. --hg6996 11:25, 1. Mai 2011 (CEST)

Habe eben mal auf die Schnelle einen Abschnitt eingefügt, der aufzeigt, wo der Hase lang läuft. Das war in dem Abschnitt vormals nirgends zu lesen, das war und ist ein Weichspülgeschreibsel der übelsten Sorte. Das gehört vollumfänglich entsorgt und umgebaut, aber dazu fehlt mir leider die Zeit. --hg6996 11:58, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich habe ein besseres Beispiel. Wenn die NASA eine Mission ins Weltall unternimmt und nur eine Variable in den Modellen falsch ist, kann das Ziel oft schon nicht erreicht werden. Es kann sogar zum Scheitern der gesamten Mission führen. Des Weiteren sind die Modelle der Klimawissenschaftler ebenfalls Weichspülgeschreibsel, wie die falsche Darstellung des Meeresspiegels als Epiphänomen zeigt. Ich glaube hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Die derzeitigen Modelle, die bzgl. der globalen Erwärmung Verwendung finden, sind weiterhin zu lückenhaft um genügend Aussagekraft zu besitzen. --Aetas volat. 14:08, 1. Mai 2011 (CEST)

Wir haben hier nicht zu beurteilen welche Seite Recht hat. Unsere Aufgabe ist es, den derzeitigen Stand der Wissenschaft darzustellen. Was einzelne Abweichler unter den Klimawissenschaftlern publizieren kann dabei in angemessener Weise berücksichtigt werden. Der Schwerpunkt des Artikels liegt natürlich dennoch auf dem Mainstream der Forschung.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:59, 1. Mai 2011 (CEST)

Unsere Aufgabe ist es, die Kritik an den Theorien gewichtet wiederzugeben. Ich denke, genau das geschieht hier. Wenn Gegenargumente publiziert werden, müssen diese hier Beachtung finden. Was ist Abweichler obendrein für ein denunzierender Begriff? Wann ist die Schwelle zum Abweichlertum überschritten? Sind Abweichler diejenigen, die sich keinen Doktortitel erschlichen haben? Unsere akademische Landschaft strotzt nicht gerade von Zurechnungsfähigkeit. --Aetas volat. 15:46, 1. Mai 2011 (CEST)

Na, dann sind wir uns ja im Prinzip einig. Abweichler war durchaus nicht negativ gemeint. Mir fiel auf die Schnelle nur kein anderes Wort ein.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:41, 1. Mai 2011 (CEST)

Eine gewichtete Kritik an den Theorien findet hier aber nicht statt. Sich unter dem Kapitel "Aussagekraft und Korrektheit der Szenarien des IPCC" lediglich die numerischen Computersimulationen herauszupicken und auf deren mögliche Schwachstellen hinzuweisen ist recht einseitig, denn das IPCC stützt sich keineswegs nur auf Computermodelle. Die gab es beispielsweise 1979 noch gar nicht, als unter Jule Gregory Charney der Report zur Einschätzung einer möglichen Bedrohung durch den Klimawandel erstellt wurde.

Was unter bottom up und top down im Text konkret zu verstehen ist - man kann sich nebulös etwas denken, erklärt wird es nicht. Die Ansichten der Familie Pielke werden alleinig zitiert. Das ist nicht ausgewogen und schon gar nicht vollständig.

Klar soll dieser Abschnitt in diesem Lemma auch Kritik erwähnen, aber diese muss in einen ausgewogenen Rahmen gestellt werden. Und zu einer ausgewogenen Darstellung gehört nicht nur die Darstellung dessen, was fehlerhaft ist, sondern auch dessen, was korrekt ist. Und noch wichtiger: Wenn ein Fehler beschrieben wird, so gehört dazu auch die Beschreibung wie schwerwiegend der Fehler ist bzw. welche Auswirkungen damit verknüpft sind. In der von Benutzer Bakulan gewählten Formulierung wurde die Auswirkung des möglichen Fehlers nur nebulös bzw. gar nicht dargestellt. Um Dein Beispiel aufzugreifen: Nicht jeder Fehler, der bei einer NASA-Mission auftritt, führt zum Scheitern der Mission. Und um auch Dein Beispiel des Meeresspiegelanstiegs aufzugreifen: Dieser wird wahrscheinlich auch erheblich höher ausfallen als das IPCC noch 2007 annahm. --hg6996 17:49, 1. Mai 2011 (CEST)

Klima - Wissenschaft ?

Wie sagte doch Latif im Jahr 2000:

""Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben", sagt der Wissenschaftler Mojib Latif vom Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie." Quelle: 01.04.2000 Spiegel Online http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,71456,00.html

Was hinter der Klimalüge steckt sind knallharte Wirtschaftsinteressen, von denen Leute wie IQRS dafür bezahlt werden, dass sie hier in Wikipedia die Klimalügen als "Stand der Wissenschaft" ausgeben.

Solche Leute sind die Ursache, dass Wikipedia keinen guten Ruf mehr hat.

-- 92.225.128.36 10:23, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich erlaube mir mal - nach Entfernen der groben Beleidigungen - auf diesen Beitrag zu antworten:

ad 1) Latif hat Recht, aber nicht unmittelbar jetzt, sondern erst in ein paar Jahren, nachzulesen HIER. Die Winter werden in der Tat wärmer werden, gegenwärtig schaut es aber anders aus. Der April war übrigens wieder einer der wärmesten Aprils seit Beginn der Wetteraufzeichnungen, nachzulesen HIER.

ad 2) Ich stehe voll hinter den Aussagen, die die Hauptartikel der Wikipedia zum Thema global warming beinhalten. Für meine Beiträge habe ich nie auch nur einen Cent erhalten. --hg6996 13:27, 2. Mai 2011 (CEST)

Das Jetzt spielt keine Rolle und die Folgen sieht man immer erst in vielen Jahren. ;-) An der entsprechenden Forschung hängen viele Karrieren dran. Wie das mit möglichst schnell Karriere machen funktioniert und was das für Auswirkungen haben kann, sieht man z. B. an Fukushima. Da wurde und wird viel getrickst. Ein konsistentes Theoriegebäude zur globalen Erwärmung gibt es nicht. Sie sehen ja selber, dass die Temperaturen sehr stark in beide Richtungen ausschlagen und die jüngsten Mittelwerte gar nicht erst in die Grafik aufgenommen werden. Zudem handelt es sich nur um Modelle. Die Frage bleibt auch, wie chaotisch das Klimasystem wirklich ist. Das ist ein ganz wichtiger Faktor. Klima ist extrem komplex und umfasst mehrere Fachbereiche. Die Integration in ein Totalmodell muss scheitern, siehe Wirtschaftswissenschaften. Dort taugen Totalmodelle ebenfalls garnichts. --Aetas volat. 23:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Um Antworten wie diesen zuvor zu kommen hatte ich den Artikel zum Verlauf der Durchschnittstemperaturen in Deutschland verlinkt. Lesen musst Du ihn aber selbst. Die Messwerte dort entstammen keinem Modell und wenn Du meinst, dass die letzten Jahre absichtlich rausgelassen wurden, darfst Du die Grafik gerne um diese Werte ergänzen. Ändern wird, sie wurden gestern aktualisiert --hg6996 06:07, 5. Mai 2011 (CEST) und es ändert sich am Trend aber rein gar nix.

EGAL wie komplex das Klima ist, es WIRD wärmer. Schon seit Jahren und weiterhin noch viele weitere Jahre, selbst wenn wir heute aufhören würden, CO2 zu emittieren.

Um zu belegen, dass es wärmer wird und dass dies teils dramatische Konsequenzen haben wird, braucht es nicht ein einziges Klimamodell. Aber beides habe ich bereits geschrieben und werde es nicht noch einmal schreiben.

Und: Kein Klimatologie hat je bezweifelt, dass die Temperaturen stark in beide Richtungen ausschlagen.

Was soll der nebulöse Satz "Ein konsistentes Theoriegebäude zur globalen Erwärmung gibt es nicht" ? Lies doch bitte erst einmal die relevanten Lemmata, bevor Du hier Unsinn verbreitest. --hg6996 06:32, 3. Mai 2011 (CEST)

es WIRD wärmer - schön, und? Es WIRD gleichzeitig auch kälter. Und es WIRD ganz sicher noch viel viel viel kälter werden, da es anerkannter Stand der Wissenschaft ist, dass wir in einer relativen Warmzeit einer Zwischeneiszeit leben. Temperatur alleine macht noch keinen Sommer und schon gar kein Wetter. Zum Wetter fehlen noch die Luftfeuchte und der Luftdruck. Und schließlich sind die Unzulänglichkeiten der Temperaturaufzeichnungen und deren Auswertungen ausführlich dokumentiert.

Ex post kann man immer klug daher reden. Was der Klimawissenschaft aber völlig fehlt, ist eine verifizierte ex ante formulierte Theorie. Diese ist bis dato nicht existent (und aus formalen Gründen - siehe Dreikörperproblem - ist eine solche Prognose auch völlig unmöglich. Auch mit den leistungsfähigsten Computern in einer fernen Zukunft wird man niemals hinreichende Modelle aufstellen können).

Es gibt keine hinreichende Theorie zur Kausalität von CO2 und Temperatur. Die grundlegendsten Phänomene, welche die Oberflächentemperaturen der Ozeane "lenken" sind noch völlig unzureichend verstanden, den Temperatursprung von 1978 im Pazifik kann kein Mensch erklären, auch kann niemand sagen, wann und in welche Richtung dies wieder auftreten wird.

Und das wichtigste: Alles, was irgendwelche Prognosen in die Zukunft an geht, ist Wahrsagerei. So bald menschliche Handlungen mit zu berücksichtigen wären, sind Vorhersagen völlig unmöglich (das solltest du einmal bei Popper nachlesen).

Wer also in diesem Zusammenhang von "gesicherter Sachlage" und "verlässlichen Prognosen" spricht ist entweder naiv oder ein vorsätzlicher Lügner. -- 77.116.206.50 12:16, 3. Mai 2011 (CEST)

Du baust ein Falsches Dilemma auf. Es gibt nicht nur die beiden Möglichkeiten "man kann mit Bleistift und Papier exakt vorausberechnen, was geschehen wird" und "wir haben keine Ahnung, was geschehen wird", sondern ein Kontinuum dazwischen. Auch das von dir genannte Dreikörperproblem fällt nicht unter "wir haben keine Ahnung", denn es gibt Näherungslösungen dafür, die man sehr gut berechnen kann und die auch der Realität entsprechen: siehe dazu Lagrange-Punkte.

Mit dieser naiven Schwarzweißmalerei wirst du an den meisten Problemen der realen Welt scheitern. Auch an der globalen Erwärmung.

Hast du denn einen Beitrag zur Verbesserung des Artikels? --Hob 13:32, 3. Mai 2011 (CEST)

Artikeldiskussionsseiten dienen nicht der Ausbreitung irgendwelcher Privatmeinungen sondern allein der Artikelverbesserung. Wer kein konkretes, auf den Artikel bezogenes, Anliegen vorzubringen hat, möge seine Kommentare in einem beliebigen Internet-Forum veröffentlichen. Wikipedia stellt den aktuellen Forschungsstand dar, und nicht den derzeitigen Wissensstand von "Privatgelehrten". Kommentare die sich nicht konkret auf Artikelverbesserungen beziehen werde ich löschen. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:02, 3. Mai 2011 (CEST)

Hg6996 ist so freundlich gewesen, die Diskussion über den NPOV-Baustein mit subjektiven Meinungen und Anekdoten einzuleiten. Sie oder Er möge doch bitte den angeblichen Müll eindeutig benennen, damit wir uns um ihn kümmern können. Ich persönliche halte die Erwähnung der Chaostheorie und eine Kritik an Modellen für gerechtfertigt. Des Weiteren habe ich Fragen zu folgendem, von Hg6996 hinzugefügtem Abschnitt:

"Es zeigt sich jedoch, dass sich die Emissionen gegenwärtig (2011) auf einem Niveau befinden, das selbst die pessimistischsten Szenarien des IPCC übertrifft. Ebenso hat man heute neue Erkenntnisse über positive Rückkopplungsmechanismen erlangt, die die Erwärmung wahrscheinlich zusätzlich verstärken werden."

1. Die Emissionen sind noch stärker angestiegen, als angenommen wurde. Richtig. Das sehe ich als weiteren Beleg der Unberechenbarkeit und eine Bestätigung der Theorie komplexer Systeme an.

2. Ich empfehle das ausdrückliche Benennen der positiven Rückkopplungsmechanismen, über die neue Erkenntnisse vorliegen. Ich habe unter den angegebenen Links dazu nichts konkretes finden können. Was ist damit gemeint? CO2, schmelzendes Eis, steigender Meeresspiegel, wie wirkt der Rückkopplungsmechanismus? Die pdfs liegen schon auf meiner Platte. --Aetas volat. 17:24, 3. Mai 2011 (CEST)

In welcher Studie hast du denn etwas über die Chaostheorie in diesem Zusammenhang gelesen ? Auf welche Kritik in welchen Studien beziehst du dich ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Es müssen nicht Studien sein. Die Frage danach, was Wissenschaften können und dürfen, ist eine allgemeinere Frage, die in der Erkenntnistheorie behandelt wird. Vielleicht sollte man den Absatz von daher umbenennen.

Determinismus

[27]

Einen Absatz über Determinismus wird es in einer allgemeinen Form sicher nicht geben. Derartiges gehört in dem von dir verlinkten Artikel abgehandelt. Dazu ist der ja schließlich da. Ohne konkrete Vorschläge lässt sich beliebig lange hin und her schreiben. Formuliere doch hier auf der Disk. mal deine Gedanken.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:55, 3. Mai 2011 (CEST)

@Aetas: Also wenn Du die Tatsache, dass die Emissionen stärker als angenommen gestiegen sind als Beleg "für die Unberechenbarkeit komplexer Systeme" ansiehst, liegst Du grundfalsch.

Mehr als die Hälfte des zitierten Artikels auf Scinexx.de handelt von den Rückkopplungsmechanismen, die Du aber nicht finden kannst. Ich empfehle Dir, ersteinmal überhaupt eine Zeile des IPCC-Reports zu lesen, bevor Du Kritik an etwas übst, was Du nicht kennst. Daneben noch empfehlenswert: Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung, Eis-Albedo-Rückkopplung, Klimasensitivität und natürlich: Globale Erwärmung. Und nicht zuletzt solltest Du Dir auch nochmal meine bisherigen Antworten und insbesondere die von Hob Gadling durchlesen. Mehr gibt's von meiner Seite nicht zu sagen, daher von meiner Seite EOD. --hg6996 21:06, 3. Mai 2011 (CEST)

@IP: Aufgrund der Tatsache, dass wir eben durchaus eine Reihe von Unsicherheiten in den Scenarien haben, AUF DIE DAS IPCC AUCH EXPLIZIT HINWEIST, sollte man das Thema der globalen Erwärmung als ein sehr gefährliches Problem ansehen; denn wie die Gegenwart bereits zeigt, kann alles auch noch schlimmer kommen als die Forschung bisher angenommen hat. --hg6996 21:11, 3. Mai 2011 (CEST)

Der Scinexx-Artikel beschreibt gerade mal die Position eines Wissenschaftlers. Die Passagen über die Rückkopplungseffekte sind innerhalb des Artikels unbelegt und noch spekulativ. Ich habe selber in unserem Bildungssystem Verhaltensweisen kennen gelernt, die mein Vertrauen stark beschädigten. Aber was hilft das, wenn ich das schreibe, es gibt ja keine Studien dazu. Ich bin nur nicht naiv genug, alles ungefragt zu glauben, vor allem was aus dem Springer-Verlag (dem wissenschaflichen) kommt. Mit dem habe ich ebenfalls miese Erfahrungen gesammelt. Meiner Meinung nach verstößt der Artikel gegen die Bestimmungen in [28] und sollte daher entfernt werden. Es handelt sich nur um eine Ankündigung von Studien.

"@Aetas: Also wenn Du die Tatsache, dass die Emissionen stärker als angenommen gestiegen sind als Beleg "für die Unberechenbarkeit komplexer Systeme" ansiehst, liegst Du grundfalsch." Nein, damit liege ich vollkommen richtig. --Aetas volat. 14:03, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte schon mal angesprochen, dass der erste Teil des Abschnitts kaum brauchbare Quellen anführt. Erstens ist der Beleg für den Kritikpunkt mit der Chaostheorie sehr schwach belegt. Peitgen ist ein verdienter Wissenschaftler, aber solche beiläufig hingeworfenen Interview-Äußerungen, noch dazu vor Erscheinen des 4AR, haben wenig zu sagen. Besonders da er keine konkrete Untersuchungen zum Thema Aussagekraft von Klimamodellen durchgeführt zu haben scheint. Und der zweite Kritikpunkt ist ebenfalls schwach belegt, das Balling-Paper ist noch von 2003 und reflektiert den damaligen Stand der Forschung. Was sich gegen den 3. IPCC-Bericht einwenden ließ, kann nach dem Erscheinen des 4. bereits gegenstandslos geworden sein.

Gibt es irgendwelche begründeten Einwände dagegen, diesen Teil zu streichen?

--Minotauros 21:49, 4. Mai 2011 (CEST)

Nö, nix dagegen, lass Dich nicht bremsen! Polentario is wech, sein Nachfolgeaccount Bakulan auch. Hier ist es gerade recht ruhig :-) --hg6996 21:54, 4. Mai 2011 (CEST)

Doch: Der Einwand ist berechtigt und kann durchaus ausgebaut werden. Wir können aber gerne auch mit dem Löschen von Argumenten auf beiden Seiten beginnen. Am besten mit allem, was lediglich durch NGOs und graue Literatur begründet wird... -- 77.119.187.228 15:10, 5. Mai 2011 (CEST)

@ghw: Und das wäre ? --hg6996 15:15, 5. Mai 2011 (CEST)

Wer den Einwand drinbehalten möchte, muss dafür eben aktuelle Studien als Beleg anführen.--Minotauros 18:39, 11. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Minotauros 10:35, 12. Mai 2011 (CEST)

Konsens-Begriff ?

Welche Relevanz sollen denn diese Konsens-Passagen in dem Artikel haben? Die Klimaforschung wäre die erste wissenschaftliche Disziplin, in der Theorien durch Fragebogenaktionen unter den Wissenschaftlern bestätigt werden. Dass man mit entsprechender Fragestellung das Umfrageergebnis in die eine oder andere Richtung bewegen kann, dürfte heute doch auch allgemein bekannt sein.
Die Aufzählung internationaler Organisationen erweckt den Anschein, als ob alle Mitglieder in toto hinter den formulierten Aussagen stehen. Die EWS z.B. vertritt aber über die Max-Planck-Gesellschaft auch das Max-Planck-Institut für ausländisches Privatrecht und Völkerrecht. Sind dort alle Institutsangehörigen zum Klimawandel befragt worden?
Es ist doch völlig unerheblich, wieviele Forscher an eine bestimmte Theorie glauben oder ob fünf dafür sind und nur zwei dagegen. Die Theorie selbst muss Aussagen beinhalten, die überprüfbar sind, bzw. sie muss falsifizierbar sein. --Ottrik 20:41, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wissenschaftstheoretisch haben die Konsens-Passagen überhaupt keine Relevanz. Konsens ist ein politisches Konstrukt, kein wissenschaftliches. Auch Oreskes ist mit ihrem Essay einem logischen Trugschluss erlegen (man könnte auch Anfängerfehler dazu sagen): Dass sie keine skeptische Literatur "gefunden" hat, sagt überhaupt nichts über die Existenz skeptischer Literatur aus. Und schon gar nicht ist es ein "Beweis" für die Nichtexistenz solcher Literatur. Aber logische Fehler und wissenschaftstheoretische Fakten zählen in der Kirche der Globalen Erwärmung nicht. Schließlich geht es um Glaubensfragen und die (vermeintliche) Rettung der Welt... -- 80.226.201.149 22:20, 27. Apr. 2011 (CEST)

Da Politiker keine Klimatologen sind, müssen Sie sich auf die Aussagen der Wissenschaft verlassen. Da diese wiederum teilweise von der Industrie manipuliert wird - aber eben nicht in toto manipuliert werden können, ist es durchaus sinnvoll zu fragen, wie hoch der Prozentsatz der Wissenschaftler ist, der hinter den Aussagen des IPCC steht. Guckt man, welche "Wissenschaftler" sich mit welchen Thesen gegen die Kernaussagen des IPCC stellen, ist bei den Skeptikern schnell die Luft raus. Ich empfehle die Artikel Klimasensitivität und Zwei Grad Ziel. Um "Glaubensfragen" geht es dort nirgends. Klimaskeptisches Geschreibsel gibt's viel, echte Literatur ist mir noch keine unter gekommen. Aber ich halte die BLÖD-Zeitung auch nicht für eine Zeitung - andere sehen das anders. --hg6996 06:32, 28. Apr. 2011 (CEST)

Das ändert zunächst einmal nichts an der Tatsache, dass ein Konsens in keinster Weise ein Element oder Vorgang der Wissenschaft ist. Und dass der Großteil der Klimaforscher von der Politik bezahlt wird, ist ein weit größeres Problem, als die immer wieder an den Haaren herbeigezogene Industrieforschung. Der Industrie ist die Globale Erwärmung als Thema völlig egal, sie will Gewinne machen und hinreichende Planungssicherheit haben. Wie die böse Industrie mit der Globalen Erwärmung beste Geschäfte gemacht hat, sieht man am Giftsparlampenzwang, an den (inzwischen in China produzierten) Windmühlen, den Windfall Profits der Energiekonzerne... Die böse Industrie kann mit der globalen Erwärmung bestens leben und Geld verdienen, nur die Politik braucht Auftragswissenschaft und willige Sekundanten (NGOs), die direkt und indirekt mit Geldern aus Steuererhöhungen bezahlt werden, welche auf Basis deren "Forschungsergebnisse" argumentativ erlassenen wurden. Die Symbiose der Green10 und der Umweltpolitiker in Brüssel sind das beste Beispiel, nur leider viel zu wenig bekannt. Und die IPCC-Berichte sind auch blos politische Zusammenfassungen der von Politikern bezahlten Auftragsforscher und Auftrags-NGOs. Um das zu belegen recht es, die Liste der Autoren anzusehen. Nee, die Kurve kriegst du auch mit Ad-Hominem "Argumenten" nicht: Wer sich auf einen Konsens stützt, hat den Boden der Wissenschaft längst verlassen. -- 80.226.239.200 20:29, 28. Apr. 2011 (CEST)

"Die Industrie" gibt es nur nicht. Sondern immer nur einzelne Firmen mit konkreten Individual-Interessen. Zwar existieren Firmen, die sich sowohl in der Ölindustrie WIE AUCH bei nachhaltigen Energien engagieren, das ist aber die Minderheit. Manipuliert wird immer von denen, die fürchten, dass ihnen die Felle davon schwimmen. Auf beiden Seiten. Und nochmal: Nein, Wissenschaft braucht keinen Konsens, für die Entscheidungsfindung für Politiker ist sie aber eine hilfreiche Absicherung. --hg6996 06:43, 29. Apr. 2011 (CEST)

Du beschreibst gerade sehr schön die Motivation für die Symbiose aus so genannten NGOs, staatlicher Auftragsforschung und Politik. -- 77.119.187.228 15:07, 5. Mai 2011 (CEST)

Denkbar ist das. In der Tat. Dass es bei den Ökos nur Heilige gibt, halte ich für ausgeschlossen.

Als zweifelsfrei belegt betrachte ich jedoch die Symbiose zwischen bestimmten Firmen und der Politik. Siehe Exxon-Mobile, George Bush, die Deutsche Steinkohle-Lobby u.a. ... --hg6996 08:13, 5. Sep. 2011 (CEST)

Nicht zu vergessen die diversen Greenwashing-Campagnen (allen voran Beyoned Petroleum), die Milliardeninvestitionen und -gewinne diverse Konzerne in Windwäder und Solarzellen, die Millionenzuwendungen von Konzernen an NGOs, und die Millionengewinne, die Al Gore und seine Freunde mit dem Verkauf von CO2 machten (allen voran jene Gewinne, die der Verkauf der US CO2-Börse den privaten Teilhabern eingebracht hat, nachdem sie vor zehn Jahren mit Steuergeldern gegründet worden war). Und natürlich wären da noch die Milliarden an Steuergeldern zu nenen, welche in die Klimaforschung gepumpt werden. Auch das alles ist zweifelsfrei belegt, inklusive der mehrere hundert Millionen Gagen der Direktoren verschiedener NGOs. (p.s. Warum eigentlich gibt es nur eine Exxon Secrets, aber keine BP Secrets, Shell Secrets?)-- 178.112.121.59 09:12, 5. Sep. 2011 (CEST)

Tja, man kann halt auch am Untergang verdienen. Diverse Krebskliniken ohne vorzeigbarem Heilerfolg machen das an anderer Baustelle vor... Warum keine Shell-Secrets ? Da musst Du Greenpeace fragen. Exxon-Secrets wird von Greenpeace betrieben. -- hg6996 15:46, 5. Sep. 2011 (CEST)

Die Kampagne von Al Gore für eine Energiewende ist ca 300Mio $ schwer und speist sich aus den gewinnen seiner entsprechenden Investitionen, NYT Gore’s Dual Role: Advocate and Investor. John M. Broder, 2. November 2009 NYT allein in Deutschland hat allein die Lobbyorganisiation en:European Climate Foundation etwa 20 Mio pro Jahr für die Wärmerkampagne zur verfügung. European Climate Foundation bzw Varenholz Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:43, 8. Feb. 2012 (CET)

Na das ist ja doch mal ganz hervorragend. Und umso stärker die Lobby der Nicht-Karbon-Industriezweige wird, umso stärker wird deren Einfluss wachsen. Hoffentlich. --hg6996 13:53, 9. Feb. 2012 (CET)

Aktuelles Beispiel für grandiose Tatsachenverdrehung

Weil ich im Vorabschnitt erst kürzlich das Niveau von Zeitungsbeiträgen diskutierte, dieser Beitrag ist ein prima Beispiel, wie Sachverhalte nicht nur in der Presse immer wieder durch geschicktes Weglassen verzerrt falsch wiedergegeben werden. Auch Wikipedia ist davon nicht gefeit.

Zitat:

2011 wurden Studien zum Agulhasstrom im indischen Ozean veröffentlicht. Demnach wird dieser nicht komplett an der Ostküste Afrikas reflektiert und hat eine deutlich wichtigere Rolle im Klimageschehen auf der Nordhalbkugel als bislang angenommen. Demnach würde sich wesentliche Vorraussagen und beim IPCC publizierte Modellvorstellungen zur Globalen Erwärmung als falsch herausstellen.<ref> Threading the Climate Needle: The Agulhas Current System Increased Agulhas "leakage" significant player in global climate variability Presseerklärung der National Science Foundation 4/2011</ref>

Man könnte meinen, dass damit belegt ist, dass das IPCC mit seinen Kernthesen komplett falsch liegt, denn wesentliche Vorraussagen stimmen nicht. Daraus könnte man wiederum ableiten, dass alles nicht so schlimm wird wie vom IPCC behauptet. Liest man jedoch die als Beleg angegebene Quelle, stellt man fest, dass das genaue Gegenteil der Fall ist. Während das IPCC davon ausging, dass die regionale Erwärmung in Europa durch Schwächung des Nordatlantikstroms stark gebremst würde, kann es sein, dass es in Europa stattdessen sogar wärmer wird. Da die globale Erwärmung regional umso stärker ausfällt, je weiter man sich dem Nordpol nähert, bedeutet dies also ein zusätzliches Erwärmungs-Risiko. Das war in obiger Formulierung in keinster Weise erkennbar. --hg6996 17:48, 28. Apr. 2011 (CEST)

Bakulan war sich freilich nicht zu fein meinen Revert gleich wieder rückgängig zu machen ;) --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:59, 28. Apr. 2011 (CEST)

Nach BK. Ui, Ihr könnt laut reden. Interessant ist schlicht daß eine durchaus bedeutende Meeresströmung bislang völlig ausgeblendet war, sprich in den Modellen hat man am Kap einen Schnitt gemacht und modelliert Fahrkarten. Die Argumentation für den Revert istb schlicht ungehörig. Bakulan 18:02, 28. Apr. 2011 (CEST) PS.: Zum Thema Ozon hat keinen Effekt und Cosmic rays auch nicht als Hinweise http://www.sciencemag.org/content/early/2011/04/20/science.1202131 http://www.thehindu.com/todays-paper/tp-national/article1107174.ece -da tut sich nach wie vor einiges ;) Bakulan 18:06, 28. Apr. 2011 (CEST)

Bring erstmal die Originalquelle. .--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:08, 28. Apr. 2011 (CEST)

Versuchs mal ohne PA. Wir üben das noch. Bakulan 18:32, 28. Apr. 2011 (CEST)

Zu den so genannten "Kernthesen" des IPCC sollte zunächst einmal deren Richtigheit belegt werden (was zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht geht - das gibt das IPCC selbst im gut versteckten Abschnitt über die Fehler und Unzulänglichkeiten zu). Als nächstes sollten wir fest halten, dass dermaßen weit reichende "Prognosen" (prognose-)wissenschaftlich betrachtet völliger Quatsch, und infolge Poppers Thesen gänzlich unzulässig (da es grundsätzlich unmöglich ist, veritable Vorhersagen über die Zukunft zu machen) sind. Damit bleibt dann außer einem politischen Konstrukt und der blasphemischen Selbstüberschätzung das Wetter lenken um das Klima retten zu können, nichts mehr übrig. (dass sich solche polit-wissenschaftlichen Betrugs-Symbiosen lange halten können, sieht man ja auch am Beispiel der so genannten Wirtschaftswissenschaften und der mit ihrer Hilfe argumentativ untermauerten Geldpolitik vieler Staaten) -- 80.226.239.200 20:38, 28. Apr. 2011 (CEST)

Sollte man vielleicht vom Lemma Strohmann-Argument gleich hierher verlinken ? Ein gutes Beispiel für ein Lemma wird ja immer gesucht, die IP gibt ja ein blendendes Beispiel. Kopfschüttel...

Zurück zum eingefügten Abschnitt: Der Inhalt der Quelle wie auch deren Qualität finde ich absolut ok, wie dies jedoch hier wiedergegeben wurde, ist absolut unter aller Kanone. So habe ich es im passenden Lemma wiedergegeben, so wird der Leser (hoffentlich) auch schlau, was die Quelle eigentlich sagt. --hg6996 06:38, 29. Apr. 2011 (CEST)

Naja, damit hast Du dann das Motto der Überschrift wahrheitsgemäß erfüllt. Bakulan 08:48, 29. Apr. 2011 (CEST)

Bevor das Paper nicht draußen ist brauchen wir hier garnicht erst weiter machen. Eine Presseerklärung ist an dieser Stelle natürlich keine geeignete Quelle. Insbesondere dann nicht wenn das Paper sowieso bald erscheint. WP ist - wir wollen uns erinnern - kein Presseticker.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:39, 29. Apr. 2011 (CEST)

Mal wieder kosmische Strahlung...

Im Absatz zum Einfluss kosmischer Strahlung auf die Wolkenbildung durch Ionenbildung steht als aktueller Forschungsstand, das der Zusammenhang nicht gefunden werden konnte (http://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erw%C3%A4rmung#Galaktische_kosmische_Strahlung_.28GCR.29). Die Gruppe um Jasper Kirkby vom CLOUD Experiment am Cern hat im August ihre Ergebnisse veröffentlich, worin der Einfluss von verschiedenen Faktoren auf die Aerosolbildung untersucht wurde (http://www.nature.com/nature/journal/v476/n7361/full/nature10343.html). Für die kosmische Strahlung wird ein Faktor zwei bis über zehn zur Nukleationsrate von Aerosol angegeben. Die harte Formulierung, dass der Zusammenhang widerlegt sei, sollte demnach zumindest abgeschwächt werden. Falls ich eine vorherige Diskussion zu diesem Artikel übersehen habe tut es mir leid. -- 134.100.104.218 14:12, 1. Dez. 2011 (CET)

Klar ist das nach wie vor noch offen und interessant, die Forschung geht da auczh weiter. Aber der ein oder andere hier hats nicht so mit den Fakten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:38, 8. Feb. 2012 (CET)

CLOUD-Experiment. Da stehen die Fakten. --hg6996 20:14, 8. Feb. 2012 (CET)

Hmm hier fehlen sie - sprich entgegen den behauptungen hier ist das nach wie vor ein aktives Forschungsfeld. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:18, 8. Feb. 2012 (CET)

2012 -

Wichtigste Streitpunkte naturwissenschaftlicher Art (Sie können in Klammern angeben was wieso falsch/richtig)

www.buerger-fuer-technik.de (nicht signierter Beitrag von 79.255.89.152 (Diskussion) 18:06, 7. Feb. 2012 (CET))

Ich werde mal versuchen, einige der Kritikpunkte aufzuzählen. Ich tue dies direkt hinter dem betreffenden Abschnitt. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

NASA Karte zur räumlichen Verteilung der globalen Erwärmung: Die Grafik zeigt die Temperaturanomalien im Zeitraum 2000-2009 (oben), dem wärmsten bisher gemessenen Jahrzehnt, und im Vergleich dazu die Jahre 1970-79. Dargestellt sind jeweils Anomalien, also Abweichungen vom langjährigen Mittel des Zeitraums 1951-1980, nicht absolute Temperaturen.

Globales Ölfördermaximum um 2010 und Abfall bis 2050 nach Schätzungen der ASPO 2004

Entwicklung des Anteils von Treibhausgasen in der Erdatmosphäre seit 1978 bzw. 1979

Eiszeittemperaturänderungen

Temperaturveränderung seit letzter Eiszeit

Erdklimageschichte und Niederschläge

Meerspiegelanstieg 1870-2009

Meersspiegelanstieg seit letzter Eiszeit

Langfristige additive Erwärmung war nach Satellitendaten hauptsächlich in/um Arktis mit +1.5° bis +2.5° siehe NASA Karte rechts also eher lokal als global und als solche nicht von CO₂ und anderen Treibhausgasen die global fast gleich erwärmen sondern von Meeres- und Luft-Strömungsänderungen.

* Das ist kein vollständiger Satz. Das Verb fehlt. --hg6996 09:56, 5. Feb. 2012 (CET)

* Die globale Erwärmung heisst "globale Erwärmung" und nicht "regional gleichverteilte Erwärmung". Niemand streitet ab, dass es regionale Unterschiede gibt. Siehe Polar amplification. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Verb ist "war" im Satz. und "regional gleichverteilte Erwärmung" steht nicht im Satz.

Dein größtes Problem ist wohl, dass Du gar nicht merkst, welch haarstreubendes Deutsch Du verwendest. Das ist Kauderwelsch, was in Wikipedia nix verloren hat. Niemand wird sich hier bemühen, aus Deiner Aneinanderreihung von Worten etwas Sinnvolles zu bauen und zu versuchen herauszufinden, was Du vielleicht gemeint haben könntest. --hg6996 10:23, 7. Feb. 2012 (CET)

Fast alle meinen mit globaler Erwärmung das ganzer Globus betroffen und nicht fast bloß Nordpol relevant auch für Erklärung der Ursache. Nordpolerwärmung wurde in Mittelwert aber eingrechnet. (nicht signierter Beitrag von 217.229.10.233 (Diskussion) 15:49, 6. Feb. 2012 (CET))

Mit Ausnahme der Westantarktis ist der Südpol gerade der Ort auf Erden, der sich am wenigsten erwärmt. --hg6996 10:23, 7. Feb. 2012 (CET)

Stimmt echter Fehler nachdem in Artikel "in/um Arktis" stand natürlich Nordpol nicht Südpol !

Hinweis nicht neu eine Seite Abschmelze andere Seite Eiszunahme bei allen Messungen unsicher ! (nicht signierter Beitrag von 79.255.81.110 (Diskussion) 15:24, 8. Feb. 2012 (CET))

Alle Vergleichsdaten haben eine ungesicherte Basis ohne nicht von Satelliten erfasste Gebiete zuvor und mit Satellit bloß noch 10cm Messtiefe bei Meeren daher auch die Messunterschiede zwischen NASA-Goddard mit +0.74° und WMO/UNO mit +0.53° von 0.21° Stand 2011.

Das ist auch kein vollständiger deutscher Satz. Ist der Autor dieser Zeilen überhaupt Muttersprachler ? Unverständlich. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Subjekt Pädikat Objekt ist in Satz vorhanden und wohl allen ausser Ihnen auch verständlich

und wen nicht können sie Satz auch selber nachbessern oder Andere solange nicht gelöscht/gesperrt wobei sie bloß Form nicht Inhalt kritisieren.

Wenn Du den Satz in eine verständliche Form gebracht hast, werde ich darauf antworten. --hg6996 10:23, 7. Feb. 2012 (CET)

Lassen sie dich die Antworten anderen in Diskussion und Artikel sowieso bloß zwangsweise und

Antworten sowie was sie das machen von Anfang an nicht geglaubt wie ganzes CO2 Betrugstheater...! Blöd stellen ungleich schon intelligent & sprachlich wie inhaltlich ist Artikel sowieso schlecht angefangen mit unsinnigen Bezeichnungen wie Klimakritiker und Klimaskeptiker wen nicht skeptisch. (nicht signierter Beitrag von 79.255.81.110 (Diskussion) 15:24, 8. Feb. 2012 (CET))

Du, schau Mal, das ist wirklich Kauderwelsch, was du da feil hältst. Und das sagt jetzt einer (ich), der sich beim Formulieren auch mal schwer tut und somit aus naheliegenden Gründen nicht auf Perfektion pocht. Weshalb bist Du so kritikresistent? Du kannst nur hoffen, dass sich jemand erbarmt und das in eine brauchbare Form bringt; erwarten kannst/darfst du das nicht. Sonst musst du halt ein Sekretär einstellen und diesen ordentlich entlohnen und sogar der würde dich mit Rückfragen plagen oder das Quelldokument verlangen, damit er dieses Kauderwelsch möglichst exakt und professional in eine gute Form bringen kann. --Re probst 10:33, 9. Feb. 2012 (CET)

Ausserdem wurde die Stratosphärenabkühlung nicht in Mittelwertbildung aufgenommen und der Gesamterwärmehaushalt der Erde nicht vollständig erfasst auf jeden Fall war "Erwärmung eher lokal".

In der Stratosphäre gibt es kein Leben und die dort stattfindenden Abkühlung ist ein Bruchteil der andernorts beobachteten Erwärmung. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Ob es Leben in Stratosphäre gibt oder nicht ist nicht relevant für Mittelwertbildung Betrag

trotz dünner Luft über Dicke unklar und Satz war auch bloß Nacheinfügung sicher "Erwärmung lokal"

Lies doch erst einmal die relevanten Artikel hier durch. im Lemma globale Erwärmung findest Du, dass sich die Stratosphäre abkühlt, das ist also durchaus bekannt und auch hier in Wikipedia beschrieben. Es ändert aber nichts am Sachverhalt, dass sich das Klima im Ganzen erwärmt. --hg6996 10:23, 7. Feb. 2012 (CET)

Von was reden sie überhaupt ? Lesen sie erst mal ! "Leichte Erwärmung aber keine Gefahr !"

+ "Eher lokal als global erwärmt" siehe NASA Karte (nicht signierter Beitrag von 79.255.81.110 (Diskussion) 15:24, 8. Feb. 2012 (CET))

Die zusätzliche Erwärmung über zusätzliches humanes CO₂ mit ca. +100ppm liegt ungefähr bei +0.5° alleine von CO₂ bei ca. +2° von CO₂ gesamt zum gesamten lebensnotwendigem Treibhauseffekt von ca. +33° bei ca. 3000Gt CO₂ (765Gt C) in der Atmosphäre, 550Gt Naturumsatz und ca. 32Gt humanes Zusatz CO₂ jährlich wovon nur ein Teil in Atmosphäre verbleibt großteils von zusätzlicher Pflanzenmasse wieder aufgenommen davon ein Großteil von Meerespflanzen und Kalkbildnern wie Haptophyta mit einer Nettozunahme von ca. 12Gt CO₂ (3Gt C) pro Jahr (Daten IPPC 2007) in der Atmosphäre siehe auch unter Kohlenstoffkreislauf "viel zu wenig um gefährlich werden zu können mit maximal nochmals +100ppm/+0.5° bis zum Ausgang der humanen Zusatzquellen Öl, Gas und Kohle" den sie bräuchten bei 12Gt pro Jahr 250 Jahre um +2° extra zu erreichen.

Es gibt noch genug Öl, Gas und Kohle, damit das durchaus gefährlich werden kann. Allein vor Norwegen liegen 3000 Milliarden Tonnen unter dem Meer. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Sie liegen damit in Widerspruch zu fast allen seriösen Vorhersagen zu Ölfördermaxima siehe Links

und Chart dazu real geht Öl aus Norwegen aus und daher auch ca. 10$ teurer aber noch Gas vorhanden.

Nun, ich liege nicht im Widerspruch zu fast allen seriösen Vorhersagen. Die Quelle ist valide und wenn man erst einmal beginnen sollte, Methanhydrate vom Meeresboden zu verwenden, wird mehr als genug Kohlenstoff verfügbar sein, um die Erde drastisch zu erwärmen. --hg6996 10:23, 7. Feb. 2012 (CET)

Allerdings könnte auch die weltweite Desertifikation signifikant zum Methan und CO₂ Anstieg beigetragen haben mit bis zu 30 fachen Werten wie ein Industriejahr besonders die Sahararandzunahme seit 1970 nach Ende einer Regenzeit mit Abnahme um ca. 100km und Zunahme bis heute um ca. 200km bei ca. 10 000km Randlänge eine enorme Fläche siehe auch unter [Desertifikation]]. <ref>GEO Themenlexikon Erde Band 1 Seite 35 unten</ref> weniger Waldrodung und Abbrand mit Nachwuchs und Holznutzung.

Das ist auch kein korrekter deutscher Satz. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Stimmt statt "eine"-"und" Zunahme aber verständlich und auch selber leicht nachkorrigierbar bei

Inhalt korrekt und nicht allgemein bekannt jedenfalls fehlend zuvor bei Landveränderung Tab. IPPC. Satz gerät in Länge wegen Erweiterungen zu Inhalt auch weil zuvor immer gelöscht und Beleg beantragt bzw. das nicht verstanden/faslch also mehr Erklärungen, Links und Charts usw. zugefügt

Weitere Steigerungen der CO2 Konzentration werden vom Ausgang von Öl, Gas und Kohle begrenzt wobei alle Fördermaxima lange vor 2050 liegen und Ölfördermaxima bereits erreicht wurde mit ca. 2020 -16% 2030 -33% 2050 -60% als reales Problem siehe auch unter Ölfördermaximum, Gasfördermaximum und Kohlefördermaximum. Der relativ kontinuirliche Meeresspiegelanstieg über mehr als 100 Jahre konnte nicht mit Eisschmelze begründet werden da zu wenig und hauptsächlich in/um Arktis aber mit bloß ca. 7% des Welteises bei Eiszunahme in Antarktis mit ca. 90 % des Welteises nach Großnachmessung um 27km³+/-29km³ siehe auch unter Folgen der globalen Erwärmung in der Antarktis Abschnitt Eismasse wobei 362km³ pro mm Meereserhöhung nötig sind.

Siehe Meeresspiegelanstieg. Du liegst falsch. Wieder kein Deutsch und keinerlei Kommasetzung. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Nicht bloß siehe da sonst nichts bei Link von mir sondern in Chart fast linear und da steht noch mehr zuvor da und Kommas können sie oder Andere noch einfügen wen nicht gelöscht/geblockt. Klar nicht falsch !

Auch Theorien über Temperaturausdehnungseffekte gehen von zu hohen Werten mit +1,6mm/Jahr aus und sind bisher unbelegt, nach Ausdehnungswerten für Wasser bei Temperaturzunahme müßte erwärmte Wassersäule tiefer als Tiefsee mit ca. 800m sein aber die Tiefsee ist nirgendwo erwämbar und überall kalt auch in den Tropen im Mittel -4° bis +1°ausserdem war es in den meisten Meeresbereichen überhaupt nicht nennenswert wärmer bzw. überhaupt nicht wärmer siehe auch wieder NASA-Karte bei Abzug von 0.21° nach UNO/WMO Daten also ist der Anstieg wahrscheinlich hauptsächlich von Küsten- und Flußerosion sowie Meeresbeckenänderungen wie Kontinentaldrift.

Siehe Meeresspiegelanstieg. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Siehe was den bei Daten auch von da mit Link von mir ? Unter Tiefsee Temperaturangaben

dazu NASA Karte und Küsten+Flußerosion bezweifelt niemand höchstens Ausmass dazu garnichts unter Meeresspiegelanstieg ist falsch und Meerbeckenänderung von Geologe nicht von mir.

Der Methananstieg von zuvor steht längst und SF6 als stärkstes Treibhausgas ca. 2280mal wirksamer als CO₂ hat bisher praktisch keinerlei Effekt da zu wenig und kann auch unmöglich zuviel werden egen zu geringer Umsetzung von Fluor mit Schwefel auch ohne Verbote und wegen zuwenig Weltfluorvorräten (ca. 230Mt CaF₂)und Weltfluorförderung von ca. 1 Mt/Jahr aber > 1Gt SF₆ nötig für selben Effekt wie ca. 3000Gt CO₂ von bloß ca. 2° bei aktuell ca. 385ppm. Aktuell befinden sie sich auf einer Warmspitze zwischen ca. 100 000 jährigen Eiszeiten seit Ende letzter Eiszeit vor ca. 12 000 Jahren immer noch in einer qartären Eiszeit siehe Klimaveränderung. Eis-/Warmzeiten sind wahrscheinlich Sonnenzyklen als Vielfache der Weglaufzeit der Fusionshitze nach aussen an die Oberfläche von mehreren 10 000 Jahren siehe auch unter Sonne Abschnitt Strahlungszone. Die CO₂ Werte lagen zur Dinosaurierzeit bei ca. 1200ppm bei Temperaturen bis zu +12°>NN(Norm Null).

Siehe Paradoxon der schwachen jungen Sonne. Zur "Dinosaurierzeit" strahlte die Sonne schwächer als heute. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Sieht nicht nach Kritik Inhalt von mir aus bloß nach Zusatz. Dafür das junge Sonne schwach

gewesen sein soll war es aber wärmer.

Eine leichte Erwärmung des globalen Klimas ist überaus wünschenswert für die meisten Menschen auf der Welt auch in Heißklimaten wen dadurch die Niederschläge steigen besonders bei Ausgang Öl+Gas+Kohle wobei in Warmzeiten allgemein die Populationen und Artenanzahl ansteigt bei Eiszeiten abnimmt. Eiszeiten sind auch heute für die Menschheit hoch bedrohlich und wohl kein Mensch der die Langzeitklimadaten kennt siehe unter Klimaveränderung bezweifelt das wahrscheinlich wieder Eiszeiten kommen mit -6° bis -8° unter NN(Norm-Null in allen Langfristklimacharts) wobei der Meerspiegel um ca. 120m sinkt, große Teile des Festlands ganzjährig vereisen wie z.B. Skandinavien, ganze Meere zufrieren mit Agrarland- wie Fischfangausfall dazu nimmt die weltweite Desertifikation extrem zu z.B. Sahararand ca. +500km und ganz Mitteleuropa eine Tundrenvegetationslandschaft mit riesigen Gletschern.

Arrhenius war auch dieser Meinung, aber der ging von einer geringen Erwärmung aus und lebte im kalten Norden. Siehe Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Bloß Zusatzinfo bei Frage wem es den die letzte Zeit zu warm war in Europa, China und Russland

Alle bekannten Treibhausgase würden nicht ausreichen um eine Eiszeit zu verhindern bzw. wieder heraus zu kommen wegen begrenzter Reserven der nötigen Rohstoffe ausser N₂O unter Inkaufnahme eines viel weniger gefährlichen Ozonlochs.

Falsch. Die Treibhausgase reichen dicke. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Bloße Behauptung ohne Beweise/Belege bei Aussage von mir zuvor in Text längst belegt/bewiesen.

CO2 Anteil an gesamtem Treibhauseefekt ist in deutscher WP mit 20% viel zu hoch angegeben andere Quellen 9-23% eher noch weniger sonst in Widerspruch zu Annahme das +100ppm bloß +0.5° beduten siehe unter Hauptartikel Chart Beitrag zum Klimawandel alle Gase zusammen +0.7° oder Temperatureffekt wäre nicht linear zu Konzentration liegt wohl einfach an Grobwohlschätzung Anteil von Wasserdampf mit 60% bei Klarstellung in Folgetext das entgegegesetzte Effekte nicht ganz geklärt sind. Sicher hatten sie eben bei >+100ppm bisher bloß etwa +0.5° von CO2 maximal und nicht etwa 1/4 von 20% von 33° Gesamttreibhauseffekt mit +6.6° also 1.55° womit wissenschaftlich in WP Korrekturbedarf. (nicht signierter Beitrag von 217.229.18.58 (Diskussion) 19:55, 4. Feb. 2012 (CET))

Total wirr. Versuch's mal auf Deutsch. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

War nicht aus Artikelzusatz zuvor bloß noch schnell zugefügte weitere Info zu CO2 Anteil...

Total wirr ist wohl bei Ihnen Bezeichnung für logisch und wissenschaftlich also eher unseriös ?

Insgesamt ist der Beitrag komplett frei von korrekter Kommasetzung, voller unvollständiger Sätze, was zu wirren, unverständlichen Aussagen führt. Er ist weitgehend unbequellt und voller sachlicher Fehler. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Insgesamt ist Kommasetzung nachholbar und wenig bedeutend und Sätze vollständig eher zu lang

bei Frage ob sie wirr sind und Zeuge Jehovas ? Lauter Erklärungen, Links & Charts belegen alles. Also welche Stellen sind ihrer Meinung unbelegt und was ist mit allen anderen belegten Stellen ? Kein einziger sachlicher Fehler ! Hauptpunkt ist das Anstieg CO2 nicht reicht bei Quellenausgang für Gefahr wobei IPPC falsch frägt korrekt ob sich Gefahr aus Anstieg und Handlungsbedarf ergibt. Unbestritten ist CO2 Anstieg um ca. 100ppm aus humanen und Naturgründen und ca. bloß +0.5° daher. Eiszeit ca. 180ppm Warmzeit normal 280ppm aktuell ca. 390ppm aber keinerlei Gefahr dadurch real ! Nach IPPC Daten selber bräuchten sie 250 Jahre für CO2 Verdopplung aber CO2-Quellenausgang schon da bei Hauptenergieträger Erdöl belegt in WP selber mit Link und Chart auch normal unbezweifelt ! Nebenbei Vorteile wie besseres Pflanzenwachstum auch Agrar weniger Heizbedarf mehr Niederschläge.

Kann eigentlich auch Sprachdesign als Informatiker und Kommas setzen aber erst mal Inhalt... ! (nicht signierter Beitrag von 79.255.81.110 (Diskussion) 15:24, 8. Feb. 2012 (CET))

Kein Wunder das bei Klimakonferenz am Ende wen es ans Zahlen geht kein verbindlicher Abschluß

ausser das EU weiter zahlen soll und 2° Ziel sowieso unnötig bei +1°>NN maximal möglich über CO2. IPPC Leiter ist ind. Eisenbahningenieur mit Rücktrittsforderungen seit langem und in Mexiko saßen Verteter Tuvaluo Atoll mit Schreibtischen im Meer am Strand bei 30 Jahren Eigenmessung 0 Anstieg. Angst schüren Geldmittel arrangieren auch für unnötige Forschung Temperaturausdehnung siehe oben. Eisbär auf letzter Eisscholle weit draussen weiss nicht mehr ein und aus so wird es Ihnen gehen ? Eisbär fährt extra weit raus zur Robbenjagd und kann 65km weit 5km/h schnell schwimmen & tauchen.

Eiszeit wird sicher wieder kommen und jederzeit möglich dazu nützlich Hinweis auf N2O Produktion. Erklärung Sonnenzyklen ist nicht neu aber neu als Vielfache Weglaufzeit Fusionshitze nach Aussen. Eiszeitchart zeigt am Ende von Eiszeiten nochmals -2° ist Zeit geringster Oberflächenabstrahlung und damit Hitzestau im Innern mit mehr Fusion dadurch die als Warmspitze wie aktuell raus kommt wobei auch langfristige vulkanische Aktivität abgekühlt haben könnte aber nicht so regelmäßig mit steilem Anstieg/Abfall. Dinosaurier wahrscheinlich nicht von Meteorit sondern Dekhan Trap Vulkanität mit Abkühlung umgebracht da viel länger mit gigantischem Ausmass halb Indien heute wobei gefiederte Flugsaurier Vögel überlebten da sie weg fliegen konnten & wärmendes Federkleid haben sowie die Eier schützendes Brutverhalten. Auch heute kühlt Schwefel von Vulkanen und Kohle- Öl-Verbrennung. Fördermaximum Öl 2010 Erdgas 2015-35 Kohle 2020-35 also CO2 Reduktion abgesichert zuerst fällt bloß CO2 Konzentrationsanstieg nach Schwellwertunterschreitung Abfall Konzentration. Natur CO2 Rückbindung steigt mit Konzentration, Erwärmung mit mehr Regen und Tundrenrandabtauung. In Eiszeit wird CO2 in Schnee/Eis eingeschlossen und mehr CO2 Bildner sterben als CO2 Konsumenten.

Trägt jemand wieder ein vollständig oder gekürzt und bearbeitet bei viel neuen Sachinfos dabei ? (nicht signierter Beitrag von 217.229.10.233 (Diskussion) 15:49, 6. Feb. 2012 (CET))

Siehe WP:TF.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:10, 5. Feb. 2012 (CET)

Wenn die IP nicht bald anfängt deutsch zu sprechen und Artikelverbesserungsvorschläge einbringt, sollte man diesen Abschnitt imho löschen. Das führt doch so zu nix.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:02, 8. Feb. 2012 (CET)

Tja. Leider glaube ich weder an das eine noch an das andere. Und schon gar nicht an Beides. --hg6996 17:47, 8. Feb. 2012 (CET)

Max. +100ppm CO2 +0.5° möglich IPCC SRES Szenarien Betrug fast ohne Fördertops Öl+Gas+Kohle usw.

Ich werde mal versuchen, einige der Kritikpunkte aufzuzählen. Ich tue dies direkt hinter dem betreffenden Abschnitt. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

NASA Karte zur räumlichen Verteilung der globalen Erwärmung: Die Grafik zeigt die Temperaturanomalien im Zeitraum 2000-2009 (oben), dem wärmsten bisher gemessenen Jahrzehnt, und im Vergleich dazu die Jahre 1970-79. Dargestellt sind jeweils Anomalien, also Abweichungen vom langjährigen Mittel des Zeitraums 1951-1980, nicht absolute Temperaturen.

Globales Ölfördermaximum um 2010 und Abfall bis 2050 nach Schätzungen der ASPO 2004

Entwicklung des Anteils von Treibhausgasen in der Erdatmosphäre seit 1978 bzw. 1979

Eiszeittemperaturänderungen

Temperaturveränderung seit letzter Eiszeit

Erdklimageschichte und Niederschläge

Meerspiegelanstieg 1870-2009

Meersspiegelanstieg seit letzter Eiszeit

Räumliche Meerespiegelanstiegsverteilung korreliert auch nicht mit Erwärmung. Küsten + Flußerosion wie Kontinentaldrift auf selbe Höhe berechnet in Artikel dazu als nicht erwähnt siehe auch unter Meeresspiegelanstieg.

Langfristige additive Erwärmung war nach Satellitendaten hauptsächlich in/um Arktis mit +1.5° bis +2.5° siehe NASA Karte rechts also eher lokal als global und als solche nicht von CO₂ und anderen Treibhausgasen die global fast gleich erwärmen sondern von Meeres- und Luft-Strömungsänderungen.

* Das ist kein vollständiger Satz. Das Verb fehlt. --hg6996 09:56, 5. Feb. 2012 (CET)

* Die globale Erwärmung heisst "globale Erwärmung" und nicht "regional gleichverteilte Erwärmung". Niemand streitet ab, dass es regionale Unterschiede gibt. Siehe Polar amplification. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Verb ist "war" im Satz. und "regional gleichverteilte Erwärmung" steht nicht im Satz

und global heisst eben nicht lokal wobei Chart klar zeigt hauptsächlich lokal bei nord. Polarkreis

Dein größtes Problem ist wohl, dass Du gar nicht merkst, welch haarstreubendes Deutsch Du verwendest. Das ist Kauderwelsch, was in Wikipedia nix verloren hat. Niemand wird sich hier bemühen, aus Deiner Aneinanderreihung von Worten etwas Sinnvolles zu bauen und zu versuchen herauszufinden, was Du vielleicht gemeint haben könntest. --hg6996 10:23, 7. Feb. 2012 (CET)

Fast alle meinen mit globaler Erwärmung das ganzer Globus betroffen und nicht fast bloß Nordpol relevant auch für Erklärung der Ursache. Nordpolerwärmung wurde in Mittelwert aber eingrechnet. (nicht signierter Beitrag von 217.229.10.233 (Diskussion) 15:49, 6. Feb. 2012 (CET))

Mit Ausnahme der Westantarktis ist der Südpol gerade der Ort auf Erden, der sich am wenigsten erwärmt. --hg6996 10:23, 7. Feb. 2012 (CET)

Stimmt echter Fehler nachdem in Artikel "in/um Arktis" stand natürlich Nordpol nicht Südpol !

Hinweis nicht neu eine Seite Abschmelze andere Seite Eiszunahme bei allen Messungen unsicher ! (nicht signierter Beitrag von 79.255.81.110 (Diskussion) 15:24, 8. Feb. 2012 (CET))

Alle Vergleichsdaten haben eine ungesicherte Basis ohne nicht von Satelliten erfasste Gebiete zuvor und mit Satellit bloß noch 10cm Messtiefe bei Meeren daher auch die Messunterschiede zwischen NASA-Goddard mit +0.74° und WMO/UNO mit +0.53° von 0.21° Stand 2011.

Das ist auch kein vollständiger deutscher Satz. Ist der Autor dieser Zeilen überhaupt Muttersprachler ? Unverständlich. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Subjekt Pädikat Objekt ist in Satz vorhanden und wohl allen ausser Ihnen auch verständlich

und wen nicht können sie Satz auch selber nachbessern oder Andere solange nicht gelöscht/gesperrt wobei sie bloß Form nicht Inhalt kritisieren.

Wenn Du den Satz in eine verständliche Form gebracht hast, werde ich darauf antworten. --hg6996 10:23, 7. Feb. 2012 (CET)

Lassen sie dich die Antworten anderen in Diskussion und Artikel sowieso bloß zwangsweise und

Antworten sowie was sie das machen von Anfang an nicht geglaubt wie ganzes CO2 Betrugstheater...! Blöd stellen ungleich schon intelligent & sprachlich wie inhaltlich ist Artikel sowieso schlecht angefangen mit unsinnigen Bezeichnungen wie Klimakritiker und Klimaskeptiker wen nicht skeptisch. (nicht signierter Beitrag von 79.255.81.110 (Diskussion) 15:24, 8. Feb. 2012 (CET))

Du, schau Mal, das ist wirklich Kauderwelsch, was du da feil hältst. Und das sagt jetzt einer (ich), der sich beim Formulieren auch mal schwer tut und somit aus naheliegenden Gründen nicht auf Perfektion pocht. Weshalb bist Du so kritikresistent? Du kannst nur hoffen, dass sich jemand erbarmt und das in eine brauchbare Form bringt; erwarten kannst/darfst du das nicht. Sonst musst du halt ein Sekretär einstellen und diesen ordentlich entlohnen und sogar der würde dich mit Rückfragen plagen oder das Quelldokument verlangen, damit er dieses Kauderwelsch möglichst exakt und professional in eine gute Form bringen kann. --Re probst 10:33, 9. Feb. 2012 (CET)

Ausserdem wurde die Stratosphärenabkühlung nicht in Mittelwertbildung aufgenommen und der Gesamterwärmehaushalt der Erde nicht vollständig erfasst auf jeden Fall war "Erwärmung eher lokal".

In der Stratosphäre gibt es kein Leben und die dort stattfindenden Abkühlung ist ein Bruchteil der andernorts beobachteten Erwärmung. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Ob es Leben in Stratosphäre gibt oder nicht ist nicht relevant für Mittelwertbildung Betrag

trotz dünner Luft über Dicke unklar und Satz war auch bloß Nacheinfügung sicher "Erwärmung lokal"

Lies doch erst einmal die relevanten Artikel hier durch. im Lemma globale Erwärmung findest Du, dass sich die Stratosphäre abkühlt, das ist also durchaus bekannt und auch hier in Wikipedia beschrieben. Es ändert aber nichts am Sachverhalt, dass sich das Klima im Ganzen erwärmt. --hg6996 10:23, 7. Feb. 2012 (CET)

Von was reden sie überhaupt ? Lesen sie erst mal ! "Leichte Erwärmung aber keine Gefahr !"

+ "Eher lokal als global erwärmt" siehe NASA Karte (nicht signierter Beitrag von 79.255.81.110 (Diskussion) 15:24, 8. Feb. 2012 (CET))

Die zusätzliche Erwärmung über zusätzliches humanes CO₂ mit ca. +100ppm liegt ungefähr bei +0.5° alleine von CO₂ bei ca. +2° von CO₂ gesamt zum gesamten lebensnotwendigem Treibhauseffekt von ca. +33° bei ca. 3000Gt CO₂ (765Gt C) in der Atmosphäre, 550Gt Naturumsatz und ca. 32Gt humanes Zusatz CO₂ jährlich wovon nur ein Teil in Atmosphäre verbleibt großteils von zusätzlicher Pflanzenmasse wieder aufgenommen davon ein Großteil von Meerespflanzen und Kalkbildnern wie Haptophyta mit einer Nettozunahme von ca. 12Gt CO₂ (3Gt C) pro Jahr (Daten IPPC 2007) in der Atmosphäre siehe auch unter Kohlenstoffkreislauf "viel zu wenig um gefährlich werden zu können mit maximal nochmals +100ppm/+0.5° bis zum Ausgang der humanen Zusatzquellen Öl, Gas und Kohle" den sie bräuchten bei 12Gt pro Jahr 250 Jahre um +2° extra zu erreichen.

Es gibt noch genug Öl, Gas und Kohle, damit das durchaus gefährlich werden kann. Allein vor Norwegen liegen 3000 Milliarden Tonnen unter dem Meer. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Sie liegen damit in Widerspruch zu fast allen seriösen Vorhersagen zu Ölfördermaxima siehe Links

und Chart dazu real geht Öl aus Norwegen aus und daher auch ca. 10$ teurer aber noch Gas vorhanden.

Nun, ich liege nicht im Widerspruch zu fast allen seriösen Vorhersagen. Die Quelle ist valide und wenn man erst einmal beginnen sollte, Methanhydrate vom Meeresboden zu verwenden, wird mehr als genug Kohlenstoff verfügbar sein, um die Erde drastisch zu erwärmen. --hg6996 10:23, 7. Feb. 2012 (CET)

"Die reine Gewinnung von Methan aus seinem Hydrat im Meeresboden ist noch nicht ökonomisch, und die großen Mengen gebundenen Methans lassen allenfalls auf einen Energieträger der Zukunft hoffen." siehe unter Methanhydrat zu anderem unter Ölfördermaximum, Globales Ölfördermaximum, Gasfördermaximum, Kohlefördermaximum für Vergleich mit IPCC SRES Szenarien Betrugsquatsch oft ohne Tops bis 2100 siehe unter http://www.ipcc.ch/ipccreports/sres/emission/data/allscen.xls sonst langt es nicht für mögliche Katastrophe durch Erwärmung in ferner Zukunft bei aktuell +0.53° nach WMO/UNO Daten und Steigerungsrate C in Atmosphäre 3.2Gt von 8.2Gt bei 785Gt gesamt und 550Gt CO2 Naturumsatz nach IPCC siehe unter Kohlenstoffkreislauf damit ca. 250 Jahre bis Verdopplung mit bloß +2° bei aktuell ca. +0.5° von +100ppm CO2 über Warmzeitnormal in 150 Jahren am Meisten ab 1970 aber eben fast alle serösen Vorhersagen für Öl Maximum erreicht mit starkem Abfall in Zukunft dazu Gasfördermaximum 2015-2035 und Kohlefördermaximum 2020-2035 nicht lange danach dazu. Kohlefördermaximum Welt ohne China bereits erreicht mit China 48.8% Anteil 3fach USA bei weniger Reserven also Eigenschätzung Weltop Kohle mit Top China < 2020 was immer noch Verdopplung heisst und Gastop USA 2015 mit Anstieg seit langem von neuen Flözgase bis 2015 höher Ausgang Altgase mit >-25% 2030 vom Top ca. 2015 und Russlandtop bisher 2008 gewesen zusammen 50% aber anderswo höher. Bei zunehehmder Kohleverbrennung steigt auch Schwefelabkühlung aber eben max. +100ppm CO2 möglich. Verwechselt wird oft das Reservenreichweite ungleich Fördertop lange zuvor da zuerst immer Leichtes geholt wird dann Schwieriges und Teures mit weniger Förderung oder oft auchnicht real förderbar wie in BRD Steinkohlekorrektur BGR 2004 -99% Braunkohlekorrektur -80% fehlt aber Förderung gut halbiert auch bei Gas und Reservezeit offene und genehmigte Gruben bloß 35 Jahre gut halbierte Förderung so sicher Unsinn Steigerungen von Kohle bis 2080 oder gar 2100 auch bei Gas sogar bei Öl IPCC SRES !

Allerdings könnte auch die weltweite Desertifikation signifikant zum Methan und CO₂ Anstieg beigetragen haben mit bis zu 30 fachen Werten wie ein Industriejahr besonders die Sahararandzunahme seit 1970 nach Ende einer Regenzeit mit Abnahme um ca. 100km und Zunahme bis heute um ca. 200km bei ca. 10 000km Randlänge eine enorme Fläche siehe auch unter [Desertifikation]]. <ref>GEO Themenlexikon Erde Band 1 Seite 35 unten</ref> weniger Waldrodung und Abbrand mit Nachwuchs und Holznutzung.

Das ist auch kein korrekter deutscher Satz. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Stimmt statt "eine"-"und" Zunahme aber verständlich und auch selber leicht nachkorrigierbar bei

Inhalt korrekt und nicht allgemein bekannt jedenfalls fehlend zuvor bei Landveränderung Tab. IPPC. Satz gerät in Länge wegen Erweiterungen zu Inhalt auch weil zuvor immer gelöscht und Beleg beantragt bzw. das nicht verstanden/faslch also mehr Erklärungen, Links und Charts usw. zugefügt

Weitere Steigerungen der CO2 Konzentration werden vom Ausgang von Öl, Gas und Kohle begrenzt wobei alle Fördermaxima lange vor 2050 liegen und Ölfördermaxima bereits erreicht wurde mit ca. 2020 -16% 2030 -33% 2050 -60% als reales Problem siehe auch unter Ölfördermaximum, Gasfördermaximum und Kohlefördermaximum. Der relativ kontinuirliche Meeresspiegelanstieg über mehr als 100 Jahre konnte nicht mit Eisschmelze begründet werden da zu wenig und hauptsächlich in/um Arktis aber mit bloß ca. 7% des Welteises bei Eiszunahme in Antarktis mit ca. 90 % des Welteises nach Großnachmessung um 27km³+/-29km³ siehe auch unter Folgen der globalen Erwärmung in der Antarktis Abschnitt Eismasse wobei 362km³ pro mm Meereserhöhung nötig sind.

Siehe Meeresspiegelanstieg. Du liegst falsch. Wieder kein Deutsch und keinerlei Kommasetzung. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Nicht bloß siehe da sonst nichts bei Link von mir sondern in Chart fast linear und da steht noch mehr zuvor da und Kommas können sie oder Andere noch einfügen wen nicht gelöscht/geblockt. Klar nicht falsch !

Auch Theorien über Temperaturausdehnungseffekte gehen von zu hohen Werten mit +1,6mm/Jahr aus und sind bisher unbelegt, nach Ausdehnungswerten für Wasser bei Temperaturzunahme müßte erwärmte Wassersäule tiefer als Tiefsee mit ca. 800m sein aber die Tiefsee ist nirgendwo erwämbar und überall kalt auch in den Tropen im Mittel -4° bis +1°ausserdem war es in den meisten Meeresbereichen überhaupt nicht nennenswert wärmer bzw. überhaupt nicht wärmer siehe auch wieder NASA-Karte bei Abzug von 0.21° nach UNO/WMO Daten also ist der Anstieg wahrscheinlich hauptsächlich von Küsten- und Flußerosion sowie Meeresbeckenänderungen wie Kontinentaldrift.

Siehe Meeresspiegelanstieg. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Siehe was den bei Daten auch von da mit Link von mir ? Unter Tiefsee Temperaturangaben

dazu NASA Karte und Küsten+Flußerosion bezweifelt niemand höchstens Ausmass dazu garnichts unter Meeresspiegelanstieg ist falsch und Meerbeckenänderung von Geologe nicht von mir.

Der Methananstieg von zuvor steht längst und SF6 als stärkstes Treibhausgas ca. 2280mal wirksamer als CO₂ hat bisher praktisch keinerlei Effekt da zu wenig und kann auch unmöglich zuviel werden egen zu geringer Umsetzung von Fluor mit Schwefel auch ohne Verbote und wegen zuwenig Weltfluorvorräten (ca. 230Mt CaF₂)und Weltfluorförderung von ca. 1 Mt/Jahr aber > 1Gt SF₆ nötig für selben Effekt wie ca. 3000Gt CO₂ von bloß ca. 2° bei aktuell ca. 385ppm. Aktuell befinden sie sich auf einer Warmspitze zwischen ca. 100 000 jährigen Eiszeiten seit Ende letzter Eiszeit vor ca. 12 000 Jahren immer noch in einer qartären Eiszeit siehe Klimaveränderung. Eis-/Warmzeiten sind wahrscheinlich Sonnenzyklen als Vielfache der Weglaufzeit der Fusionshitze nach aussen an die Oberfläche von mehreren 10 000 Jahren siehe auch unter Sonne Abschnitt Strahlungszone. Die CO₂ Werte lagen zur Dinosaurierzeit bei ca. 1200ppm bei Temperaturen bis zu +12°>NN(Norm Null).

Siehe Paradoxon der schwachen jungen Sonne. Zur "Dinosaurierzeit" strahlte die Sonne schwächer als heute. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Sieht nicht nach Kritik Inhalt von mir aus bloß nach Zusatz. Dafür das junge Sonne schwach

gewesen sein soll war es aber wärmer.

Eine leichte Erwärmung des globalen Klimas ist überaus wünschenswert für die meisten Menschen auf der Welt auch in Heißklimaten wen dadurch die Niederschläge steigen besonders bei Ausgang Öl+Gas+Kohle wobei in Warmzeiten allgemein die Populationen und Artenanzahl ansteigt bei Eiszeiten abnimmt. Eiszeiten sind auch heute für die Menschheit hoch bedrohlich und wohl kein Mensch der die Langzeitklimadaten kennt siehe unter Klimaveränderung bezweifelt das wahrscheinlich wieder Eiszeiten kommen mit -6° bis -8° unter NN(Norm-Null in allen Langfristklimacharts) wobei der Meerspiegel um ca. 120m sinkt, große Teile des Festlands ganzjährig vereisen wie z.B. Skandinavien, ganze Meere zufrieren mit Agrarland- wie Fischfangausfall dazu nimmt die weltweite Desertifikation extrem zu z.B. Sahararand ca. +500km und ganz Mitteleuropa eine Tundrenvegetationslandschaft mit riesigen Gletschern.

Arrhenius war auch dieser Meinung, aber der ging von einer geringen Erwärmung aus und lebte im kalten Norden. Siehe Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Bloß Zusatzinfo bei Frage wem es den die letzte Zeit zu warm war in Europa, China und Russland

Alle bekannten Treibhausgase würden nicht ausreichen um eine Eiszeit zu verhindern bzw. wieder heraus zu kommen wegen begrenzter Reserven der nötigen Rohstoffe ausser N₂O unter Inkaufnahme eines viel weniger gefährlichen Ozonlochs.

Falsch. Die Treibhausgase reichen dicke. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Bloße Behauptung ohne Beweise/Belege bei Aussage von mir zuvor in Text längst belegt/bewiesen.

CO2 Anteil an gesamtem Treibhauseefekt ist in deutscher WP mit 20% viel zu hoch angegeben andere Quellen 9-23% eher noch weniger sonst in Widerspruch zu Annahme das +100ppm bloß +0.5° beduten siehe unter Hauptartikel Chart Beitrag zum Klimawandel alle Gase zusammen +0.7° oder Temperatureffekt wäre nicht linear zu Konzentration liegt wohl einfach an Grobwohlschätzung Anteil von Wasserdampf mit 60% bei Klarstellung in Folgetext das entgegegesetzte Effekte nicht ganz geklärt sind. Sicher hatten sie eben bei >+100ppm bisher bloß etwa +0.5° von CO2 maximal und nicht etwa 1/4 von 20% von 33° Gesamttreibhauseffekt mit +6.6° also 1.55° womit wissenschaftlich in WP Korrekturbedarf. (nicht signierter Beitrag von 217.229.18.58 (Diskussion) 19:55, 4. Feb. 2012 (CET))

Total wirr. Versuch's mal auf Deutsch. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

War nicht aus Artikelzusatz zuvor bloß noch schnell zugefügte weitere Info zu CO2 Anteil...

Total wirr ist wohl bei Ihnen Bezeichnung für logisch und wissenschaftlich also eher unseriös ?

Insgesamt ist der Beitrag komplett frei von korrekter Kommasetzung, voller unvollständiger Sätze, was zu wirren, unverständlichen Aussagen führt. Er ist weitgehend unbequellt und voller sachlicher Fehler. --hg6996 09:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Insgesamt ist Kommasetzung nachholbar und wenig bedeutend und Sätze vollständig eher zu lang

bei Frage ob sie wirr sind und Zeuge Jehovas ? Lauter Erklärungen, Links & Charts belegen alles. Also welche Stellen sind ihrer Meinung unbelegt und was ist mit allen anderen belegten Stellen ? Kein einziger sachlicher Fehler ! Hauptpunkt ist das Anstieg CO2 nicht reicht bei Quellenausgang für Gefahr wobei IPPC falsch frägt korrekt ob sich Gefahr aus Anstieg und Handlungsbedarf ergibt. Unbestritten ist CO2 Anstieg um ca. 100ppm aus humanen und Naturgründen und ca. bloß +0.5° daher. Eiszeit ca. 180ppm Warmzeit normal 280ppm aktuell ca. 390ppm aber keinerlei Gefahr dadurch real ! Nach IPPC Daten selber bräuchten sie 250 Jahre für CO2 Verdopplung aber CO2-Quellenausgang schon da bei Hauptenergieträger Erdöl belegt in WP selber mit Link und Chart auch normal unbezweifelt ! Nebenbei Vorteile wie besseres Pflanzenwachstum auch Agrar weniger Heizbedarf mehr Niederschläge.

Kann eigentlich auch Sprachdesign als Informatiker und Kommas setzen aber erst mal Inhalt... ! (nicht signierter Beitrag von 79.255.81.110 (Diskussion) 15:24, 8. Feb. 2012 (CET))

Kein Wunder das bei Klimakonferenz am Ende wen es ans Zahlen geht kein verbindlicher Abschluß

ausser das EU weiter zahlen soll und 2° Ziel sowieso unnötig bei +1°>NN maximal möglich über CO2. IPPC Leiter ist ind. Eisenbahningenieur mit Rücktrittsforderungen seit langem und in Mexiko saßen Verteter Tuvaluo Atoll mit Schreibtischen im Meer am Strand bei 30 Jahren Eigenmessung 0 Anstieg. Angst schüren Geldmittel arrangieren auch für unnötige Forschung Temperaturausdehnung siehe oben. Eisbär auf letzter Eisscholle weit draussen weiss nicht mehr ein und aus so wird es Ihnen gehen ? Eisbär fährt extra weit raus zur Robbenjagd und kann 65km weit 5km/h schnell schwimmen & tauchen.

Eiszeit wird sicher wieder kommen und jederzeit möglich dazu nützlich Hinweis auf N2O Produktion. Erklärung Sonnenzyklen ist nicht neu aber neu als Vielfache Weglaufzeit Fusionshitze nach Aussen. Eiszeitchart zeigt am Ende von Eiszeiten nochmals -2° ist Zeit geringster Oberflächenabstrahlung und damit Hitzestau im Innern mit mehr Fusion dadurch die als Warmspitze wie aktuell raus kommt wobei auch langfristige vulkanische Aktivität abgekühlt haben könnte aber nicht so regelmäßig mit steilem Anstieg/Abfall. Dinosaurier wahrscheinlich nicht von Meteorit sondern Dekhan Trap Vulkanität mit Abkühlung umgebracht da viel länger mit gigantischem Ausmass halb Indien heute wobei gefiederte Flugsaurier Vögel überlebten da sie weg fliegen konnten & wärmendes Federkleid haben sowie die Eier schützendes Brutverhalten. Auch heute kühlt Schwefel von Vulkanen und Kohle- Öl-Verbrennung. Fördermaximum Öl 2010 Erdgas 2015-35 Kohle 2020-35 also CO2 Reduktion abgesichert zuerst fällt bloß CO2 Konzentrationsanstieg nach Schwellwertunterschreitung Abfall Konzentration. Natur CO2 Rückbindung steigt mit Konzentration, Erwärmung mit mehr Regen und Tundrenrandabtauung. In Eiszeit wird CO2 in Schnee/Eis eingeschlossen und mehr CO2 Bildner sterben als CO2 Konsumenten.

Trägt jemand wieder ein vollständig oder gekürzt und bearbeitet bei viel neuen Sachinfos dabei ? (nicht signierter Beitrag von 217.229.10.233 (Diskussion) 15:49, 6. Feb. 2012 (CET))

Siehe WP:TF.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:10, 5. Feb. 2012 (CET)

Wenn die IP nicht bald anfängt deutsch zu sprechen und Artikelverbesserungsvorschläge einbringt, sollte man diesen Abschnitt imho löschen. Das führt doch so zu nix.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:02, 8. Feb. 2012 (CET)

Tja. Leider glaube ich weder an das eine noch an das andere. Und schon gar nicht an Beides. --hg6996 17:47, 8. Feb. 2012 (CET)

Neue Messungen: Im Mittealter war es 5 Grad wäremer in Arktis und Antarktis

Eine internationale Forschergruppe hat für die Nordpolarregion in den vergangenen 2,8 Millionen Jahren Hinweise auf extreme Warmzeiten festgestellt, die in dieser Form bisher nicht für möglich gehalten worden waren. Die Temperaturen hätten vier bis fünf Grad über denen "normaler" Warmzeiten gelegen, zudem sei es wesentlich feuchter gewesen als heute, berichtet das Team um Martin Melles von der Universität Köln im Fachjournal "Science".

Damit müßte das Thema "Einzigartigkeit" doch langsam gegessen sein, oder? (nicht signierter Beitrag von 80.130.182.216 (Diskussion) 22:49, 3. Jul 2012 (CEST))

In der Klimatologie sind viele Warmzeiten bekannt, so z.B. das Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum oder das Eocene Thermal Maximum 2.

Generell war es in der Erdgeschichte die meiste Zeit über wärmer als es heute ist und lange Zeit, z.B. während des gesamten Pliozäns, gab es an den Polen kein Eis.

Das gegenwärtige Problem ist daher nicht, dass deutlich höhere Temperaturen in der Erdgeschichte nicht schon mal da gewesen sind.

Vielmehr sind alle Lebensformen dieses Planeten seit Jahrtausenden an die gegenwärtigen Temperaturen angepasst.

Daneben sind durch den erwarteten Meeresspiegelanstieg auch ein paar Problemchen für Küstenstädte zu erwarten.

Eine Erwärmung um zwei bis drei Grad, bzw. um so vieles höhere Temperaturen wie sie bis zum Ende dieses Jahrhunderts wahrscheinlich sind, gab es global nie, seit die Gattung homo die Erde betrat.

Die "schnelle" Erwärmung am Ende der letzten Eiszeit war übrigens eine Erwärmung um ein Grad pro tausend Jahre.

Heute diskutieren wir um ein bis 5 Grad in hundert Jahren. Das ist die zehn- bis fünfzigfache Geschwindigkeit. --hg6996 (Diskussion) 08:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: "Im Mittelalter" war es gewiß nicht um 5 Grad wärmer, obwohl dieser Zeitraum durchaus innerhalb der letzten 2,8 Millionen Jahre liegt :-) --hg6996 (Diskussion) 08:32, 4. Jul. 2012 (CEST)

Richtig, wir diskutieren heute 5 Grad in hundert Jahren, aber das ist eine lächerliche Prognose, an die selbst der IPCC nicht mehr glaubt. Die Temperaturen steigen LINEAR seit 150 Jahren. Und da gab es noch keine CO2-Industrie. Das ist kein Internetlexikon, sondern eine Verschwörungsseite. (nicht signierter Beitrag von80.130.155.168 (Diskussion) 19:28, 7. Jul 2012 (CEST))

Aha. Linear sieht also so aus ? --hg6996 (Diskussion) 15:51, 8. Jul. 2012 (CEST)

Weil es grade so schön passt --hg6996 (Diskussion) 13:13, 9. Jul. 2012 (CEST)

Klimaverdiener picken sich immer einen kleinen Zeitabschnitt heraus, er ihnen paßt. Hier ist die ganze Graphik. Seit 2000 Jahren wird es auf der Erde immer kälter:

http://wattsupwiththat.com/2012/07/09/this-is-what-global-cooling-really-looks-like/

Klimaskeptiker, wie Du offenbar einer bist, verdrehen gerne die Wahrheiten.

So auch hier. Betrachtet man den Zeitraum von vor 2000 Jahren bis 1850, so ist tatsächlich ein Abkühlungstrend erkennbar, der nach aktuellem Stand der Wissenschaft in ca. 50.000 Jahren in einer neuen Eiszeit gemündet hätte.

Nur gibt es einen physikalisch vollkommen unleugbaren Erwärmungsmechanismus durch Treibhausgase, der seit ca. 1850 zu einer fortschreitenden Erwärmung führt.

Diese Erwärmung war anfangs so gering, dass sie von anderen Klimafaktoren überlagert wurde. Das waren z.B. die Sonnenaktivität und bis 1974 waren es massive Schwefeldioxid-Emissionen der europäischen und amerikanischen Industrie, die kühlend wirkten.

Da die heutigen Kohlendioxid-Emissionen heute aber ca. zehnmal so hoch sind als sie zu Anfang des 20. Jahrhunderts waren, wird der gegenwärtige Temperaturtrend klar vom Einfluss des Anstiegs der Treibhausgasemissionen dominiert.

Warum wohl endet die gestrichelte Linie in der Grafik auf "Whattsupwiththat" ca. im Jahr 1975 ? Das kann ich Dir sagen: Ginge sie bis 2010, so wäre Dein Abkühlungstrend vollkommen futsch !

Falls Du tatsächlich daran interessiert bist, Dich weiterzubilden, so möchte ich Dir den Artikel Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung nahelegen.

Er ist für das Verständnis der physikalischen Zusammenhänge und insbesondere wie man auf die Wirkhöhe der Treibhausgase gekommen ist, meiner Meinung nach besser geeignet als der Artikel zur globalen Erwärmung oder der der Kontroverse hier. --hg6996 (Diskussion) 10:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

BEST

Keineswegs unumstritten, neueres im übrigen zur Stationsproblematik von Anthony Watt. Polentario ^{[[Benutzer Diskussion:Polentario|Ruf! Mich! An!]]} 09:15, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die Studie ist für Peer-Review und eingereichte Kritik immer noch offen;

dass es Kritik gibt, steht so im Lemma BEST selbst nachzulesen. Letzter Satz.

Die Herren Watt und McKitrick sollten also nun "Butter bei die Fische tun", wenn sie etwas zu kritisieren haben.

Im Lemma hier wird die Studie bislang nur neutral und ohne Wichtung in die eine oder andere Richtung erwähnt. --hg6996 (Diskussion) 10:28, 7. Aug. 2012 (CEST)

Grade fällt mir auf, dass es doch tatsächlich einen Klimaskeptiker gibt, für den Du noch kein Lemma angelegt hast: Antony Watts.

Wie kommts ? --hg6996 (Diskussion) 10:46, 7. Aug. 2012 (CEST)

Pflanzen sind die wesentlichen Manipulatoren des Klimas

Gegen das Kohlenstoffdioxid und für die Pflanzen als Klimamanipulatoren gibt es zwei Argumentationen.
Auf einer Seite der Internet-Zeitung buergerstimmen.de wird ein Gedicht präsentiert, dass die Frage stellt: Wenn Kohlenstoffdioxid die Luft erwärmt, warum ist es im Mai kälter als im August, obwohl im August weniger Sonnenenergie die Erde erreicht und im Mai die Kohlenstoffdioxidkonzentration ein jahreszeitliches Maximum erreicht. (;-) Man könnte auch fragen, warum ist es im Sommer wärmer als zum Zeitpunkt des Sonnenhöchststandes?)
Auf der weiteren Seite der Internet-Zeitung wird in einem Kommentar unter dem Aspekt "Was lernt man aus der Normalverteilung der jährlichen Wetterschwankungen" die Frage gestellt, ob man aus der Normalverteilung von jährlichen mittleren Temperaturen gemäß des zentralen Grenzwertsatzes schließen darf, dass das Klima durch viele additive, unabhängige und ähnlich verteilte Zufallsvariablen bestimmt wird. Diese Zufallsvariablen wären zum Beispiel die Pflanzen, die im jahreszeitlichen Verlauf das Albedo unabhängig und ähnlich verteilt ändern.
Ich habe die Seiten jeweils geschrieben. Das Gedicht plus Abbildung darf auf wikipedia zitiert werden, wenn der VG-Wort-Pixel sich auf der entsprechenden Seite des Gedichts das Pixel <img src="http:// vg04.met.vgwort.de/na/fcf70c73588f472b86422791bf382f2f" width="1" height="1" alt="" /> (ohne Leerzeichen im Link hinter dem http:// ) befindet. Derzeit arbeite ich an der Entwicklung eines statistisch motivierten Modells, um aus Klimadaten von verschiedenen Wetterstationen den Anteil verschiedener klimatischer Störfaktoren für das lokale Gesamtklima ableiten zu können.
Ich werde mich freuen, wenn ein Autor die Zeit findet, meine Kritik als unabhängigen Artikel in die Wikipedia-Seite einfließen zu lassen. (Ich betrachte den Wikipedia-Autoren als Kontrollinstanz dafür, dass meine Ideen kein völliger Unsinn sind.)
Danke für ihre Aufmerksamkeit.
Dr. Dieter Porth (nicht signierter Beitrag von 79.193.67.45 (Diskussion) 23:49, 11. Aug. 2012 (CEST))

Guten Morgen Herr Dr. Porth,

vielen Dank für Ihren Beitrag. Es ist leider nicht ganz so wie Sie schreiben.

Wie im Artikel Keeling-Kurve nachzulesen ist, schwankt die globale atmosphärische Kohlendioxidkonzentration im Verlauf jeden Jahres. Die globale Kohlendioxidkonzentration erreicht im Mai ihren Höchststand.

Das ist korrekt.

Ebenfalls ist es in der Tat so, dass die Sonne auf der Nordhalbkugel zwar am 21. Juni ihren Höchststand hat, die durchschnittlich wärmsten Temperaturen jedoch etwa vier Wochen später zu beobachten sind.

Allerdings ist es auf der Südhalbkugel Winter, wenn es auf der Nordhalbkugel Sommer ist und auch dort ist der selbe zeitliche Versatz zwischen maximaler Sonneneinstrahlung zu beobachten: Der Zeitpunkt der längsten Sonneneinstrahlung in Pretoria ist am 21. Dezember, am wärmsten ist es aber auch dort etwa vier Wochen später, nämlich im Januar, wie Sie z.B. hier nachlesen können.

Und zwar ganz unabhängig von der globalen Kohlendioxidkonzentration.

Damit ist belegt, dass die saisonalen Temperaturschwankungen nicht von den saisonalen Schwankungen der globalen Kohlendioxidkonzentration abhängen, sondern allein von der Änderung der Insolation, der Einstrahlung der Sonnenenergie.

Nun bleibt der scheinbare Widerspruch zwischen dem Zeitpunkt der maximal in 24 Stunden eingestrahlten Energie und der maximal gemessenen Temperatur zu erklären.

Der Versatz von 4 Wochen kommt dadurch zustande, dass für die Temperatur nicht die Einstrahlung der letzten 24 Stunden, sondern die summierte Einstrahlung der letzten Wochen entscheidend ist. Es ist also so, dass in den letzten acht Wochen vor dem 21. Juni auf der Nordhalbkugel weniger Sonnenenergie eingestrahlt wird als in den letzten acht Wochen vor dem 21. Juli.

Bei diesem zeitlichen Versatz handelt es sich übrigens um ein in vielen Bereichen der Natur zu beobachtendes Phänomen. Es ist auch in der Elektrotechnik zu beobachten. So fliest in einem Wechselstromkreis mit kapazitiver und/oder induktiver Last nicht dann der höchste Strom, wenn die höchste Spannung anliegt, sondern kurz davor oder danach.

Damit ist übrigens nicht belegt, dass Kohlendioxid keinen Einfluss auf das Klima hat, sondern lediglich, dass sein Einfluss im jahreszeitlichen Verlauf regional viel geringer als die Veränderung der Sonneneinstrahlung ist. Um den Einfluss des Kohlendioxid auf das Klima zu erkennen, ist somit nicht die Betrachtung eines einzelnen Jahres, sondern eine Auswertung des Temperaturverlaufs mehrerer Jahrzehnte notwenig.

Im Artikel Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung sind die Zusammenhänge vielleicht etwas verständlicher geschildert.

Recht haben Sie im Übrigen mit der Annahme, dass eine Albedoänderung durch Bewuchsänderung einen klimatischen Einfluss hat. Diese Vermutung wurde schon von Joseph Fourier zu Anfang des 19. Jahrhunderts aufgestellt. In der unterschiedlichen Albedo von Waldflächen zu Grasflächen wird einer der Gründe vermutet, warum es in den Jahrhunderten bis zum Beginn der industriellen Revolution global etwas abkühlte. Die Menschen holzten im großen Stil Waldflächen ab. Es grüßt --hg6996 (Diskussion) 08:49, 12. Aug. 2012 (CEST)

Wissenschaftler systematisch zu vorsichtig?

Sind Wissenschaftlicher systematisch zu vorsichtig? (Brysse et al. "Climate change prediction: Erring on the side of least drama?"). --Man (Diskussion) 11:05, 6. Nov. 2012 (CET)

Ergänzende Aspekte für den neuen Abschnitt "Psychologie"

Hallo,
für den neuen Abschnitt "Psychologische Theorien und Forschungsergebnisse" könnte der leider gelöschte Abschnitt aus dem Lemma "Globale Erwärmung" nützliche Ergänzungen liefern. In dieser Version vom 12. Juni 2010 gab es eine eigene Überschrift mit dem Titel "Psychologische Erklärungen: warum nur wenige etwas gegen die globale Erwärmung tun". Wäre das nicht interessant, hier einzuarbeiten ? --hg6996 (Diskussion) 11:18, 4. Okt. 2012 (CEST)

Hallo, danke für den Hinweis! Der von dir zitierte Abschnitt stammt ja aus einem Zeitungsartikel, z.T. ist schwer zu sagen, welche Hypothesen da von wem stammen, da die Darstellung ein wenig zusammengewürfelt ist. Wenn ich Originalliteratur dazu finde werde ich ggf. was ergänzen. Bei der Gelegenheit fiel mir auf, dass der Absatz zu den Gründen für Inaktivität wohl besser ins Lemma Globale Erwärmung passt, da das Thema ja eher allgemein ist (und nicht speziell was mit der Kontroverse zu tun hat, nur in Ausschnitten). Ich habe ihn daher mal dort eingefügt.--Skra31 (Diskussion) 17:22, 4. Okt. 2012 (CEST)

Details dazu kenne ich leider nicht, finde den Aspekt der durch die Bedrohungsart verzerrte Gefahrenwahrnehmung jedoch sehr interessant.

Möglicherweise haben die im Zeitungsartikel erwähnten Professoren Spada und Seidl dazu auch etwas publiziert, mir ist jedoch nix Konkretes bekannt.

Al Gore hat sich dem Effekt der mangelhaften Gefahrenwahrnehmung in seinem Film "an inconvenient truth" übrigens auch gewidment und die Situation mit der eines Frosches verglichen, der in einem langsam zu heiß werdenden Wasserbad sitzen bleibt, aus einem Becken der selben Temperatur jedoch sofort herausspringen würde, wenn er im Kontrast damit konfrontiert würde.

Der Abschnitt hat in der Tat auch Berechtigung im Lemma globale Erwärmung und ich hoffe, dass sich nicht wieder irgendein "Deletionist" berufen fühlt, selbigen zu löschen. Viele Grüße zurück! --hg6996 (Diskussion) 18:15, 4. Okt. 2012 (CEST)

Al Gore ist kein Klimawissenschaftler, sondern Rechtsanwalt, Politiker, Filmemacher, Investor und Lobbyist. --18:15, 19. Dez. 2012 (CET)

Wer behauptet denn wo, dass er Klimawissenschaftler sei ? --hg6996 (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2012 (CET)

Die Anhänger des "Klimawandels" behaupten ja, dass ihr Glauben wissenschaftlich belegt sei. Das mindeste wäre also, dass ein Artikel zu dem Thema auf dem output von Wissenschaftlern basiert. Al Gore würde nicht einmal den Unterschied zwischen einem Eisblock und einem Styropor-Block bemerken. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:55, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube, Du solltest Dir ein anderes Thema zum diskutieren suchen. Deine Thesen entbehren jeder Grundlage. --hg6996 (Diskussion) 07:47, 21. Dez. 2012 (CET)

Es ist aber eine Tatsache, dass Al Gore kein Klimawissenschaftler ist. Sondern Rechtsanwalt, Politiker, Filmemacher, Investor und Lobbyist, der "Klimawandel" als Geschäftsidee entdeckt hat und seitdem durch die Welt reist. Steht sogar in Wikipedia, auch wenn das bekanntlich mit Vorsicht zu geniessen ist :-) Aber "so jemand" als Grundlage für Argumente hier zu nehmen, finde ich merkwürdig. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:40, 21. Dez. 2012 (CET)

Damit wir auf deine Kritik eingehen können, müsstest du erst noch die Frage von hg6996 beantworten: Wo steht das denn nun? --Skra31 (Diskussion) 23:18, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich "muss" gar nichts. Kann Dich aber auf WP:Q hinweisen: am Anfang von "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" Lies es. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:25, 22. Dez. 2012 (CET)

Al Gore hat für seine Aufklärungsarbeit zum Klimawandel im Jahr 2007 den Nobelpreis bekommen.

Du behauptest ernsthaft, dass man ihm den verliehen hätte, wenn er die Fakten verzerrt dargestellt hätte? --hg6996 (Diskussion) 15:18, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mich zu dem Nobelpreis überhaupt nicht geäußert - klassischer "strawman argument". Wobei das eh kein Qualitätsmerkmal ist, siehe Obama, der trotz Nobelpreis tausende Leute mit Drohnen ermorden liess. Sein Film ist ein Propagandafilm, es wurde in England gerichtlich festgestellt dass er 9 sachliche Fehler enthält und an Schulen nur mit einem Warnhinweis gezeigt werden darf. Al Gore ist keine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q. [29] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:45, 22. Dez. 2012 (CET)

Nun taucht der hier diskutierte Punkt bei den 9 vom Richter aufgeführten Kritikpunkten an Al Gore aber gar nicht auf. Außerdem finde ich Al Gore im Artikel nicht, sondern ich erwähnte lediglich auf dieser Diskussionsseite, dass Al Gore den psychologischen Aspekt der Gewöhnung erwähnte. Das klassische Strohmann-Argument hast Du gebracht, indem Du geschrieben hast, dass Al Gore gar kein Klimawissenschaftler ist - was aber niemand behauptet hat. Du dagegen hast behauptet, der Nobelpreisträger Al Gore sei keine zuverlässige Quelle. Und das ist schlicht unhaltbar, denn 9 - im Übrigen kleine - Fehler in einem so großen Gesamtwerk sind eine kleine Zahl. Hast Du Dich mit den 9 vom Richter in England kritisierten Punkten überhaupt jemals genau beschäftigt ? --hg6996 (Diskussion) 15:56, 22. Dez. 2012 (CET)

Al Gore wäre für einen Abschnitt "Psychologie" des "Klimawandels" keine Quelle nach WP:Q weil er weder "Klimawissenschaftler" noch Psychologe ist. Ich habe nie gesagt dass jemand das behauptet hat. Und er ist bewiesenermassen keine zuverlässige Quelle, weil, wie gesagt, er diesen sachlich fehlerhaften Film rausgebracht hat. Natürlich nennst Du die 9 Fehler "klein". Inzwischen gibt es wohl weitere (ich sag nur "ertrunkene Eisbären").

Ja ich habe mich mit den Fehlern beschäftigt. Hast Du WP:Q überhaupt gelesen?

Falls Du nun beschliesst, Al Gore solle ja gar nicht in den Artikel (d.h. Du hast ihn "nur so" erwähnt, vielleicht um eine Reaktion zu provozieren), dann hätte sich das Thema eh erledigt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:18, 22. Dez. 2012 (CET)

Aha, immerhin merkst Du jetzt etwas: Nämlich, dass es bei der Erwähnung von Al Gore gar nicht primär um Klimawandel, sondern um Psychologie ging.

Insofern ist es regelrecht absurd, wenn Du diesbezüglich einwendest, dass Al Gore gar kein "Klimawissenschaftler" sei, denn weder wurde diese Behauptung von irgendwem aufgestellt, noch ist sie in diesem Zusammenhang relevant.

Wenn Du Dich wirklich mit den 9 Fehlern beschäftigt hast, sollte Dir aufgefallen sein, dass die Tatsache, dass der Mensch die globale Erwärmung verursacht und sie auch weiter fortschreitet, dort in keiner Weise bestritten wird. Insofern wundert mich Deine Aussagen über Mojib Latifs angebliche "Prophezeiungen" doch sehr. Denn dann müsste auch Dir klar sein, dass es keine sind.

Und wenn Du Dir den Abschnitt oben durchliest, sollte Dir ebenso klar sein, dass sich mein Kommentar nicht an Dich oder an irgendwen anderen, sondern an Benutzer Skra31 richtete.

WP:Q habe ich natürlich noch nie gelesen. Ich habe hier ja erst 50 Artikel erstellt. --hg6996 (Diskussion) 18:36, 22. Dez. 2012 (CET)

Danke, langsam blicke ich durch, worum es (vermutlich) geht...

@ THausherr: WP:Q ist somit in diesem Fall wohl nicht relevant, da es sich um einen Diskussionsbeitrag und nicht um einen Artikelinhalt handelt. Hier gilt WP:Diskussionsseiten, insbesondere wäre in diesem Fall Punkt 11 unter "Konventionen..." zu beachten.

weihnachtliche Grüße --Skra31 (Diskussion) 11:48, 23. Dez. 2012 (CET)

Von 14.000 Peer-Review-Artikeln lehnen nur 24 die Existenz des Klimawandels ab

Wären die Informationen aus diesem Artikel relevant für den Artikel? Siehe auch hier Der Autor als solcher müsste definitiv als zitierfähig gelten (siehe Biographie auf seiner Seite, ggf. zusätzlich belegt durch neutrale Quellen). Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 15:38, 13. Dez. 2012 (CET)

Wäre eine gute Ergänzung, aber zuerst muss er das in einem Fachjournal publiziert haben. Grüße.--JBo 17:22, 13. Dez. 2012 (CET)

Das Video, das er auf seiner Webpage hat, ist jedenfalls gut gemacht ! --hg6996 (Diskussion) 19:34, 13. Dez. 2012 (CET)

Er hat ein Buch geschrieben - vielleicht hat jemand Zeit, das zu sichten? (ich leider momentan nicht...). Möglicherweise steht da ja was zitierfähiges drin. --Skra31 (Diskussion) 17:24, 14. Dez. 2012 (CET)

Es gab mal eine Reportage, die zeigte was mit Wissenschaftlern passiert die sich nicht der IPCC "WIR WERDEN ALLE STÖRBEN!!!" Ideologie anschliessen. [30] Die Reportage war allerdings nicht peer reviewed. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:29, 20. Dez. 2012 (CET)

Mir erschließt sich der Sinngehalt obiger Aussage nicht. Die Existenz des Klimawandels ist doch gar nicht Gegenstand der Diskussion, ebensowenig daß der Mensch (irgendeinen) Einfluß auf das Klimageschehen ausübt. Die Frage muss lauten: Wie hoch ist der anthropogen verursachte Anteil an der Klimaentwicklung und wie beurteilt man Aufwand und Wirkung der Maßnahmen zur Beeinflussung dieser Entwicklung. (nicht signierter Beitrag von Amateurklimatosoph (Diskussion | Beiträge) 12:01, 23. Dez. 2012 (CET))

Aus Powells Artikel "By my definition, 24 of the 13,950 articles, 0.17% or 1 in 581, clearly reject global warming or endorse a cause other than CO2 emissions for observed warming." (meine Betonung). Mit anderen Worten: Fast alle Artikel sehen menschliche Aktivität als die Ursache für die beobachtete Erwärmung (oder machen keine Aussage dazu). Powells Artikel zeigt also, dass der Teil der Kontroverse, bei dem es um das ob und die Ursachen geht, keine wissenschaftliche sondern fast ausschließlich eine mediale ist. Er würde also gut als weiterer Beleg für den Abschnitt "Umfragen zum Konsens von Experten" taugen. Ich sehe das aber wie JBO, so ist der Artikel noch nicht zitierfähig. --Man (Diskussion) 13:06, 23. Dez. 2012 (CET)

"Von 14.000 Peer-Review-Artikeln lehnen nur 24 die Existenz des Klimawandels ab"

"By my definition, 24 of the 13,950 articles, 0.17% or 1 in 581, clearly reject global warming or endorse a cause other than CO2 emissions for observed warming."

Die beiden Aussagen sind nicht identisch. Die Existenz des Klimawandels abzulehnen ist etwas anderes als die globale Erwärmung zu negieren bzw. dafür andere Gründe als CO² anzuführen. So etwas nenne ich "stille Post" beim Zitieren. Amateurklimatosoph 14:42, 23.Dez. 2012 (CET)

Nein, beide Aussagen sind nicht identisch. Aber unter Klimaskeptikern weit verbreitet.

Wenn aber 24 der 13.950 untersuchten Artikel entweder das eine oder das andere abstreiten, bedeutet das im Umkehrschluß, dass die Zahl derer, die jeweils nur das eine oder nur das andere abstreiten, kleiner als 24 ist. Das ist ja auch eine durchaus verwertbare Aussage.

So etwas nenne ich Logik. --hg6996 (Diskussion) 17:31, 23. Dez. 2012 (CET)

Ein genauerer Blick auf die Methodikvon Herrn Powell´s Arbeit scheint angebracht. Der Autor gibt als Suchmaschinenbegriffe "global warming" und "global climate change" ins WoS ein, gleicht die beiden keywords gegeneinander ab und erhält dann eine Liste von Artikeln. Mit der Liste geht er dann lt.eigener Aussage folgendermassen vor "Read some combination of titles, abstracts, and entire papers as necessary to judge whether a paper "rejects" human-caused global warming or professes to have a better explanation of observations." Das bedeutet im Klartext: 1. Alle Artikel ohne diese keywords fallen durch das Sieb (was ich persönlich wegen der Relevanz der Begriffe für nicht ganz so schlimm halte - ein Statistiker sieht das sicher anders) 2. Die gefundenen Artikel mit den keywords werden vom Autor anhand des Titels oder des Abstracts überflogen, ggf. im Volltext geprüft und dann beurteilt. Abgesehen davon, daß man bei ca.14000 Artikel-Abstracts bei einer Begutachtungszeit von 30 Sekunden pro item 2 Wochen ununterbrochen 8 Stunden netto am Tag lesen muss, frage ich mich, welche Signifikanz die persönliche Beurteilung durch eine einzelne Person haben kann.

Mein Fazit lautet deshalb: Die Arbeit wäre bei "Jugend forscht" trostpreisverdächtig.Amateurklimatosoph19:50, 23.Dez. 2012 (CET)

Wo wir schon bei Fazits sind: "Anyone can repeat this search and post their findings. [...] Another reviewer would likely have slightly different standards than mine and get a different number of rejecting articles. But no one will be able to reach a different conclusion" (Powell). Ob Powell sich nach oben oder unten vertut, ob da nun am Ende 0,1% oder 0,3% stehen, ist Wurst, es gibt jedenfalls keine nennenswerte wissenschaftliche Kontroverse. Aber anscheinend will derzeit hier niemand Powell's Ergebnisse aufnehmen, solange nicht zitierfähig publiziert. Insofern scheint die Diskussion derzeit an der Artikelarbeit vorbeizugehen. --Man (Diskussion) 22:38, 23. Dez. 2012 (CET)

Keine nennenswerte wissenschaftliche Kontroverse ?

Nun ja, immerhin soweit, daß sie einen Artikel in der wikipedia erzeugt. Selbstverständlich gibt es nennenswerte wissenschaftliche Kontroversen in Bereich der Klimawissenschaft. Allein seine Komplexität und die Überschneidung vieler Wissensgebiete garantierten Kontroverse. Die Klimawissenschaft ist eine Wissenschaft der Modelle, deren Hauptlegimitation jene ist, aus historischen und gegenwärtigen Fakten zukünftige Entwicklungen zu prognostozieren - und ausschliesslich diese Prognosen sind der Grund der Aufgeregtheit. Im Gegensatz zum "output" der meisten Naturwissenschaften erzeugt Klimawissenschaft keine Stoffe, Materialien, Prozesse oder Anwendungen - sondern reglementiert diese, sofern das Umfeld eine Akzeptanz für diese Prognosen schafft. Ist der Konsens über ein Vorhersagemodell groß genug, kann er als gesellschaftspolitischer Prozess und Handlungsabfolge eine Dynamik entwickeln, deren "Bremsweg" eine eventuelle Falsifikation des Ursprungsmodells lange überlebt. Bedingt durch die Tatsache, daß Klimawissenschaftler i.d.R. nichts erzeugen ausser Modellen und Prognosen, sind ihre Erwerbsquellen weitestgehend im Bereich staatlicher Alimentation verortet. Bei Annahme eines Konsensus zu einer wie auch immer übergeordneten Agenda (basierend auf einem vielleicht nicht mehr gültigem Modell) stellt sich die Frage nach Abhängigkeit zumindest im gleichen Maße, wie die Abhängigkeiten der "Gegenspieler" von Teilen der Industrie. In einem steuerfinanzierten System, in welchem Dinge und Prozesse besteuert werden können, die als Verursacher eines sich zum Negativen verändernden Klimas erklärt werden, sind Erkenntnisse die das Verursacherprinzip in Frage stellen kontraproduktiv. Genauso kontraproduktiv ist es für einen Autoren, der von diesem System alimentiert wird, das Verursacherprinzip zu hinterfragen. Fragen über Fragen - und komme mir bloß keiner mit der "hehren Wissenschaft". Vielmehr muss es lauten: "Wie hält uns unsere Bequemlichkeit in Grenzen?" happy X-mas --Amateurklimatosoph (Diskussion) 14:11, 24. Dez. 2012 (CET)

Diskussionsseiten sind laut WP:DISK kein Ort für Ad-naueseam-Lamenti in Essayform. Wenn du am Artikel etwas zu kritisieren hast, tu das bitte anhand konkreter Aussagen. Wenn dir dir die Forschungsergebnisse bestimmter Wissenschaftler nicht passen, schreib sie bitte persönlich an.--† Alt ♂ 14:43, 24. Dez. 2012 (CET)

Richtig. Die "Kontroverse um die globale Erwärmung" existiert zweifellos, aber nicht in der Wissenschaft, sondern in der Öffentlichkeit. Zugespitzt könnte man sagen, hier steht Wissenschaft gegen Öffentlichkeit bzw. Lobbykampagnen. Verschwörungstheorien, wie die böse Klimawissenschaft die ganze Welt unterjocht gehören, wenn überhaupt, auf irgendwelche dubiosen Blogs, aber sicher nicht hier auf diese Disk. Andol (Diskussion) 15:09, 24. Dez. 2012 (CET)

"Zugespitzt könnte man sagen, hier steht Wissenschaft gegen Öffentlichkeit". Dann beantworten Sie doch bitte meine Frage: Warum veröffentlichen Wissenschaftler ihre Artikel?--Amateurklimatosoph (Diskussion) 15:40, 24. Dez. 2012 (CET)

Warum bauen Bauarbeiter Häuser? Warum verschreiben Ärzte Medikamente? Warum trichtern Lehrer Kindern irgendwas ein? Warum beschließen Politiker Gesetze? Ich habe das dumpfe Gefühl, dass das jeweils in der Natur ihres Beruf liegt.--† Alt ♂ 16:05, 24. Dez. 2012 (CET)

"Selbstverständlich gibt es nennenswerte wissenschaftliche Kontroversen in Bereich der Klimawissenschaft."

Dass es eine öffentliche Kontroverse "im Bereich" der Klimawissenschaft gibt, steht ja schon im Artikel. Quellen, die den wissenschaftlichen Konsens über das Ob und die Hauptursachen der gegenwärtigen Erwärmung belegen, sind im Artikel angegeben. Wenn Du einen zitierfähigen Beleg hast, zum Beispiel eine in einem fachbegutachteten Journal veröffentlichte Auswertung wiss. Artikel über das ob und die Ursachen der gegenwärtigen Erwärmung, die zu einem anderen Ergebnis kommt, dann können wir darüber diskutieren, ob und wie das in den Artikel kann. Ansonsten ist hier nicht der Ort für deine Privattheorien, noch einmal: siehe WP:DISK, Diese Diskussionsseite dient der Artikelverbesserung. Kleiner Tipp am Rande: Lies mal was über Klimawissenschaft, ehe du dich darüber auslässt, zum Beispiel Paläoklimatologie. --Man (Diskussion) 10:24, 25. Dez. 2012 (CET)

Habe mich heute voller Zuversicht auf das Gelände der fachbegutachteten wissenschaftlichen Artikel begeben - und was stelle ich fest: Selbst das IPCC hat Probleme mit der Fachbegutachtung. Kurz davor habe ich einen nicht konsensverdächtigen (bei Powell durch´s Sieb gefallenen) fachbegutachteten Artikel eines Herrn Gerhard Kramm (wikipedia eintrag gelöscht) entdeckt. Dieser Artikel wiederum wurde von einem Herrn Lüdecke heftig in Frage gestellt. Im Zuge dieser Kontroverse befindet man sich spätestens 3 Klicks weiter in der freien Wildbahn der Klimadebatte - übrigens mit Ph.D. beiderseits. Wer vor diesem Hintergrund von Wissenschaft vs. Öffentlichkeit argumentiert verkennt die Struktur dieses Konflikts. Übrigens sollte man die Praxis des IPCC im Umgang mit Fachliteratur etwas unter die Lupe nehmen.--Amateurklimatosoph (Diskussion) 23:44, 25. Dez. 2012 (CET)

Wie gesagt: Ob 0,1% oder 0,3% ist Wurst. Wenn du eine zitierfähige Quelle hast, die zu einem völlig anderen Ergebnis kommt, können wir darüber diskutieren. Deine persönlichen Findungen einzelner Artikel sind nicht repräsentativ und von Belang, lass es, das bringt den Artikel nicht weiter. Was den IPCC-Prozess angeht: Was genau hat dieser krude Blogbeitrag (dass Literatur vielleicht gerade aus und wegen dem Review-Prozess reinkommen kann, scheint denen nicht in den Sinn zu kommen) jetzt mit der Artikelarbeit zu tun? Ansonsten von meiner Seite E.o.D, ich sehe hier keine sinnvolle Artikelarbeit. --Man (Diskussion) 00:24, 26. Dez. 2012 (CET)

Sinnvolle Artikelarbeit sehe ich so ehrlich gesagt auch nioht. Dazu müsste man unterscheiden können, ob etwas "krude" ist oder vielleicht schlicht und ergreifend auf eine offensichtliche Manipulation des IPCC hinweist. Voraussetzung dafür wäre aber der Wille diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen - und vor allem die Sachen über die man spricht auch sorgfältig durchzulesen. These - Antithese = Synthese. Schon mal davon gehört? Nichts für ungut, aber so geht´s nicht.--Amateurklimatosoph (Diskussion) 01:05, 26. Dez. 2012 (CET)

Einen Willen, in Betracht zu ziehen, dass das IPCC manipuliert ist, sehe ich persönlich in den Darstellungen des Benutzers Amateurklimatosoph. Hat dieser denn auch einen fundierten Beleg dafür? Spontan fällt mir eigentlich nur Syun-Ichi Akasofu ein, aber dessen Thesen sind ja bereits im umseitigen Artikel erwähnt. Der Artikel zu dieser Diskussionsseite wäre im übrigen der richtige Ort, Kritik an den Aussagen des IPCC zu erwähnen. Ich bin gespannt. --hg6996 (Diskussion) 09:25, 26. Dez. 2012 (CET) - Nachtrag: Wessen Thesen umseitig tatsächlich fehlen, sind die von Nils-Axel Mörner, der sich massiv gegen die Aussagen des IPCC zum erwarteten Meeresspiegelanstieg äußerte. Könnte man einarbeiten. Das ist insbesondere vor dem Hintergrund interessant, dass Mörner eine mächtige Position inne hatte und im vollkommenen Kontrast zu seinen Aussagen im kommenen 5. Klimabericht die Bandbreite des bis zum Ende dieses Jahrhunderts zu erwartenden Meeresspiegelanstiegs sogar noch deutlich angehoben werden wird.--hg6996 (Diskussion) 09:40, 26. Dez. 2012 (CET)

"Hat dieser denn auch einen fundierten Beleg dafür?" Du meine Güte - das ganze Netz ist voll davon - leicht zu erkennen wenn man den Finger von der "ignore" Taste zieht. Der InterAcademy Council Report, dem man sicherlich keine "kruden" Ansichten unterstellen kann, weist bereits 2010 diplomatisch formuliert auf die vielen Mißstände hin.

"Angesichts dessen, dass der IAC-Bericht teilweise wegen der Aufdeckung von Fehlern in den letzten Assessments angesetzt wurde, untersuchte die Kommission auch den IPCC-Review-Prozess. Dabei ergab sich, dass der Prozess gründlich ist, aber eine stärkere Durchsetzung bestehender IPCC-Review-Verfahren könnte die Anzahl der Fehler einschränken. Zu diesem Zweck sollte der IPCC die Reviewer dazu auffordern, ihre Autorität zu verwenden, um zu gewährleisten, dass alle Review-Kommentare adäquat berücksichtigt werden. Reviewer sollten zudem gewährleisten, dass authentische Meinungsverschiedenheiten im Report wiedergegeben werden und sich erst dann zufrieden geben, wenn genau dokumentierte alternative Ansichten berücksichtigt wurden."

"IPCCs langsame und unzureichende Reaktion sowohl auf die Aufdeckung von Fehlern in den letzten Assessments als auch auf die Beschwerde, dass seine Führungspersonen in ihren öffentlichen Kommentaren IPCCs Mandat - politikrelevant und nicht Politik vorschreibend zu sein - überschritten, machte Kommunikationen zu einem problematischen Sachverhalt..."

"Weil die intensiven Untersuchungen durch Entscheidungsträger und die Öffentlichkeit wahrscheinlich bestehen bleiben, wird außerdem bekräftigt, dass der IPCC seine Prozesse und insbesondere seine Kriterien für die Auswahl der Teilnehmer und die zu beurteilenden wissenschaftlichen und technischen Informationen so transparent wie möglich und genau beschreiben muss..." --Amateurklimatosoph (Diskussion) 12:06, 26. Dez. 2012 (CET)

Das sind Vorschläge und Mahnungen (v.a. im Bezug auf PR), keine aufgedeckten Missstände. Wenn das alles ist, was das IPPC falsch macht, dann ist es wohl die am besten arbeitende wissenschaftliche Institution weltweit.--† Alt ♂ 12:34, 26. Dez. 2012 (CET)

Gute Satire!--Amateurklimatosoph (Diskussion) 12:46, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich pflichte Benutzer Toter Alter Mann bei. Die Auflistung von Benutzer Amateurklimatosoph enthält nicht einen konkreten Kritikpunkt.

Es ist in der Tat so, dass die Statements des IPCC aufgrund der stark vertretenen Klimaskepsis bedeutend intensiver geprüft werden als in anderen Wissenschaftsbereichen. Ich denke da nur an den Mythos "Spinat enthält viel Eisen", der sich jahrzehntelang halten konnte. In der Klimatologie ist derlei heute undenkbar. --hg6996 (Diskussion) 14:01, 27. Dez. 2012 (CET)

In der Klimatologie derlei heute undenkbar? Ganz im Gegenteil: Der Mythos vom Einfluß des anthropogen verursachten CO² als herausragende Ursache für globale Erwärmung lebt. Zur Untermauerung dieser Mythologie werden auf wikipedia grosse Wahrscheinlichkeiten in den IPCC Berichten, Konsensumfragen (so als wäre ein irgendwie konstruierter Konsens wissenschaftlich maßgeblich) und einschlägige Modellrechnungen (deren zugrundeliegenden Parameter noch nicht mal Ansatzweise verstanden sind) aufgeführt. Alles ganz grosses Kino - leider ohne Beweiskraft. Nachdem sich die Temperatur auf unserem Planeten im Mittel seit nunmehr eineinhalb Jahrzehnten trotz deutlicher Zunahme des CO² Gehaltes der Atmosphäre nicht mehr statistisch signifikant erhöht hat, werden Aussagen in der wikipedia zitiert, die behaupten, man müsse 17 Jahre abwarten um eine Schwankung vom Hauptsignal der anthropogenen Erwärmung zu unterscheiden. Warum genau 17 Jahre? Warum nicht 22 Jahre, oder 1000017 Jahre? Geht´s noch blöder? Nur dann, wenn man sich die Welt so macht, wie sie einem gefällt. Dann gibt´s vielleicht irgendwann sogar einen William Connolley award. Einige Hausmeister haben gute Aussichten darauf.--Amateurklimatosoph (Diskussion) 15:39, 2. Jan. 2013 (CET)

Die Fähigkeiten von Treibhausgasen zur Infrarotabsorption kannst Du Dir von Deinem Gas-Installateur zeigen lassen. Sein Gerät zum Nachweis von Spuren von Methan basiert genau da drauf. Und ein Gerät für die Konzentrationsmessung von CO2 funktioniert nicht anders. Das sind alles über 100 Jahre alte Erkenntnisse. Seither wurden X Nobelpreise verliehen, aber niemand hat die schon von Nils Gustaf Ekholm beschriebenen Zusammenhänge seither widerlegt. Die scheinbar willkürlich gewählten 17 Jahre sind mit statistischer Signifikanz erklärber, die bei kürzeren Zeiträumen nicht vorliegt. Das alles musst Du aber nicht glauben. Erkenntnisgewinn ist ein streng fakultativer Prozess. --hg6996 (Diskussion) 16:49, 2. Jan. 2013 (CET)

Die ersten drei Sätze sind Sachverhalte die ich weder erwähnt noch bestritten habe. Was soll das? Die Ansichten des Nils Gustaf Ekholm über die Rolle des CO² als Treibhausgas wurden keineswegs einhellig geteilt. Es gab auch andere Meinungen (Knut Angstroem, W.J.Humphreys, C.G.Simpson). Bemerkenswert finde ich allerdings, das der deutsche wikipedia Eintrag zu Ekholm als einziger auf seinen Beitrag zur Klimadebatte hinweist. Das ist deutsche Fleißarbeit. Das mit den 17 Jahren kann man stehen lassen - allerdings nächstes Jahr dann bitte ein Modellrechnung einsetzen, die auf 18 Jahre verweist.

Danke für den Hinweis, daß ich es nicht g l a u b e n muss. Immerhin ein Anfang.--Amateurklimatosoph (Diskussion) 18:20, 2. Jan. 2013 (CET)

Alternativ könntest Du ja versuchen zu verstehen. Da dies bislang nicht geschehen ist, wäre "glauben" für Dich doch ein durchaus gangbarer Weg, oder ?

Knuth Angström hat angenommen, die geringe, von seinem Laborassistenten gemessene Änderung der Gesamtabsorption bei Veränderung der CO2-Konzentration wäre irrelevant. Die damaligen Messgeräte waren jedoch für die Messung nicht genau genug. Daneben war Anströms Interpretation ebenso falsch, so wie falsch ist, dass Spinat viel Eisen enthält. Treibhausgase absorbieren bis in große Höhen, wo es nur sehr wenig Wasserdampf gibt. Das hatte Angström nicht erkannt. Aber all das ist seit Jahrzehnten bekannt und lockt niemanden mehr hinter dem Ofen hervor. --hg6996 (Diskussion) 18:31, 2. Jan. 2013 (CET)

Hier ist trotz des starken Rauschanteils jedenfalls heute schon eine Erwärmung erkennbar. --hg6996 (Diskussion) 18:39, 2. Jan. 2013 (CET)

Abgesehen davon, daß ich diese Graphik bereits kenne(und hunderte andere) - sie umfasst nur 16 Jahre! Wir müssen also noch 1 Jährchen warten (:-). Ahoi für heute.--Amateurklimatosoph (Diskussion) 18:56, 2. Jan. 2013 (CET)

Öhm.... 1996 eingeschlossen bis einschließlich 2012 sind 17 Jahre. --hg6996 (Diskussion) 19:22, 2. Jan. 2013 (CET)

Aktuelle Korrektur des Metoffice zur Temperaturentwicklung. Interessant auch wegen einer Veröffentlichung aus gleicher Quelle, die im letzten Jahrzehnt noch für mindestens die Hälfte der Jahre von 2009-2014 Rekordtemperaturen prognostizierte. Mit der neuesten Prognose für die Zeit bis mindestens 2017 ist jedenfalls die statistische Grundlage (einschl.1998 bis einschl.2017 = 20 Jahre) erfüllt, die auf wikipedia zitiert ist um Schwankung und Hauptsignal einer Temperaturkurve zu unterscheiden. Ich schlage deshalb vor, diesen Aspekt im Hauptartikel gebührend zu erwähnen und ggf. nach neuestem Kenntnisstand zu bearbeiten.--Amateurklimatosoph (Diskussion) 16:45, 7. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel heisst ja "Kontoverse um..". Insofern sollte tatsächlich in den Artikel, dass die Leugner der globalen Erwärmung bevorzugt das El-Nino-Jahr 1998 als Startpunkt für jedwede statistische Analyse herauspicken und insbesondere bekanntermaßen unsichere kurzfristige Klimaprognosen zur Begründung ihrer kruden Thesen verwenden. Das steht ja beides tatsächlich so noch nicht im Artikel. --hg6996 (Diskussion) 18:23, 7. Jan. 2013 (CET)

Es ist völlig unerheblich, welches Jahr man als Startpunkt einer Meßreihe nimmt, wenn die Meßergebnisse eindeutig sind. Entscheidend ist die Andauer einer gemessenen Beobachtung. Wenn es eine globale Erwärmung hauptursächlich durch anthropogen emittiertes CO² gibt, dann muss die Temperaturerhöhung mit dem CO² Gehalt der Atmosphäre einhergehen und graphisch abbildbar sein. Da dies augenscheinlich nicht zutrifft, spielen offensichtlich auch/oder andere Faktoren für die gemessenen Temperaturen eine Rolle. Ob das aus der persönlichen Ansicht heraus "krude Thesen" sind oder nicht spielt dabei keinerlei Rolle für die Ursachenfindung. Die ursprünglich vom Metoffice veranschlagten globalen Rekordtemperaturen zwischen 2009-2014 im oben verlinkten Artikel haben sich letztendlich auch nur als "krude Thesen" erwiesen. Voreingenommenheit ist allenfalls ein schlechter Ratgeber.--Amateurklimatosoph (Diskussion) 00:29, 8. Jan. 2013 (CET)

Es ist eben nicht gleichgültig welches Jahr man als Startpunkt dieser Messreihe nimmt, weil es eine unbestrittene Tatsache ist, dass die globale Temperatur nicht nur von Treibhausgaskonzentrationen bestimmt wird.

Jedwede Voraussagen, was die Temperaturentwicklung der nächsten 10-15 Jahre angeht, steht auf tönernen Füßen, weil Faktoren wie El Nino, AMO und PDO nicht vorhersagbar sind.

Krude ist es, daraus ableiten zu wollen, Treibhausgase hätten keinen Einfluss auf das Globalklima.

Das ist in etwa so wie wenn man aus der Vermessung eines Schlaglochs ableiten wollte, ob eine Straße ansteigt oder abfällt. --hg6996 (Diskussion) 06:35, 8. Jan. 2013 (CET)

Hier noch eine schöne Veranschaulichung - Dank an Stefan Rahmstorf. Grüße --Skra31 (Diskussion) 14:44, 20. Jan. 2013 (CET)