Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung/Archiv/007

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[[Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung/Archiv/007#Thema 1]]

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- 2016 -

Fakten sind unerwünscht ...

2 Fragen an die Vertreter der lustigen Idee von der "globaler Erwärmung": 1. Wie hoch ist die molare Masse (MOL) von CO2? ... (gegenüber N2 und O2) 2. Welchen Wert hat das Dipol-Moment von CO2? ... Wer diese Fragen nicht beantworten kann und welche physikalischen Konsequenzen daraus abzuleiten sind, sollte besser nicht mehr behaupten er wüßte was "Globale Erwärmung" sei ... (!) ... das Thema "Globale Erwärmung" ist zum Dogma verkommen und damit hat sich die Klimaforschung zum Großteil zur Hure der Politik machen lassen ... oder selbst gemacht? ... wie sagte al Gore so schön - Zitat: "The debate is over!" ... das ist fast so schön wie: "Freßt Scheiße (!), denn 30 Millionen Fliegen können nicht irren!" ... LOL (nicht signierter Beitrag von 31.18.189.53 (Diskussion) 17:22, 20. Jan. 2016 (CET))

Das sind zwei Denkfehler, die ich hier zum gefühlt 100. Mal lese.

Seit Jahrhunderten wissen Winzer, dass CO2 im Weinkeller zu Boden sinkt. Deshalb stehen dort Kerzen. Wenn sie ausgehen, sollte man vorsichtig sein. In der Erdatmosphäre gibt es aber eine ziemlich effiziente Konvektion, weswegen sich CO2 nur in Ausnahmefällen am Boden absetzt. Wo Dein Denkfehler im zweiten Punkt liegt, darfst Du selbst nachlesen: Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre heißt der Artikel zu diesem Thema. --hg6996 (Diskussion) 18:23, 20. Jan. 2016 (CET)

Wenn es nach der "Logik" der IP ginge, würden wir alle durch eine ziemlich dicke Schicht Argon waten ... wieder einer, der im Physik-Unterricht nicht aufgepasst hat. --Berossos (Diskussion) 18:59, 20. Jan. 2016 (CET)

- 2017 -

Ivar Giaever

"Ivar Giaever (Physik Nobelpreistrager von 1973) analysiert den Klimawandel. Ausschnitte aus dem Nobelpreisträgertreffen in Lindau am 1.7.2015."

Was immer man von G. und seiner Kritik hält -- und ich habe schon Angriffe gelesen, die auf sein Alter abzielten und damit absolut unwissenschaftlich daherkommen --, erwähnen müsste man ihn. (Ich hab ihn auch nicht im Archiv gefunden.) Nicht nur weil er Nobelpreisträger ist, sondern weil er klar und ruhig argumentiert. --Delabarquera (Diskussion) 12:57, 2. Jun. 2017 (CEST)

Giaever ist in Sachen Klima ein fachfremder Laie, der nie zum Klimawandel geforscht hat und von sich selbst sagt, seine Recherche zum Klimawandel hätte nur in ein paar Stunden googeln bestanden. Ansonsten gibt er 1:1 die Falschbehauptungen der organisierten Leugnerindustrie wie dem Heartland Institute wider, für die er auch als als "Mietmaul" auftrat. Relevanz ergibt sich höchstens aus der Tatsache, dass er von der Leugnerindustrie gezielt als Experte angeführt wird, weil er ja Nobelpreisträger ist. Damit ist er ein gutes Beispiel für "Fake Experts", also eine zentrale Argumentationsstrategie der Leugnerindustrie. Klar und ruhig argumentieren übrigens einige vrmeintliche Skeptiker, entscheidend sind aber die inhaltlichen Argumente. Da siehts jedoch ganz finster aus. Andol (Diskussion) 14:32, 2. Jun. 2017 (CEST)

Also, ich bin auch ein vollkommen Fachfremder, verstehe aber was von Sprache und Argumentation. "Leugnerindustrie" ist jedenfalls ein Wort, das, wie immer man in der Sache positioniert ist, den Verwender selbst diskreditiert. Solche Wörter verwendet man in der Wissenschaft einfach nicht. Das, was Giaever sagt, kommt für mich absolut ruhig und sachlich rüber. Was noch lange nicht sagt, dass er recht hat. Und der Titel des Artikels hier heißt schließlich "Kontroverse ...", nicht "Widerlegung der Kritik ...". Da fände ich es gut, wenn alle Mittel, und seien es für die Mehrheit auch faule Tricks, mit umrissen würden. Auch eben, dass Nobelpreisträger auftreten. (Gibt es denn wissenschaftlich gewichtigere Kritiker als G.?) Wenn das mit dem Aufführen nicht geschieht, dann braucht es diesen WP-Artikel erst gar nicht. Und Giaever mit seiner wissenschaftlichen Sozialisation ist jedenfalls keiner, der einfach mal ein paar Sprüche raushaut. Und eine Fußnote mehr, würde den Artikel wohl auch nicht zu lang machen. -- So, das ist meine Argumentation. Mehr von meiner Seite aus anschließend nicht mehr. -- Ach doch noch, zum Status von "fachfremder Laie". Da muss ich an Feyerabends "Against Method" denken, wo Feyerabend anführt: Wissenschaftler behaupten, Regentänze hätten keine Wirkung. Haben diese Wissenschaftler jemals einen richtig ausgeführten Regentanz aufgeführt? Nein, alles fachfremde Laien! --Delabarquera (Diskussion) 15:45, 2. Jun. 2017 (CEST)

Vorneweg: Ich sehr mal, ob ich ihn irgendwo unterbringen kann. Aber was nun die Kontroverse angeht: Du scheinst fälschlich davon auszugehen, dass es hier um Wissenschaft oder einen Streit innerhalb der Wissenschaft ausging. Damit bist du aber der jahrzehntelangen Leugnerpropaganda schon auf den Leim gegangen. Es gibt keine wissenschaftliche Kontroverse, schon lange nicht mehr. Die Kontroverse ist eine einzige künstlich etablierte Scharade, mit dem Ziel, der Öffentlichkeit eine vermeintliche Unsicherheit vorzugaukeln, die es einfach in der Forschung schon lange nicht mehr gibt, um damit Klimaschutzmaßnahmen zu verhindern. In der Forschung herrscht seit einem viertel Jahrhundert ein extrem beiter Konsens über die menschengemachte globale Erwärmung. Kernelement dieser Verwirrungsstrategie ist es, der Öffentlichkeit vermeintlich glaubwürdige Wissenschaftler als Experten zu präsentieren, die in den meisten Fällen jedoch fachfremde Laien ohne jegliche Expertise in Klimafragen sind. Giaever mit seinem Nobelpreis ist da ein sehr gutes Beispiel. Der Nobelpreis verführt die Öffentlichkeit automatisch zum Denken, das sei ein großer Wissenschaftler, der demnach Ahnung haben muss und demnach glaubwürdig ist. So ist es aber nicht, das ist alles nur Show. er hat keinerlei Reputation in Klimafragen, er wuchert nur mit seinem Nobelpreis.

Giaver und fast alle als Experten angeführten "klimaskeptischen" Wissenschaftler sind klimatologische Laien. Das Wort Leugnerindustrie, das du kritisierst, ist in der Forschung ein seit vielen Jahren absolut etablierter und bestens belegter Begriff für die ferngesteuerten Kampagnen für die Verwirrung der Öffentlichkeit mit bewusst gestreuten Falschargumenten. Hier geht es nicht um Wissenschaft. Hier gehts um einen Krieg von Lobbyisten gegen Wissenschaftler, der praktisch ausschließlich in der Öffentlichkeit ausgetragen wird, in der Wissenschaft selbst aber seit lange nicht mehr stattfindet. Ich kann es dir angesichts der Unmengen an Propaganda zum Thema nicht verdenken, dass du glaubst, es gäbe noch eine wissenschaftliche Kontroverse, aber die Tatsachen sind halt andere. Wenn dich die Hintergründe interessieren: Das vermutlich beste Buch zum Thema ist "Merchants of Doubt" von Naomi Oreskes und Erik Conway. 2010 erschienen, 2014 auch auf Deutsch, mittlerweile > 1500 Zitierungen nach Google Scholar. Dort kannst du die Vorgehen, Funktionsweise und Ziele der Leugnerbewegung nachlesen. Andol (Diskussion) 16:11, 2. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt muss ich doch noch was hinzufügen. Ich dachte, das ließe sich aus dem, was ich gesagt habe, ableiten. Aber da habe ich mich offensichtlich geirrt. Also, ich bin nicht einen Moment und nicht in einer einzigen Regung meines Verstandes der Meinung, dass die Klimawechsel-Leugner recht haben! Was ich allerdings, als der Argumentationstheoretiker, der ich bin, versuche zu verbreiten: Dass dort, wo Menschen unterschiedlicher Ansicht sind, ganz sachlich das Ausmaß und und die Gründe der Unterschiede herausgegarbeitet werden müssen. Das ist Wissenschaft: dass man jenseits der eigenen Überzeugungen und Emotionen Strukturen des 'gegnerischen Denkens' erst mal nachvollzieht. Hier eben das Denken von Human-Global-Warming-Leugnern. Sine ira et studio, wie es früher immer hieß. Und im Sinne dieser Artikelbezeichnung, wie oben schon gesagt. --Delabarquera (Diskussion) 16:30, 2. Jun. 2017 (CEST)

Tut mir leid, wnn es so rüberkam, dass ich dich für einen Skeptiker halte, dann kam es falsch rüber. Das war nicht meine Absicht. Mir ging es nur darzustellen, was es mit der vermeintlichen Kontroverse auf sich hat. Diese ist eben kein ehrlicher Wettstreit der Argumente innerhalb der Hallen der Wissenschaft, sondern ein wirtschaftlich und ideologisch motivierte Kampf einer organisierten Leugnerindustrie gegen etablierte Fakten, der mit Fake-Argumenten, Strohmännern, falschen Experten, Propaganda usw. praktisch ausschließlich über Medien, Blogs usw. ausgetragen wird. Das ist, wie zig wissenschaftliche Arbeiten schon vor langem herausgefunden haben, eben keine Wissenschaft, sondern ein organisierter Krieg gegen die Wissenschaft. Es geht eben nicht um einen rationalen Skeptizismus, der die Grundlage des wissenschaftlichen Arbeitens ist, sondern um das vorsätzliche Leugnen wissenschaftlich längst bewiesener Tatsachen mit Argumenten, die für die Öffentlichkeit plausibel wirken, tatsächlich aber noch nie gestimmt haben oder schon seit langer Zeit widerlegt sind. Es geht hier um vorsätzliche Ignoranz, die mit logischen Fehlschlüssen, manipulierten Daten, absichtlichem Falschzitieren usw. "belegt" wird. Nicht den Fehler machen und die Debatte ernst nehmen. Das ist eine Fake-Debatte, die einzig und alleine als Show für die Öffentlichkeit dient, damit dieser verwirrt ist und in Sachen Klima nicht handelt. Damit steht sie in direkter Linie zum organisierten Kampf der Tabakindustrie gegen die Gesundheitsschädlichkeit des Rauchens, der Industriellen Bemühungen, den Sauren regen kleinzureden oder dem industriellen Kampf gegen die Gefährlichkeit des Ozonlochs. Hier gehts nicht um Wissenschaft, hier gehts um Absatzmärkte und wirtschaftliche Interessen von großen Konzerne (hier: der Branche der fossilen Energien). Diese Propaganda lässt sich die Industrie etwas kosten: alleine in den USA etwa 900 Mio. Dollar pro Jahr. doi:10.1007/s10584-013-1018-7. Andol (Diskussion) 16:52, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ein Nobelpreisträger ist in der Regel jemand, der das Glück gehabt hat, sich zum richtigen Zeitpunkt mit dem richtigen Thema zu beschäftigen. Nobelpreisträger sind nicht die wissenschaftliche Entsprechung von Generälen oder Bischöfen, und ihre Aussagen haben durch den Preis kein zusätzliches Gewicht. Sie reden genauso viel Blödsinn wie jeder andere. Wenn wir Giaever beim Klimawandel als Autorität auf die Waagschale legen würden, könnte man das auch mit Jim Watson bei Rassismus tun, mit Linus Pauling bei Vitaminen, mit Brian Josephson bei Psi, mit Kary Mullis bei usw. - siehe [1].

Und Feyerabend brauchst du bei wissenschaftlichen Fragen gar nicht erst anzuschleppen: wenn es nach dem ginge, würden wir wissenschaftliche Erkenntnisse auspendeln. --Hob (Diskussion) 10:25, 3. Jun. 2017 (CEST)

Neutralität der WIKIPEDIA

Ich halte Teile der beiden ersten Abschnitte für nicht neutral.
Der wissenschaftliche Konsens ist nicht gegeben.
Kann nicht gegeben sein, weil nicht einmal die Frage geklärt ist:
"Welches ist die optimal Temperatur? bzw. Was ist das optimal Klima?" oder die Frage: "Ist ein Anstieg von 0,3 % (gemessen über 100 Jahre) als Erwärmung zu bezeichnen oder doch eher als Stabil?"
Ebenso kann der Konsens nicht "wissenschaftlich Korrekt" gegeben sein, weil die Messstationen viel zu ungleichmäßig über die Erde verteilt sind (auch hierbei ist dieser Artikel nicht neutral).
Die "neuerliche" Einbeziehung der Ozeane (was 100 Jahre lang nicht berücksichtigt wurde) kann einerseits genauer sein - andererseits eine Manipulation darstellen, da somit ein "dramatischer" Anstieg grafisch darstellbar ist.
Daran erkennt man sehr schön, dass das Thema inzwischen eine Ersatzreligion geworden ist und es nicht mehr um wissenschaftliche Arbeit geht.
Diskussionen sind nahezu unmöglich. Gegner werden als "Spinner" abgetan.
Die globale Erwärmung ist aber keine unumstößliche Wahrheit! Die Diskussion muss möglich sein. Wenn mit Ivar Giaver ein Nobelpreisträger und Experte für die globale Erwärmung diese Meinung vertritt, kann es unmöglich einen tatsächlichen Konsens von Experten geben.
Wie eingangs geschrieben. Dieser Artikel ist in einigen Teilen nicht neutral, da von einem Konsens ausgegangen wird, der aus wissenschaftlicher Sicht nicht gegeben sein kann.
Ich weiß jetzt schon, dass meine Einlassung völlig umsonst ist. Gegen die Macht der Administratoren in der Wikipedia ist nicht anzukommen. Dieser Artikel bestätigt sehr schön die Aussage Giavers: "Ersatzreligion"!
Auch die Tatsache, dass dieser Artikel keinen Neutralitätsbaustein enthält, somit niemand die Neutralität anzweifelt, ist bei Sätzen im Artikel wie z.B. Ziel ist es hierbei, in der Öffentlichkeit Verwirrung über die Einigkeit innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft zu stiften und somit Klimaschutzmaßnahmen zu verhindern oder zu verzögern. ein weiteres Indiz dafür, dass der Artikel "gelenkt" ist. --93.228.208.11 10:08, 25. Jun. 2017 (CEST)

WP ist kein Meinungsforum. Auf welche Quellen beziehst du dich? Ansonsten solltest du dir im Netz einen anderen Ort für ein Schwätzchen suchen. -- Neudabei (Diskussion) 11:53, 25. Jun. 2017 (CEST)

Der Beitrag ist von Benutzer Craftsman. Dass Diskussionsseiten der quellenbasierten Verbesserung von Artikelinhalten dienen, hat man ihm bereits unzählige Male mitgeteilt und weil er Hinweise, wie Wikipedia funktioniert und wie sie nicht funktioniert, fortgesetzt ignoriert hat, hat man ihn bereits zweimal gesperrt, mit der damit einhergehenden Warnung, dass die nächste Sperre infinit sein wird. --hg6996 (Diskussion) 12:24, 25. Jun. 2017 (CEST)

Nachtrag: Der "Nobelpreisträger und Experte für Globale Erwärmung" Ivar Giaver heisst in Wirklichkeit Ivar Giaever und ist Experte für Atomphysik. Sein Wikipedia-Artikel stellt schön dar, was echte Klimatologen von seinen Positionen halten--hg6996 (Diskussion) 13:33, 25. Jun. 2017 (CEST)

Es haben bekanntlich jede Menge Nobelpreisträger die Mainauer Deklaration 2015 zum Klimawandel unterzeichnet. Ivar Giaever natürlich nicht. Ihn deswegen als besonderen Experten hervorzuheben, zeugt von einer ausgeprägten Realitätsverleugnung und Betriebsblindheit und passt in geradezu archetypischer Weise zu einem erst kürzlich angelegten Artikel. --Berossos (Diskussion) 13:58, 25. Jun. 2017 (CEST)

Benutzer hg6996, welcher Beitrag ist von mir? Welche Fatwa möchtest Du diesmal gegen mich und meine Beiträge verhängen. Bisher sind Dir Deine Angriffe gegen mich und meine Beiträge mit großer Unterstützung der üblichen Verdächtigen gut gelungen. Es wird aber der Moment kommen, wo die selbsternannten Wächter über die Unfehlbarkeit der Hypothese einer menschengemachten Klimakatastrophen bei Wikipedia nicht mehr gegen die Wirklichkeit (aufgrund gemessener Daten, nicht anhand computergenerierte Daten) verteidigen können. Der Benutzer 93.228.208.11 hat zurecht die Neutralität der Beiträge infrage gestellt und Beispiele angeführt. Er ist einer der unzähligen Benutzer, die gegen die Phalanx der Gralshüter der Hypothese vom menschengemachten CO₂–Armageddon bisher vergeblich ankämpfen wird. Er weiss das auch, aus gutem Grunde:

Jedem Benutzer, der enzyklopädisch relevante Argumente und Belege gegen die Klimakatastrophen-Hypothese in Wikipedia vorbringt, wird früher oder später mit Sperrung gedroht. 

Benutzer 93.228.208.11, die noch übermächtigen Verteidiger der Katastrophen-Hypothese in Wikipedia werden nicht das letzte Wort haben. Das beobachtete Wetter wird den längeren Atem haben, nicht die von Computerprogrammen ausgespuckten Klimamodelle und deren Zeloten.
Craftsman (Diskussion) 12:12, 26. Jun. 2017 (CEST)

Amen. --Berossos (Diskussion) 12:26, 26. Jun. 2017 (CEST)

@Craftsman: welche enzyklopädisch relevanten Belege oder gar Textvorschläge hast Du denn jemals vorgebracht? --hg6996 (Diskussion) 13:30, 26. Jun. 2017 (CEST)

Wieder nur eine persönliche Attacke, Benutzer hg9669? Welchen Beleg hast Du für Deine Behauptung, ein zurecht kritischer Beitrag des Benutzers 93.228.208.11 über die fehlende Neutralität im Artikel sei von mir? Meinen Beitrag zur fehlenden Neutralität im Lemma Globale Erwärmung habe ich mehrfach 2016 vorgebracht und belegt. Mit der Unterstützung Deiner Gemeinde hast Du diese Belege so schnell wie möglich ins Archiv befördert und mich wiederholt sperren lassen. Dies schafft die Tatsache nicht aus der Welt, dass der angebliche wissenschaftliche Konsens kontrovers diskutiert wird. Ich wiederhole meinen Beitrag zur Kontroverse um die globale Erwärmung hier noch einmal. Er gehört in das Lemma. Alle Daten und Fakten beruhen auf den zitierten Quellen selbst oder wurden von Studien korrigiert:

Studie	Befragte/Gefundene	Ausgewählte	Zustimmung	%
Oreskes et al. 2004	928 Im Internet gefundene Studien	928	696	75 %
Doran/Zimmermann et al. 2009	10257 Online-Befragte	79	77	0,75 %
Anderegg et al. 2010	1372 befragte IPCC-Wissenschaftler	908	908	66 %
Cook et al. 2013	11944 Abstracts von Studien	64	41	0,3 %

Egal, ob Du oder Deine Gemeinde gegen das Erscheinen kontroverser Beiträge agierst: das Lemma behandelt die Kontroverse um die globale Erwärmung. Es dient nicht der Herabwürdigung einer Seite der Kontroverse durch eine selbsternannte, sich gegenseitig bestätigende Gruppe von Interessenvertretern der anderen Seite der Kontroverse hier in der Wikipedia.
Craftsman (Diskussion) 22:37, 26. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, was Du hier anführst, sind und waren keine Belege. Lies Dir mal WP:Belege durch.

Wo stammt die Tabelle her, wo sind die Studien, die diese Angaben stützen?

Wo wurden sie publiziert?

Das, was in der Tabelle zu Cook et. Al steht, passt nicht zu dem, was er publiziert hat. Wo also hast Du die Tabelle her? hg6996 (Diskussion) 23:24, 26. Jun. 2017 (CEST)

Was in der Tabelle steht ist allgemein unseriöser Quatsch. Oreskes' Datenmaterial als "Im Internet gefundene Studien" zu bezeichnen ist natürlich formal nicht falsch, aber eben keine adequate Beschreibung. Und mit der "Analysemethode" kann man auch suggerieren, das Physiker nicht an Gravitation glauben, Biologen nicht an Evolution, und Mathematiker nicht an Primzahlen. Ein gutes Beispiel dafür, warum wir Wikipedia:Keine Theoriefindung haben... --Stephan Schulz (Diskussion) 01:23, 27. Jun. 2017 (CEST)

Im Kontext der Kontroverse um die globale Erwärmung geht es bei den oben von mir zusammengestellten Studien (eine Auswahl der meist zitierten) um die Behauptung in den Medien und unter Politikern und Aktivisten, dass „97% aller Klimawissenschaftler“ oder „97% aller Klimastudien“ sich über vier Punkte einig seien:

1. Es bestehe Konsens, dass die Erde heisser wird, das Wetter verrückt spielt („extreme weather“, „weird weather“, „climate disruption“), „der“ Meeresspiegel steigt, die Ozeane sauer werden, etc..
2. Es bestehe Konsens, dass die Menschen daran Schuld sind, vor allem jene in den westlichen Ländern.
3. Es bestehe Konsens, dass es zu einer weltweiten Katastrophe führen wird, die Zeichen dafür seien schon heute zu spüren.
4. Es bestehe Konsens, dass wir alle etwas dagegen tun und Opfer bringen müssen (CO₂–Steuern, CO₂–Handel, CO₂–Verminderung, CO₂–Bepreisung, CO₂–Kontingentierung, CO₂–Kontrolle, etc.) und die meisten Regierungen der Erde den Maßnahmen zugestimmt haben. (2015 wieder in Paris)

Vor der Cook et al.–Studie war es die Doran/Zimmermann et al.–Studie von 2009 auf die der angebliche 97%–Konsens Bezug nahm. Nur 77 der 10257 Online-Befragten stimmten einem Konsens zu, der trivial war/ist. (1. „Ist die Erde wärmer geworden?“ 2. „Haben die Menschen einen Beitrag dazu geleistet?“ Niemand bestreitet diese zwei triviale Feststellungen.) Die Cook et al.–Studie wurde von namhaften Wissenschaftlern ebenfalls verrissen. Man google „cook et al debunked“ und findet u.a.:

„The “97% consensus” article is poorly conceived, poorly designed and poorly executed. It obscures the complexities of the climate issue and it is a sign of the desperately poor level of public and policy debate in this country that the energy minister should cite it. It offers a similar depiction of the world into categories of ‘right’ and ‘wrong’ to that adopted in Anderegg et al.’s 2010 equally poor study in PNAS: dividing publishing climate scientists into ‘believers’ and ‘non-believers’. It seems to me that these people are still living (or wishing to live) in the pre-2009 world of climate change discourse. Haven’t they noticed that public understanding of the climate issue has moved on?“

– Mike Hulme: Gründungsdirektor des „Tyndall Centre for Climate Change Research“

Die Oreskes et al.–Studie wagt kaum ein ernst zu nehmender Kenner der Materie zu zitieren. Anderegg et al. ist von Hulme ebenfalls aussortiert. Was bleibt von dem angeblichen 97%–Konsens noch übrig? Man nenne mir nur einen einzigen Klimawissenschaftler, der nicht gleichzeitig Aktivist ist und der einem angeblichen „wissenschaftlichen Konsens“ zustimmt, wie unter 1. bis 4. behauptet. Die bis zum Letzten für einen einmütigen wissenschaftlichen Konsens verbissen Kämpfenden – auch hier in Wikipedia – werden noch lange brauchen bis sie merken, dass es keinen Konsens gibt, schon garnicht einen wissenschaftlichen, wie unter 1. bis 4. behauptet.
Craftsman (Diskussion) 13:15, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das ist doch genau der Punkt. Du googelst, bis Du auf irgendwelchen Webseiten etwas findest, was Deine Thesen stützt und glaubst das, weil es so schön in Dein Weltbild passt. Zeig mir, was Mike Hulme dazu publiziert hat, das ein Peer Review durchlaufen hat. Dann reden wir weiter. --hg6996 (Diskussion) 13:47, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wenn Du eine relevante Quelle für Deine Seite der Kontroverse hast, dann nenne mir doch einen einzigen Klimawissenschaftler, der nicht gleichzeitig Aktivist ist und der einem angeblichen „wissenschaftlichen Konsens“ mit Peer Review-Durchlauf zustimmt! Ich warte. Craftsman (Diskussion) 14:01, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ein Wissenschaftler in einem renommierten Journal publizieren möchte, hat er gar keine andere Wahl als einem Peer Review zuzustimmen. Da kannt Du als Beispiel alle Wissenschaftler nehmen, die der Kategorie "Klimatologe" zuzuordnen sind. --hg6996 (Diskussion) 14:20, 27. Jun. 2017 (CEST)

Das hört sich an wie eine Vorbereitung von Kein wahrer Schotte: jeder Wissenschaftler, der dem Konsens zustimmt, wird dadurch als "Aktivist" definiert und zählt daher nicht. Außerdem ist er vermutlich automatisch kein "ernst zu nehmender Kenner der Materie" und "nicht relevant". --Hob (Diskussion) 14:31, 27. Jun. 2017 (CEST)

Für mich liest sich das sogar so, dass alle Wissenschaftler, die einem Peer Review zuzustimmen, unter einer Decke stecken und daher allesamt Aktivisten sind.

Wenn das tatsächlich dem Weltbild von Benutzer Craftsman entspricht, ist Wikipedia nicht der richtige Ort für ihn. --hg6996 (Diskussion) 14:48, 27. Jun. 2017 (CEST)--

Ich denke, du liest komplett das Gegenteil was Craftsman geschrieben hat. Craftsman schrieb "nenne mir doch einen einzigen Klimawissenschaftler, der nicht gleichzeitig Aktivist ist und der einem angeblichen „wissenschaftlichen Konsens“ mit Peer Review-Durchlauf zustimmt!" Das heißt, ein Wissenschaftler, der einem Peer-Review zustimmt (= gut), ist gesucht, der gleichzeitig kein Aktivist ist (= wäre schlecht) --Distelfinck (Diskussion) 11:32, 28. Jun. 2017 (CEST)

Möglich,dass ich die Frage falsch verstanden habe. Es ist aber eine derart bescheuerte Frage, dass ich darauf nicht antworte.

Craftsman wollte Artikelinhalte geändert haben, nicht ich. Daher wäre es an ihm gelegen, Textvorschläge und Belege vorzulegen. Beides ist nicht erfolgt. Stattdessen ist er mit dieser Gegenfrage angekommen. --hg6996 (Diskussion) 12:25, 28. Jun. 2017 (CEST)

Craftsman "sucht" keine solchen Wissenschaftler. Wenn er das täte, würde er sie auch ohne Hilfe schnell finden. Er impliziert mit seiner Frage, dass es solche Wissenschaftler nicht gibt. Das zeigt, dass er vermutlich niemanden als Beispiel akzeptieren würde: das wäre kein echter Schotte, weil <Ausrede einfügen>. --Hob (Diskussion) 12:57, 28. Jun. 2017 (CEST)

Kein Beispiel eines Wissenschaftlers, der sich auf den 97%–Konsens bezieht, Benutzer hg6906? Stattdessen wieder persönliche Angriffe gegen einen Benutzer, der schon aus logischen Gründen unter einem Lemma, das mit „Kontroverse ...“ beginnt keinen wie auch immer gearteten „Konsens“ akzeptieren kann. Sonst macht das Lemma zu und ... Benutzers hg9669 beantrage die VM! Übrigens Wissenschaftler, die gleichzeitig, wie etwa von Judith Curry, als Aktivisten bezeichnet werden, kann man ganz einfach daran erkennen, dass sie aktiv sind etwa bei Greenpeace, WWF, Sierra Club, Union of Concerned Scientists.
Craftsman (Diskussion) 16:47, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich hätte mit der AAAS eine ganze Organisation anzubieten, die sich hier auf die 97% bezieht. Zur Not auch Barak Obama. Einen Wissenschaftler würde ich sicher auch finden, wenn Dir das helfen würde. Ich frug Dich nach Quellen, die Deine Thesen stützen, bis auf Zusammengegoogeltes ist da immer noch nix raus gekommen.

Hob, Du scheinst mit Deiner Theorie recht zu haben. Auf diesem Niveau diskutiere ich aber mit Benutzer Craftsman - wie auch jedem anderen - nicht. Was kommt da als Nächstes? Dass die Erde eine Scheibe ist? --hg6996 (Diskussion) 17:38, 27. Jun. 2017 (CEST)

Bekannte Wissenschaftler, die eindeutig dem 97-Prozent-Consensus zugeordnet werden können, sind zum Beispiel Bärbel Hönisch, Madelaine Böhme, Wallace Broecker, Peter Ward, Joe Kirschvink oder David Archer. Alle gehören im weiteren Sinne zur stark interdisziplinär geprägten Paläoklimatologie, und ich könnte hier locker eine dreistellige Anzahl von ForscherInnen aufzählen, deren Expertise mir aus zahlreichen wissenschaftlichen Studien gut vertraut ist. Wahrscheinlich tendiert in der Paläoklimatologie der Konsens sogar noch mehr in Richtung 100 Prozent, da die involvierten Personen schon von Berufs wegen genau wissen, was passiert, wenn der Klimazustand gewisse Kipppunkte erreicht. --Berossos (Diskussion) 21:32, 27. Jun. 2017 (CEST)

Craftsman, nun bitte die Ausrede vorbringen, warum diese Leute nicht gelten. --Hob (Diskussion) 12:57, 28. Jun. 2017 (CEST)

Craftsman hat keine Zeit zu antworten, er muss in anderen Artikeln (Edit)-Krieg gegen gegen jeglichen Konsens und John Cook führen. So macht er z.B. aus Cook, der neben seiner Arbeit bei Skeptical Science laut Google Scholar u.a. ~ 20 begutachtete Paper in Fachzeitschriften, mehrere Bücher und zig Konferenzbeiträge publiziert hat, einen Zeichner und Blogger [2]. Also langsam wirds echt skuril. Sein offen ausgelebter Hass gegen Cook und Co. ist ja nichts Neues, aber dass er nun schon zu derart offensichtlichen Falschdarstellungen greift, das ist neu. Genauso hier die Löschung des Erwärmungstrends hier aus dem Artikel [3] unter falscher Flagge (d.h. bewusst irreführendem Bearbeitungskommentar. Passt zwar wunderbar zu seinem Vorgehen hier auf der Disk, bei der er scheinbar jegliche Erwärmung leugnet, aber klare Fakten zu löschen, dass die eigene Ideologie nicht ganz so lächerlich aussieht, ist halt schon irgendwie schlecht.

Ich könnte jetzt beliebig weitermachen, spare es mir aber und beschränke mich auf ein Beispiel zur Demonstration der Absurdität seiner rhetorischen Kniffe. Dass die von ihm in der Tabelle genannten Zahlen sowohl unbelegt sind (googeln erbringt WUWT und Climatedepot als mögliche Urheber) als auch schlicht falsch (siehe die Paper selbst), wurde ja schon gesagt. Die echte Realitätsleugnung besteht aber darin, die Cook und Oreskes geradezu grotesk falsch widerzugeben. Craftsman: "Die Oreskes et al.–Studie wagt kaum ein ernst zu nehmender Kenner der Materie zu zitieren." Google Scholar: 1798 (!) Zitierungen, davon alleine 208 im Jahr 2016. Die angeblich verrissene Cook Studie (Beleg: vermutlich wieder WUWT) wurde seit Erscheinen 2013 631 zitiert, und zwar von Jahr zu Jahr besser. Und solche abstrusen Falschbehauptunegn ziehen sich von vorne bis hinten durchs Craftsmans gesamte Argumentation. Dazu kommt die IP, die natürlich nicht Craftsman ist, sondern nur kurz nach ihm hier auftaucht, die ganze Vorgeschichte kennt, die selben Argumente nutzt, die selben Zeugen anführt, seine Absätze gleich strukturiert, den selben Duktus hat und die gleichen Polemiken nutzt. Vermutlich auch die gleichen Diffamierungen, aber da müsste ich erst suchen. Tja. Was sagt uns das nun? Andol (Diskussion) 16:27, 29. Jun. 2017 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, dass auf dieser Diskussionsseite, die eine Kontroverse begleitet, besonders mein Vor-Schreiber auf der Seite der Mehrheitsmeinung die Kontroverse ersticken will und den dauerhaft (wenn er nicht gerade gesperrt wurde) einzigen beteiligten Vertreter der anderen Seite der Kontroverse in Wikipedia aus dem Schutz der Mehrheit heraus mit Dreck bewirft. Besonders der Benutzer A macht die Drecksarbeit für etwas, was er als die einzig wahre Wahrheit hält: die Kontroverse gibt es für ihn nicht. Entweder er gehört nicht hier her oder das Lemma muss weg.
Nun zur „Ausrede“. Es ist vermutlich Konsens, dass Cook et al. 2013 die Quelle der 97%-These ist. Mit Cook et al. 2016 scharte er Studien um sich um sich besser zu fühlen. Cook hat tausende Studien von Wissenschaftlern in seine Meta-Studie aufgenommen, die seine Argumentation angeblich unterstützen. „Zur Not“ soll „auch Barak Obama“ hier bemüht werden?: „Ninety-seven percent of scientists agree: #climate change is real, man-made and dangerous.“. Aber das ist nicht das Ergebnis der Studie von Cook et al. 2013. „The scientists examined 4,014 abstracts on climate change and found 97.2 percent of the papers assumed humans play a role in global warming.“ Nix von dangerous. Bärbel Hönisch, Madelaine Böhme, Wallace Broecker, Peter Ward, Joe Kirschvink und David Archer haben öffentlich gemacht, dass sie sich zum angeblich 97%-aller-Wissenschaftler-Konsens nach Obama zählen? Oder den 97%-Konsens von Cook? Was haben sie geäussert? Dieser Clip soll belegen, dass welche Wissenschaftler sich zu welchem 97%-Konsens zählen? Obamas Konsens, Cooks Konsens, Doran/Zimmermanns Konsens? Hier sind Wissenschaftler, die in Cook et al. 2013 genannt werden und die sich gegen ihre Vereinnahmung geäussert haben. Sie stimmen dem Konsens entgegen der Behauptung von Cook et al. 2013 nicht zu:

• Craig D. Idso
• Nicola Scafetta
• Nir Shaviv
• Richard Tol
• Nils-Axel Mörner
• Willie Soon
• Alan Carlin

Hob, nun bitte die Ausrede vorbringen, warum diese Leute doch in den 97%-Konsens nach Cook et al. hineingehören sollen.
Craftsman (Diskussion) 19:25, 29. Jun. 2017 (CEST)

Sag mal, kannst Du oder willst Du nicht erkennen, dass es Individuen gibt, die für genügend Geld jeden Quatsch sagen und schreiben? Bei Willie Soon ist es klar, bei den anderen würde es mich nicht wundern, wenn sie im größeren Umfang Zuwendungen von Lobby-Gruppen bekommen haben. Sieht so Dein Weltbild aus? Wirklich? --hg6996 (Diskussion) 19:45, 29. Jun. 2017 (CEST)

Du hast wohl nicht verstanden: Cook selbst hat Craig D. Idso, Nicola Scafetta, Nir Shaviv, Richard Tol, Nils-Axel Mörner, Willie Soon und Alan Carlin als Unterstützer seiner Thesen missbraucht. Ob die Vereinnahmten „für genügend Geld jeden Quatsch sagen und schreiben“ steht hier nicht zur Debatte. Cook hat die genannten Klimaforscher für seine These zu Unrecht vereinnahmt. Craftsman (Diskussion) 21:20, 29. Jun. 2017 (CEST)

Beleg dafür? Keine. Ändert am Konsens: Absolut gar nichts. Nebelkerze die xte. Andol (Diskussion) 21:25, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ja, der Beleg dafür würde mich auch interessieren. Gibt's wahrscheinlich wieder nur auf diversen konspirativen Websites. Immer nach dem Motto: Wenns da steht, wirds schon stimmen! ––hg6996 (Diskussion) 21:48, 29. Jun. 2017 (CEST)

Glaubst du eigentlich selbst, was du schreibst? Was du hier betreibst, ist lehrbuchhaftes Rosinenpicken. "Es gibt keinen Konsens, denn eine Handvoll Leuten widerspricht." Dann werden ein paar Leute aufgeführt, mit dem Hinweis auf Obama noch eine Red Herring (Redewendung) ergänzt, der als Nebelkerze ablenken soll, das ganze noch mit dem Inversionistischen Argument ergänzt (derjenige, der die ganze Diskussion schon eine Attacke nach der anderen auf Klimafosrscher, Cook, und anderer Wikipedianer wirft, bezichtigt diese des Dreckwerfens) und fertig ist eine Argumentation, die ausschließlich auf Rhetorik basiert.

Fakt ist, der Konsens in der Wissenschaft existiert, wie eine Vielzahl diesbezüglicher Studien klar belegen. Und dieser Konsens geht auch nicht weg, weil du die Forscher, die ihn dargestellt haben, vehement attackierst. Gleiches mit der vermeintlichen Kotroverse. Die Kontroverse ist keine wissenschaftliche, sondern eine rein politische. Was auch sonst, wenn in der Wissenschaft seit ca. 25 Jahren (Shwed und Bearman 2010) Das kannst du bei Dunlap und McCright 2015 nachlesen, wie hier im Artikel zitiert. Oder beispielsweise auch bei Hansson doi:10.1016/j.shpsa.2017.05.002. Das ist der Stand der Wissenschaft, und den stellen wir da. Ob er dir passt oder nicht, ist irrelevant. Die Kontroverse ist eine bewusst propagierte Fake-Kontroverse, die nur dazu dient, der Öffentlichkeit ein falsches Bild zu vermitteln, damit diese nicht plötzlich anfängt Klimaschutz zu fordern. Nur deswegen wird ständig der Konsens geleugnet. doi:10.1038/nclimate1295 Klassische Fear, Uncertainty and Doubt-Strategie wie bereits von der Tabak-Industrie angewandt und seit ca. einem halben Jahrhundert bestens erprobt. Einfach mal einen Blick in die wissenschaftliche Literatur werfen, es lohnt sich. Andol (Diskussion) 19:59, 29. Jun. 2017 (CEST)

Leider scheut Craftsman wissenschaftliche Literatur wie der Teufel das Weihwasser. Alles was ihm einfällt, sind Zitate aus diversen Verleumdungsecken des Web. Ich kann mich nicht entsinnen, dass der Benutzer während seiner langjährigen Wikipedia-Anwesenheit jemals einen verwendbaren und wissenschaftlich einwandfreien Absatz zu einem Klimaartikel geschrieben hat. --Berossos (Diskussion) 20:10, 29. Jun. 2017 (CEST)

Das ist der Punkt. Ein Admin, der nix von ihm weiß, wird bei der nächsten VM nach seinen Beiträgen gucken, außer Diskussionsbeiträgen nix im Themenkomplex Klima finden und dann ist er schneller gesperrt, als er gucken kann. Und hinterher fühlt er sich wieder vollkommen unschuldig gesperrt und nur die Verschwörungs-Maffia der Wikipedia ist schuld. --hg6996 (Diskussion) 20:21, 29. Jun. 2017 (CEST)

Vor allem ist die ganze Diskussion ähnlich unnütz wie ein Kropf. Das ist nun schon das dritte oder vierte Mal, dass Craftsman ein Dauerpalaver innerhalb eines ungefähren Jahreszeitraums inszeniert. Das Ende vom Lied ist dann wieder eine Sperre, die Artikelarbeit bleibt auf der Strecke, und wie üblich ist außer Spesen nix gewesen. Kurz gesagt: Zeitverschwendung. --Berossos (Diskussion) 21:01, 29. Jun. 2017 (CEST)

Nicht ganz. Die Nachwelt wird sich in den Archiven informieren können, wie unseriös die Klimawandelleugner hier vorgegangen sind und wie leicht ihre Behauptungen zu widerlegen waren.

Zu Sperren: Wikipedia ist eine Umwelt, in der Leute nur dann eine gute Fitness haben, wenn sie wirklich ein Interesse am Aufbau einer Enzyklopädie mit möglichst wenigen falschen Inhalten haben. Wer falsche Aussagen als richtig darstellen will und umgekehrt, und daher mit unredlichen Methoden arbeiten muss, z.B. Quellen verfälscht oder persönliche Angriffe als Argument-Ersatz verwendet, wird immer wieder und immer länger gesperrt, siehe den Fall Serten. Wenn jemand der "dauerhaft (wenn er nicht gerade gesperrt wurde) einzigen beteiligten Vertreter der anderen Seite der Kontroverse in Wikipedia" ist, dann deswegen, weil sich diese andere Seite mangels Realitätsnähe nur mit Mitteln verteidigen lässt, die zu Sperren führen. --Hob (Diskussion) 08:29, 30. Jun. 2017 (CEST)

Irreführende Darstellungen

„... nix im Themenkomplex Klima ...“? Hier wird der Leser in die Irre geführt: „Unter anderem warnten Wissenschaftler das API davor, dass der menschengemachte Klimawandel u.a. zu einem Abschmelzen der Arktis sowie einem Meeresspiegelanstieg führen würde.“ Das Abschmelzen der Arktis und der Meeresspiegel werden in Verbindung gebracht. Das Abschmelzen der Arktis hat mit dem Meeresspiegel nichts zu tun. Wo ist die Quelle für diesen nicht existierenden Wirkungszusammenhang? Und noch was: Deine wiederholte Drohung, „... dann ist er schneller gesperrt, als er gucken kann ...“, hg6996, klingt irgendwie hilflos und feige. Lass das!
Craftsman (Diskussion) 21:51, 29. Jun. 2017 (CEST)

Das Abschmelzen der Arktis hat tatsächlich nix mit dem Meeresspiegel zu tun, deshalb steht das da auch so wie es steht. Wenn Du daraus herausliest, dass das Abschmelzen der Arktis zu einem Meeresspiegelanstieg führt, so ist das Dein Privat-Problem. Eine Drohung habe ich gefühlt nicht ausgesprochen. Nur geschildert, was geschehen kann. --hg6996 (Diskussion) 21:56, 29. Jun. 2017 (CEST)

Nach geographischer Definition ist die Arktis umfangreicher, als vielfach angenommen wird. Vor allem ist sie nicht identisch mit der Nordpolregion, sondern umfasst zum Beispiel auch das gesamte Grönland. --Berossos (Diskussion) 22:07, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ah - OK. Damit führt ein Abschmelzen dann durchaus auch zu einem Meeresspiegelanstieg, danke für den Hinweis! --hg6996 (Diskussion) 22:10, 29. Jun. 2017 (CEST)

Nach BK. Im Beleg stand Antarktis, nicht Arktis. Ist korrigiert. Welcher Fußnote der Beleg sein könnte, kann man glaube ich selbst rausfinden. Davon abgesehen bergen aber auch die grönländischen Gletscher (die ja auch zur Arktis zählen) genug Eis für ca. 7 m Meeresspiegelanstieg. Ganz ohne Antarktis. Andol (Diskussion) 22:12, 29. Jun. 2017 (CEST)

Egal, ob Antarktis oder Arktis, in der Formulierung war keine Kausalität angegeben. (Und OT: Übrigens heftig, der Juni 2017, mit 18°C Durchschnittstemperatur in Deutschland! --hg6996 (Diskussion) 22:16, 29. Jun. 2017 (CEST)

Dieser von mir begonnene Abschnitt (sowie das John Cook-Verlinkungs-Gerangel) haben heute zu konstruktiven Ergebnissen geführt. Jetzt könntest Du die Unterschiebung „... nix im Themenkomplex Klima ...“ konstruktiv zurücknehmen, Hg6996
Craftsman (Diskussion) 22:25, 29. Jun. 2017 (CEST)

Das konstruktive Ergebnis besteht aber darin, dass ich den Wiki-Artikel von John Cook angelegt habe, nicht Du. Dafür hätte ich diese Diskussion aber eher nicht gebraucht. :-) Es ging vielmehr darum, welche Beiträge Du geleistet hast. Außerhalb der Diskussionsseiten. --hg6996 (Diskussion) 22:30, 29. Jun. 2017 (CEST)

So kann man es auch sehen. Du hast ein rundes Dutzend Beiträge geschrieben, jeder davon voller Polemik, Falschbehauptungen, Angriffen auf Klimaforscher und grotesken Falschdarstellungen, dann habe ich duch Zufall entdeckt, dass einmal die Antarktis mit der Artktis verwechselt wurde, und nun reklamierst du diesen "Erfolg" als konstruktives Ergebnis nun für dich. Es wird immer schöner. Hättest du dich bei der Diskussion durchgesetzt, wären wahrscheinlich 50 haarsträubende Falschdarstellungen in die diversen Artikel gelangt. Meine Güte, das kann man sich ja nicht mehr ansehen... Andol (Diskussion) 22:43, 29. Jun. 2017 (CEST)

Gratuliere, hg9669! Geschenkt! Im Übrigen: der Juni 2017 ist ja fast so heiss gewesen, wie der Juni im Jahr 1930, der Juni 1858, 1889 und genau so heiss wie die Junis in den Jahren 1755 und 1756! Wer wohl an den weltweiten Temperaturmaxima der 1930er Jahre Schuld hatte?! Craftsman (Diskussion) 23:23, 29. Jun. 2017 (CEST)

Soviel zum weltweiten Temperaturmaximum der 1930er Jahre. --Berossos (Diskussion) 23:46, 29. Jun. 2017 (CEST)

Verdammt nochmal Craftsman, lernst Du es eigentlich nie!!? Schon wieder so ein manipuliertes Beispiel aus deiner bevorzugten Schmuddelecke. Was hat das mit seriöser Wissenschaft zu tun ... nüscht!. --Berossos (Diskussion) 23:54, 29. Jun. 2017 (CEST)

Um mal einige Fehler aufzuzählen: Erst mal ist die von Craftsman verlinkte "Rekordgraphik" eine Darstellung von Rekorden im USHCN - das ist das United States Historical Climate Network, und, wie der Name schon nahelegt, nix weltweites. Es sind nur Wetterstationen drin, die in den 48 "lower states" (also ohne Alaska und Hawaii) stehen. Und zweitens zeigt die Graphik keine Temperaturen, sondern die Anzahl Rekordmeldungen der Stationen pro Jahr. Eine großer Wert deutet da nicht auf eine hohe Temperatur hin, sondern auf einen starken Temperaturanstieg. Die Tatsache, dass mehr oder wenige durchgehend 3000 Rekorde/Jahr gemeldet werden, ist ein Zeichen dafür, das der Anstieg mehr oder weniger kontinuierlich weitergeht. --Stephan Schulz (Diskussion) 02:20, 30. Jun. 2017 (CEST)

Na aber ganz zweifelsfrei war Craftmans Replik aber ein passender Beitrag in der Kategorie "irreführende Darstellungen" :-) LOL! --hg6996 (Diskussion) 07:12, 30. Jun. 2017 (CEST)

Lustiger Blog-Beitrag, hg9996. Hat aber mit der Disk. nichts zu tun. Zur Kontroverse: Na klar, dass die manipulierten Temperaturreihen vom NASA GISS Official Gavin Schmidt „using homogeneity adjustment“ für die Climate Change Narrative wichtig sind. Ohne die „adjustments“ gäbe es nämlich kein statistisch wahrnehmbares global warming. Natürlich hat wieder ein crack pot Koch-brother funded denier die gemessenen Daten mit den manipulierten Daten verglichen. Ein ultrarechter Klima-Leugner, der es wagt, die ursprünglich gemessenen Daten heraus zu kramen und seinen republikanischen Skeptiker-Freunden als Argument gegen den „schon heute spürbaren und unseren Kindeskindern todbringenden Klima-Kollaps“ zu servieren. Jene früheren obrigkeitsskeptischen Hinterfrager sitzen heute selbst an den Schalthebeln und dulden keine erneute Skepsis an ihrem eigenen mittlerweile etablierten und unfehlbaren Dogma „der Mensch ist schuld am gefährlichen Klimawandel und muss dafür zahlen“. Aber nicht die ablasszahlende Prius-fahrende, Solar-Subventions-kassierende „grüne“ Elite der Gesellschaft muss bluten, sondern die ohnehin Ärmeren der Gesellschaft. Nach dem langen, aber erfolgreichen Marsch durch die Institutionen entpuppen sich die vermeintlichen Klima- und Weltretter als Heuchler, die den Betrug an den Ärmeren dieser Erde als Tugend schönreden – auch hier in Wikipedia. Irreführende Darstellung? Wake up!
Craftsman (Diskussion) 09:27, 30. Jun. 2017 (CEST)

Und wieder nur irgendein Müll, den das Internet gerade hergibt. Wenn die Daten tatsächlich manipuliert wären, gäbe es irgendein renommiertes Journal, wo man dies veröffentlichen könnte. Hat man aber nicht. Warum wohl. --hg6996 (Diskussion) 10:21, 30. Jun. 2017 (CEST)

Alleine die Kurzfassung der NASA/GISS zur Temperaturdatenerhebung 2014 ist ein Buch von 400 Seiten Umfang. Das kann alles öffentlich eingesehen und nachvollzogen werden. Aber Verschwörungstheorien auf dem Niveau eines Provinzstammtisches sind natürlich für einfach gestrickte Gemüter viel verlockender. --Berossos (Diskussion) 10:38, 30. Jun. 2017 (CEST)

Wie oft man den Hinweis, was eine reputable Quelle ist und was nicht, an sich abperlen lassen kann, ist jedenfalls beiendruckend. Es ist ja nicht so, als hätten wir ihm das auf kisuaheli gesagt - es kommt aber offenbar so an. --hg6996 (Diskussion) 11:22, 30. Jun. 2017 (CEST)

Diese Fähigkeit des Abperlenlassens ist erforderlich, um einen realitätsfremden Glauben aufrechterhalten zu können. Reputabilität ist sich für solche Leute eine Funktion der Übereinstimmung des Inhalts mit dem eigenen Weltbild, sonst gäbe es kognitive Dissonanz. --Hob (Diskussion) 11:34, 30. Jun. 2017 (CEST)

Denkbar ist auch, dass er alle Wissenschaftler für korrupt ansieht und denkt, dass sie Bestandteil einer großen, globalen und interdisziplinären Verschwörung sind und aus diesem Grund Dinge wie "Peer Review" für ihn irrelevant sind. Nur: Was will so jemand dann hier, wo klar ist, dass die Regularien von Wikipedia so einem Weltbild diametral entgegen stehen? Als einzig plausible Erklärung fällt mir dazu ein, dass er bei einem dieser Verschwörungstheorie-Plattformen als Held gelten möchte, der auf der oh so schlimmen Wikipedia versucht, die Fahnen der Weltgerechtigkeit bis zum bitteren Ende einer Vollsperre hoch zu halten und das halbe Portal hier mit liest. Einige Antworten lesen sich jedenfalls so, als hätte man sie ihm zugesteckt und er schreibt sie ab, ohne aber zu verstehen, was er da überhaupt schreibt. --hg6996 (Diskussion) 12:23, 30. Jun. 2017 (CEST)

Sollen dies alles Beleidigungen oder taktische Provokationen sein? Es braucht nur wenig Grips um die Strategie der Artikel-Wächter zu durchschauen: Mit Schmähungen („Und wieder nur irgendein Müll ...“) provozieren, mit wiederholten Drohungen ( „... dann ist er schneller gesperrt, als er gucken kann ...“) einschüchtern und mit Sperrung belegen. Diese Prozedur wird so lange durchgezogen, bis der Gegner endgültig gesperrt ist („...siehe den Fall Serten...“). „Und wieder nur irgendein Müll ...“? Willst Du mich beleidigen? Du beleidigst Deine eigene Intelligenz mit dieser unklugen Bemerkung. Die Diskrepanz zwischen der akademischen Verblödung und dem Stammtischgeschwätz wird immer geringer. Während dämliche Provinzblätter einen unbeugsamen IPCC-Wissenschaftler über den Kult der religiösen Klimafanatiker zu Wort kommen lassen, interessiert sich der gemeine Bürger weltweit immer weniger für die akademische Klima-Hystherie, die in Wikipedia einerseits kultischen Charakter bekommen hat, andererseits Skeptiker der Hystherie zensiert werden. Die Kontroverse um die Globale Erwärmung in Wikipedia ist nach wie vor nicht neutral dargestellt.
Craftsman (Diskussion) 14:52, 30. Jun. 2017 (CEST)

Und weiter geht die Argumentfreie Polemik voller Srohmänner, ad-hominem-Argumentationen, religiösen Verbrämungen usw. Fachliteratur kann und will Craftsman keine nennen, denn die einzige, die die Wahrheit verbreiten, sind irgendwleche KLimaleugnerblogger im Internet. Jeder Klimaforscher mit Ahnung wird dagegen als religiös verblendeter Fanatiker dargestellt. Klar. Und die Verschwörung ist nicht nur 3 Jahre alt und schließt Zehntausende Klimaforscher und jede Akademie der Wissenschaften weltweit ein, sondern auch das Fußvolk bei Wikipedia. Woher kommt einem das bloß bekannt vor? Wenn etwas eine Intelligenz beleidigt, dann deine ganzen rhetorischen Tricks, mit denen du hier seit Tagen versuchst, alles falsch darzustellen. Diese permanenten Falschdarstellungen und Verzerrungen sind einfach nur noch reiner Vandalismus. Von der kategorischen Weigerung, wissenschaftliche Erkenntnisse wahrzunehmen, ganz zu schweigen. Fakt ist, die vermeintliche Kontroverse wird in der Fachliteratur als eine Fake-Kontroverse bezeichnet, die gezielt herbegeführt (manufactured) wurde und keine Entsprechung in der Wissenschaft hat. Und das wird sich nicht ändern, egal wie sehr du dich noch in deine Realitätsleugung reinsteigerst (falls das überhaupt noch stärker möglich ist). Denn zum Tausendsten Mal: Wir geben hier nicht deine krude Weltsicht wider, sondern den Stand der Wissenschaft. Andol (Diskussion) 15:45, 30. Jun. 2017 (CEST)

Du hast Dich anscheinend im Artikel vertan: „Als sogenannte Kontroverse um die globale Erwärmung wird eine fast ausschließlich in der Öffentlichkeit ausgetragene politische Debatte über die Existenz und Ursachen der globalen Erwärmung, deren Ausmaß, Möglichkeiten zu ihrer Bekämpfung durch Klimaschutz und die Folgen der globalen Erwärmung bezeichnet.“ Der Stand der Wissenschaft ist hier nicht der Maßstab der Argumentation. Dass Du die Kontroverse für fake hältst, ist keine Grundlage für eine neutrale und ausgewogene Betrachtung und Bearbeitung des Lemmas. Die Diskussion könnte die in der Öffentlichkeit ausgetragene politische Debatte behandeln. Aber der Vorwurf einer „kategorischen Weigerung, wissenschaftliche Erkenntnisse wahrzunehmen“ geht am A. des Lemmas vorbei. Deshalb noch einmal: nehmt die Leugner einer Kontroverse oder politischen Debatte um die Existenz und Ursachen der globalen Erwärmung, deren Ausmaß, Möglichkeiten zu ihrer Bekämpfung durch Klimaschutz und die Folgen der globalen Erwärmung aus der ersten Reihe und stellt Euch der Debatte. Oder: schlagt vor, das Lemma zu schließen. Punkt.
Craftsman (Diskussion) 18:26, 30. Jun. 2017 (CEST)

So ein Unsinn aber auch! Das Thema der öffentlichen Kontroverse, die von den Leugnern wie auch von dir bewusst als wissenschaftliche Kontroverse dargestellt, es aber nicht ist, befast sich klar mit einem wissenschaftlichen Thema. Und nun willst du bei einem Thema, das aufgrund seiner Komplexität nur Wissenschaftler fundiert ergründen können, die Wissenschaft gezielt aus der Debatte ausschließen? Was wird das denn jetzt?! Natürlich ist heir der Stand der Wissenschaft relevant! Das würde dir so passen, dass du die einzige Gruppe von Leuten, die wirklich kompetent Antworten geben können, pauschal aus der Debatte ausschließt. Dazu abenteuerlich absurd, wo sich die Leugner sich seit 30 Jahren gezielt als Wissenschaftler ausgeben, was sie in den wenigsten Fällen sind, weil sie ganz genau wissen, dass diese Vortäuschung von Wissenschaftlichkeit Grundlage für Glaubwürdigkeit ist. Mensch, deine Argumente sind so absurd, dass weh tut! Und verdammt noch mal, hör endlich damit auf, nur mit rhetorischen Tricks zu arbeitenund die Diskussion falsch widerzugeben! Nicht ich halte die Fake, sondern das ist der Stand der Wissenschaft! Und die Krönung des Ganzen, ist der Schluss. Derjenige, der kein einziges Argument bringen kann, sondern seit Tagen nur mit rhetorischen Tricks, Strohmännern, Flaschbehauptungen, Ad-Hominem-Vorwürfen, Verschwörungstheorien, Red Herrings, Filibustering, Gish-Gallop u.v.m. argumentiert, fordert, wir sollen uns der Debatte stellen? Du bist der beste Beweis, dass die Debatte aus nichts besteht außer aus Rhetorik! Der Artikel ist dann neutral, wenn er den Stand der Wissenschaft widergibt. Und das tut er, denn die Passagen die du seit Tagen mit Gift und Galle attackierst, sind nämlich mit sozialwissenschaftlicher Literatur belegt, die sich mit der Debatte befassen. Dumm gelaufen. Andol (Diskussion) 19:01, 30. Jun. 2017 (CEST)

Craftsman, was du schreibst ist schlicht Humbug und was du forderst, verstößt gegen die Regeln der WP: Aus WP:Belege geht hervor, dass selbstverständlich wissenschaftliche Belege das Maß der Dinge sind. Auch die politische Debatte würde nur anhand von wissenschaftlicher Literatur vernünftig beschrieben werden können. Eine Ansammlung von Statements und Meinungen aus der Tagespresse würde in einem Newsticker enden und der ist gemäß WP:WWNI nicht erwünscht. -- Neudabei (Diskussion) 20:34, 30. Jun. 2017 (CEST)

Der Benutzer lebt eben in seiner eigenen Filterblase, in der wissenschaftliche Fakten keine Rolle mehr spielen. Ich habe die folgenden Zeilen aus Spektrum der Wissenschaft kürzlich schon mal auf einer anderen Disk zitiert, aber hier passt die Anmerkung ebenfalls hervorragend: Offenbar gibt es nicht wenige, die Freude empfinden, wenn wissenschaftliche Ratio zertrümmert und empirische Erkenntnis geleugnet wird. Hass schüren, Diskurse zerstören, so lange Irrsinniges behaupten, bis niemand mehr die bizarrste Absurdität von der Wahrheit unterscheiden kann – diese Strategie der Klimawandelleugner hat anscheinend bereits bei etlichen Menschen verfangen. --Berossos (Diskussion) 11:59, 1. Jul. 2017 (CEST)

Das ist übrigens kein Phänomen, das auf diesen Themenkomplex begrenzt ist. Josef M. Gaßner beschreibt die Problematik in diesem Youtube-Vortrag ab der verlinkten Stelle exzellent. In seinem eigentlichen Vortrag geht's zwar um den Urknall, aber ab der verlinkten Stelle geht es darum, wie Wissenschaft mit neuen Erkenntnissen umgeht und dass das nicht selten bei einigen Personen zu Problemen führt. --hg6996 (Diskussion) 19:21, 1. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Link! Ich habe auch einen: Hier wird ganz aktuell das meines Erachtens dümmste Skeptiker-"Argument" kritisch durchleuchtet. --Berossos (Diskussion) 19:30, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ebenfalls Danke! Allerdings war ich bereits auf diesen Beitrag aufmerksam gemacht worden. Was mir dabei ein- und auffiel: Durch Ergänzung des Abschnittes "Die anthropogene globale Erwärmung im Kontext der Erdgeschichte" verstummten im Artikel "globale Erwärmung" viele Skeptiker-Stimmen, weil dort viele Skeptiker-Argumente erschlagen werden - was damals bei Anlage des Abschnitts auch mein Ziel war. Allerdings fehlt dort ein Aspekt, den Prof. Rahmstorf erwähnt; letztlich wird dieser in Wikipedia auch nirgendwo so klar formuliert wie er es macht: Aus der Tatsache, dass es in der Erdgeschichte ohne Zutun des Menschen extreme Klimaveränderungen gab, ist nicht zu schließen, dass extreme Klimaveränderungen etwas Harmloses, weil Normales sind, sondern, dass das Klima Rückkopplungselemente besitzt, die dazu führen, dass selbst kleinste Veränderungen (Erdbahnparameter, CO2, usw.) zu extremen Effekten führen. Ich bin mir unschlüssig, ob man den ohnehin schon langen Abschnitt noch weiter aufblasen sollte. Wahrscheinlich ist er besser im Artikel Abrupter Klimawechsel aufgehoben. Ich denke aber, dieser elementar wichtige Zusammenhang sollte auch hier in Wikipedia noch besser herausgearbeitet werden. Was meinst Du? --hg6996 (Diskussion) 09:12, 2. Jul. 2017 (CEST)

So etwas Ähnliches habe ich mir auch schon vorgestellt. Mein erster Gedanke war, den Artikel Klimawandel entsprechend zu erweitern. Aber dieser beschreibt in erster Linie jene physikalischen Faktoren, die einzeln oder vernetzt den Anstoß zu einer Klimaveränderung geben. Der springende Punkt bei dem Thema ist jedoch, dass jede dieser Veränderungen erhebliche Auswirkungen auf die Ökosysteme und die Biodiversität hatte. Selbst relativ kleine biologische Folgekrisen (von denen es im Laufe der Erdgeschichte Dutzende gab und die bis vor Kurzem im "Hintergrundrauschen" großer Zeiträume fast untergingen) würden übertragen auf die Gegenwart eine globale Katastrophe bedeuten, vor allem im Hinblick auf den Weiterbestand der menschlichen Zivilisation. In dem Zusammenhang wäre ein Ausbau des Lemmas Abrupter Klimawechsel wirklich sinnvoll. Der Artikel ist vom Umfang her relativ überschaubar, und man müsste nichts Großartiges umschichten, sondern ihn lediglich systematisch ausbauen. --Berossos (Diskussion) 10:13, 2. Jul. 2017 (CEST)

Inzwischen habe ich mir ein paar weitere Gedanken gemacht: Das Thema ist ein wenig schwieriger in den Griff zu bekommen, als es auf den ersten Blick scheint: Klimaveränderungen aufgrund eines Impakts oder einer Supervulkan-Eruption sind zweifellos abrupt, aber wo ziehen wir ohne Theoriefindung die Grenze, was abrupt oder nicht abrupt ist?

Abrupt im geologischen Sinn waren sicherlich die bekannten großen biologischen Krisen, die letztlich immer mit signifikanten Klimaveränderungen einhergingen. Allerdings droht in diesem Bereich eine Redundanz mit dem Lemma Massenaussterben, was unbedingt beachtet und vermieden werden sollte. --Berossos (Diskussion) 22:40, 2. Jul. 2017 (CEST)

Naja, selbst wenn starke Rückkopplungen am Werke sind, so bedeutet das ja nicht zwangsläufig, dass diese auch so schnell wirken, dass es zu einem abrupten Klimawandel kommt - wenngleich das ja oft so war. Mir geht es eigentlich nur darum, den Zusammenhang von "Starke Klimawandel trotz geringer Veränderungen der Wirkgrößen" bedeutet nicht, dass das harmlos ist, weil es das schon immer gab, sondern, dass das Klima sich extrem ändern kann, obwohl sich die Eingangsparameter nur geringfügig geändert haben und daher zu erwarten ist, dass jede Manipulation an diesen Eingangsparametern zu extremen Effekten führen wird - ob abrupt oder kontinuierlich. Und das könnte man aus meiner Sicht auch im Artikel Klimawandel unterbringen. Mit den SciLogs können wir es aber nicht belegen, denke ich. --hg6996 (Diskussion) 21:12, 3. Jul. 2017 (CEST)

Nein, für solche Darstellungen wäre schon wissenschaftliche Literatur empfehlenswert. Inhaltlich halte ich mich aber raus, da ihr beide euch mit der Materie besser auskennt als ich. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:15, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wissenschaftliche Literatur zu dem Thema ist kein Problem, da gibt es genügend, und manchmal habe ich das Gefühl, als würde ich bis zum Hals darin versinken. :-) Der Gedanke von Hg6996 verdient jedenfalls eine Vertiefung und breitere Darstellung. Ich überlege mir mal, in welchem Umfang die "Sensibilität" des Klimasystems innerhalb des Artikels Klimawandel am besten verankert werden kann. Leider werde ich im Juli nicht soviel Zeit in den Ausbau investieren können, da derzeit bei mir wieder berufliche Hochkonjunktur herrscht. Aber mit dem Sammeln von Belegen kann ich schon mal anfangen. --Berossos (Diskussion) 21:51, 3. Jul. 2017 (CEST)

Supi, Danke schon mal! --hg6996 (Diskussion) 22:25, 3. Jul. 2017 (CEST)

- 2018 -

Historie

Ich bin ein interessierter Leser zu diesem Thema. Mir ist aufgefallen, dass hier von der politischen Diskussion gesprochen wird. Sollte man hierbei vielleicht die Historie mit in den Artikel aufnehmen? Nach dem Sinne: Die politische Diskussion trat das erste Mal in den 80er auf. Dort ging man damals von einer Klimaabkühlung auf. Im Verlaufe der 90er wurde die Diskussion in die Politik aufgenommen. Maßgeblich waren hier die Grünen. Gleichzeitig veränderte sich die wissenschaftliche Erkenntnisse. Wissenschaftler gehen jetzt von einer Klimaerwärmung aus. Die genauen Auswirkungen sind jedoch nicht abzuschätzen. (nicht signierter Beitrag von 93.220.238.169 (Diskussion) 15:37, 12. Mai 2018 (CEST))

Einen entsprechenden Absatz gibt es hier. Dazu kommt, dass die Geschichte deutlich anders verlief, als du sie dargestellt hast. So hat es z.B. nie eine Mehrheitmeinung gegeben, das es kälter würde (das ist Klimaleugnerproganda, die sich leider bis heute hält), deswegen haben sich die Erkenntnisse auch nicht groß verändert. Selbst die Energiekonzerne wussten ja schon seit den 60ern oder 70er Jahren aufgrund eigener Forschungen von der Erwärmung, auch wenn sie eben dieses Wissen danach noch Jahrzehnte öffentlich bestritten haben. Dass die Grünen maßgeblich für die Verbeitung der politischen Diskussion verantwortlich seien, stimmt so auch nicht, zumal die Diskussion ja auch in vielen Staaten geführt wird, wo es überhaupt keine Grünen gibt. Die Folgen der Erwärmung sind (natürlich mit gewissen Unsicherheitsspannen) auch ziemlich gut abzuschätzen und bei weitem überwiegend negativ bis stark negativ. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:39, 12. Mai 2018 (CEST)

Ich stimme Benutzer Andol in allen Punkten zu. Als kleine Ergänzung bzw. Service noch ein Hinweis auf diese Studie, aus der klar hervorgeht, dass das Szenario einer drohenden Abkühlung bzw. Eiszeit hauptsächlich in den Massenmedien und in populärwissenschaftlichen Publikationen ab etwa 1970 ein Dauerthema war, aber in der wissenschaftlichen Community eine weit geringere Rolle spielte. Und zur historischen Entwicklung der Klimatologie, auch im Hinblick auf die Einbeziehung politischer Entscheidungsträger, gibt es den sehr umfangreichen und informativen Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels. --Berossos (Diskussion) 22:34, 13. Mai 2018 (CEST)

Zu der Tatsache, dass schon in den 70ern die Mehrzahl der Forscher von einer bevorstehenden globalen Erwärmung ausging, und den falschen gegenteiligen Berichten haben wir sogar einen eigenen Artikel: Globale Abkühlung. Gruß, --man (Diskussion) 21:31, 14. Mai 2018 (CEST)

FAQ

Der letzte Abschnitt der FAQ, "Menschlicher_Anteil_am_CO2", ist m.E. fehlerhaft. Der Text erläutert, warum auch dann von einem antropogenen Effekt auszugehen ist, wenn dieser nicht für den Grossteil des gesamten CO2 in der Atmosphäre verantwortlich ist, sondern "nur" für den Anstieg der Konzentration. Die daraus gezogene Schlussfolgerung, deshalb müsse dieser Anstieg menschengemacht sein, ist aber gar nicht Gegenstand der Argumentation an diesem Punkt, und deshalb hier deplatziert.--Nico b. (Diskussion) 08:52, 19. Jan. 2018 (CET)

Pseudo-opinions

Pseudo-opinions spielen bei der Klimawandelleugnung eine große Rolle. Siehe Pseudo-opinions on CCS technologies. Dies sollte im Artikel Erwähnung finden.--Jonski (Diskussion) 00:26, 28. Mär. 2018 (CEST)