Diskussion:Krefeld-Uerdingen am Rhein/Archiv/1

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[[Diskussion:Krefeld-Uerdingen am Rhein/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krefeld-Uerdingen_am_Rhein/Archiv/1#Thema_1

Lemma

Das Lemma ist nmM falsch. Es müsste Krefeld-Uerdingen am Rhein heißen. Stadt ist nur ein Zusatz. MfG Harry8 16:37, 11. Jul. 2018 (CEST)

In der Betrachtung sehe ich es auch so. Des Weiteren müsste noch der Artikel entweder gemergt werden oder abgegrenzt werden. Nachdem es aus derselben Feder stammt: Können wir einen Antrag auf Fusion stellen? Ich sehe keinen Grund für zwei Artikel und für gewöhnlich bekommen auch ehemalige Stadtkreise keinen Extra-Artikel. Also der Artikel Stadtgemeinde und Stadtkreis Krefeld-Uerdingen am Rhein. --Delta456 (Diskussion) 16:45, 11. Jul. 2018 (CEST)

Den hatte ich noch nicht gesehen. Die beiden Artikel müssten dann unter Krefeld-Uerdingen am Rhein zusammengefasst werden. MfG Harry8 16:48, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaube, den anderen Artikel kann man auch einfach löschen lassen. MfG Harry8 16:50, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich versuche, mit der IP bzgl. des Ausbaus und der Quellen zu halten. Läuft auch irgendwie. Einfacher wäre es, wenn er einen Account hätte, dann könnte man ihn auch anpingen. Aber allgemein funktioniert es. Meinst du, dass da nix gemergt werden soll? --Delta456 (Diskussion) 17:11, 11. Jul. 2018 (CEST)

Eigentlich nicht. Ich glaube, dass der gesamte Text des anderen Artikels auch in diesem Artikel steht, hier allerdings in ausführlicherer Form. Wir können aber mal abwarten, was der Ersteller dazu meint. MfG Harry8 17:15, 11. Jul. 2018 (CEST)

Im Grunde genommen ist mein Artikel jetzt: "Krefeld-Uerdingen am Rhein" der richtige. Es ist nur deshalb ein wenig schwierig, weil vorher die Einstellung als Krefeld-Uerdingen am Rhein immer auf die Seite Krefeld rüber geschossen wurde. Deshalb hatte ich auch "Stadt" gewählt, weil es diese "Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein" als Sonderlocke nur von 1929 bis 1940 gab aber in ihrer Eigenart nicht einfach nur Rand-Geschichte von Krefeld ist. Natürlich heißt heute der Stadtteil von Krefeld, Krefeld-Uerdingen...Aufgrund der Sonderlocke mit der Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein, kommt es häufig zu Missverständnissen. z.B. bei Kreisreformen in Preussen. Da ist diese Sonderlocke auch nicht vorgesehen. (nicht signierter Beitrag von 178.6.162.23 (Diskussion) 14:20, 12. Jul. 2018 (CEST))

Artikel bei schon gewusst?

Hi, ich habe diesen äußerst interessanten Artikel bei Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst#Vorschlag:_Stadt_Krefeld-Uerdingen_am_Rhein_(8._Juli) vorgeschlagen. Dort wurde die Quellenlage bemängelt. Ich bitte daher um eine allgemeine Literaturangabe sowie mehr Einzelnachweise. Damit wäre dieser Artikel neben einigen möglichen weiteren kleinen Verbesserungen hauptseitentauglich. Die zugehörige Literatur besitze ich leider nicht. Daher kann ich es nicht übernehmen. --Delta456 (Diskussion) 12:49, 9. Jul. 2018 (CEST)

Hi, ich habe mal die Einzelnachweise etwas gefixt. Kannst du die Literatur und Websiten, sofern sie sich nicht nur in einzelnen Artikeln oder kleinen Textpassagen mit der Thematik befassen, als "Literatur" und als "Weblinks" auflisten? Auch die einzelnen Passagen, die ein Außenstehender so nicht nachvollziehen kann, sollten noch mit Einzelnachweisen versehen werden(v.a. Zitate) In die allgemein angestrebte Form habe ich die Internetquellen und eine Buchquelle schon gebracht. Die restliche Literatur wäre gefolgt, wenn ich das komplette Werk kennen würde. --Delta456 (Diskussion) 17:36, 9. Jul. 2018 (CEST)

Hallo IP, bitte melde dich mal hier auf der Diskussionseite. Dann könnte man sich über die Gestaltung des Artikels austauschen. Die jeweils letzten Sätze der Abschnitte brauchen dringend Einzelnachweise. Dem kompletten Artikel täte weiterführende Literatur oder Websites gut. --Delta456 (Diskussion) 15:50, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Delta456, vieles ist gesammeltes Wissen was sich auch aus den Büchern und Quellen ergeben die auch in Uerdingen aufgeführt sind. Die explizied mit der Städte-Fusion zusammenhängenden Quellen habe ich jetzt schon hinzugefügt. Reichen diese Quellenangaben? Das besondere Problem besteht darin, dass die Stadt Krefeld und die Krefelder Literatur dieses Thema bis heute (bewusst?) nicht lückenlos aufgearbeitet hat.Viele Dokumente aus dem Nazi-Reich sind nicht zu finden. WZ-Journalist Egon Traxler † (früher UZ) hat sich in vielen Artikeln der Materie angenommen. daher auch die vielen Quellennachweise auf WZ, die ein Gesamtbild ergeben. Ich gehe von einer sauberen Recherche aus... (nicht signierter Beitrag von 178.6.162.23 (Diskussion) 10:44, 11. Jul. 2018 (CEST))

Hi IP,

der Artikel macht sich. An Einzelnachweisen wäre noch schön:

• die Einmaligkeit in der Einleitung

• die Kreisreform im ersten Kapitel

• das Zitat der Stadtverordnetenversammlung im zweiten Kapitel
• die Verwaltungsform im dritten Kapitel

• die Bahnhofsumbenennungen im dritten Kapitel

• das Eingehen in die Kommunalgeschichte (als solches irgendwo bezeichnet?) im dritten Kapitel

• die Ablehnung der Nationalsozialisten im vierten Kapitel

• die einzelnen Schritte zur Abwicklung der Doppelstadt im vierten Kapitel

• der Plan Uerdingen für ein Stadtzentrum plattzumachen, weil es noch steht im vierten Kapitel
• die erneuten Sonderrechte

• die Abschaffung der Sonderrechte

Ansonsten, wenn es ein Uerdinger Sammelwerk und nicht nur Zeitungsartikel zu der Thematik gäbe, wäre dem Nachweis zur Literatur schon genüge getan. Ansonsten, wenn du irgendwie diesen Vertrag von 1929 verlinken kannst (sowie alle anderen die Stadt betreffenden Verträge oder Gesetzestexte) wäre der Literatur schon genüge getan.

Sofern du in Wikimedia Commons Bilder findest, die die Doppelstadt bestätigen, wäre es prima.

Glaub mir, wenn ich es nicht so spannend fände, wäre ich nicht so dahinter her, den guten Artikel zu einem Vorzeigeartikel zu machen.--Delta456 (Diskussion) 14:08, 11. Jul. 2018 (CEST)

Hi IP,

kannst du die Literaturliste auf die drei bis vier Bücher eindampfen, die sich am ehesten mit der Doppelstadt beschäftigen? Was ich so schon sehen kann: Das Buch von Friedrich Lau ist vor dem ersten Weltkrieg entstanden, das von Dieter Hangebruch beschäftigt sich mit Protokollen aus dem 17. Jahrhundert. Daher gehe ich davon aus, dass beide schonmal nicht in dieses Kapitel Uerdingens reinpassen. Bei den anderen weiß ich es nicht. --Delta456 (Diskussion) 16:01, 11. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Delta456, vielen Dank für die Hilfe. Ich habe heute einiges an Info hinzugefügt auch einige Quellenverzeichnisse. das Problem ist immer auch, man hat mal irgendwo was gelesen,- aber wo war es? Insbesondere bei Zeitungsveröffentlichungen und Texten, die nicht im Netz stehen oder Bücher ohne ISBN da wird es schwierig. Ich bitte Dich daher nun noch einmal zu schauen ob der Text jetzt logisch und auch belegt ist. bei dem Thema "plattmachen" muss ich wohl nochmal schauen wo ich es gelesen habe. Es ist schon länger her. Man denkt ja auch nicht immer dran, dass es mal als Quelle wichtig wird. Habe aber eine leichte Erinnerung an das Buch... Muss mal in die Bücherei. (nicht signierter Beitrag von 178.6.162.23 (Diskussion) 14:43, 12. Jul. 2018 (CEST))

Hallo Delta456, mit der heutigen Überarbeitung des Quelltextes ist die Seite zu 98 % abgeschlossen. Vielleicht fallen noch Schreibfehler bzw. grammatikalische Fehler auf. Sobald ich noch weitere Quellen habe füge ich sie noch nach. Mit einpflegen von Fotos kenne ich mich nicht aus. Vielleicht sollte man ein Bild der Uerdinger Rheinbrücke einstellen, die wurde 1936 fertig gebaut...Gravierende Sachen sind mir nicht mehr aufgefallen. Die Gemeinschaftsverträge sind alle im Krefelder Stadtarchiv einzusehen, nicht aber vernetzt o. verlinkt. Daher die Berufung auf diverse Bücher u. Zeitungsartikel. Ich denke, das ist so i. O.? Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von 2003:c9:716:dd01:a049:bbdb:ea18:8360 (Diskussion) 16:40, 13. Jul. 2018 (CEST))

Hallo Delta456 und Harry08, der Artikel ist jetzt wirklich fertig (99,5%;) ich möchte für Eure konstruktive Kritik danken. Es wäre natürlich schön wenn der Artikel auch in wiki unter "schon gewusst" liefe, weiß aber gar nicht so recht wie das funktioniert. Mir ging es darum (z.T. bewusst) falsch dargestellte kommunale Geschichtsschreibung in Wiki richtig zu stellen, denn der Konflikt über die Rolle Uerdingens tritt gerade heute bei manchen Stadtvätern und Marketing-Menschen wieder offen zu Tage. Wir "sollen alle Krefelder sein",- Uerdingen ist genau so ein Ort wie Fischeln oder Bockum auch "nur" eingemeindet. Die Stadt nennt sich im Marketing heute schon "Krefeld am Rhein", ohne pietätvoll auf die jüngere Kommunalgeschichte zu schauen. Fast schon eine Siegermentalität,- die man sich offensichtlich heute nach 70 Jahren Befreiung von den Nazis "leisten kann"... Das geht so weit, dass bestimmte Leute den Traditionsverein KFC Uerdingen 05 (3.Liga) am liebsten als FC Krefeld 05 spielen gesehen hätten,- ohne kleinste moralische Bedenken. Die heutige Stadt Krefeld besteht auch wegen der undemokratischen Entscheidungen im sog. III. Reich in dieser Form, das zentralistische Denken ist heute durch mehrere Gesetzesänderungen in NRW auch legitimiert. Ich denke, ohne die braunen Machthaber würde die Stadt heute noch Krefeld-Uerdingen am Rhein heißen und alle wären auch damit zufrieden. Der Vertrag hätte immerhin bis 1959 gelten können und man hätte gemeinsam gute Entscheidungen für diese besondere Stadt treffen können. Leider ist dies nicht der Fall... In diesem Sinne freut es mich, dass in Wikipedia die Möglichkeit besteht, geschichtliche Wahrheit und Zusammenhänge auch öffentlich zu machen. Dies gelingt gerade der Zeitung, der ich so viele Quellennennungen zu verdanken habe (aus parteiischen Gründen?)in letzter Zeit nicht mehr oft. Diesem Trend wollte ich etwas entgegen setzen. Wer es besser weiß, kann ja bei Wiki in die Diskussion eintreten! Viele Grüße Jürgen Malz (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:723:901:4CC2:CE8D:F263:4AFE (Diskussion) 15:37, 15. Jul. 2018 (CEST))

Hi Jürgen, über den Artikel werde ich am Wochenende nochmal drüber gehen. Ich werde die Einzelnachweise dann nochmal in eine bessere Form bringen, wie ich es bei den ersten schon getan habe. Bei SG? binde ich keine Artikel ein, insofern kann ich nicht sagen, wer darüber befindet wann der Artikel eingebunden wird. Aufgrund der Thematik habe ich den Artikel vorgeschlagen und sehe ihn immer noch geeignet. Über das Verhalten der Stadt Krefeld mag ich aus der Ferne kein Urteil zu verfassen. Es kann aber sein, dass einige Begriffe evtl. nochmal neutraler geschrieben werden müssen. Nur weil sich Krefeld aus der Sicht Uerdingens (berechtigt oder nicht) unsportlich verhält, muss (und sollte) das ganze andersherum nicht genauso laufen. Das Wichtigste ist, damit ein solcher Artikel bestehen kann, die Quellenlage. Die zeigt die Stadtgeschichte gut auf, fundiert das Geschriebene und passt weitestgehend auch. Nur sollten einige in Anführungszeichen gefasste Sätze, vermutlich Zitate oder feststehende Begriffe, nochmal mit Quellen belegt werden. --Delta456 (Diskussion) 16:44, 17. Jul. 2018 (CEST)

@Delta456: und @IP (Jürgen) zur Info: Ausgewählt für die SG?-Rubrik der Hauptseite für Mittwoch, den 1. August, danke an alle Beteiligten für die fruchtbare Zusammenarbeit, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:18, 31. Jul. 2018 (CEST)

Hi Roland, danke für die Auswahl. Freut mich, dass es klappt, Jürgen sicherlich ebenfalls. Ich werde die Einzelnachweise noch in eine vernünftige Form bringen, wobei ich um Hilfe dabei auch sehr dankbar bin. Soll ja nicht so sein, dass einige Einzelnachweise mehrfach separat aufgelistet werden, obwohl man diese auch zusammen fassen könnte. Auch will ich sie unten bündeln und nicht oben irgendwo suchen. --Delta456 (Diskussion) 18:14, 31. Jul. 2018 (CEST)

Stadtwappen der Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein ausfindig gemacht

Hallo, ich habe im Archiv das Stadtwappen der Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein ausfindig machen können. Es war auf und in dem statistischen Jahrbuch der Stadt von 1932 und darf bei Quellenangabe genutzt werden. Ich habe es fotografiert und bei Wiki commons unter Wappen von Krefeld-Uerdingen a. Rh..jpg gespeichert. Ich weiß aber leider nicht wie ich es in entsprechender Größe auf die Wiki-Seite kriege. Kann da jemand helfen oder es für mich einstellen? (nicht signierter Beitrag von 2.203.39.242 (Diskussion) 10:44, 27. Jul. 2018 (CEST))

Ich habe die Bildeinbindung ´mal korrigiert, aber noch nicht gesichtet, denn bin aber nicht sicher, ob das Bild nicht noch gecroppt werden sollte, denn da ist schon recht viel Leerraum in der Aufnahme. --Archie02 (Diskussion) 09:34, 28. Jul. 2018 (CEST)

Dankeschön, das Wappen ist jetzt schön in die Seite integriert. Wichtig: Dieses Wappen war bisher im ganzen WWW noch nicht vorhanden und erst jetzt durch diesen Wiki-Artikel überhaupt sichtbar ins Netz gestellt. Ist glaub´ ich schon etwas besonderes? (nicht signierter Beitrag von 2.203.61.177 (Diskussion) 13:29, 31. Jul. 2018 (CEST))

Anmerkung

„Die Stadt mit ihrem antihegemonialen Charakter …“ bedeutet – wenn ich es richtig verstehe –, dass keiner der beiden Stadtteile eine Vormachtstellung oder Vorherrschaft anstreben wollte. Eine entsprechende Erläuterung in Form einer Anmerkung im Artikel halte ich für angebracht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:08, 28. Jul. 2018 (CEST)

Der Charakter der Stadt war jedenfalls so. Auf dem Papier des Vertrags war es auch so. Und nach Wikipedia Hegemonie war es ebenso, da es keinen Hegemon gab. Andererseits war es aber so, dass die Stadt Krefeld, trotz Zustimmung der Stadtverordnetenversammlung und Gesetz, diesen Vereinigungsvertrag nur widerwillig akzeptierte, weil sie im Vorfeld eigentlich auf eine Eingemeindung Uerdingens durch den preußische Landtag gehofft hatte. Krefeld reklamierte für sich Hegemonieansprüche. Uerdingen war aber wirtschaftlich zu stark, hatte in Dr. Warsch einen guten Verhandlungsführer und auch noch andere Alternativen. Daher musste sich Krefeld bemühen, mit Uerdingen ein solch nettes Konstrukt hinzubekommen. Natürlich war Krefeld mittlerweile Großstadt und Uerdingen dagegen klein aber trotzdem äußerst wertvoll (Lage am Rhein, Industrie, prosperierende Wirtschaft und stetig steigende Einwohnerzahl). Hart ging es z.B. zur Sache um dem Vertrag vom 25.04.1930. Dort wollte Warsch für sich(und Uerdingen) noch mehr Macht. Die Frage war ja nicht nur, dass die beiden Stadtteile für sich autonom entschieden, sondern auch wer denn in der Dachgemeinschaft welchen machtpolitischen Einfluss hatte. Positionen zu besetzen bedeutete auch Machteinfluss. Es war also nie eine Liebesheirat. Aber Streit gibt´s ja bekanntlich in jeder Ehe.

Wissenswert: Warsch wurde 1933 auch auf Initiative der Uerdinger NSDAP durch den Altbürgermeister Aldehoff ersetzt, weil Warsch (bis heute) als der Verkäufer Uerdingens galt/gilt. Das Argument zog, da er sich bei der neuen Stadt auch selbst mit Pöstchen versorgte. Man hoffte sogar nach der Trennung von Gladbach und Rheydt 1933 (durch den Rheyter Jong Goebbels) auch auf eine Trennung. Die Uerdinger NSDAP bemerkte dabei erst spät, dass die Krefelder NS-Machthaber die Stadt Krefeld-Uerdingen a. Rh. aber ganz anders auflösen wollten. Möglich erst durch die neue DGO und Emil Hürter als Uerdinger BM. (nicht signierter Beitrag von 2003:c9:71c:1201:b0bf:f260:b86d:85c6 (Diskussion) 10:20, 29. Jul. 2018 (CEST))

Danke für die ausführliche Erläuterung. Aber nicht jedem Leser wird in der Einleitung des Artikels klar, was gemeint ist. Auch ein Link auf Hegenomie würde wahrscheinlich nur wenig helfen. Am besten wäre eine Anmerkung, die am Ende des Artikels über den Einzelnachweisen erscheinen könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:46, 31. Jul. 2018 (CEST)

Wirklich Einmalig?

Nach meiner Kenntnis existierten und existieren einige weitere Beispiele für städtische Fusionen, z.B. Wuppertal (ebenfalls 1929 gebildet), Willingen-Schwenningen, Claustal-Zellerfeld, "Großstadt Lahn". Letztere wurde als "Entwicklungsprojekt" der damaligen hessischen Landesregierung zwangsvereinigt. Vielleicht könnte die Einmaligkeit des Zusammenschlusses Krefeld-Ürdingen im Vergleich zu anderen Beispielen herausgestellt werden. Aus der Historie wird zwar klar, dass beide Städte für die Dachgemeinschaft votiert haben, aber ob ein solches Votum überhaupt in der Konstitution des Landes Preußen vorgesehen war, ist gar nicht so klar. Offenbar wurde hier sogar noch (aus Sicht der Weimarer Verfassung) vorkonstitutionelles Recht angewendet.--77.20.28.34 01:24, 1. Aug. 2018 (CEST)

Hm, den Einwand kann ich nur bedingt nachvollziehen. Sicher, kommunale Neugliederungen gab es im Lauf der Jahrzehnte natürlich viele: Zwei oder mehr Städte oder Gemeinden mit ursprünglich eigener Rechtspersönlichkeit werden zusammengelegt; es entsteht eine neue, eigenständige juristische Person, die alten erlöschen. Das besondere hier ist m. E. das Konstrukt der "Dachgemeinschaft": Auch hier entsteht ein neues Rechtssubjekt, aber eben ohne Erlöschen der beiden alten (Stadt Krefeld + Stadt Uerdingen). Ich bin allerdings auch keiner der Hauptautoren, habe den Artikel nur auf Vorschlag für die Hauptseitenrubrik "Schon gewusst?" ausgewählt; als Jurist (auch mit Erfahrung in der Kommunalverwaltung) halte ich die derzeitige Darstellung seitens des Hauptautors / der Hauptautoren aber für gut (inhaltlich zutreffend und in der Darstellung nachvollziehbar). Das schießt natürlich nicht aus, dass man (gerade mit Blick auf Laien) eine noch bessere Darstellung der Besonderheit / Einmaligkeit dieser "Dachgemeinschaft findet. --Roland Rattfink (Diskussion) 08:29, 1. Aug. 2018 (CEST)

Antwort: Der deutliche Unterschied zu den anderen Fusionen ergibt sich aus dem Gesetzestext im Gesetz über die kommunale Neugliederung des rheinisch-westfälischen Industriegebiets. Die Einmaligkeit ergibt sich aus Teil I. Abschnitt III. §§ 4-7. Diese unterscheiden sich eindeutig zu Barmen-Elberfeld oder Duisburg- Hamborn: Z.B. wurden laut Gesetz bei Krefeld und Uerdingen zuerst die Eingemeindungen in die jeweiligen Städte vorgenommen und dann die Städte vereinigt. Der entscheidende und einmalige Unterschied steht aber eindeutig in § 7. Einen solch artigen §§ gibt es bei allen anderen aufgeführten Fusionen nicht!

Es handelte sich tatsächlich um eine Sonderlocke, die zwischen den Städten Krefeld und Uerdingen zum tragen kam. Da spielten viele Gründe eine Rolle, die die Wiki-Seite ansatzweise darstellen kann. Möglichkeit Uerdingen geht in den LK Moers, BM Warsch mit vielen politischen Beziehungen, schwacher parteiloser OB in Krefeld, katholische Kirche/Zentrum. Position Uerdingens als alte Rheinstadt. Die Sonderlocke musste auch erst als Alternative im Preußischen Landtag durchgesetzt werden. Das hat Warsch geschafft. Jürgen Malz (nicht signierter Beitrag von 2.203.61.177 (Diskussion) 12:59, 1. Aug. 2018 (CEST))

Habe jetzt den Text zur Struktur etwas umgestellt,- dadurch kommt die Besonderheit besser heraus. Ich habe erst den Aufgabenbereich der Stadt Krefeld-Uerdingen a. Rh. beschrieben und dann die Aufgaben der autonomen Stadteile Krefeld und Uerdingen. Ich denke das hilft dem Betrachter. (nicht signierter Beitrag von 2.203.61.177 (Diskussion) 15:15, 1. Aug. 2018 (CEST))

Nicht verständlich

Was soll mit „wachsend“ in dem folgenden Satz gesagt werden: „Das Wappen zeigte in der oberen Hälfte des Schildes das Krefelder Wappen, bestehend aus dem heiligen Dionysius, wachsend, mit dem Krummstab in der Rechten und dem abgeschlagenen Haupt in der Linken, …“? Meines Erachtens könnte das Wort entfallen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:39, 31. Jul. 2018 (CEST)

Kuckst du hier... --77.20.28.34 00:54, 1. Aug. 2018 (CEST)

Antwort: Bei dem hier gezeigten Wappen handelt es sich um eine Darstellung im Statistischen Jahrbuch von 1932,in dem das Wappen schemenhaft modern dargestellt ist. Tatsächlich ist auf dem eigentlichen Stadtwappen der Dyonisius "wachsend" dargestellt. Er wächst von der Wappenmitte nach oben. Leider konnte ich dieses Wappen noch nicht ausfindig machen. Vielen Dank für den Hinweis. (nicht signierter Beitrag von 2.203.61.177 (Diskussion) 11:38, 1. Aug. 2018 (CEST))

Zunächst mal: Das ist ein wirklich interessanter Artikel, vieles davon wußte ich so noch nicht. Ich möchte auch nicht behaupten, daß er unverständlich sei, aber dennoch: Was für ein Deutsch wird hier teilweise verwendet? In Punkt 4 (Unfreiwillige Auflösung) ist beispielsweise von einem "strammen SS-Standartenführer" die Rede. Wie unterscheidet sich ein "strammer" Standartenführer von anderen Standartenführern, die im NS-Deutschland ja allesamt nicht ohne Grund diesen Dienstgrad erhielten? Dann solche Wendungen wie "wohlgefügt", "seiner Rechte entkleidet", "mit einem Handstreich hinweggefegt" und "hellsichtig" ... Liebe Leute, selbst wenn diese Texte aus anderen Quellen übernommen wurden (was allerdings so nicht erkennbar ist), kann man sich doch einer etwas moderneren Ausdrucksweise befleißigen. Nichts für ungut.--the-luxman (Diskussion) 09:54, 2. Aug. 2018 (CEST)

AW Jürgen Malz: Hallo The-luxman. Vielen Dank für Deine berechtigte Kritik. Im einzelnen möchte ich gerne Stellung nehmen:

Zugegeben, "strammer" Standartenführer habe ich meinem eigenem Wortschatz aus dem Grunde gewählt, weil Dr. Hürter nicht einfach nur "SS-Standartenführer" war sondern aufgrund seiner Ergebenheit hohe Ämter in der Stadt bekleidete. Er war oberster Chef der Polizei und der politischen Polizei und auf persönlichen Wunsch für alle Angelegenheiten die Juden betreffend persönlich vorgelegt bekommen. Er war Chef der Krefelder Feuerwehr und ab 1938 BM von Uerdingen wodurch die Auflösung der Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein besser durchgesetzt werden konnte. Seine besondere Rolle und Erwähnung in einigen Büchern und Unterlagen ließen mich zu dieser Formulierung greifen.

Tatsächlich sind die anderen Satzteile oder Worte vielfach aus Zitattexten, die ich deshalb auch gewählt habe. Diese zum Teil einzelnen Worte wie "wohlgefügt" oder Satzteile immer als Zitate zu deklarieren halte ich für schwierig. Durch die Nutzung der Worte kann ich mir aber einer objektiven Wortwahl am sichersten sein. Auch "hellsichtig" ist als Wort zitiert. Für die eigen Kreation "mit einem Handstreich hinweggefegt" habe ich so recht auch im Duden nichts passenderes gefunden. Es ging darum deutlich zu machen, dass eine, durch einen langen demokratischen Prozess, vereinbarte Sache am Ende mal eben durch einen zentralistisch entschiedenen Beschluss (...beschliesse ich...) ratz fazz aufgehoben wurde.... Modern ist nicht immer auch passend... Ich bin aber gleichaussagenden Worten und Sätzen immer aufgeschlossen und erwarte gerne Vorschläge. Viele Grüße Jürgen Malz (nicht signierter Beitrag von 2.203.61.177 (Diskussion) 11:02, 2. Aug. 2018 (CEST))

Guten Tag Jürgen (ich erlaube mir das im Netz gebräuchliche Du - ansonsten bitte ich um Widerspruch),

besten Dank für die Erläuterungen. Gerne mache ich - freilich ohne Anspruch auf Umsetzung zu erheben - ein paar Vorschläge: - stramm: Im NS-Regime konnte man ja so stramm sein, wie man wollte - wenn das niemand bemerkt hat (oder bemerken wollte), nutzte einem das nichts. Vielmehr ging es hier doch immer um Protegé. Und das scheint mir bei diesem Herrn auch der Fall gewesen zu sein: Er wurde bis in die Haarspitzen protégiert und kam so zu den ganzen Ämtern. Ich jedenfalls würde das vage Adjektive weglassen oder durch das griffigere und präzisere Verb ersetzen. - wohlgefügt: Würde ich weglassen, da es nichts anderes als schön, gut o.ä. bedeutet. Das später genannte "bewährt" (oder sogar "bestens bewährt") genügt völlig. - der Rechte entkleidet: Wenn ich den Absatz 3 richtig verstehe, geht es doch im wesentlichen um die Stadtrechte Uerdingens. Insofern lautet mein Vorschlag: [...]und Uerdingen wurden die Stadtrechte entzogen.[...] - klassische Herrschaftsmanier: Heuying (als Obersturmbannführer) und Hürter waren beides hohe NS-Leute. Insofern würde ich eher schreiben [...]in typischer NS-Manier[...] oder [...]in NS-üblicher Weise[...]. - mit einem Handstreich hinweggefegt: Ist m.E. beinahe schon lyrisch. Mein Vorschlag: Damit waren die teils Monate lang verhandelten, rechtlichen Grundlagen der Dachgemeinschaft Krefeld-Uerdingen am Rhein von einem Tag auf den anderen gegenstandslos. - hellsichtig: Würde ich weglassen. Hellseher war Stepkes sicher nicht - und das mußte er in diesem Zusammenhang auch nicht sein, da Wiedereinsetzungen NS-unbelasteter Beamter aus der Zeit vor dem Krieg (oder vor '33) durch die Besatzer zu dieser Zeit sinnvoll und durchaus üblich waren. Beste Grüße, Ulrich Heßelmann --the-luxman (Diskussion) 12:56, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die Auflösung war eindeutig Willkür

Es gibt immer wieder Vertreter der Ansicht, die Auflösung der Dachgemeinschaftsstadt 1940 wäre gesetzlich i.O. und nicht etwa willkürlich gewesen. Dazu verweise ich auf Wiki Willkür/ Rechtsbereich. Das Konstrukt war angelegt für 20, optional 30 Jahre. Der Hintergrund für die Entscheidung (im nationalsozialistischen Sinne) war offensichtlich die Aversion gegen ein solches antihegemoniales Konstrukt, dass verwaltungstechnisch viele Positionen gleichberechtigt und auch doppelt besetzte. Doch wohl nicht, weil der Vereinigungsprozess so gut gelaufen sei, dass man die Übergangszeit verkürzen könnte. Auch die Tilgung des Namens Uerdingen am Rhein war in dem Vertrag so nicht vorgesehen. So willkürlich, wie Joseph Goebbels als gebürtiger Rheyther Jung, die Stadt Gladbach-Rheydt wieder auflösen ließ und Rheydt selbständig machte, wurde im Geist der Zeit durch die städtischen NS-Machthaber Krefelds die Doppelstadt Krefeld-Uerdingen am Rhein aufgelöst. Wer bei dieser kommunalen Entscheidung Willkür zu Recht erklärt, der stellt wohl auch in Frage, dass es demokratisch herbeigeführte Entscheidungen in dieser Zeit kaum gegeben haben dürfte. Eine saubere Einschätzung kann dazu wohl ein Rechtswissenschaftler geben, der sich mit der Unrechtszeit unter NS-Diktatur auskennt. Insofern habe ich in meinen Text das willkürlich wieder eingefügt. (nicht signierter Beitrag von 2003:c9:71c:1201:8402:4fe0:c04e:14d4 (Diskussion) 10:39, 4. Aug. 2018 (CEST))

P.S. Selbst nach NS-Recht wurde nicht korrekt vorgegangen. Denn hier bestand nach meinem Wissen für in der NS-Zeit eingemeindete Städte das Recht sich als Titularstädte bezeichnen zu dürfen. (nicht signierter Beitrag von 2003:c9:71c:1201:8402:4fe0:c04e:14d4 (Diskussion) 12:08, 4. Aug. 2018 (CEST))

Titularstädte waren Gemeinden, die als Stadt bezeichnet wurden, aber keine Städte waren. MfG Harry8 12:52, 4. Aug. 2018 (CEST)

vier "~" Hallo Harry 8, Tatsächlich habe ich gelesen das bei Eingemeindungen von Städten in der NS-Zeit die bisherigen Städte weiterhin die Berechtigung hatten sich als Titularstädte zu bezeichnen. siehe DGO Zweiter Teil Benennung und Hoheitszeichen der Gemeinden:

§ 9. (1) Städte sind die Gemeinden, die diese Bezeichnung nach bisherigem Recht führen. Die Gemeinden können auch andere Bezeichnungen, die auf der geschichtlichen Vergangenheit, der Eigenart oder der Bedeutung der Gemeinde beruhen, weiterführen.

(2) Der Reichsstatthalter kann nach Anhörung der Gemeinde Bezeichnungen verleihen und ändern.

§ 10. Die Gemeinden führen ihre bisherigen Namen. Der Reichsstatthalter spricht nach Anhörung der Gemeinde die Änderung von Gemeindenamen aus und bestimmt die Namen neugebildeter Gemeinden. Das gleiche gilt für die besondere Benennung von Gemeindeteilen.

Dies waren in der Tat nicht viele, weil die meisten Eingliederungen und Vereinigungen ja schon vor der Zeit durchgeführt wurden. Die Eingemeindung einer Stadt zur anderen war an sich schon eine besondere Sache, wobei allerdings eingemeindete Städte im Ruhrgebiet manchmal gerade mal 5 -15 Jahre nur Stadtrechte hatten. Uerdingen ist allerdings aus dieser Betrachtung bei den Nazis herausgefallen, weil sie 1929 mit der Gründung Krefeld-Uerdingen am Rhein eigentlich die Eingemeindung Uerdingens sehen. Daher hatte Uerdingen aus ihrer Sicht auch keine Stadtrechte mehr und folglich keinen Anspruch auf Titularstadtbenennung."~" "~" "~" "~"

Städte sind die Gemeinden, die diese Bezeichnung nach bisherigem Recht führen. Die Gemeinden können auch andere Bezeichnungen, die auf der geschichtlichen Vergangenheit, der Eigenart oder der Bedeutung der Gemeinde beruhen, weiterführen. Das musst du so lesen: Die bisherigen Städte sind weiterhin Städte.

Titularstädte sind Gemeinden, die keine Städte sind, aber als Städte bezeichnet werden. Ein Beispiel dafür ist Gemen, das nie eine Stadt war, aber bis zur Eingemeindung, jedoch nicht länger (!) als Stadt bezeichnet wurde.

Dann gibt es Orte wie Stadt Blankenberg und Stadt Zons. Das sind keine Städte, sondern Ortsteile. Das Wort Stadt gehört zum Namen. MfG Harry8 17:43, 6. Aug. 2018 (CEST)

@Jürgen: Eine Bitte am Rande der Diskussionen. Signiere bitte deine Beiträge mit vier "~". Und ein Tipp: Am einfachsten ist eine Diskussion mit vorhandenem Account, da man dich direkt anpingen kann und ggf. einige Diskussionen auf deiner Duskussionsseite geführt werden. Dadurch würden dich möglicherweise einige Leute direkt anschreiben, anstatt die Versionen revertieren etc. Vielleicht magst du dir einen zulegen? --Delta456 (Diskussion) 14:43, 4. Aug. 2018 (CEST)

Unterzeichne bitte so: ~~~~. MfG Harry8 17:43, 6. Aug. 2018 (CEST)

Keine Wertung über Willkür unter Nazi-Herrschaft?

Natürlich kann man der Ansicht sein, dass willkürlich eine unzulässige Wertung ist. Ich glaube aber das dies, mit Entscheidungen im Nationalsozialismus und seinen Gesetzen und Entscheidungen wohl anders bewertet werden muss. Deshalb verstehe ich nicht ganz die Streichung des Wortes willkürlich im genannten Text beim Leitabschnitt. Kann mir das bitte jemand inhaltlich (oder insbesondere juristisch) erklären. War der NS-Staat ein Unrechtsstaat? (nicht signierter Beitrag von 92.216.156.189 (Diskussion) 11:27, 12. Aug. 2018 (CEST))

Der richtige Name wäre heute noch Krefeld-Uerdingen am Rhein

Durch die willkürliche Auflösung des Konstruktes der Dachgemeinschaft und der zentralen Verwaltung ohne die beiden Stadtteile Krefeld und Uerdingen musste nicht zwangsläufig auch der Doppelname in Krefeld geändert werden. Dieser Name Krefeld-Uerdingen am Rhein hätte auch weiterhin bis heute bestehen können. (Beispiel Willingen-Schwennigen, Ebersbach-Neugersdorf, Dornburg-Camburg, Clausthal-Zellerfeld usw. Auch ein ganz neuer Name (Beispiel Wuppertal für Barmen -Elberfeld) wäre möglich gewesen. Dies schmerzt einen großen Teil der Uerdinger Bevölkerung heute noch mehr zumal Krefeld vom Prinzip her wirklich zwei wichtige Städte in sich vereinigt. (nicht signierter Beitrag von 92.216.156.189 (Diskussion) 10:53, 12. Aug. 2018 (CEST))

Naja, damals wurden manche Doppelnamen geändert: Duisburg-Hamborn und Gelsenkirchen-Buer sind wohl die bekanntesten Beispiele. MfG Harry8 17:17, 12. Aug. 2018 (CEST)

Dies ist zwar richtig,- es gab aber in den genannten Fällen auch keine gesetzlich festgeschrieben Form der Dachgemeinschaft,- die ja den besonderen Stellenwert beider ehemaligen alten Städte als selbständige Stadtteile unterstreichen sollte. Insofern aus meiner Sicht nicht ganz vergleichbar. (nicht signierter Beitrag von 2003:c9:714:b501:89c7:8440:76a9:b8b8 (Diskussion) 15:04, 18. Aug. 2018 (CEST))

Die oben aufgeführten Beispiele Villingen-Schwenningen usw. sind allerdings auch nicht vergleichbar, wurden aber zur Argumentation herangezogen. MfG Harry8 17:11, 20. Aug. 2018 (CEST)

AW:Willkür in der Nazidiktatur, Zitat aus Jurawelt von Jörn Wommelsdorf (jura-site.de)

Die kommunale Selbstverwaltung im Nationalsozialismus

Nach der "Machtergreifung", der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler am 30.01.1933, verlief die Phase der Machtsicherung auf kommunaler Ebene sehr rasch ab. Neben lokalem Terror durch die SS und SA wurde die Opposition auch mit rechtlichen Mitteln ausgeschaltet: Abgeordnete von KPD und SPD wurden aus den kommunalen Vertretungskörperschaften ausgeschlossen und deren Parteivermögen eingezogen. Eine Verordnung sah die Sitzverteilung entsprechend dem "Volkswillen nach Überwindung des Parteienstaates" vor. Unliebsame Kommunalbeamte wurden entlassen oder unter Androhung von "Schutzhaft" unter Druck gesetzt.

Kennzeichnend für das Dritte Reich war die nationalsozialistische Ideologie, die in allen Bereichen des Staates Einzug fand. Für den Bereich der kommunalen Selbstverwaltung waren vor allem das Führerprinzip und der Antiparlamentarismus von großer Bedeutung. In "Mein Kampf" schreibt Hitler, dass der völkische Staat, angefangen bei der Gemeinde keinen Vertretungskörper, der etwas durch Majorität beschließt, hat, sondern nur Beratungskörper, die dem jeweiligen Führer zur Seite stehen". Die Entscheidungen sollte "ein Mann" treffen. Hierauf begründet, konnten die Bürgermeister ihre Macht vom "Führer" Adolf Hitler ableiten und sich "Führer der Gemeinde" nennen. Folglich hatte jede Person ihrem "Führer" blinden Gehorsam und bedingungslose Treue entgegenzubringen. Das Führerprinzip spiegelte sich ebenfalls in der im Januar 1935 reichseinheitlich erlassenen Deutschen Gemeindeordnung (DGO) nieder: Oberste Aufsichtsbehörde der Gemeinden war der Reichsminister des Inneren, gefolgt von dem Reichsstatthalter und der Kommunalaufsicht.

Der Gemeinde stand der Bürgermeister vor, der mit weitreichenden Kompetenzen ausgestattet war. Vertreten wurde er durch seine Beigeordneten. Diese wurden, ebenso wie der Bürgermeister, nicht gewählt, sondern berufen. Eine weitere Kontroll- und Machtposition nahm der Beauftragte der NSDAP ein, der vom Stellvertreter des "Führers" ernannt wurde. Er hatte das Vorschlagsrecht bei der Besetzung der Stellen des Bürgermeisters und der Beigeordneten und hatte den "Einklang von Gemeindeverwaltung mit der Partei" sicherzustellen. Die kommunalen Vertretungskörperschaften bildeten die sog. Gemeinderäte, die jedoch nur eine beratende Stimme hatten, womit dem Bürgermeister eine besonders hervorgehobene Machtposition zukam. Ihre Aufgabe war lediglich die Beratung des Bürgermeisters und die "dauernde Fühlung der Verwaltung der Gemeinde mit allen Schichten der Bürgerschaft zu sichern". Die Gemeinderäte wurden nicht von den Bürgern gewählt, sondern im Einvernehmen mit dem Bürgermeister von dem Beauftragten der NSDAP berufen. Eine Abberufung der Gemeinderäte war jederzeit möglich.

Nur wenige, unter ihnen Carl Friedrich Goerdeler und Karl Strölin - beide dem Nationalsozialismus lange Zeit nahestehend - versuchten vergeblich Widerstand gegen die nationalsozialistische Kommunalpolitik zu leisten. Es erscheint geradezu paradox, wenn einer der führenden Kommentatoren zur Weimarer Reichsverfassung, G. Anschütz, 1930 schreibt, dass "kein deutscher Gesetzgeber daran denkt, noch jemals daran denken wird, die Selbstverwaltung als solche aufzugeben". Dieser Prozess begann jedoch bereits drei Jahre später und wurde mit der Deutschen Gemeindeordnung von 1935 abgeschlossen. Die bereits 125 Jahre zuvor unter Freiherr vom Stein entstandenen Gedanken zur kommunalen Selbstverwaltung waren im nationalsozialistischen Kommunalrecht nur in Ansätzen enthalten. Das Führerprinzip sowie das antiparlamentarische Denken im zentralistisch geführten Dritten Reich, der nationalsozialistische Terror sowie der sehr starke Einfluss der NSDAP führten zur politischen wie administrativen Gleichschaltung der Gemeinden und somit zur faktischen Zerstörung der kommunalen Selbstverwaltung.

(nicht signierter Beitrag von 92.216.156.189 (Diskussion) 14:50, 20. Aug. 2018 (CEST))

"willkürlich" mag noch Wertung sein; Auflösung durch kommunale, nationalsozialistische Machthaber ist aber Fakt.

Mich überraschen regelmäßig die Korrekturen. Zwar kann man die Bezeichnung der willkürlichen Auflösung als Wertung darstellen. Die nüchterne Feststellung, dass es die Auflösung unter den kommunalen, nationalsozialistischen Machthabern stattfand ist aber doch wohl unbestrittener Fakt? Ich verweise auf den vorherigen Abschnitt zur kommunalen Rechtsstruktur unter der DGO. Insofern verwundern mich die Korrekturen. Kommunale Entscheidungen im dritten Reich waren nicht demokratisch und wurden strikt nach dem Führerprinzip mit Androhung von Repressalien durchgesetzt. Es wäre nicht schlecht wenn sich einer der Entscheider mal dazu äußern würde. Oder besitzt dieses Thema eine vielleicht vorher nicht gekannte Sprengkraft? Grüße, Jürgen Malz (nicht signierter Beitrag von 2.203.58.157 (Diskussion) 15:47, 28. Aug. 2018 (CEST)) Jürgen, signiere doch bitte deine Beiträge mit ~~~~. Es ist nicht vergnügungssteuerpflichtig, deine Beiträge nachzusignieren. MfG Harry8 17:13, 28. Aug. 2018 (CEST)

Abschnitt "Poltische Wendezeit" hinzugefügt

Um allen einen kleinen Eindruck zu geben, warum die Auflösung der Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein ( Dachgemeinschaft/Doppelstadt) willkürlich und nationalsozialistische Herrschaftsentscheidung war, habe ich jetzt noch einen zusätzlichen Abschnitt über die nationalsozialistische Kommunalpolitik hinzugefügt/spendiert. Hieraus dürfte auch Leuten, die sich nicht so sehr mit dem Thema des Deutschen Faschismus beschäftigt haben deutlich werden, dass es demokratische Entscheidungen zu dieser Zeit auch im kommunalen Bereich kaum gab. Ich bitte daher in Zukunft, Korrekturen über die Relativierung von NS-Entscheidungen unter dem Argument von Neutral point of view, Neutraler Standpunkt auf damit einhergehender (gewünschter?) politischer Aussagekraft zu prüfen.--Uerdingen1255 (Diskussion) 15:47, 3. Sep. 2018 (CEST) Jürgen Malz

Übergangszeit

Im § 7 des Neugliederungegesetzes steht das Wort "Übergangszeit". Es wurde davon ausgegangen, dass es irgendwann zu einer kompletten Verschmelzung kommen würde. Der Text lautet (Auszüge):

(1) 1 Die Stadtgemeinden Krefeld (§ 4) und Uerdingen (§ 6) werden zu einer Stadtgemeinde und einem Stadtkreis „Krefeld-Uerdingen a. Rh.“ vereinigt, wobei für eine längere Übergangszeit nur bestimmte Verwaltungszweige in die gemeinsame Verwaltung übergehen, die übrigen aber von beiden Stadtteilen unter entsprechender Anwendung der Vorschriften der Städteordnung für die Rheinprovinz vom 15. Mai 1856 (Gesetzsamml. S. 406) getrennt und selbständig verwaltet werden. 2 Das Nähere bestimmt eine von den gemeinschaftlichen Organen der neuen stadtgemeinde mit Zustimmung der Organe der beiden Stadtteile zu erlassende Ortssatzung, die der Genehmigung der Aufsichtsbehörde bedarf.

(3) 1 Für die Dauer der Übergangszeit gelten die Stadtteile Krefeld und Uerdingen im Sinne des kommunalen Abgabenrechts und des preußischen Ausführungsgesetzes zum Finanzausgleichsgesetz als Gemeinden, soweit nicht die Eigenschaft als Stadtkreis Voraussetzung der sich aus diesen Vorschriften ergebenden Zuständigkeiten, Berechtigungen und Verpflichtungen ist.

Über die Dauer dieser Übergangszeit gibt es keinerlei Angaben. MfG Harry8 13:39, 7. Sep. 2018 (CEST)

Für die damalige Ortssatzung gibt es den folgenden Hinweis. MfG Harry8 13:43, 7. Sep. 2018 (CEST)

In diesem Artikel der WZ steht, dass der Vertrag zwischen beiden Städten nach 20 Jahren im Jahr 1949 auslaufen sollte. MfG Harry8 13:49, 7. Sep. 2018 (CEST)

Grundsätzlich ist die rechtliche Zweigleisigkeit des besonderen Konstrukts zu betrachten. In dem "Vereinigungsvertrag" wurden detailiert die grundsätzlichen Regularien festgelegt, die durch das gleichzeitig in Kraft getretene Neugliederungsgesetz auch übergeordnet nochmal allgemein gesichert wurde. Warsch wollte damit eine gesetzliche Absicherung, da er damit rechnete, dass die Stadt Krefeld früher oder später nicht mehr viel von dem Vertrag halten würde. In dem Vereinigungsvertrag war die Übergangszeit bis mindestens 1949, optional bis 1959 festgelegt. Ohne die NS-Diktatur hätte also die Dachgemeinschaft bis 1949 bestanden. Es sollte eine behutsame Vereinigung der beiden, so in Historie und wirtschaftlicher Entwicklung, unterschiedlichen Städte werden. Ein gegenseitiges Geben und Nehmen sollten Voraussetzung für eine glückende Fusion sein. Es bleibt dahingestellt, wie viele Bezirksabgeordneten Krefelds sich 1940 insgeheim gefreut haben, auf diese Art die widerspenstigen Uerdinger zu kassieren. Von Eigemeindung kann ja objektiv bis heute nicht die rede sein.... --Uerdingen1255 (Diskussion) 15:51, 11. Sep. 2018 (CEST)

Eingemeindung

Bei einer Eingemeindung wird eine Gemeinde in eine andere Gemeinde eingegliedert. Insofern wurde Uerdingen 1928 in die Gemeinde Krefeld-Uerdingen a. Rh. eingegliedert. Aber auch die damalige Stadt Krefeld wurde eingemeindet. MfG Harry8 13:36, 12. Sep. 2018 (CEST)

Hallo,Harry08 ich beziehe mich auf den bereits oben angeführten §7 und sehe es anders, denn von Eingliederung ist hier mit keinem Wort die Rede Rede:

(1) 1 Die Stadtgemeinden Krefeld (§ 4) und Uerdingen (§ 6) werden zu einer Stadtgemeinde und einem Stadtkreis „Krefeld-Uerdingen a. Rh.“ vereinigt, wobei für eine längere Übergangszeit nur bestimmte Verwaltungszweige in die gemeinsame Verwaltung übergehen, die übrigen aber von beiden Stadtteilen unter entsprechender Anwendung der Vorschriften der Städteordnung für die Rheinprovinz vom 15. Mai 1856 (Gesetzsamml. S. 406) getrennt und selbständig verwaltet werden. 2 Das Nähere bestimmt eine von den gemeinschaftlichen Organen der neuen Stadtgemeinde mit Zustimmung der Organe der beiden Stadtteile zu erlassende Ortssatzung, die der Genehmigung der Aufsichtsbehörde bedarf.

(3) 1 Für die Dauer der Übergangszeit gelten die Stadtteile Krefeld und Uerdingen im Sinne des kommunalen Abgabenrechts und des preußischen Ausführungsgesetzes zum Finanzausgleichsgesetz als Gemeinden, soweit nicht die Eigenschaft als Stadtkreis Voraussetzung der sich aus diesen Vorschriften ergebenden Zuständigkeiten, Berechtigungen und Verpflichtungen ist.

Eingliederungen haben unter den anderen §§ im Vorfeld bzw. zeitgleich zu den Städten Krefeld und Uerdingen stattgefunden. Krefeld und Uerdingen waren ja wohl rechtlich selbständige Stadtteile der Dachgemeinschaft Krefeld-Uerdingen am Rhein, die allerdings wohl nicht den Charakter einer Stadt mit eingegliederten Stadtteilen hatte sondern war eben ein zweckverbandsmäßiger Zusammenschluss. Ein Beispielhafter Vergleich wäre der Dachverband DGB Deutscher Gewerkschaftsbund. Die Einzelgewerkschaften sind in ihrem Tun und Handeln selbständig (auch finanziell) man hat sich zweckverbandmäßig zusammengeschlossen um in bestimmten Themen gemeinsam auftreten zu können (nicht zu müssen). Bestimmte Sachen werden (wurden) aber gemeinsam organisiert: Rechtsschutz, Steuerberatung, Wohnungen/Neue Heimat) Keiner käme auf die Idee zu sagen eine Einzelgewerkschaft wäre in den DGB eingegliedert (eingemeindet)oder anders herum (was nahe liegen könnte, da die IG Metall die größte Gewerkschaft der Welt war/ist). Es handelt sich um einen freiwilligen Zusammenschluss.

Ich hatte gehofft das gerade das aus meinem WIKIPEDIA-Artikel klar würde.--178.6.167.86 12:13, 13. Sep. 2018 (CEST)Uerdingen1255 Denn das war ja Sinn der Sache...

Siehe auch Kommunaler Spitzenverband, das wäre auf bilateraler, kleinster Basis vergleichbar.--178.6.167.86 14:08, 13. Sep. 2018 (CEST)Uerdingen1255

Eine Eingemeindung liegt immer dann vor, wenn eine Gemeinde aufhört zu existieren und in eine andere Gemeinde integriert wird. Uerdingen und Krefeld wurden 1928 in eine andere Gemeinde integriert, also wurden beide eingemeindet.

Ich verstehe ja, dass der Begriff Eingemeindung im Verlauf der Zeit einen immer negativer werdenden Beigeschmack erhalten hat. Darum gibt es in vielen Ländern bei den jüngsten Neugliederungsmaßnahmen (fast) nur noch Zusammenschlüsse. Aber auch in diesen Fällen handelt es sich um Eingemeindungen in diese neue Gemeinde.

Die Besonderheit dieses Zusammenschlusses ist schon klar geworden. Im § 7, Abs. 3, steht, dass Krefeld und Uerdingen im Sinne des kommunalen Abgabenrechts und des preußischen Ausführungsgesetzes zum Finanzausgleichsgesetz als Gemeinden gelten. Das ist eine außerordentliche Regelung, wie es sie damals sonst nicht gab. Das bedeutet allerdings nicht, dass sie weiterhin Gemeinden waren. Die Gemeinde mit Stadtstatus, in Preußen als Stadtgemeinde bezeichnet, hieß Krefeld-Uerdingen a. Rh. Sie war gleichzeitig ein Stadtkreis und würde heute als kreisfreie Stadt bezeichnet. MfG Harry8 15:10, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich möchte auf Wiki Eingemeindung verweisen. Aus meiner Sicht widerspricht diese Wikipedia-Seite eindeutig Deiner Sichtweise, weil hier schon unter allgemeines unterschieden wird zwischen Eingemeindung und Städtefusion. tatsächlich müsste hier allerdings auf Krefeld-Uerdingen a. Rh. als Sonderform verwiesen werden. Tatsächlich handelt es sich bei dem Konstrukt um eine Städtefusion in deutlich abgeschwächter Form. --178.6.167.86 16:25, 13. Sep. 2018 (CEST)Uerdingen1255

Naja, eine Eingemeindung kann es ja nur dann nicht gegeben haben, wenn es die Gemeinde noch gibt.

Naja, eine Eingemeindung kann es ja nur dann nicht gegeben haben, wenn es die Gemeinde noch gibt. (Ja und Nein, Anmerkung v. Uerdingen1255)

Bei Krefeld-Uerdingen a. Rh. handelt es sich um eine Gemeinde, die durch die Fusion von Krefeld und Uerdingen entstanden ist; also wurden Krefeld und Uerdingen eingemeindet.

Dass es sich um eine Sonderform einer Fusion handelt, die einmalig ist, geht gut aus dem Artikel hervor. MfG Harry8 20:10, 13. Sep. 2018 (CEST)

Städtefusion immer auch Eingemeindung?

Hallo Harrry 08,

ich würde den kommunalrechtlichen Vorgang in folgender Logik würdigen: Krefeld-Uerdingen am Rhein war eine Doppelstadt in deutlich abgeschwächter Form des Konstrukts einer Dachgemeinschaft mit den beiden selbständigen Stadtteilen Krefeld und Uerdingen. 1940 wurde nicht nur die Dachgemeinschaft aufgelöst sondern es wurde auch die Doppelstadt beseitigt. Damit haben die Nazis zwar keine förmliche Eingemeindung vorgenommen aber diese de facto installiert. Dazu passt dann auch wieder die wiki-Seite Eingemeindung:

Bei einer Eingemeindung gibt eine Gemeinde ihre rechtliche Eigenständigkeit auf, im ersten Fall ist dies die Gemeinde $B$, im zweiten Fall die Gemeinde $A$:

$A+B=A$ oder

$A+B=B$.

Bei der Eingemeindung verliert die – meistens kleinere – Gemeinde ($B$ oder $A$) ihre Selbständigkeit.

$A+B=C$.

Die echte Gemeindefusion lässt dagegen aus zwei (oder mehr) bislang selbständigen Gemeinden eine neue Gemeinde entstehen, die einen neuen Gemeindenamen $C$ erhält.

Letzteres war bei der Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein zweifellos der Fall. Aus Krefeld und Uerdingen am Rhein = Krefeld-Uerdingen am Rhein (neuer Stadtname) Dann aber wurde aus A + B = C 1940 A + B = A (Krefeld und Uerdingen am Rhein = Krefeld)gemacht, mit allen daraus resultierenden Folgen. Bürgermeister Warsch und andere Akteure haben nach dem Krieg nicht mehr die Umbenennung in Krefeld-Uerdingen am Rhein für die Doppelstadt vorgenommen(Preis für die Zusage unbefristeter Eigenständigkeit innerhalb Krefelds?)mit fatalen Folgen. Schon weit vor 1975 gab es Kräfte, die die Uerdinger Frage lieber ganz anders geklärt hätten, saß doch die Schmach des 1929 erreichten Vertrages noch immer wie ein Stachel im Fleisch. So kam die Gebietsreform gerade recht um die Uerdinger Frage letztendlich zu beenden. Gladbach-Rheydt (heute MG) und Elberfeld-Barmen (heute Wuppertal) haben die Doppelstadtfrage besser gelöst. Nun wirst Du einwenden, was ist mit Duisburg-Hamborn (heute Duisburg)? Es sei erwähnt, dass Hamborn erst 1911 Stadtrechte erhielt und eigentlich ein industriell auseinander geplatztes Dorf war. Der Stolz auf diese Stadt war (aus gutem Grund)wohl vor allem bei den Stadtbeschäftigten vorhanden.

Nun stellt sich die Frage ob so ein Vorgang heute noch rechtlich relevant ist, denn da liegt seit 1940 Zündstoff drin.

Allein, dass der OB der Stadt Krefeld, eigenmächtig entschieden hat, die Stadt auf offiziellen Schreiben als STADT KREFELD AM RHEIN/ DER OBERBÜRGERMEISTER zu signieren, hat mich dazu bewogen dem Thema vertieft auf den Grund zu gehen. Das zuständige Ministerium und die Bezirksregierung haben dem Treiben jetzt übrigens ein Ende bereitet. Nach dem Krieg hätte sich die Stadt ja in Krefeld am Rhein umbennen können. Offensichtlich war aber damals, mit Blick auf die braune Zeit, nicht der Mut dazu da. Es war damals pietätlos und es ist heute immer noch pietätlos.

MfG und vielen Dank für die gepflegte Konversation.--Uerdingen1255 (Diskussion) 14:04, 14. Sep. 2018 (CEST)Uerdingen1255

Ich würde mich über eine Würdigung meiner Einschätzung durch Harry08 sehr freuen.

MfG--178.6.167.86 11:28, 19. Sep. 2018 (CEST)Uerdingen1255

Deine Eingemeindungsbeispiele sind ja korrekt. Von hinten aufgezäumt bedeutet das, dass die rechts vom Gleichheitszeichen stehenden Gemeinden A, B bzw. C nicht eingemeindet werden, die vor dem Gleichheitszeichen stehenden aber ggf. schon, im dritten Beispiel also sowohl A als auch B. MfG Harry8 11:33, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube,- da ist ein Widerspruch,- da ja die Wikipedia-Seite klar unterscheidet zwischen Eingemeindung und echter Städtefusion. Dabei ist, wie Du sicherlich gelesen hast, von Eingemeindung keine Rede, denn: Die echte Gemeindefusion lässt dagegen aus zwei (oder mehr) bislang selbständigen Gemeinden eine neue Gemeinde entstehen, die einen neuen Gemeindenamen $C$ erhält.. Definitiv ist das keine Eingemeindung...Dabei geht es ja vor allem um die Vormachtstellung und die Aufgabe der eigenen Rechte einer Partei zur anderen. "Bei einer Eingemeindung gibt eine Gemeinde ihre rechtliche Eigenständigkeit auf..." Wenn zwei Menschen heiraten ist das eine gleichberechtigte Ehe unter einem Namen, den sich die Ehepartner (zumindest in jüngerer Zeit) aussuchen dürfen. Im Falle Krefeld-Uerdingen am Rhein handelte es sich um ein Ehevertrag mit Gütertrennung,- unter neuem Doppelnamen;). Ich habe dazu einen renommierten Professor der Uni Düsseldorf gebeten sich dem Thema kommunalverfassungsrechtlich einmal anzunehmen. Dabei soll und kann wohl auch nicht der heutige Status der alten Rheinstadt Uerdingen als Stadtteil der Stadt Krefeld bewertet werden sondern ob Uerdingen aus heutiger Sicht widerrechtlich seiner besonderen Rechte als Stadt beraubt wurde(im Fäkaljargon: verarscht wurde). In diesem Sinne wünsche ich ein schönes Wochenende, MFG --178.6.167.86 14:21, 21. Sep. 2018 (CEST)Uerdingen1255

Ja, es ist eine Städtefusion.

Aber ja, die beiden Gemeinden Krefeld und Uerdingen haben ihren Status als Gemeinde aufgegeben und wurden somit eingemeindet. MfG Harry8 16:33, 21. Sep. 2018 (CEST)

AW:Ja, es ist eine Städtefusion.

Aber ja, die beiden Gemeinden Krefeld und Uerdingen haben ihren Status als Gemeinde aufgegeben. Soweit einverstanden (Ausnahme bei Krefeld-Uerdingen am Rhein, da Sonderfall). Nicht aber die Schlussfolgerung beide wurden somit eingemeindet, denn bei einer Eingemeindung behält eine Gemeinde von vornherein ihren Status die andere wird eingegliedert und verliert ihren rechtlichen Status als selbständige Stadt. Nach Deiner Ansicht wäre ja stringent jede Städtefusion auch eine Eingemeindung... Im Umkehrschluss wären ja dann aber alle Eingemeindungen dann auch Fusionen? Die Eingemeindung hat im Gegensatz zur z. B. echten Städtefusion immer einen hegemonialen Charakter. Sonst müsste ja die Wiki-Seite Eingemeindung umgeschrieben werden?--178.6.167.86 12:38, 24. Sep. 2018 (CEST)Uerdingen1255

1.) Bei einer Eingemeindung verliert eine Gemeinde ihren rechtlichen Status als Gemeinde. Das können auch mehrere Gemeinden sein. Die aufnehmende Gemeinde verliert diesen rechtlichen Status nicht.

2.) Bei einer Fusion unter einem neuen Namen verlieren die bisherigen Gemeinden ihren rechtlichen Status als Gemeinde.

3.) Bei einer Fusion unter dem Namen einer der beteiligten Gemeinden verlieren die bisherigen Gemeinden ihren rechtlichen Status als Gemeinde. Das gilt also streng genommen auch für die Gemeinde, deren bisherigen Namen die neue Gemeinde trägt.

Es gibt einen wichtigen rechtlichen Unterschied zwischen einer Eingemeindung und einer Fusion:

Bei einer Fusion verlieren alle demokratisch gewählten Institutionen ihre Legitimität. Auch die höchsten Gemeindebeamten verlieren samt und sonders ihre Ämter.

Bei einer Eingemeindung bleibt hingegen der Gemeinderat der aufnehmenden Gemeinde bestehen. Eine Neuwahl ist nicht zwingend erforderlich. Die höchsten Gemeindebeamten dieser Gemeinde behalten ihre Ämter.

Beispiel: Die Stadt Bonn ist am 1. August 1969 durch eine Fusion entstanden. Der Oberbürgermeister und die Ratsmitglieder, auch der damalige Oberstadtdirektor und die Dezernenten der bisherigen Stadt Bonn verloren ihre Ämter. In der Bevölkerung wird aber die Fusion wie eine Eingemeindung von Bad Godesberg, Beuel und den weiteren Gemeinden wahrgenommen; denn zeitlich nach der Fusion gibt es keinen Unterschied zu einer Eingemeindung mehr.

Wenn jedoch ein neuer Name für die neue Gemeinde gewählt wird, sieht die Bevölkerung auch Jahre später die Fusion als eine solche. Dafür mögen die Beispiele Villingen-Schwenningen und Dessau-Roßlau dienen. MfG Harry8 13:56, 24. Sep. 2018 (CEST)

Eindeutig durch Unrechtsakt zur Stadt Krefeld geworden

Vielen Dank für diese genaue Würdigung der Thematik. Sie ist sehr aufschlussreich und einleuchtend. Aus meiner Sicht bestätigt dies mein Sichtweise (s.o.). Was bedeutet das aber nun für das Konstrukt Krefeld-Uerdingen am Rhein unter dem Sonderfall der Dachgemeinschaft und der willkürlichen Auflösung durch die Nationalsozialisten 1940? Könntest Du Deine Logik auf das Konstrukt Krefeld-Uerdingen am Rhein beziehen? Kann man das überhaupt im Kontext rechtlich einordnen, da ja beide Stadtteile ihre rechtliche Eigenständigkeit (weitgehend) behielten. Wie würde man den Vorgang 1940 (der ja unter demokratisch rechtlicher Betrachtung unrechtmäßig war) heute betrachten. Was wäre z.B. geschehen, wenn es diese Entscheidung in der NS-Zeit nicht gegeben hätte und auf Grundlage des Nachkriegs-GO weiter behandelt worden wäre. Dann hätte das Gebilde heute so ausgesehen wie z.B. 2007 Dessau-Roßlau. Roßlau wurde übrigens unter den Nazis zu Dessau eingemeindet. 1946 aber wieder selbständig bis 2007.

Übrigens das Bonn-Beispiel ist nicht ganz schlüssig, da auf den Wikipedia-Seiten von Godesberg und Beuel eindeutig von der Eingemeindung zu Bonn die Rede ist. (Bad Godesberg hat sich gegen die Eingemeindung durch Klage gewehrt. Gericht Münster entschied). Bei Beuel war es nicht so problematisch da es erst überhaupt 1952 die Stadtrechte erhielt. MfG --178.6.167.86 10:44, 25. Sep. 2018 (CEST)Uerdingen1255

Kurz zu Bonn: Es war juristisch eine Fusion. Die Angaben auf den von dir zitierten WP-Seiten sind demnach falsch. Aber in der Meinung der Bevölkerung waren es natürlich Eingemeindungen. MfG Harry8 11:44, 25. Sep. 2018 (CEST)

Wortlaut zu § 1 Abs. 1 Bonn-Gesetz: Die Städte Beuel - ohne die in § 10 Abs. 3 genannten Fluren und Flurstücke -, Bonn und Bad Godesberg und die Gemeinden Buschdorf, Duisdorf, Ippendorf, Lengsdorf, Lessenich und Röttgen, alle Amt Duisdorf, die Gemeinde Holzlar, Amt Menden (Rheinland), - ohne die in § 10 Abs. 4 genannten Flurstücke - sowie die Gemeinde Oberkassel (Siegkreis), Amt Oberkassel (Siegkreis), - ohne die in § 11 Abs. 2 genannten Fluren und Flurstücke - werden zu einer neuen kreisfreien Stadt zusammengeschlossen. Die Stadt erhält den Namen Bonn. MfG Harry8 11:53, 25. Sep. 2018 (CEST)

Zu Krefeld-Uerdingen a. Rh.: Das ist eben ein Sonderfall. Ich halte es eher für eine Fusion mit besonderen Rechten der ehemaligen Städte.

Spätestens seit 1940 steht aber fest: Es sind eingemeindete Städte Krefeld und Uerdingen. MfG Harry8 11:46, 25. Sep. 2018 (CEST)

Das kann man so sehen. Wobei die Frage zu klären wäre, ob Krefeld in sich selbst eingemeindet werden kann ?!? Zumindest ist aber die demokratische Legitimierung der Entscheidung von 1940 zu hinterfragen. Um einen demokratischen Meinungsfindungs- und Entscheidungsprozess hat es sich dabei (wie schon weiter oben beschrieben) ja wohl nicht gehandelt? Es handelte sich, nüchtern betrachtet, juristisch um eine Zwangseingemeindung in Form einer geschaffenen, vollendeten Tatsache (res facti) zur Stadt Krefeld. Ich bleibe jedoch dabei, das formell eine Eingemeindung, üblicherweise mit Eingemeindungsvertrag durchgeführt werden musste. Ohne Eingemeindungsvertrag war in der NS-Zeit die Verfügung des zuständigen Reichsstatthalters (Göring) erforderlich. Im Düsseldorf-Gesetz wurde Uerdingen nicht besonders genannt. Die Entscheidung der kommunalen NS-Machthaber widersprach eindeutig dem ursprünglich demokratisch hergestellten Willen des Gesetzgebers, sowie dem Geist des "Vereinigungsvertrages". Es handelt sich um einen Unrechtsakt. Wichtig wäre wohl noch die Betrachtung, was und wer nach der NS-Zeit korrigiert oder/und zu Papier gebracht hat. Am 13.08.1946 gab es einen Stadtratsbeschluss des Stadtrates der Stadt Krefeld, der Uerdingen z.B. die dauerhafte Selbstverwaltung erhalten sollte.--178.6.167.86 15:59, 26. Sep. 2018 (CEST)Uerdingen1255--178.6.167.86 15:04, 27. Sep. 2018 (CEST)Uerdingen1255

Selbständige Gemeinden

Es waren nach der Fusion keine selbständigen Gemeinden. Es waren zwei Stadtteile, die hinsichtlich bestimmter kommunaler Aufgaben wie selbständige Gemeinden agierten. Daher ist der Ausdruck selbständige Stadtteile passend und gut gewählt. Er kommt überraschend, weil Stadtteile damals sonst nicht selbständig waren. MfG Harry8 16:39, 14. Nov. 2018 (CET)

Es handelte sich um die beiden selbständigen Gemeinden Krefeld und Uerdingen, die gleichsam Stadtteile der Dachgemeinschaft Krefeld-Uerdingen am Rhein waren. Genau diese Konstellation machte ja dieses Gebilde so interessant. Es ist, glaube ich, auch sehr gut beschrieben, dass die beiden Stadtteile bezogen auf Ihr Aufgabengebiete (bis auf die übergeordneten Aufgaben der Dachgemeinschaft) autark waren. Eigene Steuer, Verwaltung, alleinige Entscheidungsgewalt über kommunale Themen (Beispiel: Renovierung des Brempter Hofes von 1330 durch Uerdingen in 1936). Das ist vom Rechtsstatus das, was z.B. eine selbständige Gemeinde innerhalb eines Kreises ausmacht. Und genau diese Form ist das eigentlich Einzigartige.

Der Grundgedanke war, die beiden uralten niederrheinischen Städte (beide in der Städteordnung)in einer gleichberechtigten Form zusammen zu führen, ohne eine Eingliederung (heute Eingemeindung) vor zu nehmen. Eigentlich eine tolle, fortschrittlich-tolerante Herangehensweise, die die NS-Machthaber nicht tolerierten. MfG --2.203.62.8 17:51, 29. Nov. 2018 (CET)Uerdingen1255

Nein, Krefeld und Uerdingen waren keine selbständigen Gemeinden im Stadtkreis Uerdingen am Rhein.

Mittlerweile gibt es mehrere Städte, in denen Stadtteile über gewisse Teilautonomien verfügen. Damals war das Konstrukt allerdings eine Besonderheit. MfG Harry8 22:21, 29. Nov. 2018 (CET)

Danke für Deinen Einwand. Genau so kommen wir der Wahrheit etwas näher. Denn im Innenverhältnis in dem Stadtkreis Krefeld-Uerdingen am Rhein waren die beiden Städte quasi selbständige Gemeinden ( wie Gemeinden in einem Kreis) mit den üblichen,eigenständigen kommunalen Handlungsvollmachten. Nach außen allerdings trat die Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein (mit ihren beiden Stadtteilen Krefeld und Uerdingen) auf. Das ist die logische Erklärung für den Sonderstatus dieser Dachgemeinschaft.--2.203.62.8 10:04, 3. Dez. 2018 (CET)Uerdingen1255

Geschichtsklitterung durch die Stadt Krefeld

Je mehr ich mich auch mit belastbaren Quellen (Lilla, Neue Folge Band 4)beschäftige, um so mehr wird deutlich, dass die Akzeptanz bestimmter hegemoniegetriebener Krefelder Kommunalpolitiker in den 1930ern bezogen auf die Stadt Krefeld-Uerdingen a.Rh. nie groß war. Die Zustimmung dazu war nur zusammengekommen, weil es sonst nicht geklappt hätte, an die Rheinstadt heranzukommen. Konservative Verbände wie die IHK, Reichspost, Reichsbahn sowie Krefelder Expansionspolitiker konnten und wollten sich mit dieser wahrlichen Doppelstadt nicht abfinden. Die Rettung war Nahe. Denn mit der Machtübernahme der Nazis 1933 konnte man sich relativ sicher sein, das dieses dezentrale Konstrukt schwarz-roten Kompromisses sein jähes Ende finden würde. Es ist nicht verwunderlich, dass sich gegen das Einstampfen der Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein offensichtlich nur wenig Widerstand regte. Der Krieg ab 1939 und die Kriegsverwaltung setzten dem Konstrukt doch endlich ein Ende. Auch wenn einige Stadträte dem Konstrukt wehleidig nachsahen;- dies schien wohl vor allem bei den Uerdingern der Fall gewesen zu sein. Manch einer der Seidenstädter rieb sich insgeheim die Hände. Durch die Quellen belegt, wurden im Hintergrund einige Register gezogen, sich dem Vertragswerk und der Dachgemeinschaft, sowie dem Doppelnamen Krefeld-Uerdingen a. Rh. zu entledigen. Ein bis heute noch schmerzender Stachel, dass Uerdingen 1929 nicht eingemeindet wurde, sondern auf eigene Jahrhundert alte Rechte und Selbstständigkeit bestand. Bis heute wird (sogar in der Quellensammlung des Krefelder Archivars Joachim Lilla v.1999) das einzigartige Konstrukt und der Vereinigungsvertrages/ Dachgemeinschaft als Eingemeindungsvertrag zu Krefeld verbrämt. Die Wahrheit aber sieht nachweislich anders aus. Von Verschwörungstheorie kann wohl kaum gesprochen werden. Es ist nämlich alles nachzulesen. Ganz interessant wird es, wenn die Stadt Krefeld die Entscheidungen/ Direktiven und repressiven Maßnahmen im dritten Reich bezogen auf die Auflösung der Stadt Krefeld-Uerdingen a. Rh. teils relativiert und für rechtlich nicht verwerflich erachten sollte. Es wird Zeit für eine wissenschaftliche und objektive Aufarbeitung des Themas, ja einem offiziellen Bekenntnis gegenüber dem heutigen Krefelder Stadtteil Uerdingen zu diesem dunklen Kapitel. Mit juristischen Konsequenzen rechnet heute sowieso keiner mehr.--2.203.4.237 15:37, 5. Feb. 2019 (CET)Uerdingen1255

Aufhebung der Sonderrechte

Im Artikel steht: Unter Berufung auf die Gebietsreform in Nordrhein-Westfalen 1975 wurden diese Sonderrechte vom Stadtrat Krefeld weitgehend aufgehoben. Die Rechte wurden aber doch vom Land Nordrhein-Westfalen aufgehoben, als die Stadtbezirke landesweit eingeführt wurden. MfG Harry8 22:53, 21. Feb. 2019 (CET)

Im Grundsatz hat die Gebietsreform des Landes NRW,- das sogenannte Düsseldorf-Gesetz nichts mit dem Umgang innerhalb der Stadt mit seinen Stadtteilen zu tun. (Stadtteile gibt's ja weiterhin) Das Gesetz regelte (wie der Name sagt) die Reform des Gebietes. Hier wurde Krefeld dann der Stadtteil Hüls zugeschlagen. Gebietsansprüche gegen heute Meerbusch wurden nicht realisiert:) Deshalb aber in der Ortssatzung Sonderrechte mit historischem Hintergrund zu streichen war nicht nötig. Gegebenenfalls hätte man etwas evaluieren müssen.

Hier war aber der Gedanke,- jetzt wäre ein guter Zeitpunkt alte Zöpfe abzuschlagen. Warum soll Uerdingen immer noch eine Extra-Wurst bekommen? u.s.w. Der historische Hintergrund wurde dabei ausgeblendet und man hatte endlich das ursprüngliche Ziel von 1927/28 erreicht. (Wenn auch mit indirekter Hilfe der Nazis). Schwamm drüber....Krefeld beruft sich bis heute auf die rechtliche Würdigung durch Herrn Walther Höller,- dass die Verwaltungsvorgänge und der daraus resultierende Rechtsstatus absolut korrekt wäre (so der OB in einem Schreiben an mich). Nun,- unter verwaltungsrechtlicher Betrachtung hätte man wohl Eichmann niemals verurteilen dürfen,- denn er hat ja nur als Beamter seine Pflicht getan und Transporte durchgeführt. Will heißen: Man kann Verwaltungsvorgänge in der Nationalsozialistischen Gewaltherrschaft nicht abstrakt für gut heißen... oder sehe ich das verkehrt? Nochmals: Die beiden Städte Krefeld und Uerdingen haben sich demokratisch legitimiert unter einem Dachvertrag zur Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein vereinigt. Die Nazis ändern dies in ihrer eigenen, unrechtsmäßigen Sichtweise. :Dachgemeinschaft weg,- Doppelname weg. Die Stadt Krefeld nutzte die Gunst der Stunde auch nach dem Zusammenbruch,- DG und der Doppelname werden nicht wieder eingeführt. Die Möglichkeiten der Rheinstädter waren nun rechtlich überschaubar.

Da hat man sich aber z.B. mit Dessau-Roßlau in der DDR mehr Mühe gegeben... --2.203.4.237 10:58, 22. Feb. 2019 (CET)Uerdingen1255

Die Städte sind an die Gemeindeordnung gebunden. Der § 35 dieser GO verpflichtet die kreisfreien Städte zur Einteilung des Stadtgebiets in Stadtbezirke. Die Anzahl und der Zuschnitt der Stadtbezirke obliegen der Stadt nach den Maßgaben der GO. Die Einteilung muss in der Hauptsatzung festgehalten werden. Eine Änderung der Anzahl und des Zuschnitts der Stadtbezirke kann nur mit Wirkung zum Beginn der neuen Wahlperiode erfolgen. Siehe dazu den § 35 GO NW. MfG Harry8 12:49, 22. Feb. 2019 (CET)

Mit Verlaub ist ja hier keine Rede von den Stadtbezirken, sondern wie in einer Stadt bestimmte Stadtteile in der Ortssatzung berücksichtigt werden. Z.B. haben manche Städte entschieden bestimmte Stadtteile aufgrund ihrer besonderen Historie zu Titularstädten zu erklären. Bestimmte Themen wurden ja in Krefeld beibehalten,- so der Beigeordnete von Uerdingen..., wenn auch nur symbolisch. Das Thema Stadtbezirke und Stadtteile sind unterschiedliche Themen. Stadtteil Uerdingen (ehemalige Stadt Uerdingen) hat nichts mit dem Stadtbezirk Uerdingen zu tun,- dazu gehört z.B. noch der Ortsteil Gellep-Stratum. Oder bestimmte Teile werden aus dem Bezirk rausgenommen...--Uerdingen1255 (Diskussion) 16:18, 22. Feb. 2019 (CET)Uerdingen1255

Nur zur Klärung: Ein Stadtteil mit dem Namen Stadt … ist keine Stadt und auch keine Titularstadt, sondern ein Stadtteil, der das Wort Stadt im Namen trägt, mehr nicht. Ein außergewöhnliches Beispiel dafür ist Stadt Frankfurt. MfG Harry8 16:28, 22. Feb. 2019 (CET)

Einige Beispiele für Titularstädte in NRW: Stadt Zons (zu Dormagen), Stadt Blankenberg (zu Hennef), Stadt Gehrden (zu Brakel), Stadt Bredenborn (zu Marienmünster), Stadt Hülchrath (zu Grevenbroich), Stadt Wevelinghoven (zu Grevenbroich). Ich empfehle dazu die Wikiseite Titularstadt: Vielleicht sollte er geändert werden? --Uerdingen1255 (Diskussion) 16:08, 24. Feb. 2019 (CET)

Es sind keine Titularstädte, sondern Stadtteile. Den Artikel schaue ich mir an. MfG Harry8 17:47, 24. Feb. 2019 (CET)

Zu den Stadtbezirken: Die werden nach der GO NW besonders hervorgehoben. Nur sie haben eine parlamentarische Vertretung. Nur sie haben besondere Aufgaben, die in der GO aufgeführt werden. Weitergehende Rechte sind nicht möglich. So kann die Stadt Dortmund dem Stadtbezirk Hörde nicht besondere Rechte übertragen, die die anderen Stadtbezirke nicht haben, auch wenn Hörde mal kreisfrei war. Das war Uerdingen ja nicht. Die Stadtteile sind hingegen fast schon zu vernachlässigen. Schließlich wurden sie in vielen Städten aufgelöst. So gibt es in Dortmund Statistische Bezirke und Unterbezirke in den jeweiligen Stadtbezirken. In den Köpfen der Menschen leben allerdings diese (ehemaligen) Stadtteile fort, in der Regel in den alten Grenzen, in denen sie vorher als Gemeinden existierten. MfG Harry8 16:36, 22. Feb. 2019 (CET)

Und daher gibt's auch kein Kurdistan, kein Armenien, kein Katalonien und auch kein Baskenland...zumindest als Staats- oder Länderform :).--Uerdingen1255 (Diskussion) 16:08, 24. Feb. 2019 (CET)Uerdingen1255.

Aus meiner Sicht kann die Ortssatzung von jeder Stadt selbst bestimmt werden. Und natürlich kann eine Stadt einem Stadtteil der eine über 1200 jährige Stadtgeschichte hat einen besonderen Stellenwert beimessen. Hier geht es ja nicht um die Frage der parlamentarischen Vertretung. Da haben die Bezirke sowieso nix zu sagen. Die Erfahrung sagt, im Stadtrat läuten die unsäglichen Glocken des Verderbens aller bezirklichen Basisdemokratie.... Oft können sich da noch nicht mal mehr die Bezirksvertreter an Ihre eigenen Beschlüsse erinnern, wenn sie einmal im Stadtrat sind und der ach so demokratische Fraktionszwang gehorsam erwartet.--Uerdingen1255 (Diskussion) 16:08, 24. Feb. 2019 (CET)

Und natürlich kann eine Stadt einem Stadtteil der eine über 1200 jährige Stadtgeschichte hat einen besonderen Stellenwert beimessen. Das kann sie eben in der Regel nicht. Sie kann zwar in einem Bezirk eine Verwaltungsstelle einrichten und in einem anderen Bezirk nicht, obwohl auch das bereits grenzwertig ist. Aber da gibt es eventuell stichhaltige Argumente. Die Gemeindeordnung gibt aber genau vor, worüber die Bezirksvertretung entscheiden darf. Da gibt es keinerlei Unterschiede, weder von Stadt zu Stadt in Nordrhein-Westfalen noch von Stadtbezirk zu Stadtbezirk in derselben Stadt in Nordrhein-Westfalen. Was eine Stadt natürlich machen kann: Sie kann aus historischen Gründen hier ein Museum errichten und dort nicht. Das schreibt man aber nicht fest. Das macht die Stadt einfach, wenn sie meint, es sei erforderlich. MfG Harry8 17:43, 24. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube irgendwo schreiben wir aneinander vorbei. 1. Die Bezirksvertretungen können sich auf den Kopf stellen und m. d. A. Fliegen fangen,- entscheiden tut am Ende immer der Stadtrat. Punkt. 2. Wenn der Stadtrat der Meinung ist, er müsste den offensichtlich sehr wichtigen Rosenmontagszug in Krefeld(Stadtmitte) mit 15000,- unterstützen kann er das und tut es auch. Wenn er der Meinung ist, dass der seit 1860 laufende Zug ( mit Vorläufer bereits 1936) in der alten Rheinstadt nix bekommt so kann er das ebenso entscheiden und tut es auch. Wenn der Stadtrat der Meinung ist, dass im Marketing die alte Rheinstadt eine besondere Stellung hat so kann er das tun,- meistens lässt er es aber, wenn nicht für Krefeld etwas dabei herausspringt. Wenn Stadträte insgesamt nur für Ihre sog. Stadtmitte etwas tun,- jedoch ihre Stadtteile verkommen lassen (siehe Duisburg) dann ist das auch ihre Sache. Grundsätzlich kann man sämtliche Gebietsreformen etwas kritischer betrachten. Bereits die Kommunisten haben dies gegenüber den SPD-Verfechtern 1928/1929 getan. Fakt ist, dass die meisten Großstädte in der Einverleibung von Nachbargemeinden nicht eine Bereicherung sahen sondern eine Möglichkeit der Expansion und wirtschaftlichen Verbesserung auf deren Kosten. In Uerdingen war das gravierend. Hätte Uerdingen 10 Km weiter nördlich gelegen, wäre es heute eine blühende und prosperierende Stadt mit eigener Stadthalle und nicht fremdbestimmt. Da ich ja in der WIKI-Seite aufgrund der POV- Grundsätze nicht deutlicher werden konnte tue ich es gerne hier. Es ist klar, dass es Krefeld nur immer darum ging Uerdingen einzukassieren. Historie, Geschichte, Kultur und die Menschen spielten dabei gar keine Rolle. Einverleiben auf Teufel heraus,- war die Devise. Für Krefeld gut,- denn die hätten beim Untergang der Samt-und Seidenindustrie ohne Uerdingen ganz schön in der S. gesessen... Die Entschließung des Gemeindesrates von Traar (27.01.1928) beschreibt es ganz gut:" Der Gemeinderat weist Eingemeindungswünsche von Krefeld bezüglich Traar mit aller Entschiedenheit zurück. Krefeld ist eine Stadt ohne eigene Entwicklung, die allein in den letzten Jahrzehnten lediglich von Eingemeindungen gelebt hat, auch besitzt Krefeld für absehbare Zeit überreiches Siedlungsgelände. Traar ist dagegen eine lebensfähige und lebenswillige Gemeinde die...es ablehnt Provinz der Stadt Krefeld zu werden." P.S.: Auf mein Beispiel von Eichmann bzw. diesbezügliche Anspielung wurde nichts mehr geschrieben... Hätte da gerne auch mal eine rechtliche Einschätzung. Wo kann man eigentlich solche Sachen heute noch rechtlich prüfen lassen?--Uerdingen1255 (Diskussion) 10:40, 25. Feb. 2019 (CET)

Das ist ein Problem, das viele Stadtteile haben, und das nicht nur in kreisfreien Städten. Es gibt immer die Tendenz einer Stadt, die Innenstadt aufzuwerten und dabei die Stadtteile zu vernachlässigen. Da ergeht es Uerdingen nicht anders als vergleichbaren Stadtteilen.

Hier hatte ich dich aber so verstanden, dass du meintest, Krefeld könne dem Stadtteil (oder Stadtbezirk) Uerdingen Sonderrechte zugestehen. Und das kann sie nicht. Uerdingen ist derzeit somit ein Stadtbezirk wie andere in nordrhein-westfälischen kreisfreien Städten auch. MfG Harry8 11:46, 25. Feb. 2019 (CET)

Hallo Harry,- lies mal bitte Uerdingen. Da handelt es sich ja wohl eindeutig um eine Stadt? Mit eigenen Stadtteilen, zwei Rathäusern, einem bekannten Fußballverein, einer großen chemischen Industrie und einer eigenen kulturellen Geschichte sowie zahlreichen bekannten Töchtern und Söhnen. Da kommen doch viele Orte (teils mit Stadtrechten) nicht dran. Uerdingen hat mehr Karnevalsvereine und Karnevalsbands als ganz Krefeld zusammen. Den erfolgreichsten Segelverein Deutschlands, den größten Schwimmsportverein Deutschlands und, und , und ...1714–1725 wurde das heute noch erhaltene Uerdinger Rathaus erbaut. Über der Tür prangt das Uerdinger Wappen mit der übersetzten Inschrift: „Gott schütze, der Erzbischof fördere, der treue Uerdinger ehre die Stadt“. So sei es.. Oeding blievt Oeding!--Uerdingen1255 (Diskussion) 12:29, 25. Feb. 2019 (CET)Uerdingen1255

POV

siehe zur POV-Probematik in verschiedenen Artikeln: Diskussion:Krefeld#Änderungen_in_drei_Krefeld-Artikeln. --Aalfons (Diskussion) 19:01, 6. Jan. 2021 (CET)

Die Stadt und Stadtkreis von 1929 hieß Krefeld- Uerdingen am Rhein oder Krefeld-Uerdingen a.Rh..Bitte im ganzen Text darauf achten. Uerdingen1255 (Diskussion) 19:49, 11. Jan. 2021 (CET)

Viele Entwicklungen sind auf meiner ursprünglich erstellten Wiki-Seite logischer hergeleitet. Vor allem die Einleitung war präzieser. Entscheidend und herausragend sind die drei Körperschaften. Das der Zeckverbandsvertrag Als Vorlage für das spätere Gesetz 1929 diente geht fast ganz unter. Sinnvoll ist sicher nicht die Änderung von POV in andere POV. Uerdingen1255 (Diskussion) 20:11, 11. Jan. 2021 (CET)

P S, Würde auch den Namen Krefeld-Uerdingen a. Rh. deshalb nutzen, weil sonst zu heute Krefeld-Uerdingen verwirrt. Uerdingen1255 (Diskussion) 20:29, 11. Jan. 2021 (CET)

Doch er wollte „einen unzweifelhaften Beweis“, dass die 1940 entschiedene Verkürzung der Übergangszeit aufgrund unzulässiger Beeinflussung durch die NSDAP erfolgte.[27] Warsch stimmte zu und wurde am 1. Juli 1945 als Beamter auf Widerruf bei der Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein und als Vertreter...Was war denn das Ergebnis aus der Zustimmung? Uerdingen1255 (Diskussion)---Uerdingen1255 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uerdingen1255 (Diskussion | Beiträge) 10:21, 30. Jan. 2021 (CET))

Das Ergebnis der Untersuchung steht im nächsten Absatz, wie dir nicht unklar sein dürfte. Habe aber etwas ergänzt. --Aalfons (Diskussion) 12:40, 1. Feb. 2021 (CET)

Es ist unlogisch, dass der Stadtkreis Krefeld-Uerdingen am Rhein aufgelöst wurde und dann umbenannt wurde. Richtig ist vielmehr, dass die Stadt Krefeld-Uerdingen a. Rh. umbenannt wurde sonst gäbe es sie ja heute nicht. Historisch falsch korrigiert. Uerdingen1255 (Diskussion) 21:25, 7. Feb. 2021 (CET)

POV2

Ich habe die Änderungen revertiert. Die Änderung im zweiten Satz ist wirr, die im dritten zwar Lieblingsthema des Benutzers, aber unbelegt. --Aalfons (Diskussion) 17:38, 12. Mär. 2021 (CET)

"Der Stadtkreis wurde 1940 aufgelöst und in Krefeld umbenannt"

Wieso sollte etwas Aufgelöstes einen neuen Namen bekommen? Mir scheint, die beiden Stadtteile wurden aufgelöst und die Stadtgemeinde (zzgl. Stadtkreis?) "Krefeld-Uerdingen a. Rh." existierte weiter und wurde in "Krefeld" umbenannt. --Sigur (Diskussion) 17:55, 12. Mär. 2021 (CET)

Hab's korrigiert. --Aalfons (Diskussion) 18:03, 12. Mär. 2021 (CET)

Leider stelle ich fest, dass unter der Überschrift "...und Neugliederung" eine umstrittene Darstellung und Verkürzung der damaligen Entstehungsgeschichte der Dachgemeinschaft "Krefeld-Uerdingen am Rhein" beschrieben ist.Ich bitte die Sichtweise noch mal zu prüfen und auch zu belegen. Die demokratische Durchsetzung des Konstrukts "Krefeld-Uerdingen am Rhein" ließt sich nach meiner unmaßgeblichen Ansicht nun für die interessierten Leser*innen gerade so, als wenn hier Warsch eigenmächtig und allein handelnd etwas geradezu unverschämtes durchgesetzt hätte. Er handelte im Auftrag des Stadtrates Uerdingen. Zugehebenermassen war Warsch der pfiffigere Bürgermeister von beiden. Beide Stadträte waren aber unterm Strich von der Lösung der Dachgemeinschaft übrrzeugt. Die Darstellung allerdings entspricht einer alten revanchistischen Sichtweise damals unzufriedener Krefelder Stadtpolitiker, die sich quasi durch Warsch auf den Schwanz getreten fühlten, mit dem erneuten Versuch Warsch gewissermaßen als selbstsüchtig für sich selbst und gegen Uerdingen zu handelnd darzustellen. Es war übrigens auch legitim und nicht eine "Frechheit" die Stadt und den Stadtkreis Krefeld-Uerdingen am Rhein" zu nennen. Die ursprüngliche Formulierung war da deutlich neutraler. Für interessierte verweise ich auf www.krefelduerdingenamrhein.de wo eine neutralere Formulierung gefunden wurde.Uerdingen1255 (Diskussion)--uerdingen1255,19:10, 20.Mär.2021,(Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uerdingen1255 (Diskussion | Beiträge) 19:15, 20. Mär. 2021 (CET))

Ergänzungen sind richtig und wichtig!

Bitte teilt doch der Allgemeinheit und mir mit, wenn die Darstellungs- und Inhaltshoheit von Wikipedia -Seiten offensichtlich bei bestimmten usern liegt, die ihre Möglichkeiten nutzen um berechtigte Ergänzungen, Konkretisierungen und neutralere Sichtweisen einfach so hinwegfegen und ihre eigenen Änderungen und Darstellungen ( POV) als unfehlbar betrachten. Dann kann ich mir viel Arbeit sparen, auch was Belege und Quellen angeht. Das Vorgehen ist nach meiner unmaßgeblichen Meinung erbärmlich--Uerdingen1255 (Diskussion) 16:03, 23. Mär. 2021 (CET)

Du kannst dir deine Mosereien sparen. Ob du dir hier "viel Arbeit" ersparen kannst, musst du selbst entscheiden. In der Wikipedia gibt es keinen Platz für lokalpatriotischen Ausführungen über das historische Unrecht, was Uerdingen angeblich angetan wurde, und deine wirren Ausführungen, die sich hier, auf Diskussion:Krefeld und auf Diskussion:Uerdingen angesammelt haben. Stelle also deine Änderungen hier einzeln und nacheinander – und signiert und eingerückt und auf das wesentliche beschränkt – vor, dann kann darüber diskutiert werden. Dann kann ich auch über die ZQ hinaus erklären, was keine Verbesserung des Artikels ist. Zum Anfang: Wieso hast du deine Signatur zweimal in den Artikeltext gesetzt? Hast du die Änderungen nicht vor dem Veröffentlichen noch einmal mit dem Vorschau-Button gelesen? Wieso musste ich mit einer erneuten VM dafür sorgen, dass dein Prangertext von deiner BS verschwindet, anstatt dass du das selbst machst? Deine Ignoranz gegenüber den Wikipedia-Regeln und damit dem Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit ist wirklich total nervig. Zur Information: Ich werde künftig auf jeden deiner Edits auf dieser Disk mit einem Tag Verzögerung, auf Änderungen in Artikeltexten aber zeitnah reagieren. --Aalfons (Diskussion) 17:08, 23. Mär. 2021 (CET)

Zunächst habe ich es gar nicht nötig auf ein Niveau persönlicher Beleidigungen und Angriffe herabzusteigen. Mosern...was ist das? Es geht nüchtern um eine Verbesserung der Enzyklopädie Wikipedia. Natürlich nervt es, wenn berechtigte Verbesserungen meinerseits, per Order Mufti mit lapidarer Begründung gestrichen werden. Weiter geht es mir darum den ursprünglich ausgeglichenen Artikel von Deinen Ansichten zu entpoven die offensichtlich sehr lokalpolitisch begründet sind. Du schreibst zum Beispiel: Krefeld sollte 1928 um Uerdingen erweitert werden. Leider fehlt dazu die Quelle. Die Wahrheit ist, dass beide Städte aus der Deutschen Städteordnung 1856 Rechte zur Entscheidung über die eigenständige Gestaltung der Zukunft hatten. Tatsächlich hätte sich Uerdingen als Stadt dem Kreis Moers zuwenden können. Auch 1928/1929 wurde nicht wahllos eingemeindet sondern besondere Rücksicht auf die kommunale Selbstbestimmung gelegt. Bereits hier wird also im Wikiartikel eine Wertung hereingebracht, Krefeld solle um Uerdingen erweitert werden. Diese Sichtweise wird auch durch Quellen nicht gestützt, wenn man die regelmäßig von der Stadt Krefeld genannte Begehrlichkeit Uerdingen eingemeinden zu wollen nicht als Begründung heranzieht. Zum Eingemeinden gehören nämlich zwei Parteien und ein Eingemeindungsvertrag, den es ja bekanntlich zwischen Krefeld und Uerdingen bis heute nicht gibt. Fakt. Alle drei Änderungen, die von mir heute mittag erarbeitet wurden sind ohne inhaltliche Begründung gestrichen worden. Die Ausführungen waren belegt, ausgeglichen formuliert und entsprechen bestehendem entpovten/ neutralem Wissensstand. Wenn Wiki darauf keinen Wert legt, dann bitte mitteilen. Zum Thema Name Krefeld-Uerdingen am Rhein wurde von mir eine deutlich entPOVte Formulierung gewählt, denn mit der alten Formulierung wurde von Dir klar eine Bewertung vorgenommen. Ich verstehe auch gar nicht, warum bei Wiki einem Admin so viel Macht gegeben wird einfach zu streichen, ohne das noch eine dritte Person noch mal darüber schaut. Im Artikel Uerdingen hat sich ja Sigur zu Recht eingeschaltet. In diesem Sinne bitte ich einmal eine dritte Person, die von mir eingebrachten Änderungen zu bewerten. Sigur scheint dazu sehr befähigt. Vielleicht nimmt er sich der Sache an. Ich habe da nix gegen, Du etwa?Uerdingen1255 (Diskussion)--Uerdingen1255 (Diskussion)19:55,23.Mär.2021 (CET) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Uerdingen1255 (Diskussion | Beiträge) 19:53, 23. Mär. 2021 (CET))

Nachdem ich erst meine Zeit daran verloren habe, eure beiderseitigen Diskussionsbeiträge zu lesen, habe ich schon keine Lust mehr, mir die betreffenden Stellen in den Artikeln überhaupt anzusehen, geschweige denn verschiedene Versionen davon zu vergleichen. Und schon gar nicht tue ich mir das nötige Quellenstudium an. Tut mir leid. Da finde ich angenehmere Zeitvertreibe. --Sigur (Diskussion) 20:39, 23. Mär. 2021 (CET)

Sigur Dann gestatte mir eine Frage: Mit welchem Recht kann, wenn ja beide Diskussionsbeiträge so daneben sind, der aalfons trotzdem machen was er will? Ich habe meine Verbesserungen im Wikiartikel sauber begründet. Er hingegen nicht und watscht nur ab ohne wirklich Argumente zu liefern. Ein altes Problem des genannten Lokalpatrioten. Soviel ich weiß, gibt es bei Wiki keine Narrenfreiheit? Das ist nach meiner unmaßgeblichen und untertänigen Meinung offensichtlich aber so. Ich hoffe meine Meinung wird nun nicht wieder in weinerlicher Art als Pranger ausgelegt. Übrigens war meine Mitarbeit die letzten zehn Jahre bei wiki bisher für keinen nervig...Woran das wohl liegt?--Uerdingen1255 (Diskussion) 16:16, 24. Mär. 2021 (CET)

Meine Aufforderung, Änderungen auf dieser Seite zu begründen, gilt weiter. --Aalfons (Diskussion) 18:00, 24. Mär. 2021 (CET)

"Mit welchem Recht kann, wenn ja beide Diskussionsbeiträge so daneben sind, der aalfons trotzdem machen was er will? Ich habe meine Verbesserungen im Wikiartikel sauber begründet. Er hingegen nicht und watscht nur ab ohne wirklich Argumente zu liefern. Ein altes Problem des genannten Lokalpatrioten. Soviel ich weiß, gibt es bei Wiki keine Narrenfreiheit? Das ist nach meiner unmaßgeblichen und untertänigen Meinung offensichtlich aber so. Ich hoffe meine Meinung wird nun nicht wieder in weinerlicher Art als Pranger ausgelegt. Übrigens war meine Mitarbeit die letzten zehn Jahre bei wiki bisher für keinen nervig...Woran das wohl liegt?--Uerdingen1255 (Diskussion) 16:16, 24. Mär. 2021 (CET)" Das ist sehr durchschaubar. Da Du bisher auf Begründungen nicht eingegangen bist, welchen Sinn sollte das haben? Bei einer anderen neutralen und nicht lokalpatriotisch eingestellten Person wäre ich gerne dabei. Vera... kann ich mich selber.--Uerdingen1255 (Diskussion) 14:34, 29. Mär. 2021 (CEST)

Du hast nichts begründet, nur behauptet. In den Zusammenfassungszeilen habe ich bereits kurz auf Problempunkte aufmerksam gemacht. Der Ort für die Begründung von Änderungen ist hier. --Aalfons (Diskussion) 16:04, 29. Mär. 2021 (CEST)

Aalfons, wie ich bereits bemerkte, habe ich keine Lust, mich hier so richtig inhaltlich reinzuknien. Wenn das so weitergeht, nehm ich die Seite bald von meiner Beobachtungsliste runter. Aber eine kleine Bemerkung am Rande (alles OR meinerseits): Der Lokalpatriotismus von Uerdingen1255 ist alles andere als marginal, sondern in Uerdingen so ziemlich Standard. Mancher Krefelder respektiert es, mancher belächelt es sanft, andere finden es vielleicht total bescheuert, aber wissen tut es jeder, dass die Uerdinger es immer noch nicht verdaut haben, dass man sie mit brauner Hilfe zu Pseudo-Krefeldern gemacht hat, und dass man sich nur die Finger verbrennen kann, wenn man sie Krefelder nennt (kleine Kostprobe, wie selbstverständlich bekannt das ist, hier ab Minute 1:00). Dieser Umstand ist vielleicht auch nicht ganz unwesentlich und sollte etwas deutlicher dargestellt werden. Natürlich könnte das mit der Sekundarliteratur schwierig werden. Ob jemand da mal eine Doktorarbeit drüber geschrieben hat, weiß ich nicht (so z.B. "Lokalpatriotismus am Niederrhein - Uerdingen 1940, Rheinhausen 1974"), aber zur Ausgewogenheit gehörte doch auch diese soziologische Tatsache. --Sigur (Diskussion) 19:01, 29. Mär. 2021 (CEST)

@Sigur, ich habe gar nichts gegen Lokalpatriotismus, wenn er nicht mit den Regeln der Wikipedia kollidiert. Aber das ist hier das Problem und hat Uerdingen1255 bereits ein vierwöchiges Bearbeitungsverbot für die einschlägigen Artikel eingebracht. Gegen ein Kapitel Lokalpatriotismus hätte ich nichts, aber du sagst selbst, es müsste quellenbelegt sein. Wobei ich sicher bin, dass es da Heftchen, Auszüge aus Reiseführern, launige Zeitungsartikel usw. gibt – allerdings gehören dabei beide Seiten dargestellt; die in Gegenrichtung sind auch nicht von schlechten Eltern. --Aalfons (Diskussion) 22:03, 30. Mär. 2021 (CEST)

Also ich habe mich mal hier übersichtsartig durchgelesen, weil ich den Artikel immer noch auf meiner Beobachtungsliste habe, und ich finde es bemerkenswert, mit welcher überaus großen Unverblümtheit Aalfons hier den Artikel gleich um die Hälfte zusammenkürzt. Anstatt entsprechend gefärbte Formulierungen durch neutralere zu ersetzen fliegt verhältnismäßig viel raus, was dem Verständnis der Uerdinger Seite, sehr häufig sehr ausführlich belegt (an einigen, fehlenden Stellen wären sie hilfreich gewesen), dienlich ist. Allerdings komme ich nicht umhin, dass zuvor sehr ausführliche Passagen enthalten waren, die in zwei prägnanten Sätzen erklärt werden könnten. Anekdoten und Breittreten sollte auch nicht das Ziel sein. Weshalb die Notwendigkeit einer Staffung verständlich erscheint. So jedenfalls zusammengestutzt erscheint es, als sei es darauf ausgerichtet, dass die Krefelder Absichten kaum hängen bleiben sollten, obwohl angesichts der schon gebrachten Belege zumindest die Handlungen Krefelds ab 1933 nicht unmotiviert waren.

Ich plädiere daher für Folgendes: Alle entfernten Sätze sollten nochmal auf Ergänzung neuen Wissens überprüft werden. Damit ist nicht gemeint, alles dreimal zu erörtern oder bestimmte Aussagen besonders ausführlich in den Artikel aufzunehmen, sondern halt, ob den Blick Erweiterndes mit aufgenommen werden kann. Anekdoten fallen hierbei, das will ich betonen, nicht darunter.

Damit würde dem Folge geleistet, umfassend zu beschreiben, ohne in Details zu verfallen. Ließen sich mit dem Vorschlag beide Seiten beruhigen? --Delta456 (Diskussion) 00:41, 30. Mär. 2021 (CEST)

@Delta456, wie die beiden anderen Artikel (Krefeld und Uerdingen) ist auch Krefeld-Uerdingen am Rhein) von mir um 12- bis 20.000 KB gekürzt worden. Das hatte ich rechtzeitig auf der Krefeld-Disk angekündigt, wo die ersten großen Auseinandersetzungen um den POV zwischen Uerdingen1255 und mehreren Wikipedianern, darunter mir, stattfanden. Ein Blick in die Versionsgeschichte dieses Artikels hier wird dir auch zeigen, dass vor meiner Überarbeitung auch andere Wikipedianer versucht haben, der Textmengen Herr zu werden. Meine Kürzungen erfolgten aus vier Gründen: Unverhältnismäßigkeit im Detail, Beleglosigkeit, Wertungen und Sprachliches. Hinzu kommt eine neue, viel einfachere Gliederung, zum Vergleich: alt, und eine viel schlankere Einleitung, zum Vergleich: alt.

Artikel so stark zu bearbeiten ist wie ein Baumschnitt, der gemacht wird, damit der Baum wieder optimal wächst. Im Artikel Krefeld klappt das wunderbar. Insofern habe ich gegen Bearbeitungen und Ergänzungen nichts, am besten durch ganz andere Benutzer. Aber wie ist dein Vorschlag zu verstehen: "alle entfernten Sätze" – die aus meiner Januar-Bearbeitung oder den Revert vom 23. März? Wenn du die Januar-Bearbeitung einschließlich der Gliederung und der Einleitung meinst: Das ist vollkommen unpraktikabel. Um nuicht zu viel Wikizeit zu verschwenden, würde ich Einleitung und Gliederung einfach auf WP:3M einstellen. Wenn du den März-Revert meinst: nichts anderes als Begründungen hier auf der Disk habe ich verlangt. Ich bin auch der Meinung, dass der Artikel einen Ausbau verträgt: wenn er belegt ist, wenn er keine Wertungen enthält und in enzyklopädischem Stil gehalten ist, und wenn er sich nicht in Kleinigkeiten verliert. Insofern könnten wir mit dem Kapitel "Vorgeschichte" – Ausgangspunkt in seiner jetztigen Form – einen Versuch machen. --Aalfons (Diskussion) 23:06, 30. Mär. 2021 (CEST)

Schön, dass Rückmeldung von dir kommt, Aalfons. Ich meine übrigens die große Bearbeitungswelle im Januar. Gleich vorneweg: Wie viele Punkte die Gliederung hat und wie kurz oder lang Einleitung ist, interessiert mich selbst gerade wenig. Mir kommt es auf den Inhalt an und da ist mir meiner Meinung nach zu viel Informatives rausgeflogen, das mit weniger tendentiösen Worten immer noch Inhalt hätte sein dürfen und müssen. Beim Schreiben darfst du nicht auf mich setzen. Ich habe die Literatur nicht und aus privaten Gründen auch nicht die Zeit dafür. Ich wollte hier als Außenstehender meine Sicht auf die Dinge wiedergeben, dass am Ende überhaupt noch was bei rumkommt. Seit deinem "Freischnitt" mangelt es nämlich etwas daran mit gegebenen Infos wieder die gelöschten Teile angemessen wieder aufzubauen. Ich behalte die Seite jedenfalls im Auge und verfolge, was genau sich tut. Nur weil die Alt-Krefelder ihren Hintern nicht hochbekommen, ihren Input beizusteuern, muss die Uerdinger Seite nicht gesichtslos bleiben. Vielleicht ergänzt du den Alt-Krefelder Blickwinkel? --Delta456 (Diskussion) 01:48, 31. Mär. 2021 (CEST)

Zu der Frage der Vorstellungen der Bezirksregierung Düsseldorf, zum Thema gibt es nur eine Aussage der Bezirksregierung Düsseldorf vom 12.01.1928, der relativ ergebnisoffen formuliert war und auch nicht eine Eingemeindung Uerdingens zu Krefeld vorsah: (Auszug) " Eine umwälzende Umgruppierung ist in den südlichen linksrheinischen Kreisgebieten unbedingt erforderlich. Die Stadt Krefeld habe sich vor 20 Jahren einen Rheinhafen gebaut und damit einen Korridor zu Rhein geschaffen. Es bestehe nun der berechtigte Wunsch die Rheinfront zu erweitern. Diese Ansprüche seien nicht von der Hand zu weisen, wenn auch die Regierung nicht als berechtigt ansehen könne, daß sich eine Stadt zunächst einen Hafen baue und dann dadurch versuche, Industrie heranzuziehen. Es müsse in Erwägung gezogen werden, ob eine Gebietserweiterung nach Norden oder nach Süden zweckmäßig oder nötig werde. Die Erweiterung nach Süden (Richtung Neuss, Anm. Uerdingen1255) ist ohne weiteres gegeben. Dagegen ist noch zu klären ob für den Norden (Uerdingen, Anm. Uerdingen1255) die gleiche Notwendigkeit bestehe. Es kämen also für die Vereinigung mit der Stadt Krefeld Gemeinden aus dem Landkreis Krefeld und dem Kreis Kempen in Frage. Bei der Erweiterung Krefeld spiele auch der Gedanke der Vereinigung Uerdingens mit Krefeld eine große Rolle. Rein geographisch müsse Uerdingen zu Krefeld einbezogen werden. Wahrscheinlich würden sich in dieser Angelegenheit aber große Schwierigkeiten ergeben. Die Regierung hoffe jedoch, dass diese beseitigt werden können. Für Uerdingen gebe es nur zwei Möglichkeiten: Entweder es komme nach Mörs oder nach Krefeld. Eine dritte Möglichkeit z.B. Erklärung zur kreisfreien Stadt ist wegen der zu geringen Größe ausgeschlossen." (Quelle: Die Neugliederung des Regierungsbezirks Düsseldorf: Die Regierungsvorschläge, 12. Januar 1928 aus Krefelder Zeitung Nr. 23, v. 13.01.1928) Damit wurden abschließend die Vorschläge der Bezirksregierung Düsseldorf zu diesem Thema gemacht. Alle anschließend auf Eingemeindung Uerdingens zielenden Vorschläge kamen aus dem Sonderausschuss für Eingemeindungsfragen der Stadt Krefeld und waren natürlich tendenziös.--Uerdingen1255 (Diskussion) 15:39, 31. Mär. 2021 (CEST)

Daraus folgert bei logischer Betrachtungsweise, dass die Schicksale der beiden Städte durch die BR wieder in die Hände der beiden Städte gelegt wurden. Bürgermeister Warsch, mit Ratsbeschluss " Selbständigkeit Uerdingen muss erhalten bleiben" im Rücken, wusste dies sicher geschickt zu nutzen und hat Krefeld mit dem Argument der Alternative Stadt Uerdingen zum Landkreis Moers, die Freiheiten abgerungen, die Uerdingen als kreiszugehörige Stadt im LK Moers auch gehabt hätte. Ist doch gar nicht so schwer zu verstehen? Bitte daher um inhaltliche Korrektur--Uerdingen1255 (Diskussion) 16:07, 31. Mär. 2021 (CEST)

Uerdingen1255, ich sehe deinen Standpunkt und ich kann ihn auch nachvollziehen. Aber Aalfons hat hier mehrere Punkte ausgemacht, die nicht weggewischt werden können. Das betrifft v.a. die Belegpflicht und die tendenziöse Sprache. Viele Sätze haben keine Nachweise gehabt und auch außerhalb der Aussagen von Zeitzeugen wurde Alt-Krefeld als Aggressor dargestellt, dem die braune Zeit sehr gelegen kam. Entweder wird dieses belegt und mit der nötigen Distanz beschrieben oder es erscheint als das, was es Aalfons beschreibt: Nachträgliche Geschichtsveränderung, um Alt-Krefeld zu verunglimpfen. Den Wahrheitsgehalt müsstest du entsprechend bitte in deinen Ergänzungen ausführen. Was ich kritisiert hatte an den Löschungen, war, dass auch bestätigtes verloren ging. Etwa die Forderung des Doppelnamens oder die Mentalität der Uerdinger, die auf die Geschehnisse kritisch schauen. Die entsprechende Rezeption kann meiner Meinung nach sehr Wohl beschrieben werden. Aber nicht bis in die letzte Anekdote.

Wenn ihr beiden euch zusammensetzen könnt und abstecken könnt, was rein muss und rein kann, dann macht es. Es ist schade, dass hier anscheinend tatsächlich jede Aussage einzeln begutachtet werden muss, anstatt mit Vertrauensvorschuss zu arbeiten, aber es geht wohl wirklich nicht anders. Aber was ich an Aalfons noch richten möchte: Nachdem auch Belegtes zum Opfer gefallen war, was Uerdingen1255 zuvor schon geschrieben hatte, und es war nicht alles extreme Ausbreitung des Krefeld-Uerdinger Konflikts, wäre es schön, du würdest das in den Artikel aufnehmen, was du als zielführend erachtest, anstatt dir jedes einzelne Sätzchen zur Begutachtung vorlegen zu lassen. Letzteres erscheint auch mir Schikane.

Egal wie POV ihr eure Standpunkte jeweils seht, gilt eigentlich immer noch: "Geh von guten Absichten aus!" Das scheint mir etwas unter die Räder geraten zu sein. --Delta456 (Diskussion) 17:09, 31. Mär. 2021 (CEST)

Delta456, Wesentliches, wie der ursprüngliche Grund für den POV-Exzess des Aalfons ist aus den Augen geraten, nämlich meine Änderung des Textes in Wiki Krefeld "unrechtliche" Umbenennung der Stadt in Krefeld. Obwohl ich das Wort aus der Einleitung genommenen habe und in den Abschnitt brachte, nahm A. dies zum Anlass richtig loszulegen. Ein belegter, unbestrittener Fakt wurde zum Anlass genommen um die Seiten Krefeld, Krefeld-Uerdingen am Rhein und Uerdingen in SEINE Sichtweise zu säubern. Hier ging es eindeutig nicht nur ums Kürzen. Wie Du richtig feststellst, kann ich so gravierend kürzen, das danach auch die Quellen nicht mehr erkennbar sind, die aber für das Gesamtverständnis wichtig wären. So kann ich einen Artikel inhaltlich zerreißen und mich nachher beschweren Belege wären nicht da. Nun, ich bin nicht vom Fach, da ich nur als Co-Autor und Laie das Buch " Die gestohlene Stadt" herausgebracht habe,- was mir ja A. zu Genüge auch vorgeworfen hat. Soviel ich weiß, gibt er in seinem Profil aber schon an, Buchautor zu sein. Also weiß er ganz genau, was er da tut. Ich freue mich, dass ich mit meiner Seite www.Krefelduerdingenamrhein.de die Geschichte der Stadt Krefeld-Uerdingen am Rhein wesentlich retten konnte. Es ärgert mich grundsätzlich, dass es wohl bei Wiki tatsächlich möglich ist, dass hier jemand unter dem Argument zu ent- POVen seinen eigen POV unterbringt ohne das eine Dritter da nochmal korrigierend rüber schaut. Über wikipedia, wofür ich bis Dezember 2020 meine Hände ins Feuer gelegt hätte, sind mir nun anders die Augen geöffnet worden...Aus meiner Sicht müssten die POV-Veränderungen des A. wieder ent-POVt werden. Weiter oben habe ich ansatzweise beschrieben, wie tendenziös seine Sprachregelung ist. Der Witz ist, dass er selbst kaum oder gar nix belegt. Leider scheinst auch Du von dem Lokalpatriotismus-Argument des A. angetan. Der Punkt aber ist, das alle Nebenkriegsschauplätze nur dem einen Zweck dienen, nämlich dem, die verbrämte (nicht offizielle,- da gibt`s nämlich nix) Geschichtsschreibung der Stadt Krefeld zu retten. "Die Uerdinger sind halt alle nicht ernst zu nehmende Lokalpatrioten, die immer noch nicht kapiert haben dass Uerdingen die Stadtrechte 1929 (umgesetzt 1940) verloren haben" und "Uerdingen wäre sowieso eingemeindet worden", was schlicht nicht stimmt!!!. Wenn dieses Thema ernsthaft aufgegriffen wird, sticht man regelmäßig in ein Wespennetz, von der blassen Angst getrieben, die Wahrheit könnte mal herauskommen und zu Konsequenzen auch noch heute führen, welche sogar nicht ganz unberechtigt ist;). Diese Auseinandersetzung hat aber hier nichts zu suchen! Wer jedoch weder ein Gutachten der Stadt Krefeld (Rechtsamt) selbst von 1946, noch ein (durch Ministerialdirigenten drittgeprüft) Gutachtens eines renommierten Kommunal- Verwaltungsrechtsexperten Nordrhein-Westfalens nicht anerkennt (beide: Namensänderung geschah schon 1940 zu Unrecht) der stellt sich über wissenschaftliche Erkenntnisse. Dies geht nach meiner unmaßgeblichen und untertänigen Ansicht gar nicht. Ist da eigentlich noch die Rede von????? War ja der Ursprung des ganzen Palavers...Zu meiner Meinung gefragt: Ja, Krefeld hat sich mit Uerdingen 1928 auf einen schmerzenden Vertrag geeinigt, mit dem einzigen Ziel den Anschluss Uerdingens an Moers zu verhindern. Vom Selbstverständnis her konnte Uerdingen aus Krefelder Sicht eigentlich nur eingemeindet werden EGAL WIE. Deshalb kamen auch die Nazis für die kommunalen Ziele gerade so recht, wie die Weimarer Republik den Uerdingern. Dies wird vor allem dadurch belegt, dass Krefeld das Unrecht 1946 nicht korrigieren wollte. Heute muss ich allerdings meine Meinung zu Dr. Warsch revidieren. Er hat (als Auswärtiger) auf die Redlichkeit Krefelds gesetzt und das war der schwerste Fehler, unter dem die Uerdinger*innen heute zu leiden haben...--Uerdingen1255 (Diskussion) 15:52, 1. Apr. 2021 (CEST)

Uerdingen1255, ich bin voll dafür, dass nichts unter den Teppich gekehrt wird. Mir ist das Thema so sehr aufgefallen, dass ich es auf WP:SG? gehievt habe, weil ich es für wissenswert erachte. Und ich unternehme hier einen Schlichtungsversuch, obwohl ich mir davon nichts kaufen kann.

Zum Einarbeiten fehlt mir die Zeit. Aber ich will dir mitgeben: Packe alles Unwiderlegbare nicht ausladend in den Artikel. Und ich meinte oben schon: Schreib deskriptiv. Lass historische Texte, wie den zitierten Regierungstext, die Gutachten etc sprechen. Wenn man das nicht kennt und nicht durch Alt-Krefeldisches belegt ist, dann stehen so auch nur Uerdinger Aussagen im Raum, die so recht schnell einen Eindruck vermitteln, Uerdingen will ihre Version durchdrücken. Die ersten drei Absätze weiterhin aus der ursprünglichen Version erscheinen mir sehr gut belegt, mit einer Ausnahme im ersten. Für den Rest allerdings klaffen mir bei diesem heißen Eisen auch in der Version vor dem Großumbau abschnittsweise zu viele Lücken in der Referenzierung. Auch habe ich schlicht den Überblick verloren, welche Abschnitte was aussagen wollen. Zudem ist der Fokus halt wieder stark auf den Uerdinger Teil gelegt, was eine ungleiche Berichterstattung suggeriert.

Für eine weitere Begleitung fehlt mir eigentlich die Zeit und langsam auch der Nerv. Von daher ziehe ich mich von dieser Debatte auf unbestimmte Zeit zurück. Wenn du Rückmeldung brauchst, so schreib entsprechende Stellen (3. Meinung o.ä.) an, um eine von Aalfons und dir unabhängige Meinung zu den einzelnen Artikelversionen und Inhalten zu erbeten. Verweise dabei aber bevorzugt auf das, was bis zur Gebietsreform 1975 veröffentlicht wurde: Originalquellen.

--Delta456 (Diskussion) 02:33, 2. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank für Deine Mühe und Zeit. Mit der 3. Meinung bin ich vorsichtig geworden, weil ich das unmaßgebliche Gefühl habe,dass hier mit Netzwerken beeinflusst werden kann. Hab das ja in dieser Sache schon hinter mir.Das passiert mir nur einmal.Falls Du die Quellen nicht mehr nachvollziehen kannst haben sich diese doch auf www.krefelduerdingenamrhein.de erhalten. Für Deine Bemühungen um einen Kompromiss bin ich Dir ebenso dankbar. Ich wünsche ein schönes Osterfest. Uerdingen1255 (Diskussion) 22:36, 2. Apr. 2021 (CEST)