Diskussion:Kreationismus/Archiv/008

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- 2007 -

Artikelinhalt

Der Artikelinhalt wird immer verwirbelter und schlechter. Wenn es eine Liste der schlechtesten Artikel gibt, dann dürfte dieser hier wohl dazugehören. GLGerman 11:54, 1. Feb. 2007 (CET)

So ein Quatsch. In den letzten zwei Monaten [1] hat sich kaum etwas am Artikel verändert. Möglicherweise hat Deine Wahrnehmung etwas damit zu tun, dass die Inhalte nicht Deiner Weltanschauung entsprechen? Ninety Mile Beach 11:58, 1. Feb. 2007 (CET)

Letzteres "sowieso"; aber nicht Weltanschauung, lieber Heiko, sondern meiner christlichen Überzeugung widerspricht dieser Artikel zutiefst: als Christ lehne ich diesen Pseudhumbug ab; aber der Artikel ist auch inhaltlich schlecht. GLGerman 11:54, 2. Feb. 2007 (CET)

Rtc, der sich Ende letzten Jahres von der Wikipedia verabschiedet hat, hat den Artikel im Laufe von mehreren Monaten komplett überarbeitet. Und ich finde, er hat es gut gemacht. Wenn Du konkrete Kritikipunkte hast, dann nenne sie. Und wie man als Christ die ersten Seiten der Bibel als Humbug bezeichnen kann, ist mir auch schleierhaft. Ninety Mile Beach 12:15, 2. Feb. 2007 (CET)

Die Bibel sagt dies gerade nicht; leider hast du wie immer die Bibel nicht begriffen. Aber schon zu Zeiten Jesus gab es Pharisäer und Schriftgelehrte die die Bibel nicht verstanden haben. Aber das ist bei Dir hoffnungslos, Dich von deinem fehlgeleiteten Pfad in diesem Thema abzubringen. GLGerman 21:21, 2. Feb. 2007 (CET)

Was die Bibel sagt, und was nicht, ist ja ziemlich einfach festzustellen. Dazu muss man sie nur lesen. Aber das gehört nicht hierher. Es hat auch keinen Sinn, mit Dir über biblische Inhalte zu diskutieren. Und zum Diskutieren sind wir ohnehin nicht hier. In diesem Artikel geht es um den Kreationismus. Der Kreationismus wird von einer großen Zahl von Christen vertreten und es ist die Aufgabe dieses Artikels, diesen Kreationismus neutral und richtig darzustellen. Wenn Du inhaltliche Einwände gegen die Artikelinhalte hast, also "der Artikel schreibt, die Kreationisten glauben A, richtig wäre aber, Kreationisten glauben B", dann bringe diese Argumente hier vor und wir prüfen das. Ein "Kreationisten glauben A, GLGerman findet A aber doof/ungebildet/zu heterosexuell etc. und GLGerman findet deshalb, man sollte C glauben" kannst Du Dir gleich sparen.Ninety Mile Beach 21:37, 2. Feb. 2007 (CET)

Du wolltest wohl eher schreiben, von einer kleinen Anzahl von Christen. Der größte Teil der Christen weiss entweder gar nicht, dass es das Wort Kreationismus überhaupt gibt, kennt die Inhalte gar nicht oder nur verschwommen, oder lehnt Kreationismus ganz klar ab. An Pseudowissenschaften beteiligt sich der grosse Teil der Christen nicht. Du kannst es Dir schenken, die Anzahl der sektiererischen Kreationisten hoch zu schrauben. GLGerman 19:22, 21. Mär. 2007 (CET)

GLGerman, den Unterschied zwische einer großen Zahl und einer kleinen Zahl, den kenne ich sehr gut und ich meinte ausdrücklich von einer großen Zahl. Ich habe nicht gesagt, dass es sich um die Mehrheit der Christen handelt (obwohl ich mir gut vorstellen könnte, dass weltweit die Mehrheit der Christen tatsächlich nicht an die Evolution glaubt). Dass der Kreationismus in den USA großen Rückhalt hat, sollte sich doch auch bis zu Dir herumgesprochen haben. Falls nicht, möchte ich Dir den Wikipedia-Artikel Kreationismus empfehlen, insbesondere den Abschnitt Kreationismus#Christentum. Daraus: "USA ... Während insgesamt 48 Prozent an eine Entwicklung der Lebewesen glauben, sind 42 Prozent der Ansicht, dass „die Lebewesen seit Anbeginn der Zeit in ihrer heutigen Form existierten“. Außerdem befürwortet die Mehrheit der US-Amerikaner, dass in den Schulen beides nebeneinander gelehrt werden soll.". Die USA haben laut Wikipedia ca 301. Mio Enwohner. Das macht 301 Mio x 0,42 = 126 Mio Anhänger des Kreationismus. Und jetzt, GLGerman, erzähle mir bitte mal, ob 126 Mio Menschen im westlichen Kulturkreis eine große oder eine kleine Zahl sind. Ninety Mile Beach 21:41, 21. Mär. 2007 (CET)

Also, ich weiß ja nicht, wie wer anders das sieht (behauptet werden kann viel), aber so besonders prall find ich den Artikel da draußen auch noch nicht. Ich bin in diese Diskuthek-Seite vor etwas über nem Jahr reingerasselt. Das war vielleicht etwas unglücklich, so als Einstieg in den WIKIPEDIA-Backstage-Bereich. Trotzdem, ich denke, dadurch hab ich, so quasi in nem Crash-Kurs, auf den Schirm gekriegt, was hier abgeht. Bei WIKIPEDIA, mein ich. Den Artikel da draußen hab ich jedenfalls, bis auf Weiteres, für mich in der gleichen Kategorie geparkt, wie den WIKIPEDIA-Artikel über den UFO-Absturz von Roswell. Inklusive Diskuthek. fz JaHn 23:12, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo,

habe vor ca. 14 Monaten auch schon an diesem Artikel "gearbeitet" und inzwischen viel dazugelernt - vielleicht später mehr dazu. Eines was ich gelernt habe (zumindest theoretisch wird es auch eingefordert) ist, dass es nicht darum geht ob dass was Kreationisten glauben gut ist oder nicht, sondern darum was sie "glauben". In dem Punk möchte ich Benutzer HeikoEvermann zustimmen - auch wenn ich persönlich aufgrund von Fakten davon überzeugt bin, dass der Mensch kein Produkt der Evolution ist. --DerSkeptiker 00:51, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte daran erinnern, dass die Artikeldiskussion nicht zur Erläuterung inhaltlicher Standpunkte da ist. Bitte in allen Diskussionsbeiträgen den besprochenen Absatz, die propagierte Änderung und die dazugehörigen Quellen nennen. Dieser Abschnitt wird aufgrund mangelnden Bezugs zum Artikel in näherer Zukunft archiviert. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:46, 21. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag: Unterpunkt "Kritik und Chancen" hinzufügen

Es fehlt sehr deutlich ein Unterpunkt "Kritik und Chancen". Dieser muß folgende Aspekte enthalten. A) Der Kreationismus leugnet die Evolutionstheorie. Das ist aber törricht, denn diese steht seit Darwin durch Generationen von Wissenschaftlern, unter ihnen herausragenden Köpfen wie Ernst Mayr oder Nobelpreisträger Manfred Eigen auf so sicherem Grund, daß sogar der Begriff der "Evolutionstheorie" längst in "Evolution" gewandelt werden muß. Sie, die Evolution, steht auf ebenso festem Boden wie die Mathematik oder die Physik. Mehr noch: sie ist längst mit mathematischen Methoden bewiesen, gerade seit der Entdeckung und zunehmenden Lesbarkeit der DNS. (Wer heute von Physik sprechen will, der sagt ja auch nicht "Physiktheorie"). B) Etliche Evolutions-Wissenschaftler haben aus der Existenz der Evolution geschlußfolgert, daß es Gott nicht gäbe. Diese Schlußfolgerung ist aber - ob es Gott nun gibt oder nicht - genauso törricht. Sie ist absolut unzulässig und begibt sich auf mindestens ebenso weichen Grund wie den, auf dem der Kreationismus selbst steht. Ein Physiker und ein Mathematiker können aus der Lorenz-Transormation die Relativitätstheorie ableiten, nicht aber, daß es Gott nicht gäbe, und sie würden das wohl auch nicht versuchen. Die Frage nach Gott steht einfach auf einem komplett anderen Blatt. C) Im Prinzip interessieren sich Kreationisten und Evolutions-Wissenschaftler für dasselbe: Für die Entstehung des Lebens. Und das ist nichts verwerfliches, sondern es wäre wohl eher verwerflich, sich nicht dafür zu interessieren. Am Ende haben alle recht: Die Kreationisten damit, daß man zutiefst an einen Gott und Schöpfer aller Dinge glauben kann und die Evoultionsforschung damit, daß die Artbildung seit 3,5 Milliarden Jahren einem ausgefuchsten System und ausgeklügelten strategischen Grundlagen folgte. Also, mein Vorschlag: Einen Punkt "Kritik und Chancen" einbauen und die drei Aspekte reinarbeiten. Könnte ein Beitrag zur Verständigung sein: Kreationismus ist ein wichtiges Thema, allein deshalb, weil so viele daran glauben. Es wäre für die weitere Stärkung der Reputation von Wikipedia gut, wenn es sogar mit solchen Themen fundiert und zielsicher umgehen kann. Das Ziel im Kontext Kreationismus / Evolution kann nur sein: Verständigung. Wenn die Evolutionsforschung etwas mehr auf die Gedanken der Kreationisten hört, und der Kreationismus sich etwas mehr für die Wunder der Evolution interessiert, ist allen geholfen. Das ist die Chance. Deshalb "Kritik und Chancen". Vielleicht noch ein Zitat von Leonid Tolstoi an dieser Stelle: "Meide alles, was die Menschen trennt, und tu alles, was sie eint". Gruß an die nette große Wikipedianer-Gemeinde. Ein phantastisches Team! Danke :-) -- Ticarbon 03:17, 6. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht könntest Du, Ticarbon, hier ergänzen, welcher angesehene Evolutionstheoretiker, aus der Existenz der Evolution geschlußfolgert hat, daß es Gott nicht gäbe. Nach meinem bisherigen Verständnis haben sich die wissenschaftlichen Vertreter der Evolutionstheorie gerade aus der Frage herausgehalten! --Bkroll

Ich sprach von Evolutions-Wissenschaftlern und nicht von Evolutionstheoretikern. Mir ist der Unterschied wichtig, denn Evolution ist sowenig eine Theorie wie die Physik oder die Biologie. Da spricht man von Physikern oder Biologen. Und nicht von Physik-Theoretikern oder Biologie-Theoretikern. Das Wort "Evolutioner" existiert aber wohl noch nicht ;-) Vor allem: Es sind doch gar keine Theoretiker! Viele von ihnen sind doch stark praktisch und experimentell orientiert. Der Begriff ist also auch deshalb nicht gut. Zum Inhalt: Ernst Mayr (Laut New York Times der Darwin der Neuzeit) bezeichnete sich expressis verbis als Atheisten. Begründung sinngemäß: Gott und Wissenschaft verträgt sich nicht. Zugleich stellte er explizit alle in Frage, die diese Verbindung (Wissenschaft / Religion) bisher zuließen. Steht auch bei "Ernst Mayr" z.B. in Wikipedia in den Zitaten, ist auch aus anderen Quellen belegt. Punkt B) ist schlüssig. Aber man kann das natürlich anders formulieren.

Ich bleibe dabei. Der Punkt "Kritik und Chancen" sollte rein. :-) Nicht für mich. Ich bin ja auch ohne das ein glücklicher Mensch. Aber der Verständigung von Kreationisten und "Evolutionern" kann es helfen. Dank nochmals. Wikipedia ist großartig. Vor allem, wenn man präzise und ohne Aggressionen auf Sachebene diskutiert.

-- Ticarbon 21:29, 6. Mär. 2007 (CET)

inhaltlich unhaltbar: der vergleich der evolutionstheorie mit der physik hinkt. die evolutionstheorie ist keine wissenschaft (wie physik), sondern eine theorie bzw ein theoriegebäude innerhalb der biologie. insofern vielleicht vergleichbar mit zb der quantentheorie oder der relativitätstheorie. es gibt viele belege dafür, dass die evolutionstheorie "wahre" annahmen über die realität erzeugt, allerdings kann sie nicht bewiesen werden (vgl dazu popper und andere wissenschaftstheoretiker). eine beziehung zwischen persönlichen glaubensauffasungen und theoretischen auffassungen von wissenschaftlern herzustellen ist zumindest problematisch und sicherlich nicht enzyklopädisches wissen --toktok 22:46, 6. Mär. 2007 (CET)

@Ticarbon: So geht es aber nicht: Der von Dir neu eingefügte Abschnitt basierte offensichtlich auf Deinen Gedankengängen. Das ist POV. Solche Aussagen mit nur mit Berufung auf relevante Quellen einstellen. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:38, 6. Mär. 2007 (CET)

POV nur z.T.. Es ist vielmehr ein Modell, das die Sichtweisen beider Seiten aufgreift, um sie zueinanderführen zu können. Quellen müssen da rein, das ist klar. Konstruktive Mitarbeit wäre ja schön gewesen. Zerschießen ist immer leichter als aufbauen. Im Übrigen bitte nicht Popper. Mit Verlaub, der hat Psychologie und Sprachtheoretik studiert und sonst nur hier und da mal reingehört. Natürlich hat er sich gut ausdrücken können und Leute wie Thomas Kuhn und Teile einer ganzen Generation beeinflußt, aber er ist Philosoph gewesen, und, 1994 gestorben, dürfte er von der Entschlüsselung der Genome kaum mehr etwas mitbekommen, geschweige denn dies noch in seine Elaborationen eingepflegt haben. Der Vergleich Evolution Physik hinkt nicht. Auch die Physik ist Beobachtung und Modellbildung, Modellrechnung und Gegenprüfung im Experiment, im ständigen Loop. Und man sollte es sich auch nicht zu schwer machen. Ich klinke mich hier aus Zeitgründen wieder aus. War nett. -- Ticarbon 07:48, 7. Mär. 2007 (CET)

"bitte nicht Popper" ... wenn du über wissenschaftstheorie redest, und das machst du in deinen vergleichen implizit, dann sind poppers aussagen (alternativ auch die von kuhn und anderen) natürlich relevant. für die wissenschaftstheoretische perspektive sind die inhalte, auf die du rekurrierst (genom, etc), zunächst irrelevant. wiseenschaftstheorie kann natürlich auch hier angewandt werden, aber du darfst hier nicht das explicans mit dem explicandum verwechseln. --toktok 12:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Ticarbon, es war POV, es war Theoriefindung, und es war eine Begriffsverwirrung erster Ordnung. Evolution ist ein empirisch feststellbarer Vorgang; die Evolutionstheorie ist eine Theorie, die besagt, dass sich die Entwicklung der Arten gemäss diesem Vorgang vollzogen habe; Physik, Mathematik und Biologie hingegen sind weder Vorgänge noch Theorien, sondern Wissenschaftsdisziplinen. Und Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Diskussionsforum (vgl. WP:WWNI). Adrian Suter 08:26, 7. Mär. 2007 (CET)

Bitte jegliche Änderung durch verifizierbare Quellenangaben belegen. Alles andere ist Theoriefindung. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:00, 7. Mär. 2007 (CET)

Liberaltheologie

• Ist das ein etablierter Begriff. Google lässt mich arg daran zweifeln [2], hab ihn vorerst mal herausgenommen. Gruß --Zaphiro 11:35, 14. Apr. 2007 (CEST)

"Liberaltheologie" ist kein etablierter Begriff, wohl aber "liberale Theologie". Adrian Suter 08:56, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wissenschaftlicher Kreationismus

...ist ein feststehender Begriff ("Scientific Creationism"), ihn durch ein vorgestelltes Pseudo zu verändern ist nicht angebracht. Wie wäre es stattdessen mit Anführungszeichen? --Hob 08:23, 27. Apr. 2007 (CEST)

Halte ich für die falsche Lösung. Wir dürfen keine POV-Anführungszeichen verwenden, nur um uns vor einer enzyklopädischen Darstellung des Themas durch korrekte und neutrale Beschreibung entgegengesetzter Positionen zu drücken. Das bedeutet, eine relevante Quelle zu suchen und darzustellen, in der jemand diese Form der Begriffsbildung kritisiert. Durch Anführungszeichen machen wir uns eine solche Position selbst zueigen. In diesem Fall sogar ganz ohne irgendwelche Quellen zu nennen, die den Begriff kritisieren. --rtc 20:20, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Anführungszeichen dienen dazu kenntlich zu machen, dass es eine Eigenbezeichnung der „Schöpfungswissenschaftler“ ist und keine von außen kommende Beschreibung aufgrund ihrer Tätigkeit, wie es üblicherweise beim Begriff ist. Es wird allgemein nicht als wissenschaftlich eingestuft, man kann Eigenbezeichnungen nicht einfach so in den Fließtext einstreuen. Da könnte man gleich bei Rio Reiser schreiben er sei König von Deutschland gewesen, das geht doch so nicht. --Haruspex

Das geht durchaus so. Wenn jemand den Begriff angreift (wovon ich ausgehe), dann sollte es ein leichtes sein, eine Quelle dafür zu nennen und die Position im Absatz darzustellen. Mit der Verwendung von Anführungszeichen bilden wir hingegen eine eigene Position, was gegen WP:NPOV verstößt. Bei Rio Reiser kann König von Deutschland in Anführungszeichen geschrieben werden, weil er es selbst nicht ernst im eigentlichen Sinn der Worte meint. Die Kreationisten meinen es aber ernst. Daher sind hier Anführungszeichen falsch. --rtc 20:50, 20. Mai 2007 (CEST)

Und wenn Reiser das ernst gemeint hätte, dann hätte man da schreiben sollen dass er König von Deutschland sei? Ne, das ist doch Unsinn. Nur weil sich irgendjemand als irgendetwas bezeichnet muss man das noch lange nicht im Artikel schreiben als sei es Fakt. --Haruspex 21:28, 20. Mai 2007 (CEST)

Im Gegensatz zu Reiser behaupten wir hier nicht, dass irgendetwas ein Fakt sei (wenn er es erst gemeint hätte, was rein fiktiv ist, dann hätte es neutral formuliert werden können à la "..erhebt Anspruch auf den Titel des Königs von Deutschland"), sondern beschreiben einen Begriff. Im Gegenteil, mit den Anführungszeichen behauptest Du, dass es ein Fakt ist, dass es nicht wissenschaftlich ist. Ich mache die Änderung jetzt rückgängig. Bitte besorge Quellen und beschreibe diese entsprechend. --rtc 21:53, 20. Mai 2007 (CEST)

Schau einfach in den Artikel Schöpfungswissenschaft unter den Quellen oder google einfach selbst, dafür Quellen zu finden dass das nicht wissenschaftlich ist ist wirklich nicht so schwer. Aber mit den Anführungszeichen behaupte ich überhaupt nicht einmal etwas, im Artikel über "Die Ärzte" würde ich sie auch nicht ohne Anführungszeichen als "Die beste Band der Welt" bezeichnen, selbst wenn ich der Meinung wäre sie wären es. Irgendwelche allgemein nicht anerkannten Selbstbezeichnungen gehören in Anführungszeichen, so einfach ist das. --Haruspex 22:04, 20. Mai 2007 (CEST)

Kein Edit-War bitte meine Herren. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 22:13, 20. Mai 2007 (CEST)

p.s. so, das wars fürs erste. Bitte einigt Euch, dann geb ich den Artikel auch wieder frei. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 22:17, 20. Mai 2007 (CEST)

Auch die Ärzte bezeichnen sich nicht ohne ein Augenzwinkern als beste Band der Welt, weshalb hier ebenfalls die Anführungszeichen angebracht sind. Ernstgemeinte Bezeichnungen, egal ob "anerkannt" oder nicht, egal ob Selbstbezeichnung oder nicht, gehören nicht in Anführungszeichen, weil das POV ist. Quellen sind nicht gefragt dafür, ob der Kreationismus wissenschaftlich ist oder nicht, sondern für Kritik an diesem konkreten Begriff. Ich habe Dir gesagt, wie dieses Problem korrekt gelöst werden kann. Die Anführungszeichen sind keine korrekte Lösung und ich werde sie daher nicht akzeptieren. Verschwende Deine Zeit also bitte nicht mit einem dümmlichen Editwar. --rtc 22:15, 20. Mai 2007 (CEST)

Nur kurz: rtc hat in diesem Punkt recht; die Anführungszeichen drücken im gegebenen Kontext eine Ablehnung des Begriffes aus und sind darum nicht neutral. Gute Nacht, die Herren. --TomCatX 22:25, 20. Mai 2007 (CEST)

mein Vorschlag zur Lösung: Entfernung der Anführungszeichen und Klarstellung, dass es sich um eine Eigenbezeichnung handeln, als Aufmacher der Erläuterung. Schöpfungswissenschaft hat einen eigenen Artikel, als eigenständiger Begriff könnte hier Kursivstellung angemessen sein. Jedenfalls unterstützt WP:TYPO die sparsame Verwendung von Anführungszeichen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 22:26, 20. Mai 2007 (CEST)

Schöpfungswissenschaft hatte mal einen eigenen Artikel. Der wurde jedoch gelöscht. Derzeit ist nur ein Redirect auf den Junge-Erde-Kreationismus übrig geblieben. Dort ist inhaltlich aber so gut wie nichts zur Schöpfungswissenschaft zu finden. Leider. Ninety Mile Beach 22:28, 20. Mai 2007 (CEST)

@Taxman: Ja, kursiv wäre schon mal etwas, zumindest wenn es im direkten Zusammenhang mit der Erläuterung steht. Wenn der Begriff vereinzelt woanders im Text auftaucht wären Anführungszeichen vielleicht doch wieder angebracht, man liest ja nicht immer den kompletten Artikel. Wobei man dann natürlich wieder eine uneinheitliche Formatierung hätte. Aber mach mal wie du meinst, Taxman, ich vertrau dir da. :=) --Haruspex 22:58, 20. Mai 2007 (CEST)

PS: Zumindest bei der Überschrift müsste man wohl bei den Anführungzeichen bleiben, das wird im Inhaltverzeichnis soweit ich das sehe nicht kursiv angezeigt. --Haruspex 23:28, 20. Mai 2007 (CEST)

Ob in Anführungszeichen oder kursiv läuft auf das gleiche hinaus. Man kann Wörter in einer fremden Sprache, taxonomische Bezeichnungen und Buchtitel kursiv schreiben, aber bitte Kursiv nicht für einen solchen Zweck missbrauchen. Stattdessen solltest Du endlich seriös arbeiten und eine Quelle recherchieren und neutral darstellen, die diese Begriffsbildung kritisiert, statt irgendwie zu versuchen, den Artikel sich eine solche Kritik zueigen machen zu lassen. --rtc 09:08, 21. Mai 2007 (CEST)

Du erwartest wirklich, dass irgendeine reputable Quelle einen Bericht mit einer Kritik über den Begriff geschrieben hat? :-D Es werden zwar viele Abhandlungen über irgendwelche Kleinigkeiten geschrieben, aber da glaub ich net dran. Du kannst aber mal bei google nach Schöpfungswissenschaft suchen, dann siehst du, dass das auch andere in Anführungszeichen setzen. [3] [4] [5] Du verstehst auch das Problem anscheinend nicht so ganz: Es gibt Altertumswissenschaftler, Geowissenschaftler, Politikwissenschaftler etc., der erste Teil des Namens gibt an womit sie sich beschäftigen, der zweite gibt an, dass sie sich wissenschaftlich damit beschäftigen. Teil eins passt auch auf die „Schöpfungswissenschaftler“, Teil 2 passt bei einer allgemein als Pseudowissenschaft betrachteten Beschäftigungsart allerdings nicht so ohne weiteres. Ich könnte auch sagen: "Es ist POV die Eigenbezeichung einfach so im Fließtext stehen zu lassen, bring mir doch mal eine am besten wissenschaftliche Abhandlung darüber, warum denn für de Begriff "Schöpfungswissenschaft" keine Hervorhebung angebracht ist." Du scheinst ja ein umfangreicheres Internet zu haben als ich, vielleicht klappt es. ;) Die „Schöpfungswissenschaft“ gehört nicht in eine Reihe mit den genannten Wissenschaften, sie vom Schriftbild so zu behandeln ist unsinnig. Aber du wirst es auch jetzt nicht verstehen und ich habe keine Lust weiter mit dir zu diskutieren, vor allem nachdem du meine Disku zugemüllt hast, nachdem ich dir vorher schon gesagt hatte dass ich nicht dein Lakai bin. Mich würde momentan eigentlich vor allem Taxmans Meinung zu meinen Vorschlägen in meinen beiden vorigen Beiträgen interessieren. Vor allem die Überschrift ist so eine Sache, als ich mal nach einer längeren Zeit wieder in den Artikel geschaut hatte habe ich mich beim Blick über das Inhaltsverzeichnis gewundert, was denn da eine Wissenschaft zu suchen hat (was mich dann auch dazu bewegt hat, Hobs Vorschlag umzusetzen). Kursiv bekommt man (zumindest ich) das im Inhaltsverzeichnis nicht hin, was würdest du da vorschlagen? Ich wär da an der Stelle nach wie vor für Anführungszeichen, ich wüsste auch keine bessere Alternative (die sekundären Anführungszeichen (‚Schöpfungswissenschaft‘) wäre vielleicht vom Bild her nicht ganz schlecht, aber dafür sprachlich um so schlechter, schweizerische («…» bzw. ‹…›) wären wohl noch schlimmer...). --Haruspex 12:39, 21. Mai 2007 (CEST)

Moment, Haruspex, rudere mal etwas zurück. Du bist hier derjenige, der den Artikel ändern möchte, und daher liegt die Pflicht bei Dir, dies auf eine konforme und neutrale Weise zu tun. Die Anführungszeichen o.ä. sind unangebracht und defintiv abgelehnt; Du solltest Dich damit endgültig abfinden. Es spielt dafür keine Rolle, ob es sich nun um eine Wissenschaft handelt oder nicht, zumal es eine Frage der Festsetzung ist, was man als Wissenschaft anerkennt. Wenn niemand den Begriff öffentlich kritisert: Dann beleibt es so, wie es war. Es gibt kein prinzipielles Problem mit der alten Version, und niemand, der den Artikel tatsächlich liest, kann behaupten, dass der Begriff hier suggestiv verwendet wird. Wenn andere (die im Gegensatz zur Wikipedia keinen Neutralitätsgrundsatz haben und offen einen Standpunkt vertreten) dies in Anführungszeichen setzen, dann heißt das nicht, dass wir als Enzyklopädie dies nachmachen und es uns zueigen machen dürfen. Die Kreationisten bezeichnen es so, und es ist der gängige Ausdruck geworden, uns es steht Dir nicht zu, Deine persönliche Meinung zum Thema im Artikel durch Anführungszeichen zu vertreten. Ich verlange keine "reputable Quelle" (so etwas gibt es nicht), sondern überhaupt irgendeine Quelle. Ich verlange diese Quelle nicht als Rechtfertigung für Anführungszeichen (was es nicht wäre), sondern als Basis für die neutrale Beschreibung der dort am Begriff geäußerten Kritik! Anführungszeichen sind völlig unabhängig von einer solchen Quelle ausgeschlossen, und zwar durch die Richtlinien, und nicht durch eine "wissenschaftliche Abhandlung". --rtc 13:30, 21. Mai 2007 (CEST)

Dass die Anführungszeichen überhaupt benutzt werden ist doch schon ein Beleg dafür, dass der Begriff grenzwertig ist, sonst würden die gebrachten Quellen ihn doch nicht benutzen. Der Eigenname mag in kreationistischen Kreisen gängig geworden sein, in der Normalbevölkerung ist aber wesentlich gängiger, dass eine Kombination von Thema XY mit einem angehängten "wissenschaft" eine Wissenschaft meint, die sich mit Thema XY auseinandersetzt. Deshalb wäre eine derartige Kennzeichnung als Eigenname angebracht. Und wenn du den Abschnitt mal liest "Die „Schöpfungswissenschaft“ wird nahezu von der gesamten Wissenschaftsgemeinde als Pseudowissenschaft beanstandet" siehst du auch, dass das nicht meine Privatmeinung ist, sondern von Wissenschaftlern allgemein nicht als Wissenschaft anerkannt wird und damit dem üblichen Verständnis der Wortkombination widerspricht. Und natürlich gibt es hier ein Problem mit der alten Version, ich habe doch nur das ausgeführt was Hob vorgeschlagen hat, nachdem Hannes Röst bereits eine Änderung zu diesem Thema vornahm. Es sehen offenbar mehrere Leute da Handlungsbedarf. Und ich versuch da gerade mit Taxman eine gute Lösung zu finden, wie wäre es wenn du dabei mal mitwirken würdest? Und wenn dir gar nicht passt was wir hier besprechen mach doch das, was du mir die ganze Zeit aufdrängen möchtest, wenn du das so toll findest... --Haruspex 13:56, 21. Mai 2007 (CEST)

Haruspex, es mag ja sein, dass "in der Normalbevölkerung ist aber wesentlich gängiger, dass eine Kombination von Thema XY mit einem angehängten 'wissenschaft' eine Wissenschaft meint, die sich mit Thema XY auseinandersetzt", aber wo liegt diesbezüglich das Problem?! Wenn der Absatz die entsprechende Problematik gut genug und explizit anspricht (es geht besser als momentan), gibt es überhaupt keinen Grund, den Begriff hier nicht (ohne Anführungszeichen und ähnliches) zu verwenden, auch wenn er für sich (!) nicht neutral ist. Sätze wie "Die „Schöpfungswissenschaft“ wird nahezu von der gesamten Wissenschaftsgemeinde als Pseudowissenschaft beanstandet" gehören auch gelöscht. Denn sie sind erstens ziemlich an der Realität vorbei und zweitens Wieselei; siehe auch Bild:Soziologie der Pseudowissenschaften.svg --rtc 21:34, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Wikipedia ist nicht dazu da, Minderheitenmeinungen und nicht etablierte Theorien und sonstiges Geschwafel zu propagieren, sondern den Standpunkt der Allgemeinheit bzw die etablierte Sichtweise in der wissenschaftlichen Gemeinschaft darzustellen. Dazu gehört auch, die Dinge beim Namen zu nennen und nicht unter dem Banner von NPOV eine Selbstdarstellung bestimmter Organisationen und Vertreter zu erlauben. Schlussendlich soll der Benutzer ein ausgewogenes und vor allem korrektes Bild des Begriffes haben, welches die allgemein anerkannte Meinung in der (Fach)Welt wiedergibt. Wie dies genau zu geschiehen hat, ist dem gesunden Menschenverstand überlassen, so könnte man ev. so genannte Schöpfungswissenschaft schreiben oder "Schöpfungswissenschaft" mit Anführungszeichen oder ganz generell Pseudowissenschaftlicher Kreationismus etc... Was wichtig ist und vor allem interessiert ist der Gesamteindruck und der war nun mal (und in dieser Ansicht sehe ich mich nicht alleine) etwas zu unkritisch dieser Strömung gegenüber. Auch wenn sich darüber streiten lässt, was objektiv ist, wird man den Eindruck nicht los, das Benutzer rtc hier den Kreationismus verteidigen will und dazu einen Edit-War startete. Dazu ist Wikipedia nicht der richtige Ort. Ich hoffe, dass wir unsere Energie in Zukunft konstruktiver verwenden können, als über Anführungszeichen zu streiten. Gruss --hroest 22:25, 23. Mai 2007 (CEST)

Nein; Du hast da etwas fundamentales missverstanden. Die Wikipedia stellt nicht "den Standpunkt der Allgemeinheit bzw die etablierte Sichtweise in der wissenschaftlichen Gemeinschaft" dar (bzw. das, was Du fälschlicherweise dafür hälst; ich verweise nochmals auf Bild:Soziologie der Pseudowissenschaften.svg) und erst recht strengstens verboten ist eine Darstellung, nach der der Leser ein "Bild des Begriffes [hat], welches die allgemein anerkannte Meinung in der (Fach)Welt wiedergibt" (bzw. das, was Du fälschlicherweise dafür hälst). Dies wäre der populizistische bzw. szientizistische Standpunkt, und er ist gerade nicht neutral. Erst vor einigen Wochen habe ich mit viel Mühe zumindest bis auf weiteres verhindert, dass die NPOV-Richtlinie durch so etwas ersetzt wird. Ich stimme aber zu, dass "Minderheitenmeinungen und nicht etablierte Theorien und sonstiges Geschwafel" nicht propagiert werden dürfen, und zwar genausowenig wie überhaupt irgendetwas propagiert werden darf. Von Propagierung kann beim korrekten Weglassen der Anführungszeichen jedoch keine Rede sein. Im Gegenteil, die Verwendung der Anführungszeichen propagiert hier gerade einen Standpunkt, der die Kreationisten abwertend beurteilt. So ein Urteil mögen sie sicherlich in Deinen Augen verdient haben; in die Wikipedia gehört es aber nicht! Wir haben die Pflicht, den Begriff neutral zu beschrieben – was bedeutet, dass wir die kreationistische Sicht (nicht die von Dir verlangte angebliche Mehrheits/"Fach"-meinungs-Sicht) zwar primär darstellen, aber nicht irreführend (d.h. klar als kreationistischen Standpunkt) und dazu auch Standpunkte beschreiben, die dem nicht zustimmen (z.B., die nicht der Meinung sind, dass es sich um Wissenschaft handelt). Schade, dass niemand außer mir daran ernsthaft interessiert zu sein scheint. Einen echten Streit um die Anführungszeichen kann es nicht geben, zumal die in diesem Fall völlig zutreffenden Richtlinien ihre Verwendung ausdrücklich für einen solchen Zweck untersagen. --rtc 23:29, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich erlaube mir, diese Diskussion mit einem Kopfschütteln zu kommentieren. Rainer Z ... 00:18, 24. Mai 2007 (CEST)

Am Ende verlangt Benutzer rtc noch, dass man den Artikel Nationalsozialismus aus der Sicht der Nazis neutral darstellt und mit einer kleinen "Kritik des Humanismus am Nationalsozialismus" versieht - und somit den Nazis eine Platform gibt, ihre Ansichten zu verbreiten. Ein Artikel kann nicht nur die Meinung der beschrieben Gruppierung oder Theorie wiedergeben, schliesslich hat der Leser ein Recht und vor allem ein Interesse auf eine akkurate Beschreibung des Lemmas. Schlussendlich schliesse ich mich Benutzer Rainer Z an...--hroest 18:55, 24. Mai 2007 (CEST)

Godwin invoked, you loose. --rtc 19:12, 24. Mai 2007 (CEST)

Hannes, so hatte ich das gewiss nicht gemeint. Sei so nett und erspare uns solche Kommentare und mir die Vereinnahmung dabei. Danke. 19:28, 24. Mai 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Rainer Zenz (Diskussion | Beiträge) )

Vielleicht würde Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zur Diskussion beitragen. Godwin - you loose? Was meinst du und was hat das mit Wikipedia zu tun? Ich werde jedenfalls meine Zeit hier nicht mehr verschwenden. Gruss --hroest 13:51, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich hab mal eine erste Umformulierung vorgenommen. Zum Abschnitt "Schöpfungswissenschaft" würde ich allerdings gerne wieder die früheren Ausführungen zum Thema Pseudowissenschaftlichkeit einbauen, sonst fehlt ein wenige der Kontext. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswert ?

Bei anderen Artikeln bin ich eher kritisch, aber nach dem ich hier kurz reingelesen habe frage ich mich ob das nicht eventuell ein lesenswerter Artikel sein könnte. --Bugert 16:13, 28. Mai 2007 (CEST)

Dies ist wohl eher nicht der Fall, da der Artikel durch POV geprägt ist. GLGerman 06:21, 29. Mai 2007 (CEST)

Spezielles Museum eröffnet

In der ersten textbox auf der Diskussionsseite steht: für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt - ich bin angemeldet und ein neuer Benutzer bin ich ebenso nicht. Leider kann ich dennoch keine Änderungen vornehmen. Da ist wohl was nicht ganz korrekt.
Folgenden Link hätte ich ggf. gerne in die Weblinks eingebaut:

• Welt-online: Schöpfungslehre für Bibel-Fundamentalisten Eröffnung eines Kreationismus-Museum in Petersburg, Kentucky

Kann das bitte jemand für mich erledigen? Danke. --Alexander.stohr 14:42, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das, was in der Box steht, mal wieder wahr gemacht. Du kannst den Link jetzt selber eintragen. --Harald Krichel 14:47, 30. Mai 2007 (CEST)

Dankeschön. --Alexander.stohr 16:29, 30. Mai 2007 (CEST)

Nichtsdestotrotz ist dieser Link keine wirklich weiterführende Information zum Thema im Sinne von WP:WEB ("nur vom feinsten"). Er kann gerne als Einzelreferenz zur aktuellen Entwicklung untergebracht werden. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:34, 30. Mai 2007 (CEST)

siehe auch artikel in "Volksstimme" [6] Redecke 12:53, 31. Mai 2007 (CEST)

Und? Nach wie vor lediglich aktuelles Ereignis ohne jeglichen Erkenntnisgewinn. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:56, 31. Mai 2007 (CEST)

Religion

@Seewolf und Taxman,

die Formulierung "Seine führenden Vertreter, die allesamt dem Discovery Institute angehören, erheben den Anspruch, dass ihre Religion eine wissenschaftliche Theorie sei, die mit der naturwissenschaftlichen Evolutionstheorie zum Ursprung des Lebens und der physikalischen Erklärung des Urknalls auf einer Stufe stehe oder ihnen überlegen sei." ist nicht korrekt. Die Religion der Vertreter des Intelligent Designs ist das Christentum (von vereinzelten Annahmen man abgesehen). Aus dieser Religion folgern sie bestimmte Theorien, für die sie wissenschaftlichen Charakter einfordern. Die jetzige Formulierung unterstellt aber, die Religion dieser Menschen sei das Intelligent Design. So kann man das nicht formulieren. Niemand sagt von sich "Meine Religion ist Intelligent Design". Ich verzichte für heute abend mal auf einen erneuten Revert und bitte Euch um brauchbare Formulierungsvorschläge. Ninety Mile Beach 23:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

Du hast ja recht, aber achte bitte auch auf eine verstehbare Formulierung. --Harald Krichel 23:49, 7. Jun. 2007 (CEST)

sorry, das habe ich so gar nicht gesehen. Wie wäre es mit "Anschauung" oder "Position"? -Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:13, 9. Jun. 2007 (CEST)

Fossilien

Die Fossilien entstehen nur unter bestimmten ökologischen Bedingungen. Die Stratigraphie mittels Fossilien ist daher hinterfragbar. Da die Kreationisten aus theologischen Gründen ausschliessen, dass die Fossilien makroevolutiv (also durch Schöpfung) entstanden sind, müssten alle Fossilien, die ja an der Erdoberfläche gefunden werden, im Oligozän, der wärmeren Periode zwischen Schöpfung und Sintflut, entstanden sein... oder nicht? 83.76.65.37 13:05, 9. Jun. 2007 (CEST)

Das Diluvium löste durch katastophische Prozesse die Eiszeit (Pleistozän) aus. Klingt eigentlich recht plausibel, auch wenn die max. 15000 Jahre aus den biblischen Geschlechtsregistern auch so noch ein Problem darstellen. 83.76.65.37 13:32, 9. Jun. 2007 (CEST)

Bitte hier keine inhaltlichen Diskussionen, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten. Sofern Verbesserungsbedarf am Artikel besteht die betreffende Stelle bennenen und die Verbesserung mit Quellenangaben belegen. Danke. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:34, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Taxman. Wozu sind Wikipedia-Diskussionsseiten gut? Ich wurde meine Edits als Frage, als indirekter Vorschlag, also Gedankenanstoss für Verbesserungen, und als Kommentar zum Text auffassen. 83.76.85.84 14:49, 9. Jun. 2007 (CEST)

Für Denkanstöße und Kommentare gibt es Foren und Blogs. Insbesondere umstrittene Themen wie dieses erfordern eine konsequent zielführende Diskussionsführung. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 15:03, 9. Jun. 2007 (CEST)

Als ob der kreationistische Umgang mit Fossilien nicht zielführend wäre. Dafür gibt es übrigens auch Quellen´. 83.77.92.113 17:05, 9. Jun. 2007 (CEST)

Na dann zähl sie auf und schreib deinen Formulierungs-/Änderungsvorschlag hierhin. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 17:15, 9. Jun. 2007 (CEST)

Link-Text Man müsste schon erwähnen, dass nicht alle Vertreter des Kreationismus (besonders die wissenschaftlichen) die Fossilien als Resultat der Sintflut betrachten. 83.77.92.113 17:36, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ein weiterer Link [7] 83.77.92.113 17:47, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ist notiert; beachte jedoch, dass es mehr darum geht, die Flutposition korrekt darzustellen, Quellen und Namen für sie darzustellen. Wort und Wissen (ob sie wesentlich wissenschaftlicher sind als die amerikanische Schöpfungswissenschaft sei mal dahingestellt) und was sie vertreten ist im Kontext des Kreationismus nur eine insgesamt gesehen für das Thema eher marginal relevante Organisation. Es interessieren hier hauptsächlich die Positionen der amerikanischen Masse. --rtc 18:29, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wobei es relativ schwierig sein dürfte, die amerikanische Masse mit Quellen zu belegen. 83.76.103.155 19:50, 9. Jun. 2007 (CEST)

Darum geht es auch nicht. Es geht mehr darum, die Position der prominenten Vertreter und Vereinigungen dort darzustellen, auf die sich die amerikanische Masse bezieht; vielleicht sollten wir auch "auf die sich die amerikanische Masse bezieht" in diesem Satz ganz streichen. Für Anhaltspunkte siehe z.B. The Creationists. --rtc 20:42, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde, dass der Artikel Kreationismus v.a. die betreffende Disziplin darstellen soll, nämlich eine wörtliche Bibelexegese, die von Schöpfung und globaler Sintflut ausgeht, plausibel zu machen. Der Anspruch dabei ist nicht mal so sehr Beweise zu liefern, sondern einfach die Rationalität des Ansatzes zu stützen, da man dies für den christlichen Glauben wichtig findet. 85.0.131.236 22:17, 9. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt aber nicht "die betreffende Disziplin" des Kreationismus. Es gibt mehrere Richtungen des Kreationismus, die unterschiedlcihe Ansichten dazu vertreten, zu welchem Ergebnis man durch wörtliche Bibelexegese gelangt, und die die Rationalität ihres jeweiligen Ansatzes auch auf ganz unterschiedliche Weise versuchen zu stützen. Schau mal unter [8], das ist eine Webseite, auf der sich die eine Extremposition im Kreationismus (evolutionistischer Kreationismus) mit der anderen Extremposition (Kurzzeitkreationismus) auseinandersetzt. Ganz klar geht der Autor des Artikel auch von einem kreationistisch-wörtlichen Bibelverständnis aus, gelangt aber zu ganz anderen Ergebnissen als der Kurzzeitkreationismus. --rtc 23:37, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich bezweifle, dass der betreffende Autor seinen Anspruch auf wörtliche Bibelexegese theologisch durchziehen kann. Sowohl Lückentheorie, progressiver und evolutionistischer Kreationismus führen zu gravierenden Problemen diesbezüglich. Jeder sucht halt seinen Weg, den richtigen Weg gibt es aber hoffentlich schon, schliesslich wollen wir wissenschaftlich sein. Der Kurzzeit-Kreationismus führt eher in naturwissenschaftliche Problemstellungen und nicht in theologische, da die Position eine ziemlich lange Geschichte aufweist, die bis in frühchristliche Zeiten zurückgeht. Auch lassen sich fundamentale Glaubensaussagen des Christentums vor diesem Weltbild einfacher begründen. Ich würde sogar sagen, dass es letztendlich immer um diese Position oder Abwandlungen davon geht. Und eine Abwandlung löst das Original halt auf. Und die Abwandlung der Abwandlung noch mehr. Und was bleibt ist die Existenzialität des menschlichen Geistes. 83.77.114.225 23:54, 9. Jun. 2007 (CEST)

Es spielt für die Wikipedia als neutrale Enzyklopädie keine Rolle, ob der betreffende Autor seinen Anspruch auf wörtliche Bibelexegese theologisch durchziehen kann, oder ob Richtungen des Kreationismus zu Problemen führen, sondern lediglich, dass sie relevant sind, öffentlich so vertreten wurden und dass sie sich dem Kontext des Kreationismus zuordnen lassen. Das ist eindeutig der Fall. Die Behauptung, dass der Kurzzeitkreationismus nicht in theologische Probleme führt, ist auch schon sehr oft und sehr deutlich bestritten worden. Im Artikel klafft nur leider diesbezüglich bislang eine große Lücke. Falsch ist, dass die Position eine Geschichte aufweist, die bis zu frühchristlichen Zeiten zurückgeht. Das höre ich aus kreationistischer Richtung immer wieder, aber dabei werden wesentliche geschichtliche und gesellschaftliche Zusammenhänge ignoriert. Der Kreationismus im heutigen Sinne ist erst als Reaktion auf Darwin entstanden; vorher von Kreationismus zu sprechen, ist so falsch, wie bei afrikanischen Urwaldkulturen von FKK. Beachte bitte, dass dies eine Diskussionsseite zum Artikel ist. Bitte schreibe hierauf keinen weiteren Beitrag, wenn Du keine konkreteren Punkte hast, die sich konkret auf den Artikel beziehen. Ich müsste ihn sonst entfernen. Du findest sicherlich schnell ein gutes Diskussionsforum zum Thema, wenn Du über das Thema Kreationismus diskutieren willst. --rtc 00:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wenn derartige Geschichtsbilder vorausgesetzt werden, darf man sie auf der Diskussionsseite wohl kommentieren dürfen. Der Kreationismus ist sicher als Reaktion auf die Evolutionstheorie entstanden, aber aus der Motivation heraus den althergebrachten Glauben gegen "wissenschaftliche Irrelevanz" zu verteidigen. 83.76.124.161 13:07, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das ist nicht ganz so falsch wie die frühere aussage, aber es ist immer noch äußerst einseitig. Diese Diskussion ist fruchtlos, wenn Du Dich nicht auf Quellen beziehst sondern nur auf Deinen persönlichen Eindruck. Diese Diskussionsseite ist nicht dazu da, im Artikel beschriebene Positionen zu kommentieren. Sie ist kein Diskussionsforum. Es geht hier darum, den Artikel zu verbessern, und durch Äußerung der eigenen Meinung ist das nicht möglich. --rtc 16:00, 10. Jun. 2007 (CEST)

Lies mal Wikipedia:Diskussionsseiten und was dort über Kommentare steht. 83.77.116.173 16:53, 10. Jun. 2007 (CEST)

Lies Du es mal: Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels! Du darfst Deine Meinung zum Artikel als solches gerne äußern, aber was Du tust, ist Deine Meinung zu Positionen zu äußern, die im Artikel beschrieben sind! Du diskutierst über das Thema des Artikels, nicht über den Artikel. --rtc 17:12, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich kommentiere einzelne Aussagen die tendenziös sind und trage so zu einer möglichen Verbesserung des Artikels bei. 83.77.91.204 20:01, 10. Jun. 2007 (CEST)

Degeneration

Der Zusammenhang zwischen Grundtypenbiologie und Degeneration müsste man schon belegen. Mikroevolution ist nach der Studiengemeinschaft Wort und Wissen nicht durch die Sünde verursacht, im Gegenteil. Der Artikel bedient sich einmal mehr reisserischer Unterstellungen. 83.77.92.113 17:20, 9. Jun. 2007 (CEST)

Die Sünde hast Du hineingelesen; abgesehen davon ist es richtig, dass Angaben zu Quellen und Vertreter fehlen und etwas exotisch klingt. Ich entferne den Teil mal. --rtc 18:31, 9. Jun. 2007 (CEST)

Katholische Kirche

Ich bin der Ansicht, dass der Absatz über die katholische Kirche, die den Darwinismus akzeptieren soll, gestrichen gehört. 1. hat der derzeitige Papst gegenteilige Aeusserungen gemacht und 2. ist er sicher nicht der Ansicht, dass er mit seiner Aussage seinem Vorgänger widerspricht und 3. kann man die Aeusserung von Johannes Paul II auch im Sinne des Kurzzeit-Kreationismus interpretieren. 83.76.124.161 13:36, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du keine Quelle angibst, ist keine Diskussion möglich; abgesehen davon sind die Aussagen von Dir derartig falsch, dass ich mich frage, ob Du Dich überhaupt ernsthaft damit auseinandergesetzt hast, oder ob es hier nur darum geht, ein bisschen Diskussion anzuzetteln. Wikipedia ist eine seriöse Enzyklopädie und Benutzer hier lassen sich nicht für dumm verkaufen, also verhalte dich hier bitte nicht wie in einem Diskussionsforum. 1. Was der Papst getan hat, war, einer modischen (sehr von der Naturalistenbewegung propagierten) Interpretation der Evolutionstheorie zu widersprechen, nach der die Evolution ziel- und planlos verläuft, und die Position von Kardinal Schönborn zu bekräftigen, dass in der Evolution ein "intelligenter Plan" steckt. Das ist zugegebenermaßen eine im Kontext der zu diesem Zeitpunkt sehr in der Öffentlichkeit stehenden Auseinandersetzungen um Intelligent Design leicht misszuverstehende Aussage gewesen, und es wurde in der Presse auch mehrfach als Intelligent-Design-Bekenntnis missverstanden. Wer aber die Hintergründe und die Position der katholischen Kirche kennt, weiß, dass es selbstverständlich ganz anders gemeint war. 2. Das ist natürlich richtig, denn 3. ist unzweideutig von Johannes Paul II eine Anerkennung der Evolutionstheorie erfolgt. Diese im Sinne des Kurzzeitkreationismus zu interpretieren ist eine vorsätzliche Leugnung seiner Aussagen, denn "Heute, beinahe ein halbes Jahrhundert nach dem Erscheinen der Enzyklika, geben neue Erkenntnisse dazu Anlaß, in der Evolutionstheorie mehr als eine Hypothese zu sehen. Es ist in der Tat bemerkenswert, daß diese Theorie nach einer Reihe von Entdeckungen in unterschiedlichen Wissensgebieten immer mehr von der Forschung akzeptiert wurde. Ein solches unbeabsichtigtes und nicht gesteuertes Übereinstimmen von Forschungsergebnissen stellt schon an sich ein bedeutsames Argument zugunsten dieser Theorien dar."[9] ist deutlich und unmissverständlich. Er diskutiert ebenso wie schon zuvor Pius XII[10] aber natürlich die genaue Interpretation der Theorie und ihr Verhältnis zu Positionen der röm-kath Kirche. Diese Interpretation ist es, bei der die röm-kath Kirche sich von naturalistischen und anderen modischen Interpretationen abgrenzt; nicht beim Kern der Theorie. --rtc 16:27, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne, hat Johannes Paul II gesagt, die Wissenschaftler sollten sich fragen, weswegen denn auf Daten basierende Modelle aufgehen. Gemeint war wohl: wegen dem Schöpfer. Desweiteren kann man die Uebereinstimmung in den Forschungsergebnissen auf Mikroevolution beschränken und der Papst war sich dessen sehr wohl bewusst, hat er doch die Möglichkeit der Neuentwicklung besserer Modelle keineswegs ausgeschlossen, sondern im Gegenteil den Sinn wissenschaftlichen Wettbewerbs betont. 83.77.116.173 16:44, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es ist selbstverständlich blanker Unsinn, zu behaupten, dass er hier den kreationistischen Standpunkt vertritt. Er spricht von der Evolutionstheorie und macht dahingegend keinerlei Einschränkungen was gemeinsame Abstammung oder Zeitraum angeht. Die einzige Einschränkung, die er macht, ist "materialistisch-reduktionistische Lesarten" zugunsten "Die Geistseele hingegen ist unmittelbar von Gott geschaffen", was er nochmals zusammenfasst und bekräftigt: "Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten." Das schließt die volle Evolutionstheorie inkl. gemeinsamer Abstammung und hohem Erdalter also als für Katholiken vertretbare Position ausdrücklich nicht aus. Richtig ist, dass er selbstverständlich auch Positionen nicht ausschließt, die dem Kreationismus sehr ähnlich sein können (ich sage 'ähnlich', weil zum Kreationismus eine Herangehensweise an die Bibel fest dazugehört, die mit der röm.-katholischen nicht vereinbar ist), aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass er der Ansicht ist, dass auch die Evolutionstheorie mit der römisch-katholischen Sicht in Einklang zu bringen ist. Der Text nimmt nicht die Festlegung "der genau richtigen" Position von Katholiken vor, sondern würdigt die Evolutionstheorie als eine mögliche solche Position. Das ist das wesentliche. --rtc 17:38, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe übrigens den Eindruck, dass du konsequent Glauben als falsch bezeichnest. Ob eine solche Haltung beim Artikel:Kreationismus angebracht ist, müsste begründet werden. 83.77.116.173 16:51, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mich mit der Aussage "abgesehen davon sind die Aussagen von Dir derartig falsch" ausschließlich auf die zweieinhalb Behauptungen in Deinem Anfangsbeitrag dieses Abschnitts zur angeblichen Falschheit der Beschreibung der Position der katholischen Kirche im Artikel bezogen. Dieser Bezug war ursprünglich klarer formuliert[11] aber die mittlere Aussage ist strenggenommen ja richtig. --rtc 17:38, 10. Jun. 2007 (CEST)

Seufz! Unbekannter, wenn man sich die Äußerungen der katholischen Kirche in toto ansieht, wird klar, dass sie bereits seit längerem ihren Frieden mit den Naturwissenschaften geschlossen hat. Sie widerspricht allerdings dezidiert und naheliegenderweise der Ansicht, die Naturwissenschaften könnten eine vollständige Erklärung liefern. Im Kern beharrt sie auf Gott als Schöpfer der Welt und als Ursprung der menschlichen Seele. Das sind Dinge, die sowieso jenseits des wissenschaftlichen Diskurses liegen. Der Gott der modernen katholischen Kirche ist mehr als Urgrund der Welt zu verstehen, weniger als Akteur in ihr – eine ziemlich abstrakte Vorstellung. Der Gott der Kreationisten entspricht mehr der Vorstellung von Gott als Weltenlenker, der immer wieder ins Geschehen eingreift. Der Katholizismus hat das – außer in der naiven Volksgläubigkeit – längst überwunden.

Was am Kreationismus so verwundert, sind die logischen Klimmzüge „mit Gottes Hilfe". Da gibt es Unmengen von Beweisen, dass die Erde Milliarden Jahre alt ist und die Welt das dreifache, dass die Arten in einem langen Prozess auseinander hervorgegangen sind etc. pp. Das widerspricht nun einer mehr oder weniger wörtlichen Bibelauslegung (wie auch allen anderen Schöpfungsmythen). Im Kreationismus werden dann unter der Prämisse „Und die Bibel hat doch recht!“ die zahlreichen Widersprüche mithilfe eines deus es machina scheinbar beseitigt. Als Ablenkungsmanöver wird dann noch gerne auf Lücken im naturwissenschaftlichen Wissensstand verwiesen, die für einen Kreationisten natürlich kein Problem sind – bei Bedarf steckt halt ein göttlicher Eingriff dahinter. Oder es „beweist“ die Unzulänglichkeit der Naturwissenschaft. Das ganze ist intellektuell zutiefst unredlich und unbefriedigend.

Soweit mein Verstoß gegen die Regel „Diskussionsseiten sind kein Forum“. Rainer Z ... 19:24, 10. Jun. 2007 (CEST)

Mit dieser Argumentation stimmst Du bereits wesentlichen wissenschaftsfeindlichen Grundpositionen des Kreationismus zu, ohne es zu merken. Der Kreationist hat es erstaunlich schnell geschafft, Dich auf sein Niveau herunterzuziehen, und er wird Dich dort auch ohne Mühe argumentativ schlagen. Also bitte etwas mehr Zurückhaltung bezüglich Richtlinienverstößen, auch wenn es einem unter den Fingernägeln brennt. Wir wissen, wohin das führt. --rtc 19:47, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wisst ihr was ich finde: Im Rahmen des Kurzzeitkreationismus ist die mit übernatürlichen Dauereingriffen angereicherte Evolutionskosmologie, die ihr für die kath. Position hält, gerade noch knapp erträglich. 83.77.91.204 19:50, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wir halten keine "mit übernatürlichen Dauereingriffen angereicherte Evolutionskosmologie" für irgendeine katholische Position, der Artikel sagt deutlich "Auf der theologischen Ebene bestehen wiederum deutliche Unterschiede zur Auffassung der evangelischen und katholischen Kirche.". Der evolutionistische Kreationismus ist eine Position, die im evangelikalen Spektrum vertreten wird! Liest Du die Bibel auch so salopp wie den Artikel und die Quellen, die hier in der Diskussion genannt werden? --rtc 19:54, 10. Jun. 2007 (CEST)

Man muss die Dinge halt schon konsequent zu Ende denken. Und Tschüss. 83.77.91.204 19:58, 10. Jun. 2007 (CEST)

Schöpfungsbericht

Bitte um zwei Korrekturen

1. Im Abschnitt Abgrenzung heißt es "...Der Kreationismus im engeren Sinn vertritt jedoch die Ansicht, dass wissenschaftliche Aspekte für eine Schöpfung gemäß der jahrhundertealten schriftlichen Überlieferung sprechen und dass die wörtliche Interpretation des im Buch Genesis (bei Christen und Juden) oder im Koran (bei Muslimen) beschriebenen Schöpfungsberichts Ereignisse beschreibt, die so tatsächlich stattgefunden haben..."

Der Singular Schöpfungsbericht ist für das Buch Genesis nicht zutreffend. Es stehen dort zwei sog. Schöpfungsberichte, der zeitlich spätere in Gen 1,1 - 2,4a, der frühere erst danach ab Gen 2,4b.

2. Warum wird die meines Erachtens irreführende Bezeichnung "-bericht" benutzt. Beim 2. Schöpfungbericht (pardon, wir müssen uns auch verständigen...), dem 7 Tagebericht, sind sich alle Exegeten einig (siehe G. von Rad, um nur einen zu nennen), dass es sich hier um die literarische Form eines 7 strophigen Hymnus handelt, der seinen "Sitz im Leben" im Kult des Tempels hat. Es handelt sich also um ein Lied, um einen kultischen Schöpfungshymnus.

Dass es sich tatsächlich nicht um einen "Bericht" handeln kann, erkennt man daran, dass dieser Hymnus am Ende gar nicht auf die Erschaffung des Menschen als Höhepunkt abzielt. Das letzte, größte Schöpfungswerk Gottes ist demnach der Sabbat, an dem Gott ruhte. Die sieben Tage-Woche und die soziale Existenz des Sabbat sind also ideologische Voraussetzungen für das Enstehen diesen Hymnus und und beide werden, als kraft göttlicher Schöpfungstat eingerichtete soziale Fakten gekennzeichnet, und damit machtvoll gesichert gesichert.

Der 2. (sog.) Schöpfungsbericht kann überhaupt nicht als eine, wenn auch nur frühe, vorzeitliche "Theorie" bezeichnet werden, die in Konkurrenz mit der Evolutionstheorie, gewissermassen auf gleicher Augehöhe, steht. Wer ihn dennoch so versteht und ihn so ansieht, mißversteht ihn im Kern und wird seiner eigentlichen Bedeutung nicht gerecht.

pecunius

1) Dass sich da "alle Exegeten" einig wären, halte ich für ein Gerücht. Da hast Du mal eben im Handstreich alle kreationistischen Exegeten fälschlicherweise vereinnahmt, und von denen gibt es gerade in Amiland reichlich.

2) Schöpfungsbericht (im Singular) ist in der evangelikalen Theorie gängig, weil es sich nach deren Auffassung nur um zwei Teile desselben Berichts handelt. Und dass beide Teile verschieden alt seien, gilt auch nur in der liberalen Theologie als gesichert. Nach anderer Auffassung gelten sie als gleich alt, weil sie beide von Mose aufgeschrieben wurden, steht doch schließlich in der Überschrift "1. Buch Mose".

3) Dass die Existenz des Sabbats Voraussetzung für die Formulierung eines Nicht-Berichts sei, kann ich als Siebenten-Tags-Adventist auch nicht als "gesicherte Erkenntnis" bezeichnen. Nach unserem Verständnis ist es nämlich gerade anders herum: Gott hat in der Schöpfung den Sabbat eingesetzt.

Deine Überzeugungen in allen Ehren (mir ist bekannt, was in anderen Kirchen gelehrt wird), aber bitte bemühe Dich mehr um den WP:NPOV. Ninety Mile Beach 22:05, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es sei daran erinnert, dass selbstverständlich die wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Entstehung der einzelnen Bibelabschnitte Zentrum des NPOV zu sein haben und nicht religiöse Überzeugungen, gleich welcher Art. Moses Rolle dürfte da schlicht nicht mehr zu klären sein. Rainer Z ... 23:14, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gerne, nur was sind in der Theologie die "wissenschaftlichen Erkenntnisse"? Die der deutschen universitären luterischen Theologie? Oder sollten wir nicht doch lieber mal internationaler schauen? Die Einigkeit, die pecunius hier postuliert hat, die gibt es nicht. Und international sind die lutheraner da die absolute Minderheit. Bitte vergesst das nicht. Ninety Mile Beach 01:04, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das, was unbefangerene Sprachwissenschaftler/Historiker über den Text sagen würden würde ich am ehesten als wissenschaftliche Erkenntnisse betrachten. Die Verteilung der religös begründeten Ansichten spielt dabei keine Rolle. Zu den Punkten selbst kann ich nicht viel sagen (wenn die liberale Theologie die verschiedenen Abschnitte aber als gesichert unterschiedlich alt betrachtet wird das wahrscheinlich schon seinen Grund haben, warum sollten sie sich das ausdenken?). --Haruspex 01:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wissenschaftliche Positionen haben nach den Richtlinien der Wikipedia keine Sonderprivilegien gegenüber religiösen, pseudowissenschaftlichen oder sonstigen, denn in der Wikipedia ist Wahrheit der beschriebenen Positionen kein Kriterium. Sie haben lediglich in vielen Artikeln gemäß dieser Richtlinien tatsächlich hervorgehobene Stellung, weil sie mit Abstand die relevanteste Position dazu sind. Im Kontext eines Artikels über den Kreationismus kann kurz erwähnt werden, welches Bibelverständnis die Kreationisten vertreten, und welche anderen es gibt. Das geschieht auch. Bei der Beschreibung der kreationistischen Interpretation der Bibelgeschichte gehören hingegen Sichtweisen, die nicht im Kontext des Kreationismus (befürwortend oder ablehnend) vertreten wurden, nicht in den Artikel. Denn dies ist kein Artikel über die Schöpfung in der Bibel allgemein, sondern einer über den Kreationismus. Relevanz ist immer abhängig vom Lemma. Eine Quelle, die sich nicht auf den Kreationismus bezieht, darf nicht als Quelle für etwas angeführt werden, das sich darauf bezieht. Es wäre sonst Original Research. Ein "Zentrum des NPOV" gibt es nicht. --rtc 10:04, 9. Jul. 2007 (CEST)

Revert in der Diskussion

Diese formalistische Diskussion hier ist keine Begründung für solche Reverts, besonders nicht wenn es um den Schöpfungsbericht und die Begründung des Kreationismus geht. Rtc will wohl immer das letzte Wort haben. Bei den EN-Wikipedia heisst es: Nenne Gründe für den Unterschied zwischen Kreationismus und Intelligent Design. Der Kurzzeit-Kreationismus müsste in Bezug auf das Lemma eine viel zentralere Rolle einnehmen. Was sind das eigentlich für Kreationismus-Erfindungen, die aufgrund irgendwelcher subjektiver Umfragen plötzlich alle glauben sollen. Ist das hier etwa Scientology? 83.76.126.106 22:04, 18. Jul. 2007 (CEST)

Soll die Quelle für den sog. "evolutionistischen Kreationismus" für das Lemma eigentlich relevant sein? Da hat irgendeine vertrottelte Theologin gemeint, sie müsse weiss ich was für Verrenkungen fabrizieren, um den Kreationisten mal so richtig einzuheizen und hier wird das als Kreationismus verkauft. Soll die Quelle der kath. Kirche bezüglich der historisch-kritischen Methode etwas Kreationismus sein? Wie soll sich Naturwissenschaft über eine kritische literarische Methode definieren? Nein, das hat mit Kreationismus nicht das geringste zu tun. Kreationismus versucht die Ueberlieferungen beim Wort zu nehmen und so die naturwissenschaftlichen Theorien auf ihre Essenz zu reduzieren. Es gibt dutzende von wissenschaftlichen Fachartikeln, die nicht so schwierig zu finden wären, wenn man sich mit dem Ansatz auseinandersetzen würde, aus Uebersee und Europa, die das Thema ernsthaft behandeln ohne Quellenscheidung und ähnliches anzunehmen, was mit Kreationismus nichts zu tun hat. 83.76.126.106 22:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

Noch einmal: Hier soll nur konkret am Artikel gearbeitet werden. Allein dazu ist die Seite da. Rainer Z ... 22:54, 18. Jul. 2007 (CEST)

Genau das müsste man hier tun. Am Artikel arbeiten. Was ihr Kreationismus nennt, ist ein Gebilde, das man ohne weiteres mit religiöser Populärpsychologie oder anti-religiösen Sozialstudien gleichsetzen könnte. 83.76.126.106 23:14, 18. Jul. 2007 (CEST)

Sperrung der Seite von W.E. Lönnig

Zitat aus dem Artikel: 2003 wurde Wolf-Ekkehard Lönnig, Biologe am Max-Planck-Institut für Pflanzenzüchtung Köln und Zeuge Jehovas, untersagt, von der offiziellen Institutshomepage aus die Intelligent-Design-Idee zu bewerben, nachdem vor allem der Ameisenforscher Bert Hölldobler sowie der profilierte Pflanzenphysiologe und Vorsitzende der AG Evolutionsbiologie des Verbands deutscher Biologen (VdBiol), Ulrich Kutschera, gegen dieses Vorgehen protestierten.

1. Das Max-Planck-Institut, an dem Lönnig arbeitet, ist nicht das für Pflanzenzüchtung, sondern das für Züchtungsforschung.

2. Warum wird hier erwähnt, dass er ein Zeuge Jehovas ist? Ich habe den Verdacht, dass damit im Leser der Gedanken aufkommen soll, Lönnig sei ein Kreationist. Vom Kreationismus distantiert er sich aber mehrfach in aller Deutlichkeit auf seiner, mittlerweile privaten, Homepage. (Zitat: "Ich bin kein Kreationist und ich habe mich auch auf meiner Homepage wiederholt vom Kreationismus distanziert, so zum Beispiel in einer Diskussion wie folgt: Zur Definition des Kreationismus gehört nach Science vom 22. Oktober 1999, p. 659 (und ebenso nach Auffassung der Kreationisten selbst):"…creationists believe that God created the universe in 6 days 10,000 years ago…" Ich akzeptiere weder die 6 buchstäblichen Tage noch die 10 000 Jahre. Auch gehöre ich keiner der zahlreichen Vereinigungen des "wissenschaftlichen Kreationismus" im In- und Ausland an. Natürlich versuchen manche Zeitgenossen, den Begriff "Kreationismus" zu Diffamierungszwecken weiter zu fassen und alle Intelligent-Design-Theoretiker sowie Vertreter des ontologischen Idealismus unter diesem Begriff zu subsumieren. Aber dann waren und sind alle Forscher, die entweder für den Ursprung des Lebens und/oder für die Entstehung des Universums Planmäßigkeit annehmen oder angenommen haben, wie Max Planck, John Eccles, Karl von Frisch und viele weitere angesehene Forscher und Nobelpreisträger "Kreationisten", und ich befinde mich in bester naturwissenschaftlicher Gesellschaft.")

3. Ihm wurde nicht untersagt, "von der offiziellen Institutshomepage aus die Intelligent-Design-Idee zu bewerben", sondern ihm wurde seine komplette Internetseite gesperrt! Das ist ein Unterschied.

4. Ich habe etwas gegen die Aussage "der profilierte Pflanzenphysiologe" Ulrich Kutschera. Das Wörtchen "profiliert" ist wertend und soll wohl im Leser das Gefühl erwecken, dass Kutschera Herrn Lönnig überlegen sei. Also: Raus damit.

5. Wenn schon die Homepagesperrung erwähnt wird, sollte man auch noch erwähnen, dass Kutschera und Hölldobler sie mit viel Polemik und ohne auch nur ein naturwissenschaftliches Argument zu bringen begründeten. Details dazu, was und gesperrt wurde und warum dafür keine Gründe vorlagen, finden sich hier. Bitte GANZ durchlesen! (Auch du, Rtc!) 87.123.21.21 20:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für den netten Text, aber das bestätigt ja nur, dass der Artikel so richtig ist und so belassen werden muss. Verwende Quellenangaben und Wikipedia ist kein Diskussionsforum, damit scheint die Sache beschlossen. Gruss an den Vertreter von Lönnig - --hroest 00:08, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nein, das bestätigt, dass der Artikel korrigiert werden muss. Das Max-Planck-Institut sollte beim richtigen Namen genannt werden, die fehlerhafte Formulierung, die ich in Punkt 3 erwähnte, sollte korrigiert werden und das Wörtchen "profiliert" ist eine Wertung und muss raus. Das ist das Mindeste, was zu tun ist. Punkt 2 und 5 sind eher Andeutungen, wie man das etwas neutraler und sachgerechter formulieren könnte. Lieber hroest, du scheinst auch das "Verbieten-statt-drüber-reden"-Schema zu benutzen, wie ich sehe. Ich weiß im Übrigen selbst, dass Wikipedia kein Diskussionsforum ist, aber wohl, dass man auf dieser Diskussionsseite Vorschläge zum Artikel machen kann. Nichts anderes habe ich getan. Und nein, ich bin kein Vertreter von Lönnig. Quellen habe ich auch angegeben. 87.123.7.152 11:00, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nur nebenbei: Wenn bei meinem Lieblingsministerpräsidenten Althaus die Konfession angegeben wird, dann kann sie auch bei Lönnig angegeben werden. Es sind ja weder im einen noch im anderen Fall Geheimgesellschaften und für eine Bewertung der Hintergründe von Interesse.--Thuringius 12:07, 16. Aug. 2007 (CEST)

Danke Thuringius für diese Korrektur im Artikel. Jetzt müsste nur noch das MPI richtig heißen und die schwammige Formulierung in "ihm wurde die Institutshomepage gesperrt" o.ä. geändert werden. Und Lönnig könnte ID-Vertreter genannt werden, was treffender ist. Mein Vorschlag wäre: " Im Jahr 2003 wurde Wolf-Ekkehard Lönnig, Genetiker am Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung in Köln, Intelligent Design-Vertreter und Zeuge Jehovas die eigene Institutshomepage gesperrt, nachdem sich der Ameisenforscher Bert Hölldobler sowie der Pflanzenphysiologe und Vorsitzende der AG Evolutionsbiologie des Verbands deutscher Biologen (VdBiol), Ulrich Kutschera, ohne Angabe naturwissenschaftlicher Begründungen mehrfach dafür eingesetzt hatten." Ich gebe zu, dass das geradezu ein Monstersatz ist, aber so ist er korrekt. BTW, hast du, Thuringius, meinen Link zu Lönnigs Stellungnahme gelesen? 87.123.41.120 14:35, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich fürchte, ich kann den Fall Lönnig nicht angemessen bearbeiten, da ich mir die nötige Zeit nicht nehmen kann. Ferner fürchte ich, daß ich genau zu denen gehöre, die das Intelligent Design und seine Vetreter unter dem Kreationismus subsumieren, da die Begriffe unlösbar logisch miteinander gekoppelt sind. Ein Intelligent Design setzt einen intelligenten Designer voraus, mit anderen Worten einen Schöpfer oder Kreator, womit man ohne Ausreden beim Kreationismus ankommt. Nichtintelligentes Design hingegen wäre ein anderes Wort für Selbstorganisation, mithin eine der Grundannahmen der Evolutionslehre, die die Anhänger des ID und des Kreationismus mehr oder minder vehement leugnen. Tut mir leid.--Thuringius 12:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

Du verwechselst da was. Bei ID wird der Designer nicht vorausgesetzt. Er steht nicht am Anfang allen Denkens, sondern am Ende. Wenn Zufall, Notwendigkeit und Wahrscheinlichkeit nicht ausreichen, um eine vorhandene Struktur o.ä. zu erklären, wird ein intelligentes Design angenommen, was sich ehrlicherweise jederzeit als falsch herausstellen kann. Noch mal: Ein Designer ist eine mögliche Schlussfolgerung eines Designs, mehr nicht. Kreationismus hingegen ist u.a. das Voraussetzen eines Schöpfers, der in jedem Fall Gott ist sowie eng an die Bibel gekoppelt, ID überhaupt nicht. (Übrigens gibt es durchaus die (satirische) Unintelligent Design-Theorie, die zum Schluss kommt, dass es einen Designer gab, der aber nicht hinreichend intelligent war.) Auch wenn du diese getrennten Begriffe, die sich nur partiell überlappen, als unscharfe Einheit ansiehst, wirst du mir doch zustimmen, dass zumindest das Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung zuständig ist und so heißt (und nicht für Pflanzenzüchtung). 87.123.26.83 17:30, 17. Aug. 2007 (CEST)

Immer noch nix passiert? Selbst Rtc müsste doch erkennen, dass da ein leicht zu berichtigender Fehler drin ist. Einfach MPIP in MPIZ umbenennen, und die Sache hat sich. 87.123.3.71 21:55, 23. Aug. 2007 (CEST)

Legende

Die Legende des ersten Bildes ist skurril. Da Gustave Doré sicherlich kein Englisch sprach, hat er seine Illustration der Bibel bestimmt nicht "The Creation of Light" betitelt, sondern wahrscheinlicher "La Création de la lumière". Diese Manie, Titel englisch zu geben, weil man aus dem Englischen übersetzt, ist einfach eine Unsitte. --Hubertgui 11:07, 16. Aug. 2007 (CEST)

Rtc hats geändert. 87.123.26.83 17:14, 17. Aug. 2007 (CEST)

Papst und Evolution

Seit der Aufklärung arbeitet wenigstens ein Teil der Wissenschaft emsig daran, eine Welterklärung zu finden, in der Gott überflüssig wird. Und so soll er auch für unser Leben überflüssig werden. Aber sooft man auch meinen konnte, man sei nahe daran, es geschafft zu haben – immer wieder zeigt sich: Das geht nicht auf. Die Sache mit dem Menschen geht nicht auf ohne Gott, und die Sache mit der Welt, dem ganzen Universum, geht nicht auf ohne ihn. Letztlich kommt es auf die Alternative hinaus: Was steht am Anfang: die schöpferische Vernunft, der Schöpfergeist, der alles wirkt und sich entfalten läßt oder das Unvernünftige, das vernunftlos sonderbarerweise einen mathematisch geordneten Kosmos hervorbringt und auch den Menschen, seine Vernunft. Aber die wäre dann nur ein Zufall der Evolution und im letzten also doch auch etwas Unvernünftiges. Wir Christen sagen: Ich glaube an Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde – an den Schöpfer Geist. Wir glauben, daß das ewige Wort, die Vernunft am Anfang steht und nicht die Unvernunft. http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2006/documents/hf_ben-xvi_hom_20060912_regensburg_ge.html

Das hört sich ganz anders an, als das was über die katholische Kirche im Artikel steht. Mit den evangelischen verhält sich das sicherlich ähnlich. --SebastianP 15:13, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das hört sich überhaupt nicht anders an. --rtc 20:18, 12. Sep. 2007 (CEST)

Abgrenzung V. Absatz

Ich schlage im Abschnitt Abgrenzung, fünfter Absatz folgende Änderung vor:

Die meisten Kreationisten bestreiten auch die gängigen Theorien über den Ursprung
des Lebens und der menschlichen Spezies, die geologische Erdgeschichte,
die Entwicklung des Sonnensystems und den Ursprung des Universums.

Die Einfügung des Wortes „gängig“ ist notwendig, sonst meint der Satz nämlich alle Theorien. Das würde bedeuten, die Kreationisten bestreiten auch die kreationistischen Theorien über den göttlichen Ursprung des Lebens oder die ID-Theorien.

Statt gängig kann man auch ein anderes Wort nehmen, nur gar keins ist Unsinn. Was soll also der Revert meiner Änderung? --MfG: --FTH DISK 22:31, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das kreationistische Erklärungsmodell ist keine Theorie (allenfalls im ungangssprachlichen Wortgebrauch). Es gibt keine kreationistische Theorie über den Ursprung des Lebens usw. Es handelt sich um Glaubenslehren, die sich jeder Überprüfbarkeit entziehen. Rainer Z ... 23:24, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, Du verstehts nicht, von was hier geschrieben wird. Die Theorien über den Ursprung des Lebens und der menschlichen Spezies, die geologische Erdgeschichte, die Entwicklung des Sonnensystems und den Ursprung des Universums. meinen doch gerade nicht die Auffassungen der Kreationisten, sondern die wörtlich Theorien der normalen Menschen. Der Satz beschreibt, dass die Kreationisten eine Mindermeinung vertreten und nicht die Theorieen der Mehrheit. Wenn mann allerdings das „gängig“ weglässt, sagt der Satz den Unsinn aus, dass Kreationisten alle Theorien, sogar ihre eigenen Ablehnen, also etwas gegen Theorien per se hätten. Das kann doch kein denkender Mensch ernsthaft meinen, oder? --MfG: --FTH DISK 13:32, 13. Sep. 2007 (CEST)

Eine Glaubensvorstellung ist nun mal keine Theorie. Kreationisten lehnen die Theorien zur Lebensentwicklung ab und ersetzen sie durch ihre Glaubensvorstellung, nicht durch eine alternative Theorie. Das ist ja der Punkt. Rainer Z ... 14:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das ist Unsinn. Aus dem Kontext (erster Satz des Absatzes!) wird völlig eindeutig klar, dass hier die naturwissenschaftlichen Theorien gemeint sind, unabhängig davon ob man nun irgendeine Trennung zwischen Glaubensvorstellungen und Theorien vertritt oder nicht. So fasst der Anfang des Absatzes zusammen, was kommt: "Kreationisten lehnen oft die Sichtweise der Naturwissenschaft im Allgemeinen und bestimmte wissenschaftliche Theorien im Besonderen ab." Nun wird erst beschrieben, was allen Kreationisten gemein ist: "Dies bezieht sich vor allem auf die darwinsche Evolutionstheorie und ihre Bedeutung für die moderne Evolutionsbiologie." Danach wird beschrieben, welche der übrigen Theorien aus der Wissenschaft ebenfalls – nicht mehr so durchgängig aber immer noch häufig – abgelehnt werden: "Die meisten Kreationisten bestreiten auch die Theorien über ..." --rtc 14:31, 13. Sep. 2007 (CEST)

Dann müsste man wohl schreiben, sie lehnen die gängigen naturwissenschaftlichen Theorien ab.

<kopfschüttel>Bestreite irgendjemand ersthaft, dass es Kreationisten gibt, die (über ihre Glaubensvorstellungen hinaus) auch naturwissenschaftliche Teil-Theorien über „den Ursprung des Lebens und der menschlichen Spezies“ etc. aufstellen und verfechten? Denkt hier wirklich jeder, die hätten keine gar keine naturwissenschaftlichen Theorien (die ihre Glaubensvorstellungen verfeinern)? Naturwissenschaftliche Theorien sind etwas anderes als eine naturwissenschaftliche Arbeitsweise. </kopfschüttel> für mich e.o.D. --MfG: --FTH DISK 20:05, 16. Sep. 2007 (CEST)

Mit "naturwissenschaftliche Theorien" ist das gemeint, was an den Universitäten an naturwissenschaftlichen Fachbereichen beruflich vertreten wird (so wird das jedenfalls gemeinhin verstanden). Es handelt sich hier um eine Standpunktzuschreibung, nicht um eine Qualifizierung von "Theorie". --rtc 19:01, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Kreationismus ist eine Position..."

Wieso wird hier eigentlich nicht das Ding beim Namen genannt: Beim Kreationismus handelt sich um einen Glauben. "Position" gaukelt einem vor, sie stünde in Konkurrenz zu wissenschaftlichen Theorien. Oder interpretiere ich das falsch? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:35, 15. Sep. 2007 (CEST)

Da hast du recht, das müsste geändert werden. --jed 08:54, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab' genau das immer wieder versucht (siehe Versionen/Autoren), aber etliche Gläubige dieser "Position" beobachten offenbar den Artikel und revidieren mit missionarischem Eifer jede kritisierende Äußerung. An dieser Stelle versagt die Wiki-Idee, aber zum Glück gibt es ja genügend viele andere Informationsquellen, die sie nicht beeinflussen können. Das Gesagte gilt übrigens noch stärker für die Artikel rund um "Intelligent Design". --Lämpel 08:58, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das Wort Position sagt m.E. nichts über die Schlüssigkeit der vetretenen Ansichten. Der Begriff läßt sich ferner nicht klar genug definieren, um eine Gleichwertigkeit gegenüber anderen Positionen ableiten zu können. Allerdings ist Kreationismus doch weniger eine Position als eine Lehre, die bestenfalls auf bestimmten Positionen aufbaut.--Thuringius 16:30, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Braveheart, ich habe nach endlosen Kämpfen diesen Ausdruck eingeführt und er hat sich gut bewährt. Ich kann Deine Bedenken nicht nachvollziehen. Du liest da etwas hinein. Und natürlich steht der Kreationismus in Konkurrenz zu wissenschaftlichen Theorien (zwar nicht im wissenschaftlichen Kontext, aber im Kontext der allgemeinen Öffentlichkeit). --rtc 19:05, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Bedenken halte ich für sehr verständlich. „Position“ mag vielleicht nicht auf direkten Widerstand stoßen und sich deshalb bewähren, aber treffend ist es deshalb noch lange nicht. Es handelt sich selbstverständlich um eine Glaubensvorstellung. Wobei der moderne Kreationismus beansprucht, eine Alternative zu wissenschaftlichen Theorien zu bieten und sich mit seinem Ableger Intelligent Design auch ein wissenschaftliches Mäntelchen umgelegt hat. „Position“ hat da etwas sehr beliebiges. Rainer Z ... 22:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

Du kannst ja Glaubenslehre hinschreiben, wenn Du das für treffender hälst, aber wenns dann wieder losgeht, musst Du damit alleine klarkommen... --rtc 23:55, 18. Sep. 2007 (CEST)

abrahamitischen Religionen

Guten Morgen. Ist damit gemeint wir sind alle "Kinder Abrahams". mfG.--mariaviten 02:48, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nein, die abrahamitischen Religionen sind Christentum, Islam und Judentum (in umgekehrter Reihenfolge). Diese drei Religionen berichten in ihren heiligen Büchern davon, dass Gott Adam und Eva und die ganze Welt in sieben Tagen geschaffen habe. Nach Aussage des Alten Testamentes (also Christen + Juden, bei Koran kenne ich mich nicht so aus) sind wir alle Nachkommen („Kinder“) Noahs, denn Noah und seine Familie überstanden alleine die Sintflut. Abraham ist nur der Stammvater aller Juden/Israeliten. --MfG: --FTH DISK 12:59, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:30, 1. Okt. 2007 (CEST)

Zielangabe korrigiert. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 08:40, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Pseudowissenschaft

Ich muss leider feststellen, dass die Kategoriesierung dieses Lemma als pseudowissenschaftlich formal nicht den Kriterien der entsprechenden Kategorie entspricht (siehe dort).

Ich bitte die betreffenden darum, im Artikel an der Stelle, wo Kreationisten dieser Vorwurf gemacht wird, entsprechende konkrete Belege (Fußnote mit Quellenangabe) für diese konkreten Vorwürfe hineinzuschreiben.

Bisher findet sich nur:

Zwei führende Wissenschaftsorganisationen in den USA, die National Academy of Sciences und die American Association for the Advancement of Science, bestätigten, dass es keine wissenschaftliche Basis dafür gebe. Die American Civil Liberties Union begrüßte die Entscheidung im Fall Kitzmiller vs. Dover, dass Intelligent Design keine wissenschaftliche Theorie und dessen Unterrichtung in öffentlichen Schulen verfassungsw...

In diesem Text wird weder das Wort pseudowissenschaftlich erwähnt, nocht gibt es dazu eine Fußnote mit einem entsprechenden Quellenbeleg.

Ich gehe aber davon aus, dass es irgendwo schon eine Begründung für diesen Vorwurf gibt und die Quelle schnell eingefügt ist.

Da dies nur ein formales Problem ist, habe ich die Kategoriesierung nicht gelöscht. Das werde ich nur tun, falls der Nachtrag nicht in nächster Zeit kommt. --MfG: --FTH DISK 18:10, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das ist nicht mal ein formales Problem, sondern überhaupt kein Problem, da es praktisch nicht möglich ist, eine namhafte Wissenschaftsorganisation zu finden, die die verschiedenen Spielarten des Kreationismus außerhalb des pseudowissenschaftlichen Dunstkreises stellt. Die Ablehnung ist überwältigend. Für den Anfang zitiere ich mal ein paar Auszüge aus einer Erklärung der NSTA von 1997, in der sie die Evolution und die verschiedenen Spielarten des Kreationismus folgendermaßen gegenüberstellt (Da es Dir um die ausdrückliche Erwähnung des P-Wortes innerhalb des Textes geht, habe ich es für Dich gekennzeichnet):

• The National Science Teachers Association supports the position that evolution is a major unifying concept of science and should be included as part of K—College science frameworks and curricula. NSTA recognizes that evolution has not been emphasized in science curricula in a manner commensurate to its importance because of official policies, intimidation of science teachers, the general public's misunderstanding of evolutionary theory, and a century of controversy.

• Furthermore, teachers are being pressured to introduce creationism, creation "science," and other nonscientific views, which are intended to weaken or eliminate the teaching of evolution.

• Policy-makers and administrators should not mandate policies requiring the teaching of creation science or related concepts such as so-called "intelligent design," "abrupt appearance," and "arguments against evolution."

• Parental and community involvement in establishing the goals of science education and the curriculum development process should be encouraged and nurtured in our democratic society. However, the professional responsibility of science teachers and curriculum specialists to provide students with quality science education should not be bound by censorship, pseudo-science, inconsistencies, faulty scholarship, or unconstitutional mandates.

• Science text books shall emphasize evolution as a unifying concept. Publishers should not be required or volunteer to include disclaimers in textbooks concerning the nature and study of evolution.

Das komplette Dokument ist hier: [12]

Ich schlage also folgende Formulierung im Anschluss zu dem von Dir zitierten Absatz vor, um solche Missverständnisse in Zukunft zu vermeiden:

Eine weitere führende Wissenschaftsorganisation, die National Science Teachers Association (NSTA), lehnt die verschiedenen Formen des Kreationismus ebenfalls ab und empfiehlt ausdrücklich, die Evolution zu lehren und die verschiedenen Formen des Kreationismus nicht auf den Lehrplan zu nehmen. Es ist die offizielle Position der NSTA, eine qualitativ hochwertige Wissenschaftsausbildung zu gewährleisten, die nicht durch Zensur, Pseudowissenschaft, innere Widersprüche, fehlerhafte Lehre oder verfassungswidrige Erlasse behindert wird.

--RW 12:16, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es scheint wohl doch ein kleines formelles Problem zu sein. Zum erste nennt der von Dir zitierte Text den Kreationismus nirgens direkt pseudo-wissenschaftlich, zum zweiten fehlt in Deinem Formulierungsvorschlag die Fußnote und zum Dritten enthält Dein Formulierungsvoschlag nicht die Aussage, dass die NSTA den Kreationismus schlechthin für pseudowissenschaftlich hält. --MfG: --FTH DISK 12:51, 29. Sep. 2007 (CEST)

Probleme sind dazu da, um gelöst zu werden. Die NSTA lehnt die Lehre des Kreationismus direkt ab und ist davon überzeugt, dass der Wissenschaftsbetrieb nicht durch Pseudowissenschaft behindert werden sollte. Es wäre spitzfindig zu argumentieren, dass sich die Erwähnung der Pseudowissenschaftlichkeit auf ein anderes Thema bezieht, da sich das ganze Buch von 124 Seiten mit der wissenschaftlichen Unzulänglichkeit des Kreationismus auf ganzer Linie gegenüber der wissenschaftlichen Validität der Evolutionslehre befasst. (Bevor Du fragst: Nein, dafür machen wir keine neue Kategorie "Wissenschaftliche_Unzulänglichkeit_auf_ganzer_Linie" auf.) Das Dokument füge ich noch als Fußnote ein, dann wären wir hier:

Eine weitere führende Wissenschaftsorganisation, die National Science Teachers Association (NSTA), lehnt die verschiedenen Formen des Kreationismus ebenfalls ab und empfiehlt ausdrücklich, die Evolution zu lehren und die verschiedenen Formen des Kreationismus nicht auf den Lehrplan zu nehmen. Es ist die offizielle Position der NSTA, eine qualitativ hochwertige Wissenschaftsausbildung zu gewährleisten, die nicht durch Zensur, Pseudowissenschaft, innere Widersprüche, fehlerhafte Lehre oder verfassungswidrige Erlasse behindert wird.

Noch mal zur Klarstellung: Die Wissenschaftsgemeinde hat selten bei einem Thema einen so breiten Konsens gefunden wie in der Ablehnung der verschiedenen Formen des Kreationismus als einer Pseudowissenschaft. Es ist wirklich schwer, etwas Vergleichbares zu finden. Was Du gerade versuchst, ist absurd. Momentan klingen Deine Argumente ein wenig wie die Ausführungen eines Strafverteidigers in einem amerikanischen Serienkrimi, der einen in der Sache völlig aussichtslosen Fall mit Formalien behindert. "Da wäre noch eine klitzekleine Formalität, Herr Richter: Der Polizist hat beim Verlesen der Rechte zwischendruch kurz gehustet, während er meinem Klienten die rauchende Pistole aus der Hand nahm." Lass' Dir bitte was besseres einfallen. --RW 13:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung: Ich bezweifle die Einordnung nicht. Aber der Artikel ermangelt einer tragfähigen Quelle. Und Du hast bisher keine präsentiert.

In der von Dir zitierten Passage steht:

„... education should not be bound by censorship, pseudo-science, inconsistencies, faulty scholarship, or unconstitutional mandates.“

Wenn man so argumentiert, wie Du es gerade versucht hast, könnte man mit gleichem Recht behaupten, die NAS würde den Kreationismus für Zensur halten. Dein Argument ist also so nicht haltbar. Aus dem vorliegenden Text ergibt sich bisher nur, dass die NAS im Zusammenhang mit Kreationismus Angst vor Pseudowissenschaftlichen Äußerungen und Zensur hat, nicht aber, dass sie den Kreationismus selbst für grundsätzlich pseudowissenschaftlich oder zensierend hält. Besser, Du suchst eine tragfähige Quelle.

Im Übrigen unterscheidet das Dokument auf S. 125 klar den Kreationismus von der Kreationismuswissenschaft und meint damit eine Sammlung von Konzepten wie ID, "abrupt appearance theory", "initial complexity theory," und einfach nur Argumenten, die die Evolutionstheorie kritisieren.

Es mag sein, dass in dem Buch irgendwo etwas über Pseudowissenschaftlichkeit des Kreationismus steht, jedoch nicht in der von Dir zitierten Passage. Dort steht immer nur "non scientific" (unwissenschaftlich oder nicht wissenschaftlich). Der Terminus Technicus wird offenbar absichtlich nicht so deutlich gebraucht, wie Du es tust. Suche besser ein anderes Dokument. Ich zweifele nicht daran, dass Du eines finden wirst.

Man fragt sich ehrlich, warum Du nicht mal in die englische Wikipedia schaust, wenn Du der Sprache mächtig ist. Dort habe ich z.B: einen Hinweis auf http://www.aaas.org/spp/sfrl/per/per26.pdf gefunden. Ich werden sehen, ob das weiter hilft. --MfG: --FTH DISK 15:13, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es half nicht weiter. Nur auf ID wird eindeutig Bezug genommen. --MfG: --FTH DISK 15:18, 29. Sep. 2007 (CEST)

Selbst die Englische Wikipedia begreift den Kreationismus als Ganzes nicht als pseudowissenschaftlich, sondern nur das Teilgebiet des progressiven Kreationismus (und den hinduistischen Kreationismus sowie ID). Vielleicht sollten wir doch etwas vorsichtiger mit dieser Einordnung sein? --MfG: --FTH DISK 15:23, 29. Sep. 2007 (CEST)

„Kreationswissenschaft“

Nach Durchlesen der Diskussion zum englischen Schwesterartikel muss ich feststellen, dass die Kategorisierung als pseudowissenschaftlich falsch ist. Nur die „Kreationswissenschaft“ oder der „wissenschaftliche Kreationismus“ haben überhaupt den Anspruch, wissenschaftlich zu sein. Also können nur sie pseudowissenschaftlich genannt werden. Andere Formen des Kreationismus sind reine Glaubensdogmen ohne Anspruch der Naturwissenschaftlichkeit. Sie erheben nicht den Anspruch der Wissenschaftlichkeit, können daher auch nicht pseudowissenschaftlich sein.

Somit können zwar die Theorien wie ID o.ä. pseudowissenschaftlich genannt werden, nicht aber der Kreationismus als Ganzes. So auch der englische Schwesterartikel. Ich werde die Kategorisierung also löschen. --MfG: --FTH DISK 15:44, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nach Durchlesen Deiner Edits muss ich feststellen, dass Du hier vor allem Selbstgespräche führst. Bis jetzt hat sich noch niemand Deiner Position angeschlossen. Ich werde Deine Löschung also revertieren. --RW 15:47, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Erst gestern abend schriebst Du uns dieses:

Da dies nur ein formales Problem ist, habe ich die Kategoriesierung nicht gelöscht. Das werde ich nur tun, falls der Nachtrag nicht in nächster Zeit kommt

Du spielst hier ein seltsames Spiel. Der nächste Tag ist kaum "in nächster Zeit", und eine Formalie verlangt nicht diese Eile. Zumal allein ich Dir hier schon eine Menge Belegmaterial in kürzester Zeit hinterher kellnere. Also halte bitte Wort und warte jetzt wirklich mal "die nächste Zeit" ab, bis sich hier einige der regulären Autoren melden. Bis jetzt ist Dir sowohl hier als auch in der Kategoriediskussion zu Pseudowissenschaften auf ganzer Linie und nicht nur von mir widersprochen worden. Wir werden hier eine Lösung für das Problem finden, aber nicht auf dem Weg, dass Du hier entgegen Deiner eigenen Ankündigung ruckzuck Deine umstrittenen Edits durchzuziehen versuchst. --RW 16:00, 29. Sep. 2007 (CEST)

Von mir aus warte ich noch. Ich hatte meine Meiung nur geändert, als ich sah, dass Du auf die Schnelle nur indirektes Material geliefert hast und auch in der englischen Wikipedia nicht mehr steht. Warten wir also... --MfG: --FTH DISK 16:06, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nachbemerkung: Ich hatte noch gar nicht beachtet, dass der Abschnitt "Abgrenzung" sehr schön schildert, auf welche Weise normaler Schöpfungsglaube von der Pseudowissenschaftlichkeit dess Kreationismus ausgenommen ist. Die ersten beiden Absätze schildern das sehr schön. Demgegenüber enthält jede einzelne Schilderung der verschiedenen Spielarten des Kreationismus eine Information darüber, exakt wodurch sie zur Pseudowissenschaft wird, z.B. indem sie sich durch Immunisierung gegen ihre Widerlegung unfalsifizierbar macht:

• Kurzzeitkreationismus: Erklärt z.B. die gut belegten Methoden zur archäologischen Altersbestimmung für falsch und erklärt geologische Funde für die Ergebnisse einer einzigen großen Flut. Gegen den entscheidenden Hinweis, dass diese Funde völlig unterschiedlich alt sind, ist die Lehre immunisiert und damit pseudowissenschaftlich.

• Geozentrismus: Erklärt kurzerhand alle seine wissenschaftlichen Widerlegungen zur Lüge.

• Omphalos-Hypothese: Unfalsifizierbar, da ebenfalls gegen alle Belege für ein hohes Erdalter immunisiert. Bei dieser Variante ist es schlicht und ergreifend Gottes Wille, wenn Wissenschaftler die Erde für alt halten. Die pointierteste Formulierung, die ich dafür jemals gelesen habe: "Und am 8. Tag verbuddelte Gott die Dinosaurierknochen um die Forscher zu verwirren."

Fazit: Jeder einzelne Abschnitt enthält laut und deutlich eine Erklärung für seine Pseudowissenschaftlichkeit. Falls das also bei irgendeiner hier aufgeführten Spielart des Kreationismus Deiner Meinung nach nicht der Fall ist, dann begründe das bitte. Falls die Gründe überzeugend sind, werde ich mich dafür einsetzen, diesen Eintrag aus der Liste der Kurzbeschreibungen entweder herauszunehmen oder ausdrücklich zu erwähnen, dass dieser Eintrag im Gegensatz zu den anderen nicht als pseudowissenschaftlich gilt. Eine Entfernung der Kategorisierung wäre meiner Meinung nach dadurch nicht gerechtfertigt. --RW 13:15, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nach derzeitigem Konsens über die Kategorie:Pseudowissenschaft (Siehe dort auf der Kategorieerklärungsseite) reicht das nicht. Sondern Du müsstest für alle unterschiedlichen Theorien jeweils eine Quelle als Beleg dafür finden, dass sie pseudowissenschaftlich genannt wird. (Ich halte Deine Begründung wissenschaftlich zwar für wertvoller als diesen Konsens, denn Deine Begründung ist falsifizierbar, aber das tut nichts zur Sache) --MfG: --FTH DISK 16:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es ist gängige Praxis in Wikipedia, Kategorieeinordnungen auch dann durchzuführen, wenn sie nur auf einen Teil des Artikels zutreffen. Siehe zum Beispiel RMS Lusitania und die Einordnung in Kategorie:Verschwörungstheorie. --KnightMove 17:09, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ja, zumal es hier ein sehr großer Teil wäre. Ich vermute, die Marke liegt bei hundert Prozent. Von Florian liegt leider keine Antwort darüber vor, bei welcher der hier aufgeführten Spielarten des Kreationismus noch Zweifel an der Pseudowissenschaftlichkeit bestehen sollen. (Vielleicht sollten wir zusätzlich unter "Überholte Theorie" kategorisieren, z.B. wegen "Flache Erde"? Die Flacherdler sind ja selbst unter Kreationisten eine echte Minderheit, und das will was heißen...) --RW 01:40, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung bitte einarbeiten!

"Der Europarat hat am 5. Oktober 2007 mit 48 Ja-Stimmen gegen 25 Nein-Stimmen bei 3 Enthaltungen eine kritische Entschließung zum Kreationismus an den Schulen verabschiedet. «Die Gefahren des Kreationismus in der Bildung» lautet die Überschrift der Entschließung. Wörtlich heißt es darin: «Wenn wir nicht vorsichtig sind, könnte der Kreationismus eine Bedrohung für die Menschenrechte werden.» Die Parlamentarische Versammlung zeigt sich besorgt über «schädliche Effekte» kreationistischer Ideen auf das Bildungswesen und die damit verbundenen Konsequenzen für die Demokratie. Die Europarats-Parlamentarier verweisen darauf, dass kreationistische Ideen nicht nur in den USA verbreitet sind, sondern auch in zahlreichen Mitgliedsländern des 47 Staaten umfassenden Staatenbundes gebe es inzwischen Beispiele dafür, dass Kreationismus an den Schulen gelehrt werde. Auch Deutschland wird genannt, wo es im Herbst 2006 eine Debatte über Schulen in Gießen gab, an denen die Schöpfungslehre im Biologieunterricht behandelt wurde." [13] Bitte im Text unter Europa einfügen.--Booksyards 13:52, 5. Okt. 2007 (CEST)

Bitte Schreibstil überarbeiten - wir sind keine Tageszeitung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:26, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nun müßte es gehen, oder?--Booksyards 15:01, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nein. WP:WWNI 8: Der Abschnitt ist viel zu lang. Wenn Du es in einem Satz mit Fußnote schaffst, kann man es einarbeiten. So etwa:

Der Europarat hat sich 2007 gegen die Lehre des Kreationismus an Schulen ausgesprochen

Die Fußnote sähe dann so aus:

Sorry der lange bericht hat etwas mehr Text verdient. keine Zensur--Booksyards 21:12, 7. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, hier geht es nicht um Zensur, sondern NPOV. In der Fußnote ist der Bericht in seiner gesamten Länge ersichtlich. Ich denke, hier geht es eher um POV-Pushing. --MfG: --FTH DISK 21:19, 7. Okt. 2007 (CEST)

Berichte und Zitate über einen Bericht können kaum POV sein. Außerdem ist hier die richtige Quelle: http://www.assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/WorkingDocs/Doc07/EDOC11297.htm Nenne mir auch nur einen Satz aus dem Abschnitt, der eine Meinung zum Ausdruck bringt. Alles wird referiert, objektiv berichtet. Sonst machen wir aus dem Artikel zur Bibel den Satz "Die Bibel ist ein Buch." Der Rest ist POV. --Booksyards 21:25, 7. Okt. 2007 (CEST)

@FTH: Sorry, aber diese Entschließung des Europarats (!) geht schon ein wenig weiter, als sich einfach nur gegen Kreationismus auszusprechen. Ein einzelner Satz, noch dazu ein beschönigender, reicht da gerade vor dem Hintergrund des NPOV eher nicht. --RW 21:30, 7. Okt. 2007 (CEST)

Was den Schreibstil anbelangt: Der kann tatsächlich noch überarbeitet werden, da gebe ich Braveheart Recht. Habe im Moment wenig Zeit und kann mich daher nicht mehr heute darum kümmern und morgen vermutlich auch nicht. Aber der Artikel läuft ja nicht weg. --RW 21:32, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der Absatz ist im Verhältnis zum Thema des Artikels einfach zu lang. Im Lemma geht es hauptsächlich um die Darstellung des Kreationismus. Der beisherige Vorschlag beschäftigt sich mit Kritik desselben, allerdings, ohne neue inhaltliche Argumente zu bringen.

@Booksyards: Wenn Du das nicht verstehst, solltest Du Dich lieber auf die Bibel konzentrieren. --MfG: --FTH DISK 21:35, 7. Okt. 2007 (CEST)

Was soll ich nicht verstehen? Keine Persönlichen Angriffe bitte!--Booksyards 21:40, 7. Okt. 2007 (CEST)

Entschuldige bitte, das war auf Deine Vandalismusdrohung gemüntzt, das Lemma Bibel zu verschandeln.

Ich habe mir die Entschließung ausgedruckt und werde ihre Relevanz ausloten. Das ändert aber nichts daran, dass Dein bisheriger Vorschlag inhaltlich nicht viel zu bieten hatte. --MfG: --FTH DISK 22:03, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem Du derjenige warst, der hier weiter oben sogar versucht hat, die Pseudowissenschaftlichkeit des Kreationismus mit fadenscheiniger Argumentation loszuwerden ("aus rein formalen Gründen"), wirst Du Dich hoffentlich nicht wundern, wenn wir das Ergebnis Deiner "Auslotung" vor dem Hintergrund Deines massiv zutage getretenen POVs bewerten werden. --RW 22:19, 7. Okt. 2007 (CEST)

Es ist auch in der Wikipedia kein Verbrechen, eine Standpunkt zu haben. Im Gegenteil, nur wer einen Standpunkt hat, kann beurteilen, in welcher Richtung der neutrale Standpunkt ist, sonst treibt man orientierungslos im Wind. Ich wollte nicht die Einordnung des Krationismus als in die Kategorie Pseudowissenschaft loswerden (das halte ich für aussichtslos), sondern ich wollte, dass sie vernünftig begründet wird. Das ist etwas komplett anderes. --MfG: --FTH DISK 08:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt da gar nichts auszuloten. Eine Entschließung des Europarats ist per se relevant. Rainer Z ... 01:11, 8. Okt. 2007 (CEST)

Du weißt nicht, von was Du schreibst. Die Relevanz hat zwei Komponenten, nämlich „ob“ und „wie“. Hier geht es um die Zweite. Das „Ob“ ist geklärt, da hast Du recht. Die Frage ist aber, „wie“ relevant ist die Entscheidung für den Artikel Kreationismus, in welchem Verhältnis stehen die bisherigen Beiträge zu dieser neuen Entscheidung und welchen Raum darf diese neue Entscheidung daher im Lemma beanspruchen?

Wenn man Deiner lückenlosen Argumentation folgen würde und die Relvanz des „Wie“ per se als gegeben annähme, müsste man die Entschließung des Europarates komplett in den Artikel aufnehmen. Das wäre heiter. --MfG: --FTH DISK 08:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

Angesichts der Gesamtlänge des Artikels, ist ein Absatz vom Umfang wie oben vorgeschlagen durchaus angemessen. Die Formulierung kann natürlich diskutiert werden. Rainer Z ... 14:10, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist so nichtssagend wie aussscheifend. Aber, da ich in der Mindermeinung bin, lass ich weitere Kommentare dazu. Aber warum habt ihr meinen Fußnotenvorschlag nicht übernommen? Ich habe das jetzt geändert und hoffe, das war nur ein Versehen. --MfG: --FTH DISK 16:53, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Sachverhalt ist hier irrelevant, und ein eigener Unterabschnitt, der das ganze in dieser Breite darstellt, geradezu lachhaft. Der Abschnitt Kreationismusdebatte müsste gründlich überarbeitet und gekürzt werden und ein neuer Hauptartikel Kreationismusdebatte erstellt werden, der sich auf die gesellschaftlich-politischen Aspekte konzentriert (siehe auch en:Creation-evolution controversy). Dort könnte das ganze durchaus einen Satz wert sein. Berühmte Prozesse in den USA haben jedenfalls Prioritätsvorrang. Solange diese kaum erwähnt werden, darf an die Erwähnung solcher Sachverhalte quasi gar nicht erst gedacht werden. Der Recherche- und Arbeitsaufwand, der dazu nötig ist, die wirlich relevanten Dinge gebührlich darzustellen und die Einfachheit, mit der man Tagespresse wiedergeben kann, darf nicht dazu führen, dass rein aus Faulheit ein starkes Gewicht bei Tagespresse gelegt wird. Es sollte vielmehr umgekehrt sein. Wer an Tagespresse interessiert ist, kann bei Wikinews einsteigen (die suchen übrigens händeringend nach Mitarbeitern). --rtc 08:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wie lange muss diese Entscheidung zurückliegen, biss sie hier aufgenommen werden darf? Die Empfehlung der Eurpoakommission ist relevant. Wenn du den von Dir gewünschten Artikel fertig hast, kann der Abschnitt ja wieder raus. --P.C. ✉ 11:23, 12. Okt. 2007 (CEST)

Es könnte ja auch ein Unterabschnitt in "Politische Kontroverse" werden. zumindest Da ist es auf jeden Fall relevant. --P.C. ✉ 11:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Entscheidung kann solange zurückliegen, wie sie will; sie wird dadurch nicht relevanter. Recentism bedeutet, dass man auf der Hut sein muss, die Relevanz von Ereignissen in der Tagespresse nicht zu überschätzen. Heute schon weiß kaum jemand, dass der europarat irgendetwas zu dem Thema nur gesagt hat; wie sieht es dann erst in fünf Jahren aus? Die Sache ist auch im Abschnitt Politische Kontroversen nicht relevant. Bitte lies Dir nochmals durch, was ich oben geschrieben habe. Jedenfalls ist "Die Europarats-Parlamentarier verweisen darauf, dass kreationistische Ideen nicht nur in den USA verbreitet sind, sondern auch in zahlreichen Mitgliedsländern des 47 Staaten umfassenden Staatenbundes gebe es inzwischen Beispiele dafür, dass Kreationismus an den Schulen gelehrt werde" eine schiere Übertreibung der Sachlage, und wenn der Europarat etwas in der Art gesagt hat, dann hat er es nicht so gemeint, wie das hier dargestellt wird. Es dürfte sich um absolute Einzelfälle oder Ausrutscher handeln; und nichts genaueres erfährt man hier ja auch nicht. Also, bitte, weg damit. Tu ordentliche Arbeit statt Wikipedia zur Bildzeitung zu machen. Diese "Informationen" sind sicherlich das letzte, was diesem Artikel fehlt. --rtc 13:48, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die verlinkte Presseerklärung verwendet macht wörtlich diese Behauptung.

„Kreationismus … war lange Zeit eine fast ausschließlich amerikanische Erscheinung“, betonten die 
Abgeordneten. Heute fände die kreationistische Theorie auch ihren Weg nach Europa und breite sich in 
zahlreichen Mitgliedsstaaten des Europarates aus.

Der Bericht nennt Beispiele aus Belgien, Frankreich, Deutschland, Griechenland, Italien, den  
Niederlanden, Polen, Russland, Serbien, Spanien, Schweden, der Schweiz, der Türkei und dem 
Vereinigten Königreich. 

Auch wenn es Dir nicht passt, die Meinung des Europarats, der die Politik in Europa nicht unwesentlich beeinflusst, ist durchaus relevant. --P.C. ✉ 17:52, 12. Okt. 2007 (CEST)

Na und?! Du überbewertest diese Sache maßlos. Ich sehe nach wie vor nicht den Ansatz einer Relevanz. Wer sich nicht gezielt mit dem Thema beschäftigt, hätte von diesem Sachverhalt noch nicht einmal etwas mitbekommen. In jedem Fall ist Ausgewogenheit notwendig, und es ist keine Ausgewogenheit, wenn ein feuchter Pfurz vom Europarat hier im Artikel breitgetreten wird, während die amerikanische Sachlage mit mehreren riesigen Gerichtsprozessen und internationalem, permanenten Presseecho verkümmert. --rtc 18:15, 12. Okt. 2007 (CEST)

Was heist "Breitgetreten"? 75 Worte sind "breit"? --P.C. ✉ 19:22, 12. Okt. 2007 (CEST)

Unter Einbeziehung der Relevanz breiter als breit! --rtc 07:30, 13. Okt. 2007 (CEST)

Toll, wir haben jetzt einen geschichtlichen Beleg dafür, dass die Idee des Kreationismus nach Ansicht von ca. 2/3 der Europaratsmitglieder zuerst in den USA heimisch war und jetzt in Europa Fuss gefasst hat. Bloß, dass in der hier relevanten biologischen Geschichtswissenschaft der Europarat keine sonderliche Autorität darstellt, weil es sich nicht um Biologiegeschichte handelt, sondern um Politikgeschichte.--MfG: --FTH DISK 18:16, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nein, Wir haben den Beleg dafür, dass die Idee Kreationismus an Schulen zu unterrichten, über die in den Absätzen dadrüber geschrieben wurde, nicht nur, wie dort erwähnt in den USA vorkommt, sondern auch in Europa, dass sie aber von offiziellen Stellen nicht unterstützt wird. Anders als eben in Amerika. --P.C. ✉ 19:22, 12. Okt. 2007 (CEST)

Der erste Teil stimmt, der zweite nicht, „dass sie aber von offiziellen Stellen nicht unterstützt wird“, da fehlt das einschränkende manchen oder vielen und das ist gut so.--MfG: --FTH DISK 02:12, 13. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt keinen Grund den Absatz einzuebnen und den Nachrichtengehalt zu unterdrücken.--Booksyards 01:00, 13. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Beim Europarat handelt es sich um keine Historikerkommission, sondern ein Organ zur Überwachung der Menschenrechte auch im Hinblick auf Indoktrinierung durch Kommunismus, Kreationismus und anderen Ideologien.--Booksyards 01:02, 13. Okt. 2007 (CEST)

Und ich dachte, das wäre ein politisches Entscheidungsorgan eines Staatenbundes ...

... die sich hier mit Geschichtswissenschaft beschäftigt. Wenn Du meinst, hier ginge es um Naturwissenschaft i.e.S., dann zeige mir bitte mal wo Makroevolution wiederholbar ist.

Kann mir bitte jemand erklären, warum es so eminent wichtig sein soll, dass der Europarat dagegen ist? Die meisten Europäer, die die Stimme erheben sind, dagegen. Was ist also besonderes dabei, wenn auch der Eurparat dagegen ist? Der Abschnitt ist einfach zu lang. In der Kürze liegt die Würze. --MfG: --FTH DISK 02:12, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wenn hier der Europarat mit seinen Beschlüssen schon weniger wert ist als indieviduelle Meinungsäußerungen finde ich das bedenkllich.--Booksyards 12:26, 13. Okt. 2007 (CEST)

Bitte den Unsinn hier beenden. Ich baue einen Satz davon bei Europa rein, aber dieses Gremium hat ansonsten keinerlei Relevanz hinsichtlich des Themas. Sonst kommt morgen noch einer mit Greenpeace oder dem ADAC. --Gamma 12:38, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die Parlamentarische Versammlung des Europarates ist doch keine NGO, sondern eine suprationale auf Völkerrecht gründende Versammlung. Der Vergleich mit Greenpeace und ADAC verrät totales Unwissen.--Booksyards 12:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

Kreationismusdebatte

Entsprechend einer Anregung weiter oben habe ich die Debatte um den Kreationismus in das Lemma Kreationismusdebatte ausgelagert. --MfG: --FTH DISK 13:23, 13. Okt. 2007 (CEST)

Missbillige ich. Die Kritik unter „Siehe auch“ zu verstecken, hat schon was dreistes. Rainer Z ... 16:30, 13. Okt. 2007 (CEST)

OK, da hier eine hohe Revert-Tendenz herrscht, wollte ich erst mal sehen, ob diese Idee überhaupt eine Chance hat. Ich habe jetzt eine Zusammenfassung geschrieben. Ist das besser? --MfG: --FTH DISK 16:35, 13. Okt. 2007 (CEST)

nein--Booksyards 13:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

Europarat Abschnitt weiter ausbauen?

Es gab Kritik daran, dass der Abschnitt zu nachrichtlich ist. Ich biete an den Text an Hand der Unterlagen weiter auszubauen. Quellen: Beschluss, Wortbeiträge der Debatte, Beratungsverlauf, Abstimmungsergebnisse detaillierter etc.--Booksyards 22:04, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das wäre sinnvoll, wenn der Artikel wieder entsperrt ist.--HansCastorp 22:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wenn das dazu führte, dass in den Abschnitt endlich etwas mehr relevanter Inhalt kommt, würde sich das lohnen. Ich rate aber, den Abschnitt nicht direkt in das Lemma reinzuschreiben, sondern hier abzustimmen. Ich glaube nämlich nicht, dass in den Wortbeiträgen der Debatte noch viel Relevantes zutage treten wird. Ich fürchte jedoch, ohne mehr relevanten Inhalt wird eine eigene Abschnittsüberschrift auf Dauer keinen Sinn machen. --MfG: --FTH DISK 22:15, 14. Okt. 2007 (CEST) meine frohe Botschaft: Fürchte Dich nicht!--Booksyards 22:23, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nein, der Abschnitt bleibt draußen und hier auch noch anzubieten, ihn noch weiter auszubauen ist ja wohl geradezu lächerlich – es geht ja unter anderem gerade darum, dass er maßlos zu lang ist. Er wird in einem Satz erwähnt und dieser Satz ist schon mehr als eigentlich angebracht ist. --rtc 22:24, 14. Okt. 2007 (CEST)

Rtc, es wäre zu begrüßen, wenn Du etwas differenzierter, detailreicher und weniger fordernd argumentieren könntest. Auch Dein Tonfall ("lächerlich" etc.) behagt mir nicht. Gruß, --HansCastorp 22:30, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie man eine Stellungnahme der Parlamentarische Versammlung des Europarates so abtun kann.--Booksyards 22:32, 14. Okt. 2007 (CEST)

Lies doch mal bitte Deinen eigenen Artikel: "Die von der Versammlung verabschiedeten Texte sind für das Ministerkomitee, die nationalen Regierungen, und Parlamente wichtige Orientierungshilfen." Im Klartext heißt das: Der Europarat ist lediglich ein Debattierclub; er hat keine Möglichkeit irgendeiner politischen Einflussnahme. --rtc 22:38, 14. Okt. 2007 (CEST)

Du vestehst offensichtlich nichts von internationaler Politik.--Booksyards 22:40, 14. Okt. 2007 (CEST)

Bla. --rtc 22:43, 14. Okt. 2007 (CEST)

was war jetzt noch mal gleich das Argument in der letzten Aussage?--Booksyards 23:10, 14. Okt. 2007 (CEST)

Rtc: Sicher sollten Nachrichten nicht schlicht übernommen werden, doch hier geht es ohnehin um eine aktuell diskutierte (pseudowissenschaftliche) Lehre; u.a. deswegen ist es angebracht, eine gewichtige Stellungnahme des Europarates etwas länger darzustellen und nicht auf einen einzigen Satz einzudampfen! Zudem war es nicht gerechtfertigt, den Italienabschnitt zu löschen! So geht es nicht! Vielleicht könnte Nina dies später übernehmen. So kann es m.E. nicht bleiben. Gruß, --HansCastorp 23:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

Dies ist eine ernsthafte Enzyklopädie und kein Diskussionsforums-Digest. Die Stellungnahme des Europarates hat kein Gewicht. Sie ist politisch irrelevant. Kreationismus überhaupt ist in Europa irrelevant. Die Darstellung ist POV-Pushing, sie übertreibt einen Sachverhalt maßlos. Du glaubst doch nicht wirklich, dass Kreationismus in Europa an Schulen tatsächlich irgendeine Rolle auch nur erwägungmäßig spielen würde? Der Europarat moniert wenn überhaupt Einzelfälle; Einzelfälle, die bedenklich sind und sicher nicht vorkommen sollten, aber letztendlich doch insgesamt betrachtet irrelevante Einzelfälle. Die Eindampfung ist nicht nur richtig, sondern auch notwendig. Und wenn bei der Italiensache irgendein Bezug zum Kreationismus da war, wurde er nicht beschrieben. Zentrale Aspekte, die alle amerikanische Sachverhalte betreffen, sind im Artikel nicht ausreichend dargestellt und es wird um solche irrelevanten Nichtigkeitsaspekte gestritten. Das ist wirklich sehr schade. --rtc 23:47, 14. Okt. 2007 (CEST)

Na ja in Hessen gibt es ja Versuche das in der Schule zu lehren. Habe nichts dagegen den Artikel im übrigen zu kürzen, aber nicht ausgerechnet die Kritik an der sagenhafen Theorie.--Booksyards 10:35, 15. Okt. 2007 (CEST)

Dann stelle Kritik dar, die relevant ist, und keine irrelevanten Reissäcke aus Hessen und auch keine irrelevante Zusammenstellung der irrelevanten Reissäcke aus ganz Europa. --rtc 10:38, 15. Okt. 2007 (CEST)

In der Sache möchte ich ausdrückliich rtc recht geben. Die Entscheidung des Europarats ist nicht mehr als eine Fußnote, ihre Erwähnung im Artikel wäre deshalb unverhältnismäßig. --TomCatX 12:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

+1. Bildung ist (in Dtl.) Ländersache. Wenn ein Bundesland "Kreationismus" eines Tages als Unterrichtsfach einführt, dann ist das hier relevant. Forschung wird (in Dtl.) auch maßgeblich von der Bundesregierung finanziert und politisch "geführt". Falls das Bundesforschungsministerium entscheidet in großem Umfang "Kreationistische Forschung" zu fördern ist das hier relevant. Alles andere sind irrelevante tagespolitische Sandkastenspiele; von mir aus kann man auch diesen einen Satz noch streichen.

@HansCastorp: Da hilf es auch nichts wenn "Vielleicht könnte Nina dies später übernehmen." ?!? --Gamma 10:56, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dieser ganze Artikel ist eine Enzklopädie nicht würdig. Nicht wegen dem obskuren Gegenstand. Er gehört zur Geistesgeschichte und deshalb auch hier her.

Aber wegen seiner Schreibe. "Die meisten Menschen, die eine Schöpfung vertreten, ...." Der ganze Artikel müßte neu geschrieben werden. Definition, Geschichte der Theorie, wissenschaftlich Kritik an der Theorie, politische Diskussion über die Einführung dieser pseudowissenschaftlichen Doktrin im Schulunterricht etc. --Signspick 10:40, 16. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank Signspick für Deine Anregung. Wenn es so leicht ist, poste hier auf der Diskussionsseite konkrete Formulierungsvorschläge und suche den Konsens. Sobald ein Konsens ersichtlich ist, kann das Lemma ensperrt werden und Du kannst die Verbesserungen eintragen. --MfG: --FTH DISK 13:56, 16. Okt. 2007 (CEST)

Geschichte

Es ist unmöglich vor dem 19. Jahrhundert (mit Wurzeln im 17. Jhdt.) von Kreationismus zu sprechen. Das sagt auch ihre angegebene Literatur. Bitte das ändern.91.35.143.33 09:30, 26. Okt. 2007 (CEST)

Tja, so sehe ich das auch. Wurde schon ausführlich diskutiert, ich habe es aufgegeben. Rainer Z ... 14:40, 26. Okt. 2007 (CEST)

Fehler im Satzbau

Der Satz "Deshalb ist mit dem Begriff Kreationismus oft auch auf eine religiöse, politische und soziale Kampagne verbunden..." möge wie folgt korrigiert werden: "Deshalb ist mit dem Begriff Kreationismus oft auch eine religiöse, politische und soziale Kampagne verbunden..."

--84.138.117.131 05:18, 27. Nov. 2007 (CET)

Der Abschnitt "Befürworter des Kreationismus behaupten, dass er ein reiches Erbe von seit antiken Zeiten aufgeschriebener Geschichten habe und im Einklang mit den wissenschaftlichen Beobachtungen sei, während Gegner, besonders der von ihnen als Pseudowissenschaften kritisierten Schöpfungswissenschaft und Intelligent Design, es als neuzeitliche, reaktionäre und gegen die Wissenschaft gerichtete Bewegung ansehen." ist Murks in grammatischer und in semantischer Hinsicht. Mir fehlen die Worte, für ihn eine sprachlich vernünftige Fassung anzubieten.

--84.138.117.131 05:41, 27. Nov. 2007 (CET)

Ersteres ging leicht zu fixen. Der erste Satz des zweiten Beispiels steht aber in verschiedenen Inkarnationen ungefähr dreimal im Abschnitt Geschichte. Da könnte einer der Hauptautoren mal mit der Heckenschere durchgehen (zur Not aber auch ich).--Thuringius 07:37, 27. Nov. 2007 (CET)

Schöpfungswissenschaft

Was macht die Schöpfungswissenschaft bei "Politische Kontroversen", wäre das nicht eher eine Richtung des Kreationismus? Gruss --hroest 22:46, 28. Feb. 2007 (CET)

Harun Yahya und der Minister

In der Türkei hat Harun Yahya einen "Atlas der Schöpfung" rausgebracht und diesen mit Hilfe des Bildungsministers unter ausgewählten Leuten verteilt. Da zu Zeit die AKP in der Türkei regiert, dürfte es nicht verwundern, dass Yahya Hilfe vom Staat bekommt. Sollte dies im Text erwähnt werden? Müßte dafür die Quelle suchen. KureCewlik81 16:23, 13. Mär. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 16:59, 26. Mär. 2007 (CEST) -- hat sich erledigt -- copyright geklärt: PD -- Florian 27. Mär. 2007 (CEST)

LA entfernen

Der Ersteller des LA hat befunden dass der Artikel doch bleiben solle. Sie Löschdiskussion.

Falscher Baustein entfernt

Ich werde wie angekündigt falsche Bausteine (siehe WP:FZW herausnehmen, hier handelt es sich weitgehend um einen Überarbeitungswunsch, nicht um lückenhaft--Zaphiro 13:23, 15. Apr. 2007 (CEST)

Kreationismus ist Pseudowissenschaft

Verschoben nach Benutzer Diskussion:SebastianP#Kreationismus ist Pseudowissenschaft – Wikipedia ist kein Diskussionsforum --rtc 20:26, 12. Sep. 2007 (CEST)

Homer Jacobson

Ggf. interessant.

„1955 hatte der US-Chemiker einen wissenschaftlichen Artikel veröffentlicht, der Fehler enthielt. 52 Jahre später nutzen Kreationisten seinen Irrtum aus, um ihre Thesen zu belegen. Doch Jacobson wehrt sich.“

Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,513595,00.html

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:34, 26. Okt. 2007 (CEST)

wo ist der Link zum Thema Homer Jacobson-Kreationismus

ich verstehe nicht warum kein Link zum Thema "STREIT MIT KREATIONISTEN, Widerruf nach 52 Jahren" zu finden ist. Wenn das nicht zum Thema Kreationismus gehört, weiß ich nicht was. Zumindest ich in Deutschland möchte von solch einem Streit zwischen von Kreationisten verwendeten Sachverhalt und einem falsch Zitierten(weil widerlegten und von Ihm selbst widerrufenen Sachverhalt) Beteiligten nicht aus dem Diskussionsbereich dieser Seite erfahren, sondern natürlich auf der Hauptseite. Diskutieren kann man dann selber aufgrund dieser Fakten außerhalb des Artikels. --stevie

- 2008 -

Evolutions'lehrbuch'

Es geht um den Abschnitt in dem vor allem der Satz "Kritisiert wurde, dass das mit dem Preis bedachte Schulbuch nirgendwo für den Unterricht zugelassen ist." auftritt. 1. ist das alles irrelevant hier. 2. ist Wort und Wissen bereits erwähnt. 3. Wer kritisert das so und wo? --rtc 20:18, 21. Feb. 2008 (CET)

Hallo Rtc, auf die Schnelle konnte ich nur wenige Quellen finden - kritisiert wurde das Machwerk z.B. hier:

- "DIE ZEIT. Päpstlicher als der Papst" von Stefan Schmitt,

- GEO: Schöpfung oder Zufall? von Catherine Bouchon,

- Noch nicht aus dem Vollen geschöpft. Kreationisten und Verfechter des Intelligent Design in Deutschland von Maik Söhler,

- Kompetent rückständig. Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus war für Dynamik und Optimismus vorgesehen, verlängert derzeit aber nur die Reihe der gescheiterten Erwartungen von Thorsten Stegemann,

- Thüringens Ministerpräsident Althaus (CDU) lädt Evolutionskritiker aus von Martin Neukamm. Gruß, --Lämpel 12:09, 23. Feb. 2008 (CET)

Diese Quellen kritisieren nicht, dass "das mit dem Preis bedachte Schulbuch nirgendwo für den Unterricht zugelassen ist". Sie stellen es lediglich fest. Wer etwas kritisiert, möchte, dass es anders ist. Keine der Quellen will, dass das Schulbuch irgendwo zum Unterricht zugelassen ist. Das ist aber offensichtlich auch gar nicht gemeint: Du willst hier etwas ganz anderes sagen, und das steckt auch implizit im Satz drin, nämlich dass die Tatsache, dass keine Zulassung existiert, für sich genommen bereits irgendeine Kritik an dem Buch begründet die über den Vorwurf der Irreführung hinausgeht. Und das steht schlicht nicht in den Quellen und ist auch nicht wahr. Das Buch wurde nicht geprüft. Nun kann man spekulieren, dass es eine solche Prüfung nicht hätte bestehen können und dass es deshalb bewusst auch gar gar nicht erst versucht wurde, aber das gehört nicht in die Wikipedia, weder explizit noch implizit; Punkt. --rtc 17:21, 23. Feb. 2008 (CET)

Linkvorschlag zu Artikel der ev. Kirche

Folgender Artikel der evangelischen Kirche (Hessen-Nassau) legt IMHO überzeugend dar, wie die Schöpfungsgeschichte religionsgeschichtlich einzuordnen ist und warum sie keinesfalls als Ersatz oder Widerspruch zu den Naturwissenschaften gesehen werden sollte. Daher schlage ich als Ergänzung einen Link darauf vor. --217.51.199.25 11:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Artikel "Verdrängungswettbewerb" im Magazin der EKHN

Leider etwas seicht und beantwortet die oben angesprochenen Fragen leider nicht. Da ist ja http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/tid-9332/odenwalds-universum_aid_266714.html informativer...--Berlin-Jurist 20:46, 29. Mär. 2008 (CET)

Der erste Artikel gibt die Meinung von vielen Christen wieder. Sein Hauptinhalt stand schon lange unbelegt im Artikel. Der zweite Artikel hat mit dem ersten überhaupt nichts zu tun. Er ist trotz seines erklärenden Charakters eindeutig parteiisch - Wozu sollte man einen parteiischen Artikel zitieren, der einen nur angeblich neutralen Überblick präsentiert? Das haben wir doch jetzt schon.

Der zweite Artikel ist allerdings typisch für viele Evolutionisten, die sich den Anschein von Aufgeklärtheit geben und doch durch die Hintertür nur für ihre atheistische Weltanschauung missionieren wollen.--MfG: --FTH DISK 22:43, 29. Mär. 2008 (CET)

Benno Kirsch

Ja, Florian, das kommt davon. Hast Du das gewollt? Kannst Du mir nochmal in aller Ruhe erklären, wer Benno Kirsch ist, warum seine Aussagen hier so wertvoll sind usw. usf.? Was, wenn ich oder irgendjemand anderes den Lämpel-Edits ebenfalls die "gesichtete Version" attestiert? Bitte überlege Dir Deinen Edit nochmals. Mit besten Grüßen, --Rprick 21:02, 6. Mai 2008 (CEST)

Gesichtet ist ja nicht geprüft. Die Ansichten von Herrn Kirsch sind ja tatsächlich kein Vandalismus, sondern "nur" Verpovvung.

Kirsch äußert sich regelmäßig polemisierend und ignorant pro Kreationismus, außerdem hat er sich für Walter Linse engagiert. Ansonsten fällt er offenbar nicht besonders auf. Das sagen die Brights zu ihm (das alberne Zensiert-Bild ist geschenkt): [14] --Hob 21:23, 6. Mai 2008 (CEST)

Also ich hab ja hier die Ruhe weg! Und durch die raffinierten Edits von Benutzer:Lämpel hat die Arbeit von FTH eine Wendung erhalten, die so vom Autor wohl nicht beabsichtigt war. Warten wir also mal ab, ob Florian die "Sache" wieder in Ordnung bringen kann. Grüße, --Rprick 21:42, 6. Mai 2008 (CEST)

Habe hiermit FTH nochmals zu einer Aussage über die Relevanz der von ihm in den Artikel eingebrachten Benno-Kirsch-Kritik gebeten. --Rprick 16:37, 9. Mai 2008 (CEST)

Lieber Rprick, danke für Deine Anfrage auf meiner Benutzerseite. Du fragtest, welche Bedeutung der "politischen Meinung" Benno Kirschs in der Kreationismusdebatte zukäme. Leider kann ich dazu nichts sagen. Die von mir eingebrachte Quelle sollte dort nicht als politisches Statment, sondern als sachliche Kritik, sprich "Rezension" dienen. Und nur auf dieser Ebene diskutiere ich. Also, was bitte soll an der Quelle falsch sein? Hat Kirsch etwa nicht kritisiert? Hat er ein anderes Buch kritisiert? ...

Falls Du sachliche Kritik an meinem Edit hast, können wir die gerne diskutieren, ich sehe aber im Moment nicht, wo das Problem ist.

Ich sehe inzwischen in der Versionsgeschichte, dass Du die Relevanz anzweifelst. Warum? --MfG: --FTH DISK 16:45, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich habe inzwischen gesehen, dass Du die Meinung eines Wissenschaftsjournalisten und Politologen im Abschnitt politische Kontroversen nicht haben willst. Wer, wenn nicht jemand mit diesen Kompetenzen, sollte fachkundig sein, wenn es um politisch-(evolutions-)biologische Kontroversen geht? --MfG: --FTH DISK 16:55, 9. Mai 2008 (CEST)

Erklär mal, wieso Benno Kirschs Meinung relevanter sein soll als die von 6 Milliarden anderen Menschen. Versteht er was von Biologie? Nach seinen Schriften zu schließen: nicht im geringsten. Hat er etwas Intelligentes beizutragen? Nach seinen Schriften zu schließen: nicht im geringsten. Also? Wenn ein Kreationist in seiner Kirche nach dem Gottesdienst aufsteht und bittet: Leute, schreibt doch mal was Unterstützendes zu meinem Werk, müssen wir dann vierhundert sinngemäß gleichlautende Rezensionen zitieren? --Hob 17:02, 9. Mai 2008 (CEST)

Ob er was von Biologie versteht oder nicht, ist irrelevant, George W. Bush versteht auch nichts von Biologie (versteht der ueberhaupt von irgendwas was?), seine Meinung ist aber qua seines Amtes relevant. Fossa_?! ^± 18:09, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich ergänze einen weiteren Satz zu meinen Ausführungen: Hat Kirsch ein Amt, das jede seine Äußerungen interesant macht, wie zum Beispiel Präsident der Vereinigten Staaten? Nicht im geringsten. --Hob 18:15, 9. Mai 2008 (CEST)

Hmm, verstehe so langsam: Du meinst, Benno Kirsch habe als Politikwissenschaftler insbesondere die politisch-sozialen Methoden der Kontrahenten untersucht und dabei zusätzlich sein -- sagen wir mal -- besonderes wissenschaftstheoretisches Wissen als Wissenschaftsjournalist eingebracht. Du präsentierst damit Benno Kirsch als unbeteiligte dritte Instanz, die von einer höheren Ebene heraus eine neutrale und wertfreie Analyse der Debatte vornimmt. Benno Kirsch ist aber nun mal nicht diese neutrale Instanz und er mag ausgebildeter Politologe sein, aber sein Auftreten in der Öffentlichkeit zu dieser Thematik sowie explizite Selbstaussagen "entlarven" ihn als aktives Subjekt in dieser Debatte. Nicht umsonst heißt das KAS-Medium ja auch nicht "Politikwissenschaftliche Forschung" sondern Die politische Meinung. Abgesehen davon, dass in der jetzigen Form die im Artikel eingebrachte Benno-Kirsch-Kritik mehr auf Kutschera als auf das Lemma referenziert, ist die besondere Bedeutung von Benno Kirsch für mich hier derzeit wirklich nicht erschließbar. --Rprick 17:41, 9. Mai 2008 (CEST) PS: Es wäre schön gewesen, wenn Du hier erst diskutiert und dann editiert hättest.

Lieber Rprick, in diesem Bereich kenne ich keine "neutralen Instanzen" und Journalisten waren noch nie neutral, genausowenig wie Wissenschaftler, die immer ihre Theorie vertreten und verteidigen - das ist ihre Aufgabe. Und genau das hat auch Kirsch geschrieben.

Ich dachte, ich trüge zur Relevanz bei, indem ich Nebensächliches in diesem Kontext lösche. Wenn Du zu Kirsch gerne etwas schreiben würdest, spendiere ihm ein eigenes Lemma - hierher gehört es nicht. Wenn Du seine Aussagen kritisieren möchtest, zitiere bitte einen Autor, der das tut. - Deine Meiung zum Thema interessiert hier nicht, es geht um NPOV. --MfG: --FTH DISK 17:59, 9. Mai 2008 (CEST)

Zum Kreationismus wird viel geschrieben, wenn der Tag lang ist: Warum erachtest Du die Position Kirschs in einer doch recht unbekannten Postille fuer relevant? Fossa_?! ^± 18:07, 9. Mai 2008 (CEST)

linkfix

Im Abschnitt "Australien" muss PBS auf PBS geändert werden. Ich kann das wegen der Sperre nicht tun. --Wolfgang1018 10:13, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das ist bis heute leider nicht geschehen. Ich war anfangs ziemlich verwirrt. Bergsperling 16:01, 21. Mai 2008 (CEST)

Kritische Auseinandersetzung fehlt

Mir fehlt in dem eher unübersichtlich wirkenden Artikel eine kritische Auseinandersetzung mit dem Kreationismus an sich.

Viele Kreationisten halten überlange "ideologische" Präsentationen in amerikanischer Machart, in der im schnellen Wechsel zahlreiche unbelegte Zitate (nur Bibelstelle werden belegt) angeführt werden, gegen andere Meinungen polemisiert wird ("War Ihr Ur-Ur-Ur-Ur-Großvater ein Affe?"), Wissenschaft schlechthin als mit dem Christentum unvereinbar betrachtet wird usw. Allgemein scheinen in diesern Veranstaltungen ohne zwingenden Grund der "Glaube" der Logik gegenüberzustehen. Beispiel:Walter Veith -- Jlorenz1 14:58, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die sehr kritische Sichtweise praktisch aller Biologen fehlt in der Tat komplett. Wer hier ohne Vorkenntnisse nachliest erhält ein falsches Bild. Noch nicht mal ein Link zum Weiterlesen wird angegeben. -- BeginnersMind 13:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

Kreationismus gibt nur den Anschein, eine Wissenschaft zu sein. Die "harten" Wissenschaften (C B P) können nur die vorgebrachten hanebüchenen Beispiel (Auge etc.) zurechtrücken. Der Trick ist, dass das, was die harten Wissenschaften noch (!) nicht erklären können, von den Kreationisten durch Glaubensansätze aufgelöst wird. Diese Rückzugsstrategie haben die Kirchen seit Jahrhunderten betrieben.

Eine "kritische Auseinandersetzung" bringt meiner Meinung nichts, weil

(a) sich der Kreationismus in Jahren oder Jahrzehnten parellel mit der Entwicklung der Kirche (man sehe sich die dramatisch rückläufigen Priesterseminar-Zahlen in D an!) automatisch in ein dead end manövriert;

(b) man nicht Apfelmus mit Birnen vergleichen kann (die Kreationisten WOLLEN doch, dass Wissenschaftler sich die Mühe machen, auf ihren Krempel einzugehen; das wertet ihn auf!); und

(c) man kann zeigen, dass Menschen unsinniges Zeug für wahr halten, (1) je öfter sie es hören und (2) wenn sie es von verschiedenen Seiten hören [unser Bregen erstellt daraus so eine Art Probability Profil]: Ergo weiter kluge Artikel für Wikipedia über wissenschaftliche Themen schreiben (und DAMIT die Leute zu EIGENEM DENKEN bringen) hilft mehr, als sich mit unargumentierbaren Themen (Kreationismus, Telepatie, UFOs, Geistheilung, Politik etc.) auseinander zu setzen.

Im Artikel, aber nicht sichtbar, ist ein Link zu einer Kreationismus-Wikipedia (http://creationwiki.org/Main_Page. Mir ist bis heute nicht klar, wie ER er zulassen konnte, dass SEine Ebenbilder solchen bull.... verfassen ... aber unterhaltsam ist es allemal! (unbedingt dort lesen: Global flood (auf SOWAS muss man erst mal kommen! Und in dem gesamten Werk kommt das wort SEX nicht einmal vor! Da macht man sich natürlich auch so seine Gedanken ...). Gruss --Grey Geezer 14:23, 4. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Diskriminierung_aufgrund_von_Religion_oder_Weltanschauung

Das Lemma gehört in die Kategorie:Diskriminierung_aufgrund_von_Religion_oder_Weltanschauung, denn hier wird unter anderem die Soziale Diskriminierung von Christen thematisiert, die sich der evolutionistischen Weltanschauung nicht unterwerfen wollen. -- Zartonk talk 20:42, 6. Okt. 2008 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist mir doch deutlich zu weit hergeholt. Wenn ich irgendwas behaupte und einer sagt "Quatsch, weil...." ist das Diskriminierung meiner "Weltanschauung"? --TheK? 20:50, 6. Okt. 2008 (CEST)

Kreationismus diskriminiert überhaupt keine soziale Gruppe, denn wie der Artikel darlegt, lässt sich der Kreatinonismus logisch wiederlegen, daher kann er nicht der Diskriminiung dienen.-- ThorJH ^Disk. 20:56, 6. Okt. 2008 (CEST)

Dito. Kreationismus ist areligiöse wissenschaftliche Hochstapelei und muss als solches erkennbar bleiben.--Thuringius 21:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wie man leicht feststellt, wird der Kreationismus fast auschliesslich von Vertretern der abrahamitischen Religionen vertreten. Nicht die sachliche-logische Widerlegung des Kreationismus, sondern der zum polemische Umgang mit dem Thema, bei dem jeder wissenschaftliche Versuch auf die religöse Ebene gezerrt wird, stellt die Diskriminierung dar.

Ich bin mir im klaren, dass der Kreationismus eine schwer vertretbare Theorie darstellt. Aber, wer diese Theorie statt mit wissenschaftlichen Elementen mit demagogischen Argumentationen bekämpft oder die Vertreter wegen ihrer Religion als unsachlich und damit unwissenschaftlich hinstellt, der diskriminiert sozial. -- Zartonk talk 21:19, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ah, Kreationismus wird nicht wissenschaftlich "bekämpft"... Weißt du, der ist wissenschaftlich SO tot, dass die Kreationisten nur deswegen belächelt werden, weil diese eben so unendlich kritikresistent sind. Übrigens kennt (fast) jede Religion Kreationismus in irgendeiner Form, nur die meisten kennen den Unterschied zwischen religiösem Mythos und Wissenschaft an (darunter auch ein Großteil der Christen). --TheK? 21:25, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Kreationismus würde nicht „diskriminiert“, wenn seine Vertreter nicht massiv fordern würden, ihn gleichberechtigt neben oder gar vor der Evolutionstheorie an Schulen zu lehren. Oder eben „Intelligent Design“, um der Rechtslage Genüge zu tun. Es ist auch zu unterscheiden zwischen dem religiösen Schöpfungsglauben und seiner Transformation zum modernen Kreationismus durch amerikanische Evangelikale als Reaktion auf Darwin. Es darf jeder nach seiner Façon selig werden. Der Kreationismus beansprucht aber, eine Alternative zur Evolutionstheorie zu sein, was offensichtlicher Unsinn ist. Und das auch so zu nennen, ist keine Diskriminierung. Rainer Z ... 00:25, 7. Okt. 2008 (CEST)

Darf ich hier kurz hinzufügen, dass imho der Kreationismus alle jene monotheistischen Religionen beleidigt und verhöhnt, deren Glaube einen allmächtigen Schöpfergott nennt. Der Kreationismus kennt keinen allmächtigen Schöpfergott, sondern spricht diesem Gott jede Allmacht ab und – es ist tatsächlich so – macht ihn zum Hilfsklemptner, der außerstande, also unfähig ist, mit einem "Es Werde" die Welt nach seinem allmächtigen Willen zu erschaffen. Er müsse im Gegenteil von Zeit zu Zeit korrigierend eingegriffen haben, was aber impliziert, dass die Schöpfung gründlich misslungen gewesen sein musste und nur durch einzelne gezielte Eingriffe wieder auf den Weg zu bringen gewesen sein konnte. Diese durchaus areligiöse Grundhaltung des Kreationismus wird offensichtlich zu wenig betont und monotheistische Relegionen wehren sich kaum gegen die Beleidigung, angeblich an einen durchaus unfähigen Schöpfer-Klemptner zu glauben. Liebe Grüße --Gerhardvalentin 01:12, 7. Okt. 2008 (CEST)

Der Kreationismus ist (heute) ein Versuch bzw. Angriff von fundamentalistischen Evangelikalen, die die Wissenschaft nicht mit ihrem theistischen demiurgenhaften Gottesbild in Einklang bringen wollen oder können und daher zwanghaft und vergeblich einen Gegentheorie gegen die Evolutionstheorie unter dem Deckmantel vermeintlicher Wissenschaftlichkeit aufstellen wollen. Was ist sein darf, ist nicht. Obwohl ich weder religiös noch gläubig bin, habe ich mich genug mit den religiösen Schriften auseinandergesetzt, um den Widerspruch der kreationistischen Weltanschauung mit der Bibel zu sehen (was wahrscheinlich auch mit meinem Interessensgebiet der Freimaurerei zusammenhängt). Dafür muss man sich jedoch eingehend damit beschäftigen und nicht nur oberflächlich lesen, sondern den ursprünglichen Begriff des Logos im Johannesevangelium wahrnehmen oder aber das Lukasevangelium lesen, bei dem davon die Rede ist, dass Gott - oder der Logos (die Vernunft, die Logik, die höchste Ordnung) - in jedem Menschen ist - und Gott nicht nur der "endliche", unfähige Klemptner (@ Gerhardvalentin: Danke für den Begriff!) vom Stockwerk drüber ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:52, 7. Okt. 2008 (CEST)

dazwischengequetscht: Mich würde interessieren, welche "kreationistischen" Belege deine kühnen Behauptungen decken? mfg,Gregor Helms 21:17, 7. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Gregor Helms, ich schätze Dich persönlich sehr hoch, ebenso Deine Beiträge, es ist mir schon lange ein Anliegen, das einmal auszudrücken. Bitte verstehe, dass ich Deine Zeile hier chronologisch einordne. Zu Deinem Argument, welche "kreationistischen" Belege ich für meine "kühnen Behauptungen" habe: Der Artikel Kreationismus sagt wörtlich: "[...] wobei es unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, wie stark er [Gott] in diesen Prozess eingreift [...] und sehen das zusätzliche Eingreifen eines Gottes als zwingend notwendig an." – Nun, es ist Fakt, dass Kreationisten (bitte erlasse mir das Zählen) sich ein klares Bild von Gott zu machen zutrauen und sich auch gemacht haben. Mit welchen Werkzeugen, Arbeitsmethoden (Refa?) und "Arbeits-Schritten" er vorgegangen ist, darüber wissen sie offensichtlich Bescheid. Zitate findest Du überall: "ständige übernatürliche Eingriffe [...] spätestens aber mit der Entstehung des Lebens (der Urzelle) Gott erneut schöpferisch tätig wurde [...] alles unerklärlich wäre ohne ein Eingreifen Gottes [...] Mit Gott aber, der die Mutation sozusagen «eigenhändig» vornimmt, ist eine solche unvorstellbare Mutationen-Kombination keineswegs abwegig [...] constantly involved (‘immanent’) in the creation, ready to intervene as necessary, and without whose constant concern the creation would cease or disappear [...] Sie glauben, dass Gott den Menschen, die Pflanzen und das Licht der Sterne in ihrem „erwachsenen Zustand“ geschaffen hat [...] Der Kreationismus erklärt beides durch den unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge" usw. usw.
Du findest das wo Du willst, brauchst gar nicht zu suchen. Und – das ist jetzt keine kühne Behauptung, ich zitiere nur: "Es macht viel mehr Mühe, die Theologie [...] der Unvernunft zu bezichtigen. Warum sich diese Mühe machen, wenn der Kreationismus der Religionskritik eine Steilvorlage liefert?"
Der Kreationismus in all seinen schillernden Farben existiert. Ich habe mein Argument dagegen in die Diskussion geworfen: Warum distanzieren sich monotheistische Religionen nicht davon? Warum wehren sie sich kaum gegen die Beleidigung, angeblich an einen keinesfalls allmächtigen, sondern an einen quasi durchaus unfähigen Schöpfer-Klemptner zu glauben? Schade, dass dieser Aspekt kaum jemals thematisiert wird. Und von Dir auch nicht? Wir sollten diesen Aspekt durchaus sehen.
Liebe Grüsse an Dich und nochmals: Danke für Deine wertvollen Beiträge. --Gerhardvalentin 01:14, 8. Okt. 2008 (CEST)

Danke, Liberaler Freimaurer, für Deine Worte, die das Problem direkt ansprechen: Es liegt an unserem Menschenbild, es liegt an unserem Gottesbild. Wir sind uns so wenig bewusst, dass jedes Lebewesen die Welt auf seine ureigenste Weise wahrnimmt. (Es gibt ebensoviele Universen wie Lebewesen, das Universum ist ein Organ jedes Lebewesens. Materie ist anders aufgebaut als wir sie "erleben" und wir erleben die Welt auf "unserem geistigen Plan", exakt gesprochen: völlig anders als sie "ist".) Wir alle sind gerufen, uns unserer gemeinsamen geistigen Heimat bewusst zu sein und der unermesslich großen Verantwortung, der wir (nur für eine kleine "Zeitspanne" und doch zeitlos) gegenüberstehen. Wenn wir uns dessen nur einen einzigen Augenblick lang bewusst werden und danach zu handeln versuchen, können wir erkennen, dass jeder einzelne Augenblick unseres Seins ein größeres Geschenk und mehr ist als alle Galaxien, alle Zeiträume, als das gesamte Universum. Und wir uns nicht mehr um Nichtigkeiten zu sorgen brauchen. Unsere Verantwortung dem Höchsten gegenüber ist so eminent, dass sie uns von allem unabhängig macht. Als geistige Wesen dienen uns Zeit und Raum und Materie, sie sind letztlich aber gegen das Geschenk eines einzigen so gelebten Augenblicks völlig unbedeutend. LG --Gerhardvalentin 01:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

Der wichtigste Link fehlt

Der wichtigste Link zum deutschsprachigen Kreationismus fehlt: www.wort-und-wissen.de . Verlinkungen mit Sites, die sekundär kolporiteren/kommentieren und nicht originär etwas vertreten, können meiner Meinung keine repräsentative Darstellung einer bestimmten Position sein. Dieser Mangel scheint mir aber genau bei den angebegenen Links im Wikipedia-Artikel entgegenzukommen. Eine Position wird dann am klarsten dargestellt, wenn man deren Vertreter direkt im korrekten Zusammenhang zu Wort kommen lässt. Eine Selbstverständlichkeit eigentlich für jeden sachlichen Diskurs. Mit besten Grüssen Bruno Waldvogel-Frei

Sehr geehrter Herr Waldvogel-Frei,

sehen Sie doch bitte mal nach im Artikel Studiengemeinschaft Wort und Wissen. Dieser ist im hiesigen Lemma mehrfach verlinkt. Ich teile zwar Ihre Ansicht, dass ein gewisser systemischer Bias dafür sorgt, dass gewisse unliebsame Links und Meinungen in der Wikipedia nur schwer zu finden sind, aber zu finden sind sie. --MfG: --FTH DISK 20:23, 6. Mai 2008 (CEST)

<Vorsicht: Humor> Der vielleicht wichtigste Link zu Noahs Sohn.-- fluss 14:50, 18. Dez. 2008 (CET)

Nicht allgemein genug

Ich finde, dass man den ersten Satz allgemeiner gestalten sollte. Ich denke er ist so nicht zutreffend. Hier wäre es sinnvoll, zu überprüfen, ob z.B. der Buddhismus solche Denkweisen kennt.

Linkanbringung

Es gibt eine Seite [15], welche die islamische Version des Kreationismus vorstellt. Es wäre von Nutzen, wenn auch diese in die Links aufgenommen wird, da sie vor allem die Publikationen der zwei Hauptvertreter hat...

Zynismus ist ungleich Sarkasmus

Im zweiten Absatz des Abschnittes "Kurzzeitkreationismus" heißt es

"Die Flache Erde wird manchmal ebenfalls zum Kurzzeitkreationismus gerechnet. [...] Sie wird immer wieder in diesem Kontext als Stilmittel zur zynischen Übertreibung, Karikierung und als stereotype Analogie verwendet."

Da sollte wohl eher "sarkastisch" statt "zynisch" verwendet werden.

--80.145.77.207 07:55, 21. Jul. 2008 (CEST)

dead link

der link zu den 10 biblischen gründen gegen den kreationismus heisst jetzt: http://www.urzeitundendzeit.de/Kreationismus.htm bin nicht angemeldet und kanns deswegen nicht ändern

Normalerweise

Da steht "Naturwissenschaftliche Erkenntnisse (als eine empirische Informationsquelle über die Naturgeschichte) stehen jedoch normalerweise im Widerspruch zu dieser wörtlichen Interpretation der Bibel." Sollte das "normalerweise" nicht aus dem Satz gestrichen werden? Ansonsten sollte noch eine Erläuterung folgen, was "ausmahmsweise" gilt. Oder sollte es besser "weitestgehend" oder "im Großen und Ganzen" heißen --ILA-boy 17:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

- 2009 -

Kreationismusdebatte

Hallo, ich finde den Abschnitt "Kreationismusdebatte" nicht gut geschrieben. Der zweite und der dritte Absatz und der vierte und fünfte wiederholen sich. Gruß, 69.159.104.223 02:32, 4. Feb. 2009 (CET)

Erbitte Eintrag unter "Weblinks":

Erbitte Eintrag unter "Weblinks":

• Evolution Sciences versus Doctrines of Creationism and Intelligent Design

Begründung: Der Link führt zu Webseiten, auf denen das Für und Wider diskutiert wird, hauptsächlich zu renommierten Zeitungen.

Ziegelangerer 09:04, 24. Mär. 2009 (CET)

Belege

Zitat unter Neokreationismus: "Neo-Kreationisten behaupten auch, dass die Naturwissenschaft ein atheistisches Unterfangen und der Grund für viele gegenwärtige soziale Missstände ist (wie soziale Unruhen und hohe Scheidungsraten)." Kann bitte noch ein Beleg nachgereicht werden und diese Aussage erläutert werden. Klingt etwas aus dem Zusammenhang gerissen. (nicht signierter Beitrag von Christian frauenlob (Diskussion | Beiträge) 16:33, 18. Apr. 2009 (CEST))

Bezug auf Fossilienbericht fehlt

Der bei der Diskussion der Krittikpunkte verwendete Begriff "Fossilienbericht" hat leider keinen Bezug. Evtl. währe eine kurze Erläuterung des Inhalts des Berichts von Nutzen. Ansonsten ist der Artikel sehr hilfreich, Danke!

Mit freundlichem Gruß, Martin Buda. (nicht signierter Beitrag von 84.170.219.230 (Diskussion | Beiträge) 21:36, 7. Aug. 2009 (CEST))

Gemeint ist natürlich dieser begriff... ich habe den jetzt mal verlinkt. --P.C. ✉ 20:55, 8. Aug. 2009 (CEST)

Diskussionshilfen

Das ist ein sehr ausführlicher Artikel. In anderen Artikeln, wie z.B. Verbrennungsmotor wird kurz auf Vor- und Nachteile der Technologie eingegangen. Im Vergleich hierzu fehlen mir hier die wichtigsten Argumente, die die Kernaussagen des Kreationismus belegen oder widersprechen. Sehr gut wäre auch eine Liste bedeutender, anerkannter Wissenschaftler, welche sich für den Kreationismus einsetzen. Weiter so! mit -- 79.232.124.69 18:45, 19. Jun. 2009 (CEST) Thomas Schütz

Eine Darstellung der wesentlichen Argumente der Kreationisten fehlt wirklich. Es werden hier fast nur Widerlegungen dargestellt. Vorschlag: Unter dem Weblink http://www.0095.info/de werden 95 Thesen der Kreationisten dargestellt. Diesen Weblink sollte man zumindest zitieren oder die Argumente darin (ggf. etwas zusammengefasst) hier bringen.

Auch eine Listen anerkannter Wissenschaftler fände ich gut. Man könnte hier folgende deutschen Vertreter nennen: Werner Gitt (Informatiker), Prof Siegfried Scherer (Biologie, Chemie, Physik), Reinhard Junker (Theologe, Biologe)

--Dieter 18:36, 13. Okt. 2009 (CEST)

Eine solche Liste von Argumenten gab es mal. Dann wurde zu jedem davon die Widerlegung hinzugefügt, damit nicht der falsche Eindruck entsteht, dass die Argumente was taugen würden. Dann haben sich Benutzer beschwert, es würden nur die schlechten Argumente aufgeführt. Aber es gibt nur schlechte!

Links dieser Art (95 Thesen) gibt es zuhauf, alle solchen Listen bestehen aus einfältigen Missverständnissen, falschen Zitaten und anderem für ein Lexikon untauglichem Material. Falls ihr meint, ein gutes Argument gefunden zu haben, meldet euch bitte auf meiner Benutzerdiskussionsseite. Dort können wir die falschen Argumente aussieben. Bisher hat es keiner geschafft.

Was ein "anerkannter Wissenschaftler" in diesem Zusammenhang sein soll, weiß ich nicht, aber Gitt ist Ingenieur und hat keinen Beitrag zur Wissenschaft geleistet. Die anderen beiden sind zwar Wissenschaftler, das hat aber auf ihren religiösen Glauben und die daraus resultierenden kreationistischen Vorstellungen keinen Einfluss. --Hob 12:51, 14. Okt. 2009 (CEST)

Wenigstens Darwin könnte man in die Quellen aufnehmen - tragen seine Bücher doch maßgeblich zum widerlegen der Kreationismustheorie bei. Weiter ausgeführt von u.a. Dawkins, den man ebenfalls als wohl populärsten Widerleger von Kreationismustheorien aufnehmen sollte. -- 88.76.48.58 19:09, 29. Okt. 2009 (CET)

Kreationismus-Museen

Wurde heute durch einen Zeitungsartikel auf Creationism Museums aufmerksam (1 Mill. Besucher/Jahr !). Bei Impressionismus wird z.B. auf Museen verwiesen. Wäre doch interessant, oder? Freue mich auf Kommentare  Pro und  Kontra. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:27, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das sind für mich eher Auswüchse der Intelligent-Design-Bewegung. Abgesehen davon, dass ich den Verweis auf die Museen im Artikel Impressionismus beim Überfliegen nicht gesehen habe, ist es auch ein bedeutender Unterschied, ob man Aufbewahrungsorte für impressionsitsiche Meisterwerke angibt oder auf einen Werbethemenpark verweist. Zumindest wäre ich doch sehr erstaunt, wenn man in so einem „Museum“ Kreationismus live und in Farbe betrachten und erleben könnte. --Taxman^¿Disk? 16:02, 30. Okt. 2009 (CET)

Zumindest eine Erwähnung dieser Form von Kreationismus-PR wäre vor allem wegen der Breitenwirkung solcher Schaustellerei artikelwürdig. Es geht ja auch keineswegs um Schöne Künste, sondern um eine antiwissenschaftliche Ideologie, die von ihren Vertretern mit Aufwand und Hartnäckigkeit verfochten wird. Es kann nicht schaden, auf ein wichtiges Mittel zu verweisen, mit dem sie ihre Ansichten unter die Leute bringen. Solche Museen beherbergen Exponate, die in einem behaupteten Widerspruch zur Evolutionstheorie stehen oder auch Informationsmaterial zum Kreationismus. Ich würde sie in einem weiteren Sinne zum Themenkreis Kreationismus rechnen. Also  Pro.--Thuringius 21:45, 30. Okt. 2009 (CET)

Omphalos-Hypothese

"Diese Hypothese hat heute jedoch keine nennenswerte Anhängerschaft mehr. Keiner der führenden Kreationisten wendet das Konzept auf den Fossilbericht oder etwaige geschaffene Lichtbrücken (welche eine Erklärung dafür liefern könnten, dass die Menschen auf der Erde Licht von weit entfernten Sternen sehen können) an."

Weshalb denn das? Sofern es überhaupt einen vernünftigen Kreationismus gibt, dann wäre das doch sicher die annehmbarste Form.--80.141.180.165 21:57, 8. Nov. 2009 (CET)

Nach Ansicht vieler Kreationisten wäre das ein 'Täuschergott'. Das ist mit deren Gottesbild nicht vereinbar.-- Thomas Waschke 09:28, 24. Dez. 2009 (CET)

Verletzung der Neutralität im Artikel

"Viele Menschen, die eine Schöpfung vertreten, sehen dies als Teil ihres religiösen Glaubens und als vereinbar mit der Naturwissenschaft oder davon grundsätzlich unabhängig.[1] Diese Gruppe bildet den überaus größten Anteil der Mitglieder abrahamitischer Religionen. Darunter fallen viele große Konfessionen, einschließlich der katholischen und vieler protestantischer Kirchen sowie auch manche islamische Glaubensgemeinschaften. Sie lehnen die durchgängig wörtliche Interpretation der heiligen Schrift und der darin beschriebenen Schöpfungsgeschichte grundsätzlich ab."

Der erste Satz in diesem Abschnitt impliziert, dass Kreationismus und Naturwissenschaft sich widersprechen. Ich mache nun auch keinen Hehl daraus, dass ich an eine Schöpfung glaube, allerdings bin ich durch sachliche, naturwissenschaftliche Argumente an diesen Punkt gekommen.

Der Artikel verletzt das Neutralitätsgebot, weil in diesem Satz impliziert wird, dass es einen Gegensatz von kreationistischer Denkweise und den Naturwissenschaften geben würde, was einfach faktisch nicht der Fall ist. Ich bin mir sicher, dass es auf beiden Seiten Menschen gibt, die sich nicht um naturwissenschaftliche Fakten scheren, aber es ist ein billiger rheothorischer Trick, immer und immer wieder zu behaupten, dass Kreationismus und Naturwissenschaften im Gegensatz stehen würden. T.
Neue Diskussionen bitte grundsätzlich am Ende anfügen. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag stammt von Test86720 08:50, 24. Dez. 2009)

Da steht "viele Menschen" und nicht "alle Menschen", damit dürfte es OK sein. G.G. ^{nil nisi bene} 08:53, 24. Dez. 2009 (CET) Phase I war "Ermorden und Verbrennen" (Giordano Bruno), Phase II "Bedrohen, Ignorieren und lächerlich Machen" (Galileo, Spinoza, Darwin), Phase III ist "Haben wir ja nicht so gemeint! Kommt, lasst uns pseudo-wissenschaftlich mitkuscheln". Deshalb ist Kreationismus keine Naturwissenschaft. Und der Artikel ist schon (für meinen Geschmack) zu mild in dieser Hinsicht. Aber es ist Weihnachten, da wolln wir mal nicht so sein... In 50 Jahren spielt das so wie so keine Rolle mehr. ;-) G.G. ^{nil nisi bene} 09:58, 24. Dez. 2009 (CET)

Ich schließe mich G. G. an; zudem werden im nächsten Satz des Artikels die weite und die enge Sichtweise des Kreationismus beschrieben, womit schon die Verschiedenheit der Ansichten klar wird. --Lämpel 09:20, 24. Dez. 2009 (CET)

Natürlich widerspricht Kreationismus den Naturwissenschaften. Wie sich das genau äußert hängt natürlich von der Art des Kreationismus ab. In jedem Fall wiederspricht der Ansatz, natürliche Prozesse mit supernaturalistischen Entitäten zu "erklären", dem Naturwissenschaftlichen Grundprinziep des methodologischen Naturalismus. Außerdem erfüllt der Kreationismus nicht die Kriterien für eine wissenschaftliche Theorie. Siehe z.B. hier-- Trockennasenaffe 13:11, 20. Jan. 2010 (CET)

Och... nicht hier auch... Auf der Diskussion:Intelligent Design kam jetzt auch ein "neuer" User mit dem Neutralitätsargument... --P.C. ✉ 13:35, 20. Jan. 2010 (CET)

Was genau möchtest du damit sagen? Wer kommt hier mit dem Neutralitätsargument? Auf welchen Beitrag genau beziehst du dich? --Trockennasenaffe 14:04, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich meine, dass es schon Zufall ist, das hier und dort ähnliche Argumente ("ist doch wissenschaftlich", "ihr versteht das nur falsch") gebracht werden. Ein Schelm, wer da einen Zusammenhang sieht? --P.C. ✉ 15:48, 20. Jan. 2010 (CET)

Da ID nur der Versuch ist, Kreationismus einen (pseudo)wissenschaftlichen Anstrich zu geben, wird es natürlich von denselben Leuten vertreten. Daher ist es auch nicht verwunderlich, wenn hier ähnliche "Argumente" benutzt werden. Da solche Menschen i.d.R nicht daran interessiert sind, ihre Überzeugung kritisch zu hinterfragen, werden sie auch keine archivierten Diskussionen durchsuchen. Wenn man solchen Leuten nicht das Feld überlassen möchte, wird man sich an dieser Stelle wahrscheinlich immer wieder mit ihnen auseinander setzen müssen. Vielleicht wäre es hilfreich einen FAQ- und Verweis-Textbaustein zu erstellen, wie es ihn auf den Diskussionsseiten von englischsprachigen Artikeln zu den Themen Kreationismus ID und Evolution gibt. Leider ist die Deutsche Seite zur Neutralität beim Thema Umgang mit Ansichten irrelevanter Minderheiten nicht so eindeutig wie die englischsprachige.--Trockennasenaffe 18:52, 20. Jan. 2010 (CET)

Es kann schon sein, dass in der deutschen Wikipedia Evolutionskritiker ungerechtfertigt mit Samthandschuhen angefasst werden. Bisher scheint es aber trotz des Nervfaktors immer gleichen Geredes zu funktionieren. Im englischsprachigen Raum dürfte es auch eine vielfache Zahl von kreationistischen Don Quichottes geben die im Zaum gehalten werden müssen.--Thuringius 20:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Fragwürdige, unbelegte Aussage aus Abschnitt "Abgrenzung"

Ich halte folgende Aussage für problematisch: "Viele Menschen, die eine Schöpfung vertreten, sehen dies als Teil ihres religiösen Glaubens und als vereinbar mit der Naturwissenschaft oder davon grundsätzlich unabhängig. Diese Gruppe bildet den überaus größten Anteil der Mitglieder abrahamitischer Religionen." Die Aussage, dass Kreationisten eine Minderheit in den abrahamitischer Religionen darstellen, ist nicht belegt und bei näherer Betrachtung auch nicht plausibel: Dies mag für das "aufgeklärte Christentum" in Mitteleuropa gelten. Man darf allerdings nicht vergessen, dass ein Großteil der Christen in Südamerika und Afrika lebt. Dort stellt der evangelikale Kreationismus keine Minderheitenmeinung da. In Nordamerika sieht es auch nicht viel besser aus. Mit dem Islam kenne ich mich nicht besonders gut aus, ich denke jedoch, dass außerhalb von sehr liberalen Minderheiten, Kreationismus weit verbreitet ist. Über das Judentum kann ich auch nichts sagen, die dürften allerding von der Anzahl her nicht in Gewicht fallen. Ich schlage daher vor, die Aussage ersatzlos zu streichen falls es niemandem gelingt diese zu belegen.--Trockennasenaffe 09:53, 25. Jan. 2010 (CET)

Wenn man – vernünftigerweise – als Kreationismus nicht einfach jeden Schöpfungsglauben, sondern den evangelikalen und seine Ableger versteht, ist das durchaus plausibel. „Naiver“ Schöpfungsglaube ist ja vorwissenschaftlich, nicht antiwissenschaftlich. Die Haltung der Konfessionen ist jedenfalls nicht kreationistisch. Dezidiert kreationistisch sind die evangelikalen Kirchen. Im Islam z. B. die Bewegung von Harum Yahya. Im Islam und wohl auch im orthodoxen Judentum existiert noch eine traditionelle wörtliche Schriftgläubigkeit.

Du könntest aber Recht haben, dass eine Mehrheit der Anhänger abrahamitischer Religionen (und auch anderer) im „naiven“ oder „evangelikalen“ Sinne an schöpferische Eingriffe Gottes über die Erschaffung der Welt hinaus glauben. Rainer Z ... 13:35, 25. Jan. 2010 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, worauf du im ersten Abschnitt hinaus willst. Es ist auch nicht entscheident, was "man" als Kreationismus versteht sondern wie der Artikel dies definiert. Falls du mit der Definition des Artikel nicht einverstanden bist, kritisiere bitte die entsprechenden Stellen. Falls ich deinen letzten Satz richtig verstehe stützt er meine Argumentation. Falls ich, wie du sagst, recht haben könnte, so rechtfertigt das die Löschung der entsprechenden Behauptung. Die Belegpflicht liegt bei demjenigen, der eine Behauptung aufstellt.--Trockennasenaffe 14:06, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich ging am Anfang auf die Plausibilität ein, die du bezweifelt hast. Betrachtet man Kreationismus „im engeren Sinne“ sieht das anders aus. Ich stimme aber mit dir überein, dass quantitative Aussagen ohne solide Belege nicht sein sollten. Rainer Z ... 14:45, 25. Jan. 2010 (CET)

Anstatt die Angabe zu löschen habe ich einen entsprechenden Baustein eingefügt. Ich halte die Angabe für interessant und vielleicht findet ja noch jemand eine Quelle. Ich habe leider trotz intensiver Suche keinerlei Angaben über den Prozentsatz der Kreationisten weltweit gefunden. Wenn ich länger darüber nachdenke erscheint es mir auch nicht als wahrscheinlich, das da in vielen Ländern verlässliche Daten zu vorliegen. Ich finde die Behauptung allerdings auch mit deinen Erläuterungen nicht viel glaubwürdiger. Nach meiner Recherche halte ich zwar auch eine Mehrheit von nicht Kreationisten für wahrscheinlich, so sicher ist diese aber nicht. Nach den Zahlen die ich gefunden habe, gehe ich bei den Christen von gut einem Drittel Evangelikale mit steigender Tendenz aus. Von denen sympathisieren vermutlich die meisten mit kreationistischen Gedankengut. Bei den Anderen gibt es sicherlich auch eine gewisse "Dunkelziffer". Das man Zugehörigkeit zu einer Konfession nicht mit entsprechendem Glauben gleichsetzen darf, zeigt z.B. eine Umfrage, die belegt, das die Mehrheit der deutschen Katholiken nicht an alle grundlegenden Glaubensinhalte der katholische Kirche glauben. Zusammen mit Islam könnte es im Extremfall schon zur Mehrheit reichen.

Nicht klar ist mir, was du mit der Aussage: „Naiver“ Schöpfungsglaube ist ja vorwissenschaftlich, nicht antiwissenschaftlich meinst. Ich denke das Kreationismus zwingend mit einem gewissen Maß an Unwissenheit, mangelndem Verständnis oder zumindest Ignoranz einhergeht(natürlich in unterschiedlichen Abstufungen je nach Art des Kreationismus). Auch Naivität gibt es in diesen Abstufungen. Auch unter Neo-Kreationisten gibt es den absurdesten Junge-Erde-Kreationismus. Die meisten Anhänger werden ihre Überzeugung auch nicht als "antiwissenschaftlich" verstehen. Sie gehen meist sogar davon aus, dass die "richtige Wissenschaft" ihnen recht gibt. Weil sie Wissenschaft nicht verstehen und Wissenschaft sie auch meist gar nicht interessiert, können sie den grundlegenden konzeptionellen Unterschied nicht erkennen.--Trockennasenaffe 23:54, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich bin insofern etwas parteiisch, als dass ich den Begriff Kreationismus nur dann für sinnvoll halte, wenn man darunter die in Reaktion auf den Darwinismus entstandene Ideologie versteht. Rainer Z ... 00:36, 26. Jan. 2010 (CET)

Dann schau mal auf den nächsten Disk-Abschnitt, dürfte dich interessieren. АнтиХристь 00:43, 26. Jan. 2010 (CET)

Mit dem Begriffe Darwinismus sollte man sehr vorsichtig sein. So etwas disqualifiziert einen sehr schnell in einer sachlichen Diskussion. Was meinst du überhaupt mit Ideologie? Spricht du von Sozialdarwinismus? Es ist ja nicht so, dass Kreationismus erst als Reaktion auf die Evolutionstheorie entstanden wäre. Der war immer schon da. Der ist nur öffentliches Thema geworden, weil die Kreationisten sich plötzlich einem konkurierenden Weltbild gegenüber sahen. So etwas wäre aber höchstens Thema für einen "Kreationismus vs Evolution Debatte" Artikel.--Trockennasenaffe 08:21, 26. Jan. 2010 (CET)

- 2010 -

Kastration der Einleitung

Ich bitte um Klärung der Frage, ob folgende Änderung [16] so akzeptiert werden kann.

Die Erschaffung der Welt durch einen göttlichen Eingriff lässt sich wissenschaftlich nicht widerlegen, wohl aber die Deutung der Bibel als Tatsachenbericht. Durch die Änderung wird also der anti-/pseudowissenschaftliche Charakter des K. verschwiegen.

Hab kein Interesse an Streit, aber SO kann das nicht stehenbleiben. АнтиХристь 00:32, 26. Jan. 2010 (CET)

Hallo Antichrist! In der Einleitung zu einem Artikel geht es um eine kurze und prägnante Erklärung eines Lemmas. Im Kontext "Kreationismus" hier gleich vom 1. Buch Mose zu sprechen und von fundamentalistischen und evangelikalen Christen, verwirrt. (Außerdem in diesem Zusammenhang: Sind Christen deshalb Fundamentalisten und Evangelikale, weil sie den Kreationismus vertreten? Oder: Sind alle Fundamentalisten und Evangelikale immer auch Kreationisten? Ich bin zum Beispiel seit 39 Jahren efungelikal und erst seit 8 Jahren Kreationist ... ;-) - Wichtig ist im Eingangstext, was ein Lemma bedeutet. Und das heißt hier: Kreationismus ist die Auffassung, dass am Anfang der schöpferische Akt eines Schöpfers statt gefunden hat. Nicht mehr und nicht weniger. Ein Zweites ist außerdem bedeutsam: Wer vertritt die Auffassung? Antwort: Teile Christentums und seit Ende des 20. Jahrhunderts auch Teile des Islam und eine kleine Minderheit des Judentums. Was soll also der Hinweis auf die Bibel??? Einzelheiten können unter der jeweiligen Überschrift im Artikel geklärt werden; an den Anfang gehört nur uns ausschließlich eine allgemeine Einleitung. mfg,Gregor Helms 01:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Anscheinend bist du vernünftigen Argumenten nicht zugänglich. Uber Details wie die Erwähnung des 1. Buch Mose kann man ja streiten, aber wenn du nicht einsiehst, das du den Kern entfernt hast, ist eine weitere Diskussion wohl zwecklos.

Ich bin ja keine Petze, daher nur der Hinweis, dass ein zweifaches Wiederherstellen nach Revert Hartnäckigkeit ist, dreifaches aber schon Richtung Editwar geht.

Noch was: auf Diskussionsseiten wird nicht ERklärt, sondern im besten Fall GEklärt.

АнтиХристь 01:46, 26. Jan. 2010 (CET)

Wem die Argumente fehlen, ist schnell bei EoD. ;-) ... Nähme ich deine Argumentationsschiene ernst, dann würde ich jetzt im Einleitungsteil des Artikels Atheismus die Bemerkung einfügen: "Die atheistischen Anschauungen sind weltweit gesehen Ansichten einer kleinen Minderheit und werden vor allem im 1. Buch Mose bestrittten. ;-)" Ich wünsch Dir eine gute Nacht: "Den Seinen gibts der Herr im Schlafe!" Morgen hole ich uns mal eine eine echte Drittmeinung zur Einleitung ein. Bis dahin, Fast-Editwarrior

Prinzipiell begrüße ich die Bemühung, die Einleitung etwas allgemeiner zu fassen. Mit der Version von Gregor Helms bin ich allerdings auch nicht einverstanden: "Der Kreationismus (von lat. creare „erschaffen“) ist die Auffassung, dass die Entstehung des Universums und des sich darin befindlichen Lebens auf einen unmittelbaren Akt eines Schöpfers zurückgeht. Vertreter dieser Auffassung finden sich in Teilen des Christentums und seit dem späten 20. Jahrhundert auch im Islam sowie vereinzelt auch im Judentum." Die Auffassung, dass die Entstehung des Lebens auf einen Schöpfer zurückgeht, wird natürlich auch von Anhängern von Religionen außerhalb der abrahemitischen Religionen vertreten. Auch ist nicht ersichtlich wesshalb im Islam vor dem 20. Jahrhundert eine andere Meinung geherscht haben soll. Ich denke die Einleitung versucht, Neo-Kreationismus zu erklären ohne den genau zu definieren. Schaut euch mal die Einleitung des englischen Kreationismussartikels an. Die ist meiner Meinung nach schon nahe am Optimum. Sie ist recht allgemein und der unterschied zur Wissenschaft kommt auch raus.--Trockennasenaffe 07:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Definition wird ja nicht zum ersten Mal diskutiert (was auch Gregor sehr gut wissen dürfte), daher empfehle ich allen erst einmal die Archive zu durchwühlen. Die Abgrenzung zeigt deutlich den Unterschied zwischen Kreationismus im engeren (wie derzeit auch in der Einleitung erklärt) und Schöpfungsglauben im weiteren Sinn. Sollen wir da nochmal von vorne anfangen? Der Begriff im Englischen scheint mir (auch auf dem unterschiedlichen kulturellen Hintergrund) nicht direkt umsetzbar zu sein. Im deutschsprachigen Raum wird mit diesem Begriff (soweit ich das als Nichttheologe überblicken kann) nur die engere Definition gemeint. --Taxman^¿Disk? 09:46, 26. Jan. 2010 (CET)

Genau die engere Definition habe ich in der Einleitung erwähnt: unmittelbarer Akt eines Schöpfers. Während Kreationismus im weiteren Sinne von einem mittelbaren Schöpfungsakt, bzw. Schöpfungsakten (zum Beispiel durch das "Mittel" Evolution) ausgeht. Diesen Unterschied habe ich unter dem Stichwort "Abgrenzung" zu erklären versucht. Alle abrahamitischen Religionen gehen belegbar davon aus, dass Gott die Welt erschaffen hat (s. zum Beispiel 1. Buch Mose, isl. Namen Gottes, Apostolisches Glaubensbekenntnis). Seit dem 19. Jahrhundert stellt sich nur die Frage, auf welche Weise er es getan hat: mittelbar oder unmittelbar. Der Mainstream arrangiert sich mit der gängigen Naturwissenschaft und sagt: mittelbar. Einige Teile der genannten Religionen arrangieren sich nicht und sagen: Die Entstehung der Welt geht auf ein umittelbares, man könnte auch hinzufügen: analogieloses (creatio ex nihilo; dafür steht das hebr. Wort für "schöpfen" ), Eingreifen Gottes zurück: "Es werde und es ward!" Viel mehr muss in der Einleitung und im ersten Kapitel nicht gesagt werden. Vielleicht könnte noch ein Hinweis auf nichtmonotheistische, zB dualististische, Schöpfungsanschauungen erfolgen... Aber damit müsste dann auch in der Einleitung Schluss sein. Hier einerseits von abrahamitischen Religionen im allgemeinen Sinne zu reden und im nächsten Satz von Fundamentalismus und Evangelikalismus schreiben, geht nicht. Ich kenne keine evangelikalen Muslime und Juden ;-)! ... Außerdem: Schwammige Aussagen wie "Viele Menschen glauben" etc. gehören, weil unbelegbar, nicht in eine Enzyklopädie. Differenzierungen welche Teile des Christentums zB das Eine oder das Andere glauben oder nicht glauben, gehören in die weitere Abhandlung. Soviel zunächst! mfg,Gregor Helms 12:15, 26. Jan. 2010 (CET)

Überarbeiten

Die Einleitung zum Artikel ist ziemlich konfus. Einzelheiten habe ich im Abschnitt "Kastration der Einleitung" (s.o.) genannt. Auch das 1. Kapitel des Artikels ist wegen seiner schwammigen und unbelegten Aussagen zu überarbeiten. Meine von anderen revertierte Alternativ-Einleitung lautete:

Der Kreationismus (von lat. creare „erschaffen“) ist die Auffassung, dass die Entstehung des Universums und des sich darin befindlichen Lebens auf den unmittelbaren Akt eines Schöpfers zurückgeht. Vertreter dieser Auffassung finden sich in Teilen des Christentums und seit dem späten 20. Jahrhundert auch im Islam sowie vereinzelt auch im Judentum.

Alles andere (1. Buch Mose, Fundamentalismus, Evangelikalismus etc) gehört mE in die entsprechenden Kapitel des Artikels. Bitte um Beurteilung Dritter! mfg,Gregor Helms 22:51, 2. Feb. 2010 (CET)

Mir ist nicht ganz klar warum die Auffassung, dass die Entstehung des Universums und des sich darin befindlichen Lebens auf den unmittelbaren Akt eines Schöpfers zurückgeht, spezifisch christlich oder jüdisch sein sollen und warum sie im Islam erst seit dem 20. Jahrhundert vertreten wird. Ich denke da fehlen noch einige Informationen zur Eingrenzung.--Trockennasenaffe 09:29, 11. Feb. 2010 (CET)

Die Auffassung ist auch nicht spezifisch christlich. Genau deshalb habe ich Hinweise auf Einzelheiten (Evangelikalismus, Fundamentalismus etc.) aus meiner Einleitung entfernt (s.o). Natürlich gehört eine ausführliche NPOV-Darstellung des christlichen, jüdischen, islamischen ... Kreationismus mit den notwendigen Eingrenzungen in den Artikel, aber eben nicht in die ersten Sätze. - Bis zur Aufklärung war die Erschaffung der Welt durch einen Schöpfer die offizielle und nur von Außenseitern hinterfragte Auffassung. Einer besonderen Begrifflichkeit für diese offiziellen Anschauungen bedurfte es deshalb nicht. Erst als eine "Schöpfung" ohne Schöpfer gedacht und später als wissenschaftliche Mainstream-Sicht angenommen wurde, wurde für die althergebrachte Anschauung ein neuer Begriff notwendig. Dieser Begriff wurde zunächst in Teilen des Christentums verwendet. mfg,Gregor Helms 10:48, 11. Feb. 2010 (CET)

In diesem Fall entferne den Teil: Vertreter dieser Auffassung finden sich in Teilen des Christentums und seit dem späten 20. Jahrhundert auch im Islam sowie vereinzelt auch im Judentum. Im Zusammenhang mit dem Ersten Satz ist diese Aussage sachlich falsch.--Trockennasenaffe 11:07, 11. Feb. 2010 (CET)

Das verstehe ich nun nicht! Warum ist dieser Satz falsch? Gregor Helms 11:16, 11. Feb. 2010 (CET)

Im ersten Satz definierst du Kreationismus als "Auffassung, dass die Entstehung des Universums und des sich darin befindlichen Lebens auf den unmittelbaren Akt eines Schöpfers zurückgeht." Im nächsten Satz stellst du eine Behauptung auf, die nur bei einer sehr viel engeren Definition schlüssig wäre, nämlich: "Vertreter dieser Auffassung finden sich in Teilen des Christentums und seit dem späten 20. Jahrhundert auch im Islam sowie vereinzelt auch im Judentum." Die Sätze passen inhaltlich einfach nicht zusammen.--Trockennasenaffe 12:11, 11. Feb. 2010 (CET)

Da steht, dass es im Judentum und im Christentum Vertreter dieser Auffassung gibt. Da steht nicht, dass es wo anders keine gibt. Vielleicht sollte man das durch das Einfügen eines "unter anderem" noch klarer ausdrücken. --P.C. ✉ 12:28, 11. Feb. 2010 (CET)

Die Aussage: "Da steht nicht, dass es wo anders keine gibt" ist haarspalterisch. Auch wenn dies formal-logisch korrekt ist, entspricht es nicht der Auffassung, die ein Leser dieses Satzes erlangt. Wenn ich schreibe: "Der Löwe ist heute in Afrika sowie im indischen Bundesstaat Gujarat zu finden" wird auch niemand davon ausgehen, dass es woanders noch signifikante Vorkommen gibt. Ein "unter anderem" wäre aber schonmal ein guter Anfang. Was ist aber mit der Aussage zum Islam seit dem späten 20. Jahrhundert?--Trockennasenaffe 12:47, 11. Feb. 2010 (CET)

Was soll damit sein? Genau das steht auch in Kreationismus#Islamische_Welt Allerdings mit etwas anderer Zeitangabe. Ich frage mich allerdings, wo Du da den Widerspruch siehst? --P.C. ✉ 13:41, 11. Feb. 2010 (CET)

Der Widerspruch ist genau derselbe: inkompatible Definition. Die "Auffassung, dass die Entstehung des Universums und des sich darin befindlichen Lebens auf den unmittelbaren Akt eines Schöpfers zurückgeht" war im Islam sich auch schon vorher verbreitet.--Trockennasenaffe 13:56, 11. Feb. 2010 (CET)

@Trocknenasenaffe: Naürlich war die Auffassung schon vorher im Islam verbreitet, im Christentum und im Judentum auch. Nur vor der Aufklärung hatte diese Auffassung keinen besonderen Namen. Da die Aufklärung im christlich-abendländischen Bereich ihre Wurzeln hat, ist es verständlich, dass der Begriff "Kreationismus" zunächst im Christentum als Gegenbegriff gegen "Evolution" verwendet wurde und erst später dann auch von den anderen monotheistischen Religionen. In anderen Religionen spielt mW der Begriff "Kreationismus" keine Rolle, da sie zum Beispiel einen dualistischen Schöpfungsglauben vertreten. Aber vielleicht hast du ja einige Beispiele und willst sie uns mitteilen. mfg,Gregor Helms 15:06, 11. Feb. 2010 (CET)

@GregorHelms: Bevor du wieder antwortest lese dir Bitte diesen Beitrag komplett durch und versuche ihn zu verstehen. Ich werde versuchen den wesentlichen Aspekt meiner Argumentation noch einmal besonders verständlich wiederzugeben:

Deine Definition von "Kreationismus [...] als Gegenbegriff gegen "Evolution"" (im weiteren als def A bezeichnet) mag durchaus sinnvoll sein. Das spielt aber überhaupt keine Rolle, wenn du im Text eine andere, viel allgemeinere Definition verwendest nämlich: "Auffassung, dass die Entstehung des Universums und des sich darin befindlichen Lebens auf den unmittelbaren Akt eines Schöpfers zurückgeht."(def B). Danach kommt Behauptung C: "Vertreter dieser Auffassung finden sich in Teilen des Christentums und seit dem späten 20. Jahrhundert auch im Islam sowie vereinzelt auch im Judentum." Wie du jetzt in Deiner Antwort richtig bemerkt hat, ist Behauptung C erst sinnvoll, wenn man sie im Licht von def A betrachtet. Daher muss man, wenn man Behauptung C verwenden möchte zuerst def A aufstellen. Mir geht es also nicht darum, deine Definition in Frage zu stellen sondern darum dich auf eine innere Unstimmigkeit in deinem Text aufmerksam zu machen. Um es ganz klar zu machen, werde ich jetzt eine Einleitung konstruieren, die mit Behauptung C kompatibel ist (Dies ist kein fertiger Vorschlag sondern nur ein Beispiel um das Prinzip zu verdeutlichen):

Als Kreationismus bezeichnet man die Auffassung, dass die Entstehung des Universums und des sich darin befindlichen Lebens auf den unmittelbaren Akt eines Schöpfers zurückgeht, falls diese Bewusst gegen das wissenschaftliche Konzept der Evolution gerichtet ist. Vertreter dieser Auffassung finden sich in Teilen des Christentums und seit dem späten 20. Jahrhundert auch im Islam sowie vereinzelt auch im Judentum.--Trockennasenaffe 20:57, 11. Feb. 2010 (CET)

Schon vor Jahren habe ich in das gleiche Horn getutet. Alle Religionen haben schon immer einen Schöpfungsglauben. Der Begriff Kreationismus wurde geprägt und ist eigentlich nur sinnvoll im Zusammenhang mit der als Reaktion auf die Evolutionstheorie und andere wissenschaftliche Erkenntnisse entstandenen Ideologie in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in den USA. Diese Ideologie beruft sich natürlich auf den biblischen Schöpfungsmythos (oder in neueren Varianten auf islamische oder sonstige Schöpfungsmythen), ist aber nicht identisch mit dem vorwissenschaftlichen Glauben daran. Sie leugnet bewusst wissenschaftliche Erkenntnisse, die nicht mit diesen Mythen übereinstimmen (nach dem Motto „Weil nicht sein kann, was nicht sein darf“) oder versucht sie scheinwissenschaftlich zu „widerlegen“ (das nennt sich dann „Intelligent Design“). Das ist des Pudels Kern. „Naiver“ Schöpfungsglaube ist etwas anderes. Einen Vorläufer des Kreationismus kann man in den Bemühungen der Kirche sehen, das geozentrische Weltbild zu retten, indem neue Erkenntnisse der Astronomie bekämpft werden. Das Denkmuster ist ähnlich. Rainer Z ... 22:53, 11. Feb. 2010 (CET)

@Rainer: ... wobei das geozentrische (ptolemäische!) Weltbild der Kirche(n) dem mittelalterlich-antiken Denken und nicht dem theozentrischen Weltbild der Bibel verhaftet war. Erst die Reformation und mit ihr die Wiederentdeckung der Bibel hat im sog. christlichen Abendland den Weg für die unabhängige Forschung frei gemacht. Mfg,Gregor Helms 23:38, 11. Feb. 2010 (CET)

@Trockennasenaffe: Ok, ich beginne zu verstehen; entschuldige meine Begriffstutztigkeit! Ich schlage nun unter Einbeziehung deines Votums folgende Einleitung vor:

Als Kreationismus bezeichnet man die Auffassung, dass die Entstehung des Universums und des sich darin befindlichen Lebens auf den unmittelbaren Akt eines Schöpfers zurückgeht. Die in Einzelheiten durchaus unterschiedlichen kreationistischen Anschauungen richten sich bewusst gegen das wissenschaftliche Konzept der Evolution und fordern für ihre Sichtweise die Anerkennung als wissenschaftliches Denkmodell ein. Vertreter dieser Auffassung finden sich in Teilen des Christentums und seit dem späten 20. Jahrhundert auch im Islam sowie vereinzelt auch im Judentum.

Einverstanden ... oder Gegenvorschlag? mfg,Gregor Helms 23:21, 11. Feb. 2010 (CET)

Das mit dem geozentrischen Weltbild ist mir schon klar. Mir ging es um das Denkmuster. Den ersten Satz deines Vorschlags finde ich noch unvollständig. Da könnte man weiterhin Kreationismus durch Schöpfungsglauben ersetzen. Die abwehrende Reaktion auf den wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt im 19. Jh. gehört zwingend dazu. Fragwürdig finde ich dagegen „die Anerkennung als wissenschaftliches Denkmodell“. Das muss nicht notwendig dazugehören. Aber die Richtung stimmt schon. Rainer Z ... 00:39, 12. Feb. 2010 (CET)

Zumindest in großen Teilen sieht sich der Kreationismus heute tatsächlich als wissenschaftliches Denkmodell, welches lediglich einem anderen Paradigma folgt. Ich finde den Vorschlag von Gregor Helms druckreif. Kurz, neutral, beschreibend, nicht wertend. Und die Tatsache, dass Kreationismus als ein Gegenmodell zur Evolutionstheorie zu verstehen ist und weniger als einfachen Schöpfungsglauben den es schon immer gab, was Trockennasenaffe und Rainer Z. richtigerweise anmerken, geht auch aus dem Text hervor. So stelle ich mir eine gute Einleitung vor.  Es gibt dagegen bei Wikipedia Einleitungen, wo 25 (!) Links zu Einzelnachweisen untergebracht sind. Siehe Intelligent Design ! Roland--79.247.71.224 09:35, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich teile die von Rainer Z geäußerten Bedenken bezüglich der Passage zur „Anerkennung als wissenschaftliches Denkmodell“, denn wie Roland bis heute nicht begreift (siehe zwanzigseitige Diskussion zu Intelligent Design) wird diese Anerkennung zwar gefordert, ist aber nicht gegeben; wenn man den Teilsatz so hineinnimmt, wird man das Dementi gleich dahinter setzen müssen... Gruß, -- Lämpel 14:48, 19. Feb. 2010 (CET)

Eine beträchtliche Verbesserung des Artikels und wahrscheinlich verbunden damit eine fachliche Klärung des Inhalts des Artikelgegenstandes würde eine vernünftige Bequellung insbesondere der Einleitung bedeuten. Was Kreationismus genau ist, wie weit oder eng der Terminus in welchem Kontext auszulegen ist, wird auf einer angemessenen Grundlage nicht ausgearbeitet. Eine vernünftige Grundlage könnte eine wissenschaftlich-historische Aufarbeitung wie die von Ronald Numbers darstellen. Bitte keine weiteren Verschlimmbesserungen aufgrund eines persönlichen Sprachgefühls, auch wenn sich auf dieser Basis ein Konsens finden ließe. Mit besten Grüßen, --15:37, 19. Feb. 2010 (CET)

Möchte einen eigenen, mit Quellen versehenen Vorschlag machen:

"Als Kreationismus (von lat. creare „erschaffen“) bezeichnet man die Auffassung, dass die in den ersten elf Kapiteln des Genesisbuches geschilderte biblische Urgeschichte reale Menschheitsgeschichte sei. (1) Das heißt, man geht im Allgemeinen von einer 6-Tage-Schöpfung aus, die nicht länger als 10.000 Jahren zurückliegt. (2) Dieser Schöpfungsakt selbst sei zwar nicht naturwissenschaftlich erforschbar. Trotzdem werden zur Stützung dieser Anschauung konkrete, wissenschaftlich prüfbare Aussagen gemacht und der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit wird erhoben (3)."

Quellen:

1) „...die (..) unter dem Schlagwort "Kreationismus" besonders bekannt gewordene Schöpfungslehre (geht) davon aus, daß die Heilige Schrift nicht nur in Fragen der Schöpfung, sondern auch bezüglich des Ursprungs von physischem Tod, Leid und Katastrophen in der Schöpfung für die Rekonstruktion der Geschichte der Lebewesen relevant ist. Die in den ersten elf Kapiteln des Genesisbuches (dem ersten Buch der Bibel) geschilderte "biblische Urgeschichte" wird als reale Menschheitsgeschichte verstanden und für das Verständnis der Geschichte des Lebens vorausgesetzt. ("Evolution – Ein kritisches Lehrbuch", Junker/Scherer S.291)

2) "…creationists believe that God created the universe in 6 days 10.000 years ago…" (Science, 22. Oktober 1999, S. 659)

3) Kreationisten sind Menschen, die eine wortwörtliche Interpretation der Bibel als Grundlage eines Weltbilds vertreten, das Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt.(...) Kennzeichnend für Kreationismus im oben definierten Sinne ist vor allem, dass er ganz konkrete, prüfbare naturwissenschaftliche Aussagen macht: Er will nicht (Natur-)Wissenschaft durch Glauben ersetzen, sondern eine falsche Auffassung von Wissenschaft durch die richtige. Die Kreationisten räumen aber ein, dass die Schöpfungsmethode Gottes letztendlich nicht naturwissenschaftlich erforschbar sei. (http://www.waschke.de/twaschke/gedank/diskuss/miz.htm#z_spektrum)

@Lämpel: Du wirst sicherlich wieder einwenden, dass man hinter den Satz, dass Kreationisten Wissenschaftlichkeit beanspruchen, alsbald ein Dementi setzen muss. Muss man nicht. In der Einleitung geht es erst mal nicht um ein "Für und Wider" sondern um eine kurze neutrale Beschreibung des Artikelthemas. Und dass sie Wissenschaftlichkeit beanspruchen ist eine neutrale Aussage und sagt nichts darüber aus ob es auch wissenschaftlich ist. Wenn man Einleitungen gleich mit ellenlangen Gegendarstellungen aufbläht, kommt dabei sowas raus, wie im ID-Artikel. Gruß Roland--79.247.91.168 14:14, 21. Feb. 2010 (CET)

Du möchtest tatsächlich den Kreationismus auf christlichen Kurzzeitkreationismus eingrenzen? Mal davon abgesehen, dass man dann den kompletten Artikel umschreiben müsste, widerspricht das auch komplett meinen Erfahrungen. Damit würde man beispielsweise auch die Studiengemeinschaft Wort und Wissen aus der Definition ausschließen, die das Rückrad des Kreationismus in Deutschland ist.--Trockennasenaffe 18:00, 21. Feb. 2010 (CET)

Es ist mit dem Begriff Kreationismus wirklich etwas problematisch. Kommt drauf an wie weit man ihn fasst. Wort und Wissen distanziert sich einerseits vom Kreationismus (http://www.wort-und-wissen.de/ueber.html siehe „Die Position der Studiengemeinschaft Wort und Wissen: Kurzcharakterisierung wichtiger Ursprungslehren“Punkt III.2) Und zwar, weil der Kreationismus einen Absolutheitsanspruch erhebt und politische Ziele verfolgt. Andererseits ordnen sie sich in der oben angegebenen Seite unter Punkt I.5 ein, sie verteten also die „Biblische Schöpfungslehre“, die auch die Herkunft der Welt „im Kurzzeitrahmen der biblischen Urgeschichte“ deutet. Also schließt meine Definition Wort und Wissen nicht aus. Ich denke, dass Waschke recht hat, dass nämlich Kreationisten Menschen sind, die eine wortwörtliche Interpretation der Bibel als Grundlage ihres Weltbilds vertreten. Das schließt grundsätzlich den Kurzzeitrahmen ein. Im Weiteren werden ja die unterschiedlichen „Unterarten“ und Ausprägungen im Artikel behandelt. Das kann man m.E. nicht alles in die Einleitung pressen. Drum schrieb ich „man geht im Allgemeinen von 10.000 Jahren aus.“ Aber es ist ja nur ein Vorschlag. Kannste gern verbessern. Ich finde jedenfalls, dass die Einleitung so kurz wie möglich gehalten werden sollte, ganz im Sinne von Wie schreibe ich einen guten Artikel, wo es heißt: „Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können.“ Roland--79.247.105.128 19:47, 21. Feb. 2010 (CET)

Roland, du wirst dich wundern, denn ich finde die von dir vorgeschlagene radikal-fundamentalistische Einleitung richtig klasse - sie diskreditiert sich innerhalb von zwei Sätzen viel gründlicher, als ich das mit vielen kritischen Argumenten in dieser Kürze gekonnt hätte. In einem abschließenden Satz sollten wir nach diesem famosen Auftakt dann noch die fehlende Wissenschaftlichkeit sowie die vom Europarat verabschiedete Erklärung zur Gefährdung der Menschenrechte durch Kreationismus von 2007 erwähnen, dann wird die neue Einleitung noch eine richtig runde Sache. -- Lämpel 21:26, 22. Feb. 2010 (CET)

Ach Lämpel, den Versuch eine Formulierung zu finden, die in Deinen Augen den Kreationismus nicht diskreditiert, habe ich wegen der Aussichtslosigkeit des Unterfangens erst gar nicht unternommen. Es geht in der Einleitung eines Lexikonartikels auch nicht darum die Lämpels dieser Welt vom Kreationismus zu überzeugen sondern darum, diesen kurz und knackig zu umschreiben. Und der Kreationismus geht nun mal von Christen aus, die die Bibel wörtlich interpretieren. Kreationismus ist kein Oberbegriff für Schöpfungsvorstellungen aller Art sondern umfasst in erster Linie die Reaktion von konservativen Christen auf die Evolutionstheorie.Roland--79.247.82.42 13:00, 23. Feb. 2010 (CET)

Qualität des Artikels

In meinen Augen ist der Beitrag gerade im Bereich "Neo-Kreationismus" viel zu unerklärend.

-- x.lee (nicht signierter Beitrag von 91.20.175.26 (Diskussion) 18:51, 28. Dez. 2010 (CET))

- 2011 -

Judentum und Kreationismus

Hier fehlt meines Erachtens der Hinweis, dass der Kreationismus im Judentum eine weit bedeutendere Rolle spielt, als im Artikel zu lesen ist. So wird z.B. die offizielle Zeitrechnung ab der Schöpfung der Welt laut Mose im Staat Israel benützt. Demnach ist die Erde offiziell noch keine 6000 Jahre alt. --ontologix93.104.70.58 23:50, 22. Jan. 2011 (CET)

Da stellt sich mal wieder die Frage, ob Schöpfungsglaube und Kreationismus das gleiche ist. Ich bin nicht dieser Ansicht. Kreationismus ist eine Reaktion auf Darwinismus und andere naturwissenssenschaftliche Erkenntnisse und Methoden. Das ist der Kern der Sache. Der Schöpfungsglaube aus älteren Zeiten ist ein anderes Kapitel. Rainer Z ... 00:30, 23. Jan. 2011 (CET)

Also, wenn der Kreationismus NICHT auf der Schöpfungsgeschichte basiert, dann reden wir nicht über des gleiche Thema, denn irgendeinen wissenschaftlich-positiven Beitrag zur Untermauerung ihrer Theorie (außer dem unwissenschaftlichen GLAUBEN an die Schöpfungsgeschichte) haben die Kreationisten bisher nicht geliefert. Ihre Tätigkeit beschränkt sich darauf, angebliche Widersprüche oder Lücken in der Evolutionslehre zu finden. --ontologix88.217.0.141 13:08, 23. Jan. 2011 (CET)

Natürlich basiert er darauf. Den Kreationismus kennzeichnet aber, dass er Schöpfungsmythen wörtlich nimmt, nachdem sie obsolet geworden sind. Rainer Z ... 00:14, 24. Jan. 2011 (CET)

Kreationismus in Islam

Wie sieht es eigentlich mit Kreationismus in Islam aus? Der Artikel Harun Yahya scheint zu belegen, das es auch im gegenwärtigen Islam starke Kreationistische Tendenzen gibt. In diesem Artikel wird das nicht deutlich.--Trockennasenaffe 11:11, 24. Jan. 2011 (CET)

Plenty! zweites Link - Harun Yahya und andere ?! GEEZER^{nil nisi bene} 11:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Religiöse Fundamentalisten haben einen Faible für kreationistische Ideen. Liegt in der Natur der Sache. Rainer Z ... 18

44, 24. Jan. 2011 (CET)

Evolutionskritik

Ein Thema, wie Evolutionskritik sollte auch ohne Verknüpfung zu Themen, wie Kreationismus bestehen können. Ansonsten erweckt dies den Eindruck jeder, der sich kritisch mit Teilen der ET oder ihr als Ganzem auseinander setzt sei unweigerlich Kreationist. Dies entspricht aber nicht der Wirklichkeit. Nicht jeder, der sich kritisch mit der Evolutionstheorie auseinander setzt ist zwangsläufig Kreationist. Im Artikel über Evolution taucht der Begriff Evolutionskritik nicht mal auf. Gibt es dafür berechtigte Gründe? Darf Evolution auf Wikipedia auch von Nichtkreationisten hinterfragt werden? Wenn überhaupt vereinbar, kann Kreationismus bestenfalls als Unterpunkt in einem Artikel über Evolutionskritik auftauchen. Abe 92.192.71.19 12:38, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Abe, der bei dir erweckte Eindruck ist in der Tat richtig - alle, die die Evolutionstheorie ablehnen, tun dies aus religiösen Gründen, in der Regel handelt es sich dabei um Kreationisten (im weiteren Sinne, d.h. einschließlich diverser Untergruppierungen).

Natürlich gibt es auch wissenschaftlichen Dissens, er besteht z.B. in der Gewichtung der Details an bestimmten evolutiven Entwicklungen, nicht aber an der Evolutionstheorie als solcher. Außerhalb religiöser Gruppierungen wird die Evolutionstheorie weltweit als zutiefst stimmig bewertet. Gruß, -- Lämpel 13:43, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Lämpel,

 "alle, die die Evolutionstheorie ablehnen, tun  
  dies aus religiösen Gründen". Das möchte 
  ich bestreiten. Es gibt auch nichtreligiöse  
  Theorien (mir fällt wenigstens eine ein), wie 
  Leben auf der Erde entstanden sein könnte,  
  auch wenn für diese derzeit vielleicht kein 
  wissenschaftliches Interesse besteht.
  Diese Theorie hat mit Kreationismus  
  im klassischen Sinne nichts zu tun, wohl aber  
  mit Evolutionskritik.
  "Außerhalb religiöser Gruppierungen wird die 
   Evolutionstheorie weltweit als zutiefst  
   stimmig bewertet." Wie viele sind das in 
   Prozent der Weltbevölkerung?
   Aber hey, völlig okay, dass es sich hier um 
   ein relativ kleines elitäres Grüppchen 
   handelt. Wollte nur wissen, wie viele Leute
   einer Idee anhangen (mehr dürfte   
   Kreationismus ja in den Augen der Evolutions-
   anhänger nicht sein) müssen, damit ihr auf 
   Wikipedia Rechnung getragen wird. Gruß, Abe 92.192.71.19 16:01, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Entstehung des Lebens und die Entstehung der Arten (Evolution) sind zwei verschiedene Dinge. Und eine Idee oder Hypothese macht noch keine wissenschaftliche Theorie, auch wenn viele das denken. Es ist ein alte Geschichte: Oft wird Ahnungslosigkeit für einen Standpunkt gehalten. Aber mal Butter bei die Fische: Von was redest Du eigentlich konkret? --Küchenkraut 16:25, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Abe, du irrst dich, eine weitere Theorie gibt es nicht, das wäre mir bekannt. (Vielleicht solltest du dich kurz informieren, was der Begriff Theorie in den Naturwissenschaften bedeutet). Sicherlich gibt es aber eine Menge weiterer Ideen, wie das Leben noch so entstanden sein könnte, vielleicht meinst du das. Ich kenne z.B. die Sage von den Aborigines, wonach die Erde der Rücken einer Riesen-Schildkröte sein soll. Ich vermute, dass die seinerzeit auch angebetet wurde; ob du die Aborigines jetzt als religiöse Gruppierung einordnen möchtest, überlasse ich aber ganz dir.

Wenn es einen einzigen namhaften Biologen mit berechtigter Kritik an der Evolutionstheorie oder gar mit einer alternativen Evolutionstheorie gäbe, wäre der- oder diejenige weltberühmt - und hätte sowohl den Nobelpreis als auch einen Harvard-Lehrstuhl... Gruß, -- Lämpel 16:40, 21. Jan. 2011 (CET)

Abe hat in einem Punkt recht: es gibt auch nichtreligiöse Biologie-Ignoranten, die die Evolution nicht verstehen (in deren Jargon: "kritisieren"). Zum Beispiel Fred Hoyle, der glaubte, dass das Leben schon immer existiert hat, oder Immanuel Velikovsky, der sich eine eigene Geschichte des Sonnensystems gebastelt hat. (Es fühlt sich etwas komisch an, die beiden zusammen zu nennen, denn Hoyle war immerhin auf einem anderen Gebiet ein echter und führender Wissenschaftler.) Aber deren Einwände kann man ebensowenig mit dem Begriff "Kritik" adeln wie die der Kreationisten. Zum großen Teil sind es auch die gleichen Einwände. --Hob 16:45, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Hob, man lernt doch nie aus. Ich relativiere hiermit meine Äußerung und füge ein "fast" vor "alle" ein. Dieser Fall ist noch aus anderer Hinsicht kurios, dass nämlich ein offensichtlich intelligenter und zu selbstständigem Denken befähigter Mensch die Evolutionstheorie nicht versteht ist eine sehr erstaunliche Konstellation. -- Lämpel 10:51, 22. Jan. 2011 (CET)

Küchenkraut hat insoweit recht, als ich mich mich auf die Entstehung von Leben bezog. Es gibt in Wikipedia aber keinen Artikel, der so heißt. Es gibt nur chemische Evolution. Begrifflich eine ungeschickte Trennung, weil man sofort denkt man hätte es mit einem Teilgebiet der Evolution zu tun. Bin kein Biologe und halte diese Zuordnung von Begrifflichkeiten für eher ungeschickt. Die Entstehung des Lebens (chemische Evolution) ist also kein Teilgebiet der gegenwärtigen Evolutionslehre? Sollte ich mein Anliegen unter chemischer Evolution weiter verfolgen? 92.192.113.130 16:51, 22. Jan. 2011 (CET)

Es gibt eine ganze Reihe Hypothesen zur Entstehung des Lebens. Eine Theorie dazu allerdings nicht. Das wird sich auch vermutlich nicht ändern, denn aus dieser frühen Phase der Erdgeschichte haben sich keine brauchbaren Spuren erhalten. Die vermutlich abgelaufenen Prozesse lassen sich auch nicht im Labor wiederholen oder nur rudimentär, denn ihre Gesamtdauer lag offenbar um Größenordnungen über der menschlichen Lebensspanne. Und vergleichbare Prozesse auf anderen Planeten beobachten zu können, dürfte Sciencefiction bleiben.

Die Evolutionstheorie selbst befasst sich tatsächlich nur mit der Entwicklung bereits bestehenden Lebens, denn nur das erfüllt die Voraussetzungen für den Evolutionsprozess vollständig. Auch wenn das Konzept der Evolution für Teile nichtlebender Systeme ebenfalls fruchtbar ist, bleibt es ein Rätsel, wie das vollständige System evolutionärer Entwicklung des Lebendigen aus unvollständigen Vorstufen entstanden ist. Entsprechend gibt es da einen Haufen sehr unterschiedlicher Hypothesen, die, wenn sie ernstzunehmen sind, wenigstens einen Teil plausibel und wissenschaftlich belegt erklären können. Nur prüfen lässt sich das halt nicht. Wir wissen nur, dass das Leben entstanden ist und dass wir für Teilaspekte dieses Prozesses mögliche Erklärungen haben, Selbstorganisation, dissipative Strukturen, Emergenz, solche Sachen. Das gibt es auch im Unbelebten. Wir Menschlein werden das nicht alles vollständig verstehen können. Rainer Z ... 19:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Es ist jetzt schon ein wenig her, dass ich zu diesem Thema die Bank drückte, aber meines Erachtens hat die IP / Abe recht mit der Bemerkung, dass der Begriff chemische Evolution eher ungeschickt gewählt ist. Er erweckt den Anschein, man verstünde die Entstehung des Lebens besser, als man es eigentlich tut und es wird eine größere Ähnlichkeit der zugrundeliegenden Mechanismen suggeriert, als es einem Biologen lieb sein sollte. Liegt es daran, dass sich in dem Thema besonders Chemiker tummeln? ;-) (Pardon übrigens wegen meiner etwas ruppigen Art oben, ich dachte der Wind wehte aus einer anderen Richtung.) --Küchenkraut 13:21, 23. Jan. 2011 (CET)

Hallo Küchenkraut, da "die Biologen" davon ausgehen, dass die Prozesse der chemischen Evolution in die biologische Evolution münden, ist es nicht inkonsequent, für die beiden Abschnitte ähnliche Begriffe zu verwenden. Ich glaube, dass Rainer Z Recht hat: es gibt für die chemische Evolution Hypothesen - ob es aber überhaupt Methoden gibt, mit denen sich diese angesichts der langen Zeiträume (sowohl was den Abstand von heute, als auch was die Dauer angeht) verifizieren und in die biologische Evolutionstheorie integrieren lassen, ist eine sehr schwierige Frage. Man sollte an dieser Stelle allerdings den Kreationisten-Fehler vermeiden, wegen der großen Schwierigkeiten in der naturwissenschaftlichen Methodik die Existenz eines Schöpfers für bewiesen zu halten. Gruß, -- Lämpel 15:02, 23. Jan. 2011 (CET)

Je länger ich die Sache anschaue, desto mehr Chaos stelle ich fest, vor allem, wenn ich mit dem englischen Wikipedia abgleiche. 1. Bin sehr dafür die entsprechenden Artikel unter neuer Überschrift neu zu ordnen. 2. Warum soll "Chemische Evolution" besser sein, als "Entstehung des Lebens"? Abe 92.192.109.39 12:24, 24. Jan. 2011 (CET)

Hallo Abe, ob du nun chemische Evolution oder Entstehung des Lebens für deine Überschrift verwendest, ist ziemlich wurscht. Der letzte Begriff ist aber vielleicht etwas unscharf, denn die Abgrenzung von der biologischen Evolution mit der Entstehung der Arten gelingt weniger gut. "Die Biologen" verwenden daher in der Regel die Termini chemische Evolution und Evolutionstheorie - den oben diskutierten Unterschieden bezgl. der wissenschaftlichen Gewissheit wird damit im Übrigen auch gleich noch Rechnung getragen. Gruß, -- Lämpel 17:30, 24. Jan. 2011 (CET)

Ist eine, für eine größere Zahl an Menschen, leicht verständliche Überschrift nicht einer schwerer verständlichen vorzuziehen? Vor allem dann, wenn sie zur Mißinterpretation prädestiniert ist? Ich lasse auch gerne meine Kinder in Wikipedia lesen. Wenn es denn "wurscht" ist, kann man es ja ändern, oder? (nicht signierter Beitrag von 92.192.108.82 (Diskussion) 11:45, 26. Jan. 2011 (CET))

Wenn deinen Kindern der Untschied zwischen Entstehung des Lebens und Entstehung der Arten klar ist, schon. Sonst eben nicht. Wir sollten die Dinge möglichst genau erklären, und wenn die Kinder für das Wort Kreationismus schon groß genug sind, darf es vielleicht auch (fach-)sprachlich exakt sein... Gruß, -- Lämpel 17:50, 26. Jan. 2011 (CET)

Kreationisten

Anhänger der Meinung, die Schöpfungsberichte seien im wörtlichen Sinn wahr, das heißt sie beschreiben den historischen Ablauf der Entstehung der Welt. Aus dem Schulunterricht -- 84.174.75.75 19:22, 1. Mär. 2011 (CET)

Evolutionistischer Kreationismus und Theologie

Dieser Abschnitt dürfte nicht unter "Richtungen" stehen, sondern einen eigenen, eher abschließenden Gliederungspunkt 1. Ordnung haben.--EHaseler 19:11, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die theologischen Positionen in einen eigenen Gliederungspunkt verschoben.--EHaseler 19:21, 25. Mär. 2011 (CET)

Geschichte / Mittelalter

Wenn der Kreationismus erst im 19. Jh. entstand (Einleitung / Definition), warum braucht man dann einen Abschnitt "Mittelalter"?--EHaseler 21:37, 25. Mär. 2011 (CET)

Definition

Die Definition in der Einleitung, der zufolge "die wörtliche Interpretation der Heiligen Schriften" zum Kreationismus führt, greift zu kurz. Die Vertreter des "Intelligent-Design"-Kreationismus legen die Bibel nicht unbedingt wörtlich aus, lassen aber doch einen Schöpfer (intelligenten Designer) in der Evolutionsgeschichte wirksam werden, Oder sollte diese Vorstellung nicht mit Kreationismus bezeichnet werden.?--EHaseler 22:00, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich habe die Definition völlig neu formuliert und mit Belegen versehen. Bitte überprüfen, ob man den Warnhinweis entfernen kann.--EHaseler 10:37, 1. Mär. 2011 (CET)

Sollte - wegen dem "t" - nicht auf lat. creatio Schöpfung verwiesen werden, statt auf creare? GEEZER^{nil nisi bene} 00:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Man muss sich schon entscheiden, ob man allgemein jeden Schöpfungsglauben als Kreationismus bezeichnen will oder nicht. Wenn man einen spezifischen fundamentalistischen Glauben als "Kreationismus" von jenem abgrenzen will, ist das m.E. ok. Dann aber sollte auch der Rest des Textes auf die Definition wert legen und nicht was völlig anderes beschreiben.

Auch ist die Assoziation von "Intelligent-Design" zum Kreationismus ein aberwitziges Politikum, die in keiner Weise hier passt. Wikipedia macht sich zur Plattform weltanschaulicher Positionen, die eben um Meinungsführersachft kämpfen. Dagegen muss in einer seriösen Enzyklopedie die Definition konsistent im Text auch durchgehalten werden! Ich habe hier keine Lust mich auf Revert-Wars einzulassen und beteilige mich an diesem Unsinn nicht.-- Ballancer 19:00, 26. Mär. 2011 (CET)

Es ist wohl so, dass man sich nicht auf eine Definition einigen kann. Mein Vorschlag, der sich auf Autoren aus der Biologie stützte, wurde revertiert, weil "keine Verbesserung". Die mangelnde Konsistenz ist tatsächlich ein Problem. Vielleicht sollte jemand der "Gralshüter" dieses Artikels das Ganze mal gründlich auf Widerspruchsfreiheit überprüfen.--EHaseler 22:27, 26. Mär. 2011 (CET)

Die hier vorliegende Definition stammt aus: Markl Biologie, Klett, Stuttgart 2010, S. 491 - ohne Quellenangabe! --EHaseler 10:41, 27. Mär. 2011 (CEST)

Andersrum... siehe unten. --P.C. ✉ 10:52, 27. Mär. 2011 (CEST)

URV?

Die Definition steht wörtlich in: Markl Biologie, Klett, Stuttgart 2010, S. 491. Wer hat hier bei wem abgeschrieben? --EHaseler 10:19, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wenn Du in die Versionsgeschichte des Artikel siehst, kannst Du schnell sehen, dass die Formulierung der Einleitung so ähnlich schon älter als drei Jahre ist. Beispielsweise in dieser Version von 2008: [17]. Ich werde den URV Baustein entfernen. Da zu diesem Zeitpunkt das Buch nicht existierte, hat wohl der Autor bei uns abgeschrieben. --P.C. ✉ 10:52, 27. Mär. 2011 (CEST)

Habe ich gerade gesehen. --EHaseler 10:54, 27. Mär. 2011 (CEST)

permanenter Revert

@Lämpel: Du solltest mal den folgenden Satz:

"Kreationismus (von lat. creatio „Schöpfung“) ist eine Auffassung, die besagt, dass die wörtliche Interpretation der Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen (insbesondere 1. Buch Mose) die tatsächliche Entstehung von Leben und Universum beschreibt."

deinem Deutschlehrer vorlegen und ihn fragen, ob er das für gutes Deutsch hält. Außerdem fehlen bei dieser Darstellung die Belege.--EHaseler 08:56, 30. Mär. 2011 (CEST)

und die "abrahamitischen Religionen" sind schlichter Käse, Wenn du damit auch den Islam meinst, der kennt das 1. Buch Mose überhaupt nicht!--EHaseler 08:58, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hallo EHaseler, ich habe gestern deinen Edit revertiert - ob diese Korrektur dauerhaft ("permanent") ist, kann ich nicht beurteilen, es war schließlich meine erste...
Gestoßen habe ich mich vor allem an deiner Formulierung "Der Kreationismus erklärt die Entstehung von Leben und Universum, sowie die weitere Entwicklung der Lebewesen, durch den unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes in natürliche Vorgänge". Das ist mindestens doppeldeutig, denn natürlich erklärt der Kreationismus all dies gerade nicht. Somit stellten deine Bemühungen keine Verbesserung der vorliegenden Fassung dar, daher der Revert. Schöne Grüße, --Lämpel ^Disk. 16:57, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Lämpel, wenn das alles war, verstehe ich nicht, warum du die Formulierung nicht verbessert hast. Du hast natürlich Recht, der Kreationismus "erklärt" nicht. Aber die anderen Zusätze

Auch im islamischen und jüdisch-orthodoxen Glaubensraum finden die Positionen westlicher protestantischer Kreationisten große Zustimmung. "ref":Friedrich Wilhelm Graf, der evangelische Theologie an der Universität München lehrt, in http://www.sueddeutsche.de/wissen/serie-jahre-darwin-kulturkampf-der-geschoepfe-1.450430; geprüft am 28. März 2011 "ref" Es ist schwierig, den Begriff Kreationismus exakt zu definieren. Er wurde sowohl als polemische Fremdbezeichnung, aber auch als Selbstbezeichnung seiner Anhänger verwendet. Verschiedene kreationistische Richtungen bekämpfen einander. Das einzig gemeinsame Merkmal ist ihr Widerspruch zur Evolutionstheorie nach Darwin."ref> Friedrich Wilhelm Graf in http://www.sueddeutsche.de/wissen/serie-jahre-darwin-kulturkampf-der-geschoepfe-1.450430; geprüft am 28. März 2011"ref>

werden doch hoffentlich nicht bezweifelt. Außerdem ist der Ausdruck "abrahamitische Religionen" kein neutraler Ausdruck. Der müsste heißen "Judentum, Christentum und Islam". Und wenn die Einleitung so bestehen bleibt, wie du sie wieder hergestellt hast, muss der Artikel um den Neokreationismus/intelligent Design gekürzt werden, denn der bezieht sich nicht auf ein wörtliches Verständnis der Genesis.--EHaseler 18:52, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hallo EHaseler, habe im Moment einfach nicht die Zeit, die Einleitung von Grund auf neu zu formulieren und hoffe, dass du nicht deswegen "angefressen" warst. Der Rest ist wegen mir ok. Grüße, --Lämpel ^Disk. 19:15, 30. Mär. 2011 (CEST)

O.K., vielleicht fällt mir eine Formulierung ein, die nicht wieder Widerspruch hervorruft.--EHaseler 20:22, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich gebe es auf. Soll der Mist halt so stehen bleiben wie er da steht.--EHaseler 15:05, 1. Apr. 2011 (CEST)

Zwei Sätze in der Einleitung

Gamma und TobiasKlaus haben sich an eine Umformulierung gewagt. Ganz glücklich bin ich damit auch noch nicht. Vielleicht sollte man die beiden ersten Sätze auftrennen und insgesamt vier Sätze daraus machen, die dann behutsam in der Formulierung optimiert werden. - Wenn uns keine rundum überzeugende Neuformulierung einfällt.--EHaseler 21:21, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe den Begriff mit einer Quelle belegt und dann mal angefangen weiter zu formulieren und bitte um Mitstreiter.--EHaseler 17:05, 31. Mär. 2011 (CEST)

Kleine Korrektur: Die Umformulierung stammt von Gamma, Tobias hat nur einen von Gammas Fehlern korrigiert.

Großer Einwand: Wer nach dem Begriff "religionskulturelle Bewegung" googelt, findet, soweit ich sehe, als ausschließlichen Verwender den wissenschaftsfeindlichen Kreationismus-Sympathisanten Graf. Warum darf genau der den Begriff "Kreationismus" mittels seiner Wortschöpfung definieren?

Das scheint mir ein klassischer Anwendungsfall für die Regel "ein Professor und dessen drei Assistenten" aus Wikipedia:Neutraler_Standpunkt zu sein. --Hob 17:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wenn ich den Artikel, den ich als Quelle angegeben habe, richtig lese, outet sich Graf gerade nicht als Kreationismus-Sympathisant. Habe ich da etwas übersehen? und: Ob der Begriff, den Gamma hier gefunden und eingebaut hat, "das Gelbe vom Ei" ist, darüber kann man diskutieren, aber wenn man ihn brauchbar findet, ist es doch eigentlich egal von wem er stammt. Das hätte für mich auch etwas mit Neutralität zu tun.--EHaseler 20:04, 31. Mär. 2011 (CEST)

"Bei europäischen Intellektuellen lässt sich viel arrogante Abwehr des Kreationismus als eines Irrglaubens der unwissenschaftlich Bornierten beobachten."

Dieses Zitat hat mich irregeführt - Sympathisant ist das falsche Wort. Wissenschaftsfeindlich ist weiterhin richtig, wie man hier sieht:

"Kreationismus ist ein religiöser Gegenentwurf zu einem Wissenschaftsglauben, der Professoren zu Propheten stilisiert und durch besseres Erkennen Lebenssinn gewinnen will. Man muss nur Max Webers kantianische Polemik gegen solche wissenschaftliche Sinnhuberei ernst nehmen, um für Kreationisten partiell Verständnis aufbringen zu können: Sie setzen einer Naturwissenschaft, die sich als naturalistische "Weltanschauung" missversteht, nur eine andere moderne Ideologie entgegen, formuliert in religiösen Sprachspielen. So schreiben die Schöpfungsfundamentalisten, die unter dem modernen Pluralismus leiden, ihn nur auf ihre Weise fort."

Graf drischt hier auf den gleichen Strohmann ein wie die Kreationisten und setzt in einer postmodernen Wendung die echten Wissenschaftler und die unfähigen Wissenschaftlerdarsteller gleich. Er zieht die Möglichkeit nicht in Betracht, dass die "arrogante Abwehr des Kreationismus" einfach faktisch richtig sein könnte.

"Anders als in Europa arbeiten in den USA eine ganze Reihe bedeutender Wissenschaftler für kreationistische Organisationen."

Wen um Himmels Willen meint er damit? Hält er William Dembski für einen bedeutenden Wissenschaftler? Henry M. Morris? en:Ken Ham? In welchem Universum lebt der Mann?

Natürlich wundert es mich nicht, dass Gamma wieder mal so einen wissenschaftlich ahnungslosen rhetorischen Relativisten anschleppt. Aber all das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist: "ein Professor und dessen drei Assistenten". Also? --Hob 09:49, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wissenschaftstheorie

Bei diesem Artikel fehlt eindeutig ein Abschnitt "Wissenschaftstheoretiscche (Methodologische) Kritik am Kreationismus".--EHaseler 08:58, 1. Apr. 2011 (CEST)

Fehlender Nachweis - "Diese Gruppe bildet den überaus größten Anteil der Mitglieder abrahamitischer Religionen."

Der Satz "Diese Gruppe bildet den überaus größten Anteil der Mitglieder abrahamitischer Religionen." ist nicht zu beweisen, es sei denn, man macht eine weltweite Erhebung im Sinne einer Befragung und weltweit ist wörtlich zu verstehen, denn die drei monotheistischen Religionen sind sehr stark verbreitet. Selbst in Dschungelgebieten gibt es evangelikale und evangelische bzw. katholische Christen. Der Islam ist ebenfalls weit verbreitet.

Auch aus der Tatsache, dass bspw. die römisch katholische Kirche als Institution den Kreationismus ablehnt, ist nicht gleichbedeutend, dass ihre Gläubigen diesen ablehnen, im Gegenteil, es gibt auch Katholiken, die meinen, die Schöpfungsgeschichte und nicht die Evolutionslehre beschreibe die Entstehung des Menschen korrekt. Und dies gilt nicht nur für Weltgegenden, in denen die schulische Bildung so gering ist, dass man dies auf mangelnde Biologiekenntnisse zurückführen kann, sondern selbst für Christen in den westlichen Ländern und nicht nur für das Negativbeispiel USA. Meines Wissens gibt es nicht einmal belastbare Zahlen, wie viele Katholiken und Evangelische in Deutschland dem Schöpfungsglauben versus Wissenschaft anhängen. In diesem Sinne ist der Satz "Diese Gruppe bildet den überaus größten Anteil der Mitglieder abrahamitischer Religionen." reines Wunschdenken, vielleicht aus einer subjektiven Wahrnehmung heraus. Die Piusbrüder gehören eindeutig zur katholischen Kirche, was sie von der Evolutionslehre halten, kann man hier nachlesen: http://www.piusbruderschaft.de/component/content/article/17-theologische-schriften/296-die-ganze-wahrheit Wer sich an Evangelikale erinnert fühlt, liegt wohl nicht falsch. Und sie stehen in der röm. kath. Kirche bestimmt nicht allein, nur sind sie im Gegensatz zu anderen eine Gruppe, die letztlich kein Problem hat, den Papst und seine Lehren trotz Unfehlbarkeitsdogma öffentlich zu kritisieren. Kurz und gut: Selbst für die Kirchen, welche die Vereinbarkeit in der offiziellen Lehrmeinung verkünden, gibt es keinen Satz, dass damit auch ihre Gläubigen alle von einer Vereinbarkeit ausgehen.

Hinsichtlich der Vereinigungen kommt hinzu, dass es im Islam überhaupt keine Zentralorganisation wie in der kath. Kirche, der Orthodoxie oder den evangelischen Kirchen gibt. Was die Juden denken, kann man wegen ihrer relativ geringen Anhängerzahl im Verhältnis zu Christentum und Islam dabei vernachlässigen, obwohl es auch im Judentum beide Meinungen gibt. Man kann, wenn überhaupt, allenfalls feststellen, dass viele evangelische und katholische Christen heute wohl beides für vereinbar halten. Schon für die christliche Orthodoxie würde ich diese Aussage mit einem Fragezeichen versehen, denn die orthodoxen Kirchen sind ja kein monolithischer Block, sondern es gibt viele orthodoxe Kirche, russisch, griechisch, serbisch aber auch koptisch, äthiopisch usw. - und jede hat schon als selbständige Kirche ihre eigenen Vorstellungen. Hierzu kommt, dass große Teile der Gläubigen (vor allem Christen, Moslems)in der Dritten Welt wohnen, wozu ich bis zu einem bestimmten Grade auch Ölstaaten rechne, soweit diese Ihre Öleinnahmen zugunsten einer kleinen herrschenden Gruppe privatisieren. In diesen Ländern ist die Frage Schöpfung versus Evolution gar keine, weil die Gläubigen nur die Schöpfungslehre kennen, die Evolutionslehre findet in der Schule, soweit überhaupt eine solche besucht wird, nicht statt. Kurz gesagt, die Aussage, die Mehrheit halte es für vereinbar, ist wohl eher auch noch eurozentristisch und dies ist wörtlich zu nehmen, selbst für die USA stimmt sie so schon nicht mehr. Im Kapitel über die USA http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus#Vereinigte_Staaten wird angegeben, dass insgesamt 48 % an eine Entwicklung der Lebewesen glauben (=Evolution) während 42 % der Ansicht sind, dass „die Lebewesen seit Anbeginn der Zeit in ihrer heutigen Form existierten“ (=Kreationismus). In den 48 % sind aber nicht nur Anhänger der abrahamitischen Religionen enthalten, sondern auch beispielsweise Atheisten. Ohne hier lange auseinander zunehmen, wie viele in den jeweiligen Zahlen Christen, Muslime oder Juden sind, was nicht notwendig ist, da die überwiegenden Anzahl der US-Bürger Christen sind, kann man sagen, dass das Verhältnis ungefähr 50:50 steht, wohl gemerkt, in einem Land, dass ein funktionierendes und gutes Schulsystem hat. Ohne es natürlich abschließend beweisen zu können, aber alles spricht dafür, dass die überwiegende Anzahl der Anhänger der abrahamitschen Religionen nicht von einer Vereinbarkeit von Schöpfungslehre und Evolutionslehre ausgehen, entweder weil sie die Evolutionslehre ablehnen oder gar nicht kennen. Aber selbst, wenn man von einem Verhältnis 50:50 weltweit ausgeht, was nach meinen Ausführungen sehr unwahrscheinlich ist, ist der Satz "Diese Gruppe bildet den überaus größten Anteil der Mitglieder abrahamitischer Religionen." falsch, weil es eben nur 50 % wären und der Begriff "überaus größte Anteil" ist in Zahlen ausgedrückt mindestens 70 bis 80 %, wenn nicht noch mehr.

Der Satz ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mithin falsch. Man könnte das Ganze natürlich noch genauer machen, insbesondere Zahlen von Gläubigen in verschiedenen Ländern und Bildungsstand in diesen Ländern vergleiche, feststellen was hunderte von Kirchen, Glaubensrichtungen im Islam und Judentum mehrheitlich jeweils glauben und so weiter, aber dies würde hier den Rahmen sprengen. Ich denke, meine Ausführungen reichen, das Ergebnis zu stützen. Außerdem bin ich der Meinung, keine Aussage zu einem Gegenstand ist auf jeden Fall besser als eine falsche oder zumindest zweifelhafte.

Daher kann das Ergebnis nur lauten: Satz Ersatzlos streichen, was ich tun werde. --Joachim Mos 13:38, 25. Apr. 2011 (CEST)

Rechtschreibung

Der Satz(anfang): »Aufgrund des vom englischen Erzbischof James Ussher (1581–1656) anhand biblischen Lebensläufen und Stammbäumen berechneten Ussher-Lightfoot-Kalenders ...« sollte in korrektem Deutsch so lauten: »Aufgrund des vom englischen Erzbischof James Ussher (1581–1656) anhand biblischer Lebensläufe und Stammbäume berechneten Ussher-Lightfoot-Kalenders ...« (nicht signierter Beitrag von 87.168.44.67 (Diskussion) 18:15, 20. Mai 2011 (CEST))

Danke, umgesetzt. --Seewolf 18:16, 20. Mai 2011 (CEST)

"Infrage gestellt"

Im Artikel wird oft gesagt:

"Wissenschaftliche Methoden wie xy bla bla, asasdfasdf, z, werden oft infrage gestellt"

Tatsächlich werden diese aber nicht infrage gestellt, sondern ignoriert oder als dumm falsch oder gar verschwörung abgenickt, selbst wenn dieser nicht einmal weiss was das ist!

Ich denke statt "infrage gestellt" sollte man "ignoriert schreiben". Meine Meinung. (nicht signierter Beitrag von Ahref2 (Diskussion | Beiträge) 15:11, 20. Jul 2011 (CEST))

Leider ist der Artikel gesperrt

Ich würde gerne in der Einleitung folgenden Satz ergänzen: "Aus Sicht von Sektenexperten wird Kreationismus als Form von christlichem Fundamentalismus aufgefasst." Als Quelle dient die katholische Website kath.ch. Diese Auffassung wird beim Lesen nämlich derzeit noch nicht klar, wenngleich sie ja immanent zum Verständnis des Begriffs ist. 92.231.208.162 16:39, 14. Aug. 2011 (CEST)

So pauschal lässt sich das nicht sagen, da es verschiedene Formen von Kreationismus gibt - z.B. für die Form der theistischen Evolution von Francis Collins trifft es sicher nicht zu. Irmgard Kommentar? 12:57, 15. Aug. 2011 (CEST)

Hier ein nur kurzer Kommentar zum Seitenbeginn (Vorschlag: streichen wegen Missverständlichkeit bzw. sachlich so nicht zutreffend/ haltbar):

"Schöpfungsglaube" ist nicht gleich "Kreationismus" (dieser bezeichnet sich ja auch als "Schöpfungstheorie" und maßt sich damit den Status einer naturwissenschaftlichen Alternative an) - auch wenn "Brachialatheisten" wie Dawkins et al. solches gern und häufig nahe legen. "Schöpfungslaube" (in biblischer, d.h. jüdischer & christlicher Tradition) kann - jedenfalls in einem vernünftigen religiösen, also NICHT in einem a) biblizistischen ("etwas historisch für wahr halten", a la "Welt in sechs Tagen a 24 Stunden erschaffen) und auch nicht im einem b) alltagssprachlichen Sinn (etwas "für wahrscheinlih halten") - nur bedeuten, auf das zu vertrauen (= zu "glauben"), was in Genesis 1 (sowie 2) dem Menschen als "Imago dei" vermacht ist: Du als Mensch (und zwar jede/r - eben nicht nur Pharaoh & Co.) bist "Gottes Ebenbild" - und hast dadurch eine besondere Verantwortung für die Welt, für deine (nicht-menschlichen) Mitgeschöpfe ("herrschen" über sie ist eine arg verkürzte Übersetzung), für deine Mitmenschen (die ALLE ebenfalls imago dei sind) und für dich selbst.

Hinweise können folgen.

Daher die Bitte um Streichung der o.g. Passage.

--Olaf Dohrmann 20:00, 7. Sep. 2011 (CEST)

Geschichte

Meiner Meinung nach müßte hier erwähnt werden, dass die Auslegung der entsprechenden Genesisstellen in der christlichen Tradition der Kirchenväter sehr vielschichtig war. Die wörtliche Auslegung spielte keine dominante Rolle. Hierzu verweise ich z.B. auf die Schrift von Augustinus "DE GENESI AD LITTERAM" und die Behandlung dieser Thematik im Mittelalter z.B. in der Schrift von Thomas von Aquin "DE POTENTIA". Augustinuns geht z.B. davon aus, dass die Schöpfungstage keine Tage sind, sondern vielmehr quasi vor der Zeit alle zugleich stattfinden. Demgemäß ist die Aussage: "Die Renaissance (ca. 15. und 16. Jahrhundert) brachte eine erste qualitative Hinterfragung der biblischen Kosmologie" kaum zu begründen, wenn man unter der "biblischen Kosmologie" die wörtliche Auslegung versteht, was im Zusammenhang des Artikels naheliegend ist.

--Hans Imglueck12 10:01, 24. Okt. 2011 (CEST)

Also ich verstehe den Begriff "qualitative Hinterfragung" dahingehend, dass erstmals Quellen auftauchen, in denen hinterfragt wird "ob überhaupt die kreationistische Erklärung zutrifft". Bei deinem Beispiel gehts eher um die Interpretation des Geschriebenen: Es geht um die quantitativen Aussagen, die "qualitative Aussage" (also das "ob") über das Ereingis bleibt bestehen. -- Fixgyros 13:39, 26. Nov. 2011 (CET)

Also die Hinterfragung der so verstandenen "qualitativen Aussage" (also das "ob") ist ja noch viel älter, z.B. der Ansatz der "Ewigkeit der Welt" war bei den griechischen Philosophen weit verbreitet und wurde auch von Kirchenvätern und Scholastikern eingehend diskutiert (vgl. „De aeternitate mundi“ des Johannes Philoponos (circa 490 – circa 575)).

--Hans Imglueck12 10:59, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich halte die Kritik von HansimGlück für nicht zielführend. Seit der Antike gab es Menschen, selbst Christen, welche die Genesis nicht 1:1 für richtig hielten, aber irgendwelche Zweifel im Hinblick auf die Länge der einzelnen Schöpfungstage und andere theologische Diskussionen, die schon bezogen auf die meisten Theologen der damaligen Zeit eine absolute akademische Minderheitsmeinung waren, hier auch noch in den Artikel aufnehmen zu wollen, ist übergenau. Der Kern des Artikels liegt beim modernen Kreationismus als Gegenerscheinung zur Evolutionslehre und nicht darin, ob irgendjemand als Theologe an irgendeinem Punkt einmal die Erzählung mehr metaphysisch und weniger als reine Tatsachenschilderung sah. Insoweit kann man hier zwar einen Link als Hinweis setzen, aber die Frage selbst gehört thematisch eindeutig in einen anderen Artikel.--Joachim Mos 16:23, 14. Feb. 2012 (CET)