Diskussion:Kotze-Affäre

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kotze-Affäre“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Literatur

Ein Spiegel-Artikel mag eine Quelle (oder ein Nachweis) sein, aber ist es im eigentlichen Sinne Literatur? Da dem Artikel selber ein Buch als Grundlage dient: <Wolfgang Wippermann: "Skandal im Jagdschloss Grunewald". Primus Verlag, Darmstadt 2010, 160 Seiten.> (siehe hier unten auf der Seite) ist es wenn, dann schon eher eine Literaturrezension. --Hoenk 11:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Hoenk, da hast du natürlich nicht unrecht. Der Spiegelartikel gilt als zulässige Quelle, auch wenn ich lieber Wippermanns Buch verwendet hätte. Ich habe das aber leider das Buch nicht zur Hand. Deshalb kann ich es auch nicht als Quelle angeben, anders als beim (gedruckten) Spiegel-Artikel. Ich habe den Artikel in erster Linie deshalb verfasst, weil ich erwartet habe, dass er diese Woche auf einestages.de aufschlägt, wo er viele Leser erreicht, die dann an dieser Stelle schlechte, unvollständige Stubs abgeliefert hätten ;) Wenn ich Wippermanns Buch in die Hände bekomme, werde ich den Artikel aber entsprechend ausbauen und die Literaturangabe dann auch ersetzen. Gruß, † ♂ 12:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Redundanz

Der Artikel Leberecht von Kotze besteht praktisch aus nichts anderem als der Kotze-Affäre. Ich würde vorschlagen, das wenige Zusätzliche von dort (Geburtsdatum usw.) in den Artikel hier einzubauen, dann den dortigen schnellzulöschen und den hiesigen nach Leberecht von Kotze zu verschieben. --Grip99 08:18, 9. Sep. 2010 (CEST)

Würde eher sagen, dass der dortige Artikel um ein paar Details ergänzt werden sollte, etwa Kotze (Adelsgeschlecht). relevanz dürfte der gute Herr ja haben.--† ♂ 11:35, 9. Sep. 2010 (CEST)

Trotzdem wird es insgesamt nicht zu lang, wenn man all diese Details "Deinem" Artikel zufügt. Jetzt geht die Zusammenführung noch problemlos ohne URV, weil dort noch nichts mit Schöpfungshöhe steht, was nicht hier schon erwähnt ist, sondern nur ein paar Fakten. Wenn Du hingegen noch länger wartest, wird die Zusammenführung unangenehm, weil man zwei Versionsgeschichten mischen müsste. --Grip99 11:56, 9. Sep. 2010 (CEST)

Also mir ist das ja grundsätzlich wurscht, aber vielleicht solltest du mal Simplicius ansprechen; ggf. wirst du einen LA stellen müssen.--† ♂ 12:11, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Artikel mal per Baustein gekennzeichnet. Anscheinend kümmern sich ja dann dort Spezialisten drum, und wir können nichts falsch machen. --Grip99 12:44, 9. Sep. 2010 (CEST)

ich sehe keine redundanz. der eine artikel beschreibt die person mit dem unglücklichen namen, in dem sich bestandteile dieses artikellemmas finden und dieser artikel beschreibt das ereignis, welches über die person des kotze hinaus relevant ist und zahlreiche andere blaublütige swinger involvierte. plädiere daher für die entfernung des bausteins? ☆ Bunnyfrosch 16:20, 9. Sep. 2010 (CEST)

Naja, dass Dopplungen (und damit Redundanz) tatsächlich vorliegen, kann ja wohl niemand ernsthaft abstreiten. Das Ereignis wird eben in beiden Artikeln gleichzeitig beschrieben, nicht nur in diesem hier. Und im anderen Artikel macht es über 80% des Umfangs aus.

Wenn man schon nicht wie von mir oben vorgeschlagen alles in Leberecht von Kotze stehen haben will, sondern zwei Artikel bevorzugt, dann sollte man wenigstens das Redundante aus dem kürzeren Artikel Leberecht von Kotze weitgehend entfernen und auf diesen hier als Hauptartikel verweisen. --Grip99 00:58, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe den Abschnitt in Leberecht von Kotze gekürzt, womit die Redundanz beseitigt sein sollte. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 14:21, 18. Okt. 2012 (CEST)

Lemma

Übertragen von BD:Toter Alter Mann:

Lieber Toter Alter Mann, der Artikel Kotze-Affäre gehört in "", weil: das entsprechende Lemma ja nicht primär das Schicksal Kotzes – Verdächtigung, Verhaftung, Entlastung etc – behandelt, sondern den Skanal um die pornographischen Briefe in den Jahren 1891 ff. Da aber, wie in der va von mir aufgeführten Lit nachgelesen werden kann, Kotzes Unschuld an diesem Skandal, der der Ggstd des Lemmas ist, erwiesen & historiographisch anerkannt ist, ist, insoweit diese Bennenung bleibt, das Lemma in "" zu setzen, um die Nichtverantwortlichkeit des Namensgeber, Leberecht v Kotze, für das unter ihm (dem Lemma) beschriebene Kenntlich zu machen. Bitte um begründete Ggmeinung oder aber Einverständnis zum Revert. Gruß, --Ammonius 12:20, 8. Sep. 2010 (CEST)

Anführungszeichen sind ausser für Zitate und metasprachliche sprachwissenschaftliche Kennzeichnungen in der Regel unangemessen. Hier liegt ja ein Regelfall vor, oder? Die historischen Details der Affäre werden ja im Zielartikel eindeutig benannt. Daher bitte wieder zurück die Anführungszeichen überall entfernen. Gruss Port(u*o)s 12:45, 8. Sep. 2010 (CEST)

Der Fachausdruck in der Literatur ist nunmal Kotze-Affäre, da gibt es nichts daran herumzudeuteln. Das Lemma trifft auch keine Aussage über die Schuld eines Beteiligten, sondern bezieht sich darauf, dass Leberecht von Kotze von Kaiser und Hofstaat ohne ausreichende Beweise als Beschuldigter hingestellt wurde und so in der Öffentlichkeit einen Ansehensverlust erlitt. Darüber hinaus werden Artikelgegenstände im Artikel, nicht im Artikeltitel erläutert. Gruß, --† ♂ 13:39, 8. Sep. 2010 (CEST)

Eben nicht. Der Artikel "Kotze-Affäre" behandelt primär nicht das Schicksal Kotzes in diesem Zusammenhang – ich wiederhole mich –, sondern den Skandal um die pornographischen Briefe; infolgedessen sugeriert das Lemma in jetziger Form eine Verantwortlichkeit Kotzes für diese Briefe, welche – ich wiederhole mich nochmals – nicht gegeben bzw wiederlegt worden ist. Auch in der Forschung wird der Begriff immer wieder durchaus auch mit "" versehen. Auch gibt es, soweit ich sehe, andere Lemmata, die ebenso in "" stehen. – Aber ich habe keine Lust, jetzt darüber zu disputieren; Ihr könnt es Euch ja nochmals durch den Kopf gehen lassen. Grüße --Ammonius 12:23, 9. Sep. 2010 (CEST),

Was das Lemma suggeriert, ist im Grunde egal (der Leser könnte ja auch denken, es ginge um Erbrochenes, wenn er den Artikel nicht liest); aus dem Artikel geht ja klar hervor, dass die Anschuldigungen gegen von kotze haltlos waren. Welche Lemmata stehen denn noch in Anführungszeichen? --† ♂ 12:25, 9. Sep. 2010 (CEST)

„Love and Theft“; "Die Presse" Schaufenster. – Die "" wären jdfs persönlichkeitsrechtl von Bedeutung. Kotze ist lange tot, aber dennoch wird das mit den falschen Anschuldigungen verbundene Odium durch diese, unprädizierte, Benennung weiter tradiert. Gruß, --Ammonius 12:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bei „Love and Theft“ sind die Anführungszeichen aber ausdrücklich Teil des Titels. Die Kotze-Affäre wird in Medien und Wissenschaft ohne Anführungszeichen gebraucht, soweit ich weiß. Und weil wir uns nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richten, können wir uns die Lemmata auch nicht selbst zurechtschneidern. Auf die Persönlichkeitsrechte von kotze müssen wir heute wohl auch keine Rücksicht mehr nehmen.--† ♂ 15:21, 9. Sep. 2010 (CEST)

… davon abgesehen, dass auch gar nicht klar wird, wovon Du Dich mittels der Anführungszeichen distanzieren willst: Der unbedarfte Leser könnte nämlich die Anführungszeichen als ‚angeblich‘ lesen und so meinen, es habe gar keine Affäre gegeben. Deshalb ist es immer vorzuziehen, das, was man meint, auch in Worte zu kleiden. Siehe Hierzu auch die anderen Affären aus der Kategorie:Politische Affäre und die Links auf die entsprechenden Seiten; ich hab das stichpunktartig jetzt mal für die Dreyfus-Affäre und die Kießling-Affäre überprüft. Port(u*o)s 15:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

Also wovon hier was distanciert werden soll, sollte mittlerweile jedermann klar geworden sein. Der Hinweis auf die Dreyfuss-Affäre ist nicht ganz abwegig, aber verfängt eben nur im Hinblick auf D.'s eigenes Schicksal in ihrem Verlauf; nicht auf den Spionage-Teil, denn er hat ja nun nicht gg Frankreich spioniert – ebensowenig wie Leberecht v Kotze die Briefe geschrieben hat. Jetzt klar? Zum Gebrauch in Medien&Wissenschaft siehe Emil Ludwig: W. II., Berlin 1924 (Seitenzahl habe ich jetzt nicht parat), wo er genau diesen Aspekt im von mir vertretenen Sinne herausstreicht: dass Kotze zum Namensgeber eines Tatbestandes (nochmal: Niederschrift&Verschickung der besagten Briefe) wurde, an dem er nicht beteiligt war. Beispiel: Der Begriff "Röhm-Putsch" wird, wenn überhaupt, nur mehr in "" gebraucht, da heutzutage jedes Kind weiß, dass Röhm keinen Putsch plante bzw jdfs ein Putsch reell nicht bevorstand, als Hitler einen solchen erfand, um sich Röhms zu entledigen. PS ob wir müssen oder nicht: es wäre ein Zeichen intellektueller (& auch moralischer) Redlichkeit, auf die Persönlichkeitsrechte Kotzes auch post festum & ohne dazu de jure aufgefordert zu sein Rücksicht zu nehmen. Grüße, --Ammonius 10:48, 10. Sep. 2010 (CEST)

Der Röhm-Putsch wird in Anführungszeichen verwendet, weil es sich dabei um nationalsozialistische Propaganda handelt. Dass die Kotze-Affäre eine vom Kaiser ausgeklügelte PR-Aktion für den Royalismus war, kann man ja nun wirklich nicht behaupten.--† ♂ 10:52, 10. Sep. 2010 (CEST) PS: Außerdem bezieht sich die Affäre auch auf die Duelle, und an denen ist Kotze nunmal nachweislich schuld, wenn er unbedingt Wildwest im Märkischen spielen muss.--† ♂ 10:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ancora una volta: Die "Kotze-Affäre" war nicht Kotzes Affäre, sondern wurde dazu gemacht. Von wem & warum, ist a) unbekannt & b) völlig unrelevant. Fakt ist, dass es so ist & dass dies von uns dem Leser kenntlich gemacht werden muss. Sonst tradiert sich näml eine falsche Ansicht – Leberecht v Kotze habe diese Briefe gecshrieben & publiziert – in saecula saecuorum, was nicht Anliegen einer Enzyklopädie sein kann&darf. --Ammonius 11:13, 10. Sep. 2010 (CEST)

Röhm-Putsch, bitte sehr: Adolf Hitler#Attentate, Carl Schmitt#Zeit des Nationalsozialismus (hier: Röhm-Affäre, allerdings hat der Artikel eine ganze Menge falsche Tüttelchen), Geschichte Deutschlands#Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg 1933 bis 1945, Konrad Adenauer#Zeit des Nationalsozialismus, Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei#Die NSDAP an der Macht seit 1933 und und und. Beispiele bringen außerdem meines Erachtens wenig, weil in der Wikipedia eben auch vieles falsch formatiert ist. Hol Dir lieber eine dritte Meinung, wenn Dead ol' man und ich Dich nicht überzeugen. Port(u*o)s 11:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst dir auf WP:3M oder WP:RG gerne weitere Meinungen zum Lemma einholen, ich gehe aber davon aus, dass das auch dort so gesehen wird.--† ♂ 11:26, 10. Sep. 2010 (CEST)

Artikel-Struktur

Ich kann mich nur wundern, wie man dazu kommen konnte, die alte, völlig unlexikalische, eindeutig von einer (mir schleierhaften) Wippermann-Begeisterung inspirierte Textgestalt wiederherzustellen. Never again please! Ein SPIEGEL-Artikel ist – siehe andere Lemmata – ein Weblink, aber keine Lit. Wippermanns Buch wiederum muss nicht als solches extraim Atikeltext erwähnt werden; dass er die Briefe bislang als erster Autor im Original zitiert, ist allerdgs Alleinstellungsmerkmal, daher habe ich das auch dringelassen. Einwände bitte vorher formulieren & ausdiskutieren. PS Es empfiehlt sich grundstzlch, etwas von a) Geschichtswissenschaft & b) wiss. Schreiben zu verstehen, bevor man an so ein Thema 'rangeht. Ich bin mir mittlerweile nicht mehr sicher, ob alle hier betroffenen Beiträger ein abgeschlossenes Geschichtsstudium vorweisen können... Sachliche Grüße, --Ammonius 11:03, 10. Sep. 2010 (CEST)

Na schön. Wenn wir uns jetzt noch darauf einigen könnten, dass der SPIEGEL-Artikel in die Weblinks, die drei von mir aufgeführten Bücher – ja, auch Wippermann!!! – in die Literatr gehören, wäre das sehr schön. --Ammonius 11:11, 10. Sep. 2010 (CEST)

Immer ruhig mit den jungen Pferden. Es ging hier in der letzten Zeit etwas drunter und drüber, da ist bei meinen Reverts die sehr sinnvolle Ergänzung um Röhl unter den Tisch Gefallen, das tut mir leid. Ist jetzt auch wieder drin. Ich wäre dir trotzdem dankbar, wenn du einen etwas sachlicheren Ton anschlagen würdest, HiWi ist zum Beispiel nicht unbedingt nett; weder habe ich etwas mit Wippermann am Hut, noch arbeite ich am Bau und die dritte Bedeutung weise ich ebenfalls von mir. es hilft nichts, Leuten bei WP irgendwelche Absichten zu unterstellen, man sollte sie konkret an ihren Taten messen. Geschichte habe ich nicht studiert, geschweige denn abgeschlossen; ganz grün hinter den Ohren bin ich deshalb nicht.

Der Spiegel-Artikel ist natürlich suboptimal als alleinige Grundlage für einen Artikel. Aber da bei solchen Themen naturgemäß ein großes Bohei entsteht, sobald sie auf Spiegel online aufschlagen, habe ich mich entschlossen, einen halbwegs vernünftigen Artikel zu erstellen, bevor jemand noch unkundigeres als ich einen Zwei-Zeilen-Stub erstellt. Dazu habe ich den gedruckten Artikel verwendet, deswegen steht der unter Literatur. Man kann ihn von mir aus auch unter Weblinks stellen. Den Wippermann würde ich aus der Literatur nehmen, es sei denn du hast ihn eingesehen und für deine Ergänzungen verwendet (wegen WP:LIT).--† ♂ 11:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Charlotte von Meiningen

Ist die erwähnte Charlotte von Meiningen die Charlotte von Preußen (1860–1919), verehelichte von Sachsen-Meiningen? Ich kam duch dieses Video darauf: [1] bei 1:10 --Franz (Fg68at) 05:53, 19. Jan. 2011 (CET)

So ist es. Ist ja auch so verlinkt, oben im Artikel. Gruß, --Ammonius 10:05, 19. Jan. 2011 (CET)

pornographische Darstellungen

Waren die beigelegten Fotos quasi "Beweise" von der Party oder nur ein "Serviervorschlag" zu den schlüpfrigen Briefen? Geht nicht eindeutig aus dieser Affäre hervor. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A3C0:3298:29C6:7AEF:B874:C511 (Diskussion) 22:28, 26. Mär. 2020 (CET))

Rezeption

Heinrich Mann hat die Kotze-Affäre in seinem Roman "Der Untertan" (1914) verwendet und in das Leben der Heimatstadt des Protogonisten eingebaut. Sollte das nicht in einem Abschnitt zur Rezeption vermerkt werden?--Urs.knecht (Diskussion) 20:36, 25. Feb. 2021 (CET)