Diskussion:Krönung der russischen Zaren und Kaiser

Dieser Artikel war am 14. Mai 2016 der Artikel des Tages.

Archivierung der SW-Reviews

Autor: Wanduran

Mal eine erste Frage: Sollte man im Lemma „und Kaiser“ nicht ganz weglassen? Im allgemeinen werden ja in der de-wiki auch alle Romanows ab Peter dem Großen als Zar bezeichnet, vgl. etwa Nikolaus II. (Russland). --S^[1] 12:14, 8. Mär. 2008 (CET)

Es stimmt, dass die Kaiser Russlands von Peter I. bis zu Nikolaus II. in Deutschland im allgemeinen als Zaren bezeichnet werden. Dennoch lautet der offizielle Titel Kaiser von Russland und nicht Zar von Russland. Peter I. ersetzte den Zarentitel durch den Kaisertitel. Die Bezeichnung Zar hielt sich gerade im Ausland, ist aber nicht korrekt. Als Zaren werden die Herrscher Russlands seit der Krönung Ivans IV. bis zur Annahme des Kaisertitels durch Peter dem Großen bezeichnet. Alle folgenden sind als Kaiser gekrönt worden. Der Kaisertitel trat an die Stelle des Zarentitels und kam nicht hinzu. Daher sollte das Lemma so korrekt sein. Ich gebe zu, auch ich habe mir Gedanken gemacht, ob der Zusatz benötigt wird. Aber es sollte erst mal so verbleiben. Eine Weiterleitung tut es ja auch oder? Andere Meinungen? Gruß Wanduran 20:13, 9. Mär. 2008 (CET)

So der überwiegende Teil des Artikels steht. Zwar fehlen noch ein paar Passagen, die bald auch fertig sind, aber vielleicht findet sich ja schon mal ein Leser für Anregungen. Ich bin für jeden gefundenen Tipfehler oder sonstige Verbesserungen sehr dankbar. Gruß Wanduran 01:19, 28. Mär. 2008 (CET)

Review vom 19. April bis 22. Mai 2008

Ich hab mit diesem Artikel am achten SW teilgenommen. Er konnte sich lieder nicht platzieren, daher stelle ich den Artikel hier ins Review. Mein Ziel ist es den Artikel lesenswert oder sogar in die Exzellenz zu führen. Da das Review im SW wenig gebracht hat, versuche ich es nun hier. Eure Meinungen zu Stil, Inhalt, evtl. Lücken und Fragen und sonstiges interessieren mich.Bin für jede Korrektur, nregung und Kritik dankbar. Gruß Wanduran 18:17, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Wanduran, hier wie gewünscht meine Notizen aus dem SW. Bitte beachten, dass sich diese auf die Wettbewerbsversion beziehen.

• Bilder: fast nur Historienschinken des 19. Jh, teilweise ohne korrekte Bildunterschrift (zB Iwan IV., )  Ok
• Stil/Links: bisschen eigenartiger und flapsiger Stil, teilweise überflüssige Links wie bei Alleinherrschaft, russische Geschichte und einige andere
• Inhalt: ein paar Bemerkungen zum Unterschied Großfürst, Zar (was ja auch Caesar und damit Kaiser heisst) und Kaiser im Artikel wird nicht klar, und schaut für mich auch irgendwie inkorrekt aus, wahrscheinlich ist die Annahme des Titels Imperator gemeint, was aber nur eine Verstärkung des bereits vorhandenen Kaisertitels bedeutet, um auch von den Westeuropäern als Kaiser anerkannt zu werden, ein Trennung zwischen Zar und Kaiser im Artikel ist aber für mich schlicht falsch und widerspricht auch den anderen Wikipedia-Artikeln zum Thema Zar, Kaiser etc., eine klarere Benennung welchen Titel wer trug wäre hier wesentlich besser und würde helfen Verwirrung zu vermeiden  Ok

Fazit: meines Erachtens gravierender Fehler führt für mich zu einer starken Abwertung eines ansonsten guten Artikel, außerdem etwas zwiespältiger Artikel, da u.a. was im Resümee angesprochen wird, im eigentlichen Text noch nicht mal erwähnt wurde. Gruß --Michail 17:25, 20. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Mit dem gravierenden Fehler sprichst du auf den Titelwechseln an, wenn ich das recht interpretiere. Der Titel der russischen Herrscher kann nicht mit denen anderen europäischer Herrscher gleichgesetzt werden. Ursprünglich wollte ich ein Absatz über den Zarentitel sowie Kaisertitel in den Artikel einbauen und wie ich jetzt merke wäre es wohl angesagt. Der Titel Zar geht nicht auf das Wort Caesar zurück, auch wenn es sich davon ableiten läßt. Vielmehr hat er seine Ursprünge in der kirchlichen Welt. Ganz ausführlich beschreibt dies Antonia von Reiche in ihrer Arbeit Der Weg des russischen Zarentums zur Anerkennung in der Zeit von 1547 bis 1722, die im Artikel bei Weblinks angegeben ist. Ein kurzer Überblick findet sich dort in der Zusammenfassung, wo dies deutlich wird. Erst mit dem Kaisertitel (oder Imperator) von Peter dem Großen wird ein westlicher Titel angenommen.

Noch ein Frage zu den Bildern. Stören dich die Bilder, nach deinem Urteil Historienschinken? Nun es sind Zeitgenössische Bilder der Krönung Alexanders II aus dessem Krönungsalbum. Zweifellos sollten die Bilder ein postives Licht auf die Krönung und den Kaiser werfen. Aber macht sie das deshalb gleich unbrauchbar, jedenfalls klingt das bei dir so durch? Wäre die Fotos der Krönung Nikolaus II aussagekräftiger?

Zum Stil wäre ich dir dankbar, wenn du das etwas genauer ausführen würdest, damit ichs ändern kann. Gruß Wanduran 21:56, 20. Apr. 2008 (CEST)

Nachfragen und Widersprüche

In dem Artikel ist mir noch manches unklar: Die Theorie, dass Moskau das dritte Rom sei, habe ich als eine Ideologie verstanden, mit der die Moskauer Großfürsten ihren Herrschaftsanspruch begründeten. Dann ist es aber Unsinn, dass diese Theorie von heutigen Historikern angezweifelt wird. Oder ist es eine Tatsache, dass Moskau damals allgemein als drittes Rom angesehen wurde, was erst heute angezweifelt wird?

Im Text wird behauptet, die Krönung Dimitris 1498 sei die erste gewesen, später wird von Mitregentenkrönungen im 10. Jhd. gesprochen - Tippfehler? Shug 14:17, 13. Jan. 2009 (CET)

Du hast recht. Es war nur eine propagandistische Ideologie der Zaren. Auch wird die Rechtmäßigkeit der Theorie von Historikern angezweifelt. Moskau als drittes Rom wurde von den westlichen Mächten nie anerkannt. Insbesondere Vatikan, Franzosen und Habsburger waren da sehr sehr verschnuppft über diese "angemaßte Frechheit" in ihren Augen. --Corvus 09:07, 14. Jan. 2009 (CET)

Mir scheint das Kapital Zarenkrönungen im Russischen Zarentum 1584 bis 1682 sollte man stark kürzen, da steht zwar hin und wieder etwas über Krönungen, aber sehr viel mehr über russ. Geschichte, und das ist hier ja fehl am Platze. Wäre das o.k.? Shug 16:08, 14. Jan. 2009 (CET)

Naivilinge die am Anfang meinten wir würden sie mit offenen Armen aufnehmen, werden bei uns in einem übergroßen Sektglas gekocht. Damit die Köpfe nicht platzen müssen wir mit Spießen Löcher zum Druckausgleich reinpieken. Anschließend deklarieren wir das Überbleibsel als Bushbeinchen und verkaufen es gewinnbringend an die zurückgebliebenen Naiven zurück, womit wir unser Außenhandelsdefizit finanzieren können und der zukünftige Nachschub gleich mitversorgt wird . Ein teuflischer Plan. (extremly serious zu nehmen!)

Ne lass ma lieber den geschichtlichen Zusammenhang drin. Die Krönungsgeschichte lässt sich dadurch besser nachvollziehen und ist ja auch Bestandteil der russ. Geschichte. Von daher geht das schon so ok. Ich denke man müsste aber mal beim 2. Teil des Artikels über kürzungen an der ein oder anderen Stelle vornehmen. Das wirkt teilweise sehr sehr detailliert. Meinungen? --Corvus 19:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Was meinst du jetzt genau mit 2. Teil. Weil bei der Beschreibung der Krönung habe wiederum ich keinerlei Probleme mit der Ausführlichkeit. Shug 14:06, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich finde es schade, dass die Einnahme des Abendmahls auf priesterliche Weise oder nicht rausgefallen ist. Es stimmt schc Es stimmt schon, so wie es im Text stand, war es unverständlich und auch der Artikel Abendmahl brachte keine Erhellung. Aber ich hatte das Gefühl, dass damit die Krönung als eine Art Priesterweihe gedeutet wird, das find ich schon interessant. Shug 00:23, 17. Jan. 2009 (CET)

Dieser Satz erfordert noch eine Erklärung:

Die Regalien erhielten unter Kaiser Paul (1796-1801) ihre ursprüngliche Bedeutung zurück, die sie zur Zeit der Zarenkrönungen hatten. Nach Paul symbolisierten die Regalien wieder die Monarchie und die herrschende Dynastie.

Hatten die Regalien je etwas anderes symbolisiert als die herrschende Dynastie und die Monarchie oder habe ich da was überlesen? Shug 01:23, 17. Jan. 2009 (CET)

Überlesen. Ich weiß ja, das kommt bei Russen nich so doll an, aber: "Peter wollte mit den Regalien Russlands politische Ausrichtung zum - ACHTUNG!!!!!!!!!!! jetzt kommt das verteufelte Wort, festhalten und anschnallen:)) - Westen symbolisieren..." VG --Corvus 08:33, 17. Jan. 2009 (CET)

nu aber weg...--Corvus

Lesenswert-Kandidatur vom 11. - 18. Januar 2008

Bin über diesen Artikel zufällig drübergestolpert. Er entstand im Rahmen des vorletzten SW-Wettbewerbes. Trotz diverser Mängel (1. kitschige Historienschinken (durch adäquatere Bildbeschreibung entschärfbar), 2. einem Vorwurf, dass die Titel Zar und Kaiser angeblich (reine Behauptung ohne Literaturgestützten Beweis, aber egal...) nicht trennscharf seien und einem manchmal etwas flappsigen Schreibstil, habe ich das Gefühl das der für LW reicht - wonach ein Artikel nicht perfekt sein muss. Quellen und Literatur sind gut, man wird gut informiert und der Art. wirkt vollständig. Der Autor ist seit Mai nicht mehr aktiv, daher keine vorabinfo. --Corvus 20:15, 11. Jan. 2009 (CET)

Abwartend - Der Artikel enthält einige gravierende stilistische Mängel,z.B.: Blieben die ersten Kaiserinnen noch Monate in der alten Hauptstadt, waren es bei Alexander I. nur noch sechs Wochen, vier bei Alexander II. und nur zwei bei Alexander III. oder Die Zeremonie der Krönung änderte sich bis zu Peter dem Großen nicht wesentlich. Zum Beispiel änderte Fjodor III. den Brauch der Münzüberschüttung dahingehend ..., ; Fehler, z.B.: Bildunterschrift Prozession Alexandra Fjodorownas in die Krönungskathedrale. Gemälde von Mihály Zichy aus dem Krönungsalbum von 1856 - das war m.E. Maria Alexandrowna. Wichtige Begriffe bleiben unerklärt, z.B.: Er empfing Delegationen mit der Monomachkrone, dem Zepter und Reichsapfel sowie dem Barmen.(17) - Monomach ließe sich verlinken - Barmen bleibt unerklärt  Ok- Uspenski-Kathedrale wird erst im 2. Anlauf verlinkt - dagegen werden im Absatz Ablauf des Zeremoniells zur Kaiserzeit Wiederholungen des vorigen aufgeführt: Die Krönungsfeierlichkeiten sollten eindrucksvoll unterstreichen, dass ...(33) Ok, Die diversen Feierlichkeiten sollten anzeigen Ok, dass ...(37) im Resümee steht's für alle, die es nicht verstanden haben, dann noch einmal. - SanktPetersburg(38), Zaren des russischen Reichs (link-Setzung von mir!) Ok,(33) u.u.u. legen den Verdacht nahe, dass hier erstmal überarbeitet werden müsste. PS. Ich hab nicht bis zum Ende gelesen, Quantität scheint mir bei dem Artikel wichtiger, als Qualität gewesen zu sein. --Adelfrank 23:14, 11. Jan. 2009 (CET) Hab grad nochmal reingeschaut, Alexandra könnte stimmen, wenn es die Mutter ist - mit 'ner richtigen link-Setzung, oder Beschreibung als Zarinmutter, wäre es eindeutig --Adelfrank 23:47, 11. Jan. 2009 (CET) Nein: beim nächsten Bild steht:Krönung Alexanders II. und Maria Fjodorownas von 1883 - das war Alexander III. - und dann: Krönung Kaiserin Alexandra Fjodorownas durch den Kaiser. (1856) - also doch seine Frau Maria Alexandrowna. Ich geb's auf - setze von abwartend auf  Kontra --Adelfrank 00:07, 12. Jan. 2009 (CET)

Da der Hauptautor nicht mehr aktiv ist und wir hier ja alle das beste wollen, möchte ich dich bitten bei fachlichen Dingen (scheint dein Gebiet zu sein) einfach mit anzupacken. Die angeführten Dinge sind sicherlich verbesserbar. Obwohl ich sie nicht für gravierend halte. Es sind kleinere stilistische Probleme wie sie nun mal normal sind, wenn nur einer einen Artikel schreibt und bisher keine dritten mal drübergeagangen sind. Das kann man im zuge dieser Kandidatur problemlos abarebeiten. Zudem möchte ich noch mal die Leser bitten den Blick auf die obere Hälfte der Seite zu richten. Und? Wegen Überfüllung wird die Seite sicherlich nicht in Zukunft gesperrt werden. In diesem Sinne bitte ich darum bei evt. Auffälligkeiten mit anzufassen und diese abzustellen, da Hauptautor nun mal weg...--Corvus 10:20, 12. Jan. 2009 (CET)

Kleinere stilistische Probleme, die im Prinzip zum Umschreiben ganzer Passagen führen, kann man am besten in einem Review abstellen - nur hatte der Hauptautor nach dem letzten Review im Mai leider keine Anstalten unternommen, den Text stilistisch und inhaltlich zu verbessern. Insofern kann ich es nicht nachvollziehen, wieso man jetzt hier eine Kandidatur durchprügeln will. --Andibrunt 10:34, 12. Jan. 2009 (CET)

Weil "Man" überzeugt davon ist, dass dieser Artikel lesenswert ist. Ein Review wurde durchgeführt. Die Beteiligung war leider so gut wie NULL! Ich persönlich halte von dieser Einrichtung nichts mehr. Ich habe im Grunde bei allen eigen eingestellten Artikeln dort - im Bereich Geschichte - so gut wie keine hilfreichen Anmerkungen bekommen. Es gibt zudem keinen Zwang für einen Review. --Corvus 10:49, 12. Jan. 2009 (CET) P.S. die Anmerkungen aus dem Review waren, mit Verlaub: in einem Punkt eher falsch, die anderen habe ich im Intro bereits aufgelistet. Seitdem ist der HA nicht mehr aktiv. Corvus 10:49, 12. Jan. 2009 (CET)

Mich würde es freuen, wenn man jetzt die Metadiskussion wieder verlassen kann und zum Artikel zurückkommt.--Corvus 11:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Hallo Corvus, Wegen Überfüllung wird die Seite sicherlich nicht in Zukunft gesperrt werden. - ist richtig, - Wir entscheiden hier aber nicht über einen Löschantrag, sondern um die Kandidatur lesenswert - in der jetzigen Fassung erfüllt er die Kriterien nicht, dazu ist er zu fehlerbehaftet. Es geht hier nicht um zwei, drei angeführte Beispiele, der ganze Artikel bedarf der Überarbeitung. Deine Aufforderung, das jetzt dann doch zu machen empfinde ich als ein bissel dreist, - stellen wir demnächst dann erstmal alle "einigermaßen" guten Artikel hier zur Diskussion mit der Aufforderung zur Überarbeitung, oder wie? --Adelfrank 14:08, 12. Jan. 2009 (CET)

Hi Adelfrank. 1. Es wurde bisher viel behauptet das der Artikel fehlerbehaftet sei. Beweise diser Fraktion sehe ich nicht... 2. Wenn wir so weitermachen dann denke ich wird die Seite hier leerer und leerer werden. Wer hat denn da noch Bock zu einer Kandiadtur? Ich habe by the way schon einige aufgestellt. Du? Also gebt den Artikel mal ne Woche. Bis dahin kann viel passieren. Denn darum geht es hier oder? Artikel zum high end führen...--Corvus 16:23, 12. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra Ganz ohne Metadiskussion: Der Artikel ist sprachlich an zu vielen Stellen unzulänglich, Füllwörter und wenig elegante Satzkonstruktionen stören den Leseeindruck. Inhaltlich halte ich das Resümee für unpassend und essayistisch. Ok Einige Aussagen, wie die, dass Paul die Primogenitur eingeführt hatte, wiederholen sich. Ok Ansonsten halte ich als Laie, der die Korrektheit der Daten schlecht bewerten kann, das Rohmaterial (die grundlegenden Daten und Informationen) für recht beeindruckend, sie müssen nur (auch bei einer Lesenswert-Kandidatur) besser "verpackt" werden. --Andibrunt 14:30, 12. Jan. 2009 (CET) Nachdem Corvus die Mammutaufgabe übernommen hat, den Artikel zu verbessern, ändere ich meine Stimme in ein (wohlwollendes)  Neutral um. Es wäre sicherlich besser gewesen, sich etwas mehr Zeit mit den Überarbeitungen zu lassen, die Bemühungen haben aber deutlich die Stärken des Artikels hervorgehoben und die Schwächen abgemildert oder entfernt. Daher will ich einer möglichen Krönung (hihi) dieser Arbeit nicht mehr im Weg stehen. --Andibrunt 10:48, 16. Jan. 2009 (CET)

Obwohl Corvus' Methoden mitunter etwas unorthodox erscheinen, nach den erfolgten Verbesserungen ein  Pro. Die Belege sind stimmig, sprachlich meines Erachtens auch ok. LW nach Revidierung der durch die Community zurecht angemahnten Mängel. VG--Magister 22:17, 14. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Der Artikel ist ja in den letzten Tagen intensiv überarbeitet worden. Auch ich habe noch einige Macken rausgenommen. So liest er sich jetzt schon sehr interessant und die stilistischen Mängel oder sonstigen Schnitzer kann ich nicht mehr erkennen. Gruß, --JuTe CLZ 22:23, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich bin totaler Laie, aber ich habe das Gefühl, dass mich der Artikel gut informiert hat, schön zu lesen und gut bebildert ist. Deswegen ein  Pro. Holstenbär 23:41, 15. Jan. 2009 (CET)

• Noch ein Laien -  Pro. Aufgrund der Breite des Themas wird es sicher immer etwas zu meckern geben, aber ich finde den Artikel sehr informativ, flüssig zu lesen, gut strukturiert (was sicher nicht einfach war) und es stecken einige Mühen drin--Amygdala77 15:33, 16. Jan. 2009 (CET)

• Laien-  Pro Großes Kompliment, Du hast es geschafft, selbst ein solches Thema spannend und damit lesenswert zu gestalten. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 09:43, 18. Jan. 2009 (CET)

•  ProAuch wenn ich Corvus Methode zu einem lesenswerten Artikel zu kommen, nicht ganz geheuer finde (erst bewerben, dann lesenswert machen)(;-)) ist es hier doch mit vereinten Kräften gelungen. Shug 13:21, 19. Jan. 2009 (CET)

Der Artikelist mit Stand: (20. Januar 2009) mit 6 Pro Stimmen und einer Contra Stimme lesenswert. --Corvus 19:34, 20. Jan. 2009 (CET)

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Obig stehende Auswertung ist nach dem Disclaimer von WP:KLA ungültig, da Auswerter an Diskussion beteiligt. Es folgt eine nachträgliche Auswertung von einem nichtbeteiligten Benutzer :

6 Pro-Stimmen (inkl. Antragsteller), 1 Contra-Stimme, 1 ungültige Stimme Fazit : Artikel ist lesenswert. (Version) -- Nasiruddin do gehst hea  22:44, 20. Jan. 2009 (CET)

Primogenitur

Primogenitur bedeutet keinesfalls aus sich heraus, dass Frauen nicht erbberechtigt sind. Wenn überhaupt, sollte man von der Einführung der agnatischen Primogenitur sprechen. (nicht signierter Beitrag von 87.161.42.123 (Diskussion) 12:19, 16. Jan. 2012 (CET))